Diskussion:Unechte Teilortswahl

Kumulieren und Panaschieren sind nicht Ursache der Kritik

Durch das komplizierte Kumulieren und Panaschieren von Stimmen liegt der Anteil der ungültig ausgefüllten Wahlzettel bei Kommunalwahlen nach dem Prinzip der UTW in Baden-Württemberg bei ca. 5%.

Kumulieren und Panaschieren hat nichts mit der UTW zu tun und sollte somit auch nicht unter Kritik stehen.

Der Wähler kann dann über die gesamte Liste Kumulieren und Panaschieren, allerdings darf er pro Wohnbezirk nur maximal so vielen Bewerbern bis zu 3 Stimmen geben, wie Gemeinderäte aus diesem Wahlbezirk zu wählen sind.

Daher kommt es gerade bei den Kommunalwahlen nach dem Prinzip der UTW zu erheblich mehr ungültigen Stimmabgaben. Das ist keine Kritik am Kumulieren und Panaschieren an sich. -- Jordan1976 Ich da Du hier 14:37, 25. Apr. 2007 (CEST)

Abkehr von der Unechten Teilortswahl?

In verschiedenen Städten wurde die Unechte Teilortswahl mittlerweile abgeschafft oder gibt es entsprechende Bestrebungen. Hat jemand dazu verlässliche Quellen oder Zahlen? Meiner Ansicht nach wäre diese Entwicklung (wenn sie sich belegen ließe) eine interessante Information für den Artikel. --Englischer Limonen-Harald 22:53, 10. Mär. 2009 (CET)

Kritikpunkt: Ungleiche Stimmenzahl für gewählte Bewerber?

Gegner argumentieren zuweilen, dass die Unechte Teilortswahl undemokratisch sei, da Bewerber aus kleinen Teilorten gegenüber denen aus größeren Teilorten bevorzugt würden: Ein Bewerber eines kleines Teilortes könne mit wenigen Stimmen erfolgreich sein, gleichzeitig andere Bewerber mit deutlich mehr Stimmen hingegen nicht. Dadurch kann es -- bezogen auf den Gesamtort -- deutliche Abweichungen zwischen Verteilung der Stimmen auf die Kandidaten und tatsächlich gewählten Gemeinde-/Stadträten geben. Sollte das nicht auch als Kritikpunkt aufgeführt werden?--Englischer Limonen-Harald 23:04, 10. Mär. 2009 (CET)

Abgeblich falsche Darstellung

Text von Artikelseite hierher verschoben:

Die Darstellung, dass die unechte Teilortswahl 1972 im Zuge der Gemeindereform eingeführt wurde, ist falsch. Richtig ist vielmehr, dass die unechte Teilortswahl bereits 1853 in das damalige württembergische Gemeindewahlrecht eingeführt und in die erste Fassung der Gemeindeordnung für Baden-Württemberg vom 25. Juli 1955 übernommen wurde. Richtig ist auch, dass die UTW durch die Gemeindereform in den 70-er Jahren besondere Bedeutung erlangte, da sie in viele Eingliederungsvereinbarungen aufgenommen wurde, um den eingegliederten, früher selbstständigen Gemeinden eine angemessene Vertretung im Gemeinderat der neu gebildeten Gemeinden zu gewährleisten. - Achilleus

--Hubertl 11:35, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das gibt schon in der Verfassung vom 11. November 1953 (s. Art. 72), dem Kommunalwahlgesetz vom 13. Juli 1953 und der Gemeindeordnung vom 25. Juli 1955, wobei in den beiden letzten Gesetzen der Begriff explizit genannt wird. Das obige Jahr 1853 muß vermutlich 1953 heißen. Da die unechte Teilortswahl durch Hauptsatzung jeder einzelnen Gemeinde bestimmt werden kann (§27 Gemeindeordnung), kann es jedoch sein, daß diese Möglichkeit erst 1972 tatsächlich genutzt wurde. 80.146.89.193 11:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Antwort: Aus einer „Kleinen Landtags-Anfrage“ Landtag BW von 1999: Die unechte Teilortswahl wurde bereits 1853 in das damalige württembergische Gemeindewahlrecht eingeführt und in die erste Fassung der Gemeindeordnung für Baden-Württemberg vom 25. Juli 1955 übernommen. Sie erlangte durch die Gemeindereform besondere Bedeutung. Die unechte Teilortswahl wurde in viele Eingliederungsvereinbarungen aufgenommen, um den eingegliederten, früher selbstständigen Gemeinden eine angemessene Vertretung im Gemeinderat der neu gebildeten Gemeinden zu gewährleisten. - Selbstverständlich wurde die unechte Teilortswahl (UTW) auch schon vor 1972 in etlichen Gemeinden und Städten praktiziert. Ein Irrtum liegt weder bei der Jahreszahl 1853 noch bei dem Jahr 1955 vor. Also, die UTW besteht in Württemberg als Kommunalrecht schon über 150 Jahre und in Baden-Württemberg immerhin schon über 50 Jahre. Die Kommunalverfassung BW (GO BW) stammt vom 25.07.1955, vom 11.11.1953 stammt die Landesverfassung BW.- Achilleus (nicht signierter Beitrag von 84.160.252.58 (Diskussion | Beiträge) 20:11, 31. Jul 2009 (CEST))

Es bezweifelt ja niemand, dass das stimmt, bzw. dass das was im Artikel steht nicht stimmt. Es wäre also nett von Dir, wenn Du schon alle erforderlichen Quellen durchgelesen hast, das in Artikelform (und nicht als Diskussionsbeitrag) in den Artikel einzuarbeiten. Der ist nicht gesperrt. Grüße --Septembermorgen 20:52, 31. Jul. 2009 (CEST)

Problematisierung:

Falls ein kraft (Verwaltungs)-Amtes in das Zentralgremium (ohne Stimmrecht) zu entsendender Ortsvorstand auch über eine (politische) Liste gewählt wurde (dann mit Stimmrecht), entsteht ein (numerisches) Ungleichgewicht: nicht politisch gewählte Ortsvorstände erhöhen die Repräsentanz des Teilorts im Zentralgremium. Folgerichtig wäre eigtl. zusätzlich die Stellvertretung des OV ins Zentralgremium zu entsenden ODER der OV dürfte keinen über die politische Wählbarkeit zu besetzenden Platz einnehmen. --Hungchaka (Diskussion) 13:39, 21. Mär. 2015 (CET)

Belastbare Zahlen für ungültige Stimmen

Es klingt plausibel, dass mit komplexeren Regeln mehr falsche Stimmabgaben einhergehen. Aber:

• Die im Artikel genannten 90% (!) scheinen mir doch sehr hoch, auch die nicht näher bezeichnete "Untersuchung in Freudenstadt" klingt verdächtig wage. Ich konnte dafür keine Quelle finden, die einzigen Internetfundstellen scheinen eher nicht gekennzeichnete Zitate aus Wikipedia zu sein.
• Auch die im Artikel genannten 5% sind nicht belegt. Internet-Recherchen zu einzelnen Kommunalwahlen ergeben eine sehr große Bandbreite (z.B. Ammerbuch 11-12%, Balingen keine signifikante Abweichung zur Bundestagswahl, Freudenstadt < 5%).
• Nach meinem persönlichen Eindruck liegt ein großes Fehlerpotential in den komplexen Möglichkeiten des Kumulierens und Panaschierens. Das darf meines Erachtens nicht der unechten Teilortswahl angelastet werden: Er bliebe erhalten, wenn die unechte Teilortswahl abgeschafft würde, aber Kumulieren und Panaschieren weiter möglich wäre. Oder umgekehrt: Die unechte Teilortswahl wäre wesentlich weniger fehleranfällig, wenn auf Kumulieren und Panaschieren verzichtet würde.

Fragen:

• Gibt es (über anekdotenhafte Einzelergebnisse hinaus) seriöse Untersuchungen über den Einfluss der unechten Teilortswahl auf die Anzahl ungültiger Stimmen?
• Lässt sich der Einfluss von Panaschieren/Kumulieren irgendwie "herausrechnen"?

Ohne belastbare Belege werde ich die genannten Zahlen aus dem Artikel entfernen, zumal der Wikipedia-Artikel offensichtlich als Grundlage kommunalpolitischer Diskussionen herangezogen wird.--Esistzehnvorsieben (Diskussion) 08:50, 27. Mär. 2015 (CET)

- Bereits ganz zu beginn dieser Disk oben wird ja angemerkt, dass K. & P. nicht die eigentlichen Verursacher der Disk um die UTW seien und sein sollten - problem ist nicht das K & P an sich, sondern bei Ingebrauchnahme die Notwendigkeit der Aufteilung und die Herumrechnerei, wem man jetzt wie viele Stimmen noch geben darf und kann.

- Den von Dir gelöschten Beitrag der JU fand' ich relevant - WP-Artikel sollen ja die Lage ausgewogen darstellen: bitte wieder einfügen!

- Es wäre IMHO nett (angebracht? - Wikipedia:Etikette), wenn Du so weitgehende Löschungen ankündigst bzw. Änderungen durchführst, auch ein nachvollziehbares Nutzerkonto anzulegen. Gruß, --Hungchaka (Diskussion) 09:16, 27. Mär. 2015 (CET)

Wenn die INet-Recherche eine solche Bandbreite an Fehlstimmen ergibt, sollte + kann man das ja auch genau so einfügen.--Hungchaka (Diskussion) 09:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Zu 1: Vielen Dank für Deine Bestätigung, aber eigentlich war meine Frage, ob es dafür belastbare Zahlen gibt. Zu 2: Die JU-Werbung halte ich für unangebracht, ist aber wieder drin. Zu 3: Ich bitte um Entschuldigung für mein ungefragtes Handeln, durch Revert erledigt. Zu 4: Ich halte es für unseriös, Zufallsfunde aus dem Internet in den Artikel zu schreiben. Deshalb meine Frage nach belastbaren Zahlen.--Esistzehnvorsieben (Diskussion) 15:28, 27. Mär. 2015 (CET)

Umfangreiche Reverts am 27. 3. 015 durch Nutzer:Esistzehnvorsieben

Hierdurch sind zahlreiche belegte einzelne Aspekte verlorengegangen. Das Argument „wesentlich für's Thema“ ist POV & sehr dehnbar. --Hungchaka (Diskussion) 09:21, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, welche "Reverts" Du meinst, ich habe meiner Meinung nach nur editiert in der guten Absicht, zur Verbesserung des Artikels beizutragen. Da mir das offensichtlich nicht gelungen ist, habe ich Deine alte Version wieder hergestellt. Damit wurden auch deine beiden heutigen Edits revertiert. Grund: a) Die umformatierte Literatur ergab zwei Hierarchiestufen, die meines Erachtens nicht korrekt sind. b) Die Gender-Korrektur ergibt einen anderen Sinn, der meines Erachtens zumindest missverständlich ist.--Esistzehnvorsieben (Diskussion) 15:20, 27. Mär. 2015 (CET)

Großschreibung (...Unechte... oder ...unechte...)?

Die Lemma-Experten mögen bitte prüfen bzw. darüber nachdenken, welche Schreibweise korrekt ist. Ich empfinde "Unechte Teilortswahl" als feste Wortgruppe, sodass "Unecht" groß zu schreiben wäre. Die Landeszentrale für politische Bildung hält es ebenso. Ich halte es nicht für abwegig, dass sie dafür gute Gründe hatte.--Esistzehnvorsieben (Diskussion) 15:51, 27. Mär. 2015 (CET)

Da in der Gemeindeordnung "unecht" immer klein geschrieben wird, habe ich das so übernommen. -- Perrak (Disk) 22:22, 25. Okt. 2019 (CEST)

JU-Quelle abgeschrieben

Ein Unechter-Teilortswahl-Experte legt Wert auf die JU-Quelle aus Sonnenbühl (Einzelnachweis 8), die die eingeschränkte Wahlfreiheit kritisiert. Die Argumentation des JU-PDFs ist allerdings (z.T. wortgleich) aus Einzelnachweis 5 abgeschrieben. Ich bitte die Experten zu überlegen, ob die These mit einem offiziellen Papier der Originalquelle belegt werden soll oder weiterhin mit einer Abschrift einer parteipolitischen Jugendgruppe.--Esistzehnvorsieben (Diskussion) 16:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Natürlich mit der Originalquelle! (Wir sind hier übrigens alle genau solche Experten oder „Laien“ als wie Du!) --Hungchaka (Diskussion) 16:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Gute Quelle, gibt noch jede Menge mehr her...! - Kommt Zeit, kommt Rat. --Hungchaka (Diskussion) 16:56, 27. Mär. 2015 (CET)

Alldgs. ist solch eine Einzelmeinung ja auch gerade interessant... (und gerade eine solche...), man könnte zusätzlich das Original angeben, und dazuschreiben „offensichtlich in Anlehnung an ...“--Hungchaka (Diskussion) 16:59, 27. Mär. 2015 (CET)

Da haben wir unterschiedliche Vorstellungen von interessant ;-). Für's Lemma ist m.E. nur der seriös belegte Kritikpunkt als solcher interessant. Dass sich eine JU-Ortsgruppe aus derselben Quelle bedient hat, ist möglicherweise anekdotisch, aber für die UTW ziemlich egal -- zumal die bundespolitische Bedeutung der JU Sonnenbühl nach meinem Kenntnisstand noch viel Luft nach oben hat. Eine Erwähung würde ich entweder als JU-Spam betrachten („Guck mal, wir stehen in Wikipedia!“) oder als JU-Bashing („Guck mal, die machen den Guttenberg“). Beides ist m.E. unenzyklopädisch. --Esistzehnvorsieben (Diskussion) 17:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Überarbeitung und Kürzung

Hallo,
durch eine Nachfrage auf Portal Diskussion:Politik habe ich den Artikel überarbeitet. Den Kritikteil habe ich auf das wesentliche gekürzt und umbenannt, den Geschichtsteil durch eine Tabelle ergänzt und den Teil zum Modus etwas einfacher (hoffe ich) formuliert. Die Jahreszahl 1853 habe ich rausgeworfen, das war trotz Beleg vermutlich ein Schreibfehler des Innenministeriums, 1853 gab es im Königreich Württemberg keine größere Änderung der Kommunalverfassung, während die Verfassung von 1953 die unechte Teilortswahl bereits vorsieht. Die vielen Beispiele für Gemeinden, die die unechte Teilortswahl zum Teil nur teilweise abgeschafft haben, habe ich auf zwei Beispiele größerer Städte gekürzt. Gegen ein paar weitere Beispiele spräche nichts, aber wenn jemand wirklich viele Gemeinden anführen will, wäre eine Liste als eigener Artikel vermutlich sinnvoller. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. -- Perrak (Disk) 22:27, 25. Okt. 2019 (CEST)

Hallo, @Perrak - war vorhin beim Aufsuchen der Seite nach längerer Zeit doch sehr überrascht: Die neue Tabelle ist gut, aber "Vor- und Nachteile" erscheint mir jetzt doch etwas "sehr neutral", ich denke, ich werde mindestens das wieder etwas auszudifferenzieren. - Die Angabe "1853" findet sich auch hier drüber in der Disk: Hast Du einen Beleg für Dein "keine größere Änderg in der KommVerf Königreich Württemberg 1853"? Den Ursprung zu finden, wäre natürlich eine Bereicherg für den Artikel. Hungchaka (Diskussion) 15:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Gegen Ausdifferenzierung spricht nichts, solange alles belegt ist ;-)

Für "keine (...) Änderung" gibt es naturgemäß keinen Beleg, aber ich habe alle Änderungen durchgeschaut, die ich gefunden habe, und es gab keine mit der Jahreszahl 1853. Wo die 1853 herkommt, habe ich versucht herauszufinden, wenn ich mich richtig erinnere, habe aber keinen plausiblen Fehler gefunden. Wäre zwar interessant, für den Artikel aber weniger geeignet, weil es immer eine Spekulation wäre. Auf jeden Fall bin ich sehr sicher, dass die Zahl falsch ist. -- Perrak (Disk) 17:02, 27. Jan. 2023 (CET)

"Alles belegt" ist - natürlich! - alles..., jetzt besser als vorher, weil Refs upgedatet. Einige wesentliche Nachteile wie die doch erheblichen prozentualen Unterschiede von Wahlbeteiligg & ungültigen Stimmzetteln mussten wieder rein.

Die Tabelle ist jetzt "breit" geworden, das war keine Absicht, aber die Zahlen jetzt jeweils in der Mitte der "Zellen" sind nun an der richtigen Stelle - wie sie "normal" breit zu stellen ist, weiß ich nicht.

"Grüße!", "Guten Abend!" :-) --Hungchaka (Diskussion) 17:46, 27. Jan. 2023 (CET)

Einfach in die erste Zeile:

class="wikitable" style="text-align:center;"

dann sollte es zentriert, aber wieder schmal sein. -- Perrak (Disk) 17:54, 27. Jan. 2023 (CET)

"Danke!" - jemand anders hat es schon umgesetzt :-))) (Du?) - Stimmt der nun in der Tabelle aufgeführte Bezug der "Zahl der Wohnbezirke"? Hungchaka (Diskussion) 10:58, 29. Jan. 2023 (CET)

Vermutlich, ansonsten würde die Angabe wenig Sinn machen. -- Perrak (Disk) 19:19, 29. Jan. 2023 (CET)

Stimmt die dargestellte Einschränkung beim Kumulieren?

Aus aktuellem Anlass frage ich mich, was hier beim Kumulieren zu beachten ist. Im Artikel steht "ein Wähler [darf]bis zum Dreifachen der Stimmenzahl auf Kandidaten aus einem Wohnbezirk vergeben, solange er die Gesamtzahl der Stimmen für diesen Wohnbezirk nicht überschreitet". So wie ich den Gesetzestext (und die mir vorliegenden aktuellen Wahlzettel aus Baden-Württemberg) lese, muss aber nur gewährleistet sein, dass man nicht mehr als die erlaubte Personenzahl pro Wohnbezirk wählt.

Beispiel: Zwei Wahlbezirke mit 19 bzw. 4 Stimmen, insgesamt also 23. Darf ich dann auch 23 Stimmen auf bis zu 19 Kandidaten im ersten Wahlbezirk verteilen?

Nachtrag: Eine weitere Quelle bestätigt meine aktuelle Interpretation, ich habe den Artikel entsprechend angepasst.

--2001:9E8:2DAD:200:5BCF:14F7:8B91:4D4D 21:39, 24. Mai 2024 (CEST)