Diskussion:Traumdeutung

Hinweis

Frühere Versionen dieses Artikels wurden zu einem erheblichen Teil auf der Basis von rein privaten, nicht-wissenschaftlichen Quellen (z.T. Userseiten im Freenet) gestaltet, wobei der Verdacht besteht, dass die zitierten Quellen von den Autoren dieses Wikipediaartikels verfasst wurden, weswegen diese Versionen insoweit den Anspruch einer Enzyklopädie verfehlten. Gerbil 18:15, 10. Dez. 2006 (CET)

Anmerkung zum oben stehenden "Hinweis"

Der Einwand Gerbils, die von ihm gelöschte Artikelsversion [1] wäre "zu einem erheblichen Teil auf der Basis von rein privaten Quellen (...) gestaltet", bezieht sich u.a. auf den unten einkopierten Abschnitt zum "Beginn einer Traumdeutung" nach Freud. Es würde mich freuen, Fachleute zu finden, die Argumente und Seitenzahlen aus den Werken Freuds kennen, anhand denen sich die Fundiertheit des Beispiels belegen läßt. --Wolf 19:35, 5. Feb. 2007 (CET)

Kurzbeschreibung zum Beginn einer Traumanalyse nach Freud (Kopie aus o.g. Artikelsversion)

Träume stellen symbolische Botschaften des Unbewussten dar, die über die innere Situation des Träumers berichten, die aber ausgelegt werden müssen; so ist es erforderlich, den Patienten zu einer Bestimmung der Symbole zu bewegen, die in seinem Traum erscheinen, und ihn beschreiben zu lassen was sie seiner Ansicht nach machen oder wie sie funktionieren. Außerdem: Träume stellen kleine Dramen dar, so soll dem Trauminhalt eine gefühlsmäßig passende Überschrift aufgesetzt werden. Hierbei ein Beispiel:

Ein Junge träumte, dass er von 3 Ärzten untersucht wurde. Sie stellten fest: ein Organ liegt schief und sollte operiert werden. Davor aber schickten sie ihn ein Stockwerk höher zu einem anderen Arzt, der seine Nase untersuchte. Er entdeckte Polypen; sie sollten vorher operiert werden.

Dieser Traum enthält 5 Symbole, die vom Träumer definiert und mit Kommentaren versehen werden sollen. Dabei soll er schreiben, was er glaubt. Ob es wissenschaftlich richtig ist oder nicht, ist unwichtig. Auf keinem Fall im Lexikon nach einer Erklärungen der Symbole suchen.

Ärzte: a) Sie verfügen ueber Gesundheitsmodelle. Gesundheit: Naturzustand

b) Sie erkennen Abnormitäten und beheben sie zwecks Heilung.

Organ: Körperteil mit Fähigkeiten, die der Lebenserhaltung dienen. Leben: ...

Operieren: Eingriffe machen, die den Körper bei seiner Genesung unterstützen.

Nase: ein Organ a) zum Luft holen. Luft : ein lebensnotwendiger Stoff.

b) zum Riechen. Riechen: Qualität der Nahrung prüfen. Nahrung : ...

Polypen: verstopfen die Nase.

Wie man sieht, beim Kommentieren tauchen neue Symbole auf/ Gesundheit, Leben, Luft, Riechen, Nahrung..), die auch beschrieben und definiert werden sollen. Je mehr "Freie Assoziationen" dem Patienten zu seinem Traum einfallen, um so besser... Diesem Traum gab der Junge die Überschrift: "Überraschende unangenehme Entdeckung"... (Mit dankenswerter Genehmigung J. Gruenerwalds, entnommen von Traumdeutung für Einsteiger)

Definition

Hallo Mitarbeiter und -interessierte an dieser Seite! Mir ist bei dem unten zitierten Textausschnit (Kapitel Traumanalyse) nicht zugänglich, was Jung mit "unmittelbare Darstellung der erinnerten Wirklichkeit der Träumenden" gemeint haben könnte. Weiß einer der Jungkenner einen Rat?

"Carl Gustav Jung ging von einer Kontinuität des angenommenen Wach- und Traumbewusstsein aus und verstand den Traum als unmittelbare Darstellung der inneren Wirklichkeit der Träumenden."

Vielen Dank im Voraus! Wolfgang

--FreieFreudForschung@gmx.de 23:08, 5. Mai 2006 (CEST)

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Was Jung mit der "Wirklichkeit des Träumenden" gemeint haben dürfte,ist wohl der innre Teil eines jeden Menschen,den wir sowohl im Wachzustand,als auch im Schlafzustand (hier in Form eines Traums) bemerken,ihn aber nicht bewusst deuten können,solange Wir uns nicht damit beschäftigen.

Träume beschreiben den Fortschritt der Entwicklung der eigenen Persönlichkeit.Folglich kann man hiervon ableiten,dass soziale Faktoren den meisten Platz in einem Traum in Anspruch nehmen.Mit verschiedenen Unterkategorien wie Ängste,Wünsche,Verluste,und Erinnerungen,baut sich hieraus das Gehirn ständig neue Träume zusammen,auch tagsüber.Tagsüber (und immer wenn wir wach sind) werden vom Gehirn die verschiedenen Eindrücke und Erlebnisse in die Träume miteinbezogen,was vom Menschen dann unbewusst verarbeitet wird.Da im Schlaf keine äusseren Eindrücke und Erlebnisse vom Gehirn miteinbezogen werden brauchen,greift es auf einen Trick zurück,und bedient sich einfach an unserem Gedächtnis.Die Grundlage hierfür bilden die sozialen Faktoren,wie zum Beispiel der Kontakt mit anderen Menschen,und vor allem die soziale Einstellung sich selbst und anderen Menschen gegenüber.Was sich daraus für ein Traum ergibt,ist individuell verschieden,ähnelt sich aber sehr durch die sozialen Faktoren."Die innere Wirklichkeit des Träumenden" lässt sich also auch als Individualität bezeichnen,oder ganz einfach,die Persönlichkeit. Zum Begriff "Traumdeutung",sollte noch der Begriff "Selbstverständnis",miteinbezogen werden,um dieses Thema allgemein leichter verständlich zu machen.

Artikel verfasst von Holger Joachim Morlo,15:59, 2. Juni 2012 MEZ (holger-morlo@freenet.de)

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Irgendwie fehlt hier eine Definition.-Maya 12:41, 17. Mär 2005 (CET)

Hallo Maya, ich habe Deinen Hinweis unter der Diskussion zum Thema Traumdeutung wahrgenommen und mal versucht, das ganze moeglichst allgemeingueltig zu definieren. Gruss, --volty 21:25, 23. Mär 2005 (CET)

Traumdeutung umstritten

In der aktuellen psychologischen Diskussion hat die Traumdeutung eher ein Schattendasein, da es an empirischen Nachweisen fehlt. Zudem ist der Vorwurf der Ana-Logik nicht ganz unberechtigt. Analogien werden logischen Folgerungen gleichgesetzt. Ein Verfahren welches auch in Literaturwissenschaft und Esoterik üblich ist. -- 80.134.207.110 7. April 2005, 17:02 (CEST)

Dein Vorwurf ist meinem Empfinden nach ein wenig verallgemeinert. Ein ganz wichtiger Grundsatz im Umgang mit Analogien ist schliesslich: Eine Analogie ist nur auf ein ganz spezifisches Beispiel anzuwenden und darueberhinaus meist nicht uebertragbar. Wenn jemand gegen diesen Grundsatz verstoesst, etwa durch Ersinnung einer (pseudo-)logischen Schlussfolgerung aus einer Analogie, dann ist Dein Vorwurf dem jeweiligen Individuum zu machen, nicht jedoch dem gesamten Fachbereich.

Im konkreten Fall ist es so, dass Logik und Analogie sich gegenseitig ergaenzen koennen/sollen/muessen: Der Traum ist ein Indizienlieferant, kein Beweislieferant, was bedeutet, dass man moeglicherweise mehr sieht, als wirklich da ist. Obwohl die gewonnenen Indizien keine Beweise sind, so helfen sie uns doch dabei, bei der Suche nach Beweisen in die richtige Richtung zu rennen - sie helfen bei der Eingrenzung. Fuer die Traumdeutung bedeutet dies, Traumsymbole nicht stur anhand von Interpretationstabellen zu deuten (z.B.: Boah! Du hast von einer Schlange getraeumt, das bedeutet, Du hast zu wenig Sex!) sondern vielmehr diese als Insprirationsgrundlange heranzunehmen (z.B.: Du traeumst also haeufig von Schlangen. Hast Du einen besonderen Bezug zu Schlangen? Die Schlange ist auch ein vielschichtiges Symbol, z.B. fuer Sexualitaet. Faellt Dir dazu was ein?). Es gilt, gefundene Hinweise abzuklopfen, und nicht stur anhand irgendwelcher Tabellen zu "erklaeren".

Ich hab die Definition mal ein wenig ergaenzt: Die Traumdeutung erhebt hierbei nicht den Anspruch einer autoritativen Diagnose. -- volty 10. Apr 2005, 16:49 (CEST)

Ich hätte mal zu den Thema eine Frage: Wie kann es passieren, dass in der Realität das Gegenteil von den Traum eintreten kann, das ist mir nämlich schon zweimal passiert. Ich erkläre das anhand zweier Beispiele, in den ich vom Traum und der eingetreten Wirklichkeit erzähle:

Bsp.1: Im Jahre 2001 träumte ich ein oder zwei Tage vor den Halbfinalhinspiel der Championsleague Real Madrid gg. Bayern München bereits vom Rückspiel, also Bayern gegen Real. In diesen Traum hatte Real durch ein Tor in der 87. Minute mit 1:0 in München gewonnen. In der Wirklichkeit, ein oder zwei Tage später fand das Hinspiel in Madrid stadt, Bayern gewann in Bernaboeu-Stadion mit 1:0. Das Tor fiel in der 3. Minute. Wie lässt sich sowas erklären? Dass man vor einem Ereignis exakt dieses Ereignis verkehrtrum träumt?

Bsp.2: Im Oktober 2000 suchte ich nach meiner Ex-Freundin, die außerhalb gewohnt hat. Ich unternahm den Versuch in Begleitung meines Kumpels sie telefonisch zu erreichen, also, um sie zu hören. Wir liefen eine kurvenreiche Strecke zur Telefonzelle. Da ihr Vater am Telefon war und mir etwas erzählte, was ich nicht nachvollziehen konnte, war diese Suche zu diesem Zeitpunkt noch nicht zu Ende. Ein Jahr später träumte ich, ich würde mit 4, das doppelte von 2, Freunden auf gerader Strecke nach Magdeburg fahren in eine Diskothek, weil ich hoffte sie dort zu sehen. Als ich sie sah, sah ich sie nur als sie an mir vorbeilief, aber sie sah mich nicht. Daraufhin wachte ich auf. Gibt es hierfür eine Erklärung, dass man ein Ereignis nach dem wirklichen Geschen träumt, nur mit gegenteiliger Aufmachung? Wenn ja, wieso ist das so?

Marcel Schmidt

Änderungen bei Klientententrierte Psychtherapie

Was ist an der Erklärung falsch? Die Streichung ergab keinen sinnvollen Text, also habe ich wieder den Ursprung hergestellt. Bitte erst diskutieren, dann streichen! --OdI 22:45, 8. Okt 2005 (CEST)

Hinweis auf Loeschdiskussion von Wahrtraum

Hi, ich glaube dieser Hinweis ist hier am Besten angebracht: Es wird gerade eine Loeschdiskussion zum Artikel "Wahrtraum" gefuehrt. Vielleicht moechte sich jemand daran beteiligen und/oder den Artikel Wahrtraum mal genauer unter die Lupe nehmen (der ist erst wenige Stunden alt und war in keinster Weise mit existierenden Traumartikeln verknuepft - deshalb dieser Hinweis hier). Gruss, ---volty » wanna talk? 15:48, 9. Okt 2005 (CEST)

Sternchen

Hallo FreieFreudForschung@gmx.de, ich habe die alte Version (mit dem griechischen Begriff wieder hergestellt. Grund: Die Oneirologie hat einen Redirect auf die Traumdeutung. D.h. wenn jemand den Begriff eingibt landet er beim Artikel Traumdeutung und findet aber in der letzten, Deiner Version seinen Begriff nicht sofort wieder. Weiterhin ist die Lösung mit dem „Sternchen“ * (eher) nicht üblich. --OdI 07:48, 18. Mai 2006 (CEST)

Löschkandidat

Die Links die sich unter christliche und bhuddistische auslegung der Täume verbergen sind meines Erachtens Löschkandidaten, da eher werbeseiten und vor allem sind das nur zwei von vielen Religionen. Wie wäre es dann mit traumdeutung aus der sicht von Naturwissenschaftlern, Schwulen und ... Ich denke das hat hier nichts zu suchen, lass mich aber auch gerne überzeugen.--Chip62 m 18:11, 14. Sep 2006 (CEST)

Hat sich erledigt die Frage. Hab auch in der ArtikelVersion von 20:07, 12. Mai 2006, den gleichen Textpartikel gefunden. Er taucht im Kapitel 'Beginn einer Traumanalyse nach Freud' en block auf, dh gibt keine langsame Entwicklung von Text, die auf eine Entstehung in WP hinweisen könnte. Unter dem Text die Kopiererlaubnis von dem Grunerald mit Link zu seiner Page. Also ist der Textpartikel von der Page hierherkopiert worden, nicht umgekehrt in Wikipedia A) nach und nach von mehrern Benutzern geschrieben worden, dann B) gelöscht und C) zuletzt erst aus der Versionsgeschichte für die Page aufgegriffen worden. Die Behauptung von Benutzer:Gerbil ist nicht richtig. --Felixxxxx 22:51, 9. Feb. 2007 (CET)

Noch ein spontan erscheinender, kenntnisreicher Neuangemeldeter - verbreite bitte hier keine unverständlichen Gerüchte über etwaige Äußerungen von mir, ich habe mich nie über diese Textpartikel geäußert. --Gerbil 23:02, 9. Feb. 2007 (CET)

QS

Ich sehe eigentlich kaum das Fehlen von Quellenangaben, zumal die Aussagen Basiswissen sind. Mir fehlen in dem Artikel eher Erklärungen. Zum Beispiel: 1. Traumdeutung spielt nur in analytischen, tiefenpsychologischen und humanistischen Methoden eine Rolle, dagegen in verhaltenstherapeutischen oder systemischen Methoden keine. 2. Die Traumdeutung (ähnlich wie die Übertragungsanalyse oder die Körperwahrnehmung in der Körperpsychotherapie) dient in der Psychotherapie der Aufdeckung unbewusster Determinanten selbstschädigenden Verhaltens. 3. Im diesem Zusammenhang auch die neuen neurophysiologischen Untersuchungen, nach denen das Verhalten viel stärker von unbewussten Prozessen determiniert ist, als es bis heute in vielen Therapierichtungen angenommen wird. 4. Eine klare Abgrenzung gegenüber „Interpretationstabellen“ und Ähnlichem aus dem Bereich der „Selbsthilfeliteratur“, welche aber allgemeinen Vorstellungen von Traumdeutung entsprechen. Unter den Quellenangaben vermute ich Bücher, die sich auf diesen Aspekt der Trivialtraumdeutung beziehen. ----Getüm Willkommen! 12:59, 5. Feb. 2007 (CET)

Hi Getüm! -Der Birger verlangt (- m.E. mit Recht und auch um einen hier schon lange währenden Streit zu schlichten -) Quellen- und Seitenangaben, die sich u.a. auch auf Textabschnitte beziehen, die gerade nicht den Aspekt der Trivialtraumdeutung zum Gegenstand haben. In der von Gerbil u.a. mit dem Argument "rein privater Theorien" gelöschten Artikels-Version [2] findest Du z.B. die m.E. gut als "Basiswissen" gelten könnende Zusammenfassung für den Beginn einer Traumdeutung nach Freud, die sich also auf die Freie Assoziations-Methode stützt (im Unterschied zu den von Dir genannten "interpretationstabellen" der Trivialtraumdeutung), und die mir so gut geeignet zu sein scheint für Laien, dass ich sie gerne in den Artikel wieder einbauen würde. Dafür muß auf der Diskseite von Birger zwar die prinzipielle Frage geklärt werden, ob das dem Freenet entnommene Beispiels hier überhaupt zitiert werden darf (weil das zu unterbinden, stellt das eigentliche Ziel von Gerbils Änderungen dar/siehe Anmerkungen ganz oben). Da Du aber ein Fachmann zu sein scheinst, würde es mich auch unabhängig davon sehr interessieren, wie Du von dem Beispiel denkst und ob Du eventulell Seitenzahlen aus Freuds Werken parat hättest, die geeignet sein könnten, den unsinnigen Vorwurf einer "rein privaten Theorie" abzuwenden. Den Aspekt des von Dir genannten "selbstschädigenden Verhaltens" fände ich auch an sich erwähnenswert; vielleicht würde er deutlicher in der gelöschten Version des Artikels? Grüssle, --Wolf 19:07, 5. Feb. 2007 (CET)

@Wolf, hallo, ich bin kein Analytiker und habe deshalb leider keinen Freud im Regal. In Moment habe ich kaum freie Ressourcen und kann nicht weiterhelfen. Ich würde mich freuen, wenn ein Analytiker etwas beitragen könnte. Wenn mir noch was einfällt melde ich mich. ----Getüm Willkommen! 20:17, 5. Feb. 2007 (CET)

Alles klar; auch wenn Du kein Analytiker bist, funktioniert jedenfalls offensichtlich Dein analytisches Denken. Bin daher schon neugierig auf das, was Dir vielleicht noch einfallen könnte. Grüßle, --Wolf 23:48, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was auf dieser Diskussionsseite eigentlich abgeht. - Inhaltlich stimme ich dem QS-Baustein zu. Zumindest die Absätze FREUD und JUNG werden weder den theoretischen Annahmen, noch den therapeutischen Intensionen der Autoren gerecht. Es fehlt m. E. auch gänzlich die Bedeutung der Traumanalyse in der modernen Psychoanalyse und analytischen Psychotherapie. Seit Freud bis heute hat sich die Psychoanalyse weiterentwickelt. Mein Vorschlag wäre, diese Absätze darauf zu verkürzen, was in den guten Artikeln: Psychoanalyse, Traum, analytische Therapie und in verwandten Artikeln schon gut recherchiert steht, solange bis jemand mit fundiertem Wissen etwas beitragen kann. Ich bin bereit, diese Arbeit zu versuchen, wenn es ein klares „OK“ dazu gibt. - Die erwähnte Freenet-Seite ist ganz nett, aber ich glaube beurteilen zu können, dass der Autor der Seite wenig von psychoanalytischen Theorien oder psychoanalytischer Praxis versteht. – Falls die hier scheinbar wichtige „ Kurzbeschreibung zum Beginn einer Traumanalyse nach Freud“ , wirklich von Freud stammt, kann ich mir nur vorstellen, dass sie aus einem erläuternden Kontext herausgenommen wurde, so dass die Intention Freuds nicht mehr erkennbar wäre. Die Aufnahme der „ Kurzbeschreibung..“ würde m. E nichts zur Klärung der Bedeutung und der Funktion der Traumanalyse in der psychoanalytischen Therapie beitragen. – Ich bin relativ neu bei WP. Aber könnte man nicht Benutzer, welche fundierte Beiträge in Psychoanalyse beigetragen haben, fragen, ob sie sich mal des Artikels annehmen wollen? ----Getüm Willkommen! 01:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich kann als hier ordnend (aber nicht inhaltlich) aktiver Admin auch weiterhin keinen Kommentar zu den Vorgängen abgeben, aber Du kannst von dieser Stelle [3] aus nachvollziehen, was abgeht. --Gerbil 11:34, 10. Feb. 2007 (CET)

Die Anmerkung Gerbils, als Adin nur ordnend (aber nicht inhaltlich) tätig zu sein, macht allerdings klar, warum er keine inhaltlichen Kommentare abgibt. (statt dessen einige Edits hier zensiert.)* Trotzdem halte ich u.a. meine Verdächtigung als "Sockenpuppe" für vorgeschoben, als eine Art Freibrief dafür, ohne zu diskutieren Reverts an Artikeln durchzuführen, an denen neben mir auch weitere Benutzer lange konstruktiv (nach ihrer Auffassung) zusammengearbeitet haben. Hier die Version des Arzikels, die auf diesem Wege enstanden war, bis Gerbil neben anderem auch die "Geschichte der Traumdeutung" eleminierte: [4].

Ob die in dieser Version von Gruenerwalds Page lange einkopierte Kurzbeschreibung zum Beginn einer Traumanalys wirklich wichtig für den Artikel ist, ist eine Frage, eine andere, ob überhaupt ein derartiges Beispiel nützlich für den Artikel wäre? Meiner Ansicht nach ja. Vielleicht wird für Dich in der von Gerbil gelöschten Version auch etwas deutlicher die Intention Freuds? Die dies anbetreffende Frage sollte und wird allerdings, wie die weitere Entwicklung seit Freud, schwerpunktmäßig eher unter Psychoanalyse ausgeführt (- allgemeiner wiederum unter Psychologie als die u.a. auch der "Therapie" dienende der Wissenschaften), weniger in Traumdeutung. Dennoch wäre natürlich wichtig, den Aspekt der "Heilung" durch Wiederbewusstmachung von Verdrängtem als DIE Hauptintention Freuds zu erwähnen, ebenso wie den Umstand, dass er seine sich des Freien Assoziierens bediende Methode der Traumdeutung als den "Königsweg in das Unbewusste" erachtet hat. Wie dafür im unmittelbaren Beginn vorgegangen wird, führt das genannte Beispiel an sich vortrefflich aus, also ohne lange Erklärungen etwa zum Wie des Phänomens der Verdrängung oder auch des sie aufhebenden Freien Assoziierens, das dann wieder eher in dem dafür vorgesehenen Artikel erörtert wird...

Wie weit sich lohnt, mit mir - da Gerbil mich rufmordend als "Sockenpuppe" von wem auch immer verdächtigt - zu diskutieren, steht wieder auf einem anderen Blatt. Meines Erachtens brauchen wir uns aber, wenn wir den Artikel zusammen neu aufbauen wollen, nicht weiter um diesen Verdacht kümmern. Der Administrator Birger hat auf seiner Diskseite, im Gespräch mit Benutzer:Wolf (der auch als Sockenpuppe auf der 'schwarzen Liste' steht), einen 3-Punkte-Weg aufgezeigt, demnach die Einigung erfolgen sollte. Halten wir uns an das Konzept bei der Gestaltung dieses interessanten Artikels, sind von Gerbils Seite keine Eingriffe zu befürchten.

• /* :"Sorry wenn ich hier was zwischenfrage.

"Und solche, die sich Textpartikel inkorporieren, die in WP ensttanden sind, hier gelöscht wurden, dann auf der freenet-Homepage auftauchten, sind schon gar nicht zitierfähig. --Gerbil 12:33, 8. Feb. 2007 (CET)"

Geht es bei dem Textpartikel um den, der auf dieser folgenede freenet-Homepage steht: http://freenet-homepage.de/traumdeutung.fuer.einsteiger/pg000.html ? --Felixxxxx 22:07, 9. Feb. 2007 (CET)

"Hat sich erledigt die Frage. Hab auch in der ArtikelVersion von 20:07, 12. Mai 2006, den gleichen Textpartikel gefunden. Er taucht im Kapitel 'Beginn einer Traumanalyse nach Freud' en block auf, dh gibt keine langsame Entwicklung von Text, die auf eine Entstehung in WP hinweisen könnte. Unter dem Text die Kopiererlaubnis von dem Grunerald mit Link zu seiner Page. Also ist der Textpartikel von der Page hierherkopiert worden, nicht umgekehrt in Wikipedia A) nach und nach von mehrern Benutzern geschrieben worden, dann B) gelöscht und C) zuletzt erst aus der Versionsgeschichte für die Page aufgegriffen worden. Die Behauptung von Benutzer:Gerbil ist nicht richtig. --Felixxxxx 23:14, 9. Feb. 2007 (CET)"

Ich antworte NUR hier. Und NUR dann, wenn ICH glaube, dass es zu einem sachlich richtigeren und lesenswerteren Artikel beiträgt. Wenn ich einen anderen Benutzer auf dessen Diskussionsseite etwas frage, dann will ich NUR von genau diesem Benutzer eine Antwort. Ist doch eigentlich selbstverständlich? Wenn mir jemand etwas sagen will, bitte hier: ----Getüm Willkommen! 19:10, 10. Feb. 2007 (CET)

Nur antworten (und un- oder aufgefordert ins Blaue an irgendweinen Leser schreiben), wenn man selber glaubt (nicht etwa der Zirkusdirektor) 's sei sinnvoll, kann ich voll&gans unterstützen! Ist derart selbstverständlich, dass ICH andernfalls gar nix schreiben und auch nix und nirgendwo antworten würde. Bin doch nicht blöd. --Felixxxxx 19:31, 10. Feb. 2007 (CET)

Kannst Du mir mal sagen was dieses unreife Geschwurbel für einen Sinn haben soll, bzw. inwiefern es beiträgt zu einem sachlich richtigeren, ergo lesenswerteren Artikel, Felixxxx? --Traumdeutung 19:38, 10. Feb. 2007 (CET)

Es ist kein "Geschwurbel", wenn doch würde ich sagen, es hat weder Sinn noch Beitrag. Da Du aber so0 vorlaut wie Elefant im Pozellanladen polterst, kleine Gegenfrage: Was ist der Sinn einer Karikatur? Außerdem haste schon wider nicht auf richtige Rechtschreibe geachtet und teure Speicher vom WP in Wind geschossen: man schreibt Felix mit 5x, nicht mit 4.--Felixxxxx 19:51, 10. Feb. 2007 (CET)

Bin ich froh, dass allmählich die Sache mit dem teuren WP-Speicherplatz ein wenig ins allgemeine Bewusstsein rückt. Aber geschwurbelt wird hier trotzdem von allen Seiten nach Kräften. Mancher meint offenbar, viele Wörter hätten auch viel Bedeutung. --Kursch 19:59, 10. Feb. 2007 (CET) PS.:Letzterer Irrtum schadet vor allem im Artikel. --Kursch 20:02, 10. Feb. 2007 (CET)

Sehr witzig Felix; verstehe wie Deine kleine entlarvende Karikatur gemeint ist, und werde ihren Auslöser entsprechend im Auge behalten anstatt anzusprechen. Kursch seinen Frohsinn kann ich wiederum nicht begreifen, weil wenn's ein Irrtum ist, dann wäre das auch nachzuweisen und nicht einfach auch wieder nur, wie von vor allem einer Seite, dahergeschwurbelt zu behaupten, an wen auch immer sich der Schwurbler damit wendet. Deine Mühe jedenfalls, Gerbils ohne Quellennachweis in den Wind gestellte Behauptung in Bezug auf einen angeblich hier in WP entstandenen Textpartikel zu überprüfen und - anstatt kurz aber trotzdem Platz verschwendend zu schwurbeln - ihre Unhaltbarkeit nachgewiesen zu haben, finde ich ausgezeichnet, konstruktiv. Wollen wir uns also gemäß Birgers Punkt (1) vor allem erstmal darauf einigen, dass für den Artikel ein kleines Beispiel für den Beginn einer Traumdeutung nach Freud sinnvoll wäre? --Wolf 20:32, 10. Feb. 2007 (CET)

Blah - blah- blah --Kursch 17:13, 11. Feb. 2007 (CET)

Hab eigentlich keinen Einwand und fände gut, das Beispiel von Grünerwald dafür in den Text wieder einzubaun. frag mich aber wie den Bezug nach Freud belegen. Wieso nicht eins von seinen Beispielen nehemn, aus seiner Selbstanalyse beispielsweise?--Felixxxxx 17:05, 11. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussionssocke Benutzer:Felixxxxx wurde durch Benutzer:Markus Mueller infinit gesperrt. --Gerbil 09:51, 12. Feb. 2007 (CET)

Gute Frage. Warum hat Gruenerwald nicht 1zu1 bei Freud abgeschrieben? Meiner Meinung nach aus zwei Gründen. a) Weil der von Freud in sein Werk eingefügten Beispiele mehrere sind, nie komplett ausgeführt und dazu jeweils zu dem Zweck an einen ganz bestimmten Orte im Text gefügt wurden, die Methode und Vorgehensweise der Traumdeutung nach und nach, schrittweise anhand thematisch passender Träume, nachvollziehbar zu gestalten. Darum geht es aber Grünerwald b) ausdrücklich nicht, wie er ja in seiner kurzen Einleitung auch schreibt: für die unten folgende Beschreibung eines ersten Versuchs der Traumdeutung waren keine weiteren Kenntnisse erforderlich. Das daran Anschließende braucht man dafür nicht kennen. Was von uns für die Angabe einer rennommierten Quelle zu leisten wäre, sollte demnach daraus bestehen, die Seitenzahlen zum Nachlesen einiger der von Freud zitierten, eigenen oder fremden Träume herauszusuchen und auf Verlangen zu zeigen, dass Gruenerwalds Beispiel für den Beginn einer Traumanalyse sich exakt an Freuds Schema orientiert, insbesondere die Aufforderung zum Freien Assoziieren berücksichtigend. Da wir nun so weit einig scheinen (wenn nicht, sag Bescheid), werde ich demnächst beginnen, nach den Seiten zu suchen und anschließend bei Birger melden, damit er die Dinge prüft. --Wolf 14:52, 12. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte, zu bedenken, dass es auf den hier immer wieder erwähnten Internetseiten kein Impressum gibt und damit keinen presserechtlich Verantwortlichen für diese Seiten. Das stellt eine klare Ordnungswidrigkeit dar. Eie Anzeige wäre möglich. Mir erscheint es danach rechtlich problematisch, sich in irgendeiner Weise auf diese Internetseiten zu beziehen oder einen Link zu diesen Seiten zu setzen. ----Getüm Willkommen! 23:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien: "Links auf private Webseiten sind nur dann ausnahmsweise zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden." --Gerbil 23:40, 12. Feb. 2007 (CET)

Dass Joshua Gruenerwald ein einschlägig arbeitender Wissenschaftler ist, wird sich nachweisen lassen über den Abgleich mit den von Freud dargelegten Traumstücken.--Wolf 16:23, 13. Feb. 2007 (CET)

Dass Joshua Gruenerwald ein einschlägig arbeitender Wissenschaftler ist, wird sich nachweisen lassen über einschlägige wissenschaftliche Publikationen. Die natürlich von dem selbsternannten "Meta-Psychologen" nicht existieren. Fall geschlossen. Ist leider doch nur ein Hobby-Psychologe. --87.118.100.187 19:34, 13. Feb. 2007 (CET)

Damit wäre wohl insbesondere Freud in seiner Abhandlung über die Frage der Laienanalyse nicht einverstanden. Wäre ja auch zu traurig, wenn die "Wissenschaftlichkeit" einer Abhandlung sich nur an dem Kriterium festmachen ließe, "einschlägig" unter staatlich genehmigten Wissenschaftlern bekannt oder anerkannt zu sein - bei den neurotischen Widerständen, an denen sie leiden. Wie so oft, fehlen auch in Deiner Anmerkungen sachliche Argumente, denen sich eventuell entnehmen lassen könnte, dass Gruenerwald Unsinn verzapft, aber vielleicht beühst Du Dich ja noch diese nachzureichen anstatt zu schwurbeln. --Wolf 19:51, 13. Feb. 2007 (CET)

Keine wissenschaftlichen Veröffentlichungen, kein Wissenschaftler. Du kannst hier noch monatelang meterweise die Diskussionsseiten mit deinen völlig verwirrten Privattheorien füllen. Als ob das jemanden interessieren würde, wie der Herr Buchgang die Welt gerne hätte. LOL. --81.169.137.209 20:05, 13. Feb. 2007 (CET)

Vandalismusverdächtigung, Teil 2

(Fortsetzung von Benutzer Diskussion:Birger Fricke)

Wegen Gerbils Anmerkung von 17:43,11.Feb. 2007 (habe die Diskussionssocke Benutzer:Felixxxxx dahingehend verwarnt, dass dieser Account, sollte er erneut durch unsinniges Revertieren die Rekonstruktion dieses Artikels stören, von mir gesperrt wird):

• Gerbil: Bitte ließ nach, dass es sich nach Punkt (4) in Birgers Einigungskonzept um Vandalismus handelt, wenn unabgestimmte Änderungen am Artikel vorgenommen werden, so wie von Getüm und Dir. Auch ist es Vandale und Rufmord, jeden der sich an einer konstruktiven Diskussion beteiligt (also nicht Kursch) als "Diskussionssockenpuppe" zu bezeichnen und seine infinite Sperrung zu beantragen oder zu akzeptieren, gebe aber zu, dass dies Verhalten zu den Bestrebungen, sich als diktatorischer Zensator aufzuspielen, durchaus passen würde. Mir fällt sehr schwer, Dich mit diesem Verdacht nicht in Zusammenhang zu bringen.

Wegen Gerbils Anmerkung von 23:02, 9. Feb. 2007 (erschienen im Abschnitt "Löschkandidaten"/ Noch ein spontan erscheinender, kenntnisreicher Neuangemeldeter - verbreite bitte hier keine unverständlichen Gerüchte über etwaige Äußerungen von mir, ich habe mich nie über diese Textpartikel geäußert.):

• Liebster Gerbil. Erstens ist es eine Unverschämtheit, die Edits anderer Leute selber zu verstümmeln und dann zu behaupten sie verbreiteten "unverständliche" Gerüchte. Zweitens äußerst Du Dich auffällig häufig "nie" zu etwas Konkretem, wenn Dich jemand, der eine Auseinandersetzung zu führen versucht, darnach fragt. Wenn Du Dich nie zu diesem speziellen Textpartikel (s.o. in Felixxxx Untersuchung) geäußert hast und es auch künftig nicht möchtest, dann halte Dich aus der inhaltlichen Diskussion über ihn auf dieser Seite herraus, und greife nur "ordnend" ein, zb. wenn Kursch die Wikiquette sabotiert. Oder fasse Dich an Deine eigene Nase, weil es nicht gerade höflich ist, die kenntnisreichen Neuangemeldeten a) als Sockenpuppe zu bezeichnen (eine glatte Lüge!!) und b) ihrer Spontanität wegen zu diffamieren, dazu ihre Edits verstümmelnd. Zur Not solltest Du Dich selbst bei Markus Mueller anzeigen, damit er Dich zwecks Belehrung bestraft, wenn Du schon nicht selber fähig dazu bist Dich zu belehren. --Wolf 18:01, 12. Feb. 2007 (CET)

Binswanger

Von welchem der unzähligen schweizer Psychiarter mit dem Namen "Binswangers" ist denn da im Abschnitt "Daseinsanalyse" die Rede?

Könnte der Traum nicht ähnlich einer natürlichen Defragmentierung sein?

Freud kannte das Heutige nicht! --85.1.36.157 08:27, 24. Mär. 2007 (CET)

Nein, der Traum könnte nicht ähnlich einer natürlichen Defragmentierung sein. Wenn der Vergleich sich im Bereich Informationstechnologie i.w.S. abspielen soll, so könnte ich mir vorstellen, dass der Traum der Versuch sein könnte, zum Nachladen fehlender Treiber aufzufordern, eine sinnvollere Netzwerkumgebung herzustellen, Objekte zu klassifizieren.--Eu'eka 10:08, 28. Jul. 2007 (CEST)

Verschieben dieses Artikels auf Oneirologie

ich würde gerne diesen Artikel Traumdeutung auf den international anerkannten Begriff Oneirologie verschieben, anstatt umgekehrt (wie es im Moment ist), zumal es entsprechnde Artikel dazu auch in anderen Sprachen gibt. Ebenso ist Traumforschung fälschlicherweise auf Traum verlinkt, was meiner Meinung falsch ist. Traumforschung, von der Schlafforschung (Somnologie) zu unterscheiden, ist eigentlich das gleiche wie Traumdeutung, wenn auch die Traumforschung eher darum bemüht ist eine wissenschafliche Basis zu schaffen. Ebenso würde ich dann eine Überarbeitung, vor allem der Einleitung vorschlagen. --Oneironaut 17:38, 29. Jun. 2007 (CEST)

nö, der bleibt fein auf seinem deutschen Lemma. --Gerbil 17:45, 29. Jun. 2007 (CEST)

Anstatt einer Verschiebung wäre vielleicht eher ein eigener Artikel für Oneirologie anzudenken. Die Deutung von Träumen und die wissenschaftliche Erforschung des Phänomens "Traum" kann man meiner Meinung nach nicht als das gleiche ansehen. Ein Vergleich etwa mit dem englischen Wikipedia-Artikel Oneirology sollte die Diskrepanzen erkennbar machen. --André 88.72.227.41

Die dortige Behauptung „Oneirology is the scientific study of dreams“ erscheint mir sehr kühn, vor allem in der Verbindung mit Schlafphasen und EEG. Bei „Traumdeutung“ ist jedenfalls klar, was gemeint ist. --Klaus Frisch 16:39, 24. Feb. 2008 (CET)

Neue Überarbeitung?

Na, es wird ja doch noch spannend hier. Ich denke (im Gegensatz zu Oneironaut) mehr an eine Seite zur Begriffserklärung und/oder an eine weitere Differenzierung des Themas.

• träumen neurologisch - Da wäre von REM und von jeweils aktivierten Gehirnregionen zu reden
• träumen psychohygienisch - Da könnte über die Störungen bei Traumvermeidung (gewaltsam von außen: Wecken!) zu lesen sein
• träumen analytisch - Da käme ein gerüttelt Maß Sigmund Freud rein, eventuell Archetypen mit einer Portion C.G.Jung, evtl. Frankl
• träumen vulgär - Da wären dann Traumdeutungen aus der Hand der Tarotkartenverwender zu referieren

Das ist nur ein Vorschlag, damit das Thema sinnvoll angegangen werden kann. Wie denkt ihr drüber?

Hallo Eu'eka, du scheinst viel über Träume zu wissen und es ist gut, wenn du hier helfen willst, den Artikel zu verbessern. Dein Vorschlag der Differenzierung erscheint auf den ersten Blick sinnvoll. Aber "träumen neurologisch" und "träumen psychohygienisch" gehören m.E. weniger zur Traumdeutung als zum Artikel Traum und sind auch dort mehr oder weniger gut beschrieben.

Ich erlaube mir, dir ein paar Tips zu geben. Du brauchst nicht alle Beteiligten einzeln anzuschreiben wenn du dich an Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Psychologie wendest. Psychologische Themen haben es in Wikipedia manchmal schwer und du kannst davon ausgehen, dass jeder Beitrag, auch wenn er noch so sinnvoll ist, gelöscht wird, wenn kein von der Gemeinschaft anerkannter Beleg dafür angegeben ist. Falls du den Artikel stark überarbeiten (neu schreiben) möchtest, kannst du ihn in deinem Namensraum (zB: Benutzer:Eu'eka/Entwurf_Traumdeutung) schreiben und ihn ihn dann hier zur Diskussion stellen. Da es in der Vergangenheit viel unsinnige Beiträge auf den "Unbewussten Seiten" gegeben hat, ist bei inhaltlichen Veränderungen der Weg über die Diskussionsseiten wahrscheinlich immer der bessere. Viel Erfolg! Grüße --Getüm•••@ 11:06, 28. Jul. 2007 (CEST)

vor Freud anfangen

Joseph deutet die Träume zweier Gefangener, 17. Jh.

M.E. sollte der Artikel beginnen mit oder irgendwo enthalten die langen Traditionen nicht-psychoanalytischer Traumdeutung, die Freud selbst (Traumdeutung, 1900a) ausführlich referiert und diskutiert, auch Foucault hat in "Sexualität und Wahrheit" einen Abschnitt insb. über die Traumdeutung des Artemidor. Vohersage zuknüftiger Ereignisse bzw. Vorbedeutung von Träumen war in der Antike die gängige Auslegeweise, meine ich. (unsignierter Beitrag von Sonnenblumen, 12:18, 14. Aug. 2007)

Stimmt. Ich arbeite das gerade bei Wahrsagung ein. --Klaus Frisch 17:40, 15. Dez. 2007 (CET)

Traumdeutung kommt ja schon in Genesis 40 vor... siehe Bild nebenan. Ein Abschnitt "Geschichte" zur Vorgeschichte wäre wirklich schön. --AndreasPraefcke ¿! 20:23, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hirnfoschung

Die Hirnforschung streitet selbst darüber, in wie weit die Träume eine Sinnhaftigkeit haben können. Sie sind sich keinesfalls sicher. So hat Hobson seine Theorie großflächig revidiert. Er ist nun auch der Ansicht, dass Träume persönliche Erfahrungen wiederspiegeln könne. -- Widescreen ^® 11:30, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ein Abschnitt zu den Spekulationen der Hirnforscher (u. a. Träume als Zeichen für die "Verfestigung" von neu Gelerntem) fehlt leider ebenso wie ein Abschnitt zu den Anschauungen im Mittelalter und in der Antike. --Gerbil 17:39, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt auch eine Theorie, dass das Träumen dem vergessen von unwichtigen Informationen dient. Fehlt ebenso. Wie wäre es mit einer QS-RM? --Trollfix ^® 14:03, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ein QS-Vermerk was bewirken würde.--Gerbil 14:38, 24. Sep. 2009 (CEST)

Außerdem hätte das etliche Diskussionen über die Arbeiten und Ansichten von Hobson zur Folge. Ich habe schon diverse male versucht, einen Mediziner davon zu überzeugen, dass er etwas falsches gelernt haben könnte. Eine Sisyphos-Arbeit. Traumdeutung steht aber gerade auch nicht ganz oben auf meinem Interessensgebiet. Komm, tun wir so, als hätten wir nix gesehen :-) -- Widescreen ^® 23:14, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin der Ansicht, die "Bestätigung" der Traumdeutung durch einige Hirnforscher sollte mit dem Hinweis kombiniert werden, dass sie das tun durch den Versuch, die Annahmen der Tiefenpsychologie anhand neurologischer Befunde zu stützen. Warum wäre das "keine Verbesserung des Artikels"? : "In der Hirnforschung herrscht eine Kontroverse über die Bedeutung des Traumphänomens und auch über die Notwendigkeit, Träume zu verstehen. Einige der Forscher vermuten einen Zusammenhang zwischen dem Träumen und der Löschung unwichtiger Erlebniseindrücke, so dass eine Deutung nicht erforderlich wäre, während andere die Sinnhaftigkeit der tiefenpsychologischen Traumdeutung bestätigen und deren Theorien anhand neurologischer Befunde ergänzen." In dieser Form, die außerdem die Art der zur Debatte stehenden Traumdeutung spezifiziert, wäre das Pro und Contra der Kontroverse ausgewogen, leider etwas auf quantitative Kosten der sonst unnötig auf zwei Sätze ausgedehnten Begründung, warum die Hirnforschung die Traumdeutung teilweise für überflüssig hält. (nicht signierter Beitrag von 78.54.29.213 (Diskussion) )

Weil das so nicht ganz stimmt. Zwar gibt es Forschungen, welche die Tiefenpsychologie stützen, aber es gibt auch unparadigmatische Forschungen, welche die Position der Tiefenpsychologie indirekt bestätigen. Bei dem zweiten Kritikpunkt von Dir, schreibst Du, dass "Erlebniseindrücke" gelöscht werden. Crick und Mitchison sprechen aber von "parasitic modes of behaviour". Das war auch von mir nicht richtig ausgedrückt, da dies streng genommen keine Gedächtnisleistung ist. Erinnert ein wenig an die Skripttheorie von Thomkins. Das durch diese, und andere Modelle, die Traumdeutung sinnlos wäre, sollte vielleicht wirklich noch deutlicher hervorgehoben werden. -- Widescreen ^® 13:29, 4. Okt. 2009 (CEST)

Beides wäre wert, es noch deutlicher herauszuarbeiten, am besten in einem ExtraKapitel für die "Hirnforschung", zumal Freud ja ursprünglich auch von der Medizin kam. Für die Einleitung scheinen mir ausreichend die kurzen Hinweise, dass die modernen Neurologen die tiefenpsychologische Traumdeutung teilweise unterstützen mit ihren fachspezifischen Befunden, teilweise aber auch Hypothesen aufstellen, unter deren Prämissen (wenn sie sich erhärten ließen) in der Tat jeder Wunsch, aus den Träumen eine "Botschaft" ans Ich=Bewusstsein aus dem Unbewussten zu enträtseln, utopisch wäre, die gesamte Tiefenpsychologie als Scharlatanerie entlarvend. Ersteres ist der Fall, indem u.a. Freuds ÜBER-ICH (Langzeitgedächtnis von noch vor der Geburt; Sitz der "Prägungen" und der davon ausgelösten, im Neocortex u.U. bewusst werdenden Emotionen) z.B. in Zusammenhang mit den heute maschinell abbildbaren Prozessen sogar des lebendigen Hirns gesetzt wird, die psychischen Instanzen räumlich ortend. Wie hingegen die neuronale Löschung der also nach Crick und Mitchison 'parasitären Verhaltensweisen' zum Auftauchen per se 'sinnloser' Träume führen soll, kann ich nicht beurteilen, würde mich aber interessieren. Selbstverständlich muß die Psyche bemüht sein, wichtig von unwichtig zu differenzieren, ersteres nach Möglichkeit löschend, für letzteres hingegen die entsprenden neuronalen Netzwerke verstärkend... (nicht signierter Beitrag von 78.54.29.213 (Diskussion) )

"Die Psyche" ist eine Metapher für etwas, das weder Psychologen noch Hirnforscher je mit naturwissenschaftlich haltbaren Daten fassbar gemacht haben. Die meisten Hirnforscher umgehen daher dieses vorwissenschaftliche Psyche-Konzept, indem sie sich fassbaren (messbaren) Zuständen im Gehirn widmen. Insofern wird es schwierig sein, konkrete Studien durchzuführen, die ein Konzept prüfen, dessen Basis eine Metapher ist. Saubere Studien gibt es aber z. B. darüber, dass der Entzug der REM-Phasen (also die Verhinderung des Träumens) rasch zu Gedächtnis- und anderen Störungen führt.--Gerbil 14:33, 4. Okt. 2009 (CEST)

Das Über-Ich ist nicht Sitz von Langzeitgedächtnisleistungen, vor der Geburt. Es ist auch nicht Sitz der Prägung und der Emotionen. Nach Psa. Modellen entsteht das Ü-Ich erst nach dem 2.-3. oder 5.-6. Lebensjahr.

Streng genommen wäre die Präferenz für eine der Traumtheorien, welche eine Traumdeutung überflüssig machen würden, noch kein Grund, die Psa. Tramtheorie komplett über den Haufen zu werfen. Wenn maladaptive Verhaltensmodi gelöscht werden, wäre es ja vielleicht sinnvoll, dass dies auch bewusst wird. (Gutes Argument (Anmerkung vom Autor der nächsten Stellungnahme)In dem Artikel fehlt noch so einiges. Denn nicht nur die Hirnforschung liefert kontroverse Ergebnisse. Auch die psychologische Forschung bringt da einiges über den Traum. Vor allem psychoanalytische Forschung bringt hier Bewegung rein. So wurde Freuds "wunscherfüllende" Traumfunktion einmal von Psychoanalytikern angegriffen, die experimentell nachgewiesen haben, dass die Träume eben keinen wunscherfüllenden Charakter haben. Sie sahen im Traum eher die Darstellung des psychischen Zustandes. Weder in der Psychoanalyse, noch in der Psychologie, noch in der Hirnforschung herrscht Einigkeit über den Traum und die Traumdeutung. -- Widescreen ^® 14:42, 4. Okt. 2009 (CEST)

Freud hat das "ozeanische Gefühl" mancher seine Lehre zu verbessern beabsichtigender Psychoanalytiker auf vorgeburtlich erworbene Über-Ich-Inhalte zurückgeführt und diese Instanz ausdrücklich als das Privatgedächtnis der Lebewesen definiert. Es entsteht spätestens ab der Eibefruchtung und nimmt verschiedenste Prägungen auf, darunter auch die der Sauberkeitserziehung ab c.a. 3. Lebensjahr (Beginn der "analen Phase"). Leider können sogar etliche Psychoanalytiker das 'Gefäß' nicht von dem was drinn ist unterscheiden...

Es herrscht aber doch Einigkeit in der Tiefenpsychologie mit einigen der Gehirnforscher darüber, dass die Träume eine wichtige Informationsquelle über die unbewussten Erlebnisweisen des Menschen wären. Die Unterschiede in der tiefenpsychologischen Herangehensweise wird ab dem Kapitel C.G.Jung sichtbar, außerdem durch die Verlinkung zu Tiefenpsychologie, und welcher Art die Differenzen innerhalb der Hirnforschung sind zur Frage ob Traumdeutung überhaupt machbar (bzw. notwendig) wäre oder nicht, läßt sich in zwei Sätzen einleitend begründen. Ich finde nur eben nicht, dass es eine "Begründung" ist, die teilweise erfolgende Unterstützung der Traumdeutung durch die Hirnforschung zu nennen, ohne zu sagen wie sie das tut und in Bezug auf welche Art der Traumdeutung. Der Laie kann sich dann fragen, ob die der Tiefenpsychologie oder die Oneirologie gemeint wäre. Das wäre erstmal das einzige, worüber ich mich hier gerne mit den anderen Artikelautoren einigen würde.

Zu Gerbil: Die Psyche ist eine Metapher für etwas, dass in Freuds auf Darwin stützende Lehre den Gesamtorganismus des Lebewesens umfasst und sich entsprechend anhand empirischer Befunde nach 3 funktionalen Instanzen differenzieren läßt. Nicht empirisch fassbar, weil noumenaler Lebensdrang, Wille, ist allein die Libido, aus der sich der Organismus bildet. Das geht übrigens Einsteins "E" genauso, nicht aber dem "mc², das aus dem E 'erschaffen' wird... (nicht signierter Beitrag von 78.54.29.213 (Diskussion) )

@IP: Bitte unterzeichne Deine Beiträge. Was Freud auch immer gesagt haben mag. Er ist tot, in keinem Lehrbuch wirst Du diese Erklärung finden. Vorgeburtliche Über-Ich-Inhalte gibt es nicht, oder stellen einen Sonderfall dar. Darüber hinaus gibt es auch innerhalb der jeweiligen Tiefenpsychologie, also der Psychoanalyse oder der Analytische Psychologie große Unterschiede. Nicht nur unter den verschiedenen Tiefenpsychologien. Das Thema ist, wie Du gemerkt hast sehr komplex. Ohne eine genauere Kenntnis aller Teilbereiche traue ich mir keine Erweiterung zu. Wenn Du glaubst, es wäre lohnend, kannst Du Dich gerne an eine Verbesserung machen. -- Widescreen ^® 16:25, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich Gerbil zu erklären versucht, wie ich den Begriff "psyche" hier verstehe und verwende. Von Dir wie ihm würde ich gerne eine Stellungnahme erhalten, warum es keine Verbesserung wäre zu sagen, dass einige der Gehirnforscher (als solche!) die tiefenpsychologische Traumdeutung dadurch stützen, dass sie deren Theorien mit modernen neurologischen Befunden ergänzen. Dass ihr beide es für keine Verbesserung haltet, sagtet Ihr bereits mehrfach, jedesmal ohne ein "warum".

Janosh (nicht signierter Beitrag von 78.54.29.213 (Diskussion | Beiträge) 16:41, 4. Okt. 2009 (CEST))

Bitte lies: WP:SIG! Es ist einfach zu speziell für die Einleitung. Auch sollte sich der Artikel nicht ausschließlich um das Verhältnis Psa. - Hirnforschung drehen. Erst mal sollte vor allem erklärt werden, was Traumdeutung überhaupt ist, und warum das betrieben wird. -- Widescreen ^® 20:28, 4. Okt. 2009 (CEST)

Freud hat mit Darwin und dem Darwinismus weniger gemein als ein Regenwurm mit einem Affen. Dass Hirnforscher in der Lage sind, das Freudsche Traumkonzept zu bestätigen oder zu widerlegen, halte ich für Unfug, weil sich die Hirnforschung und die Traumanalyse auf zwei ganz unterschiedlichen methodischen Ansätzen bewegen, die sich nirgends berühren; das eine ist geisteswiss. Raisonnieren, das andere Empirie. Jeder mag davon halten, was er will, aber man sollte nicht so tun, als würde das eine das andere stützen können. --Gerbil 21:17, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich denke da genau so. Allerdings haben Forscher in den letzten 40 Jahren stets Hobsons Forschungen angeführt, um die freudschen Theorien als widerlegt dar zu stellen. Das hinterlässt Spuren. Auch wenn Hobson seine Theorien (ich glaub zwei oder drei Jahre später) grundlegend revidiert hat, hinterlässt die Kritik ihre Spuren. -- Widescreen ^® 21:25, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der Witz an den Freudschen Theorien ist ja, dass man sie grade nicht widerlegen kann, das ist ja alles so schön hermetisch angelegt (Träume weisen den Weg zum Unbewussten, und das Unbewusste ist per definitionem unzugänglich, also sind die Deutungen nicht falsifizierbar). Man kann sie allenfalls eines Tages als überflüssige Hypothesen zu den Akten legen. --Gerbil 21:44, 4. Okt. 2009 (CEST)

Freud ist überwiegend von Psychoanalytikern widerlegt worden. Aber auch von anderen. Ein Beispiel habe ich ja schon angesprochen. Ein Forscher, Psychoanlytiker übrigens, hat bspw. die Träume von Alkoholikern auf Entzug analysiert und fest gestellt, dass sie keine wunscherfüllende Funktion haben. Zwar träumen Alkoholiker wesentlich häufiger vom Trinken als andere Menschen, allerdings nicht "wunscherfüllend" sondern eher sehr konflikthaft. Er ist nun der Ansicht, dass Träume dazu dienen Emotionen zu regulieren. Es genügt aber nicht, einfach nur eine falsche Theorie aufzustellen, und damit zu argumentieren. Das Freuds Theorien nicht zu widerlegen seien, ist blödsinn. Das hat er selbst mehrere Male getan. -- Widescreen ^® 23:21, 4. Okt. 2009 (CEST)

"(1) Es ist einfach zu speziell für die Einleitung. (2) Auch sollte sich der Artikel nicht ausschließlich um das Verhältnis Psa. - Hirnforschung drehen. (3) Erst mal sollte vor allem erklärt werden, was Traumdeutung überhaupt ist, und warum das betrieben wird."

zu 3: Tut er bereits seit längerem ab den ersten Sätzen. Warum schreibst Du von "sollte"? zu 2: Das tut er mitnichten. Vom Verhältnis der psa. oder allg. tiefenpsy. Traumdeutung zur Hf ist bislang sogar nirgendswo, nichtmal in der Einleitung die Rede, da ihr beide diese Anmerkung als "keine Verbesserung des Artikels" auffasst und mehrfach rückgängig gemacht habt, einschl. Eurer von mir mehrfach korrigierten Rechtschreibfehler. zu 1: Ihr setzt da eine Hypothese in die Einleitung rein, die jedenfalls ihren Autoren plausibel genug erscheint, die Traumdeutung (Oneirologische? tiefenpsychologische?) als Trottel dastehen zu lassen, und dann behauptest Du, es sei zu speziell für die Einleitung, in einem kurzen Zwischensatz zu schreiben, womit einige der Hirnforscher (als solche) die tiefenpsychologische Traumdeutung als sinnvoll erachten? Mein Eindruck ist, Du selektierst da ein bißchen. --78.54.29.213 03:54, 5. Okt. 2009 (CEST)

Genauer gesagt, stützen einige Neurowissenschaftler die Psa. Theorie der Traumentstehung. Ob dann wiederum Traumdeutung eine sinnvolle Beschäftigung ist, kann man lediglich aus der Psa. Theorie entnehmen. Die Hirnforschung liefert, so wie ich das verstehe lediglich die Grundlagen, ob es sinnvoll sein könnte, Träume zu deuten. Sie unterstützen aber nicht direkt die Psa. Traumdeutung. Das sind ganz unterschiedliche Theorien. Aber ich werde mal ein wenig recherchieren. -- Widescreen ^® 08:31, 5. Okt. 2009 (CEST)

Noch genauer gesagt stützen dann also nicht einige Hirnforscher sondern einige neurologischen Befunde einige Grundansichten der psa. Traumdeutung (etwa zum Ich-bewussten Denken v.a. im Neocortex/ Strukturierung der Psyche nach 3 Instanzen) und kommt das Urteil, ob sie sinnvoll sei, nur mittelbar aus der Theorie, da der letztere Indikator für deren so sein als wissenschaftlicher Begriff, das vor allem emfindungsbedingte Urteil der Patienten über ihre therapeutisch wirksame Funktionalität ist. Leider kann ich momentan auch keine Patienten nennen, die die modernen neurologischen Befunde der psa. Theorie in anerkannten fachwissenschaftlichen Abhandlungen integrieren, um ihr die von Freud streng geforderte biologische Grundlage zu geben. Wahrscheinlich gibt es nur verschwindend wenige, da die "Zensur" auch in der Psychopathologie des Alltags immens sein dürfte. --85.177.97.211 11:32, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das ist jetzt meine persönliche Meinung über das Verhältnis Psa. - Hirnforsch. Ich weiß allerdings, dass einige Hirnforscher und Psa. noch weiter gehen, und konstatieren, dass die Neurowiss. die Psa. direkt bestätigen. Ich finde, dass ist nicht möglich, da sich die Neurowiss. und die Psa. zwei ganz unterschiedliche Begriffssystem verwenden, die man nicht 1:1 übertragen kann. Dazu kommt, dass es dabei immer zu kleinen Abweichungen kommt, die sich aber direkt auf die von Freud geäußerte Theorien auswirken müssten. Will man also die Neurowissenschaften in die Psa integrieren, bei Traumata etwa klappt das ganz hervorragend, muss aber die Psa. abgewandelt werden. Die paradigmatische Position aber bleibt, dass ein empirisches erkennen der Psyche durch das Junktim von forschen und Heilen, genüge, um die Psyche zu ergründen. Auch wenn es schon lange andere Tendenzen in der Psa. gibt, ist es schwierig, bis unmöglich, die psa. Theorie auf die Belange der Neurowissenschaften umzuschreiben. Das ist aber nur meine ganz persönliche Meinung. Fest steht, dass die Neurowissenschaften, die Formulierung einer psa. Theorie nicht widerlegen, und teilweise sogar ähnliche/vergleichbare Ergebnisse erzielen. -- Widescreen ^® 12:55, 5. Okt. 2009 (CEST)

Deiner persönlichen Meinung kann ich weitestgehenst folgen. Die 1zu1-Übertragbarkeit scheitert letztlich an dem Umstand, dass die neurologischen Befunde über den Kanal der äußeren Wahrnehmung gewonnen werden, die Träume hingegen aus dem inneren, und wir wissen nicht, ob die Ionen, die die Informationen neuronal von einer Zelle zur nächsten transportieren, träumen... Nun ist Freuds Psychoanalyse eine Theorie, die Wert darauf legt, dass ihre Aussagen über die triebhafte Natur des Tiefen Unbewussten und Gesamtpsyche in Übereinstimmung mit den extern gewonnenen Ansichten der Naturwissenschaft aus allen Bereichen stehen müssen, also Physik, Chemie, Biologie einschließlich Darwin, Etho- und Neurologie. Das ist ein großes Projekt - unvergleichlich umfangreicher und komplexer als das der Materiezertrümmerung in ihre subatomaren Bausteine, zwecks Erforschung der Strukturdynamik des Mykrokosmos. Um aber klein anzufangen, sind zunächst die neurologischen Einsichten über die unterschiedlichen funktionalen Bereiche des Gehirns/ 'Denk- und Gedächtniszellen und Sitz der primatischen Triebstruktur des Homo sapiens ab dem Hirnstamm abwärts') mit der ICH-, ÜBERICH- und ES-Hypothese abgestimmt worden. Man kann die psychoanalytische Theorie weder auf die der Neurophysik umschreiben (da letztere eine Teilmenge oder Hilfswissenschaft ersterer ist), noch kann ein Psychoanalytiker seine Argumentation nur auf die extern gewonnenen Daten/ Phänomene der Naturwissenschaften stützen, da der Ausgangspunkt seiner Theorie die Empfindung einer noumenalen Energie ist, Libido/ Lebensprinzip; Wille. Man gelangt nur durch gesundes Denken und Tun an die Quelle des eigenen und aller Dinge Da-Seins zurück, der Rest ist "Leiden". --85.177.97.211 13:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

Gerhard Roth bspw. ist der Ansicht, dass es neurobiologische Befunde gibt, die sowohl Freuds Strukturtheorie als auch die Narzissmus- Theorie stützen. Einige Grundannahmen, die man aus Freuds Werk ziehen kann, etwa dass das Bewusste weitgehend vom unbewussten determiniert wird, ist eines dieser Annahmen. -- Widescreen ^® 18:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Kenntnisse soeben versuchsweise in den vorläufigen Abschluß der Einleitung eingearbeitet. --85.177.97.211 20:58, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ausgerechnet Roth... - das ist nun wirklich nicht die beste Wissenschaft im Lande... --Gerbil 23:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

Warum? Weil er den freien Willen verleugnet, oder weil er die Psa. bewiesen hat? -- Widescreen ^® 00:15, 6. Okt. 2009 (CEST)

Läuft das nicht so gut wie auf's selbe hinaus? da Freud die großräumige Determintation des glorreichen 'Freie Wille' der Krönung der Schöpfung durch das Unbewusste bewiesen und seinen Primat des Intellekts (Realitätsprinzip) im Dienste der ES-Lust gestellt hat. 85.177.97.211 04:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Anstelle von Roth oder Marc Solms, können wir auch gerne Eric Kandel ins Spiel bringen. Aber dieses Namedropping bringt uns auch nicht weiter. Ich kenne mich nicht genug aus, um auch die Änderungen der IP bewerten zu können. Da bin ich ehrlich. --Trollfix ^® 09:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: Man muss halt mal von seinen öffentlichen Auftritten absehen und schaun, als wie relevant er und das, was er an Fachlichem publiziert hat, von der Fachwelt eingeschätzt und rezipiert wird. – Aber wie auch immer: Solche ausführlichen Erläuterungen gehören nicht in den Kopf des Artikels. --Gerbil 09:48, 6. Okt. 2009 (CEST)

Also der Meinung bin ich auch. Ich finde, soweit ich das verstehe, seine Schlussvolgerungen zu gewagt. Dennoch hat er einige erstklassige Veröffentlichungen, die auch eine entsprechende Resonanz in den Neurowissenschaften ausgelöst haben. Aber auch ich bin gegen eine Nennung in der Einleitung. -- Widescreen ^® 09:21, 7. Okt. 2009 (CEST)

Fein. Da nach dem wie ihr zwei oder drei Moderatoren Euch geeinigt habt, anscheinend nicht üblich ist, im Kopf der Artikel zu sehr ins Detail zu gehen, müsste das auch für Cricks sich da aktuell noch aufhaltende interessante Löschungstheorie gelten. Für die ausführlichere Darlegung beider Aspekte der Kontroverse, bleibt also anscheinend ein neues Kapitel ("Neurowissenschaften") unausweichlich. Außerdem: Die Nennung des hauptsächlichen Sinns der modernen Traumdeutung: Diagnose zwecks Therape, sollte nicht auf das Kapitel "Freud" beschränkt werden, da es ein allen Richtungen der Tiefenpsychologie gemeinsames Anliegen darstellt. Das sollte also in der Einleitung erscheinen, um Widesreens Anspruch voll gerecht zu werden. Gibt es Bedenken gegen den Entwurf? Diskutiert es unter Euch zuende, ich richte mich dann ganz nach Euren Wünschen. Janosh --85.177.204.253 21:49, 7. Okt. 2009 (CEST)

Quellen fehlen

Gemäß WP:Q ("Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.") werde ich den ergänzten Abschnitt zur den Neurowissenschaften löschen, wenn dort nicht bald Quellen nachgetragen werden. --Gerbil 14:41, 8. Okt. 2009 (CEST)

Kannst Du machen, es wäre nur nicht besonders hilfreich, wenn man vorhaben sollte, den Artikel endlich mal auf den aktuellen Stand der zuständigen Fachwelt zu bringen, einschließlich der in der Gehirnforschung herrschenden Kontroverse. Hast Du nicht selbst auf sie hingewiesen? Oder war es Widescreen, und Du dann einige versuchsweise Verbesserungen vorgenommen? Jedenfalls: Wie soll diese von Dir selbst doch wohl schlecht für frei erfunden erklärbare Kontroverse für Laien auch nur ansatzweise - wie in einer Enzyklopädie üblich - nachvollziehbar werden, wenn Du selbst erst dagegen bist, dies im Kopf des Artikels länger auszuführen (s.o.) und dann, wenn entsprechend ein Extrakapitel Neurowissenschaften angelegt wurde, ein nächstes Argument anbringst, das die Löschung vielleicht Dir selber plausibel macht, aber wem sonst?! Löschen kann jeder, reverten auch. Auch ist ja nicht zutreffend, was Du behauptest; es fehlen nirgendswo die Quellen. Was fehlt weitgehenst fehlt, sind in der Tat die "Einzelnachweise", bzw. Angaben zu den Büchern und Textpassagen, u.z. so gut wie im kompletten Artikel. Dass Du jemand bist, der die Tiefenpsychologie für kompletten Unfug hält (s.o), und dabei nur die fachweltlichen Auskünfte nicht kritisierst, die Deine Sicht stützen (s. Versionsgeschichte), ist dabei Dein gutes persönliches Recht. Ich glaube nur nicht, dass Deinem Interesse daran, die aufschlußreiche Kontroverse jetzt komplett zu löschen, ein Motiv zugrunde läge, das dem Anspruch der Wikipedia, in persönlich neutraler, werungsfreier Weise eine fundierte Enzyklopädie in allen! Belangen der Menschheit auf die Beines zu stellen, gerecht werden könnte. Schon gar nicht jetzt, gegenüber dieser Kontroverse, deren eine Partei - wie Widesreen mit Recht! oben polemisch einwirft "DIE PSA. BEWIESEN HAT". Überlass die Löschung des dies aufzeigenden, beide Seiten darlegenden Kapitels doch lieber jenen übereifrigen Benutzern, die den Artikel wohl gerne verbessern möchten, es aber versäumt haben, vorher hier nachzulesen, um zu sehen, was andere sich bei der Gestaltung des Artikels gedacht und wie sie argumentiert haben. Kommt so was vor, solltest Du - als langerfahrener Benutzer, der Du bist - dann den Artikel reverten und zugleich auf den aktuellen Stand der momentan bis hierhin gediehenen Diskussion hinweisen. Ließ gegebenenfalls auch auf der Seite von Benutzer:Gloecknerd; er fasst es gleich eingangs sehr gut zusammen, wie sich die Lust und Begeisterung aller Wikipedianer an der Gestaltung ihrer Enzyklopädie erhalten und sogar noch steigern ließe. Stichwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Unterschriftenliste_f%C3%BCr_eine_liberale_L%C3%B6schpraxis . Ich werd selbst, sobald Zeit zur Verfügung, mal bei den von Widesreen genannten Autoren lesen, um die erforderlichen Einzelnachweise zu finden. Vielleicht weiß er ja bereits jetz schon genaueres, sei es nur der Titel der Abhandlungen, Bücher, aus denen er seine Infos hat. Danke! Janosh --78.54.31.65 22:50, 9. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich sieht das im Artikel im Moment so aus, dass für die Sichtweisen der anerkannten Koryphäen jeweils entsprechende Werke als Quellen angegeben sind. Umstrittene Aussagen des Artikels benötigen allerdings Einzelnachweise, diese sollten dann aber erstens hier benannt und zweitens explizit im Artikel markiert werden. Ein pauschales Quellenbapperl hilft hier nicht weiter! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 23:39, 9. Okt. 2009 (CEST)

Vor allem habe ich geschrieben, dass ein Beweis für oder gegen die Psychoanalyse gar nicht stattfinden kann, da sie sich in viel zu unterschiedlichen Begriffssystemen bewegen. Es gibt ähnlichkeiten, und so drücken das auch Forscher aus diesem Bereich aus. Vor allem dreht sich die Traumforschung, egal ob neurowissenschaftlich oder psychologisch nicht ausschließlich darum, die Tiefenpsychologie zu bestätigen oder zu verwerfen. Das ist eher ein Nebenprodukt. Darum ist das ganze Kap. so falsch. Viel zu offensiv. -- Widescreen ^® 00:29, 10. Okt. 2009 (CEST)

@Wau: Es gibt in der Psychologie keine "allgemein anerkannten 'Koryphäen'". Die Schulbildung ist viel zu fragmentiert und die Gräben unüberwindlich. Verhaltensmodifizierend arbeitende Psychotherapeuten und Forscher sowie wissenschaftlich arbeitende reden mit Psychoanalytikern überhaupt nicht. Keinerlei Konsens. --84.153.203.26 09:07, 10. Okt. 2009 (CEST)

Was ist zu offensiv? Diese Aussage hier, die Gerbil und Du beide erarbeitet und mehrmals beide abgesegnet habt: ".. teilweise wird (u.a. von Crick und Mitchison) das Traumphänomen auf neuronale und kognitive Prozesse des Gehirns zurückgeführt, während derer unwichtige Verhaltensmodi gelöscht würden; eine Deutung der Träume sei deswegen nicht erforderlich."? (Das wollte ihr dann auch noch dem Laienleser eines Artikels, wo sich die Aufklärung von der zeitgenössisch einzig habbar religiös unterwanderten Tramdeuterei distanziert, als eine Theorie vermitteln!...) Oder meinst Du den Umstand, dass u.a. Gerhard Roth weite Bereiche der tomographisch abbildbaren Gehirnprozesse insofern mit dem Freudschen Unbewussten gleichsetzt, als dass jene Aktivitäten zunächst ansteigen, bevor dass ein Gedanke, Gefühl oder Entscheidungen zur Tat voll bewusst wird? Das haben Du und Gerbil zunächst weder mit dem Argument einer vermeintlich fehlenden Quelle noch mit dem einer für Wikipedia zu starken Offensivität angefochten. Bloß damit, dass es - und nur dies! - nicht zu einer brauchbaren Gestaltung der Einleitung passe, es deswegen (und nur das) aus der Einleitung löschend. Möglicherweise ist es ja nur für Deinen und erst recht Gerbils ganz persönlichen Geschmack zu offensiv, wenn beide Aussagen sichtbar gegenüber stehen anstatt bloß von "Kontroverse" zu reden ohne was nachvollziehbares zu sagen noch dulden zu wollen dass es gesagt wird - weißt ja selber, was für Widerstände Roth unter den strickt materialistisch gepolten Hardlinern ihrer auf keinen Fall was mit der Tiefenpsychologie Freuds am Hut haben wollenden Nerowissenschaft erregt. Janosh --78.54.28.81 12:49, 10. Okt. 2009 (CEST)--78.54.31.65 03:33, 10. Okt. 2009 (CEST)

"... Es gibt in der Psychologie keine "allgemein anerkannten 'Koryphäen'". Die Schulbildung ist viel zu fragmentiert und die Gräben unüberwindlich. Verhaltensmodifizierend arbeitende Psychotherapeuten und Forscher sowie wissenschaftlich arbeitende reden mit Psychoanalytikern überhaupt nicht. Keinerlei Konsens. --84.153.203.26 09:07, 10. Okt. 2009 (CEST)"

Richtig. Das wird ja auch sehr schön deutlich durch die im Kap. 1 ausgeführte Kontroverse, um deren viel lieber wieder schwammig zu gestaltende Widergabe sich die hier vermutlich genauso konsenzunfähige Disk eigentlich dreht. Psychoanalytiker reden eigentlich sehr gerne mit Menschen, sogar mit Neurowissenschaftlern, sofern sie sich auf Freuds Coutch begeben, oder wenigstens Interesse äußern. Mit den neurotischen Ignoranten und Besserwissern aus diesem wie jedem weiteren Fach gibt es zwar keinerlei konstruktive Kommunikation (die Widerstände machen das zunichte und ist selber irre, wer es trotz einschlägiger Erfahrungen immer wieder versucht), Psychoanalytiker und Quereinsteiger aus der Neurowissenschaft nutzen aber die neurowssenschaftlichen Befunde, v.a. anderen erstmal, um den 3 Instanzen des freudschen Modells zwecks Entwurf einer fundierten Wissenschaft die erforderlichen organischen Representanten zuzuordnen, sowie sichtbar zu machen, dass das "Unbewusste" keine Einbildung eines egomanischen Ich/Bewusstseins ist, sondern der Begriff für eine von Freud entdeckte, freilich schwer begreifliche Tatsache. Die unüberwindlichen "Gräben" bestehen aus Sicht der Psychoanalyse lediglich daraus, dass der einen Partei das ES im Kollektiven Unbewussten innerlich zugänglich blieb (zumnindest so weit, dass sich die Verdrängung sowohl in der Theorie als auch Praxis kompensieren lässt), während die an der jenseitigen Kante tadellos im Rahmen ihrer Erziehung funktioniert, zum Wohlgefallen ihres ÜBER-ICHs. Was in dessen ES-feindliche Konzeption nicht passt: ab dem Unbewussten aufwärts die gesamte Psychoanalyse -, wird vom dem daran hörig haftenden Ich untertänigst ausgeblendet und sonst anhand beliebig austauschbarer Argumente für ungültig, unwissenschaftlich, wahnsinnig erklärt, schlimmsten Falls auch noch ein paar rosa Pillen empfehlend. --78.54.28.81 18:42, 10. Okt. 2009 (CEST)

Danke, jetzt endlich weiß ich, wieso ich das Geschwurbel so absurd finde: Der Widerstand ist's, der mir die überaus tiefsinnige Lehre als Deliramente eines Tollhäuslers erscheinen lässt. --JoVV 12:27, 6. Apr. 2010 (CEST)

Da scheinst Du mir auf dem rechten Weg zu sein, mit Deinem ausnahmsweise mal positiv zu wertenden Widerstand - es gibt solchen und solchen. Ich glaube allerdings, dass der Autor des Textes, auf den Dein überaus geistreicher Kommentar sich bezieht, schon von selbst dabei war, sein tollhäuslerisches Geschwurbel über Freuds unschätzbar wertvolle Lehre als das zu erkennen was es ist, denn "ist selber irre, wer es trotz einschlägiger Erfahrungen immer wieder versucht", mit den neurotischen Besserwissern und Ignoranten zu diskutieren. Trotzdem Danke für Deine Unterstützung!--92.224.34.42 15:08, 14. Jun. 2010 (CEST)

heutige Sicht?

Gibt es keine Erforschung des Traums aus heutiger z. B. neurologischer Sicht?--sauerteig (Diskussion) 16:28, 25. Apr. 2012 (CEST)

Hab gerade die Diskussion oben gesehen. Sorry.--sauerteig (Diskussion) 16:31, 25. Apr. 2012 (CEST)

/* C. G. Jung */ Unterschiede Freud-Jung

Ich bitte um Erläuterung, worin Freud bei Jung ein Defizit sieht, bezüglich der von Freud berücksichtigten Forderung, dass zwischen den Bedürfnissen der gesunden Psyche und biologischen Befunden kein Widerspruch bestehen dürfe. Bitte diesen Satz konkretisieren. Geht es hier um die Bedeutung sexueller Triebe bei Freud? Da Jung neben dem Sexualtrieb eine Anzahl an Trieben wirksam sah (das müsste doch eine biologische Gegebenheiten stärke berücksichtigende Sichtweise sein), verstehe ich das angesprochene Problem nicht. --BineMaja (Diskussion) 01:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Die Relevanz des Freud'schen Vorwurfs an Jung bezüglich mangelnder naturwissenschaftlicher Methodik für die Traumdeutung kann ich nicht nachvollziehen. Sie scheint mir hier zu sehr vom eigentlichen Thema wegzugehen. Ich schlage vor, diesen Satz (und die darauffolgende Darstellung, von Jungs Auffassung der Naturwissenschaftlichkeit sah) in einen Abschnitt zur Auseinandersetzung zwischen Jung und Freud beim Artikel "Sigmund Freud" oder "C.G. Jung" umzuziehen.--BineMaja (Diskussion) 01:53, 23. Aug. 2013 (CEST)

Fragwürdige Bearbeitung

Der Artikel wurde von HalePopp Schumaker überarbeitet, von einem neuen Benutzer, der offenbar unsere Regeln noch nicht kennt. So wurde die Referenz zum Zedler entfernt, ebenso der Link zu Oneiromantie, die mit dem Krünitz und mit Claire Gantets Traumstudie referenzierten Texte wurden verfälscht, im Abschnitt Neurowissenschaften wurden zahlreiche Links entfernt und ein lemmafremder Abschnitt ergänzt, der - mit einem Seminarpapier "belegt" - in trivialer Weise Freuds Seelenmodell ausbreitet. – @Wilske: Wieso hast du das gesichtet? --Stobaios 18:11, 29. Mär. 2016 (CEST)

Ja sorry, bin etwas zu konzentriert gewesen, den Anfang des Artikels bündig sowie unter Hinweis auf Freuds Herkunft aus der Neurologie zu gestalten. Die von Dir genannten Referenzen und Links werde ich gleich wieder einbauen; bzgl. der topologischen Graphiken plus Text läuft beim Herausgeber eine Anfrage, ob der Freud-Einstieg als durchsuchbares Dokument vorliegt. Hinsichtlich Claire G.'s Traumstudie sage am besten bitte, wo ich sie ggf verfälscht habe - auch das werde ich natürlich wieder ins reine zu bringen versuchen. --HalePopp Schumaker (Diskussion) 18:45, 29. Mär. 2016 (CEST)

@HalePopp Schumaker: Schön, dass du dich meldest. Dein Vorgehen im umseitigen Artikel geht über eine rein stilistische Überarbeitung hinaus und ist teilweise eine inhaltliche Neufassung, die wenig oder keine Rücksicht auf die dem früheren Text zugrundeliegenden Quellen nimmt. Solche Überarbeitungen oder Ergänzungen müssen mit validen Belegen in Form von Fußnoten oder Einzelnachweisen versehen werden, ansonsten können sie jederzeit zurückgesetzt werden. Ein No-Go ist das Löschen von Links oder Belegen oder eine inhaltliche Verfälschung belegter Texte. Oder hast du etwa das Buch Der Traum in der frühen Neuzeit von Claire Gantet vor deiner Bearbeitung zu Rate gezogen?

Was die Bearbeitung dieses Artikels besonders erschwert, ist, dass er sein Thema verfehlt. Dargestellt ist nicht das Thema Traumdeutung insgesamt, sondern lediglich die psychoanalytische Variante (und der Abschnitt zur Geschichte der Traumdeutung wurde von dir auch noch freudianisch getrimmt). Noch nicht einmal der Name Artemidor von Daldis wird genannt. Ein Großteil des Artikels wurde vor ein paar Jahren geschrieben, als Einzelnachweise noch nicht üblich waren und es ausreichte, Belege in der Zusammenfassungszeile zu nennen oder sie pauschal in den Abschnitten Literatur oder Weblinks aufzulisten. Eigentlich müsste der ganze Artikel ebenso wie der Artikel Traumbücher komplett neu geschrieben werden (steht schon länger auf meiner To-do-Liste, kann aber noch dauern).

Da du dich offenbar in der Geschichte der Traumdeutung nicht auskennst, würde ich vorschlagen, du beschränkst dich (mit soliden Quellenangaben!) auf die Freudschen Mythologeme, die mich weniger interessieren. Wenn du Fragen hast, kannst du sie jederzeit auf meiner Diskussionsseite stellen, Hilfe erhältst du auch bei den WP:Fragen zur Wikipedia und ein Besuch des WP:Autorenportals (links im Menü verlinkt) lohnt immer. Frohes Schaffen, --Stobaios 05:04, 30. Mär. 2016 (CEST)

Hi Stobaios, zwei Fragen habe ich. Die erste: Warum nimmst Du an, dass sich "die" Geschichte der Traumdeutung in Europa "vor allem" durch ein seit dem Spätmittelalter populäres Genre der mantischen Literatur nachvollziehen lasse? Ein Teil der ganzen Geschichte ginge an; das habe ich versucht herauszuarbeiten in der Version, die Du revertet hast... Die zweite Frage: Warum legst Du außerdem - wie mich Dein Revert Glauben macht - Wert darauf, den Lesern die Geschichte der gesamten Traumdeutung (- die wie Du weißt im Aufklärungszeitalter eine bemerkenswerte Wende vollzog) im Zusammenhang mit dem m.E. grob abwertenden, jedenfalls abfällig klingenden Begriff der „Traumdeuterey“ beginnen zu lassen? Das braucht nicht sein, kann aber wenn schon gut passend in den Kontext der Scharlatanerie gestellt werden. So weit meine Anfragen; wäre nett, mir die Argumente für Deinen Revert zu nennen. Mit freundlichem Gruß --HalePopp Schumaker (Diskussion) 21:32, 20. Apr. 2016 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, daß HalePopp Schumaker auch in anderen Artikeln im Bereich Psychoanalyse ( z.B. Das Unbewusste, Lustprinzip) umfangreiche Umformulierungen und Bearbeitungen ohne ausreichende Quellenangaben durchgeführt hat. Das wurde auch dort in der Diskussion kritisiert, allerdings ohne Wirkung. Gruß Friedhelm --79.228.23.222 13:02, 21. Apr. 2016 (CEST)

Oder auch im Artikel Die Traumdeutung. Es handelt dort wie hier um essayistische Überarbeitungen und Ergänzungen, ohne jegliche Belege, lediglich der völlig unbekannte Psychoanalytiker Carlos Gutiérrez Sáenz wird mit Weblink im Text genannt. Da HalePopp Schumaker trotz mehrerer Ansprachen nicht bereit ist, enzyklopädisch mit Belegen zu arbeiten, wäre zu überlegen, alle betroffenen Artikel wieder auf einen früheren Stand zurückzusetzen. --Stobaios 13:22, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich beobachte diese Artikelgruppe seit mehreren Jahren, nachdem seinerzeit extrem-POV eingefügt und leider erst sehr spät als solcher wahrgenommen wurde, was damals (siehe Benutzer:Victor Eremita/B.) eine aufwändige Rekonstruktion der Artikel erforderte. Hier scheint derzeit ein ähnliches Problem zu entstehen. --Gerbil (Diskussion) 15:18, 21. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe das auch so wie Stobaios. Wer könnte das machen oder sollte man einen Admin einbeziehen? Ich kenne mich mit solchen Prozessen noch nicht aus. --Mirkur (Diskussion) 14:04, 24. Apr. 2016 (CEST)

Gerbil ist Admin. Vor einem grundlegenden Rollback sollte allerdings HalePopp Schumaker nochmal gehört werden, sonst haben wir nullkommanichts die gleiche Bescherung erneut. --Stobaios 14:30, 24. Apr. 2016 (CEST)

"Disk beachten", danke für den Hinweis Stobaios. Wie zu ersehen nimmst Du seit einigen Tagen keine Stellung auf das Post vom 20. Apr., 21:32. Bevor es hier weiter geht wäre auch Toni Müller zu befragen zu dieser Änderung. --78.51.170.24 19:43, 24. Apr. 2016 (CEST)

Es geht hier einzig um enzyklopädische Arbeit, und wenn deine Bearbeitungen nicht mit soliden Quellen untermauert werden, fliegen sie raus. Mit Leuten, die belegfrei Artikel überarbeiten und nicht die Absicht haben, sich an elementare Projektregeln (WP:BLG,WP:NPOV) zu halten, diskutiere ich nicht, schon gar nicht inhaltlich. --Stobaios 20:03, 24. Apr. 2016 (CEST)

Die Quellen findest Du in dem Revert auf Halepops letzte Version der "Geschichte der Traumdeutung". So weit ersichtlich aus entsprechenden Änderungen besteht also die Absicht. Und wo weitere Lücken angemahnt werden in den Disks, etwa bei dem was Du für überaus trivial erklärst, können andere Benutzer einspringen, z.B. mit Freuds Trivialitäten: "Stellen wir uns den lebenden Organismus in seiner größtmöglichen Verein­fachung als undifferenziertes Bläschen reizbarer Substanz vor; dann ist seine der Außenwelt zugekehrte Oberfläche durch ihre Lage selbst differenziert und dient als reizaufnehmendes Organ. Die Embryologie als Wiederholung der Entwicklungsgeschichte zeigt auch wirklich, daß das Zentralnervensystem aus dem Ektoderm hervorgeht, und die graue Hirnrinde ist noch immer ein Abkömmling der primitiven Oberfläche und könnte wesentliche Eigenschaften derselben durch Erbschaft übernommen haben." Sigmund Freud, »Jenseits des Lustprinzips«. Kap. IV. Reizschutz und Trauma. --78.51.170.24 20:15, 24. Apr. 2016 (CEST) Ps.: Hab versucht, die Fußnote zum Profet Daniel wieder herzustellen, komme jedoch mit der Technik nicht zurecht, sorry. --78.51.170.24 21:04, 24. Apr. 2016 (CEST)--78.51.170.24 21:04, 24. Apr. 2016 (CEST)

Hallo Stobaios, Friedhelm und Gerbil: In der Hoffnung, dass es es von ihm akzeptiert werden kann, habe ich den Benutzer noch einmal angeschrieben. Gruß --Mirkur (Diskussion) 09:31, 25. Apr. 2016 (CEST)

Info an Admins: Ich habe Mirkurs Brief an mich auf die Disk von Totem und Tabu kopiert da dort die Frage untersucht wird, inwiefern mittels Einbringung des Autoren C.G.Saenz Freuds Werk fälschende "Theoriefindung" betrieben werde oder nicht. An dieser Stelle für später festzuhalten nur noch die Frage: Warum äußert sich Stobias nicht auf meine Anfrage bzgl. des Abschnitts "Geschichte der Traumdeutung", statt dessen etwas zum Thema machend, von dem im genannten Abschnitt mitnichten die Rede ist. Mit freundlichen Grüßen --HalePopp Schumaker (Diskussion) 15:20, 25. Apr. 2016 (CEST)

HalePopp, ich sehe keine Veranlassung, mich zu deiner "Anfrage" zu äußern. Du änderst hier und anderswo Texte, ohne dich an die Belegpflicht zu halten. Falls von dir keine verbindliche Erklärung kommt, bereits erfolgte Bearbeitungen nachträglich zu belegen und künftige Bearbeitungen regelgerecht vorzunehmen, werde ich alle deine Bearbeitungen in allen betroffenen Artikeln zurücksetzen. --Stobaios 15:33, 26. Apr. 2016 (CEST)

Wenn man sich die Versionsgeschichte der Artikel anschaut, lässt sich feststellen, dass ich der Belegpflicht nachkomme, teilweise in Überschneidung mit Aufforderungen, die z.B. von Mirkur auf den Disks an mich addressiert wurden. Bestimmt lässt sich das eine und andere weiterhin noch verbessern, wobei hilfreich für alle Mitarbeiter wäre, von den Benutztern, die Belege anfordern, mitgeteilt zu bekommen, für welche Sätze/Aussagen konkret sie dies für angebracht halten. Ohne das kann nicht beurteilt werden, worum genau es geht, denke für mich dann u.a. auch an diese Aussage: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt [aus dem Artikelstitel z.B. und weiteren Werken des nämlichen Autors], wo man dieses nachlesen kann." --HalePopp Schumaker (Diskussion) 19:05, 27. Apr. 2016 (CEST)

Habe den Artikel auf den alten Stand (29.3.2016) vor den Bearbeitungen durch HalePopp Schumaker zurückgesetzt. --Stobaios 12:24, 11. Mai 2016 (CEST)

Abschnitt vom Artikel in Disk. verschoben

Ich habe diesen Abschnitt aus dem Artikel in die Disk. verschoben, weil er nur auf einer einzigen, nicht-reputablen Quelle beruht (s. vorangegangene Diskussion). Der Abschnitt müßte neu bearbeitet und mit verläßlichen Quellen versehen werden. Friedhelm --79.228.4.85 13:27, 6. Mai 2016 (CEST) "=== Die Verbindung zwischen Seele und Neurologie === Als Arzt, der vom Fach der Neurologie und denen der allgemein biologischen Forschung kam, unternahm Freud den naturwissenschaftlich selbstverständlichen Versuch, die Instanzen seines Seelenmodells mit entsprechend befähigten Zell- und Gehirnzentren zu assoziieren, ein Vorhaben, für dessen Fortsetzung seit jüngerem detailgenauere Befunde vorliegen, als es zur Zeit Freuds gab. Auf Grundlage dieser Ergebnisse der aktuellen Neurologie schlägt Carlos Gutiérrez Sáenz in den illustrierten Seiten 15-18 seines "Freud-Einstieg" vor

1. das Es - das weitgehend aber nicht ganz deckungsgleich mit dem Unbewussten ist - 'unten' im Hirnstamm unterzubringen (dort laufen die Information aller angeborenen Bedürfnisse der Seele gebündelt zusammen, z. B. über die energetischen Situation des Organismus, so dass sie ggf. das Verlangen nach Nahrung meldet ),
2. das Ich-Bewusstsein ganz 'oben' im Neocortex (der Aufgabe dieser 'Grauen Rinde' wegen, die 'vom Hirnstamm' herauf drängenden Bedürfnisse mit der umgebenden Realität abzustimmen, wofür die dortigen Faktoren nach taug- und untauglich differenziert und motorisch angemessen behandelt werden )
3. und das Über-Ich - ungefähr identisch mit dem Vorbewussten - im Limbischen System.

In diesem ca. die Gehirnmitte kennzeichnenden Organ werden die "Erfahrungen", die das neocortikale Ich-Bewusstsein durch Ausübung seiner Funktionen veranlasst, in Form neuronaler Netzwerke fest verankert (Prägungsphänomen), um sie nicht zu 'vergessen' und den 'Geist' des Ich-Bewusstseins künftig bei seiner Aufgabe zu beraten. Die im Über-Ich gesammelten und dort vorbewusst gewordenen Erfahrungen melden sich teils unaufgefordert beim Neocortex zurück (z. B. in Form der Träume), teils vermag das dort tätige Ich aber auch, sich willentlich an sein 'limbisches' Über-Ich zu wenden, um darin nach einer einst gemachten, gegenwärtig möglicherweise erneut nützlichen Erfahrung zu suchen."

Hirnforschung

Sorry, ich hatte den Satz über die Hirnforschung in der Einleitung gestrichen, dabei war die Aussage in der Zusammenfassung, dass das im Artikel nicht ausgeführt wird falsch, ich hatte da nur nach dem angegebenen Begriff Hirnforschung gesucht und den nicht gefunden. Ich finde allerdings weiterhin, dass der Satz in der Einleitung nicht gut aufgehoben ist, weil er ja das Lemma selbst in Frage stellt, was ja vielleicht dann doch eher dorthin gehört, wo es jetzt steht. Wenn es aber jemanden stört, kann er auch wieder dahin, würde es dann natürlich nicht wieder streichen. (Gelobe gründlicheres Lesen) --Mirkur (Diskussion) 23:27, 23. Jul. 2016 (CEST)

Kein Streichgrund

Ich kenne zwar das Buch von Holger Bertrand Flöttmann: Träume zeigen neue Wege – Systematik der Traumsymbole nicht, aber eine Streichung nurmit der Begründung BoD ist meines Erachtens nicht in Ordnung. Die erste Auflage des Buches erschien bei Kohlhammer, die zweite bei Vandenhoeck & Ruprecht. --Mirkur (Diskussion) 11:16, 24. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt "Neurowissenschaften"

Der Text ist weitgehend unplausibel und unwissenschaftlich. Kein Wunder, dass er keinen Beleg hat. Wir schreiben aber hier kein Poesiealbum! --Saidmann (Diskussion) 13:20, 4. Jul. 2019 (CEST)