Diskussion:Thomas Mann
Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Equord in Abschnitt Fontane und Nietzsche
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Der Zauberberg – ein Bildungsroman oder nicht?
BearbeitenWikipedia ist ein Werk vieler Köche, und manchmal führt das zu einander widersprechenden oder nicht ganz harmonierenden Aussagen. Hier im Artikel finden sich die beiden folgenden Aussagen über den Zauberberg:
- Der 1924 veröffentlichte Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt Manns Gestaltungskunst: (...)
und:
- Der Roman Der Zauberberg, (...) war geplant als humoristisches Gegenstück zum Tod in Venedig, mit der Faszination von Liebe und Tod. Ähnlich wie in den Buddenbrooks wird darin, gegenläufig zu einem klassischen Bildungsroman, eine Verfallsgeschichte künstlerisch gestaltet; (...)
Das ist im Fall des Zauberbergs tatsächlich eine in der Forschung wiederholt diskutierte Frage. Einerseits findet man den Roman vielfach als "Bildungsroman" bezeichnet, andererseits gibt es auch Widerspruch dagegen. Eine Zusammenfassung (auf dem Stand von ca. 2009) bietet:
- Daniela Lang: Thomas Mann – Der Zauberberg. Erläuterungen und Dokumente (= Reclams Universal-Bibliothek. Nr. 16067). Philipp Reclam jun., Stuttgart 2009, ISBN 978-3-15-016067-1, S. 363–368.
Dies darzustellen ist natürlich nicht Aufgabe dieses Artikels, sondern des Artikels Der Zauberberg. Aber vielleicht lässt sich der Widerspruch zwischen den oben zitierten Passagen etwas glätten? -- Martinus KE (Diskussion) 09:33, 29. Mär. 2024 (CET)
- Ich gebe Dir auch hier recht. In unseren Literaturartikeln wird die Interpretation nach meinem Geschmack zu oft die auf eine Sichtweise verengt bzw. geglättet. Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass in der WP die Darstellung von Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten/gegenläufigen Sichtweisen verpönt ist. Dann heißt es in Der Zauberberg eben gleich im Einleitungssatz "ist ein Bildungsroman" statt "ist ein Roman", um Platz für eine Auseinandersetzung mit dem Begriff zu lassen. „Auseinandersetzung einer zentralen Figur mit verschiedenen Weltbereichen“ passt natürlich, eine Entwicklung des Protagonisten gibt es für meinen Geschmack aber gerade nicht, auch keine Verfallsgeschichte, sondern Stillstand und Indifferenz gegenüber aller Bildungsversuche. Vorschlag: "Der 1924 veröffentlichte Roman Der Zauberberg, mit dem er an die Tradition des europäischen Bildungsromans anknüpfte"? Denn dass sich Mann auf diese bezog, dürfte sicher unwidersprochen sein, nur wie treu er ihr gefolgt ist. --Magiers (Diskussion) 10:17, 29. Mär. 2024 (CET)
- Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass in der WP die Darstellung von Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten/gegenläufigen Sichtweisen verpönt ist. Es geht auch anders. Hier: Geschichte der Werkkritik beschreibe ich die über Jahrhunderte hinweg kontroverse Interpretation des Werkes. Nur ein Beispiel herausgegriffen aus dem Absatz Falstaff:
- Aus dem (vermuteten) satirischen Charaktere des Dramas hat Gary Taylor auf eine Nähe Shakespeares zum Katholizismus geschlossen. Dem hat Kastan ausdrücklich widersprochen, denn einen lollardischen Märtyrer zu verspotten sei vielmehr Ausdruck protestantischer Orthodoxie ...
- Literaturinterpretationen ohne gegenläufige Sichtweisen kannste knicken. Wenigstens bei Shakespeare. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:13, 29. Mär. 2024 (CET)
- Der "Bildungsroman" ist btw von einem schon lange nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt worden: [1]. Er wußte auch nicht so richtig was er wollte, weil er nämlich kurz vorher [2] den Zauberberg zum "Entwicklungsroman" gemacht hat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2024 (CET)
- Die Artikel zu den Thomas-Mann-Werken sind alle schon recht alt, damals noch ohne Einzelnachweise entstanden und von zwei Benutzern geprägt, die heute inaktiv sind, so dass man auch nicht mehr nachfragen kann, inwiefern wirklich mit der maßgeblichen Literatur gearbeitet wurde oder bloß mit "Eigenwissen". Im Prinzip entspricht Der Zauberberg so heute keinen Exzellenz-Kriterien mehr. Wie sieht das denn bei Deinem Heinrich IV., Teil 1 aus, um dem mal etwas entgegenzusetzen? Übrigens finde ich auch die Darstellung in Emilia Galotti#Interpretationsansätze und Minna von Barnhelm#Deutungsvarianten interessant, auch wenn natürlich etwas spröde und ungewohnt für die Wikipedia und deswegen auf den Diskussionsseiten immer wieder kritisiert. Die Frage der Entwicklung des Protagonisten spielt ja auch in Homo faber (Roman) eine zentrale Rolle und wird dort ganz unterschiedlich bewertet. --Magiers (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2024 (CET)
- Deinen Homo-Faber-Artikel finde ich ganz wunderbar, hab ich aber schon mal gesagt, glaub ich. :-) Mein Falstaff ist noch nicht fertig, es fehlt bei den Interpretationen das Kapitel zu Thema Gender und natürlich eine Darstellung der Adaptionen. Ich hab mal was zur Emilia geordert, das interessiert mich. Es gibt nämlich Überscheidungen der Thematik zu "Titus Andronicus" und "Othello". Ich finde zwar die Darstellung in den beiden Lessing-Dramen - technisch gesehen - unausgewogen, aber der liebe Kollege Wirth1925 hat in Intertextualität: Ter-Nedden 2016 ein Problem erkannt und versucht zu lösen, woran ich bislang bei Richard III. gescheitert bin, das ist die Integration der Szenenanalyse in die Darstellung der Handlung. Um die Kurve zu kriegen: damit sind wir wieder beim Zauberberg. Aus der Darstellung der Handlung und der darauf aufbauenden Interpretation sollte sich ja die Zusammenfassung in der Einleitung des Artikels ergeben. Und letztlich sollte einen ja das Urteil eines ausgewiesenen Kenners anleiten. Also, was sagt Dieter Borchmeyer in seinem ganz herrlichen Thomas Mann Buch zum Zauberberg? Auf Seite 619 laute die Kapitelüberschrift keineswegs "Entwicklungsroman oder Bildungsroman?" - dort steht was ganz anderes:
- Auf der Suche nach dem Gral neuer Humanität. "Schlimme Liebe zum Tod" und Lebensfreundschaft": Der Zauberberg 1924.
- Ich denke, es wäre eine Verkürzung, die Geschichte von Hans Castorp, dem "Sorgenkind des Lebens" auf sein Schicksal oder seine Entwicklung zu reduzieren. Um das zu verstehen, reicht es den ersten Satz des Romans zu lesen:
- "Die Geschichte von Hans Castorp, die wir erzählen wollen - nicht um seinetwillen ... sondern um der Geschichte willen, die uns im hohen Grade erzählenswert erscheint ... diese Geschichte ist sehr lange her ... und (ist) unbedingt in der Zeitform der tiefsten Vergangenheit vorzutragen."
- LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:13, 30. Mär. 2024 (CET)
- Deinen Homo-Faber-Artikel finde ich ganz wunderbar, hab ich aber schon mal gesagt, glaub ich. :-) Mein Falstaff ist noch nicht fertig, es fehlt bei den Interpretationen das Kapitel zu Thema Gender und natürlich eine Darstellung der Adaptionen. Ich hab mal was zur Emilia geordert, das interessiert mich. Es gibt nämlich Überscheidungen der Thematik zu "Titus Andronicus" und "Othello". Ich finde zwar die Darstellung in den beiden Lessing-Dramen - technisch gesehen - unausgewogen, aber der liebe Kollege Wirth1925 hat in Intertextualität: Ter-Nedden 2016 ein Problem erkannt und versucht zu lösen, woran ich bislang bei Richard III. gescheitert bin, das ist die Integration der Szenenanalyse in die Darstellung der Handlung. Um die Kurve zu kriegen: damit sind wir wieder beim Zauberberg. Aus der Darstellung der Handlung und der darauf aufbauenden Interpretation sollte sich ja die Zusammenfassung in der Einleitung des Artikels ergeben. Und letztlich sollte einen ja das Urteil eines ausgewiesenen Kenners anleiten. Also, was sagt Dieter Borchmeyer in seinem ganz herrlichen Thomas Mann Buch zum Zauberberg? Auf Seite 619 laute die Kapitelüberschrift keineswegs "Entwicklungsroman oder Bildungsroman?" - dort steht was ganz anderes:
- Die Artikel zu den Thomas-Mann-Werken sind alle schon recht alt, damals noch ohne Einzelnachweise entstanden und von zwei Benutzern geprägt, die heute inaktiv sind, so dass man auch nicht mehr nachfragen kann, inwiefern wirklich mit der maßgeblichen Literatur gearbeitet wurde oder bloß mit "Eigenwissen". Im Prinzip entspricht Der Zauberberg so heute keinen Exzellenz-Kriterien mehr. Wie sieht das denn bei Deinem Heinrich IV., Teil 1 aus, um dem mal etwas entgegenzusetzen? Übrigens finde ich auch die Darstellung in Emilia Galotti#Interpretationsansätze und Minna von Barnhelm#Deutungsvarianten interessant, auch wenn natürlich etwas spröde und ungewohnt für die Wikipedia und deswegen auf den Diskussionsseiten immer wieder kritisiert. Die Frage der Entwicklung des Protagonisten spielt ja auch in Homo faber (Roman) eine zentrale Rolle und wird dort ganz unterschiedlich bewertet. --Magiers (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2024 (CET)
- Der "Bildungsroman" ist btw von einem schon lange nicht mehr aktiven Benutzer eingefügt worden: [1]. Er wußte auch nicht so richtig was er wollte, weil er nämlich kurz vorher [2] den Zauberberg zum "Entwicklungsroman" gemacht hat. LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2024 (CET)
- Das hängt natürlich auch damit zusammen, dass in der WP die Darstellung von Unklarheiten/Mehrdeutigkeiten/gegenläufigen Sichtweisen verpönt ist. Es geht auch anders. Hier: Geschichte der Werkkritik beschreibe ich die über Jahrhunderte hinweg kontroverse Interpretation des Werkes. Nur ein Beispiel herausgegriffen aus dem Absatz Falstaff:
- @Magiers: So einen kritischen Rundumschlag bzgl. "unserer Literaturartikel" hatte ich gar nicht im Sinn. Wikipedia wird vielfach von Liebhabern geschrieben (das ist freundlicher, als "Dilettanten" im Deutschen meist verstanden wird – und in der Germanistik und auf manch anderem Feld zähle ich selbst dazu). Das hat natürlich Konsequenzen (und nicht immer nur negative).
- Artikel über Werke der klassischen Musik sind manchmal auf dem Niveau (bescheidener) Konzertführer, und beispielsweise der Artikel 2. Sinfonie (Tschaikowski) hat nicht einmal vom derzeitigen Ukraine-Hype profitiert, obwohl ganz klar relevant für dieses Land.
- Artikel über Künstler, Kunstwerke und Baudenkmäler beschränken sich auf Aufzählungen, doch die Beschreibung der künstlerischen "Handschrift", die kunstgeschichtliche Einordnung, die Würdigung der Bedeutung unterbleiben meist (mein jüngster Stein des Anstoßes bei einem ansonsten ziemlich guten Artikel: St. Stephan (Pfaffenhausen)).
- Daran muss man eben im konkreten Einzelfall arbeiten.
- So richtig geärgert habe ich mich meines Erinnerns vor allem über zwei Literaturartikel aus dem Bereich "Literatur von Frauen", siehe Diskussion:Dulcitius (Drama) und Diskussion:Ein Deutsches Vorspiel.
- @alle (off-topic): Die Shakespeare-Philologie ist "natürlich"(?) ein ganz anderes Kaliber ... auch hierzuwiki. – Gegen den Ter-Nedden-Abschnitt des Artikels Emilia Galotti mag man einwenden, dass er durch seine Ausführlichkeit den ganzen Artikel in quantitative Schieflage bringt.
- (Zurück zur Sache:) Beim Zauberberg ist die Gattungsdiskussion sogar älter als der Roman. Äußerungen von Thomas Mann über sein "Wilhelm Meisterchen" gibt's spätestens ab 1922, und die Erstausgabe erschien erst 1924. Als (in der Germanistik nur gelegentlich "dilettierender") Zaungast überlasse ich den Rest besser Euch. -- Martinus KE (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Ach, ich dilettiere im Literaturbereich auch nur. Wenn man das von sich selbst weiß, ist es schon einmal besser als die "gefühlten Fachleute", weil man sich dann nämlich anlesen muss, was man anschließend belegt wiedergeben kann. Ich verteidige auch die Bandbreite in der Wikipedia, vom Schüler-Artikel bis zum Germanisten, nur man muss die eben differenzieren. Das Problem in den meisten Artikeln lässt sich eben nicht auf eine Formulierung runterbrechen und wenn man aus "ist xyz" "gilt als xyz" macht, ist alles in Butter. Nein, der Artikel steht dann immer noch auf wackligen Stelzen, wenn er nicht genau genug gearbeitet und gut genug belegt ist. Und andere wie der Goethe-Artikel sind ohnehin auf einem sehr guten Niveau, so dass jede Frickelei an Kleinigkeiten nur zu unnötigen Diskussionen führt und schlimmstenfalls den kompetenten Autor vertreibt. Aber wenn so ein Anstoß zu einer substantiellen Überarbeitung führt wie oben von Andreas vorgeschlagen, dann ist es natürlich am Besten. --Magiers (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2024 (CEST)
- Ich habe den "Bildungsroman" im Zauberberg-Artikel entfernt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:31, 23. Dez. 2024 (CET)
- Ach, ich dilettiere im Literaturbereich auch nur. Wenn man das von sich selbst weiß, ist es schon einmal besser als die "gefühlten Fachleute", weil man sich dann nämlich anlesen muss, was man anschließend belegt wiedergeben kann. Ich verteidige auch die Bandbreite in der Wikipedia, vom Schüler-Artikel bis zum Germanisten, nur man muss die eben differenzieren. Das Problem in den meisten Artikeln lässt sich eben nicht auf eine Formulierung runterbrechen und wenn man aus "ist xyz" "gilt als xyz" macht, ist alles in Butter. Nein, der Artikel steht dann immer noch auf wackligen Stelzen, wenn er nicht genau genug gearbeitet und gut genug belegt ist. Und andere wie der Goethe-Artikel sind ohnehin auf einem sehr guten Niveau, so dass jede Frickelei an Kleinigkeiten nur zu unnötigen Diskussionen führt und schlimmstenfalls den kompetenten Autor vertreibt. Aber wenn so ein Anstoß zu einer substantiellen Überarbeitung führt wie oben von Andreas vorgeschlagen, dann ist es natürlich am Besten. --Magiers (Diskussion) 16:53, 31. Mär. 2024 (CEST)
- @Magiers: So einen kritischen Rundumschlag bzgl. "unserer Literaturartikel" hatte ich gar nicht im Sinn. Wikipedia wird vielfach von Liebhabern geschrieben (das ist freundlicher, als "Dilettanten" im Deutschen meist verstanden wird – und in der Germanistik und auf manch anderem Feld zähle ich selbst dazu). Das hat natürlich Konsequenzen (und nicht immer nur negative).
Max Lesser
Bearbeiten@Erbsloeh - hast du mal eine Referenz, mir sagt der nichts. --Andreas Werle (Diskussion) 14:49, 4. Dez. 2024 (CET)
Ich stieß auf den folgenden Text als Maschinenabschrift in Zusammenhang mit meiner Forschung über die Schriftstellerin Helene Böhlau. Zu Thomas Mann besitze ich keinerlei Fachkenntnisse. Wenn Du meinst, das Buch wäre irrelevant, kannst Du meinen Edit auch gerne löschen. Hier der Text in Abschrift:
„Max Lesser war ein deutscher Literaturkritiker und Autor, der hauptsächlich in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts tätig war. Seine genauen Lebensdaten sind nur spärlich dokumentiert, doch er ist als Kenner und Kritiker der Werke von Thomas Mann bekannt geworden. Er ist vor allem für seine Monografie Thomas Mann. Eine Einführung in sein Werk (1922) bekannt. Dieses Buch war eine der ersten systematischen Analysen von Manns Werk und behandelte dessen zentrale Themen. Es gilt als ein wichtiger Beitrag zur Rezeption von Thomas Manns Literatur in der Weimarer Republik und zeichnet sich durch eine fundierte Analyse von Manns literarischen Themen, Stil und philosophischen Ideen aus und trug maßgeblich zur frühen Rezeption bei.
Obwohl Max Lesser in der akademischen und literarischen Welt seiner Zeit Beachtung fand, ist er heute vergleichsweise wenig bekannt. Sein Werk wird jedoch gelegentlich von Literaturwissenschaftlern herangezogen, die sich mit der frühen Rezeption von Thomas Mann oder der deutschen Literaturkritik der 1920er Jahre beschäftigen.“
Mit Bleistift ist der Text mit dem Vermerk „Ausschnitt, Thomas-Mann-Archiv, ETH Zürich“ versehen. Kein Datum. Hinter der Jahreszahl 1922 ebenfalls mit Bleistift „Berlin“. Herzliche Grüße --Erbslöh (Diskussion) 20:14, 4. Dez. 2024 (CET)
- Es tut mir leid, meine Bücher kennen ihn nicht. Es gibt keinen Eintrag bei Peter de Mendelssohn. Seine Biographie deckt den Zeitraum bis 1933 ab, umfasst mehr als 2000 Seiten und ein 130 Seiten umfangreiches Register. Weder Dieter Borchmeyer, noch Hans Mayer erwähnen ihn. Damit ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass es hier eine Lücke in der TM-Forschung gibt - und ich bin ja kein Profi, sondern Hobbyist. Aber da wir das gesicherte Wissen wiedergeben, kann man eben nicht von einer erwähnenswerten Arbeit reden. Das ist schade, ich hätte gerne mehr erfahren.
- Die Zauberbergbücher von Kabelitz und Langer haben kein Register - dein Fund fällt ja in die Zeit der Publikation des ZB - da müsste ich kompliziert nachschauen. Vaget kennt einen Jonas Lesser der in den 50iger Jahren zum Beispiel über die Erzählung "Das Gesetz" publiziert hat und es gibt wohl einen Briefwechsel mit TM. (Hans Rudolf Vaget: Thomas Mann - Kommentar zu sämtlichen Erzählungen. Winkler, München 1984. S. 286, 301 und 309f.) Bist du sicher, dass Dein Autor Max mit Vornamen heisst? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:46, 4. Dez. 2024 (CET)
- Ich bitte Dich, meine Erläuterungen noch einmal sinnentnehmend durchzulesen. Dann wirst Du merken, dass es sich hier nicht um meinen Autor und auch nicht um meinen Text handelt. Ich hatte mitgeteilt, dass ich nicht fachkompetent bin und Du den Eintrag gerne löschen kannst. Und falls Du dann immer noch auf die Idee kommst, der Autor könnte vielleicht Moritz und nicht Max heißen, möchte ich Dir die nachstehende Belegstelle empfehlen:
- Max Lesser: Götterdämmerung. In: Neues Wiener Tagblatt. 35 (1901) #243, 5. September 1901, S. 1–3, hier: S. 3
- Herzlich, -Erbslöh (Diskussion), 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten --Erbslöh (Diskussion) 01:17, 5. Dez. 2024 (CET)
- @Magiers Was denkst du? Ich habe in den Biographien von Kurzke und Kesting nachgesehen und wieder keinen Hinweis auf Max Lesser gefunden. Aber ich konnte die Spur von Jonas Lesser weiter verfolgen, der spielte nämlich in der Auseinandersetzung zwischen TM und Adorno eine Rolle als es um die Frage der Mitautorschaft von Teddy am Doktor Faustus ging, vgl.: Hermann Kurzke: Thomas Mann. Das Leben als Kunstwerk - Eine Biographie. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2001. S. 507. Dann bin ich der Frage nachgegangen, wie die Reputation TM's in der Zeit der Weimarer Republik - wie soll man sagen - zugenommen hat. Schließlich erhält er ja 1929 den Nobelpreis und 1932 die Goethe-Medaille. Interessanter Weise habe ich auch dazu nichts gefunden und erinnere mich auch irgendwie nicht daran, was dazu gelesen zu haben. Aber ich bin auf ein bemerkenswertes Kapitel bei Hans Mayer gestoßen: Hans Mayer: Thomas Mann. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980. S. 147ff - Gerhardt Hauptmann oder die Persönlichkeit. Es geht dabei darum, dass TM im Zauberberg den Mynheer Peeperkorn erkennbar nach dem Vorbild Hauptmanns gemodelt hat. Und in dem Zusammenhang schreibt Hans Mayer, dass TM im Gegensatz zu Gerhard Hauptmann in der Weimarer Zeit gerade nicht populär war (S. 152). Das könnte erklären, wieso in den Übersichtswerken die literaturwissenschaftliche Rezeption TM's in den 1920iger Jahren nicht berücksichtigt wird, sie könnte marginal gewesen sein. Das ändert sich dann im Exil, dort häufen sich die Ehrendoktorwürden (Harvard, Yale, Princeton - you name it) und Hans Rudolf Vaget sagt treffend, TM's weltweite Bekanntheit bildet sich erst in den USA. Er ist - so merkwürdig das klingt, ein amerikanischer Schriftsteller: "... mit dem Eintritt in den riesigen Echoraum der englischsprachigen Welt (gewann) sein Ruhm als Schriftsteller eine neue Dimension." (Hans Rudolf Vaget: Thomas Mann, der Amerikaner. Fischer, Frankfurt am Main 2011. S. 14.). LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:42, 9. Dez. 2024 (CET)
- Hallo Andreas, ich bin kein Mann-Fachmann, da könnte eher Gustav weiterhelfen. Aber mal ganz formal argumentiert: Nach WP:LIT sollen in den Literatur-Abschnitt "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", beides trifft auf eine über hundert Jahre alte Veröffentlichung nicht zu. Was immer Lesser damals geschrieben hat, wird heute nicht mehr Stand der Forschung über Mann sein. Und für eine Herausstellung seiner Bedeutung im Rezeptionsabschnitt ist mir das Ganze zu nebulös (zufälliger Fund zu einem ganz anderen Thema, in der Mann-Literatur nicht gestützt, kein eigener Artikel zu Lesser, der Name bleibt für den Leser nichtssagend). Da wäre weitere Forschung nötig, vielleicht auch fruchtbar, aber das ist ja nicht unsere Aufgabe. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2024 (CET)
- In den mir vorliegenden Fachbüchern (Borchmeyer, Kurzke etc.) wird Max Lesser nicht erwähnt. Innerhalb WPs scheint sich die Gewohnheit entwickelt zu haben, aus unterschiedlichen Gründen auch ältere Werke oder solche, die für den Artikel selbst nicht verwendet werden, in das Literaturverzeichnis einzutragen. Wie Magiers schreibt, widerspricht dies den einschlägigen Richtlinien. Dort etwa habe ich einige ältere, im Artikel nicht genutzte Titel entfernt, was allerdings teilweise rückgängig gemacht wurde. M.E. könnte der Name im Artikel genannt werden, wenn die Fachliteratur dies hergibt. Grundsätzlich ist es besser, nur solche Werke zu erwähnen, mit denen der Artikel ergänzt wird. Andererseits muss man sie nicht unbedingt entfernen, wenn sie relevant sind aber noch nicht genutzt wurden. Auch ich habe gelegentlich Fachliteratur erwähnt und sie erst (viel) später verarbeitet. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:14, 11. Dez. 2024 (CET)
- Danke für eure Einschätzungen, Magiers und Gustav. Zusammenfassend denke ich kann man sagen, dass gemäß unseren Regeln im Literaturverzeichnis nur solche Werke aufgeführt werden sollen, die nachweislich eine ausreichend Reputation haben und von den Autoren auch tatsächlich verwendet - das heißt gelesen - wurden. Beides ist hier nicht der Fall. Niemand von uns hat das Buch gesehen und es scheint auch antiquarisch nicht erhältlich zu sein. Wir haben es folglich nicht gelesen und auch nicht verwendet. Die vermutete Bedeutung - Es gilt als ein wichtiger Beitrag zur Rezeption von Thomas Manns Literatur in der Weimarer Republik und zeichnet sich durch eine fundierte Analyse von Manns literarischen Themen, Stil und philosophischen Ideen aus und trug maßgeblich zur frühen Rezeption bei. - kann nicht anhand von Sekundärliteratur nachgewiesen werden. Überhaupt scheint es Hinweise darauf zu geben, dass die Popularität von TM - trotz Literaturnobelpreis - in der Zeit der Weimarer Republik gering war, wenn man dem Urteil von Hans Mayer folgen mag. Unsere Prüfung fällt daher ungünstig aus und vielleicht mag der Einsteller seinen Eintrag selbst entfernen. Wir haben uns ja ausreichend Mühe mit der Sache gegeben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2024 (CET)
- Ich hab das jetzt mal rausgenommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:32, 23. Dez. 2024 (CET)
- Danke für eure Einschätzungen, Magiers und Gustav. Zusammenfassend denke ich kann man sagen, dass gemäß unseren Regeln im Literaturverzeichnis nur solche Werke aufgeführt werden sollen, die nachweislich eine ausreichend Reputation haben und von den Autoren auch tatsächlich verwendet - das heißt gelesen - wurden. Beides ist hier nicht der Fall. Niemand von uns hat das Buch gesehen und es scheint auch antiquarisch nicht erhältlich zu sein. Wir haben es folglich nicht gelesen und auch nicht verwendet. Die vermutete Bedeutung - Es gilt als ein wichtiger Beitrag zur Rezeption von Thomas Manns Literatur in der Weimarer Republik und zeichnet sich durch eine fundierte Analyse von Manns literarischen Themen, Stil und philosophischen Ideen aus und trug maßgeblich zur frühen Rezeption bei. - kann nicht anhand von Sekundärliteratur nachgewiesen werden. Überhaupt scheint es Hinweise darauf zu geben, dass die Popularität von TM - trotz Literaturnobelpreis - in der Zeit der Weimarer Republik gering war, wenn man dem Urteil von Hans Mayer folgen mag. Unsere Prüfung fällt daher ungünstig aus und vielleicht mag der Einsteller seinen Eintrag selbst entfernen. Wir haben uns ja ausreichend Mühe mit der Sache gegeben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:57, 11. Dez. 2024 (CET)
- In den mir vorliegenden Fachbüchern (Borchmeyer, Kurzke etc.) wird Max Lesser nicht erwähnt. Innerhalb WPs scheint sich die Gewohnheit entwickelt zu haben, aus unterschiedlichen Gründen auch ältere Werke oder solche, die für den Artikel selbst nicht verwendet werden, in das Literaturverzeichnis einzutragen. Wie Magiers schreibt, widerspricht dies den einschlägigen Richtlinien. Dort etwa habe ich einige ältere, im Artikel nicht genutzte Titel entfernt, was allerdings teilweise rückgängig gemacht wurde. M.E. könnte der Name im Artikel genannt werden, wenn die Fachliteratur dies hergibt. Grundsätzlich ist es besser, nur solche Werke zu erwähnen, mit denen der Artikel ergänzt wird. Andererseits muss man sie nicht unbedingt entfernen, wenn sie relevant sind aber noch nicht genutzt wurden. Auch ich habe gelegentlich Fachliteratur erwähnt und sie erst (viel) später verarbeitet. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:14, 11. Dez. 2024 (CET)
- Hallo Andreas, ich bin kein Mann-Fachmann, da könnte eher Gustav weiterhelfen. Aber mal ganz formal argumentiert: Nach WP:LIT sollen in den Literatur-Abschnitt "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen", beides trifft auf eine über hundert Jahre alte Veröffentlichung nicht zu. Was immer Lesser damals geschrieben hat, wird heute nicht mehr Stand der Forschung über Mann sein. Und für eine Herausstellung seiner Bedeutung im Rezeptionsabschnitt ist mir das Ganze zu nebulös (zufälliger Fund zu einem ganz anderen Thema, in der Mann-Literatur nicht gestützt, kein eigener Artikel zu Lesser, der Name bleibt für den Leser nichtssagend). Da wäre weitere Forschung nötig, vielleicht auch fruchtbar, aber das ist ja nicht unsere Aufgabe. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:14, 9. Dez. 2024 (CET)
- @Magiers Was denkst du? Ich habe in den Biographien von Kurzke und Kesting nachgesehen und wieder keinen Hinweis auf Max Lesser gefunden. Aber ich konnte die Spur von Jonas Lesser weiter verfolgen, der spielte nämlich in der Auseinandersetzung zwischen TM und Adorno eine Rolle als es um die Frage der Mitautorschaft von Teddy am Doktor Faustus ging, vgl.: Hermann Kurzke: Thomas Mann. Das Leben als Kunstwerk - Eine Biographie. S. Fischer Verlag, Frankfurt am Main 2001. S. 507. Dann bin ich der Frage nachgegangen, wie die Reputation TM's in der Zeit der Weimarer Republik - wie soll man sagen - zugenommen hat. Schließlich erhält er ja 1929 den Nobelpreis und 1932 die Goethe-Medaille. Interessanter Weise habe ich auch dazu nichts gefunden und erinnere mich auch irgendwie nicht daran, was dazu gelesen zu haben. Aber ich bin auf ein bemerkenswertes Kapitel bei Hans Mayer gestoßen: Hans Mayer: Thomas Mann. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1980. S. 147ff - Gerhardt Hauptmann oder die Persönlichkeit. Es geht dabei darum, dass TM im Zauberberg den Mynheer Peeperkorn erkennbar nach dem Vorbild Hauptmanns gemodelt hat. Und in dem Zusammenhang schreibt Hans Mayer, dass TM im Gegensatz zu Gerhard Hauptmann in der Weimarer Zeit gerade nicht populär war (S. 152). Das könnte erklären, wieso in den Übersichtswerken die literaturwissenschaftliche Rezeption TM's in den 1920iger Jahren nicht berücksichtigt wird, sie könnte marginal gewesen sein. Das ändert sich dann im Exil, dort häufen sich die Ehrendoktorwürden (Harvard, Yale, Princeton - you name it) und Hans Rudolf Vaget sagt treffend, TM's weltweite Bekanntheit bildet sich erst in den USA. Er ist - so merkwürdig das klingt, ein amerikanischer Schriftsteller: "... mit dem Eintritt in den riesigen Echoraum der englischsprachigen Welt (gewann) sein Ruhm als Schriftsteller eine neue Dimension." (Hans Rudolf Vaget: Thomas Mann, der Amerikaner. Fischer, Frankfurt am Main 2011. S. 14.). LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:42, 9. Dez. 2024 (CET)
Unnötiger Superlativ
Bearbeiten@Flominator kannst Du mal bitte Deine (verzwergende) Änderung begründen. Thomas Mann ist vor allem wegen seiner Opposition zum Nationalsozialismus mit Sicherheit der bedeutendsten Schriftsteller deutscher Sprache im zwanzigsten Jahrhundert. Vielleicht bringst Du mal einen Beleg bei - irgend einen. --Andreas Werle (Diskussion) 15:09, 1. Jan. 2025 (CET)
- alte Gewohnheit, da ich mich generell an solchen Superlativen störe. Es war also eher ein Reflex, als eine bedachte Änderung. Wenn es nicht gefällt, kannst du es natürlich gerne wieder zurücksetzen. Tut mir leid, wenn ich dich damit verärgert habe. --Flominator 15:17, 1. Jan. 2025 (CET)
- Man sollte nie im Reflex einen Artikel ändern, und auch nicht aus alter Gewohnheit. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 1. Jan. 2025 (CET)
- Hans Rudolf Vaget: Thomas Mann der Amerikaner. S. 14 und 15:
- "Er galt nun (im Exil) weithin und praktisch bis zu seinem Tod als gratest living man of letters ..."
- "... seine Hitler-Gegnerschaft ... verlieh seinem literarischen Ruhm eine alle Welt bewegende Aktualität und setzte der literarischen Krone von 1929 (dem Nobelpreis) gleichsam eine politische Krone auf."
- "In den Augen der Amerikaner war der Autor des Magic Mountain, als er 1938 und danach wiederholt das Land bereiste und als Wanderprediger eines militanten Humanismus auftrat, vornehmlich der Feind Hitlers und des Faschismus - der neben Albert Einstein und Arturo Toscanini berühmteste."
- @Flominator Du darfst Deinen Post gerne selbst korrigieren. --Andreas Werle (Diskussion) 15:51, 1. Jan. 2025 (CET)
- Hans Rudolf Vaget: Thomas Mann der Amerikaner. S. 14 und 15:
- Man sollte nie im Reflex einen Artikel ändern, und auch nicht aus alter Gewohnheit. --Mautpreller (Diskussion) 15:28, 1. Jan. 2025 (CET)
Fontane und Nietzsche
Bearbeiten@Equord - Beleg? --Andreas Werle (Diskussion) 19:42, 9. Jan. 2025 (CET)
- Ist erledigt. --Equord (Diskussion) 20:11, 9. Jan. 2025 (CET)