Diskussion:Tridentinische Messe

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Einige Beiträge dieser Seite wurden händisch wieder hergestellt, zur Versionsgeschichte sei auf History:Römischer Ritus verwießen. --MartinS 09:45, 24. Feb 2005 (CET)

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pro und contra Piusbrunderschaft

Sehr geehrter Herr Dr. Otterbeck! Es bleibt Ihnen natürlich unbenommen, Ihre persönliche kiritische Meinung zur Piusbrunderschaft zu haben. Nur hat diese

• nicht wirklich etwas in einem Lexikon zu suchen. Um solches zu artikulieren gibt es div. Diskussionsforen.
• schon gar nichts in einem Artikel über die "Tridentinische" Messe zu suchen. Wenn überhaupt, so können Sie Ihre diesbezüglichen Vorhalte, soweit sie substantiiert sind, im Lemma Piusbruderschaft unterbringen.

Ihre Auslassungen bezüglich der "Tridentinischen" Messe sind darüberhinaus sachlich nicht unbedenklich:

Während der Tätigkeit der Liturgiekommission entstand eine Gegenbewegung, aus der sich später traditionalistische Gruppen formierten.

Stimmt so nicht: diese "traditionalistischen Gruppen" formierten sich z.T. bereits während des Konzils. Vgl. "Coetus Patrum" etc.

Die Katholische Kirche beurteilt das Verhalten von verschiedenen Mitgliedern der Piusbruderschaft, deren Programm überdies im Verdacht steht, die für ca. 0,2 % der 1,1 Mrd. Katholiken vermutete Vorliebe für die Tridentinische Messe vor allem als Instrument zur Verbreitung antidemokratischen und antisemitischen Gedankenguts einzusetzen, als schismatisch.

Das ist unrichtig.

• Zunächst stimmen die 0,2% der 1,1 Mrd. Katholiken nicht. Es gab z.B. in den USA eine Untersuchung des Gallup Instituts (1985), die diesbezüglich zu ganz anderen — nämlich weit höheren — Zahlen kam. Sie gestatten, daß ich daraus einige Ergebnisse zitiere:
• "Do you favor bringing back as an alternative to the newer Mass, the older Latin Tridentine Mass, without restrictions such as these, and celebrating it as it had been prior to the Second Vatican Council?"

Hier waren 40% dafür, 35% dagegen, 25% k.A.

• "If the older Latin Tridentine Mass were made readily available at convenient times and locations, and you were able to attend, would you do so, or not?"

Hier meinten 53% ja, 37% nein, 10% k.A.

• Aufgliederung nach Gruppen:

"FAVOR THE OLDER MASS"

                       FAVOR %   OPPOSE %   NO OPINION

       ALL CATHOLICS   40        35         25
       Men             39        37         24
       Women           40        34         26
       Under 30 years  31        43         26
       30-49 years     40        37         23
       50 and older    49        25         26

"WOULD ATTEND THE OLDER MASS"

                       YES %   NO %   NO OPINION

       ALL CATHOLICS   53      37     10
       Men             51      37     12
       Women           56      37      7
       Under 30 years  43      43     14
       30-49 years     33      40      7
       50 and older    65      27      8

• Ebenso wenig stimmt die geschickt als "Verdacht" getarnte (und damit juristisch nicht den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllende) Unterstellung, die Piusbruderschaft setze die "Tridentinische" Messe bloß als "Instrument zur Verbreitung antidemokratischen und antisemitischen Gedankenguts" ein — also im Klartext: wenn die Piusbruderschaft könnte wie sie wollte, dann würde sie nämlich gar nicht lateinische Messe feiern, sondern lieber eine Diktatur errichten und Juden vergasen. Ich halte das für eine, gelinde gesagt, infame Unterstellung, die eines Christen (der Sie doch wohl sein wollen) unwürdig ist!

Da es einige Priester und Gläubige gab, die weiterhin den tridentinischen Ritus bevorzugten, gestattete Papst Johannes Paul II., ...

Das ist unrichtig. Es sind nämlich keineswegs "einige". Mittlerweile ist in den USA ca. jeder zehnte Besucher einer Sonntagsmesse der einer "tridentinischen" Messe. Daß es in vielen Teilen der Welt anders ist, liegt u.a. auch daran, daß seitens der Bischöfe kaum ein Mittel gescheut wird, die "tridentinische" Messe möglichst unattraktiv zu machen - z.B. indem man verkehrsungünstig gelegene Kirchen dafür vorsieht, oder generell Sonntagsmessen nicht gestattet - oder überhaupt nicht zuzulassen. Und wo es keine "tridentinische" Messe gibt, kann man sie einfach auch nicht besuchen.

Um dies zu erreichen, sollten die im Schreiben Quattuor abhinc annos herausgegebenen Richtlinien zum Gebrauch des Römischen Messbuchs von 1962 "weit und großzügig angewandt werden".

Leider vergessen Sie dabei zu erwähnen, daß es bei der "weiten und großzügigen Anwendung" in der Praxis ziemlich hapert!

Vermutlich wird die Schönheit und der Reichtum der Tridentischen Messe gerade durch diese Gruppen erst neu entdeckt.

Darf ich die Vermutung äußern, daß von Ihnen "... die Schönheit und der Reichtum der Tridentischen Messe ..." offenbar noch nicht entdeckt wurde (Ihre tendenziöse Abwertung derselben läßt mich nämlich auf diesen Gedanken kommen).

Obzwar nur von einer krassen Minderheit gepflegt, hat die Tridentinische Messe einen theologisch und kirchengeschichtlich so hohen Rang, dass sie eigentlich nicht nur als "Museumsstück" in Ehren gehalten werden darf. Das Interesse der großen Zahl Gläubigen an der alten Liturgie wird aber mutmaßlich sehr gering bleiben, zumal deren Zelebration so stark auf den Priester konzentriert ist, dass ohne katechetische Unterweisung das liturgische Geschehen weithin unverständlich bleibt.

• Die Beurteilung als "krasse Minderheit" spricht bereits Bände. Selbst wenn ich die von Ihnen kolportierten 0,2% von 1,1 Mrd. Katholiken ansetze, wäre diese "krasse Minderheit" ca. 2,2 Mio. Nur zum Vergleich: mit Ausnahme der Ukrainer erreicht keine einzige (!) unierte Kirche (Maroniten, Armenier, Syrer, Chaldäer, Kopten etc.) auch nur annähernd die Zahl von 2,2 Mio. Das wären demnach also alles bloß "krasse Minderheiten" in Ihrer Diktion?!
• Das Interesse der "großen Zahl" der Gläubigen an der neuen Liturgie ist nachweislich noch viel geringer. Denn während die Zahl derjenigen, die sich für die "tridentinische" Messe interessieren weitestgehend gleich groß ist wie die der tatsächlichen Besucher dieser Messen, sind die 1,1 Mrd. Katholiken nämlich zu ca. 70%-90% reine Karteileichen (Sie werden kaum ein Land finden, in dem die Zahl der allwöchentlichen Gottesdienstbesucher mehr als maximal 30% der Katholiken — meist aber nur 10% — beträgt). D.h. die interessieren sich weder für "tridentinisch" noch für "Novus Ordo". Nur kann man die dann auch nicht ehrlicherweise als Argument gegen "tridentinisch" anführen.
• Ganze Generationen konnten die Messe mit Hilfe des guten alten "Schott" auch ohne das Mitwirken einer "Laienspielgruppe am Altar" - (c) Erzbischof Dyba - verfolgen. Wer willens ist, sich mit der intuitiv erkennbaren Symbolik des überlieferten Römischen Meßritus auseinanderzusetzen, wird bald dahinterkommen, worum es geht. Nur wer die im postvatikanischen "Ritus" übliche Dauerberieselung mit kommentierenden Plattitüden aus dem Mund von PastoralassistentInnen gewohnt ist, den wird anfänglich vielleicht die Stille stören. Aber - vielleicht beginnt er dann einmal nachzudenken, daß das Heil der Menschheit nicht erst nach dem Konzil (gemeint ist damit jene ominöse Schwätzersynode von Trastevere, die uns diesen ganzen "Greuel der Verwüstung" einbrockte) begonnen hat.

--Christianus 17:52, 23. Mär 2006 (CET)

Hochaltar / Zelebrationsrichtung

Interessanter als das sektiererische Geplapper auf dieser Seite wäre mal, zu erfahren, was es mit dem Hochaltar und Seitenaltären in den Kirchen auf sich hat (wie wurden die früher genau benutzt?), und inwieweit die Zelebrationsrichtung (früher: nach Osten weg vom Volk, heute andersrum) eine Rolle bei den Befürwortern der Beibehaltung spielt. --AndreasPraefcke ¿! 12:15, 24. Apr 2006 (CEST)

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Danke Herr Kollege, daß Sie meinen vorstehenden Beitrag als "sektiererisches Geplapper" bezeichnen. Schon mal was von Netiquette gehört? Aber das nur nebenbei. Zur Strafe bekommen Sie jetzt einen Crash-Kurs in Sachen Zelebrationsrichtung:

Traditionell waren die Kirchen des Frühchristentums geostet, damit der für das versammelte Volk vor Gott tretende Priester nach Osten, d.h. Sonnenaufgang (Symbol für den Auferstandenen) blickte. Es ist recht charakteristisch für unsere Zeit, die von liturgischen Traditionen wenig bis keine Ahnung hat, daß das "Vor-Gott-Treten" (das ein "Zu-Gott-Hinblicken" impliziert) als "nach Osten weg vom Volk" fehlinterpretiert wird — andersrum wird ein Schuh draus!

Nur in jenen Fällen (prominentester Fall: St. Peter in Rom), wo aus örtlichen Gegebenheiten eine Ostung des Kirchengebäudes nicht möglich war, zelebrierte der Bischof versus populo (dem Volk zugewandt), da er eben als Zelebrant traditionsgemäß nach Osten blickte. Das führte dazu, daß später auch in anderen römischen Kirchen, in denen der Papst zelebrierte, unabhängig von ihrer geographischen Orientierung der Papstaltar für eine Zelebration versus populo eingrichtet war — man wußte zwar noch, daß der Papst so zelebriert, hatte aber den eigentlichen Grund bereits weitgehend vergessen.

Erst durch die sogen. "Liturgiereform" nach dem Vaticanum II wurde die seit der "Liturgischen Bewegung" der Zwischenkriegszeit (Pius Parsch & Co.) immer wieder angedachte Zelebration versus populo faktisch alleinherrschend und die bestehenden Kirchengebäude durch z.T. geradezu monströse "Volksaltäre" verunziert, obwohl — theoretisch wenigstens — auch nach der sogen. "Liturgiereform" über die Zelebrationsrichtung keine zwingende liturgische Vorschrift bestand (d.h. der Priester hätte durchaus am Hochaltar versus Deo zelebrieren können — es hätte nur eine weitere Karriere vermutlich im Keim erstickt ;-), doch wurde in diözesanen Direktiven etc. eigentlich immer automatisch der "Volksaltar" als selbstverständlich vorausgesetzt. Wenn Sie sich darüber kurz und prägnant informieren wollen (Website "Initiative Altar").

Was die Seitenaltäre betrifft: diese entstanden im Mittelalter durch die Quasi-Verpflichtung der Priester zur täglichen Zelebration v.a. in den Klosterkirchen, wo bei oft an die hundert Priestermönchen ein Altar einfach nicht ausgereicht hätte (durch das damals strenge Gebot der eucharistischen Nüchternheit mußten ja die Messen alle bist spätestens zum mittleren Vormittag gelesen sein) und außerdem ein alter Grundsatz bestand, daß an einem Altar nur ein Meßopfer täglich gefeiert werden solle (und Konzelebration im heutigen Sinne gab es bis zur sogen. "Liturgiereform" außer bei der Priester- und Bischofsweihe nicht). In den Pfarrkirchen verbreiteten sich die Seitenaltäre einerseits aufgrund des auch an Pfarrkirchen früher meist zahlreichen Klerus (früher gab es in einer Stadtpfarre neben dem Pfarrer meist 3-4 Kapläne/Koooperatoren/Vikare, zu welchen dann noch ein paar "Altaristen", also Priester ohne fixe Anstellung an der betreffenden Kirche kamen - z.B. Emeriten im Pfarrsprengel, Religionsprofessoren etc.), andererseits durch die Bestimmung, daß jede Bruderschaft an einem konkreten Altar errichtet sein mußte, an welchem auch besondere Bruderschaftsmessen etc. zu feiern waren.

So, ich hoffe, das war in aller Kürze eine Antwort auf Ihre Anfrage. --Christianus 11:44, 25. Apr 2006 (CEST)

Merkwürdig: die römische Sitte, die großen Basiliken mit dem Eingang, nicht der Apsis, nach Osten auszurichten, soll nur umständebedingt sein? Ich nehme eine überlegte Entscheidung an, die bewußt in Kauf nimmt, dass die große Mehrheit der Mitfeiernden sich bei Eucharistiegebet "falsch", nämlich nicht nach Osten, ausrichtet; schließlich spricht der Canon Romanus von circumadstantes!

Die Erklärung des Entstehens der Nebenaltäre aus der Übung der Privatmessen (so noch Otto Nussbaum) hat längst Widerspruch erfahren (A. A. Häussling).

Die Annahme, Konzelebration habe es vor dem 2. Vatikanum nur bei den Ordinationsmessen gegeben, ist unrichtig. In Rom war sie bei der Papstliturgie spätestens seit dem Frühmittelalter üblich.

Statt versus populo etc. hätte ich lieber versus populum etc. gelesen.

Wohnt Gott im Osten? Geht es nicht vielmehr um Christus (die "wahre Sonne"), dessen Wiederkunft Christen aus dem Osten erwarten analog dem Sonnenaufgang? --Brakmann 11:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Gott wohnt nicht ausschließlich im Osten, schon klar. Die Wiederkunft Christi ist der Hauptgrund, die Analogie zur Sonne, einige sollen auch gesagt haben die Sehnsucht nach dem Paradies. Meine persönliche Meinung dazu ist: Soweit ein liturgischer Brauch, den man nach Möglichkeit beibehalten sollte, der mir ansonsten aber relativ wurscht ist, den Ausdruck bitte verzeihen. Der Haupteffekt ist, daß der Priester sich dem Volk genau dann zuwendet, wenn er mit ihm spricht, und sich vom Volk abwendet (und mit diesem in eine einzige Gebetsrichtung schaut), wenn er nicht mit dem Volk spricht: und genau das befinde ich des symbolischen Charakters wegen für gut und kann gar nicht verstehen, wieso das jemand ablehnen sollte. An keiner Stelle wird das für mich so deutlich wie bei den Fürbitten. Man mag die Lesungen als Belehrung der Gemeinde verstehen, was reichlich einseitig ist; man mag das Hochgebet selbst als eucharistisches Gebet der um den Abendmahlstisch versammelten Gemeinde verstehen, was auch einseitig ist (besonders da wir eigentlich Ostern, und erst in sehr nachrangiger Linie Gründonnerstag feiern): Aber daß man die Fürbitten im verkündigungsmäßigen Stil vom Lesepult vorliest, kann vom logischen Standpunkt eigentlich überhaupt nicht mehr gerechtfertigt werden. Ich kenne auch eine Gemeinde, wo der gegenwärtige Ritus gefeiert wird, die Fürbitten aber dennoch aversus a populo (schräg nach vorn, damit sich der Lektor nicht ganz umdreht) vorgetragen werden. Und dann ist die Folgerung zumindest schlüssig, daß ja eigentlich die ganze Messe Eucharistie i. S. v. Danksagung, und Bittgebet ist und deshalb für sie als ganze dasselbe gilt. --84.154.72.222 17:44, 14. Aug. 2009 (CEST)

Bilder

Wie kann man denn einen Kelch opfern? (nicht signierter Beitrag von 80.136.65.224 (Diskussion) )

Das ist liturgische Sprache: Der Kelch enthält Blut Christi, das als Blutopfer vergossen wurde--Martin Se !? 11:31, 13. Mär. 2007 (CET)

Sacramentum Caritatis

Ich habe folgenden Abschnitt wieder entfernt: Am 13. März 2007 veröffentlicht der Vatikan, dass Apostolische Schreiben Sacramentum Caritatis (Sakrament der Liebe). Aus diesem Schreiben geht unte anderem hervor, dass der Papst Benedikt XVI. - 40 Jahre nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil - im Hinblick auf die immer häufigeren internationalen Treffen die für alle gemeinsame lateinische Messe wieder verstärkt einführen will.^{<ref>n-tv:Papst will Rückkehr zum Latein</ref>}

Grund: Soweit ich das Dokument interpretiere (hab's aber nur überflogen) spricht sich BXVI zwar für einen stärkeren Gebrauch des Latein aus jedoch nicht im Tridentinischem Ritus, sondern im Novus Ordo. lg -- Gugganij 07:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Hast natürlich recht, der Absatz gehört zum Römischen Ritus--Martin Se !? 07:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Ritus Modernus

Dies ist wie Novus Ordo Missae keine amtliche oder wissenschaftliche Bezeichnung, sondern ein Kampfbegriff. Der Beleg: "Dies wurde mittlerweile von höchster Stelle bestätigt: Papst Benedikt XVI. bezeichnet die (veränderte) Liturgie von 1962 Johannes’ XXIII. in Summorum Pontificum passim als „Neuausgabe“ des ursprünglich von Pius V. promulgierten Messbuches, das Messbuch Pauls VI. dagegen als neu "promulgiert", ist zudem so nicht richtig. Das Motu proprio spricht sowohl bei Messbuch Pauls VI. wie bei dem von Johannes XXIII. von "promulgiert". --Osservatore liturgico 16:14, 30. Aug. 2007 (CEST)

Tridentinische Liturgie

"In diesem Zusammenhang möchte ich eine kurze Bemerkung über den Streit um die sogenannte tridentinische Liturgie einschieben. Es gibt nämlich keine tridentinische Liturgie, und bis 1965 hätte sich kein Mensch bei diesem Wort irgend etwas vorstellen können". (Joseph Ratzinger, Das Fest des Glaubens, S. 75 - 77). --Durandus 13:23, 27. Dez. 2007 (CET)

Meine Änderung vom 20.1.08

Kommentar zu meiner Änderung: Daß der Priester "für seine Person die Feier nach der f.o. nicht ausschließen darf" steht in SP nirgends drin. Da gab es früher diese "Disclaimer"-Verpflichtung, aber die ist aufgehoben. Richtig ist, daß man bei jemandem, der die f.o. für ungültig hält, nach dem ganz normalen Kirchenrecht vorgehen kann, und vllt. sogar die Exkommunikation wegen Häresie möglich ist. Das steht in SP aber alles ebenfalls nicht drin: weil man im Zweifel die Rechtgläubigkeit annimmt (zumindest gibt es keine entgegenstehende Vorschrift), also genauso wie bei anderen Katholiken. --84.154.110.230 12:49, 20. Jan. 2008 (CET)

In der Tat: in SP nicht, aber sehr wohl im Begleitschreiben Benedikts XVI: "Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form". --Durandus 17:23, 24. Jan. 2008 (CET)

Aber ist das nicht eine Aufforderung an die Priester, welche den Gemeinschaften des alten Usus zugehören gerichtet ist? Auch mir will scheinen, als sei dieser Nichtausschluß der Zelebration nach den neuen Büchern nicht Vorbedingung für die Erlaubnis, die Messe in der außerordentlichen Form zu zelebrieren. (Vielmehr kann der Nichtausschluß zwar sicherlich von jedem kath. Priester erwartet werden, der Papst schreibt es an dieser Stelle aber nicht, setzt und noch weniger macht er ihn zur Bedingung. Wahrscheinlich setzt er ihn als selbstverständlich voraus: Denn "es gibt keinen Widerspruch zwischen der einen und der anderen Ausgabe des Missale Romanum." Und: "Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form." Diesen letzten Satz können wir, meine ich, im Gegensatz zu dem von Durandus zitierten auf alle Katholiken beziehen.) Liege ich falsch?

--134.93.38.29 02:23, 1. Apr. 2009 (CEST)

Das sind zwar beides Papstzitate, die müssen aber natürlich auch interpretiert werden. Selbstverständlich müssen alle Katholiken den Wert und die Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form anerkennen, insofern es sich hierbei um die Heilige Messe handelt - dieselbe Heilige Messe auf römisch oder byzantinisch, alt oder neu, gregorianisch, schubertdeutsch oder gänzlich ohne Gesang. Auch daß man an der Liturgie Veränderungen gültig vornehmen kann, ist klar. Aber man darf ganz offensichtlich nicht von einem Katholiken fordern, auch die konkreten Änderungen, wie sie 1969/72 erfolgt sind, für richtig, schön und zweckmäßig zu halten (man muß sie allerdings in ihrem Rahmen, also soweit Summorum Pontificum nicht greift, für verbindlich halten), als wäre die Richtigkeit, Schönheit oder Zweckmäßigkeit genau dieser konkreten Änderungen ein Glaubensbestandteil. --84.154.102.98 12:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

Was fehlt

• Karfreitagsfürbitte Das Wann und Wie entscheidet Gott von Kardinal Walter Kasper (Leider ist die bis kürzlich vorhandene Seite Karfreitagsgebet verschwunden. Falls sie wieder auftaucht, sollte dieser Link dorthin transferiert werden.

Austerlitz -- 88.72.28.250 18:02, 21. Mär. 2008 (CET)

Latein - Liturgiesprache der Katholizität

• Harte Schale, süßer Kern - Ein Gespräch mit dem Philosophen Robert Spaemann über den Umgang mit der alten Messe 8. Juli 2008

• Das Latein als Liturgiesprache steht für die Universalität der Kirche.

• So wie das Englische die Geschäftswelt verbindet, so verbindet das Lateinische die Katholiken in aller Welt. Und es ist die Verbindung zur Kirche der Vergangenheit, die ja nicht eine vergangene, sondern als lebende Kirche schon bei Gott ist.

• Das liturgische Gebet ist etwas anderes als das persönliche, private Gebet. Es ist geradezu eine Gesetzmäßigkeit, dass Liturgiesprachen keine üblichen Umgangssprachen sind.

• Das Kirchenslawisch und das neutestamentliche Griechisch der Ostkirche sind keine Umgangssprache.

• Das Arabisch des Koran wird heute in dieser Form nirgends gesprochen.

• Und allmählich wird auch die Sprache der Lutherbibel zu einer Sakralsprache.

• Kardinal Ratzinger hat schon vor Jahren mit der Petrus-Bruderschaft in Wigratzbad ein Osterhochamt gefeiert, ein feierliches Pontifikalamt im alten Ritus.

...--Bene16 08:14, 9. Jul. 2008 (CEST)

Aber beten muss man doch in seiner Muttersprache. Sagt der Interviewer, und dem kann ich da mal gleich gar nicht (nicht einmal in bezug auf das private Gebet) recht geben. Ich habe zwar mal ein paar zaghafte Versuche gemacht, in meiner Muttersprache zu beten. Meine Muttersprache ist Bayrisch mit jugendsprachlichen Einschlägen und im Zitatstil eingebauten hochdeutschen Wendungen. (Letztere Wendungen werden dann überdeutlich ausgesprochen und an die Stelle des Schwalautes tritt ein ganz normales "e": Bergeh; das nennt man glaubich "Honorationsbayrisch".) Aber selbst wenn ich das mit Absicht machen sollte, verfalle ich ganz unwillkürlich in die hierzulande zur Zeit übliche "Liturgiesprache", in der ich auch sonst bete. Wenn ich nicht tatsächlich lateinisch oder in einem fremdsprachlichen Gottesdienst etwa englisch bete bzw. singe. Diese Sprache wiederum ist nämlich ein sowohl von Nazis als auch von 68ern wie auch schließlich von Verwaltungsbeamten verschont gebliebenes Hochdeutsch, wie es in den 1920ern vielleicht wirklich gesprochen wurde und in dem heute die Einheitsübersetzung sowie die deutschsprachigen Übersetzungen des Missale Romanum vorliegen. Der Beitrag ist ernst gemeint. --84.154.72.222 17:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Jüdische Vorbehalte gegen Tridentinische Messe

Dies hier scheint mir sehr bedeutsam:

Rabbi Arthur Schneier East Park Synagoge in New York:

lt. http://www.kath.net/detail.php?id=25226

„Die Tridentinische Messe ist eine echte Belastung. Wir leben heute in einer globalisierten Welt und müssen als Religionen koexistieren - dafür braucht man Respekt füreinander. Und Jesus war schließlich ein Jude. Darum war und ist das noch immer eine Belastung. Und das ist auch die Frage im Zusammenhang mit Papst Pius XII. Ich glaube, die beste Lösung hierzu wäre, noch einmal gründlich durch die Archive zu gehen. Da die Kirche ewig ist, würde es keinen Unterschied machen, ein paar Jahre zu warten!“

Wie wäre es wenn ein berufener Fachmann einen Absatz "Kritik" einfügte. Als froher Heide und bekennender Nationalist wundere ich mich ein wenig, und wüsste gern mehr. Wird in dieser Form der Messe etwa Volksverhetzt? Wenn ja geht, danngeht das aus dem bisherigen Text nicht hervor. Der beliebte Jesusfreund wäre sicher der richtige mann hierzu Stellungzu nehmen. NNNN. DerWAHREjesusfreund (nicht signierter Beitrag von 91.36.154.62 (Diskussion | Beiträge) 22:48, 26. Feb. 2010 (CET))

unverständlich

Tut mir leid, aber das versteh ich nicht: »Die Zelebrationsvorschriften des bisherigen Missale Romanum wurden 1960 durch den unter von unter Pius XII. erarbeiteten Codex Rubricarum abgelöst und dementsprechend in der als Interimsausgabe gedachten Editio typica von 1962 neugefasst („Missale Pianum saec. XX“)«. 1. scheint »den unter von unter« vertippt zu sein, dann, was ist »dementsprechend« 3. hätt’ ichs überhaupt gern klarer: Was ist denn nun wann passiert? – Vielen Dank (bitte nach Klärung diese Bemerkung löschen) --Fritz Jörn 21:37, 25. Jul. 2010 (CEST)

Über den Satz bin ich auch gestolpert. Das "den unter von unter" ergibt einfach keinen Sinn. -- 79.208.43.106 16:29, 19. Sep. 2012 (CEST)

Irreführende Anzeichen

In seiner Fassung vom 9. II. 2013 enthält der Artikel den folgenden Satz:

Mögliche Anzeichen für die Form der tridentinischen Liturgie können sein: der Gebrauch des Lateinischen in weiten Teilen des Gottesdienstes und das Singen von gregorianischem Choral, die gemeinsame Blickrichtung von Priester und Gemeinde ad orientem (nach Osten) und das Vorhandensein von Kommunionbänken zum Empfang der Mundkommunion.

Dieses scheint mir irreführend zu sein: Lateinische Sprache, Gregorianischer Choral und Mundkommunion sind auch die Norm in der erneuerten Liturgie, und sowohl die alte als auch die neue Liturgie erlauben die Zelebrationsrichtungen ad orientem und versus populum (wobei neuer Ritus ad Orientem wesentlich häufiger sein wird als Usus antiuior versus populum).

--Lautensack (Diskussion) 14:01, 9. Feb. 2013 (CET)

Jawohl, dem stimme ich voll zu. Der Satz ist an der Stelle irreführend und sowieso überflüssig, weil der Sachverhalt weiter unten präziser dargestellt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:15, 9. Feb. 2013 (CET)

"Missa Tridentina" ist kein Kirchenlatein

Es wird in der Einleitung indirekt behauptet, dass der Begriff "Tridentinische Messe" die Übersetzung des kirchenlateinischen Begriffes Missa Tridentina sei. Das ist Unsinn. Der Begriff Missa Tridentina existiert überhaupt nicht. Ich habe die Online-Archive des Vatikan dahingehend durchsucht. Siehe hier: gsearch.vatican.va/missa+tridentina. Es existiert zwar die Bezeichnung Tridentina Synodus, welche sich auf das damalige Konzil bezieht, nirgendwo findet sich jedoch eine Missa Tridentina. Die Bezeichnung Tridentinische Messe ist erst in den 1970er Jahren als Sammelbezeichnung für Liturgien, die vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil verwendet wurden, entstanden (Siehe: Tridentinischer Ritus). Es handelt sich also, ähnlich wie bei "Hartz IV", um eine umgangssprachliche Bezeichnung, die die Handhabung des Themas vereinfacht. Das kommt in der Einleitung jedoch nicht zum Ausdruck. Der Artikel sollte deshalb dahingehend überarbeitet werden.--Eusc (Diskussion) 18:14, 24. Mär. 2013 (CET)

Trident. Ritus

Verbirgt sich hinter normative Beschreibungen des Ablaufs der Feier die Tatsache, dass der Ritus den Ablauf der Messe nicht nur textmäßig, sondern auch hinsichtlich der Bewegungen und Handlungen am Altar genau vorschrieb. Diese klare und verständliche Erwähnung der Normung des Gottesdienstes habe ich nicht gefunden. Sie wäre m.E. aber angebracht. Denn ich meine u.a. zu erinnern, dass bei Nichtbeachtung der Ritus-Vorschriften die Messe "ungültig"(?) war. Deshalb musste u.a. ein qualifizierter Priester bei der Primiz anwesend sein, um die genaue Einhaltung der Bestimmungen bestätigen. (Für diesen Priester gab es einen Fachausdruck, der mir leider entfallen ist. Wer weiß ihn?)--Güwy (Diskussion) 14:14, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ergänzung 10.03.18

[1] - für die Tridentinische Messe halte ich das für zu ausführlich. Der Großteil des Textes liefert doch eher Informationen zur Abtei (Spaltung, Erwartungen) unabhängig vom Artikelthema. Ich würde das stark kürzen bzw. ganz rausnehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2018 (CET)

+1. Wenn es etwas über Mariawald und die Dynamik des dortigen Konventes im Besonderen zu sagen gibt, so gehört das in den Artikel der Abtei. --Turris Davidica (Diskussion) 10:35, 12. Mär. 2018 (CET)

Die Tridentinische Messe ist ein Ritus

Die Zelebrationsvorschriften für diesen Ritus sind verbindlich. Ihre Missachtung führt (führte?) zur Ungültigkeit der Messfeier seitens des Zelebranten. (Das könnte ein wesentlicher Grund für die Liturgiereform gewesen sein.) Unter anderem deshalb hat (hatte?) bei der Primiz ein Kleriker die fehlerfreie Beherrschung des Ritus durch den Primizianten zu beobachten und zu bestätigen. (Meine Quellen: u.a. eigenes Erleben 1962.) Das sind den Trid. Ritus charakterisierende Details, die in dem Artikel auch dargestellt werden sollten.--Güwy (Diskussion) 06:30, 20. Jan. 2021 (CET)

Das war so, ja. Es ging bis zur mehrfachen Todsünde in einer Messe bei Fehlern. Um es in den Artikel zu bringen, brauchte es aber einen Beleg im Sinne von WP:BEL.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:28, 20. Jan. 2021 (CET)

Das ex uso erfolgte zur Seite stellen eines Presbyter assistens bei der Primiz ist im betreffenden Artikel erwähnt und ein absolutes Detail. Dessen Aufgabe ist es nicht zu beobachten und zu bestätigen, sondern im Falle einer Unsicherheit des Primizianten hilfreich eingreifen zu können, deshalb trägt er auch bei der Primiz (und nur bei der Primiz) eine Stola. Den gibt es seit der Liturgiereform eigentlich nicht mehr, anderes ist (wohl aufgrund des optischen Eindrucks) selten zu beobachten. Die Hochschätzung einer akkurat(est)en Ars celebrandi halte ich für keine Besonderheit der Tridentinische Messe, sondern für jede Liturgie der Vormoderne charakteristisch. Aber auch dieses Phänomen haben wir schon an geeigneter Stelle angesprochen. Generell, insbesondere aber ohne Belege, wie der wahre Jakob völlig zu recht anspricht, sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. Ich bezweifele, dass für De defectibus ein eigener Artikel oder Abschnitt lohnen würde. --Josefma (Diskussion) 09:57, 20. Jan. 2021 (CET)

Zu letzterem: "Tridentinische Messe" ist hier in WP ein recht unscharfer Sammel-Artikel für alles, was vor 1967 war (für "jede Liturgie der Vormoderne", wie du schriebst) und zusätzlich für den Usus extraordinarius Ritus Romani. Ich sehe aber im Moment keinen Weg, das zu päzisieren.
Und der presbyter assistens wäre in Zeiten von Konzelebrationen ein fünftes Rad am Wagen, ähnlich wie geweihte Priester als Subdiakon und Diakon im Levitenamt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2021 (CET)

Lt. Jungmann geht der Presbyter assistens auf die Pontifikalämter des 10. Jahrhunderts zurück, wobei er als Vertreter des Priesterkollegiums bei der Bischofsmesse fungierte. Ähnliche Entwicklungen sind für das feierliche Pontifikalamt des Papstes belegt, das mit assistierenden Kardinälen in Pluviale gefeiert wurde. Die Ansicht von Güwy bzgl. einer Überwachung ist lt. meinen Quellen wissenschaftlich nicht haltbar. vgl. Josef Andreas Jungmann: Missarum Sollemnia. Band 1, 5., verbesserte Auflage, Wien u. a. 1962, S. 258ff, Anm. 9; S. 267, Anm. 53. Transiturus (Diskussion) 15:33, 21. Jan. 2021 (CET)

Das glaube ich auch. ImO war der Pr ass total ritualisiert, und die Geschichte mit dem Aufpassen und Helfen bei der Primiz allenfalls eine naive Erklärung für Meßdiener etc., um die Mitwirkung irgendwie zu "begründen".--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:41, 21. Jan. 2021 (CET)