Diskussion:Todesfälle unter DDR-Grenzern

Prolog

Ich habe diese Liste aus Innerdeutsche Grenze ausgelagert, da sie in diesem Umfang dort keinen sinnvollen Platz hat. Dann müßten auch alle getöteten Flüchtlinge peinlich genau aufgelistet werden, um ein Bild der tatsächlichen Realität zu vermitteln.

Übernahme aus Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Die folgenden Beiträge habe ich nach hier übernommen: Ergänzungsvorschlag: 27 Grenzsoldaten der DDR wurden während ihres antifaschistischen Grenzdienstes von Flüchtlingen und von BRD-Terroristen ermordet. (Quelle: http://www.e-papyrus.de/berliner_mauer.html ) 213.221.69.45 00:18, 8. Apr 2004 (CEST)

War unter „Seitenschutz“ in Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Trotzdem sollte man auf die Kausalitäten hinweisen - wie Wst angemerkt hat : Die beim Grenzdienst ums Leben gekommenen DDR-Grenzer lassen sich gewissermaßen mit den an AIDS gestorbenen Porno-Darstellern vergleichen, die ebenfalls eine Liste verpasst bekommen haben. -- Dylac 15:40, 12. Apr 2004 (CEST)

Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, vergleichst Du Pornodarsteller mit Wehrplichtigen (warum gibt es dazu noch keine Seite?), die zum Dienst an der Staatsgrenze gezwungen wurden und Schießbefehl hatten. Ich finde, damit beleidigst Du alle ehemaligen Grenzsoldaten, die nicht freiwillig an der Grenze gedient haben (darunter auch meinen Vater, der garantiert nicht darum gebettelt hat, an der Staatsgrenze West Staatsfeinde zu erschießen). Steffen Mokosch 16:14, 12. Apr 2004 (CEST)

Wehrpflicht, Jan Philipp Fiedler 13:48, 15. Apr 2004 (CEST)

Wie peinlich (kommt davon, wenn man Tippfehler übersieht)! Steffen Mokosch 15:49, 15. Apr 2004 (CEST)

Macht doch nichts, hab ihn erst auch übersehen :) -- Jan Philipp Fiedler 16:06, 15. Apr 2004 (CEST)

Das war auch eher auf die freiwilligen Grenzsoldaten der DDR bezogen. Aber selbst wenn man zum Grenzdienst verpflichtet wurde, hätte man nach meinem Ethik-Verständnis aufgrund des Schießbefehls die Versetzung zu einer anderen Truppengattung beantragen sollen (was wahrscheinlich nicht so leicht war) oder desertieren sollen. Ich weiss nichts Genaues über den Anteil an Freiwilligen unter den DDR-Grenzern (war aber meines Wissens aus gutem Grunde recht hoch), aber der Vergleich mit den Pornodarstellern war wohl in erster Linie auf diese bezogen - von wegen, wer mit dem Feuer spielt muss sich nicht wundern wenn er sich selbst verbrennt. -- Dylac 16:25, 12. Apr 2004 (CEST)

Zum Wehrdienst an der Grenze wurde niemand gezwungen. --- Toolittle 13:39, 15. Apr 2004 (CEST)

Anmerkung eines Außenstehenden: bei uns in Österreich spricht man eigentlich nur von der "Deutsch-deutschen Grenze". Innerdeutsch ist für mich genauso West-Diktion, wie "Staatsgrenze der DDR" Ost-Diktion war. Innerdeutsch impliziert dass es sich um eine Grenze innerhalb eines Landes handelte, was völkerrechtlich nicht der Fall war - leider war die DDR nicht nur irgendein komisches staatenähnliches Gespenst, sondern ein real existierendes UN-Mitglied. Natürlich Satelitenstaat, aber das hat nichts mit dieser Frage zu tun. Nachdem sich diese Enzyklopädie nach eigenem Anspruch auf 100 Millionen deutschsprachige + alle die ausreichend Deutsch als Fremdsprache sprechen bezieht, und nicht auf 60 Millionen in den "Alten Bundesländern", sollte man auch das vielleicht bedenken.

Völlig richtig. Derartige, nicht enzyklopadiekonforme West-Diktionen sind in der Wikipedia jedoch gang und gäbe. Bedingt durch ein gerüttet Maß selbstgefälliger Arroganz wird sich das auch nicht mehr ändern. -- Unbeirrt (Diskussion) 14:22, 28. Mär. 2012 (CEST)

Weblinks und Einzelheiten (wie Straßennamen, Schulnamen, Gedenksteine, Fernseh- und Zeitungsberichte) / aus Diskussion:Innerdeutsche Grenze

Hier die Weblinks, Einzelheiten und Quellen zu den im Dienst ermordeten DDR-Grenzern, die bisher in den Artikeln immer wieder gelöscht wurden Dort stehen z.B. nach ihnen in der DDR benannte Straßen, Schulen, Einrichtungen Betriebe(LPGs,PGHs), Pionierlager, Kultur- und Klubhäuser, Erholungsstätten, sowie Denkmäler bzw. Gedenktafeln, sowie Beiträge von den Fernsehsendern MDR und Phoenix, vom DHM (Deutsches Historisches Museum) und aus den Zeitungen Junge Welt und Der Spiegel : siehe frühere Version der Diskussion vom 14.04.2004 bei http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Diskussion:Innerdeutsche_Grenze&oldid=1075155

213.221.69.98 19:21, 14. Apr 2004 (CEST)

Ob ein Edit-War gegen einen Administrator besonders sinnvoll ist ? -- Dylac 19:23, 14. Apr 2004 (CEST)

Und wenn, was hat das mit dem Artikel zu tun ? 213.221.69.98 19:28, 14. Apr 2004 (CEST)

Übrigens, gegen den Benutzer Ulrich Fuchs der hier edit-wars betreibt, ist im April schon von mehreren anderen Admins und Benutzern eine Verwarnungsabstimmung begonnen worden.

Erstens, ich betreibe keine Edit-Wars, wenn ich Dich darauf hinweise, die Regeln einzuhalten, und Wikipedia:Verlinken ist eine solche. Als Admin werde ich Regelverletzungen in den Artikeln regelmäßig reverten. Ich bin nicht dafür da, aus zweihundert Zeilen, die Du hier reinspammst, die zwei rauszusuchen, die vielleicht relevant sein könnten. Zweitens wurde der Antrag auf Verwarnung wohl zu Recht abgelehnt, also operiere hier nicht nach dem Modus "ein bisschen was bleibt immer hängen". Drittens ist die einzige Information, die in Deiner Monsterliste noch eventuell als debattierbar angesehen werden kann, die information über die gesetzten Gedenksteine: Die kannst Du oben in die entsprechende Liste einarbeiten, ohne die Inhalte zu wiederholen. Viertens: Wikipedia ist kein Gedenkstein, also schreibst Du hier entweder enzyklopädische Inhalte oder Du lässt es ganz. Wenn Du keinen Bock auf konstruktive Arbeit hast, holen die Admins den Hammer haus, ganz einfach. Uli 19:36, 14. Apr 2004 (CEST)

Dann lösche beim nächstenmal nur was gegen die Regel verstößt und nicht den Rest. Und wenn du so weiter machst, werden bei der nächsten Verwarnungsabstimmung sicher mehr Leute für die Verwarnung und Sperrung stimmen. Und eine Diskussion unbegründet zu sperren, ist nahezu pervers. Und deine absurden Unterstellungen wie "Gedenkstein... " und "nichtenzyklopädisch" kannst du auf dich selbst anwenden: Wenn sich hier jemand in letzer Zeit häufig unenzyklopädisch verhält, dann du mit deinem einseitigen destruktiven Verhalten, was du auch durch das Verschieben des Textes zum ideologischen propagandistischen Artikelnamen "innerdeutsche Grenze" zeigt. Bleib doch lieber bei deiner derzeitigen Lieblingsseite Geschlechtsverkehr und übe dort. 213.221.69.98 20:24, 14. Apr 2004 (CEST)

Es verstößt gegen die Regeln, längst gelöschte Texte ohne Diskussion (mit Einigung in der Diskussion!) wieder einbringen zu wollen. Das ist nichts anderes als einen Edit War zu beginnen - worüber regst du dich also auf? --Skriptor 20:27, 14. Apr 2004 (CEST)

In welcher Diskussion hat sich wer auf Löschung dieser Daten geeinigt ? Ohne Diskussion hast nur du destruktiv gelöscht. In einer Liste sollten nun mal auch einige Einzelheiten zu den Listenpunkten stehen, wenn nicht bereits an anderer Stelle im Lexikon oder bei den Weblinks vorhanden. Diese Einzelheiten und Quellen wurden von mehreren Diskussionsteilnehmer gewünscht.213.221.69.98 20:33, 14. Apr 2004 (CEST)

Nochmal zum Meitmeißeln: Hier werden Artikel gemeinsam erstellt. Deine drangeklatsche Liste wiederholt Inhalte, die oben längst stehen. Du kannst Deine anderen Informationen da gerne ergänzen. Aber nicht einfach unten die Hälfte von dem, was oben schon steht, nochmal aufmachen und den halben Artikelinhalt wiederholen. Halt Dich bitte dran und bau das zügig um - sonst werde ich in der Tat den Artikel sperren wie von Dir gewünscht - aber auf einem vernünftigen Stand. Uli 20:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Du ärgerst dich doch bloß, weil ich dir empfohlen habe, zunächst bei deiner derzeitigen Lieblingsseite Geschlechtsverkehr zu üben. 213.221.69.98 20:48, 14. Apr 2004 (CEST)

Wie süß, ein Provokationsversuch... Uli 20:50, 14. Apr 2004 (CEST)

Nein ist wirklich so Leute. Dort könnt ihr erfahren, was uli über Geschlechtsverkehr weiß.

Gott, wie interessant! Das letzte Mal, daß ich Leute alleine durch das Wort "Geschlechtsverkehr" so aus dem Häuschen gesehen habe, war wohl in der siebten Klasse... --Skriptor 20:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Zum Teil "Grenztote" dieses Artikels gab es unter Diskussion:Deutsch-Deutsche Grenze eine umfangreiche, wenn auch nicht immer friedliche Diskussion. Ich würde mich freuen, wenn dieser Abschnitt des Artikels dort diskutiert wird, da einige grundlegenden Einigungen -- und auch Probleme -- dort dargestellt wurden. (Oder wenn jemand sich die Mühe macht, eine Zusammenfassung der dortigen Diskussion hier einzubringen). Die Diskussion hier nochmal neu anzufangen, halte ich dagegen für kontraproduktiv. -- TillWe 21:47, 14. Apr 2004 (CEST)

Ich halte es für wesentlich produktiver, an diesem Artikel zu schreiben, statt über diesen Artikel zu debattieren. (Was, wenn, dann im übrigen hier geschieht.) Das Thema "Grenztote" in einem eigenen Artikel ist durch, die Information gehört wenn, dann erstmal hierhin. Auslagern kann man immer noch. Wir kriegen keine Enzyklopädie hin, wenn wir wichtige Informationen zu jedwedem Unterthema sofort in eigenen Artikel verstecken. Und mit diesen propagandistischen DDR-Artikeln, die man mühsamst wieder in richtige Artikel einflicken muss, sollte jetzt endgültig mal Schluss sein. Unter Geschichte der DDR sind 12 oder 15 Einzelartikel verlinkt, die dringend eines vernünftigen, neutralen Ausbaus harren. Uns hier wegen Kindergartenkram (mein Toter ist Wikipedia-gedenksteinwürdiger als Dein Toter) in die Haare zu kriegen, ist absolut nicht das, was wir hier brauchen. Uli 22:38, 14. Apr 2004 (CEST)

Hallo Ulrich F., schau dir andere Artikel mit Personen und anderen Aufstellungen an, da ist alles untereinander, wie z.B. DDR-Kultur, UdSSR usf. 62.246.63.45 00:48, 18. Apr 2004 (CEST)

Ein Artikel wie DDR-Kultur ist in der Form unsinnig, DDR-Kultur behandelt der nämlich nicht. Der gehört auf Kategorie:Wikipedia:NurListe. ([[Wikipedie:Nur Liste]] gibts nicht mehr, siehe [Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2004#Wikipedia:Nur_Liste_.28erledigt.29]) gesetzt. Bei der UdSSR gehts um insgesamt etwa 20 Leute, und die haben so lange Namen + Regierungszeiten, dass Listen sinn machen, weil sie in dem Fall nicht viel Platz verschwenden. Hier reden wir von etwa 500 Leuten, von denen im Grunde nur der Name interessant ist. Gegenbeispiele gibts im übrigen auch genug (z.B. Judentum). Bitte an die Leute denken, die auch mal was ausdrucken und einen Artikel schnell querlesen wollen, endlose Listen sind da kontraproduktiv. Uli 10:58, 18. Apr 2004 (CEST)

Auch wenn ich das mit dem Ausdrucken nicht für ein so ganz stichhaltiges Argument halte (dann müssten wir uns nämlich prinzipiell an "möglichst kurze Artikel" orientieren), denke ich, dass die gefundene Form einer Aufzählung hintereinander (und nicht als *-Liste) angemessen ist -- wird auch in Lexika etc. gerne gemacht, gibt einen Überblick, nimmt aber im Kontext des Gesamtartikels nicht zu viel Platz weg. -- TillWe 14:19, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich denke, es gibt für diese Liste noch eine bessere Lösung: löschen. Darüber war schon in dem (inzwischen gelöschten) Artikel "Liste der an der DDR-Grenze getöteten Grenzer" (oder so ähnlich) ausführlich diskutiert worden. Allenfalls könnte man zwei oder drei besondere (auffällige oder lehrreiche) Fälle stehen lassen, so wie es bei den getöteten DDR-Flüchtlingen auch ist. In dieser Form ist die Liste wenig informativ - zumal die meisten der verlinkten Grenzer auch Löschkandidaten sind - und suggeriert in ihrer Vollständigkeit (einschließlich des "unbekannten Volkspolizisten"), dass die Grenzer die eigentlichen Opfer gewesen seien. --- Toolittle 15:04, 19. Apr 2004 (CEST)

• Und dort hat man sich gegen Löschung ausgesprochen.

Prinzipiell ist die Liste nicht schlecht - eine Liste der toten Flüchtlinge als Gegengewicht wäre zwar nötig, aber dieses Schiefhängen von WP-Artikeln ist systemimmanent und erstmal nicht weiter tragisch. Vorteil der Listen ist, dass die Namen gefunden werden können: Wenn in irgendeinem Zusammenhang mal der Name auftaucht, kann man in der WP nachschauen und stellt fest: Aha, Grenzopfer. Da braucht man eben keinen eigenen Artikel pro Opfer, das kann man auf diese Weise gut darstellen. Uli 15:23, 19. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber der wohlbekannte Autor der Liste verfolgte damit eine eindeutige Absicht. Es ist schon äußerst bizarr, wenn ein unbedarfter Leser auf den Wikipedia-Artikel über die Innerdeutsche Grenze stößt, und dort nur die getöteten DDR-Grenzsoldaten aufgelistet sieht. Für die meisten Menschen spricht sowas Bände. Auch die Unter-Artikel zu den einzelnen Grenzern sind eher fragwürdig, da ihre Bekanntheit praktisch staatlich angeordnet wurde und sich die Frage stellt, ob ihre Todesumstände nicht aus Propagandazwecken verfälscht dargestellt wurden. -- Dylac 15:29, 19. Apr 2004 (CEST)

Was verschafft dir Kenntnis über die Absicht des Listenautors ? Übrigens hat nicht der Autor diese Liste hier hineingesetzt, sondern der Admin Ulrich F. - beschwer dich bei ihm. Autor

Natürlich hast Du recht - die Intention der Liste ist schon klar. Nur haben wir sie mittlerweile als Baustein in einem weitergehenden Artikel "eingefangen". Dass der Artikel dadurch einseitig "lastig" wird, ist nunmal Wiki-Prinzip. Damit müssen die Leser leben. Das ist kein Grund, die Passage rauszunehmen. Vielmehr müsste sich jetzt jemand befleißigt fühlen, die als Weblink angegebene pdf-Datei als Basis zu nehmen, den Wikipedia-Artikel entsprechend zu überarbeiten (sollte copyrightmäßig halb ok sein (weil Fakten), eine zweite oder dritte Quelle zusätzlich wäre allerdings gut, weil Datensammlungen auch urheberrechtlich geschützt sind). Uli 15:41, 19. Apr 2004 (CEST)

Und was soll das werden? Die Tabelle ist 13 Seiten lang. Sollen jetzt auch noch alle getöteten DDR-Flüchtlinge namentlich aufgeführt werden? Ich halte es nach wie vor für das Sinnvollste, auf solche Listen zu verzichten und sich auf exemplarische Fälle zu beschränken. (Übrigens gibt es auch Leute, denen eine spektakuläre Flucht gelungen ist...) In der Löschliste heißt es immer sehr schön: "Der Normalzustand einer Person ist es, nicht in einer Enzyklopädie zu stehen." Sonst könnten wir auch anfangen, Listen der Toten des ersten und Zweiten Weltkrieges und anderer Gemetzel aufzustellen. - Das Schiefhängen dieses Artikels sollte jedenfalls schnell beendet werden, ich frage mich auch, warum die Einzelartikel zu den Grenzern noch immer nicht gelöscht sind: in dieser Form kommt das Ganze einer Verhöhnung der wirklichen Opfer nahe. --- Toolittle 22:27, 19. Apr 2004 (CEST)

Es sei denn, wenn die Person einen Bekanntheitsgrad erlangt hatte, dann sind mehr Infos zur Person üblich.

Genau, und in der Liste bedeutender Deutscher, Liste der Ehrenbürger von Berlin und Liste bedeutender Österreicher tauchen auch mehr Nazis auf als KZ-Opfer und Kriegsopfer, also sollte man vielleicht eher diese Nazis aus allen Artikeln löschen und sollte auch ihre Biographien löschen wie z.B. Hitler, Himmler, Göring, Eva Braun, Freisler, Goebbels Adolf Eichmann, Rudolf Heß. Gleiches Recht für alle. Wobei jedoch anzumerken ist, daß die ermordeten DDR-Grenzer keine Täter wie Goebbels waren, sondern zumeist unschuldige Opfer von gezielten Schüssen oder Messerstichen. Nun könnte der Einwand kommen, die Grenzer selbst waren zwar Opfer aber dienten einer angeblich verbrecherischen Armee, der NVA. Allerdings fällt beim Vergleich Bundeswehr-NVA auf, daß nicht die NVA Tausende Morde und Massenmorde, sowie Massaker, Bombenabwürfe und Terroraktionen gegen andere Länder auf dem Gewissen hat, sondern die BRD-Bundeswehr in Jugoslawien und Afghanistan. (unter anderem mit KSK-Mordkommandos, sowie zahlreichen Bombenanschlägen durch BRD-Bomber in Jugoslawien). Erich Honecker

• Niedlich. Dylac 05:35, 20. Apr 2004 (CEST)

Der Normalfall für einen Menschen, ist, nicht in einer Enzyklopädie zu stehen. Wehe, die werden wieder verlinkt! So zynisch es ist, aber außer der Tatsache, dass sie wie ein paar Millionen andere im letzten Jahrhundert erschossen wurden, zeichnet die folgenden Herren nichts weiter aus.

Antwort: Doch - ihre relativ seltene Todesart - als DDR-Beamter von Flüchtlingen und BRD-US-Leuten getötet worden zu sein zeichnet sie aus, und erst recht zeichnet sie aus, daß nach ihnen Straßen und Schulen benannt wurden, sowie Kulturhäsuer, Kasernen, Klubhäuser, Pionierlager, Erholungsheime, Brigaden, Betriebe, LPGs, PGHs, und daß Denkmäler, Gedenktafeln und Gedenksteine für sie existieren, sowie in Büchern, Fernsehsendungen und Zeitungsartikeln über sie geschrieben wurde. Also keine politsche Zensur bitte ! 213.209.140.126 08:35, 21. Apr 2004 (CEST)

Wie viele der LPGs, Pionierlager, Kasernen etc. existieren denn noch und tragen noch den Namen eines getöteten Mörders? Mwka 08:50, 21. Apr 2004 (CEST)

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Link (aktualisiert) zur Namensverwendung der ermordeten DDR-Grenzpolizisten:

• http://www.wikiwiki.de/newwiki/pmwiki.php/Wiki/Die27AnDerStaatsgrenzeErmordetenDDR-Grenzer

Todesbilanz

Ich habe mir nun gerade durch die Diskussion incl Archiv durchgewühlt. Ist nicht gerade erfrischend. Insbesondere was so von den AA (Anonyme Antifaschisten, 213.221.68.102 212.82.250.60) geboten ist. Ehe ich überall meinen Senf dazugebe, mache ich lieber ein neues Töpfchen auf. Zuvor ein paar Zahlen (Quelle: Zentrale Erfassungsstelle Salzgitter). Nicht alle Zahlen passen haarklein zum Thema, aber die Relationen sind nicht uninteressant. Dabei fehlen sicherlich ein paar Opfer, die nicht erfasst sind.

Opfer-Bilanz
	vor dem 13.08.1961	seit dem 13.08.1961	insg. bis 1989
Berliner Grenze/Mauer	16	239	255
innderdeutsche Landesgrenze	100	271	371
Ostsee	15	174	189
Grenzen v. Bulgarien, CSSR, Polen, Ungarn (nur DDR-Bürger)	3	41	44
Sonstige Fluchtwege (Flugzeugentführung, Warenexport, Transitwege)	0	7	7
Angehörige des DDR-Grenzdienstes im Einsatz	11	16	27
Sowjetische Fahnenflüchtige	1	5	6
Flugzeugabschüsse im Grenzgebiet	14	3	17
Total:	160	756	916

Das nur zur Einstimmung.

• Wenn ich richtig gelesen habe, heißt der Artikel: Innerdeutsche Grenze. Nicht gerade toll gewählt, aber da erwartet doch der ahnungslose Konsument, daß er nun genaue und erschöpfende Auskunft zum Thema bekommt. Erschöpfend ist es wirklich, denn mehr als jeder 2. Satz rauscht rasiermesserscharf am Thema vorbei.

1. Kopfillustrationen: Oh wie idyllisch ist es da! So schönes Grün, gute Straßen und nette Wanderwege. Warum stellt man nich die gesamte Grenze unter Natur- und Denkmalsschutz?
2. Geschichte: Da würde ich gerne etwas über die Chronologie lesen. Statt dessen technische Details, Statistik, kaum exakte Daten, obwohl die kein Geheimnis sind. Das, was darin exakt zur Geschichte gehört, passt locker in 2 - 3 Sätze. Dafür fehlt um so mehr. Der Rest passt teilweise unter eine andere Überschrift. – Erschöpfend!
3. Kosten: 4 Zahlen, grobe Schätzwerte, es gibt genauere. Siehe: http://www.passkontrolle-ddr.de, hervorragende, kompetente Dokumentation; dem Verfasser kann man sicher nicht unterstellen, daß er Wessi ist. Er war Boss der Paßkontrolle vom Bezirk Potsdam, hochrangiger MfS-Offizier usw. Aber die Zahlen (einfach mal durchlinken) und Fakten machen einen sachlichen, fast neutralen Eindruck. Diese hier passen übersichtlich in eine winzige Tabelle. Der Rest - Erschöpfend!
4. Grenztote: Kein Thema, was ich eigentlich unter der Artikelüberschrift „Innerdeutsche Grenze“ unbedingt erwarte. 2-3 Sätze und dann Verweis zum Thema Grenztote. Der/die Verfasser scheint/scheinen von Ahnungslosigkeit geprügelt worden zu sein. 3 von mehreren hundert Flucht-Toten sind bekannt. Im Vortext ein Wirrwar von Zahlen, geschmückt mit eigenartigen Erklärungen: Ertrunkene, Selbstmörder, Auslandsfälle (geht uns nichts an), Unfälle und natürlich die erschossenen Grenzsoldaten. So kommt die Statistik ins Lot. -- Erschöpfend! Ein Wesssi ist auch bekannt, aha! Dann aber eine Gedenktafel, leider ohne Fahnenschmuck, keine Orden, keine Dienstgrade, keine Lebensdaten, keine genaue Todesursache, nur den Todestag. Details hätten doch sicherlich noch Platz auf der Seite! Und .... keiner fehlt! Unser Spezi (oder ein anderer Sammler mit ähnlichem Talent) sollte lieber nicht anfangen den Weltkrieg II aufzuarbeiten, bei den Artikeln zu den Frontabschnitten wäre sicherlich eine kilometerlange Liste der Gefallenen dabei. Eventuell würde - man denkt ja ökonomisch - auch die Namensliste einer Seite reichen. Fragt sich, wer die Liste verfaßt. Damit mich keiner falsch versteht, jeder Tote ist zu viel, egal welche Seite und egal, ob er von vorne oder von hinten erschossen wurde, ob er über einen Draht gestolpert, verblutet oder ob er falsch aufgetreten ist. Auch für sonstige Todesfälle im weiteren Zusammenhang mit der Grenze gibt es keine Entschuldigung - für keinen Toten. Wenn sich schon einer die Mühe machen will, ALLE Fälle aufzudröseln, dann bietet sich ein neuer Artikel an. Meinetwegen nach Herkunft idiologisch getrennt, damit jeder sein eigenes Denkmal pflegen kann und nicht die tatsächlichen Relationen zu offensichtlich werden. In diesem Zusammenhang allerdings -- Erschöpfend!
5. Siehe auch: 1 Verweis, nix Mauer oder Ähnliches (wohl keine Innerdeutsche Grenze?) Nur Grenzübergänge, wenigstens auf die die paar Löcher für Priviligierte wird hingewiesen -- Erfrischend einfach, nur leicht am Thema vorbei.
6. Weblinks:Ganz oben, wie sollte es anders sein, Links zu anderen Denkmälern gefallener Grenzer, teilweise sehr tendenziöse Elaborate. Der Rest? Na da gibt es einige Links zu bunten Bildern, die tatsächlich etwas zum Thema bringen und das ist nur eine schmale Auswahl. Die idyllischen Bilderserien sind wohl besonders beliebt, könnte ja sein, dass sonst das ganze Projekt in die falsche Richtung abkippt!?!

• Wie, wann, wo ist die Grenze entstanden? Wie lang, verlauf (ggf. mit Skizze) besondere Abschnitte, bemerkenswerte Ausbaustufen (Fotos) oder Löcher. Einiges muss man zwischen den Zeilen suchen, vieles sucht man vergeblich. Fazit, wer den Artikel nicht liest, hat kaum etwas versäumt. Wer ihn liest, ist erschöpft, aber noch lange nicht erschöpfend informiert!

--Mauki 14:47, 2. Dez 2004 (CET)

Epilog der Umbettung

Ich denke, dass es besser ist, wenn hier die Kontrahenten in den Ring steigen. Auf ein Neues!--Mauki 16:05, 31. Dez 2004 (CET)

Zahl der Getöteten vor und nach DDR-Gründung

Im Artikel steht: "Der erste "Grenzschützer" wurde bereits vor Gründung der Deutschen Demokratischen Republik erschossen, also bevor offiziell eine Grenze existierte. Seit Gründung der DDR 1949 bis zu ihrem Ende 1990 fanden weitere 28 DDR-Grenzpolizisten und DDR-Grenzsoldaten den Tod." Später folgt dann eine Aufzählung der Namen mit Angabe des Datums: "Paul Sager († 10. November 1948), Gerhard Hofert († 3. August 1949), Fritz Otto († 1. September 1949)....." Wenn man bedenkt, dass die DDR erst am 7. Oktober 1949 gegründet wurde, so sind doch nicht einer sondern drei Grenzer vor Staatsgründung erschossen worden. Auch ist der Satz "bevor offiziell eine Grenze existierte" etwas unlogisch. Eine Grenze existierte offiziell bereits mit Aufteilung Deutschlands in die jeweiligen Besatzungszonen. --Hildegund 09:06, 11. Aug 2005 (CEST)

nachdem die Löschung des Artikels nicht geklappt hat, kommt die "Zersetzung"?! Leute, die DDR nannte "immer" 25 Namen, zuletzt in einem ND-Artikel von 1989/90. Davon waren zwei bereits kurz vor Republik-Gründung umgekommen. Die AG 13. August bastelte noch zwei Volkspolizisten (hier _keine_ Grenzer!) dazu. Und jetzt stehen hier Namen wie "Hans-Adolf Scharf († 10. Juni 1966)"! Woher stammt der? Selbst die o.g. AG kennt nur einen "Schah, Hans-Adolf 16.11.42 10.06.66", ohne seine Todesumstände zu erwähnen oder gar, daß er DDR-Grenzer war! Siehe auch: "Opfer deutscher Teilung - Beim Grenzschuz getötet" von Kurt Frotscher und Horst Liebig, Sommer 2005(!),ISBN 3-89819-198-2, oder http://home.snafu.de/veith/ehrenhai.htm

@Jergen

Du weißt offenbar wer Herr "Scharf" war!? Wo sind die Zahlen und Namen her? --Peter

Ich bin der Meinung, wer an der Grenze jemanden ermordet hat und sei es nur um zu fliehen, der hat auch einen Prozeß verdient und dieser sollte auch öffentlich sein. Ich glaube nicht, das sich ein Soldat dem Dienst an der Grenze entziehen konnte und diese Menschen waren jung und nicht alle hätten geschossen. Es hieß Wehrpflicht und keiner hatte das Recht diese Menschen zu töten, genau wie keiner das Recht hatte Flüchtige zu töten. Das Problem ist nur, man hört nie was von getöteten Soldaten. Mich würde schon interessieren warum die gestorben sind.

georg

Ein altes lateinisches Sprichwort sagt " Die Wahrheit ist ein dreischneidiges Schwert, deine Seite, meine Seite und die Wahrheit." Am Ende wird keiner wirklich nachvollziehen können wer im einzelnen Fall der wirklich schuldige ist. Mir persöhnlich stösst nur bitter auf das in all den Diskussionen um die Maueropfer, sei es nun ein Grenzsoldat oder ein "Flüchtling" diejenigen vergessen werden, die sich der Wehrpflicht an der Grenze nicht entziehen konnten, aber wärend ihres Dienstes oder vorher, den Schießbefehl geweigert haben. Die landeten nämlich im DDR Militärgefängniss von Schwedt. Über diese wird nirgends ein Wort verloren, wie es ihnen da erging, was aus ihnen wurde. Das sind in meinen Augen die waren "Helden", die zu ihrer Menschlichkeit standen und auch persöhnliche Niederlagen dafür akzeptierten und nicht die heldenhaft gefallenen Grenzsoldaten oder die in meinen Augen leichtsinnigen, dummen Grenzopfer, die obwohl des allseits inoffiziell bekannten Schießbefehls, versuchten die innerdeutsche Grenze zu überwinden.

---

Man sollte im Artikel allerdings auch einen Vergleich der Todesopfer im Osten mit Todesopfern im Westen einbauen: schliesslich sind auch von westdeutschen Grenzern und Polizisten hunderte Zivilisten erschossen worden, mehr als von DDR-Grenzern. Siehe dazu Waffengebrauch der Polizei 84.153.97.21 20:52, 28. Nov. 2006 (CET)

Abgrenzung

„Bei dieser Aufstellung handelt es sich ausschließlich um Angehörige der Grenztruppen.“ - Wie kann das sein, wenn es schon vor Gründung der DDR, also lange vor Gründung der NVA Tote gab?--Rita2008 16:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hab die Antwort gerade selbst unter Grenztruppen der DDR gefunden. Die wurden tatsächlich schon 1946 gegründet.--Rita2008 16:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Lemma

Das Lemma ist unmöglich. Als ob der Leser ein Hund ist, dem man einen Knochen hinwirft. Vorschlag: Todesfälle unter DDR-Grenzern Björn * Sprich! * Guckstu! 05:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt. Ich würde dann verschieben, sofern es keine Einwände gibt. --Nuuk 20:33, 27. Aug. 2008 (CEST)

Gab es keine getöteten fliehenden DDR-Grenzer?

Die Auflistung der mutmaßlichen Täter suggeriert, dass keine Grenzer während ihrer eigenen Fluchtversuche getötet wurden. Gab es solche Fälle nicht? --ThorstenNY 23:36, 17. Dez. 2007 (CET)

Doch, aber vom Zeitpunkt der Flucht an würde ich sie nicht mehr als Grenzer bezeichnen.-- Rita2008 10:35, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ein bisschen bizarr, oder? Zumindest eine merkwürdige Logik. --TSDUS 17:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wer diese Logik vertritt, sollte für eine Umbenennung der Wikipedia in Volkseigene Märchensammlung stimmen. -- 85.178.205.19 09:38, 26. Mär. 2011 (CET)

Bekannt wurde der Fall des DDR-Grenzer oder Marine-Maat Bodo Strehlow, der mit einem Boot der Volksmarine oder der Grenztruppen 1979 über die Ostsee in den Westen flüchten wollte, aber von einem regimetreuen Soldaten mit einer Handgranate lebensgefährlich verletzt wurde. Er hat es aber wohl überlebt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.173.248 (Diskussion) 23:43, 13. Nov. 2011 (CET))

"Verbrecherische Absicht"

Aus dem Artikel Eine neutrale, zuverlässige Aussage zu den Tätern ist nicht möglich. Die mutmaßlichen Täter waren: ...Westberliner, Westdeutsche ... in einigen Fällen vermutlich auch bei der Fluchthilfe oder in verbrecherischer Absicht.

Was versteh ich denn darunter? Denke, das kann man löschen. --TSDUS 17:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

KgU <<< in verbrecherischer Absicht (Terroranschläge, Sabotage, Mordversuche, etc.) --85.178.185.214 14:35, 2. Mär. 2012 (CET)

Legalität

"Die Festlegung der Legalität missachtete nach der heute in der Rechtswissenschaft herrschenden Meinung Völkerrecht und Menschenrecht." - heißt das , dass heute jeder in beliebiger Richtung und beliebiger Stelle die Grenze der BRD legal übertreten darf? Das kann ich mir nicht vorstellen.-- Rita2008 19:05, 28. Okt. 2008 (CET)

Genau das heißt es. Die Bundesrepublik Deutschland ist heute ausschließlich von Schengen-Staaten umgeben, daher darf man alle deutschen Grenzen legal übertreten. Das heißt nicht unbedingt, dass jeder dann legal da ist, wenn er erst mal da ist - er kann ja auch illegal von einem Drittstaat in einen Schengenstaat gekommen sein. Dann ist er nicht legal da. Erschossen wird er aber - das ist der kleine Unterschied - dennoch nicht. Und die deutschen Grenzen von innen nach außen übertreten darf man immer und zu jedem Zeitpunkt. Das war übrigens damals - bezogen auf die Grenzen der Bundesrepublik und auf die Grenzen der drei Westsektoren Berlins - auch schon so. Ob dann der Nachbarstaat jemanden einreisen lassen wollte, war unter Umständen eine andere Frage. Aber raus durfte man immer. Auch in Richtung Ost-Berlin oder DDR. Ich brauche mir das nicht vorzustellen, da ich alt genug bin, es noch miterlebt zu haben: Wir fuhren über den Übergang Sonnenallee oder den Übergang Friedrichstraße und wurden dann dort von den Ost-Berliner Behörden eingehend kontrolliert (das Ganze nach Stellung und Genehmigung des entsprechenden Antrags). Aber eine West-Berliner Kontrolle gab es weder bei der West-Ost-Reise noch beim spätabendlichen Zurückkommen ("denn du hast ja nur 'nen Tagesschein"... ...für die ganze Familie, einschließlich uns Kinder). Ebenso beim Transit. BerlinerSchule 20:15, 17. Jun. 2009 (CEST)

Erschossen wird er nicht? Soviel ich weiß (habe im Moment allerdings keine konkreten Quellen), gab es an der Grenze zu Polen vor dem EU-Beitritt auch Tote. Und Du bist wirklich sicher, dass man die grenze an beliebiger Stelle übertreten darf. Schengen ist natürlich wieder ein Sonderfall, den man mit den Bedingungen in der DDR nicht vergleichen kann. -- Rita2008 12:59, 18. Jun. 2009 (CEST)

Hier noch ein Link, bei dem allerdings über die Todesursachen nichts ausgesagt wird: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/13/047/1304722.asc -- Rita2008 13:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Nene, also ganz so ist das auch heute nicht, Berliner Schule. Innerhalb des Schengenraumes sind lediglich die Grenzkontrollen weggefallen und es bestehen für Bürger des Schengenraumes keine weiteren notwendigen Voraussetzungen mehr für den Grenzübertritt, die Grenzen bleiben aber bestehen (daher auch weiter Zollkontrollen an manchen Stellen) und der Grenzübertritt ohne korrekten rechtlichen Status (etwa von Nicht-Schengen-Bürgern ohne gültiges Visum) ist weiterhin illegal und ein Straftatbestand. Im übrigen sind die Regelungen innerhalb des Schengenraumes natürlich auch in keinster Weise mit denen "normaler" Staatsgrenzen verlgeichbar. -- Papphase 14:02, 18. Jun. 2009 (CEST)

PS:Wobei sich diese Straftatbestände mW nur auf die illegale Einreise in ein Land beziehen (bin mir aber nicht ganz sicher), die Illegalität der Ausreise, wie von der DDR praktiziert, könnte da tatsächlich ein internationaler Rechtsverstoß nach heutiger Ansicht sein. Weiß ich aber nicht so genau, ne Quelle dafür wäre super! -- Papphase 14:06, 18. Jun. 2009 (CEST)

Das eben hatte ich geschrieben. Die Ausreise ist immer legal. Vor Schengen wäre man - so erwischt - beim Überschreiten der deutsch-belgischen Grenze von den belgischen Grenzschützern festgenommen worden et c. Aber auch nicht erschossen. Und dass in den Jahren zwischen der Vereinigung und dem Beitritt Polens in die EU an der deutsch-polnischen Grenze Leute erschossen worden wäre, ist wohl ein Gerücht. Keinesfalls sind sie von den deutschen Grenzschützern erschossen worden, um ihre Auswanderung nach Polen unmöglich zu machen. Die DDR-Grenze ist mit nichts vergleichbar, weder mit Zollkontrollen (also der Kontrolle eventuell illegal oder unversteuert mitgeführter Waren) noch mit Einwanderungsverboten oder - einschränkungen jeglicher Art. BerlinerSchule 20:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Um das Dilemma mal deutlich zu machen: "[...] beim Überschreiten der deutsch-belgischen Grenze von den belgischen Grenzschützern festgenommen worden [...]" als einfacher friedlicher Bürger, der sich auch brav festnehmen lässt, ok. Aber auch als KGB-finanzierter Eisenbahnbrücken-in-die-Luft-Sprenger (als Parallele zur KgU), der sich der Festnahme mit allen Mitteln entziehen will? Das Problem ist eben, das es die Grenzer nicht nur mit unbewaffneten einfach-nur-raus-Wollern zu tun hatten.

nein, das ist kein relevantes Problem in diesem Kontext, denn die Grenzer haben auch die unbewaffneten einfach-nur-raus-Woller erschossen. Das einfach-nur-raus-Wollen war das einzige, hinreichende Kriterium, um zum Abschuss freigegeben zu sein. *Das* ist das Problem. Dass irgendwelche Soldaten womöglich auch rechtmäßig in Selbstverteidigung bewaffnete Terroristen töten. ist ein völlig anderes Thema. Die Waffen-SS hat auch einfach nur Juden erschossen, weil es Juden waren. Dass darunter womöglich auch ein paar gefährliche Schwerverbrecher waren (bei Millionen Getöteten ist das ja zu erwarten), mindert nicht die Schuld der Waffen-SS. Multi io (Diskussion) 04:37, 25. Nov. 2014 (CET)

Das war eine Grenze zwischen zwei politisch und wirtschaftlich feindlichen Systemen und es gab Sabotage und geheimdienstliche Aktivitäten auch seitens des Westens und das war auch mit ein Grund für diese stark befestigte und massiv überwachte Grenze. Die Mauertoten sind nicht nur das Ergebnis des totalitären Systems, sondern auch dieses Konfliktes zwischen den 2 Systemen. Das die Klage des Westens über die Mauer weniger von der Liebe zu den Brüdern und Schwestern "da drüben" getrieben war, als von der Konkurrenz der Systeme, sieht man ja daran, dass mit Phosphorbrandkapseln in DDR-Kaufhäusern und Brückensprengungen auf die Brüder und Schwestern ja auch keine Rücksicht genommen wurde. Ganz so klar und eindeutig ist die Sachlage eben dann doch nicht. --85.179.139.132 16:48, 21. Feb. 2012 (CET)

Die Sachlage war vollkommen eindeutig. Eines der beiden Systeme hielt es für nötig, eine Mauer zu bauen und seine eigenen Bürger wie Kaninchen abzuknallen, wenn die raus wollten, das andere System tat dies nicht. Es ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant, ob es einen "Konflikt zwischen 2 Systemen" gab oder nicht. Wenn Sie und ich uns streiten, wer besser Fußball spielen kann, und dann werde ich so wütend, dass ich Sie abknalle, dann ist der Streit keine Entschuldigung für mich. Multi io (Diskussion) 04:37, 25. Nov. 2014 (CET)

Umstände des Todes

Warum sollte keine neutrale Aussage zu den Tätern möglich sein? So, wie es dort steht, ist es m.e. wirklich nicht neutral.

Vorschlag:

Fast alle der getöteten Grenzer kamen an der deutsch-deutschen Grenze ums Leben, einer an der Grenze zur ČSSR.

Der erste Grenzschützer wurde bereits vor Gründung der Deutschen Demokratischen Republik erschossen, also bevor offiziell eine befestigte Grenze existierte. Seit dem Entstehen der DDR 1949 bis zu ihrem Ende 1990 fanden weitere 28 Grenzpolizisten und Grenzsoldaten den Tod. Von diesen 29 Toten starben acht an der Berliner Mauer. Die aufgelisteten DDR-Grenzer waren Angehörige der Volkspolizei oder der Grenztruppen der DDR.

Eine zuverlässige Aussage zu den Tätern ist nicht möglich. Die mutmaßlichen Täter waren:

• Desertierende DDR-Grenzer und NVA-Soldaten sowie ein sowjetischer Soldat.
• Aus der DDR fliehende Zivilisten.
• Westberliner und Westdeutsche Zivilisten
• US-Soldaten, ein BGS-Beamter und ein Westberliner Polizist

Aus heutiger Sicht ist umstritten, ob sich alle Fälle so zugetragen haben, wie sie in den Medien Ost wie West dargestellt wurden.

Ich hab das erst mal hier eingeschrieben, um wildem gelösche vorzubeugen und weil diese Seite ja Diskussion heißt. --WOBE3333 15:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Würdigung

Ich hab einfach mal nur für vier Namen gegoogelt - die Aussage "sämtliche Denkmale" ist ja wohl nicht ganz so.

• Gera, Herbert-Liebs-Hof
• Strausberg, Peter-Göring-Straße

--WOBE3333 15:23, 26. Jan. 2009 (CET)

Peter-Göring-Straße steht ja im Artikel

• Leipzig, Jörgen-Schmidchen-Weg

Pardon --WOBE3333 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Das Bezeichnende ist ja auch, dass das Gedenken auch an Soldaten beendet werden soll, die niemanden erschossen haben, selber erschossen wurden, und das in den alten Bundesländern weiterhin ganze Kasernen u.ä. nach Leuten benannt sind, die für den Tod von weit mehr Menschen verantwortlich sind. --92.231.221.63 13:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Abgrenzung

Ich hatte es ja schon reingeändert, aber, wie befürchtet, wird hier schneller gelöscht als man hinsehen kann. Also ebenfalls folgende Änderung zur Diskussion (zweimal dokumentiert nacheinander; nach meinem Wissen wurden wirklich alle Vorfälle und nicht nur die mit Toten dokumentiert):

Eine ähnlich komplette Aufstellung der bei ihrer Flucht aus der DDR oder im Zusammenhang mit ihrer Flucht Umgekommenen kann nicht erstellt werden, da diese Fälle in der DDR nicht offiziell registriert wurden. Von Seiten der Bundesrepublik wurde versucht, die Todesfälle zu dokumentieren. Dieser Versuch beschränkte sich aber auf beobachtete Vorfälle und Informationen, die illegal in den Westen gelangten.

Dem schnellen Löscher noch die Punkte der "Grundlegende Richtlinien" der WP

• schreibe sachlich, neutral, grammatikalisch richtig

--WOBE3333 21:13, 26. Jan. 2009 (CET)

Todesursachen - ein Versuch

Es ist doch äußerst unbefriedigend, das sich diese Liste um die Kernaussage herummogelt: die Mehrzahl der Grenzsoldaten, die im Dienst getötet wurden, sind von ihren fahnenflüchtigen „Kameraden“, von desertierenden NVA- und GSSD-Soldaten erschossen worden. Es gibt zu den meisten dieser Fälle heute, 20 Jahre nach Mauerfall, gut aufbereitete wissenschaftliche Sekundärliteratur, in der die GT- und Stasi-Akten geneu wie die Gerichtsprozesse in Ost und West ausgewertet wurden. Warum soll das in den Fällen, in denen solche verlässlichen Belege existieren, nicht in die Liste? Statt dessen ein Weblink auf eine Homepage eines ehemaligen NVA-Offiziers, der seine eigene Sicht auf die Dinge hat, aber keine Belege für seine Aussagen angibt. Das ist ein Armutszeugnis. Unten mal ein Beispiel, wei das aussehen könnte. --Minderbinder 16:28, 5. Mai 2009 (CEST)

Beispiele

• Jörgen Schmidtchen († 18. April 1962; erschossen von zwei fahnenflüchtigen NVA-Offiziersschülern aus der Flakartillerie-Schule Stahnsdorf.)
• Klaus Peter Seidel und Jürgen Lange (Beide † 19. Dezember 1975; erschossen durch den fahnenflüchtigen NVA-Soldaten Werner Weinhold.)
• Ulrich Steinhauer († 4. November 1980; als Postenführer von seinem fahnenflüchtigen Posten mit einem Schuss in den Rücken getötet. Die Flucht des Täters gelang, er wurde in West-Berlin 1981 wegen Totschlags zu einer Jugendstrafe von 6 Jahren verurteilt.)

Einzelnachweise

Da kann ich nur sagen: WP:Sei mutig! -- lley 23:50, 5. Mai 2009 (CEST)

Da hier seit mehr als einem Monat nichts weiter kam, habe ich den Anfang gemacht. --Minderbinder 17:39, 17. Jun. 2009 (CEST)

Das ist sehr gut, sehr richtig, sehr wichtig. Nur eine Anmerkung: "fahnenflüchtig" allein ist nicht unbedingt klar; fahnenflüchtig ist wohl auch jemand, der aus der Kaserne flieht und sich bei Oma versteckt; es sollte klar werden, ob / dass der Fahnenflüchtige beim Versuch, die Grenze / die Mauer zu überwinden, und mit dem Ziel, diese überwinden zu können, geschossen hat. Danke, BerlinerSchule 20:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist so in der Terminologie schon richtig, allerdings wohl erklärungsbedürftig. Fahnenflucht bedeutet zu Friedenszeiten den Versuch, sich "ständig dem Wehrdienst zu entziehen". Straferhöhend wirkt die Fahnenflucht Richtung Grenze (und "Feind"), die Mitnahme einer Waffe oder der Einsatz von Gewalt bei der Fahnenflucht. Praktisch gesprochen war die dauerhafte Entziehung vom Wehrdienst ohne Verlassen der DDR nicht möglich, daher wäre ein bloßes Abhauen zur Oma bei einem Ersttäter "Unerlaubte Entfernung" (UE) gewesen. Vgl. § 254 und § 255 StGB DDR. --Minderbinder 06:34, 2. Jul. 2009 (CEST)

Täter

Ich habe mal das Wort Täter geändert. Das ist im deutschen nämlich negativ besetzt. Wer aber im einzelnen den Schußwechsel begonnen hat, ist nicht immer klar. Und im Falle des ebenfalls aufgeführte Peter Göring waren es ganz eindeutig Ostgrenzer. --Kaffeefan (Diskussion) 14:30, 3. Jul. 2012 (CEST)

Leider wurde meine Änderung rückgängig gemacht. Als Begründung nur der Hinweis "Das waren Täter" (wozu gibt es denn Diskussionsseiten wenn nicht zum diskutieren). Ich empfehle daher den Eintrag Täter in Wikipedia. --Kaffeefan (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2012 (CEST)

Wenn, wie du schreibst, im Fall Peter Göring Ostgrenzer die Täter waren, dann sind ja auch in diesem Fall Täter dabei. Und auch falls es mal in einem Fall mal keinen Täter gäbe, trifft die Aussage zu, dass nicht in allen Fällen Aussagen zu den Tätern möglich sind. Das Wort Täter ist dir zu negativ besetzt. Hier wird das Wort in dem Zusammenhang aber ganz ungeniert verwendet. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:38, 14. Jul. 2012 (CEST)

Belegt ist, dass damals von den Grenzern auf den Flüchtlin (W. Tews) geschossen wurde. Schüsse auf Westberliner Polizisten oder gar auf Westberliner Gebiet sind allerdings nicht belegt und sind daher höchstens durch entsprechende Aussagen der damals anwesenden Polizisten geäußert worden. Dagegen ist der Beschuss von Ostberliner Gebiet in diesem Fall unstrittig. Numiscontrol (Diskussion) 00:16, 3. Sep. 2018 (CEST)

Todesfall vergessen?

In dieser schönen durchnummerierten Liste, die offensichtlich den Anspruch auf Vollständigkeit erhebt, wollte ich nicht wild drauflos ergänzen. Dennoch scheint mir, dass ein Opfer vergessen wurde: Holger Weihmann († 14.07.1977 bei Untersuhl; Schreibweise teilw. auch Weimann), wurde von seinem Streifenkameraden Andreas Fehder bei einer Anschlagsübung versehentlich mit dessen Maschinenpistole erschossen Fehder floh dann in den Westen und wurde in Kassel zu acht Monaten Haft verurteilt. Die Presse berichtete (u.a. Süddeutsche Zeitung vom 04.10.1977), aber nur in kleinen Meldungen, da der Fall in einer Phase der Entspannungspolitik offenbar nicht aufgebauscht werden sollte. Belegt auch hier: http://www.broda-72.de/opfer/opferliste/opferliste.html Spricht etwas dagegen, Herrn Weihmann aufzunehmen? --Froth82 (Diskussion) 21:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es belegt ist, spricht nichts dagegen. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

US-Army

Die Quelle (der Spiegel-Artikel) sagt nichts davon, dass die Tötenden Mitglieder der US-Army waren, dort heißt es nur „US-Soldaten“. Wie kommt der Artikel also darauf? Gibt es eine andere Quelle, oder sollte man das entsprechend korrigieren? --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Habe die Angaben heute gelöscht. Aus dem Spiegel-Bericht geht nicht hervor, dass US-Soldaten an einer Tötung von Grenzsoldaten beteiligt waren. Wenn es nicht so ist, bitte andere, zuverlässige Quellen angeben. hans-werner (nicht signierter Beitrag von 47.65.192.171 (Diskussion) 12:25, 20. Jun. 2013 (CEST))

Doch, steht drin. Nur das der Artikel über drei Seiten geht( und der Link auf die dritte Seite führte). -- lley (Diskussion) 12:43, 20. Jun. 2013 (CEST)

Tote an der »Oder-Neiße-Friedensgrenze« ???

Ich bin vor einigen Tagen zufällig auf eine Todesanzeige von einem Grenzsoldaten gestoßen, der im Sommer 1982 bei Bautzen im Grenzdienst ermordet wurde. Die Anzeige und eine kurze Pressemeldung (... Hintergründe dieser Tat werden von einer Ermittlungsgruppe der Staatsanwaltschaft untersucht...) wurden offenbar republikweit abgedruckt, das machte mich stutzig. Tote an der polnischen Grenze passen aber ins Bild, wenn man die obige Tabelle beachtet und ansonsten auch mal in die jüngere poln. Geschichte schaut: Mit der Ausrufung des Kriegszustandes in Polen in der Nacht zum 13. Dezember 1981 wurden die führenden Köpfe der Gewerkschaft interniert und die Arbeit der Gewerkschaft selbst verboten. Somit konnte sie nur noch im Untergrund weiter existieren. Am 8. Oktober 1982 wurde die Solidarność durch ein neues Gewerkschaftsgesetz endgültig verboten. Möglicherweise gab es noch mehr illegale Grenzübertritte von Polen und DDR-Grenzer, die dabei ums Leben kamen. Denkbar wären auch Schmuggler oder Kriminelle auf der Flucht, die beim Grenzübertritt gestellt wurden ...--Metilsteiner (Diskussion) 09:09, 22. Sep. 2012 (CEST)

Völker- und Menschenrecht

Wo ist jetzt der Beleg für diese Rechtsauffassung? --Chricho ¹ ² ³ 12:11, 18. Jan. 2013 (CET)

Womöglich bezieht sich das mit dem Menschenrecht auf UDHR Artikel 13. Ein dort formuliertes „jeder“ hat allerdings wohl in keinem Land der Welt sonderlich viel zu bedeuten, und erst recht nicht „wann er will“ und „wo er will“. Es bräuchte hier ganz konkrete Verweise auf rechtliche Beurteilungen mit konkreten Grundlagen. Hat die DDR etwa Abkommen unterzeichnet, die ganz konkret ein Verlassen des Landes nach Belieben garantieren? Ansonsten sehe ich nicht, warum dieser Satz in dem Artikel stehen sollte. Erklärungen wie die UDHR haben keinerlei unmittelbare rechtliche Wirkung, solche Rechte müssen stets im Kontext der jeweiligen lokalen herrschenden Meinung, praktizierten Rechtssprechung und Rechtsausgestaltung der jeweiligen Zeit gesehen werden. Ist ja etwa schön und gut, wenn Juristen heute die Sklaverei in den USA als der Bill of Rights widersprechend ansehen. Das ist dann allerdings wohl ein maßgeblich durch heutige Moralvorstellungen verursachter Akt und hat kaum eine Bedeutung, die Sklaverei war in den USA bis in die Mitte des 19. Jhd. legal. Genauso erscheint mir hier die Fußnote unangebracht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 02:36, 20. Jan. 2013 (CET)

Fritz Maque

Der einleitende Text wurde heute so verändert, dass der hinzugesetzte Berliner Volkspolizist Fritz Maque und die bereits aufgezählten Grenzer aus der SBZ-Zeit in der Liste begründeterweise erfasst sind. Das ist nun zurückgesetzt worden mit der Begründung: „Blödsinn retour, SBZ ist nicht DDR, bitte Lemma beachten und nicht wahllos einsortieren“. Wenn es hier nur um die DDR-Grenzer gehen soll, müssen natürlich auch alle anderen, die keine DDR-Grenzer waren, aus der Liste aussortiert werden. Dadurch kommt freilich die Zählung etwas durcheinander.--Gloser (Diskussion) 18:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Welche "Nicht"-Grenzer befinden sich denn in der Liste? Was ich sehe, sind das alles Grenzer der KVP/Grenzpolizei bzw. der Grenztruppen der DDR. Deine Einfügungen sind ein klassischer Fall für Thema verfehlt und daher zurückgesetzt worden. --Label5 (Kaffee?) 19:00, 7. Feb. 2014 (CET)

Label5, gukstu hier!.--Gloser (Diskussion) 19:25, 7. Feb. 2014 (CET)

Wenn es so formalistisch zugehen soll, könnte man auch einfach das Lemma auf Todesfälle unter Angehörigen der Deutschen Grenzpolizei und der Grenztruppen der DDR verschieben. Die Grenzpolizei gab es schon seit 1946 und DDR-Grenzer ist ohnehin umgangssprachlich.--Assayer (Diskussion) 20:48, 7. Feb. 2014 (CET)

„unbekannter Volkspolizist“

Die Information:
unbekannter Volkspolizist († 15. September 1964)
wurde gelöscht. Woher stammt sie und warum sind nur das Datum aber keine weiteren Umstände bekannt?
Ich vermute eine falsche Zuordnung zum nebelhaft belegten Fall eines außerhalb des eigentlichen Grenzgebiets zur ČSSR von zwei fluchtwilligen, in die DDR eingedrungenen tschechoslowakischen Deserteuren erschossenen Volkspolizisten, siehe Hans-Hermann Hertle, Maria Nooke (Hrsg.): Die Todesopfer an der Berliner Mauer 1961-1989. Ein biographisches Handbuch, Links, Berlin 2009, ISBN 978-3-86153-517-1, S. 488.
Göring wurde nicht „erschossen“, sondern bei einem von DDR-Seite begonnenen Schusswechsel mit West-Berliner Polizisten durch einen Querschläger getötet.--Gloser (Diskussion) 19:47, 29. Feb. 2016 (CET)

Zählen will gelernt sein

Was soll der Unfug mit der zerschossenen Zählung, auf deren nichtexistente Elemente sich auch noch Hinweise beziehen, abgesehen von den denen, die an die falsche Stelle zeigen? Das ist jetzt seit drei Jahren so! Liest hier jemand auch mal durch, was er da so anrichtet? Und wieso fällt das drei Jahre nicht auf?

Wikipedia ist in der Sackgasse.

--93.132.52.92 11:13, 21. Jan. 2017 (CET)

Aha.
Schreib' genauer, welche Informationen du kritisierst oder vermisst.--11:21, 21. Jan. 2017 (CET)

Wieviele Zählungen gibt's in dem Artikel denn? 29 Fälle, von eins bis 31. Brauchen wir noch eine Zeichnung? --93.132.52.92 14:19, 21. Jan. 2017 (CET)

Gerhard Hofert

Das Museum Grenzhus in Schlagsdorf nennt in seinen Informationstafeln einen weiteren Fall, der der erste gewesen sein soll: Gerhard Hofert, geb. 02.02.1924 bis 03.08.1949. Dienstgrad Wachtmeister, "gefallen" im Grenzabschnitt Schlagbrügge. Ausgestellt ist dort auch ein Gedenkstein für Hofert mit dem Vermerk "ermordet von der Reaktion". Da ich keine weiteren Quellen zu dem Fall habe, die nummerierte Reihenfolge nicht durcheinanderbringen will und schlechte Erfahrungen mit Ideologen auf Wikipediaseiten zur DDR-Geschichte gemacht habe, gebe ich dies zunächst hier zur Diskussion. HJunghans, 03.07.2017

Kategorie:Opfer an der innerdeutschen Grenze

Gehört dieser Artikel da wirklich rein? Das erinnert ein wenig an den alten Witz "Mein Opa ist im KZ gestorben -- er ist vom Wachturm gefallen". --Universalamateur (Diskussion) 20:08, 8. Jul. 2019 (CEST)

Strafverfolgung der Täter

Ich vermisse Angaben zur strafrechtlichen Verfolgung in der damaligen BRD und dem gemeinsamen Nachwendedeutschland derjenigen, welche beim widerrechtlichen Überschreiten der Grenze (illegaler Grenzübertritt, Flucht aus der DDR usw.) andere Menschen vorsätzlich (= Mord) oder unabsichtlich (= Totschlag) getötet haben. Von den sog. Mauerschützenprozessen gegen die einzelnen Grenzsoldaten wurde jedenfalls ausführlich in den Medien berichtet und selbst ein Egon Krenz, der die kollabierende DDR noch "ein paar Tage" führen sollte, wurde zu einer Haftstrafe verurteilt.
--Co-Autor (Diskussion) 05:09, 18. Aug. 2021 (CEST)

Was sollten diese Informationen in diesem Artikel zu den Todesfällen und DDR-Grenzern? Die meisten Infos die du suchst sind wohl im Artikel Todesopfer an der Berliner Mauer verlinkt (Prozesse und Listen) oder direkt enthalten. --Mirer (Diskussion) 05:45, 18. Aug. 2021 (CEST)

zu Tode gekommene DDR-Grenzer sind eine Teilgruppe der Todesopfer an der Berliner Mauer. Ob die westdeutsche Justiz sich mit Tätern (die ihre Flucht mutmasslich nach begangener (Notwehr?-)Tat erfolgreich beendeten) auseinandergesetzt hat, finde ich jetzt hier nicht ganz falsch. --Maasikaru (Diskussion) 06:21, 18. Aug. 2021 (CEST)

Wolfgang Graner

Ich habe Wolfgang Graner nicht in der Liste gefunden (31.5.71).-Millos55 (Diskussion) 09:44, 18. Aug. 2021 (CEST)