Diskussion:Toponomastik in Südtirol

Letzter Kommentar: vor 8 Tagen von Plantek in Abschnitt Nochmal Grundsätzliches zum Artikel

Anmerkungen, Verbesserungsvorschläge

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  • „...als Besonderheit der Südtiroler Toponomastik...“ Toponomastik würd ich auch verlinken
  • „... drei Südtiroler Sprachgruppen (Deutsch, Ladinisch, Italienisch)...“ Ladinisch würd ich auch verlinken
  • weitere Verlinkungen: Orts- und Flurnamen/ rätische und italische Stämme /
  • wieso 1917? ich würde 1918 als markante Zäsur nehmen
  • „12.000 deutsche und ladinische Orts- und Flurnamen auf Italienisch übersetzt“ übersetzt trifft es nicht genau, es wurden Namen ja auch direkt erfunden. Vll könnte man den Vorgang aus dem Hauptartikel Prontuario dei nomi .. kurz einbauen??
  • was ist halbladinisch?
Bin mit alldem einverstanden. Vielen Dank! Du kannst deine Änderungen gern auch selbst umseitig direkt einbauen. Gruss --Plantek (Diskussion) 15:03, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
ein paar Sätze sind jetzt doppelt, das müsstest du dir noch ansehen. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:19, 21. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Welche denn noch? Gruss--Plantek (Diskussion) 09:13, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Reif für ANR?

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@Hannes 24, Mai-Sachme, Freigut: Ich halte den Artikel zwar noch immer für ausbaufähig, aber mittlerweile qualitativ für ausreichend zur Verschiebung in den ANR. Seid ihr einverstanden? Viele Grüße--Plantek (Diskussion) 11:17, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin sehr einverstanden – herzlichen Dank für Deine Arbeit! Habe nun noch ein bisschen herumgeflickt, aber das blieb in engstem Rahmen. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:48, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Ist Annexion Südtirols neutral/ ein historischer Fachbegriff? Öst. musste die Gebiete nach dem WK1 abtreten. --Hannes 24 (Diskussion) 13:02, 22. Sep. 2015 (CEST) Sonst mMn fertig.Beantworten
Der Begriff Annexion scheint mir hier korrekt. Siehe Artikel Annexion, wo Südtirol aufgeführt wird. (z.B.[1]) --Plantek (Diskussion) 13:26, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
passt, ab in die freie Wildnis ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Bevor hier noch jemand einen Verschieberest produziert, hab ich das mal als die LD abarbeitender Admin als kleinen Service gleich selbst wieder zurückgestellt. Besten Dank für die Überarbeitung --Artregor (Diskussion) 14:08, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Danke Dir - und Euch allen für's mithelfen! --Plantek (Diskussion) 14:52, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Danke für die Artikelrettung. Prinzipiell scheint das in Ordnung. Bei Kollmann muss man aber aufpassen, der ist zwar studierter Linguist, aber eben auch Haus-und-Hof-Toponomast der Schützen und hat auch schon für die Süd-Tiroler Freiheit kandidiert. --Mai-Sachme (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten
Das Kollmann eindeutig zuordenbar ist, war ja klar (siehe die Titel seiner Beiträge - zehnter EN), diese (extremen?) Meinungen scheint es aber in Südtirol zu geben (weiß nicht wie viele % die haben). Ob er auf der Liste der Kommunisten, Faschisten oder sonstwo kandidiert (hat), kann uns hier egal sein (solange seine wissenschaftliche Arbeit korrekt - wenn auch aus einem Blickwinkel - erstellt ist). lg --Hannes 24 (Diskussion) 18:30, 22. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Landesgesetzentwurf Nr. 2/08 und Vergleich mit dem Aostatal

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Weiss man eigentlich, warum der Landesgesetzentwurf Nr. 2/08 nicht weiterverfolgt wurde? Und warum ist eigentlich die toponomastische Situation im Südtirol so anders als im Aostatal, wo die Örtlichkeitsnamen alle je nach dem (Gemeindenamen, Flurnamen) französisch, frankoprovenzalisch oder walserdeutsch sind? Der Unterschied überrascht umso mehr, als im Aostatal heute die italienische Sprache ganz dominant ist, wogegen im Südtirol das Deutsche (und Ladinische) nach wie vor deutlich vorherrscht (-en). --Freigut (Diskussion) 16:52, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

In Aosta wurden die italienischen Namen (bis auf Aosta) bereits 1945 abgeschafft; man kann sich gut denken, dass das mit dem Siegerstatus Frankreichs zu tun hatte. In Südtirol gab es weder 1945 die zeitgeschichtlichen Umstände dafür noch ein glückliches Zeitfenster später. Alle jemals vorgebrachten Vorschläge von Seiten der SVP oder anderer deutschen Parteien sahen stets mindestens die Möglichkeit vor, italienische Namen (wenigstens die nicht mal von Italienern gebräuchlichen Mikrotoponyme) auch abschaffen zu können. Das stünde rechtlich aber auf sehr wackeligen Füßen: Das Autonomiestatut sieht lediglich vor, dass deutsche und ladinische Namen per Landesgesetz eingeführt werden können, aber von einer Streichung von italienischen Namen ist nirgendwo Rede. Ein Landesgesetz, das die Streichung von italienischen Namen als Möglichkeit einräumt, würde sofort vor dem Verfassungsgerichtshof angefochten werden und hätte dort sehr magere Erfolgsaussichten. Die einzige Möglichkeit wäre eine mit dem italienischen Staat konkordierte Durchführungsbestimmung der Sechser-Kommission, aber das ist am erbitterten Widerstand der italienischsprachigen Südtiroler immer gescheitert. Wird sich wohl auch nicht mehr ändern...
Realpolitisch kann der Südtiroler Landtag also wohl irgendwann nur mal die deutschen und ladinischen Namen einführen ohne dabei die italienischen anzutasten; der letzte Punkte würde aber von signifikanten Teilen der deutschsprachigen politischen Öffentlichkeit als Niederlage wahrgenommen werden. Deswegen steht das auch aktuell auf keiner Agenda irgendeiner politischen Partei und daher der Stillstand. Mai-Sachme (Diskussion) 18:05, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Hab vielen Dank für die Erläuterung! LG, --Freigut (Diskussion) 20:22, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal Grundsätzliches zum Artikel

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Ich habe jetzt nochmal etwas nachgedacht und bin zum Schluss gekommen, dass der Artikel in dieser Form nicht wirklich Sinn macht (Hinweis auch auf diese Löschdiskussion 2015). Der Reihe nach:

  1. Der Titel des Artikels stimmt absolut nicht mit seinem Inhalt überein. Toponomastik ist die wissenschaftliche Disziplin der Ortsnamenforschung. Abgesehen von drei dünnen Sätzen im Abschnitt Vorgeschichte bietet der Artikel rein gar nichts zum vermeintlichen Thema Ortsnamenforschung in Südtirol.
  2. Es gibt eigentlich bereits einen Artikel zur Ortsnamenforschung in Südtirol, nämlich den geographisch etwas breiter angelegten Artikel Tiroler Ortsnamen.
  3. Zwei der drei Hauptabschnitte (Italianisierung und Perzeption) behandeln im Wesentlichen den Inhalt des Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige und die ihn umgebenden politischen Debatten - erneut eine Themendopplung zu einem bereits bestehenden Artikel.
  4. Der dritte Hauptabschnitt Gesetzlicher Status hätte bequem im nicht gerade überquellenden Artikel Rechtliche Stellung der deutschen Sprache in Südtirol Platz, der ohnehin das Thema bereits seit jeher behandelt.

Falls sich nicht jemand findet, der das Lemma und den Artikelinhalt in Einklang bringt, dann würde ich in Kürze dazu übergehen, die bestehenden Artikelinhalte in Tiroler Ortsnamen, Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige und Rechtliche Stellung der deutschen Sprache in Südtirol einzubauen, und aus Toponomastik in Südtirol einen Redirect auf Tiroler Ortsnamen machen. Mai-Sachme (Diskussion) 14:58, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast recht, der Titel ist falsch (Fremdwörter sind Glückssache ...). Was man in den Artikel Tiroler Ortsnamen einbauen könnte, sehe ich auf die Schnelle allerdings nicht, der läuft doch anders. Der Artikel über das Prontuario behandelt nur dieses selbst, dieser Artikel hier geht aber weit darüber hinaus. Der Artikel Rechtliche Stellung ... wäre am ehesten geeignet, den Inhalt dieses Artikels hier aufzunehmen, denn darum geht es hier effektiv: die rechtliche Stellung der deutschen Örtlichkeitsnamen. Allerdings finde ich, man könnte diesen Artikel hier auch bestehen lassen, einfach unter einem anderen Namen. Aber das ist Geschmackssache, habe auch nichts gegen eine Intergration den Artikel Rechtliche Stellung ... (wenngleich der dann etwas namenlastig wird, was wiederum für das Selbstständig-sein-Lassen sprechen könnte). Gruss, --Freigut (Diskussion) 15:11, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Im Artikel Tiroler Ortsnamen fehlt jeder Verweis auf die jüngste Namensschicht, nämlich die italianisierte, die in diesem Artikel hier so ausführlich behandelt werden. Dort sollte dann natürlich auch keine Dopplung zum Artikel Prontuario entstehen, aber einen kurzen Absatz sollte man schon spendieren.
Man könnte natürlich diesen Artikel zurechtzurren auf Rechtliche Stellung der deutschen Toponyme in Südtirol, aber das ist ja bereits semantisch ein Unterthema von Rechtliche Stellung der deutschen Sprache in Südtirol. Danke für die Rückmeldung jedenfalls schon mal! Mai-Sachme (Diskussion) 16:27, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Aus meiner Sicht hat der Artikel hier durchaus seine Berechtigung. Der jahrzehntealte Ortsnamensstreit ist eine Besonderheit, die in einem eigenen Artikel am besten zu vermitteln ist. Das Lemma "Toponomastik..." ist tatsächlich nicht ideal, aber halbwegs passt es. Wenn es eine bessere Alternative gibt, gern her damit. Gruss --Plantek (Diskussion) 12:05, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hallo Plantek, wie dargestellt passt es nicht "halbwegs", sondern es passt überhaupt nicht. Das vermeintliche Thema Toponomastik wird nicht dargestellt.
Der Artikel ist eine riesige Schnittmenge aus Rechtliche Stellung der deutschen Sprache in Südtirol, Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige und (zu kleinen Teilen) Tiroler Ortsnamen. Ich habe angeboten, die gewaltigen Redundanzen abzuarbeiten und die Inhalte sauber auf die bereits vorhandenen Artikel aufzuteilen. Was ich nicht machen werde: Diesen in seiner Anlage komplett verfehlten Artikel mit Gewalt geradebiegen und die Redundanzen fortsetzen. Wenn du den Artikel als solches behalten willst, dann ist jetzt der richtige Zeitpunkt für deine Initiative, den Artikel komplett umzuschreiben. Grüße Mai-Sachme (Diskussion) 17:42, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten
Ich schlage vor, den Artikel umzubenennen in "Konflikt um die Ortsnamen in Südtirol". Gruß --Plantek (Diskussion) 11:22, 11. Dez. 2024 (CET)Beantworten