Diskussion:Unitarier – Religionsgemeinschaft freien Glaubens/Archiv/1

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- 2005 -

Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend

Quellen: MDR-Meldung (laesst sich nur im Cache öffnen, passende Stichwörter vorher bei Google eingeben) oder Artikel aus dem "Rechten Rand" zum Verbot der Wiking-Jugend in heutigen DUR-Publikationen wird derartiges natürlich nicht drinstehen - ansonsten jedes gute Nachschlagewerk zur extremen Rechten in der BRD (unter Wiking-Jugend nachschlagen) ... ansonsten sollte mensch auch noch einmal nachrecherchieren, ob das NSDAP-MdR Fritz Castagne mit dem gleichnamigen Kieler DUR-Funktionär identisch ist

Zur Deutsche Unitarier Jugend & Wiking-Jugend

Die mE besser recherchierten Quellen im Internet schreiben von "Teilen der Deutschen Unitarier-Jugend", die die Wiking-Jugend mitbergündet hätten. Unter anderem [1]: Bevor der BDUJ gegründet wird, bestehen einzelne Gruppen von deutsch-unitarischen Jugendlichen, die zumindest teilweise Verbindungen zum Neonazismus haben. Die "Wiking-Jugend" schreibt in ihrer Bundessatzung, sie sei von der "deutschen-unitarischen Jugend" her mitbegründet worden.

und [2]: Die zum Verbotszeitpunkt mit rund 400 Mitgliedern stärkste Neonazi-Gruppierung, ist im Jahr 1952 aus dem Zusamenschluß von "Reichsjugend" (der Jugendorganisation der vom Bundesverfassungsgericht verbotenen "Sozialistischen Reichspartei" ´SRP´), Teilen der "Deutschen Unitarier Jugend" und der "Vaterländischen Jugend" entstanden.

Die Formulierung im vierten Abschnitt sollte also dahingehend geändert werden:

1952 gründeten Teile der damaligen Deutschen Unitarier-Jugend gemeinsam mit weiteren rechtsextremen Jugendverbänden die Wiking-Jugend. --jergen 10:37, 11. Jul 2005 (CEST)

Gerichtsurteil

(hierherkopiert aus Diskussion:Baldur Springmann von --Hansele ^(Diskussion) 16:12, 10. Jul 2005 (CEST))

Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die Dur als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Abel gegen folgende Äußerung der SC geklagt: "Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als `völkisch-rassistische Sekte', als `Nazi-Sekte' und als `nazistische Tarnorganisation' bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen." Das Gericht stellt fest: "Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als `Nazi-Sekte` bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation `Glaube und Tat` Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift `unitarische blätter` (ehemals `Glaube und Tat`) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die `unitarischen blätter` verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; [[Fritz Castagne]] war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des `SS-Ahnenerbe`.“ [3]

Die ehemalige NS-Rassenforscherin Sigrid Hunke (führendes Mitglied des nationalen sozialistischen deutschen Kursteilnehmeranschlußes (NSDStB) und Mitglied der NSDAP) wurde 1950 Mitglied und sogar Vizepräsidentin von 1971 bis 1983.

Das IDGR berichtet, dass Nazi Eliten wie der SA-Lyriker Herbert Böhme, Rudolf Wahlbaum (Mitbegründer der SS-nahen "Deutschen Glaubensbewegung"), Eberhard Achterberg, Herbert Grabert und Marie-Adelheid (Schriftleiter der Zeitschrift `Nationalsozialistische Monatshefte' und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg) Prinzessin Reuß zur Lippe (ehemalige Chefredakteurin von „Die Bauernschaft“ des Auschwitz-Leugners Thies Christophersen) sich 1947 zu einem konspirativen Treffen in Hameln zusammengefunden hatten und die Unterwanderung der Rheinhessischen Freiprotestantler beschlossen; „sie benennen diesen Personenzusammenschluss um in "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft".[4]

@Hansele: Das ist gut, daß Du das hierher kopiert hast. Da können wir den Text erst diskutieren, bevor er in den Artikel eingefügt wird. -- Beblawie 16:24, 10. Jul 2005 (CEST)

Nun gut - dann erklär mal, woher du das mit der "freien Meinungsäußerung" hast. Aus dem Urteil oben geht eindeutig hervor, daß die Benennung aus inhaltlichen Gründen rechtens ist. --Hansele ^(Diskussion) 16:26, 10. Jul 2005 (CEST)

Das Urteil ist ja auch unvollständig zitiert, um eben den Eindruck zu erwecken, es ginge um Tatsachenbehauptungen, die vom Gericht als wahr angesehen werden! Viellciht kannst Du ja das vollständige Urteil beibringen? -- Beblawie 16:46, 10. Jul 2005 (CEST)

Der von Andrax eingefügte Text muß erst diskutiert werden! Ich würde ihn nicht löschen, wenn Hansele nicht alle meine Bearbeitungsschritte sofort ablehnen (großflächig löschen!) würde und dann wieder Vandalismus schreit, wenn ich das nicht akzeptiere. Das geht so nicht, einerseits massive Veränderungen durch neue Texte vorzunehmen, aber dann jede Korrektur abzulehnen! --

@Beblawie hörmal auf mit deinem edit war und beteilige dich hier konstruktiv an der Diskussion. andrax 16:58, 10. Jul 2005 (CEST)

Hierzu eine Meldung über den Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg vom 3. März 2000 - 7 U 69/99, der deutlich macht, daß es hier um eine meinungsäußerung geht:

In den Grenzen der Meinungsfreiheit: Unitarier-Funktionär darf man 'braune Sektenerfahrung' nachsagen

Ein Experte für Verfassungs- und Religionsrecht - Mitglied der Bonner Enquete-Kommission 'So genannte Sekten- und Psychogruppen' - rückte die Sekte Scientology in die Nähe der NS-Ideologie. Dies brachte ihm eine Retourkutsche der (Scientology nahe stehenden) Zeitung 'Vom Rechtsstaat zur Inquisition' ein, die ihn einen 'Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung' nannte und ihm jede Legitimation für ein solches Urteil über Scientology absprach. Die Kritik spielte auf das frühere Engagement des Kommissionsmitglieds bei der Religionsgemeinschaft der Deutschen Unitarier an. Der Religionsexperte wollte sich keine 'braune Sektenerfahrung' anhängen lassen und zog gegen den Herausgeber der Zeitung und den verantwortlichen Redakteur vor Gericht.

Nach dem Beschluss des Oberlandesgerichts Hamburg sind dessen Äußerungen jedoch vom Grundrecht auf Meinungs- und Pressefreiheit gedeckt (7 U 69/99). Der umstrittene Artikel weise auf Prozesse in den 90er Jahren hin, in denen sich die Deutschen Unitarier erfolglos gegen den Vorwurf, eine 'Nazi-Sekte' zu sein, zur Wehr gesetzt hätten. Es gebe Anhaltspunkte für den Vorwurf: Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier sei von Nationalsozialisten gegründet und bis in die 70er Jahre von deren Anhängern geführt worden.

Deshalb müsse der Religionsexperte den Hinweis auf 'braune Sektenerfahrung' dulden (selbst wenn er als früheres Mitglied der Unitarier nicht unbedingt eine nationalsozialistische Gesinnung haben müsse). Da das Grundrecht auf freie Meinungsäußerung ein unverzichtbarer Bestandteil des demokratischen Rechtsstaates sei, müsse man im Meinungskampf auch eine scharfe, aggressive Sprache hinnehmen, solange die andere Seite die Grenze zur rein verunglimpfenden Schmähkritik nicht überschreite. Quelle (u.a.): [5] Beblawie 17:30, 10. Jul 2005 (nachgetragen)

Es geht HIER nicht um die Beurteilung von Herrn Abel sondern um die Beurteilung der Sekte. --Hansele ^(Diskussion) 17:48, 10. Jul 2005 (CEST)

Du solltest Dich mal mit den rechtlichen Grundlagen vertraut machen. Solange etwas als Meinung gilt und keine Schmähkritik ist, kann sie nicht verboten werden. -- Beblawie 17:52, 10. Jul 2005 (CEST)

Lies was ich geschrieben habe und antworte nicht immer dasselbe... --Hansele ^(Diskussion) 17:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Zur Neuorganisation der Religionsgemeinschaft Freie Protestanten - Deutsche Unitarier seit 1947

Ich habe mal die Forschung des IDGR eingefügt - angesichts des edit-Wars von Beblawie unter Kontroverse. Sie gehört allerdings zur Geschicht - was meint ihr? andrax 17:23, 10. Jul 2005 (CEST)

Kannst Du mal erklären, wie das vereinsrechtlich funktionieren soll? -- Beblawie 17:32, 10. Jul 2005 (CEST)

Du solltest den Abschnitt zumindest einmal überarbeiten und Wiederholungen entfernen. Daß Hunke Ehrenpräsidentin war, steht jetzt 3x im Artikel!

stimmt 3x ist zu viel - habe es eingeordnet und auch unterteilt zwischen Vorgeschichte und Gründung. andrax 18:11, 10. Jul 2005 (CEST)

Die DUR wurde nicht 1950 gegründet, sondern nur umbenannt. Ich habe die Gründungsgeschichte im Artikel genau dargestellt und dabei auf unterschiedliche Quellen zurückgegriffen statt nur IDGR abzuschreiben. -- Beblawie 18:33, 10. Jul 2005 (CEST)

Nicht jeder weiss, wer oder was IDGR ist (verlinken, bitte, oder erklären) ....

Dass man die DUR als "braune Sekte" bezeichnen darf, heisst ja nicht, dass wir es in de.wikipedia auch tun sollten. Eine Enzyklopädie ist eben kein IDGR... --Concord 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Nicht alles, was erlaubt ist, ist richtig und empfehlenswert. Die Meinungsfreiheit schützt auch ausgesprochen dumme Äußerungen. Wenn gerichtlich die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung festgestellt wird, ist das kein Beweis für die Richtigkeit bzw. Wahrheit dieser Aussage. -- Beblawie 00:14, 11. Jul 2005 (CEST)

@Concord, erst mal schön, dass du dich hier beteiligst, das träg sicher zur Entsprannung bei. zu braune Sekte - Diese Gerichtsurteil steht unter dem Punkt Kontroverse und wo dieser Konflikt dargestellt ist. Damit ist es in keiner Weise eine Meinung eines Wikipedia-Autors, die in einem Artikel nichts zu suchen haben. - Die Problematik, an der sich Konklikte auftun ist die, dass - wie bei vielen umstritten Artikeln - einige Autoren eine umfassende Darstellung dessen, was mit dem Artikelgegenstand zu tun hat, unlieb, unangenhem, unwillkommen ist. Das kann man verstehen, ist aber vergleichbar problematisch mit POV und sollte so behandelt werden. Der Leser fühlt sich zu Recht verarscht, wenn er nur eine geschönte Geschichte der DUR zu lesen bekommt. Grüße, andrax 06:43, 11. Jul 2005 (CEST)

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: Unbestritten ist doch folgendes

• es gab in den Jahren nach 1945 nicht nur vereinzelt, sondern massiv den Eintritt von Menschen aus dem deutsch-völkischen Spektrum (anders gesagt: heimatlos gewordenen Nationalsozialisten, Deutschgläubigen etc.), die relativ rasch Führungspositionen erreichten.
• das führte zu Konflikten und zum Austritt (1954?)der meisten freiprotestantischen Urgemeinden
• in den Folgejahren waren die deutschen Unitarier (anders als vor 1945, soweit ich weiss) stark vom völkischen Gedankengut geprägt (Beispiele u.a. Sonnenwendfeiern, Verwendung von Runen in Todesanzeigen, Logo) und ein Unikum im internationalen Unitarismus
• offenbar hat aber in den 80er Jahren ein Klärungsprozess eingesetzt, der 1989 zum Austritt von Hunke etc. führte
• heute bemüht sich die DUR, aus diesem Schatten herauszukommen (vgl. etwa die IMHO etwas apologetische Erklärung des Logos auf der website der DUR [6])

--Concord 23:57, 10. Jul 2005 (CEST)

Dem kann ich weitgehend zustimmen. Allerdings wäre zu klären, was unter "völkisch" zu verstehen ist. Sonnwendfeiern sind nicht nur in der völkischen Bewegung üblich gewesen. Sie sind/waren auch in bürgerlichen und proletarischen Freidenker- und freigeistigen Organisationen gängige Praxis. -- Beblawie 00:10, 11. Jul 2005 (CEST)

Wie gesagt, wichtig ist eine umfassende Darstellung dessen, was das Thema betrifft. Keine schöngefäbte Erweiterung der Website u.ä. In diesem Sinne sollten dann auch die in der Kontroverse versenkten Themen in den relevanten Kapiteln (insb. Geschichte) eingearbeitet werden. - Dazu: Beblawie könnte auch endlich einmal die oben gestellte Frage nach der "Eppelsheimer Formel" beantworten. andrax 06:50, 11. Jul 2005 (CEST)

Artikelsperrung

Ich habe den Artikel wegen eines ständigen Edit-Wars gesperrt. Bitte an dieser Stelle zu einer Einigung kommen, damit der Artikel frei geschaltet werden kann. --Markus Schweiß, @ 18:17, 10. Jul 2005 (CEST)

Verschobener Text

Folgenden Text habe ich auf die Diskussionsseite verschoben, weil der Text unenzyklopädisch und zu lang in dieser Darstellung der DUR ist.

• Jedoch kam es 1999 zu einem gegenläufigen Gerichtsurteil: Laut einem Urteil des Landesgerichts Hamburg (Az.: 324 0 589/98) von 1999 kann die DUR als „braune Sekte“ bezeichnet werden. Erfolglos hatte der Sektenexperte Prof. Dr. Ralf Abel gegen folgende Äußerung von Scientologen geklagt:
  "Er war bis Ende 1991 Vorsitzender des Hilfswerk der Deutschen Unitarier, einer umstrittenen Unterorganisation der ebenso umstrittenen Deutschen Unitarier (DUR), der Abel angehörte oder noch angehört. Die DUR darf laut rechtskräftigen Urteilen der 90er Jahre als völkisch-rassistische Sekte, als Nazi-Sekte und als nazistische Tarnorganisation bezeichnet werden. ... Der Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung fühlt sich dennoch legitimiert, ausgerechnet einen Bezug zwischen Scientology und der NS-Ideologie herzustellen."
  Das Gericht stellt fest:
  "Der Kläger muß den Vorwurf, daß er langjährige braune Sektenerfahrung habe, jedoch letztlich als Folge seines früheren Verhaltens hinnehmen. Denn der Kläger ist unstreitig mehrere Jahre Mitglied der Deutschen Unitarier gewesen; einer Organisation, die nach einem Urteil des Hans. OLG Hamburg als Nazi-Sekte bezeichnet werden darf. (…) So war noch im Jahre 1972 verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Publikation Glaube und Tat Dr. Eberhard Achterberg; noch im Jahr 1978 war Fritz Castagne Mitglied des Redaktionsstabes der Zeitschrift unitarische blätter (ehemals Glaube und Tat) und gehörte zu jener Zeit Dr. Alarich Augustin zu deren ständigen Mitarbeitern. Ausgehend vom Vortrag des Beklagten hat Dr. Augustin sogar noch in den 80-iger Jahren Beiträge für die unitarischen blätter verfaßt. Unstreitig waren diese Personen jedoch im Nationalsozialismus wichtige NS-Funktionäre. So war Eberhard Achternberg Schriftleiter der Zeitschrift Nationalsozialistische Monatshefte und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP-Amt Rosenberg; Fritz Castagne war NSDAP-Reichstagsabgeordneter sowie Reichsamtsleiter der Deutschen Arbeitsfront und Dr. Augustin war SS- Untersturmbandführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des SS-Ahnenerbe.“ [7]

-- Beblawie 21:51, 5. Okt 2005 (Signatur nachgetragen von Beblawie 02:16, 6. Okt 2005 (CEST))

Missliebige Weblinks

Punkt 1: Auch wenn ich kein Freund der teilweise recht polemischen Schriften von Peter Kratz bin, ist das noch lange kein Grund, diese einfach von den Weblinks zu entfernen.

Punkt 2: Ich wüsste nicht, das Weblinks nach NPOV-Kriterien angelegt werden, im Gegenteil denn

Punkt 3: es gab einen Teil der "Geschichte" der DUR, welche durchaus hier kontrovers beleuchtet wird. Diese Kontroverse auszublenden finde ich sehr POV. Die teilweise heftigen Auseinandersetzungen in und außerhalb der Unitarier Deutschlands in Bezug auf völkisch-nationale Elemente ist fester Bestandteil der Vereinsgeschichte. Deshalb hat die Kontroverse natürlich seinen Platz im Artikel und gehört nicht gelöscht. --KarlV 22:15, 6. Okt 2005 (CEST)

Natürlich sind auch Weblinks mit POVigen Vorwürfen möglich, aber ein Mindestmaß an Substanz müssen sie schon haben. Es kann nicht angehen, daß diese Weltanschauungsgemeinschaft auch Jahre nach der kritischen Aufarbeitung ihrer früheren Fehler noch als "Nazi-Sekte" beschimpft wird (auch wenn das formal unter die Meinungsfreiheit fällt). In diesen beiden Texten wird doch im Grunde nur die Tatsache breitgetreten, daß in der Nachkriegszeit einige Nazis Mitglied waren. Das gleiche könnte man sicher auch vom ADAC oder dem Kanickelzüchterverein Buxtehude-Süd sagen, aber macht allein dies sie schon zu Nazi-Organisationen?? --Nur1oh 22:35, 6. Okt 2005 (CEST)

Dann hast du aber die falschen Links eingestellt. Du meinst wohl den hier:

• kritischer Artikel von der Homepage des BIFFF,

der eine abgeschwächte Version von

Die braunen Götter der "Deutschen Unitarier" ist.

Ich habe damit etwas Bauchschmerzen, auch wenn hier die "linken" Kritikpunkte an der DUR relativ gut gebündelt werden, da die Arbeitsweise dieses "Instituts" doch etwas zweifelhaft ist. Der zweite Kratz-Text hat hier wenigstens den Vorteil, durch zahlreiche Quellenangabe halbwegs überprüfbar zu sein. Auf jeden Fall ist mir dieser Text noch deutlich lieber als die seltsamen Antifa-Links, die jetzt als Kritiker da stehen.

Conclusio: Zweiter Kratzlink rein, wenn auch mit Bauchschmerzen, Antifalinks raus. --jergen ? 22:39, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo jergen, Du bist mir bei der Antwort an Nur1oh leider dazwischengekommen:

• Wobei die DUR nicht mit dem ADAC zu vergleichen ist. Auf der anderen Seite ist es nicht so, dass ich Dich nicht verstehen würde. Ich mache Dir einen Vorschlag. Ich schau mal, ob ich einige Links finde, die weniger "anrüchig" sind, bzw. "brauchbarer" sind. Inhaltlich gesehen würde ich die ganze Angelegenheit sehr differenziert betrachten. Von 1947 bis zur Spaltung in den 80er Jahren gab es - und das ist nicht von mir erfunden - eine "Meinungsherrschaft" vökisch-nationaler Unitarier. Daher rühren ja letztendlich die Vorwürfe. Im Artikel von Wikipedia - und das ist letztendlich das Entscheidende - wird die DUR aber nicht als "Nazi-Sekte" bezeichnet oder gar "beschimpft". Deswegen bleib mal locker. --KarlV 22:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Ja und, inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Bei Herrn Kratz und Co. wird immer nur um den heißen (bzw. wohl eher kalten) Brei geredet, ohne irgendwelche stichhaltige Fakten. Wer keine konkreten Zitate oder Aktionen nennen kann, sollte vielleicht besser den Rand halten. Sag ich mal so ganz unlocker. --Nur1oh 23:33, 6. Okt 2005 (CEST)

• Diese "Meinungsführerschaft" wurde von bestimmten Personen verkörpert und sowohl im religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt. Nicht umsonst steht im Artikel "Sigrid Hunke wurde 1950 Mitglied und war von 1971 bis 1983 Vizepräsidentin. Sie verließ 1989 die Deutschen Unitarier und gründete den Bund Deutscher Unitarier, Religionsgemeinschaft europäischen Geistes". Bis zu dieser Abspaltung ist Hunke unternnbar mit der geschichte der DUR verbunden. Das ist ein Fakt, der nicht geleugnet werden kann. Über die - meiner Meinung nach - rechtsextreme Gedankenwelt von Hunke möchte ich mich aber hier im Detail nicht unterhalten, weil es hier um etwas anderes geht, nämlich um Weblinks (!). --KarlV 09:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Stimmt, Hunkes private Gedankenwelt interessiert hier nicht. Relevant für den Artikel sind allein Veröffentlichungen und Aktivitäten des DUR. Solange da nichts rechtsextremes belegt wird, sollten die Vorwürfe draußen bleiben. --Nur1oh 11:14, 7. Okt 2005 (CEST)

Zu jergen: Deine Bauchschmerzen teile ich. Ich habe selbst einiges von Peter Kratz nachrecherchiert. Das Problem mit ihm ist, dass die Grundrecherche oft stimmt, die Verknüpfungen aber und polemischen Zusammenhänge, die manchmal daraus konstruiert werden, sind das eigentliche Problem (sein Problem). Ich halte mich da lieber an knallharte Fakten. --KarlV 22:55, 6. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe heute praktisch beide Weblinks, die Nur1oh gelöscht hat, durch andere ersetzt, die vielleicht besser geeignet bzw. fundierter sind, als Flugblatt-Texte. Was meint ihr? --KarlV 10:41, 7. Okt 2005 (CEST)

Auf jeden Fall sind die neuen Links besser als die bisherigen Flugblatttexte, insbesondere der Text zu Hunkes Einfluss auf die DUR. Zur Prozessberichterstattung wäre ein etwas neuerer Text hilfreich, da bei Veröffentlichung des Textes wohl einiges nicht abgeschlossen war. --jergen ? 10:59, 7. Okt 2005 (CEST)

• Hab leider keinen jüngeren Text gefunden. --KarlV 11:30, 7. Okt 2005 (CEST)

Wie schon weiter oben geschrieben: Solange keine konkreten rechtsextremen Aktivitäten oder Veröffentlichungen belegt werden können, haben diese Kritik-Links hier keine Berechtigung. Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich, dazu braucht man keine 100 Seiten-Abhandlung die in verleumderischer Weise die privaten Veröffentlichungen dieser Leute mit denen der DUR in einen Topf wirft. --Nur1oh 09:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu dem Weblink "Rechter Rand". Der "Rechte Rand" ist eine antifaschistische Zeitschrift aus dem linken Spektrum in der Artikel veröffentlicht werden - keine "Stellungnahmen". Ich finde den Link deswegen interessant, weil er weitergehende Informationen erhält über verschiedene Prozesse in Deutschland, welche die DUR geführt hat, die Konflikte etwas näher erläutert und (durch eine linke Brille zwar) über verschiedene Ergebnise dieser Verfahren berichtet. Leider auf einem "älteren Stand" aber durchaus lesenswert (und lesbar). --KarlV 09:56, 9. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel enthält keine sachliche Information, nur die Meinung des Autors (ist Alois Pfreimdt nicht auch das Pseudonym von Peter Kratz?). Außerdem ist Schwarz auf Dunkelblau kaum zu lesen. --Nur1oh 10:06, 9. Okt 2005 (CEST)

Das ist Deine Privatmeinung. Ich finde nicht, dass es unsachlich ist, hier und da polemisch, ja. Aber es geht hier wohlgemerkt um einen Weblink und nicht um den Artikel! Vielleicht finde ich die anderen WEblinks Pro-DUR ja auch unsachlich.--KarlV 10:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Zu den anderen Weblinks. Doch, doch, sie haben ihre Berechtigung. Nicht umsonst hat sich die DUR von der Abspaltung um Sigrid Hunke distanziert (und zwar nicht nur aus religiösen Gründen!). Der rechtsextremistische Hintergrund verschiedener Mitglieder, die in "geistig Führenden" Positionen in der DUR waren (z.B. Sigrid Hunke) sind hinreichend belegt. Das zu leugnen wäre sehr POV bzw. eine bewußte Ausblendung der Geschichte der DUR. Deswegen gehören die LInks sehr wohl hierhin, auch wenn ich bei einem der drei "Bauchschmerzen" habe. --KarlV 10:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Tss, du hast den selben Diskussionsstil wie Hansele. Auf die Frage "Wo sind die Belege?" kommt immer nur ein "es ist alles gut belegt". Wie ich oben schon gefragt hab: Inwiefern hat sich diese "Meinungsführerschaft" ausgewirkt? Gibt es belegbare rechtsextreme Veröffentlichungen oder Aktivitäten des DUR? --Nur1oh 10:12, 9. Okt 2005 (CEST)

• Lies doch bitte mal den wissenschaftlichen Text in Englisch über Hunke und die DUR bevor Du hier ausfällig wirst. --KarlV 10:21, 9. Okt 2005 (CEST)
• Ist die NSDAP-Mitgliedschaft verschiedener "Meinungsbildner" innerhalb der DUR nicht belegt? Ist Herbert Böhme etwas kein NPD-Mitglied gewesen? Sind die Aktivitäten in vom Verfassungsschutz als "rechtsextrem" eingestuften Organisationen (ich spreche von den 50er und 60Jahren) etwa hirngespinnste gewesen? Was bist den Du für einer? --KarlV 10:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie gesagt: "Daß Alt-Nazis beim DUR auch in Führungspositionen gelangten wird schon im Text deutlich" - aber damit ist nicht belegt daß die DUR auch selber rechtsextrem war. Vielleicht war Herbert Böhme ja auch Führungsmitglied im Modelleisenbahner-Verein Wanne-Eickel, macht das jenen auch schon zum Nazi-Verein? --Nur1oh 10:54, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich bedaure die erneute Löschung der qualitativ deutliche besseren Weblinks und großer Teile des Abschnitts Kontroverse sehr, dadurch entfernt sich der Artikel immer weiter von der hier gewünschten und notwendigen Neutralität.

Der Argumentation, dass private Publikationen nichts mit der Tätigkeit für die DUR zu tun haben, kann ich nicht folgen, hier schließe ich mich inhaltlich der Argumentation von KarlV an. Organisationen dieser Größe werden immer auch von Einzelpersonen oder Personengruppen geprägt, wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit.

Solltest du sprachliche Probleme mit dem englischen Text haben, bin ich gerne bereit eine Rohübersetzung zu erstellen. --jergen ? 10:48, 9. Okt 2005 (CEST)

"wenn in solcher Konzentration Anhänger einer politischen Richtung sich einem Verband anschließen und dort Leitungspositionen übernehmen, hat dies auch Auswirkungen auf die Inhalte der Arbeit" - Kann sein, aber belegt werden muß es trotzdem. --Nur1oh 10:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Die von dir gewünschten Belege finden sich in Europe's New Religion and its Old Stereotypes (Englisch) und im zugehörigen Anmerkungsapparat; sollte dir das nicht ausreichen, kann ich nicht mehr weiterhelfen. --jergen ? 13:24, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich seh da keine Belege. Nenn sie doch einfach mal. --Nur1oh 13:29, 9. Okt 2005 (CEST)

• Wenn jemand sagt, die Erde ist ein Tisch und nicht rund, dann muß nicht derjenige, der den aktuellen Stand der Wissenschaft vertritt, nämlich das die Erde rund ist, genau das wieder beweisen. --KarlV 08:56, 10. Okt 2005 (CEST)

Welch ein Vergleich! Der Rechtsextremismus der DUR ist also so offensichtlich wie daß die Erde kein Tisch ist? Ok, mit dieser argumentativen Bankrotterklärung können wir die Diskussion ja getrost beenden. --Nur1oh 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

• Du scheinst nicht begriefen zu wollen, um was es geht. Siehe meinen Kommentar hierzu unter "Kontroversen". --KarlV 12:10, 10. Okt 2005 (CEST)

Belege zu Sigrid Hunke und Herbert Böhme können in den entsprechen Artikeln untergebracht werden. Das braucht nicht hier zu sein. Gegen den Junginger-link habe ich grundsätzlich nichts einzuwenden, aber steht ja bereits unter Sigrid Hunke. -- Beblawie 13:49, 9. Okt 2005 (CEST)

• Da die DUR von Menschen aus Fleisch und Blut vertreten wurden bzw. wurden (und keine Roboter) und ich davon ausgehe, dass eine Vizepräsidentin auch maßgeblich die "Richtung" bestimmt (sonst wäre sie ja keine Vizepräsidentin), gehört diese Information natürlich auch hierher. --KarlV 09:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Unitarische Weblinks

Ich habe die Links zum Verlag Deutsche Unitarier und zum Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften, da sie beide keine weitergehenden Informationen über die DUR liefern und schnell von der Homepage der DUR erreichbar sind. Den Link zur Unitarischen Akademie möchte ich stehen lassen, da er mE gut aktuelle Themen und Anliegen der DUR darstellt. --jergen ? 11:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Link zum Dachverband liefert schon weitergehende Informationen, weil er deutlich macht, welche Verbände hierzu noch gehören und welche gemeinsamen Positionen diese vertreten. Außerdem wird vom DfW auch im Text berichtet. Auch bei anderen Organisationen ist es im übrigen üblich, Dachverbände zu verlinken. -- Beblawie 11:12, 7. Okt 2005 (CEST)

• Aber dieser Link, da gebe ich jergen recht, liefert keine Information über die DUR. Es sei denn, ich bin vollkommen blind. Wo bitte ist diese Information in diesem Link? Klickt man es an - nichts. Man muss schon einen zweiten Klick auf "Mitglieder" machen um dann die Info zu erhalten, dass die DUR Mitglied ist. Steht das nicht schon im Artikel? --KarlV 11:17, 7. Okt 2005 (CEST)

Die wichtigen weiteren Mitglieder des DFW stehen schon im Artikel und sind auch verlinkt. Gemeinsame Positionen scheint der Verband zu haben, allerdings sind sie wegen der Unübersichtlichkeit der Website kaum auffindbar. Deshalb bezweifle ich auch hier die Notwendigkeit des Links.

Den Verlag, der insgesamt 15 Publikationen anbietet, entferne ich wieder, in vielen anderen Artikeln würde das als Werbung bezeichnet. --jergen ? 11:25, 7. Okt 2005 (CEST)

• Eine Bitte an Beblawie: bitte argumentieren - andere, aber auch ich bin für Argumente immer offen - und keine Edit-WArs um Pillepalle Weblinks. --KarlV 11:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Einen link nach der Löschung wieder einzufügen, ist noch kein Edit-War (sonst wäre das auch der Fall gewesen, als Du nach der Löschung zweier links dieser wieder eingefügt hast). Wenn aber Jergen den Verlagslink wieder löscht, dann ist das allerdings der Beginn eines Edit-Wars. -- Beblawie 11:36, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe die Links (die Du in Deinem Kommentar erwähnst) vorübergehend wieder eingeführt und mein Vorgehen begründet. Dann habe ich das auch mit demjenigen diskutiert, der sie gelöscht hat. Eine Lösung wurde gefunden. Das - so denke ich - ist die richtige Vorgehensweise. Nun zu Dir und Deinem Kommentar. Soll ich das so verstehen, dass der Weblink zum Dachverband wegbleiben soll, dass das ok ist? Dann sag das bitte auch so, damit man nicht immer im Dunklen interprtieren muss. Was ist mit dem Argument von jergen, dass man den zweiten Weblink als "Schleichwerbung" ansehen könnte? DEine Reflektion hierzu ist erwünscht. --KarlV 11:56, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Frage zum Dachverband ist oben schon beantwortet. -- Beblawie 12:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Der link zum Verlag ist kein Werbelink, sondern liefert zusätzliche Informationen, ist aber weniger wichtig als die links zu den Dachverbänden. -- Beblawie 12:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich habe an keiner Stelle geschrieben, daß der link zum DfW wegbleiben soll - im Gegenteil (siehe oben). Sonst hätte ich ihn auch nicht wieder eingefügt, wenn ich gerne hätte, daß er draußen bleiben soll. -- Beblawie 12:16, 7. Okt 2005 (CEST)

• Welche sind konkret die weitergehende Informationen (bezieht sich auf Dachverband)? Bitte benennen (ich finde keine). Wären die Rollen jetzt vertauscht, ich würde mir schon die Mühe machen, Dir zu antworten und nicht einfach lappidar abzuspeisen mit "habe ich schon oben gesagt". --KarlV 12:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Zum Beispiel alle Angaben unter "Organisation". -- Beblawie 12:26, 7. Okt 2005 (CEST)

• Habe ich mir angeschaut. Da geht es doch hauptsächlich und nur um den "Dachverband Freier Weltanschauungsgemeinschaften". Der Weblink würde prima in einen Artikel über diesen Dachverband passen. Bringt aber nichts "neues" zur DUR. Oder sehe ich das falsch? --KarlV 12:29, 7. Okt 2005 (CEST)

Mit der Mitgliedschaft bekennt sich die DUR zu den Grundsätzen des DfW. Es wird auch deutlich, daß die DUR wie Freireligiöse, Freidenker, Humanisten etc. Teil der freigeistigen Bewegung in Deutschland ist. Die Vielfalt ist zwar groß, aber die besteht nicht nur zwischen den Verbänden, sondern auch innerhalb der Verbände. -- Beblawie 12:38, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich entnehme Deinem Kommentar nichts, was nicht schon im Artikel erwähnt wird. Da steht "Die Deutschen Unitarier sind Mitglied im "Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften (DfW)", dem u.a. auch der "Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands K.d.ö.R.", der "Bund für Geistesfreiheit (bfg) Bayern K.d.ö.R." und der "Humanistische Freidenkerbund Brandenburg e.V." angehören. Der DFW sieht sich als Vertreter freigeistiger, kirchenfreier Menschen und steht "für Humanismus, Toleranz und Menschenrechte, für ein friedliches Zusammenleben der Menschen unabhängig von ihren religiösen, weltanschaulichen und politischen Anschauungen und für ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Mensch und Natur." Der DFW ging 1991 aus dem Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit (DVfG) hervor, dem die DUR ebenfalls schon angehörte.". Also wenn das alles ist, was Du dazu zu sagen hast, dann finde ich nach wie vor dass jergen recht hat.--KarlV 12:50, 7. Okt 2005 (CEST)

Allein schon als Quelle für obige Ausführungen sollte der link beibehalten werden. Der link bringt aber auch Informationen, die über die obigen Ausführungen hianusgehen. -- Beblawie 13:08, 7. Okt 2005 (CEST)

• Also ich finde das nicht, aber ich bestehe auch nicht darauf, dass der Link wegmuss. --KarlV 13:11, 7. Okt 2005 (CEST)

Ziemlich irritiert bin ich, dass jetzt noch ein weiterer Dachverband verlinkt ist. Der Informationsgehalt dieser Website ist mE äußerst gering, eigentlich lässt sich nur herauslesene, dass die DUR Mitglied ist und wer sonst noch; neue Inhalte zur DUR finden sich ansonsten nicht. --jergen ? 13:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Auch bei anderen Artikeln zu Religions- und Weltanschuungsgemeinschaften wird sowohl auf die Organisation selber wie auf Dachverbände verlinkt, in denen eine Organisation mitarbeitet. -- Beblawie 13:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Seltsam, dass ich die dann nicht finde. Zehn zufällige Stichproben gemacht (sowohl bei den Kirchen wie auch bei anderen religiösen Bewegungen), aber nur bei Siebenten-Tags-Adventisten fündig geworden, der aber nicht nur den deutsche Zweig, sondern die Gesamtbewegung beschreibt. --jergen ? 14:09, 9. Okt 2005 (CEST)

Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber das überzeugt mich nicht. Welche Information bringt der neue Link konkret außer der Aussage: Die DUR ist Mitglied im ICUU, die sich mit dem Grundanliegen der ICUU bereits weiter oben im Artikel findet? Welche auf das Lemma bezogene Inhalte hat die Website? --jergen ? 14:58, 9. Okt 2005 (CEST)

Der link bringt Informationen über die ICUU, in der die DUR mitarbeitet. -- Beblawie 15:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Wie schon geschrieben, steht die Kerninformation (Unterstützung der internationalen Kooperation) schon im Artikel) - sonst gibt es keine Inhalte, die über die DUR oder die dort vertretenen Positionen informieren, mit Ausnahme einer noch niedrigeren Mitgliederzahl. --jergen ? 15:18, 9. Okt 2005 (CEST)

Zum Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften gibt es jetzt einen Artikel; damit kann mE der entsprechende Weblink entfernt werden. Darüber hinaus sollte auch der entsprechende Absatz um die allgemeinen Inhalte zum DFW (Weitere Mitglieder, Ziele, Inhalte) bereinigt werden. --jergen ? 12:14, 10. Okt 2005 (CEST)

Der Weblink zum Dachverband ist ebenso wie die Angabe der weiteren Mitglieder im Dachverband eine wichtige Information zur DUR. Es werden ja andere "Verbindungen" auch angegeben, obwohl die in anderen Artikeln bereits erwähnt werden. Sogar der link zum Junginger-Aufsatz steht hier nochmals, obwohl er von Hunke und nur ganz am Rande von der DUR handelt UND der link bereits im Artikel zu Sigrid Hunke zu finden ist. -- Beblawie 12:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Inzwischen widersprichst du dir aber selbst - wenige Zeilen weiter oben schriebst du noch:

Wenn über die übergeordnete Organisation oder Dachverband ein eigener Artikel existiert, dann kann auf einen externen link verzichtet werden. Auch wenn es Navigationsleisten gibt, kann auf einen link verzichtet werden. -- Beblawie 14:16, 9. Okt 2005 (CEST)

War zwar auf einen anderen Weblink bezogen, dürfte aber inhaltlich gleich zu bewerten sein. --jergen ? 12:35, 10. Okt 2005 (CEST)

In zahlreichen anderen Artikeln gibt es auch Weblinks zu über- oder untergeordneten Organisationen. Nehmen wir mal Römisch-Katholische Kirche. Dort ist nicht nur ein Weblink zum "Heiligen Stuhl" angegeben, obwohl das nach Deiner Argumentation doch auch genügen würde. -- Beblawie 12:42, 10. Okt 2005 (CEST)

Zur Erwähnung der anderen Mitglieder des Dachverbandes im Text: In der Liste der bekannten Unitarier sind 4 von 5 auch durch einen eigenen Artikel vertreten (und 4 davon werden weiter oben auch im Artikel erwähnt). Nach Deiner Argumentation könnte man das auch streichen, weil die ja in einem eigenen Artikel beschrieben werden. -- Beblawie 12:47, 10. Okt 2005 (CEST)

Was die rk Kirche angeht , vergleichst du Äpfel mit Birnen. Auf der einen Seite eine (auch theologisch) einheitliche Kirche, die mit ihrem "Hauptsitz" und den "Filialen" im deutschsprachigen Raum verlinkt ist - und auf der anderen einen Dachverband, der keine gemeinsame "Theologie" besitzt und auch keinen inhaltlichen Einfluss auf die DUR nehmen kann. Und sicher kannst du nicht bestreiten, dass es auch noch einen kleinen quantitativen Unterschied gibt.

Was die Kurzbiographien angeht: Ja, die haben hier nichts verloren. EIne Auflistung wichtiger DUR-Mitglieder ist ok, aber das ist mE zu viel. --13:12, 10. Okt 2005 (CEST)

Gerade "Filialen" müssen doch nicht extra verlinkt werden? -- Beblawie 13:33, 10. Okt 2005 (CEST)

Gehen dir die Argumente aus? Konkret geht es darum, ob der Weblink auf die DFW den unter Wikipedia:Weblinks genannten Kriterien entspricht - und der allgemeinen Regel, dass interne Links zu einem Thema Vorrang vor externen haben (Quelle finde ich gerade nicht).

Weiterführende Inhalte konnte ich mit dir bejahen, solange kein entsprechender Artikel vorhanden war - jetzt gibt es den und du versuchst auf andere Gründe auszuweichen. Eigentlich traurig. --jergen ? 13:45, 10. Okt 2005 (CEST)

ich habe geschrieben, daß auf einen link verzichtet werden kann, wenn ein Artikel zu einer über- oder untergeordneten Organisation oder einem Dachverband existiert. Das muß dann aber auch einheitlich gehandhabt werden, was jedoch nicht der Fall ist (ich habe das am Beispiel Römisch-Katholische Kirche gezeigt). Außerdem gibt es auch in diesem Artikel den Junginger-link, der sich mit Hunke beschäftigt und im Artikel Sigrid Hunke bereits verlinkt ist. Der wurde auch immer wieder eingestellt, wenn er von jemandem gelöscht worden ist. -- Beblawie 19:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Anscheinend bist du nicht in der Lage oder nicht Willens, auf meine Argumentation einzugehen. Weder die Linkpraxis im Artikel zur Römisch-Katholischen Kirche noch der Hunke-Link werden hier diskutiert, sondern konkret der Link auf die DFW (schau dir auch mal Wikipedia:Bitte nicht stören an). Wenn du an den beiden anderen etwas ändern willst, mach bitte eigene Diskussionsstränge am passenden Ort auf. --20:00, 10. Okt 2005 (CEST)

Kleine Frage

• Eine Frage an Beblawie. Habe gerade Deine "klitzekleine" Änderung gesehen. Du bist Dir wohl im klaren, dass durch Deine Änderung jetzt steht, dass die heutige DUR sich nur "angeblich" von einer heidnischen und antichristlichen Ausrichtung, welche Hunke, Böhm und Achterberg vertreten haben, distanziert hat? Ich glaube nicht, dass das in Deinem Sinne ist oder? Dann würdest Du ja die "Vorwürfe" ja bestätigen. Amüsiert --KarlV 12:58, 10. Okt 2005 (CEST)

Erstens heißt "angeblich" nicht, daß eine Aussage falsch ist. Zweitens steht der Zusatz zu den Personen erst im folgenden Zitat. Dritens war die "heidnische und antichristliche Ausrichtung" nicht der Streitpunkt und daran dürfte sich auch nicht viel geändert haben (auch wenn die Beschreibung heidnisch und antichristlich fragwürdig ist). Viertens verstehe ich nicht, warum meine Änderung nicht "in meinem Sinne" ist. -- Beblawie 13:08, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich kanns nicht ändern, wenn Du es nicht verstehst. SChwamm drüber. Ich kann mit der Version leben. "Heidnisch" und "Antichristlich" entnehme ich verschiedenen Broschüren und Schriften aus "unitarischer" Hand. Sind also nicht von mir erfunden. Aber ist schön, wenn auch Du unitarischen Grundbegriffe für "fragwürdig" hälst. --KarlV 13:19, 10. Okt 2005 (CEST)

Welchen Bröschüren entnimmst Du die Begriffe heidnisch und antichristlich? Man kann aber die DUR sicher so beschreiben, auch wenn man diese Begriffe für fragwürdig hält. Die DUR ist sicher nicht christlich, was ja wohl kaum strittig ist. -- Beblawie 13:32, 10. Okt 2005 (CEST)

• Nun ja in einer dieser Schriften beschwert sich Hunke wortwörtlich: "die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, München, 1950 gegründet und durch Jahrzehnte in der überwiegenden Mehrheit auf den Wegen entschieden klarer nichtchristlicher, deutscheuropäischer unitarischer Religion, vertreten durch Achterberg, Augustin, Böhme, Castagne, Hartl, Hegels, Hunke, Reuß zur Lippe, Schäfer-Hansen, Schneider, Schöll, Thiele, Wetzel und andere. Doch unter jäher Leugnung ihrer europäisch-unitarischen Wurzeln führt sie, offiziell seit 1989 vertreten durch Deppert, Kahl und Prem, unversehens ihre Herkunft über den Antitrinitarismus der rabbinischen Theologie auf das Judentum und seinen mosaischen Monotheismus zurück Die unitarische Religion sei „aus dem frühen Christentum hervorgegangen – wie die Christen aus dem Judentum." Dann interpretier das doch mal bitte für mich. Ich bin ganz Ohr! --KarlV 13:43, 10. Okt 2005 (CEST)

• Oder hier: "In Deutschland und bei anderen Völkern gibt es verschiedene Formen nichtchristlicher Religiosität, darunter auch unterschiedliche unitarische Religionsgemeinschaften. Die einen leiten sich über die Antitrinitarier vom Christentum ab, die anderen berufen sich auf vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen, hierzu gehört der Bund Deutscher Unitarier." Was meint wohl Dr. Karlheinz Küthe mit "vor- oder außerchristliche Wurzeln, die in den Völkern selbst liegen"? --KarlV 13:51, 10. Okt 2005 (CEST)

• Aha - schweigen? --KarlV 16:28, 10. Okt 2005 (CEST)

• SChweigen! --KarlV 17:30, 10. Okt 2005 (CEST)

Du solltest Dich noch etwas in der Tugend der Geduld üben! ;-)
Zunächst einmal muß ich feststellen, daß Du mit den beiden Zitaten nicht den Begriff "antichristlich" belegen konntest, weil dort nur der Begriff "nichtchristlich" vorkommt. Immerhin hast Du ja auch die Konsequenz daraus gezogen und im Artikel "antichristlich" - auf den sich vor allem der Hinweis der Fragwürdigkeit bezog - durch "nichtchristlich" ersetzt. Mit dem zweiten Zitat hast Du auch schon das erste Zitat interpretiert. Was "vor- und außerchristlich" heißt, wirs Du Dir auch selber beantworten können. Man wird das sicher als "heidnisch" umschreiben können. Welche Wurzeln in den Völkern selber liegen soll, weiß ich nicht. Das ist mir zu metaphysisch gedacht. -- Beblawie 19:40, 10. Okt 2005 (CEST)

• Ich halte viel von Tugenden, aber Du hattest ja zwischendurch mal hier und mal dort geantwortet, nur nicht hier (was sonst nicht Deine Art ist) - sei es drum :-). Dann sag mir bitte nur noch welchen anderen kurzen Begriff als "heidnisch" Dir noch hierzu einfällt (umschreibung ist gut, klingt so schön negativ aus Deiner Feder). Ich finde es auch interessant. Wenn es Dir in den Kram passt geht ein "anderer Begriff" ohne Probleme, passt er Dir nicht in den Kram, dann ist er gleich "interpretiert" (negativ gemeint). Kein weiteren Kommentar hierzu. Zum Thema antichristlich gebe ich zu, dass ich einen Fehler gemacht habe. Wie Du richtig bemerkt hast, habe ich diesen Fehler wieder korrigiert. Du siehst - im Gegensatz zu Dir habe ich keine Probleme Fehler einzugestehen. Die Aussage verliert dadurch jedoch nicht an Kraft, vor allem in Hinblick auf oben zitierte Aussage von Hunke, zu der Du inhaltlich bisher nichts gesagt hast, aber das vermeidest Du ja wohlweislich. --KarlV 09:11, 11. Okt 2005 (CEST) PS: Ein bisschen Demut könnte Dir nicht schaden! --KarlV 09:32, 11. Okt 2005 (CEST)

Quellenstreit?

Ich habe da eine Frage. Worum geht es jetzt bei Eurer Diskussion Beblawie und Nur1oh? --KarlV 13:02, 7. Okt 2005 (CEST)

• Hallo !!! Wollt ihr das mal nicht hier mal ausdiskutieren? Vielleicht kann man sich diese "angedeutete Edit-Wars" (?) auch sparen. --KarlV 13:07, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich finde hier hat der (mir nicht bekannte) Autor sein Mißtrauen gegenüber Scientology einfließen lassen. In dieser Form wird die Glaubwürdigkeit der Scientologen in frage gestellt. Die Behauptungen sollten überprüft und dann ggf. als Fakten eingefügt werden. --Nur1oh 13:16, 7. Okt 2005 (CEST)

• Ich habe Eure beiden Versionen verglichen. In Beblawies Version kommt stärker heraus, dass die Primärquelle (das Gerichtsurteil) von den Scientologen veröffentlicht wurde. Kann man auch schwächer betonen, wie in Deiner Version. Könnt ihr Euch da nicht einigen? Nur so am Rande, die Glaubwürdigkeit der Scientologen haben die Scientologen selbst in Frage gestellt. Aber das ist eine völlig andere Geschichte. --KarlV 13:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Das Urteil umfaßt 15 Seiten. Daraus werden in dieser Pressemitteilung von Scientology einige Zeilen zitiert. Was sonst noch drinsteht, wird nicht mitgeteilt. Deshalb ist Mißtrauen gegen Scientology schon gerechtfertigt. Würde denn auch in einem Artikel z.B. über die katholische Kirche eine Pressemitteilung von Scientology so ausführlich zitiert werden? Wohl kaum! Es ist äußerst schwierig, solche Äußerungen wie gegen Abel verbieten zu lassen, weil so etwas meist unter die Meinungsfreiheit fällt. Tatsachenbehauptungen müssen immer nur mit Meinungsäußerungen verknüpft werden, schon werden sie als erlaubte Meinungsäußerungen gewertet. Nur Schmähkritik ist nicht erlauubt. Es darf also nicht völlig aus der Luft gegeriffen sein. Aber schon ein bißchen Werten und Meinen genügt, um auch Falsches behaupten zu können. Ein Urteil, das solche Behauptungen erlaubt, ist also überhaupt kein Beweis für den Wahrheitsgehalt der Behauptungen. Das Gericht gibt hier nur den Sachvortrag von Scientology wieder. Man kann auch über die katholische Kirche völlig überzogene kritik unter Hinweis auf historische Vorgänge äußern (das Internet ist voll davaon), ohne daß die katholische Kirche erfolgreich dagegen klagen könnte. Es wäre aber unsinnig, aus Gerichtsurteilen zu zitieren, um historische Ereignisse belegen zu wollen. -- Beblawie 13:38, 7. Okt 2005 (CEST)

• Gut - und - könnt Ihr Euch nun einigen? --KarlV 13:40, 7. Okt 2005 (CEST)
• An Nur1oh - Du hast ja jetzt den gesamten Teil gelöscht.
• An beide: der Abschnitt "Kontroverse" war bisher und jetzt erst recht nicht sehr aussagekräftig. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich mal darüber her machen. --KarlV 13:47, 7. Okt 2005 (CEST)

Gegen die Löschung habe ich nichts einzuwenden. -- Beblawie 13:51, 7. Okt 2005 (CEST)

Kontroverse

Lieber Nur1oh. Es tut mir leid, wenn ich hier mal persönlich werde, aber zu der Löschung von zwei Absätzen, die ich umformuliert habe, sowie der unbegründeten Löschung von kritischen Weblinks fällt mir nur eines ein: Stasi-Methode. In der DDR Diktatur wurden selbst die Berichte über Kontroversen zensiert, denn es durfte ja keine "KOnflikte" geben. Ich beschreibe hier nur, dass es Konflikte und Prozesse gegeben hat und zitiere eine Passage aus einem "realen" Rechtsstreit. So, wie Du damit umgehst ist das nicht in Ordung und interpretiere ich als POV-Maßnahme, die nicht tolerierbar ist. --KarlV 08:49, 10. Okt 2005 (CEST)

Dein Vorgehen hier ist nicht tolerierbar! Ich habe dich einige Male gefragt, ob du die Behauptung die Alt-Nazis hätten eine "Meinungsführerschaft" gehabt und diese "in religiösen als auch sozialen und damit auch politischen Aktivitäten umgesetzt" belegen kannst. Offensichtlich geben aber deine ganzen Links nichts dergleichen her. Also laß diesen verleumderischen Mist endlich draussen! --Nur1oh 10:26, 10. Okt 2005 (CEST)

1. @Nur1oh: Bitte mäßige dich in deinem Ausdruck.

Wie du oben siehst hab ich die Kratz-Texte "Mist" genannt, persönlich geworden ist hier nur KarlV ("Was bist du denn für einer?"). --Nur1oh 20:52, 10. Okt 2005 (CEST)

1. Belege wurden genannt, du übersiehst sie geflissentlich. (u.a. Junginger Fußnote 38) --jergen ? 11:26, 10. Okt 2005 (CEST)

Was soll die beweisen? Auf welchen Textteil bezieht das "Three outstanding examples are" überhaupt? --Nur1oh 20:50, 10. Okt 2005 (CEST)

sehe die Gefahr, dass der Artikel wieder zu dem wird, was er vor einigen Monaten war, nämlich mehr oder weniger eine Kritik ausblendende Selbstdarstellung der DUR, die entfernten Links & Absätze sollten m.E. wieder rein --Sirdon 10:27, 10. Okt 2005 (GMT)

• Das is wahrscheinlich die Intention. Nochmals, es geht ja nicht darum, dass die DUR im Wikipedia-Artikel als "Nazi-Sekte" oder "rechttsextremistisch" eingestuft wird. Es wird im Absatz "Kontroverse" lediglich berichtet, dass es politische Gründe gegeben hat, warum es Abspaltungen gegeben hat und es wird weiterhin berichtet, dass es Vorwürfe gegeben hat u.a. Vorwürfe einer Vereinnahmung durch "rechtsextrem" eingestellten Personen. ES wird also - ich wiederhole mich - nicht gesagt, dass es so ist, wie die Zitierten Kritiker behaupten, ich habe also lediglich berichtet, dass es Kritiker gibt, die dieses oder jenes Behaupten. Einen Absatz, der diesen Vorgang beschreibt zu löschen ist eindeutig Zensur und entspricht mit Sicherheit nicht den Gepflogenheiten in Wikipedia. Das selbe gilt für "kritische" Weblinks. Wobei der Eindruck von Sirdon schon richtig ist. Wer wissenschftliche Weblinks (es geht um einen Weblink in Englisch) entfernt ist hier nicht neutral anzusehen. --KarlV 12:06, 10. Okt 2005 (CEST)

Füg doch mal Behauptungen von Kritikern, "die dieses oder jenes behaupten", zum Beispiel in den Artikel zur katholischen Kirche ein, wenn so etwas den "Gepflogenheiten in Wikipedia" entspricht. -- Beblawie 15:45, 10. Okt 2005 (CEST)

• ES geht hier nicht um die Kritiker - Du scheinst das auch nicht zu begreifen. Wie in der DDR, da wurden nicht nur die Kritiker des Systems verfolgt, sondern auch die Berichte über die Kritiker gleich mit. Das ist es, was ich hier meine. --KarlV 17:32, 10. Okt 2005 (CEST)

Werter KarlV, in meiner gekürzten Version ist schon alles Wissenswerte über diese "Kontroverse" enthalten. Schlimm genug daß sich die DUR überhaupt gegen solche Behauptungen ("völkische Nazi-Sekte") wehren mußte, diesen Schwachsinn auch noch breit wiederzugeben wertet ihn unnötig auf. Kritik kann hier nicht einfach unkommentiert dokumentiert werden, sie muß auch auf ihre Berechtigung geprüft werden. Michael Schmidt-Salomon nennt Peter Kratz den van Helsing der Linken - dementsprechend kannst du ja mal versuchen die Protokolle der Weisen von Zion als "Kritik" in dem Artikel Judentum unterzubringen. Viel Spaß dabei! --Nur1oh 00:20, 11. Okt 2005 (CEST)

• Werter Nur1oh, Fakt ist, sie musste sich dagegen wehren, und dieser Umstand wird in diesem Kapitel erläutert (was Du ja ganz verschweigen willst). Ein Gericht ist übrigens ein Gericht und Passagen aus einem Urteil zu erwähnen ist keine POV. Dass Dir der INhalt nicht passt ist offensichtlich - bringt uns aber hier nicht weiter. Im übrigen argumentierst Du "zwillingsgleich" mit jemand anderem hier. Habt ihr Euch abgesprochen? --KarlV 08:56, 11. Okt 2005 (CEST)

Daß es unter die Meinungsfreiheit fällt die DUR als "Nazi-Sekte" zu bezeichnen, heißt nicht daß sie auch eine ist. Fändest du es gut, wenn ein durchgeknaller "Antifaschist" dich als Nazi-User bezeichnen würde und diese unbelegten Anschuldigen nun für immer auf deiner Benutzerseite stehen müssten? "Karl V. ist ein Benutzer aus München. Laut Peter Kratz vom Berliner Institut für Faschismusforschung ist er ein völkischer Rassist mit Nazikontakten"? --Nur1oh 09:50, 11. Okt 2005 (CEST)

• Du willst es nicht verstehen - ich KarlV aus München sage nicht, dass die DUR eine "Nazi-SEkte" ist. Ich schreibe aber, dass die DUR umstritten ist und andere, ja selbst ein Gericht in Hamburg die DUR als "Nazi-Sekte" betrachtet hat, unabhängig davon ob ich das galube oder nicht, unabhängig davon ob das stimmt oder nicht. Aber Du willst ja den Bericht bzw. die Thematisierung darüber ja schon löschen. Das nenne ich Zensur wie bei der Stasi! Jetzt nimm Dich mal zusammen und leg Deine Scheuklappen ab. --KarlV 10:07, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo?! Ich will überhaupt nicht jede Thematisierung der Kontroverse löschen, auch in meiner Version ist sie vorhanden: Immer wieder wurden Vorwürfe der "Sektenhaftigkeit" und Vorwürfe der Verbreitung rechtsextremistischen Gedankengutes erhoben. Aber daß man die DUR als "Nazi-Sekte" bezeichnen kann, heißt nicht daß man es auch muß! Es gibt daher keinen Grund unbelegte Behauptungen breit auszuwalzen, das wertet sie nämlich auf. --Nur1oh 21:52, 11. Okt 2005 (CEST)

• Berlin-Jursit hat dazu etwas schönes gesagt. "Es gibt keine legale Beleidigungen". Das Gericht hat diese Aussage als belegt angesehen und deswegen zitiert. Also gehört sie rein. --KarlV 09:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Der Satz kann so nicht bleiben (bzw. kann nur bleiben, wenn und solange der Artikel gesperrt bleibt.) -- Beblawie 09:51, 12. Okt 2005 (CEST)

• Also die Ankündigung des nächste Streits. Danke für die Offenheit! --KarlV 10:25, 12. Okt 2005 (CEST)

Nein, nicht die Ankündigung des nächsten Streits, sondern nur die Konstatierung des bestehenden. -- Beblawie 11:00, 12. Okt 2005 (CEST)

• Du könntest - rein theoretisch natürlich - versuchen a) Dich von den guten Argumenten anderer Nutzer überzeugen zu lassen b) vielleicht versuchen durch inhaltliche Arbeit zu einenm guten Konsens zu gelangen. Aber weit gefehlt, Dein Dickkopf steht Dir natürlich am nächsten. Tolles Exemplar! --KarlV 12:10, 12. Okt 2005 (CEST)

Zur Seitensperrung

Nachdem das jetzt ein paar Mal hinundher ging, habe ich den Artikel jetzt mal gesperrt. Bitte einigt euch hier auf eine Fassung, die - wenn ich mal meine persönliche Meinung ins Spiel bringen darf - etwas inhaltsreicher ist, als "darf als Nazisekte bezeichnet werden". In einer Einleitung sollte idealerweise das wichtigste zum Artikelgegenstand komprimiert drinstehen, also auch die Umstrittenheit der Organisation. --Elian Φ 09:58, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie stellst du dir denn eine Einigung vor, wenn Admin Berlin-Jurist mal wieder von Anfang an deutlich macht daß er keine Kompromisse eingehen wird? Eine offene Diskussion sieht ja wohl anders aus... --Nur1oh 19:30, 11. Okt 2005 (CEST)

"Nazi-Sekte" in die Einleitung zu schreiben - und das ohne jede vorherige Diskussion, ist völlig inakzeptabel. Da taucht Berlin-Jurist - wie schon beim Artikel Hubertus Mynarek - plötzlich aus dem Nichts auf und schon ist die Seite gesperrt, weil er mittels Edit-War unbedingt eine nicht diskutierte Ergänzung der Einleitung durchsetzen will! Jetzt war die Seite immerhin einige Zeit entsperrt und konnte bearbeitet werden, ohne daß sie wieder gesperrt werden mußte. Berlin-Jurist sollte sich erst einmal etwas sachkundig machen und sich an der Diskussion zu beteiligen, statt inakzeptable Ergänzungen vorzunehmen und deshalb einen Edit-War zu beginnen. -- Beblawie 10:19, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie gut daß uns Admin Berlin-Jurist schon in der Einleitung darauf hinweist, wie wir diese Organisation am besten niedermachen können ohne belangt zu werden. Das sollte unbedingt ausgebaut werden, damit Wikipedia eine Lexikon der legalen Beleidungen wird. --Nur1oh 10:36, 11. Okt 2005 (CEST)

Berlin-Jurist fügt Behauptungen wie "Nazi-Sekte" ohne jede vorherige Diskussion sein, revertiert aber meine Löschung der Kurzbiographien in der Liste der bekannten Unitarier mit dem Hinweis, daß das erst diskutiert werden müsse. Wenn er die Diskussionsseite gelesen hätte, hätte ihm auffallen können, daß darüber zwischen jergen und mir diskutiert wurde. -- Beblawie 10:41, 11. Okt 2005 (CEST)

1. Halte ich das Vorgehen von Berlin-Jurist für äußerst ungeschickt. Trotz verschiedener Reverts hatte sich der Artikel in den letzten Tagen mE positiv entwickelt.
2. Gehört ein Hinweis auf die Kontroverse in die Einleitung, allerdings in einer anderen Formulierung.
3. Ist die jetzt in der Einleitung stehende Formulierung keine Beleidigung der DUR oder einzelner Personen, sondern ein Bericht über ein Gerichtsurteil. Das magst Du, nur1oh, als Dich beleidigend empfinden, aber in der Formulierung kann ich keine entsprechende Absicht erkennen. Wäre deine Argumentation gültig, dürfte im gesamten Artikel keine Erwähnung der Prozesse und des Urteils erfolgen. Ein Ausblenden von Kontroversen (und deren wichtigen überprüfbaren Ergebnisse) erzeugt aber einen nichtneutralen Artikel und widerspricht damit den Grundsätzen der Wikipedia. --jergen ? 10:49, 11. Okt 2005 (CEST)

In einem Punkt stimme ich dir zu, Beblawie: Ich bin tatsächlich aus dem Nichts hier aufgetaucht, weil es nämlich meine Aufgabe als Admin ist, dort einzugreifen, wo Handlungsbedarf besteht. Wegen dieses Handlungsbedarfes haben wir allerdings hier Differenzen. Wenn das Landgericht Hamburg in einem Urteil sein Obergericht, das Hanseatische OLG dahingehend zitiert, dass die Deutschen Unitarier als Nazi-Sekte bezeichnet werden dürfen, dann ergibt sich daraus, dass das Hanseatische OLG in der Sache davon ausgegangen ist, dass ein objektiver Hintergrund dafür besteht, dass die Bezeichnung Nazi-Sekte in der Sache gerechtfertigt ist. Das Hanseatische OLG ist eine mehr als seriöse Quelle. Dementsprechend können wir den Sachinhalt für gegeben hinnehmen und eine Nichterwähnung solcher Tatsachen erscheint nicht einmal mehr vertretbar. Meine Darstellungsform bewegt sich an der unteren Grenze des Notwendigen.--Berlin-Jurist 10:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Hast Du denn die Urteile zur Verfügung und gelesen?
Im übrigen hast Du Dich auch als Administrator an Regeln zu halten und in diesem Fall hast Du auch nicht als Administrator gehandelt. Offenbar verkennst Du Deine Aufgabe als Administrator und bist dafür ungeeignet. Das ist jedenfalls meine Erkenntnis aus Deiner Verhaltensweise in diesem Fall wie auch im Fall des Artikels zu Hubertus Mynarek, wo die Verwendung des Wortes Kleriker bereits eine beleidigung der katholischen Kirche gewesen sein soll. -- Beblawie 11:05, 11. Okt 2005 (CEST)

Und zu Nur1oh: Man kann die Organisation als Nazi-Sekte bezeichnen, ohne belangt zu werden. Und dementsprechend ist diese Bezeichnung hier auch keine Beleidigung. Legale Beleidigungen gibt es nicht.--Berlin-Jurist 10:50, 11. Okt 2005 (CEST)

• Mal sachte Jungs. Ich habe, nachdem Nur1oh in Stasi-Manier ganze Abschnitte, welche ich überarbeitet und verbessert habe, gelöscht hat Berlin-Jurist gebeten, hier einem beginnenden 4er Edit-War zu verhindern und als unabhängiger Admin seines Amtes zu walten. Er tauchte nicht auf, sondern wurde von mir auf unsere Streitereien aufmerksam gemacht. Die Ergänzungen von Berlin-Jurist halte ich teilweise für sehr sinnvoll. Wenn er die Kurzbbiographien nicht wieder reingeholt hätte, würde ich es getan haben. Nur Namen ohne eine "Kurzbiographie" ist doch sinnlos. Da mag jergen keinen Wert darauf legen, ich tue es aber hiermit. Es ist auch immer schön zu beobachten, dass Beblawie sich selten an inhaltlicher Arbeit (Artikel anlegen, große Abschnitte verbessern, etc.) beteiligt, sondern überwiegend durch die permanente Kritik an der Arbeit anderer glänzt (auch wenn sich das nach einigen Sperrungen gebessert hat und er hier und da regelrecht zum Argumentieren auf den Diskussionsseiten gezwungen werden musste - da ziert er sich nach wie vor). Ja - schade, dass der Artikel wieder gesperrt ist. Ich stelle fest, dass das Phänomen Beblawie (meistens, wenn er an einen Artikel rangeht, mündet es in einer Sperrung) sich nichts geändert hat. Schade. Und noch etwas ist schade. Nachdem ich mit Beblawie bereits mehrere Male in Streit- und/oder anderen Diskussionen kommuniziert und ich seine Art der Kommunikation bei anderen beobachtet habe, möchte ich einen Punkt bennenen, der vielleicht nicht nur mir missfällt. Beblawie, Du begründest oft Deine Aktionen sehr oberflächig. Du sagt, dies oder jenes ist zu einseitig, dass andere vielleicht sehr wichtig. Du füllst aber diese (mageren) Aussagen nie inhaltlich auf, sondern versteckst Dich hinter Aussagen, wie "habe ich oben schon gesagt". Sehr unkooperatives Verhalten und sehr unkollegial gegenüber anderen, die dann Argumente bringen und inhaltlich diskutieren, was Du in der Regel verweigerst (ob aus Unfähigkeit oder aus Taktik, das kannst nur Du uns sagen). Und somit stehen wir hier wieder vor der nächsten Sperrung. SChade eben. --KarlV 11:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Wenn der Artikel gesperrt ist, kann ich an diesem nicht arbeiten und Verbesserungen anbringen. Ich habe bereits im Sommer den Artikel erheblich erweitert (der größte Teil zur Geschichte stammt von mir), wurde damals aber daran gestört, weil falsche und nicht neutrale Ergänzungen vorgenommen wurden und der Artikel schließlich gesperrt wurde. Mehr muß ich zu Deinen Ausführungen wohl nicht sagen. -- Beblawie 11:17, 11. Okt 2005 (CEST)

• Schade. --KarlV 11:21, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich führe Sachdiskussionen, aber keine Diskussionen über mich und Deine persönlichen Unterstellungen. -- Beblawie 12:11, 11. Okt 2005 (CEST)

• Ja, ja - komisch nur dass Deine "Sachdiskussionen" immer wieder in Streitereien mit vielen anderen Benutzern münden. --KarlV 12:20, 11. Okt 2005 (CEST)

• Nur ein kleiner Hinweis für mich für den Tag, an dem der Artikel entsperrt wird und ich wieder scheinbar mit zwei, aber in Wirklichkeit mit nur einem User diskutiere: ([8]). --KarlV 16:20, 1. Dez 2005 (CET)

Gerichtsurteil

"...Dr. Augustin war SS- Untersturmführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des `SS-Ahnenerbe`." Das soll das Landgericht Hamburg in seiner Urteilbegründung geschrieben haben. Kann mir mal jemand erklären, was das für eine leitende Funktion beim SS-Ahnenerbe nach dem Ende des Nationalsozialismus war? -- Beblawie 22:05, 11. Okt 2005 (CEST)

• Lieber Freund Beblawie, Deine Aussage hier lässt mich sehr an Dein Differenzierungsvermögen zweifeln. Natürlich waren Helmut Schmidt und Rudolf Augstein und einige andere in der NS-Maschienerie involviert. Das bestreitet niemand. Aber - und das ist auch bekannt - es gibt - sehr grob betrachtet - zwei Gruppen von SS-Untersturmbandführen oder anderen Offizieren, nämlich eine Minderheit, die nach dem Krieg aktiv und nach außen hin öffentlich sich vom NS-Regime distanziert haben und in ihrem späteren Leben auch so gewirkt haben. Und leider gibt es eine Mehrheit, die sich nicht distanziert hat, sondern eher versucht hat diese menschenverachtende Ideologie, nämlich den Nationalsozialismus, rüberzuretten und in einer anderer Form (vielleicht eher abgeschwächt, anderswo religiös versteckt) auferstehen bzw. fortleben zu lassen. Das ist doch schon ein Unterschied, finde ich! Zu letzteren zähle (nicht nur) ich die meinungsführenden Funktionäre der DUR von 1950 bis 1989, ob sie nun Böhme, Castagne, Hunke oder Achterberg heißen. Die haben sich nie von den Greueln distanziert, geschweige denn aktiv daran teilgenommen die junge demokratische Bundesrepublik demokratisch zu formen. --KarlV 09:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. -- Beblawie 09:50, 12. Okt 2005 (CEST)

• Wie soll ich denn Deiner Meinung nach Antworten? --KarlV 10:03, 12. Okt 2005 (CEST)

@Beblawie:

Ich habe keine Ahnung, was du uns damit sagen willst. Die von die oben genannte Formulierung steht weder im Artikel noch auf einer der verlinkten und momentan diskutierten Websites - was soll das also? Diese Quelle ist schon vor einigen Tage im Konsens entfernt worden. Vernebelungstaktik? --jergen ? 09:59, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wer sich hinter dem Kürzel KarlV verbirgt, jedenfalls hat er ein sehr schnelles menschenverachtendes Urteil über Leute, die er nicht kennt. Ist es nicht eine der wichtigsten Grundannahmen für ein gedeihliches demokratisches Zusammenleben, daß sich Menschen ändern können, und daß sie aus Fehlern lernen können? Soweit ich die von KarlV beschimpften Menschen persönlich kenne, hat sich in ihnen das Wunder (ist das übertrieben?) vollzogen, daß aus ehemals überzeugten Nationalsozialisten durch den Einfluß der Unitarier überzeugte Humanisten und Demokraten geworden sind. Und sie haben dies in ungezählten Äußerungen und schriftlichen Bekenntnissen kundgetan, ganz besonders gilt dies für Eberhard Achterberg, dessen Sohn Bernhard Achterberg zusammen mit Rudi Dutschke im Politkommitee des SDS die 68er Studentenrevolte mitsteuerte. Und weil er ein so warmherziges Verhältnis zu seinem Vater hatte, hat er nach dessen Tod die Schriftensammlung "Die Kraft die uns trägt" im Verlag Deutsche Unitarier unter dem Namen seines Vaters herausgegeben. Leider ist Bernhard durch sein übergroßes soziales Engangement allzu früh in Kassel gestorben. Und nun fragen Sie sich doch einmal selbst, ob Rudi Dutschke Hand in Hand mit einem Unitarier begeistert auf den Straßen "ho-ho-hotschi-min" skandidiert, wenn dies ein braunes Nazischwein sein soll? Nein es ist umgekehrt, all die, die Unitarier diskrimieren, setzen sich selbst dem dringenden Verdacht aus, Faschisten schlimmster Sorte zu sein. Und leider gilt dies, wie ich es immer wieder bitter erfahren habe. Das kann doch nicht so bleiben!!! Ich heiße übrigens Wolfgang Deppert.

"Eppelsheimer Formel"

@Beblawie, kannst du mal mehr zu der "Eppelsheimer Formel" schreiben - worum ging es, was war der Konflikt ...? andrax 4. Jul 2005 23:28 (CEST)

Ich werde das noch weiter ausführen, wenn das gewünscht ist. -- Beblawie 4. Jul 2005 23:38 (CEST)

na sicher, andrax 5. Jul 2005 00:18 (CEST)

Ich bin Wolfgang Deppert und weiß nicht, wer sich hinter den durchaus obskuren Kürzeln verbirgt. Ich habe heute einen Artikel über die Eppelsheimer Formel geschrieben, damit hier in diese sonst so gute Enzyklopädie auch in bezug auf die Deutschen Unitarier ein bißchen mehr Objektivität einzieht. Wer Lust am Denunzieren hat, soll das auf seinem Hinterhof machen, wo er niemandem damit schadet. In einer Enzyklopädie haben jedenfalls Diffamierungsversuche zu unterbleiben. Wer z. B. das Kürzel DUR verwendet, das in keiner Weise eine autorisierte Abkürzung der Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft bedeutet, macht sich verdächtig, nicht objektiv berichten zu wollen, sondern in das gleiche Denunziantenhorn zu blasen, was der sicher bekannte Herr Peter Kratz so sicher und selbstzerstörerisch zu bedienen weiß und von dem nachweislich dieses Kürzel stammt. Die sokratische Weisheit wird meist leider erst sehr spät erfahren, daß der, der anderen Schaden zufügt oder zufügen möchte, sich damit auf sehr subtile Weise nur sich selber schadet und dies leider auch noch sehr nachhaltig.

- 2006 -

letzte Änderungen

wenn leitende DUR-Funktionäre und deren FreundInnen ihre Sicht in diesem Artikel durchdrücken (und v.a. ihnen nicht genehme Details zu leitenden Mitgliedern weglöschen), ist zu befürchten, dass es diesem Artikel genauso ergehen wird, wie demjenigen zur "Neuen Akropolis" --Sirdon 08:58, 14. Aug 2006 (GMT)

Ach ja Herr Sirdon, meinen Sie mich, der ich Wolfgang Deppert heiße, wenn Sie von leitenden DUR-Funktionären sprechen? Ich weiß nicht, was Sie damit meinen; denn mit DUR meinen Sie vielleicht ja den Gegensatz zu Moll. Freilich mache ich sehr viel Musik, aber ich möchte mich doch davor verwahren, wenn Sie behaupten wollen, ich würde nur Musik in DUR spielen, und sogar ein leitender Funktionär des DUR sein. Falls Sie die Deutschen Unitarier meinten, so kann ich Sie beruhigen, daß dies jedenfalls noch falscher ist, weil die Deutschen Unitarier keine Funktionäre haben. Bei ihnen werden alle Leitungspositionen durch demokratische Wahl bestimmt. Aber vielleicht kennen Sie sich ja in den demokratischen Gepflogenheiten von undogmatischen, toleranten und humanistischen Religionsgemeinschaften noch nicht so aus. Schreiben Sie bitte doch etwas deutlicher; denn Mißverständnisse sind die Wurzel allen Übels. Vielleicht beherzigen Sie einmal das Verstehensprinzip: Bevorzuge die Handlung, die ein besseres gegenseitiges Verstehen herbeizuführen verspricht. (Vgl. Wolfgang Deppert, Atheistische Religion, Glaube und Tat, 27, S. 89-99 (1976))

Und darum möchte ich darauf verweisen, daß ich die Änderungen in dem Artikel "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft" als Religionswissenschaftler vorgenommen habe. Die Streichungen waren nötig, weil das Gestrichene nichts zur Sache beitrug, den Leser darüber zu informieren, welche inhaltlichen Auffassungen in der Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft im Laufe der neueren Geschichte vertreten worden sind. Und nur darum geht es an dieser Stelle des Artikels. Mit freundlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 1:31 Uhr, 15. Aug. 2006.

Derzeit erscheint mir der Artikel weitgehend neutral zu sein, so daß die Entfernung des Neutralitätshinweises gerechtfertigt ist. Neutralität muß aber in jeder Hinsicht gewahrt werden. Das heißt, daß wir hier weder positiv noch negativ urteilen sollten. Der letzte Satz des Artikels mag richtig sein (auf meine Meinung kommt es aber hier nicht an), ist aber nicht neutral (und wird deshalb auch nicht lange Bestand haben). -- W.R. 22:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Lothar Stengel von Rutkowski

Hinweis: Ich habe - nach dem Disput mit Herrn Deppert - nochmals die Mitgliedschaft von Rutkowski überprüft und bin die Quellen nachgegangen. Es hat sich herausgestellt, dass es keinen Beleg für die Mitgliedschaft von Rutkowski bei der DUR gibt. Die Quelle, die ich herangezogen hatte, hat sich - in Bezug auf Rutkowski (und nur auf ihn!) als Falsch erwiesen. Gruß --KarlV 16:45, 16. Okt. 2006 (CEST)

Achtung: Neue Quellenlage! Laut der Personalakte Rutkowskis im Berlin Document Center war er doch Mitglied der Unitarier Religionsgemeinschft. Gruß--KarlV 18:47, 6. Mär. 2009 (CET)

Deutsche Unitarier - und ihr Bezug auf den Nationalsozialimus

Sehr geehrter Herr Deppert, ich möchte Ihnen kurz auf Ihren Beitrag auf meiner Diskussionseite antworten. Das tue ich lieber hier, weil es dann auch Lemma-Bezogen ist. Eins vorneweg. Wer sich mit dem Lemma Deutsche Unitarische Religionsgemeinschaft näher beschäftigt, stößt automatisch auf die Kontroversen und den Bezug auf den Nationalsozialismus, auf den in der Vergangenheit, aber auch heute von verschiedenen Seiten hingewiesen wurde (ob reputabel oder nicht reputabel, ob berechtigt oder unberechtigt sei jetzt mal dahingestellt). Fakt ist, es scheint einen umstrittenen Teil der Geschichte der DUR zu geben, und das gehört natürlich in das Lemma. Es gibt also auf der einen Seite die Behauptung, dass die DUR aus nationalsozialistischen Kreisen gegründet worden wäre (hier als Beispiel Peter Kratz), welche bis heute noch ihre "braune Ideologie" transportieren würde, und es gibt auf der anderen Seite die Behauptung, die DUR sei eine einzige "antifaschistische Veranstaltung", wo höchstens nur geläuterte ehemalige Nazis gewirkt bzw. nach wie vor wirken würden (hier als Beispiel Sie selbst). Ich stehe also als Außenstehender vor diesen beiden Extrempositionen und denke mir vielleicht, dass die Wahrheit in der Mitte liegen wird. Besser, weil wir uns ja hier um ein Lemma kümmern wollen, welches durch Fakten, Quellen und Belegen brilliert und nicht auf Spekulationen und privaten Meinungen basiert, ist dann die kritische Überprüfung von Aussagen beider Extrempositionen (das tue ich zurzeit), um zu schauen, welche Aussagen belegt werden können und welche nicht. Sie sehen, mir geht es um das Lemma und die Verifizierbarkeit der Fakten. Und wenn Quellen sich als falsch erweisen, wie jüngst im Fall Lothat Stengel von Rutkowski, dann habe ich auch keine Probleme damit einen Fakt richtig zu stellen, denn es geht nicht darum, ob ich recht habe, sondern nur darum, dass die Aussagen im Lemma belegt werden können. Zum Schluß möchte ich Ihnen noch sagen, dass das Engagament von bekannten Unitarieren in vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuften Organisationen, nicht gerade für eine gelungene Entnazifizierung spricht (z.B. Herbert Böhme oder Fritz Castagne). Auch habe ich bereits mehrmals (3 oder 4 Mal) Sie gebeten mir Belege (Textpassagen, Zitate, mit Quellenangaben, damit man das überprüfen kann) von Achterberg oder anderen ehemaligen im Nationalsozialimus aktiven Personen zu lieferen, woraus eindeutig hervorgeht, dass diese sich vom Nationalsozialimus glaubhaft distanziert haben. Leider waren Sie bisher nicht in der Lage, solches Material zu liefern. Schade, denn damit könnten Sie mich überzeugen, jedoch nicht mit Ihren anderen Angeboten. Zum Thema Böhme werde ich noch einen eigenen Thread anlegen. Fürst erste MFG --KarlV 14:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Sehr geehrter Herr Deppert, ich habe gesehen, dass Sie weiterhin aktiv in Wikipedia sind, aber noch immer haben Sie die Chance nicht genutzt, mich zu überzeugen.--KarlV 08:38, 19. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr KarlV, da meine Zeit derzeit sehr begrenzt ist, habe ich Ihnen noch nicht geantwortet; denn ich hätte Ihnen gern eine ausführliche Antwort zugedacht. Aber auch dies ist heute nicht möglich, da ich gleich fort muß, um eine Orchesterprobe zu leiten, und ich muß mir noch ein paar Partituren durchsehen.

Ihr Bemühen, um Korrektheit des Artikels über die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, möchte ich allerdings noch auf die Probe stellen; denn wenn Sie immer noch Peter Kratz in irgendeiner Weise als eine verwertbare Quelle ansehen, dann scheint mir dies doch noch immer in Frage zu stehen. In aller Eile möchte ich Ihnen nun einige numerierte Gründe nennen, damit Sie sich in Ihrer Antwort auf diese Numerierung beziehen können:

1. nach allem, was in den anfänglichen Beschreibungen über die Unitarier vom unbefangenen Leser zu erkennen ist, daß die Unitarier aufgrund ihrer pantheistisch-aufklärerischen Tradition in starkem Kontrast stehen zu allen rechts- oder linksfaschistischen Richtungen, in denen dem Menschen nicht der Weg zur Selbstbestimmung offen steht oder wenigstens geöffnet wird. Leider sind beide, der Links- wie der Rechtsfaschismus, aus Sekularisierungen des Christentums hervorgegangen, was Sie mir möglicherweise auch ohnen detallierte Darstellung abnehmen. Darum haben sich die Unitarier schon seit Ralph Waldo Emerson weitgehend vom Christentum gelöst, was seinen Anfang also in den USA genommen hat und was durch Rudolf Walbaum nach Deutschland getragen wurde. Der Leser wird darum gänzlich desorientiert, wenn mit einem Mal gänzlich unmotiviert Beziehungen zum Rechtsfaschismus behauptet werden. Eine Enzyklopädie hat Überblick zu verschaffen und keine Verwirrung!

2. Es wird kaum zu leugnen sein, daß Herr Kratz als Stalinist einzustufen ist und daß er dennoch für seine gezielte Diffamierungsarbeit von klerikalen Kreisen bezahlt worden ist oder auch noch bezahlt wird. Dafür gibt es allerdings nur überdeutliche Indizien, jedoch keine Beweise. Ganz sicher aber gehen alle seine Arbeiten auf einen eindeutigen Diffamierungswillen zurück, der in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat.

3. Wenn bekannte Unitarier aufgezählt werden, dann muß ihre Bekanntheit auf ihre unitarische Tätigkeit als Unitarier zurückzuführen sein, d.h., in der Darstellung von Personen als bekannter Unitarier haben alle Angaben zu unterbleiben, die mit ihrer unitarischen Arbeit nicht verbunden werden können. Dies gilt auf keinen Fall für frühere nationalsozialistische Tätigkeiten; denn der Deutsche Unitarierbund wurde von den Nazis verboten. Hier ist ein klarer Gegensatz, der sich nicht wegdiskustieren läßt.

4. Während der Neubelebung der unitarischen Gemeinschaft nach dem zweiten Weltkriege gab Menschen aus vielerlei Strömungen, die zu den Unitariern fanden, ein großer Teil kam aus der Freidenkerbewegung, die meist sozialistisch orientiert war, ein anderer großer Teil kam aus den vegetarischen Richtungen, wiederum ein anderer Teil aus freipädagogischen Richtungen wie etwa der FKK-Bewegung und auch ein gewisser Teil der Mitglieder kam aus nationalen Kreisen oder gar aus der ehemaligen NSDAP. Es wäre gänzlich falsch, wenn bei der Nennung der bekannten Unitarier alle diese Herkünfte mit aufgezählt würden. Wozu auch, diese Herkünfte lassen sich unter den Artikeln nachlesen, unter denen diese Personen beschrieben werden.

Es tut mir leid, aber ich muß nun aufhören, da ich fort muß. In einigen Tagen erst werde ich diese Aufzählung weiter fortsetzen können. Entschuldigen Sie bitte etwaige Schreibfehler. Mit herzlichen GRüßen Ihr Wolfgang Deppert 11:22, 21. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Herr KarlV, glücklicherweise habe ich nun doch noch etwas sonntägliche Zeit gefunden, um meine obigen Mitteilungen an Sie weiter zu vervollständigen, indem ich in der Numerierung fortfahre:

5. Um definitive schriftliche Distanzierungen ehemaliger Nazis von ihrer einstigen Einbindung in das nationalsozialistische Regime zu finden, müßte man ihre gesamte schriftliche Hinterlassenschaft einschließlich des Briefwechsels kennen, was freilich unmöglich ist. Es ist aber völlig ausreichend, Äußerungen angeben zu können, die in krassem Gegensatz zu der nationalsozialistischen Ideologie stehen. Diese Ideologie ruht auf folgenden Prinzipien und Glaubenseinstellungen auf: 1. Das Führerprinzip ("Ein Volk, ein Reich, ein Führer"), 2.Das Unterordnungsprinzip der Gefolgschaft ("Du bist nichts, Dein Volk ist alles"), 3. Der Glaube an eine absolute Wahrheit, die durch Wissenschaft zu Tage gefördert wird (Rassismus als angeblich wissenschaftliches Ergebnis der Rassenkunde innerhalb der Anthroplogie) und 4. Der Glaube an einen Sozialdarwinismus, wonach das Gute durch den Erfolg und die obsiegende Stärke zu bestimmen ist. Die ersten drei Punkte belegen, warum der Nationalsozialismus als säkularisiertes Christentum zu begreifen ist, wobei lediglich der vierte Punkt zu Kontroversen mit dem Christentum geführt hat. Der Unitarismus aber steht zu allen diesen Punkten in krassem Gegensatz. Diese Gegensätzlichkeit läßt sich nun in vielen Schriften von Eberhard Achterberg nachweisen (z.B. in dem von seinem Sohn Bernhard Achterberg 1985 herausgegebenen Buch Die Kraft, die uns trägt), entsprechend äußert sich Fritz Castagne in seinem Buch Die Dritte Konfession schon im Jahre 1961, in dem er sich eindeutig gegen jede Form von Führerprinzip, von Unterordnungsprinzip und ebenso gegen Wissenschaftsgläubigkeit oder sozialdarwinistische Entgleisungen ausspricht.

Wenn Sie weiterhin behaupten wollen, daß irgendeine Form von nationalsozialistischem Gedankengut zur Bekanntheit von Achterberg oder Castagne als Unitarier beigetragen hat, dann ist es an Ihnen, lieber KarlV, das durch entsprechende Zitate zu belegen. Nur wird Ihnen das nicht gelingen, darum sparen Sie sich diese Mühe. Trotzdem sollten Sie die beiden genannten Bücher ruhig einmal lesen, es hat auch mir als einem eingefleischten Atheisten eine Menge gebracht.

Obwohl ich noch nicht ganz mit meinen Argumenten durch bin, möchte ich Ihnen jetzt erst einmal die Gelegenheit geben, auf die oben genannten Punkte einzugehen. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 15:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Sehr geehrter Herr Deppert, vielen Dank für Ihre Antwort. Soweit es das Lemma betrifft, haben Sie leider keine glaubwürdige Distanzierung von Böhme, Achterberg oder Castagne von ihrem Wirken im Nationalsozialismus liefern können (und ich bezweifle auch, dass Sie dies jemals beibringen können). Sie wissen vielleicht, dass verschiedene Gerichte konstatiert haben - ich zitiere - „Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier wurde von Nationalsozialisten gegründet“ - Zitat Ende. Ich denke nicht, dass die verschiedenen Gerichte und ihre Gutachter „stalinistische Werkzeuge“ von Peter Kratz sind, wie Sie vielleicht suggerieren möchten. Letztgenannter vertritt eine Extremposition, übrigens genauso wie Sie, da Sie ein handfestes Anliegen haben in diesem Lemma die Vereinssicht (der DUR) festzuschreiben. Das ist aus Ihrer Sicht verständlich, aber, wie gesagt, hier geht es um ein Lemma und sein Inhalt und die Verifizierbarkeit von Aussagen. Ihre Löschung bezüglich Böhme oder aber in Bezug verschiedneer Unitarier auf den Nationalsozialismus ist also ganz klar POV-gesteuert. Aus Ihrer Sicht, da Sie ja im Vorstand der DUR sind, möchten Sie gerne den Wikipedia-Artikel in ihren (DUR-genehmen) Sinn verändern. Für Ihr Anliegen habe ich sogar auch Verständniss, Wikipedia ist jedoch nicht Sprachrohr der Deutschen Unitarier. Daher werden, nach einer Freigabe des Artikels, immer wieder diese Bezüge thematisiert werden, ob es Ihnen passt oder nicht. Übrigens, eine gelungene Integration in eine Demokartie ist besonders glaubwürdig, wenn ehemalige Nationalsozialisten sich für die Demokaratie einsetzen. Der Einsatz von Böhme oder Castagne für vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestufte Organisationen (u.a. NPD, Kieler Liste für Ausländerbegrenzung) spricht da eher für eine nicht gelungene Variante.--KarlV 09:02, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrter Herr KarlV, so werden wir uns gewiß nicht einig, wenn Sie in keiner Weise gewillt sind, auf Argumente einzugehen. Sie unterstellen mir schlicht Parteilichkeit. Dies ist aber lediglich eine Unterstellung. Ich bin nicht nur Unitarier, sondern vor allem Sokratiker, und als solcher bin ich der Wahrhaftigkeit und der begrifflichen Klarheit verpflichtet. Begriffliche Klarheit bedeutet in bezug auf bekannte Unitarier, daß sie als Unitarier bekannt geworden sind und nicht als Kommunisten, Nationalsozialisten, Vegetarier, Sportler, Musiker oder sonst einer Betätigung oder früheren Einstellung, die nichts mit dem Unitarismus zu tun hat. Das muß klar sein, und darüber läßt sich nicht verhandeln. Alles andere ist POV. Und wenn Sie meinen, daß deutsche Gerichte unfehlbar sind; dann täuschen Sie sich; haben Sie doch selbst ein gerichtliches Zitat gebracht, welches eine objektiv falsche Tatsachenbehauptung darstellt: Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier wurde nicht von Nationalsozialisten gegründet; denn

1. Als sich die Gemeinschaft Freier Protestanten "Deutsche Unitarier" nannten, gab es noch keine Nationalsozialisten, 2. Als sich die "Religionsgemeinschaft Freier Protestanten - Deutsche Unitarier" den Namen "Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft" gab, war die NSDAP verboten, so daß es gar keine Nationalsozialisten geben konnte, 3. Der Unitarierbund wurde von den Nationalsozialisten aufgelöst und nicht gegründet.

Wenn die Richter ein sachlich korrektes Urteil hätten fällen wollen, dann hätten Sie allein diese schlichten Tatsachen davon abhalten müssen, ein offensichtliches Blödsinnsurteil zu fällen. Wenn sie es dennoch getan haben, dann kann ich mir dies nur dadurch erklären, daß sie - sicher anders als Kratz - klerikale Gründe zum Diffamieren der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft gehabt haben - oder wissen Sie andere Gründe?. In der westdeutschen Richterschaft ist dies leider bis in die höchsten Richterstellen hinein ein offenes Geheimnis, daß es lange Zeit überhaupt keine Bundesrichter gab, die nicht zugleich höchste kirchliche Ämter bekleideten. Aber das wissen Sie sicher auch. Und dies erklärt ja auch die Tatsache, daß alle Staatskirchenverträge und alle Konkordate dem Grundgesetz widerstreiten (Art.3 Abs.3) und daß dennoch bisher keine diesbezügliche Klage Erfolg gehabt hat. Gerichtsurteile sind leider nicht davor gefeit, im Sinne von Wikipedia reiner POV zu sein. Deshalb sollten Sie in der sachlichen Darstellung des Lemmas Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft endlich auf solchen durchtriebenen POV verzichten.

Haben Sie sich denn irgendwie Gedanken darüber gemacht, welche Kriterien jemand zu erfüllen hat, damit er als "bekannter deutscher Unitarier" gelten kann? Ganz sicher genügt es nicht, eine kurze Zeit etwas Einfluß auf die Unitarier gehabt zu haben, wie es für Herrn Böhme wohl gilt. Haben Sie denn schon einmal eine Umfrage gemacht, wieviel Unitarier Herrn Böhme kennen, oder wieviel Menschen auf der Straße Herrn Böhme als Unitarier kennen? Versuchen Sie es doch einmal. Es wird eine Pleite werden. Er ist ganz schlicht kein bekannter deutscher Unitarier. Und wenn Sie es dennoch behaupten wollen, dann erbitte ich dafür klare Belege. Vor allem möchte ich wissen: Warum ist Ihnen denn an diesem erklärten Außenseiter so viel gelegen? Wollen Sie vielleicht doch die Deutschen Unitarier in ein schiefes Licht bringen? Das paßt dann aber ganz und gar nicht zu der Behauptung, daß es Ihnen um eine sachgerechte Darstellung des Lemmas geht. Ich habe Ihnen bereits Kriterien genannt, durch die bekannte deutsche Unitarier identifiziert werden können. Nun sind Sie an der Reihe, aber hören Sie auf mit povigen Attacken, fangen Sie mit sachlicher und sauberer Arbeit an. Das großartige Gemeinschaftswerk WIKIPEDIA sollte nicht unter argumentativer Schwäche ihrer Betreiber weiterhin leiden - was ich leider bisher an vielen Stellen beobachten mußte. Ich bin aber immernoch davon überzeugt, daß wir uns dereinst - vielleicht sogar schon bald - noch gut verstehen werden, allerdings bekommt man Krätze nicht durch Kratzen weg, sondern nur durch Sauberkeit. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 01:19, 24. Okt. 2006 (CEST)

warum Herbert Böhme ein bekannter Unitarier ist

(und dieser Fakt nicht unterschlagen werden sollte)

Nun Herr Deppert, in der Tat werfe ich Ihnen Parteilichkeit vor. Das kann man gerade am Beispiel Herbert Böhme belegen. Mir liegt eine Broschüre vor, die 1991 erschien. Titel „Bausteine 1, Schriften zur Grundlegung Unitarischer Religiosität“, herausgegeben von der DUR-Abspaltung Bund Deutscher Unitarier. Unter dem Untertitel „Ad Fontes; Zu den Quellen“ wird auf 36 Seiten über die „Grundlagen unserer Unitarischen Religiosität“ gesprochen. Im Heft finden sich Beiträge von Alarich Augustin, Peter Bahn und Sigrid Hunke. Im ersten Beitrag von Peter Bahn, findet sich ein entscheidende Satz, der im Prinzip Beleg ist, dass Böhme ein durchaus wichtiger und erwähnenswerter Unitarier gewesen ist. Der Satz auf Seite 6 lautet wie folgt:

„Auf die Unverträglichkeit dieser Ansätze mit dem, was das deutsche Unitariertum und seine herausragenden Exponenten – wie etwa Eberhard Achterberg, Herbert Böhme, Fritz Castagne, Sigrid Hunke und Friedrich Schöll – jahrzehntelang erarbeiteten und vertraten, wird in den beiden anderen Beiträgen der hier vorliegenden Schrift ausführlich eingegangen.“

Ich wiederhole, Böhme wird hier (neben anderen) als „herausragender Exponent“ des „deutschen Unitariertum“ bezeichnet. Ich denke das ist ein ausreichendes Beleg für die Richtigkeit dieses Faktums. Zusätzlich wird auf Seite 27 von Sigrid HUnke folgendes gesagt:

„die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, München, 1950 gegründet und durch Jahrzehnte in der überwiegenden Mehrheit auf den Wegen entschieden klarer nichtchristlicher, deutscheuropäischer unitarischer Religion, vertreten durch Achterberg, Augustin, Böhme, Castagne, Hartl, Hegels, Hunke, Reuß zur Lippe, Schäfer-Hansen, Schneider, Schöll, Thiele, Wetzel und andere. Doch unter jäher Leugnung ihrer europäisch-unitarischen Wurzeln führt sie, offiziell seit 1989 vertreten durch Deppert, Kahl und Prem, unversehens ihre Herkunft über den Antitrinitarismus der rabbinischen Theologie auf das Judentum und seinen mosaischen Monotheismus zurück“

Wie man sieht, werden durch Hunke wichtige deutsche Unitarier namentlich erwähnt, Castagne steht da, Achterberg, Böhme und auch der von mir eingebrachte und von Ihnen wieder gelöschte Augustin. Ich kann natürlich verstehen, dass Herr Deppert, als Mitglied der DUR versucht Mitglieder der „Konkurrenz“ BDU „verschwinden zu lassen“. Das sind jedoch reine parteiliche/politische Interessen, die jedoch bei der Erstellung einer Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen haben.--KarlV 09:30, 24. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Umfrage auf der Strasse über "Unitarier" erbringen würde, dass man weder Böhme noch Deppert kennt. Aber sollte man Sie deswegen aus dem Artikel streichen?--KarlV 09:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ist die Aussage einer Abspaltung, der „Konkurrenz“, wie Du schreibst, von größerem Gewicht als die Aussage der DUR selbst und als die öffentliche Wahrnehmung? Ist es nicht so, dass Du, Karl, Deine vorgefasste Meinung bestätigt haben willst und damit einem Irrtum nachgibst? --Hardenacke 09:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Du begehst einen Irrtum, wenn Du annimmst, ich hätte eine vorgefasste Meinung. Interessanterweise werden von der "Konkurrenz" (bzw. "Mitbewerber" für den unitarischen Glauben) ja auch Castagne und Achterberg genannt, welche von Deppert ja als "bekannte Unitarier" akzeptiert werden.--KarlV 09:51, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Liebe WIKIPEDIA-Freunde, ich habe tatsächlich die zitierte Schrift von dem sogenannten Bund Deutscher Unitarier nicht gekannt. Ihr solltet aber bedenken, daß es sich dabei um eine äußerst kleine Gruppierung handelt, die in ganz Deutschland wohl noch weniger als 20 Personen umfaßt. Man kann aus dieser minimalen Gruppe überhaupt keine relevanten Daten über den Unitarismus in Deutschland herausziehen. Aber das wichtigste Kriterium überseht Ihr immer wieder: Was hat irgendeine nationalsozialistische Vergangenheit mit dem Unitariertum zu tun? rein gar nichts! Nationalsozialismus und Unitariertum sind extreme Gegensätze, die sich so wenig verbinden wie Feuer und Wasser. Wer hat hier ein Interesse daran, trotzdem immer und immer wieder auf Krampf Verbindungen herstellen zu wollen. Dieses Interesse ist mit Sicherheit kein enzyklopädisches!!!! Also endlich weg mit diesem entsetzlichen POV. Mit herzlichen Grüßen Euer Wolfgang Deppert 11:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Ich bin auch nicht davon ausgegangen, dass Sie es kennen. Wenn Sie wollen, schicke ich per E-Mail eine PDF-Version dieser Broschüre an einen Admin (können wir später festlegen an wen), der Ihnen das dann zukommen lässt. Fakt ist, die Mitglieder des "Mitbewerbers" BDU waren bis in die 1980er Jahre integrer Bestandteil der DUR. Fakt ist, dass von beiden Gruppierungen bis zur Spaltung neben anderen Herbert Böhme oder Alarich Augustin zu den "bekannten Unitariern" gehörten. Dass Herr Deppert heute Böhme oder Alarich nicht mehr als "bekannte Unitarier" sehen möchte liegt natürlich auch an den Vorwürfen über nationalsozialistische Bezüge, die anhand dieser beiden Exponenten am besten zu belegen sind. Bei Eberhard Achterberg oder Fritz Castagne ist man wieder zusammen in der Einschätzung.--KarlV 12:32, 24. Okt. 2006 (CEST)

Karl, welche Relevanz hat denn Dein Zitat, wenn es keiner kennt? Beweist es irgendetwas, außer, dass jemand aus einer „Splitttergruppe“ etwas geschrieben hat? Du versuchst hier tatsächlich etwas zu konstruieren, was mit der Realität, zumindestens heute, soweit ich weiß (und ernsthafte Belege sind wohl nicht zu finden), nichts zu tun hat. --Hardenacke 12:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Genaugenommen ist auch die DUR eine Splittergruppe. Warum sollten also die Aussagen der einen Splittergruppe mehr Relevanz haben als die der anderen? Und um was geht es hier konkret? Um die Aussage, dass Herbert Böhme ein "bekannter Unitarier" war. Er war übrigens einer seiner wichtigen Vordenker (daraufhin haben verschiedene Unitarier der DUR selbst hingewiesen). Im Artikel war das auch vor einiger Zeit noch zu lesen, bis es dann klammheimlich gelöscht wurde. Mein Interesse ist, da offensichtlich Extrempositionen zum Lemma existieren, diese Aussagen zu verifizieren. Das habe ich punktuell und stichprobenhaft gemacht. Warum Du jetzt eine Konstruktion konstruieren willst, das weiß nur Du alleine. --KarlV 12:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

Karl, lass doch den Quatsch. Ob jemand „bekannt“ ist, ist ja wohl Ansichtssache, also POV. Wenn Vertreter der DUR sagen, für sie sei der Herr Böhme nicht so wichtig und er in der Öffentlichkeit auch nicht sonderlich bekannt ist, warum soll er dann hier unbedingt als „bekannter Unitarier“ erwähnt werden? Was willst Du eigentlich beweisen, außer dass Du eine Extremposition vertrittst und Vorurteile pflegst. Und „klammheimlich löschen“ geht hier gar nicht. --Hardenacke 13:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Weiß Du, Hardenacke, mir fällt auf, dass Du immer auf den Plan tritts, wenn bei bestimmten Themen einer bestimmten Klientel die Argumente ausgehen. Sowiel zu Deinen POV-Vorwürfen, die ich somit erwiedere. Aber bleiben wir mal sachlich. Würdest Du, Hardenacke, Aussagen, diesmal der DUR zu Böhme (also einen weiteren Beleg, wenn ich es vorlege)- akzeptieren? Ja oder nein?--KarlV 13:49, 24. Okt. 2006 (CEST) PS: eigentlich habe ich schon längst einen kontruktiven Vorschlag für die Lösung dieses Konfliktes posten wollen, aber ich finde diesen Thread hier gerade höchst spannend und wir kommen hier heute - denke ich - Lemmabezogen noch auf den Punkt!

Was heißt denn „einer bestimmten Klientel“? So spricht man nicht über seinen Diskussionspartner, wenn man ernsthaft diskutieren will. Und woher schließt Du, dass ihm die Argumente ausgegangen sind? Du wiederholst jedenfalls ständig dasselbe. Und „POV“ ist nicht unbedingt ein Vorwurf, sondern es besagt, dass jemand eine bestimmte Sichtweise hat (point of view), also „Ansichtssache“.

Zum Thema: Ich frage mich die ganze Zeit, was Du eigentlich mit Herbert Böhme beweisen willst. Beispielsweise gab es auch in der evangelischen Kirche Amtsträger, die dem Nationalsozialismus anhingen, wie damals sehr viele Menschen. Wäre das auch ein Beweis für Rechtsextremismus in der Kirche heute? Ich denke nicht. --Hardenacke 14:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Ich will mit Böhme nichts beweisen. Der Artikel war, bevor ich mich damit befasst habe, umstritten. Es gab Extrempositionen und nicht belegte Aussagen und dementsprechend ein Hin- und Her. Ich versuche seit einiger Zeit Aussagen zu verifizieren und Belege und Quellen hierzu zu finden um a) Aussagen entweder als falsch zurückzuweisen oder b) als sachlich richtig für den Artikel zu verifizieren. Wenn das für Dich POV ist, oder gar der Beweis ist, dass ich eine Extremposition vertrete, dann sagt das eigentlich mehr aus über Dich, als über mich. Und nun zum Thema. Es gibt sogar von der DUR selbst Aussagen, die belegen, dass Böhme zu den "wichtigen bekannten Unitariern" zählt. In den unitarischen Blättern Heft 4 von 1986 wird ausführlich auf die „Unitarischen Gemeinschaft in Deutschland. Wurzeln und Entwicklung unitarischen Glaubens“ eingegangen. Und auf Seite 163 wird von Oskar Hegels folgendes aufgeführt: „In der Nachfolge Walbaums und Schölls haben aus der Generation der vor dem ersten Weltkrieg Geborenen neben anderen Eberhard Achterberg, Herbert Böhme, Fritz Castagne, Friedrich Ehrlicher, Georg Geyer, Albert Hartl, Erich Keller, Martin Krüer, Karlheinz Küthe, Carl Kuhlmann, Thomas Leutkart, Heinrich Schäfer-Hansen, Manfred Schneider und Bodo Schütz wertvolle Beiträge zur Bereicherung unseres Gedankengutes geleistet.“ Und wieder findet sich Böhme gleichberechtigt mit Achterberg und Castagne.--KarlV 14:18, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Schweigen?--KarlV 14:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Wenn Du nichts beweisen willst, warum bestehst Du dann so auf dem Eintrag, dass Du sogar einen Editwar vom Zaun brichst? Warum suchst Du tagelang nach Belegen? Dein Zitat belegt doch höchstens, dass Böhme früher eine Bedeutung hatte, sagt aber nichts oder nicht viel über die DUR heute aus, höchstens dass man sich heute, wie unsere gesamte Gesellschaft, von den alten Ansichten gelöst hat - und was soll das dann hier? --Hardenacke 14:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Sei bitte vorsichtig mit falschen Anschuldigungen. Du bist da doch selbst sehr empfindlich, nicht? Am Edit-War vom 17. Oktober war ich überhaupt nicht beteiligt. Also entschuldige Dich und hör mit der Pöbelei auf.--KarlV 14:58, 24. Okt. 2006 (CEST)

Aber am 16. Oktober schon. Für die „Pöbelei“ solltest Du Dich entschuldigen, und für einiges andere auch. --Hardenacke 19:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

@KarlV: Konntest Du nicht einen link auf die „Bausteine 1, Schriften zur Grundlegung Unitarischer Religiosität“ angeben, damit das für jeden überprüfbar ist? Andernfalls kann das hier gar nicht verwendet werden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 15:23, 24. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt keinen Link hierzu, aber ich habe eine Kopie der Broschüre als PDF-Dokument da. Sag mir an welchen Admin ich das per E-Mail schicken soll (An GS? An Gardini? Mir ist es wurscht).--KarlV 15:42, 24. Okt. 2006 (CEST)

Warum schickst Du das nicht direkt über die Funktion "E-Mail senden"? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:02, 24. Okt. 2006 (CEST)

• a) Weil es keine Funktion gibt, womit ich Anhänge mitschicken kann und b) weil wir normalerweise Konflikt-Partner sind und in diesen Fällen ich es gut finde, wenn eine "neutrale" Zwischenstation eingezogen wird, damit der Umgang sachlich bleibt (ich habe bereits einschlägige E-Mails von pöbelnden Zeitgenossen erhalten, das sammle ich zwar, aber es muß nicht sein; wobei ich Dir das nicht ausdrücklich unterstellen möchte) :-))) --KarlV 16:12, 24. Okt. 2006 (CEST)

a) Gut, habe ich verstanden. b) 1. Ich pöble grundsaätzlich nicht (auch und schon gar nicht per e-mail) 2. Du kannst die e-mail an jeden Amin Deines Vertrauens senden. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 16:48, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Halli, hallo, war ein paar Tage weg. Ich habe jetzt dem Benutzer:Raymond das PDF-Dokument Bausteine vom BDU zugemailt. WR, Du kannst Dir das Dokument jetzt bei ihm abholen. Gruß--KarlV 12:59, 3. Nov. 2006 (CET)

Kontruktiver Vorschlag zur Lösung des Problems „bekannte deutsche Unitarier“

Sehr geehrter Herr Deppert, in den Wikipedia-Artikeln zu Personen sind stets ein bis zwei Sätze Kurzbeschreibung mit markanten Punkten aus der Biographie zu finden (siehe Herbert Böhme, siehe Eberhard Achterberg). Da der Zusammenhang zum Nationalsozialismus in den Biographien von Achterberg und Böhme in diesen Kurzbeschreibungen vorkamen, wurden Sie folgerichtig auch in den Artikel im Kapitel "bekannte deutsche Unitarier" erwähnt. Da dies zuletzt ständiger Auslöser für ein Hin- und Her-revertieren im Artikel war, schlage ich Ihnen folgendes vor und mir ist es völlig egal, auf was wir uns einigen:

• Vorschlag 1: Das Kapitel „bekannte deutsche Unitarier“ wird komplett gelöscht, da die Relevanz des Kapitels an sich fragwürdig ist.

• Vorschlag 2: Das Kapitel bleibt bestehen, aber es werden nur die Peronen namentlich genannt, alphabetisch geordnet aber ohne biographische Zusätze, die man sich - wenn vorhanden - in den entsprechenden Artikeln abholen kann.

• Vorschlag 3: Das Kapitel bleibt bestehen, es werden zu den Personennamen biographische Zusätze genannt, dann aber Analog den entsprechenden Artikeln die Kurzbeschreibungen, d.h. aber auch, das die Bezüge zum Nationalsozialimus bei Böhme und Achterberg wieder drinnen sind.

Ich denke, somit können wir den Konflikt hier konstruktiv lösen. Wie entscheiden Sie sich?--KarlV 15:39, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Sehr geehrter Herr KarlV, ich finde es ehr konstruktiv, daß Sie nun konkrete Vorschläge zur Einigung machen. Aber bevor ich Ihnen dazu einen Vorschlag unterbreiten werde, erwarte ich von Ihnen, daß Sie Ihre Behauptung, die Sie hier Dritten gegenüber verbreitet haben, mir wären die Argumente ausgegangen, ausdrücklich zurücknehmen; denn das umgekehrte ist ja der Fall: Sie sind auf meine Argumente niemals eingegangen. Und ich meine schon, daß bei den Personen, die zu den bekannten Unitariern gezählt werden, auch die Gründe dafür angegeben werden. Und dafür sind nun einmal die nationalsozialistischen Bestandteile eines Lebenslaufes nicht im geringsten relevant, oder wollen Sie das bestreiten? Natürlich könnte ich mir auch vorstellen, daß wir die Liste ganz streichen, aber das würde zweifellos eine Minderung des Informationsgehaltes des Lemmas darstellen, was freilich im Sinne von WIKIPEDIA nicht wünschenswert ist. Mir persönlich und meinen Freunden würde dies zweifellos sehr viel weniger Scherereien einbringen. Sie glauben ja nicht, was da alles an unglaublichen Diffamierungen gelaufen ist und immer noch läuft, weil ich mich zu lange gegen die Diffamierungen auch meiner Person gegenüber in WIKIPEDIA nicht gewehrt haben. Und natürlich gibt es sehr viel mehr bekannte Unitarier, die viel eher noch als ich in diese Liste hineingehörten, die aber keine Lust dazu haben, etwa neben Herrn Böhme zu stehen, und dies aus guten Gründen, weil dessen inhaltlicher Beitrag zur Entwicklung des Unitariertums gegen null geht oder gar von negativer Art ist. Machen Sie sich doch einmal klar, daß die Unitarier auf dem religiösen Gebiet das sind, was WIKIPEDIA im Bereich des gesamten Wissens ist. Und so, wie wir uns hier im Sinne einer vernünftigen Entwicklung von WIKIPEDIA fetzen, so war und ist das auch bei den Unitariern hinsichtlich der Gestaltung einer Religionsgemeinschaft ohne Dogmen, in der es definitionsgemäß um die Frage geht, wie wir als Einzelne und als Mitglieder von Gemeinschaften unser Leben sinnvoll gestalten können. Irgendwelche persönlichen Geltungsansprüche, wie sie von Herrn Böhme und leider auch von Frau Hunke immer wieder vorgetragen wurden, haben die Unitarier in ihrer Entwicklung behindert aber nicht vorangebracht. Lassen Sie uns hier die Entwicklung von WIKIPEDIA voranbringen, indem wir unsere persönlichen Eitelkeiten hinanstellen. Sagte ich es nichts bereits? Es wird nicht mehr lange dauern, dann verstehen wir uns sehr viel besser. Mit herzlichen Grüßen Ihr Wolfgang Deppert 17:01, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Hunke und Böhme gehören nun mal zur Historie der deutschen Unitarier, ob Sie es wollen oder nicht. Und war es nicht sogar Ihr Feund Kahl, der Böhme in den Unitarischen Blättern hochlobte? Also, ich kann zwar verstehen, dass Sie sich von Böhme distanzieren möchten (was Ihr gutes Recht ist). Alle Zweifel sind jedoch nicht beseitigt - und ich habe Ihnen oben zwei verschiedene Quellen genannt (von DUR und BDU - es gibt noch weitere), wo Böhme als wichtiger Vertreter gewürdigt wird. Aber lassen wir das. Welches der drei Vorschläge präferieren Sie?--KarlV 17:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Sehr geehrter Herr KarlV, indem Sie immer wieder gebetsmühlenartig dasselbe schreiben, wird es nicht klüger oder gar überzeugender. Sie können mir offenbar nicht sagen, welche konkrete Leistung Herrn Böhme zu einem bekannten Unitarier macht, und Sie wollen mir auch nicht sagen, welchen Beitrag die nationalsozialistische Vergangenheit Böhmes ihn zum bekannten Unitarier macht. Offenbar sind Ihnen längst die Argumente ausgegangen, warum Sie nicht auf meine Fragen antworten können und offenbar auch nicht bemüht sind, ein bißchen Anstand zu bewahren. Es geht Ihnen ganz offensichtlich um etwas ganz anderes als um die gemeinsame Sache, daß wir WIKIPEDIA mit unmißverständlichen Lemmata beliefern, durch die der suchende Leser sich orientieren kann und nicht verwirrt wird. Ich gebe aber die Hoffnung nicht auf, daß Sie doch an der dazu nötigen Sachlichkeit interessiert sind und grüße Sie herzlich, Ihr Wolfgang Deppert 21:24, 24. Okt. 2006 (CEST)

• Fazit: Ich habe zwei Belege geliefert woraus hervorgeht, dass Böhme ein wichtiger bekannter Unitarier war. Die Leistung ergibt sich einmal daraus, dass Böhme bis zu seinem Rücktritt Anfang 1955 "Erster Sprecher" des "Klütkreises", aus dem nach dem Rücktritt Böhmes der "Geistige Rat" der DUR hervorging (zu dessen Vorsitzenden Friedrich Schöll gewählt wurde) gewesen ist und zum zweiten dadurch, dass seine Verdienste für die Unitarier (in verschiedenen Ausgaben unitarischer Broschüren und Zeitschriften, weiter oben sind zwei erwähnt) immer wieder gewürdigt wurden. Die Aussage, dass Böhme zu den wichtigen deutschen Unitariern gehörte ist somit hinreichend belegt, und das sehen - so denke ich - auch andere Benutzer innerhalb Wikipedias. In Hinsicht auf die Bezüge zum Nationalsozialimus habe ich Ihnnen jetzt einen konstruktiven Vorschlag gemacht, wie wir mit diesem Kapitel weiter verfahren sollen. Sie haben sich nicht dazu geäußert. Ich sehe und stelle also fest, dass Sie kein Interesse an einer gütlichen Lösung haben. Schade, denn somit haben Sie die zukünftigen Konflikte vorprogrammiert.--KarlV 09:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

• So ein Blödsinn kann nur jemand schreiben, der tatsächlich nichts von den Unitariern weiß. Böhme hatte die Entwicklung der Unitarier extrem stark behindert, deshalb wurde er dazu gebracht, zurückzutreten. Erst dann konnte das sehr fruchtbare Gremium des Geistigen Rates, welches ja zweifellos ein religionsgeschichtlich-basisdemokratisches Novum ist, sich bilden und seine fruchtbare Arbeit entfalten. Böhme war ein unitarischer Hemmklotz, und dafür wollen Sie ihn zu einem bekannten Unitarier machen, obwohl Sie wohl kaum wissen, was Unitarismus ist und was Unitarier wollen. Und natürlich genügt es auch nicht, wenn einige Unitarier ihn mal positiv erwähnen, dann müßten wir wohl wenigstens die Hälfte aller Unitarier zu bekannten Unitariern deklarieren. Außerdem habe ich immernoch kein Argument von Ihnen gehört, warum Sie meinen, daß eine nationalsozialistische Vergangenheit dazu beigetragen hat, jemand zu einem bekannten Unitarier zu machen. Oder wollen Sie dadurch vielleicht doch insgeheim den Nationalsozialismus etwas beschönigen, indem Sie immer wieder mit Macht darauf hinweisen, daß unter den menschenfreundlichen Unitariern es immerhin einige gegeben hat, die früher mal Nazis waren? Kommen Sie endlich aus dem Busch, und erklären Sie Ihre wahren Absichten; denn mit einem Willen, eine hochrangige Enzyklopädie aufzubauen hat Ihr Verhalten nichts aber auch gar nichts zu tun. Trotzdem wünsch ich Ihnen eine gute Nacht. Ihr Wolfgang Deppert 02:07, 26. Okt. 2006 (CEST)

• Böhme war ein unitarischer Hemmklotz, und dafür wollen Sie ihn zu einem bekannten Unitarier machen, obwohl Sie wohl kaum wissen, was Unitarismus ist und was Unitarier wollen. Ich verstehe den Satz nicht. Böhme ist bekannt, Böhme war Unitarier. Also ist Böhme ein bekannter Unitarier. Welche Rolle er in der Gemeinschaft selbst gespielt hat, ist da nur von nachrangiger Bedeutung. Ebenso ist es für das Führen dieser Liste (deren enzyklopädischer Mehrwert sich mir i. ü. nicht erschließt) unbedeutend, ob man als Außenstehender versteht, was Unitarier wollen, sofern man sich an die Fakten hält. Mein Vorschlag ist: Man streicht die Liste und arbeitet für die Gemeinschaft bedeutende Personen in den Fließtext ein. Im Sinne der Neutralität werden selbstverständlich auch kritische Aussagen (sofern belegt) eingebaut, der Bezug auf Böhme und andere (ehemalige?) Nazis lässt sich sicher in paar Zeilen zum Nationalsozialismus einbauen. Grüße --Scherben 15:02, 1. Nov. 2006 (CET)

Böhme ist im Fließtext zur Geschichte der Deutschen Unitarier bereits erwähnt. (Im übrigen würde man in einer Liste mit bekannten Katholiken ja auch nicht Außenseiter erwähnen, die aus der Kirche ausgetreten sind oder ihre Lehrbefugnis verloren haben.) -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 15:08, 1. Nov. 2006 (CET)

Nein? Für mich ist Hans Küng zum Beispiel ein bekannter Katholik. Wenn du mich auf der Straße fragen würdest, würden mir nach dem Papst und ein paar Kardinälen sofort er einfallen. --Scherben 15:16, 1. Nov. 2006 (CET)

Küng tritt ja auch weiterhin als Katholik auf. Böhme hat dagegen bereits 1955 nach wenigen Jahren die Deutschen Unitarier wieder verlassen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 15:20, 1. Nov. 2006 (CET)

Aber was hat das mit Bekanntheit zu tun? Und wieso sind dann Leute in der Liste aufgeführt, die ebenfalls später wieder ausgetreten sind? Wie gesagt: Von mir aus kann man die Liste auch gern löschen, wirklich informierter ist man nach deren Lesen auch nicht. Aber wenn man sie als "Liste bekannter Unitarier" führt, dann sollten da auch schon alle Leute rein, von denen man weiß, dass sie Unitarier waren und bekannt sind. --Scherben 15:27, 1. Nov. 2006 (CET)

Liebe Wikipedia-Freunde, Böhme ist vermutlich nur denen bekannt, die gern die Unitarier diffamieren wollen, und sich ins Fäustchen lachen, daß man diesem Club von individualistischen Atheisten eine Herkunft andichten kann, die sie für alle Zeit diskreditiert. Tatsächlich ist Böhme in der Bevölkerung und auch bei den meisten Unitariern überhaupt nicht bekannt. Anders ist das bei Frau Hunke, das mußte ich erstaunt feststellen, als ich von Rudolf Bahro, der mich eingeladen hatte, an der Humboldt-Universität Vorlesungen und Seminare abzuhalten, erfuhr, daß er die Werke von Frau Hunke nicht nur kannte, sondern diese sogar sehr schätzte. Ob er Böhme kannte, weiß ich nicht, aber ich kam gar nicht auf die Idee, ihn danach zu fragen, weil zu einer solchen Frage jegliche Relevanz fehlt. Wer Böhme kennt und ihn für einen bekannten Unitarier hält, hat mit größter Wahrscheinlichkeit den Oberdiskriminator Kratz gelesen, aber für den ist ja auch die ganze SPD nazistisch verseucht. Also lassen Sie uns endlich zu erfreulicheren Themen kommen und das Kapitel Böhme abschließen. Wir tun ihm sonst wirklich zu viel der Ehre an. Und nun wünsche ich allen Beteilgten eine gute Nacht. Herzlichst! Wolfgang Deppert 00:15, 2. Nov. 2006 (CET)

Darf ich dir mal wärmstens WP:NPOV ans Herz legen? Ob jemand die Unitarier diffamieren möchte oder nicht, sollte uns herzlich egal sein: Sofern Herr Böhme die für einen Eintrag als "Bekannter Unitarier" notwendigen Kriterien erfüllt, wird er in die Liste einsortiert - und fertig. Wir sollten den Lesern schon zutrauen, dass die sich ihre eigene Meinung bilden.

Weil ich im übrigen keine Lust darauf habe, Seiten länger als nötig zu sperren:

• Gibt es irgendeinen guten Grund, der für eine Beibehaltung dieser Liste spricht?
• Gibt es ferner irgendein über persönlichen Geschmack hinausgehendes Kriterium dafür, wann jemand nicht bekannter Unitarier ist, wenn er bekannt und Unitarier ist?

In Hoffnung auf ein baldiges Ende dieser Debatte mit besten Grüßen --Scherben 11:12, 2. Nov. 2006 (CET)

"Sofern Herr Böhme die für einen Eintrag als "Bekannter Unitarier" notwendigen Kriterien erfüllt" - Welche Kriterien sind denn das? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 13:38, 2. Nov. 2006 (CET)

Bekannt und Unitarier... Ich komme mir langsam veräppelt vor. --Scherben 15:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Nein, Scherben, die Frage von W.R. hat schon einen ernsthaften Hintergrund, wie auch die obenstehende Diskussion von Prof. Deppert und Karl zeigt. „Bekannter Unitarier“ assoziiert z.B., dass es sich um eine Person handelt, die heute noch eine wichtige Rolle bei den Unitariern spielt und das ist nach Aussage von Deppert nicht der Fall. Die Unitarier haben sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, von Böhme und von NS-Einflüssen getrennt und legen deshalb Wert darauf, sich von ihm abzugrenzen. Deshalb ist es auch meiner Meinung nach nicht richtig, ihn in diesem Zusammenhang zu nennen, genauso wie es z.B. nicht richtig wäre, von Herbert Wehner als von einem „bekannten Kommunisten“ zu sprechen. Die zweite Frage ist aber auch, was heißt überhaupt „bekannt“. Ich kenne auch Unitarier, die einem größeren Personenkreis ebenfalls bekannt sind. Die stehen hier gar nicht. :-) --Hardenacke 18:20, 2. Nov. 2006 (CET)

Nun ja, das alles bezieht sich auch nur auf meine zweite Frage. Die erste ist: Wozu braucht man die Liste überhaupt? Unitarier, die für die Gemeinschaft bedeutend sind und waren, sollten ja eigentlich im Fließtext erwähnt sein. Und dann ist das redundant. --Scherben 18:25, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich denke nicht, dass man sie unbedingt braucht. Muss man vieleicht Irmgard fragen, die hat sie eingeführt. Sie steht schon von Anfang an im Artikel. Damals standen aber nur zwei Namen in der Liste, die bis heute unstrittig sind. --Hardenacke 18:40, 2. Nov. 2006 (CET)

Okay: Wer meint, dass man sie unbedingt braucht, der hebe jetzt die Hand. ;) Eine Lösung des Problems scheint in Reichweite zu sein... --Scherben 10:37, 3. Nov. 2006 (CET)

• Hi, da bin ich wieder. Stimme Scherben zu. Das Kapitel ist so unnötig wie ein Grind. Ansonsten ist alles schon gesagt worden (s.o.).--KarlV 13:03, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Löschung der Liste ist voreilig, weil nicht alle genannten Personennamen im Text eingearbeitet sind. Genannt werden sollten in einer solchen Liste aber nur Personen, die bekannte Unitarier sind, also als Unitarier bekannt sind und nicht nur bekannt und Unitarier sind oder etwa gar keine Unitarier, sondern nur bekannt sind (nur weil sie mal, wie Böhme, ein paar Jahre bei den Unitariern waren. Wir nennen ja auch nicht Karlheinz Deschner oder andere bekannte Ex-Katholiken als bekannte Katholiken.) -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 20:18, 3. Nov. 2006 (CET)

Im Text steht was von "Vorstandsämtern"... --Scherben 12:42, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich bis vor kurzem, also bis Herr Deppert mich deppert von der Seite angemacht hat, überhaupt nicht mit dem Unitarismus beschäftigt. Das Thema beginnt mich allerdings zu interessieren. Die Unit-arier scheinen mir augenscheinlich nach dem Krieg ein Sammelbecken für Nazis gewesen zu sein. Diese Geschichte möchten diese Leute allerdings jetzt gern verschweigen und dies so hartnäckig, dass ich mir gar nicht vorstellen möchte, wie die Diskussionen in diesem Club tatsächlich ablaufen. Da ich mich sehr für die Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert interessiere, finde ich es schon interessant, wo diverse Nazis nach dem Krieg so abgeblieben sind und Aufnahme gefunden haben. Es wäre schön, wenn diese dunklen Flecken Berücksichtigung in diesem Artikel finden könnten. - Gruß --Rybak 23:08, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du Dich mit dem Thema nicht beschäftigt hast, wäre es angemessen, wenn Du Dich der Bearbeitung des Themas und irgendwelchen Werturteilen über die Unitarier enthalten würdest. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 23:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Vorerst werde ich auch nichts dazu schreiben. Werde aber Sekundärliteratur einsehen und sammeln. Es gibt bestimmt Journalisten, die sich dem Thema angenommen haben. Es kann ja nicht sein, dass die Unitarierartikel in der Wikipedia nur von Unitariern geschrieben werden. Stell Dir mal vor ein Artikel über politischen Gruppierungen würde hier nur von Mitgliedern dieser Gruppierung verfasst (Beispiele will ich gar nicht nennen). - Gruß --Rybak 07:57, 4. Nov. 2006 (CET)

• @WR: Sehr unfair, wie Du Rybak versuchst vom Thema abzuhalten. Ich finde Quellenstudium ist vollkommen angebracht. Schon Süddeutsche Zeitung von gestern gelesen? Da steht ein Artikel über Wikipedia und "Fälschungen", die von interessierter Seite eingebracht werden. Seine Einwände sind also, auch in diesem speziellen Artikel, mehr als berechtigt!--KarlV 08:41, 5. Nov. 2006 (CET)

Danke Karl. Hätte mich aber auch nicht abhalten lassen. Habe allerdings die Befürchtung, dass diese Leute einen Editwar anzetteln werden. Werde mich dennoch zu gegebener Zeit wieder zu diesem Thema äußern. - Gruß --Rybak 17:35, 5. Nov. 2006 (CET)

Wir fassen mal zusammen: Du hast Dich bisher nicht mit dem Thema Unitarier beschaeftigt. Dann kommst Du per Geruechtekueche Wikipedia auf das Thema, wo irgendein Wikifant behauptet haben mag, die Unitarier waeren ein Sammelbecken fuer Nazis gewesen. Nun willst Du Sekundaerliteratur suchen. Von wem? Von Journalisten?!? Und da frage noch einer, was hier schieflaeuft.

Nota Bene: Sicher gab es unter den Unitariern nach 1945 viele Nazis, wie in praktisch jeder gesellschaftlichen Gruppierung zu der Zeit, auch in gerade in den christlichen Kirchen, von denen die protestatischen wohl der beste Mobilisateur fuer die NSDAP gewesen war. Und sicher hat Hunke eine voelkische Ideologie vertreten. Das kann ja auch alles im Artikel dargestellt werden. Aber bitte keine Schwarzbuchlisten, die gibt es auch im Lemma EKD nicht. Fossa_?! ^± 17:56, 5. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mich bis vor kurzem, also bis Herr Deppert mich deppert von der Seite angemacht hat, überhaupt nicht mit dem Unitarismus beschäftigt. Es ist schon peinlich, welche Experten sich hier tummeln. Ich denke, da ist eine Entschuldigung fällig, Rybak. --Hardenacke 19:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Nu sei mal nicht paepstlicher als der Papst, fuer Wikipedia-Niveau ist das doch geradezu eine herzliche Frotzelei. Fossa_?! ^± 19:32, 5. Nov. 2006 (CET)

Nein Fossa, erstens hasse ich solche Namensspiele. Wolfgang Deppert als 67-jährigen Phil.-Prof. mit „deppert“ zu kommen, halte ich für eine recht dümmliche Frotzelei. Der zweite Teil der Bemerkung spricht für sich. --Hardenacke 19:44, 5. Nov. 2006 (CET)

Es war etwas anders. Herr Deppert ist mir deppert gekommen, nicht umgekehrt. Vielleicht habe ich mich dazu hinreißen lassen, deppert zu antworten. Asche auf mein Haupt. Dennoch schützen Titel nicht vor depperten Ansichten. Sollen wir jetzt alle in Ehrfurcht vor dem Professor Deppert niederknien? Bei der depperten Anmache des Herrn Deppert ging es übrigens um das Geburtszeichen, das der einheitlichen Wikipedia-Schreibkonvention entspricht. Ich hatte die Frechheit dieses übliche Geburtszeichen dem Artikel über Horst Prem hinzuzufügen. Herr Deppert verteidigt außerdem hier sehr energisch eine Organisation, die aufgrund eines rechtskräftigen Urteils als Nazi-Sekte bezeichnet werden darf. Und wenn ich dann von einem Mitglied dieser Sekte schräg angemacht werde, habe ich vielleicht etwas überreagiert, aber mit Humor. Bin mir jedoch bewusst: je extremer die Gruppierung, desto größer die Humorlosigkeit. Bin nur froh, dass Herr Deppert nur Unitarier ist und nicht Islamist, sonst müsste ich wahrscheinlich jetzt mit härteren Strafen rechnen. Gott behüte. Mit depperten Grüßen --Rybak 09:32, 6. Nov. 2006 (CET)

Bemerkenswert Dein „Humor“. Wie man sieht, schützen keine Titel auch nicht vor Vorurteilen und Verletzungen der Wikiquette. --Hardenacke 09:37, 6. Nov. 2006 (CET)

Welche Vorurteile? Gemäß der Wikiquette werde ich es jetzt aber darauf beruhen lassen und hoffe, Herr Deppert ebenso. Wieso stellst du dich eigentlich so hardnäckig auf seine Seite? - Herzlicher Gruß --Rybak 09:55, 6. Nov. 2006 (CET)

Weil ich diese Diskussion hier seit über einem Jahr verfolge, Fischer, und Deine Einmischung nicht gerade von Sachkenntnis getrübt ist. --Hardenacke 10:14, 6. Nov. 2006 (CET)

• Fragt sich, wer im trüben fischt...--KarlV 10:27, 6. Nov. 2006 (CET)

Habe ich auch mit Interesse gelesen, besonders den Absatz mit Larry Sanger und dem Hohngelächter der Laien. --Hardenacke 14:18, 6. Nov. 2006 (CET)

- 2008 -

Christlich oder "Nichtchristlich" im Jahre 2008

Die UUA (Unitarian Universalist Association) in den Vereinigten Staaten versteht sich heute als christliche, nichtrinitarische liberale Kirche. Das müßte dann doch auch hier für die Deutsche Unitarier Religionsgesellschaft gelten. Daher womit wird hier "nichtchristlich" heute begründet ? GLGermann 17:09, 30. Jan. 2008 (CET)

Die Deutschen Unitarier verstehen sich eindeutig als „nichtchristlich“, siehe hier: [9]. Sie betrachten sich als religiöse Nichtchristen. --Hardenacke 18:49, 30. Jan. 2008 (CET)

okay danach habe ich gesucht. GLGermann 18:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Vorgeschichte

Zu dieser Ergänzung durch KarlV:

Der Text von Erich Satter aus der angegebenen Quelle ist mir nicht bekannt, ich nehme aber an, daß er zumindest teilweise diesem beim hpd veröffentlichten Text entspricht. Wie Satter zu seinen Ansichten über Taesler, Gehrmann, Walbaum und Pick kommt, weiß ich nicht (er gibt in dem hpd-Text keine Quellen an), insgesamt wirkt der Text wie der Versuch einer Entlastung des Bunds Freireligiöser Gemeinden Deutschlands zu Lasten anderer (daß Ideen Rudolf Steiners bei den südwestdeutschen "Abweichlern" wirksam waren, halte ich, von Ausnahmen vielleicht abgesehen, für Unfug). Was KarlV aber in den Artikel schrieb, steht so nicht bei Satter (sicher auch nicht in einem anderen Text); das als verkürzt zu beschreiben, wäre eine maßlose Untertreibung: „Laut Erich Satter gehörten Walbaum und Taesler zu den „germanophil-neuheidnischen" Abweichlern, welche frühzeitig den Volksbund für Geistesfreiheit verließen und sich der NS-Diktatur anpassten." Satter schreibt nicht von „germanophil-neuheidnischen" Abweichlern, sondern spricht von einem "Sonderweg einer germanophil-neuheidnisch bis kulturchristlichen Minderheit", ohne das genau bestimmten Personen oder Organistationen zuzuordnen. Der Begriff "kulturchristlich, den Satter ebenso als Vorwurf meint wie „germanophil-neuheidnischen", wird von KarlV unterschlagen. Satter schreibt auch nicht, daß Walbaum und Taesler zu den Abweichlern gehörte, „welche frühzeitig den Volksbund für Geistesfreiheit verließen und sich der NS-Diktatur anpassten." Stattdessen schreibt Satter: „Diese Abweichler waren hauptsächlich unter den südwestdeutschen Freireligiösen zu finden, welche vorab schon den Volksbund für Geistesfreiheit verlassen hatten." Ein Teil der Freireligiösen trat Jahre vor der NS-Dikatatur aus dem Bund der freireligiösen Gemeinden aus, als sich dieser mit den Freidenkern im Volksbund für Geistesfreiheit zusammenschloß. Der Grund lag nicht in "germanophil-neuheidnischen" Neigungen. Wenn man es polemisch formuliert, könnte man eher "kulturchristliche" Orientierungen behaupten, denn die ausgetretenen freireligiösen Gemeinden waren stärker religiös orientiert und wurden deshalb von eher atheistisch orientierten Menschen als zu christlich erlebt. Trotz des Austritts aus dem 1924 gegründeten Volksbund für Geistesfreiheit, dem die Freireligiöse und der atheistisch orientierte Deutsche Freidenkerbund angehörten (wobei sie mit Gustav Tschirn denselben Vorsitzenden hatten) arbeiteten auch die meisten südwestdeutschen Freireligiösen mit dem BFGD und dem Freidenkerbund über die "Reichsarbeitsgemeinschaft der freigeistigen Verbände"zusammen; durch diese Konstruktion waren die ausgetretenen südwestdeutschen Freireligiösen überwiegend also doch wieder in einem gemeinsamen Verband vertreten. Nanko beschreibt die südwestdeutschen Freireligiösen (zu denen auch die Münchner Gemeinde gehörte) als weniger politisch, was aber von manchen bestritten wird, weil auch in den südwestdeutschen Gemeinden sehr viele Mitglieder vor allem in der SPD aktiv waren. Laut Nanko führten die Freidenker in der SPD vor allem den Kampf gegen den Bund religiöser Sozialisten, womit aber die südwestdeutschen Freireligiösen weniger einverstanden waren. Über den der freideutschen Jugendbewegung entstammenden und dem liberalen Protestantismus zugehörigen Bund der Köngener hielten die südwestdeutschen Freireligiösen Kontakt mit religiösen Sozialisten (der Bund der Köngener stand gleichzeitig aber auch im Kontakt zu Deutschreligiösen und -völkischen). Vorsitzender des Bunds der Köngener war Jakob Wilhelm Hauer. Der Bund ging teilweise in der Deutschen Glaubensbewegung (nicht "Deutschgläubigen Bewegung", wie es imText steht) auf, soweit er sich nicht wieder stärker dem Christentum zuwandte. Kontakte gab es von Seiten der Freireligiösen auch zu unitarischen Gemeinden in England und Amerika, die religiös ähnlich orientiert waren. Der "Verband freireligiöser Gemeinden Deutschlands" lehnte nach vorübergehendem Einverständnis ebenso wie die Freireligiöse Landesgemeinde Baden einen Beitritt zur Deutschen Glaubensbewegung ab. Letztlich schloß sich nur der BFGD der Deutschen Glaubensbewegung als förderndes Mitglied an, um durch ein Zusammengehen mit den völkisch-religiösen Gruppen einem Verbot zu entgehen. Diese Zusammenarbeit wurde aber durch das Verbot des BFGD vom 20. November 1934 hinfällig. -- Reluni 21:42, 11. Feb. 2008 (CET)

Satter schrieb: „Diese Abweichler waren hauptsächlich unter den südwestdeutschen Freireligiösen zu finden, welche vorab schon den Volksbund für Geistesfreiheit verlassen hatten. Allen voran Clemens Taesler (1887-1969) von der Freireligiösen Gemeinde Frankfurt am Main - heute „Unitarische freie Religionsgemeinde Frankfurt“ -, und Max Gehrmann (1891-1971) Freireligiöse Gemeinde München, ab 1934 Freireligiöse Gemeinde Offenbach sowie Rudolf Walbaum (1869-1948) Freie Protestanten Alzey und Georg Pick (1892-1972) Freireligiöse Gemeinde Mainz.“ Die Behauptung vorher, dass die Gruppen um Walbaum und Taesler angeblich von der NS verfolgt worden sind, die war Unfug.--KarlV 23:52, 11. Feb. 2008 (CET)

... und um welche "Abweichler" soll es sich handeln? -- Reluni 00:14, 12. Feb. 2008 (CET)

...in Deiner verstockten Art erinnerst Du mich an einem vor ein paar Monaten gesperrten Benutzer. Kannst Du den Abschnitt über Dir nicht lesen? Da steht, ich wiederhole verkürzt: „Diese Abweichler waren hauptsächlich unter den südwestdeutschen Freireligiösen zu finden, (...) Allen voran Clemens Taesler (etc.)“--KarlV 08:21, 12. Feb. 2008 (CET)

...und was zeichnet diese Abweichler aus? -- Reluni 13:38, 12. Feb. 2008 (CET)

...das stand im Satz davor: „Dabei ist der Sonderweg einer germanophil-neuheidnisch bis kulturchristlichen Minderheit zu beklagen, welche sich der nationalsozialistischen Bewegung anpasste und bei deren religiös-weltanschaulichen Auffassungen auch teilweise Anklänge an Gedanken von Rudolf Steiner (1861-1925) und Mathilde Ludendorff (1877-1966) zu finden sind.“--KarlV 13:47, 12. Feb. 2008 (CET)

In Deinem Text stand dann aber nicht "Sonderweg einer germanophil-neuheidnisch bis kulturchristlichen Minderheit", sondern nur noch "germanophil-neuheidnisch" und nicht mehr "kulturchristlich". Was aber hat "germanophil-neuheidnisch" mit "kulturchristlich" zu tun? Und gehören Taesler und Walbaum nun der "germanophil-neuheidnisch" oder der "kulturchristlichen" Richtung an? -- Reluni 13:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Wenn Dich etwas an der Darstellung stört, dann diskutier das, aber lösch nicht Dinge, die belegt sind. Diese Methode benutzte der gesperrte Benutzer Stachel immer wieder. --KarlV 14:03, 12. Feb. 2008 (CET)

War das alles? Deswegen der Auftsand? Na ja, jetzt scheint ja alles in Ordnung zu sein.--KarlV 14:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Ich habe bereits gestern zum Text von Satter Stellung genommen, was ohne Antwort blieb. -- Reluni 14:22, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Darstellung ist analog WP:BLG der Quelle zugeordnet. Aufgrund der wiederholten Löschung von Darstellungen, die eindeutig belegbar sind, wurdest Du auf der VM gemeldet.--KarlV 14:24, 12. Feb. 2008 (CET)

Was dem Benutzer am meisten stört ist offenbar die Darstellung von Erich Satter, dass sich Walbaum und Taesler der NS-Bewegung angespasst haben. Hier der Wortlaut nochmal bei Satter: „Da Geistesfreiheit stets im Widerspruch zu jeder Diktatur steht, sei sie nun von rechts oder links, wurden im Nationalsozialismus die freireligiösen Vereinigungen zerschlagen bzw. zum größten Teil gänzlich verboten. Dabei ist der Sonderweg einer germanophil-neuheidnisch bis kulturchristlichen Minderheit zu beklagen, welche sich der nationalsozialistischen Bewegung anpasste und bei deren religiös-weltanschaulichen Auffassungen auch teilweise Anklänge an Gedanken von Rudolf Steiner (1861-1925) und Mathilde Ludendorff (1877-1966) zu finden sind. Diese Abweichler waren hauptsächlich unter den südwestdeutschen Freireligiösen zu finden, welche vorab schon den Volksbund für Geistesfreiheit verlassen hatten. Allen voran Clemens Taesler (1887-1969) von der Freireligiösen Gemeinde Frankfurt am Main - heute „Unitarische freie Religionsgemeinde Frankfurt“ -, und Max Gehrmann (1891-1971) Freireligiöse Gemeinde München, ab 1934 Freireligiöse Gemeinde Offenbach sowie Rudolf Walbaum (1869-1948) Freie Protestanten Alzey und Georg Pick (1892-1972) Freireligiöse Gemeinde Mainz.“ --KarlV 14:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Der Text ist mir bekannt und entspricht dem bei hpd. Den Text zu wiederholen, ist keine Antwort auf meine Einwände. Satter nennt für seine Darstellung keine Quellen. Es ist auch keine wissenschaftliche Darstellung. Ich habe bereits oben meine Einwände dargetan. Satter "vergißt" bei seiner Darstellung, daß nicht die südwestdeutschen Freireligiösen der Arbeitsgemeinschaft Deutsche Glaubensbewegung beigetreten sind, sondern der Bund freireligiöser Gemeinden Deutschland, also gerade die sog. "Marxisten" der freireligiösen Bewegung, die besonders von Verboten bedroht waren und die Hauer deshalb in die Deutsche Glaubensbewegung aufnehmen wollte. Satter "vergißt" auch, daß der Austritt der südwestdeutschen Gemeinden aus dem Bund bereits lange vor dem NS-Regime war, also auch keine Anpassung an das NS-Regime war (meines Wissens gehörten die rheinhessischen Freiprotestanten Walbaums dem Bund gar nicht an, konnten also auch nicht austreten). Taesler hat sich dem NS-Regime angepaßt und z.B. einen Aufnahmeantrag für die NSDAP gestellt, aber erst 1933, nicht schon Jahre zuvor, als er SPD-Mitglied und in mehreren Freimaurerlogen aktiv war (was der Grund für die spätere Ablehnung der Aufnahme war). Satter "vergißt" auch die Gründung des Unitarierbundes 1927, der intensive internationale Kontakte hatte. Walbaum war persönlich Mitglied der ADG, nicht jedoch seine Gemeinde. Besser, als sich auf so einen kurzen zusammenfassenden Text zu verlassen, wäre es, die Fachliteratur zum Thema heranziehen. -- Reluni 15:40, 12. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Ich habe nochmals nachgelesen. Walbaum ist wohl doch nicht der ADG beigetreten, sondern hat einen Aufruf zu der Eisenacher Tagung unterschrieben und daran, als Mitglied der "Stillen Front" teilgenommen. -- 16:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Nun, zunächst einmal haben wir hier eine Darstellung eines "Insiders", die auch als solche gekennzeichnet wurde („Laut Erich Satter (...)“. Auch andere Quellen, wie z.B. aus den Uniterischen Blättern, oder Abhandlungen von Unitariern, sind keine wissenschftlichen Darstellungen. Hier geht es konkret um ein Lemma, und da gehören auch nichtwissenschaftliche Darstellungen, wie z.B. "Insider" dazu. Dass Satter da was vergessen hat, haben wir ja dann mit folgedem Satz bereinigt: „In der Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands, die der der Deutschen Glaubensbewegung von Jakob Wilhelm Hauer nahe stand, dieser aber im Gegensatz zum Bund freireligiöser Gemeinden Deutschland (soweit die Gemeinden noch nicht verboten waren) nicht beitrat, konnten Walbaum und Taesler ungehindert weiterarbeiten.“ Satter "vergisst" nicht, dass der Austritt der südwestdeutschen Gemeinden aus dem Bund bereits lange vor (???) dem NS-Regime war. Er sagt ja dazu konkret: „Diese Abweichler waren hauptsächlich unter den südwestdeutschen Freireligiösen zu finden, welche vorab schon den Volksbund für Geistesfreiheit verlassen hatten“. Mit vorab meinte er vor 1933, ich weiß also an diesem Punkt nicht, was Du eigentlich willst (aber vielleicht weiß Du ja selbst nicht). Ja, richtig, Satter meinte, so wie Du das auch schilderst, die Anpassung an das Regime ab 1933. Kleinerbsenreich die Bemerkung dann, dass Walbaum ja doch Mitglied in der ADG gewesen sei (also doch), jedoch nich - wie spitzfindig wie spitzfindig - seine Gemeinde. Das erinnert mich doch an die Erbsenzählerei eines Stachel, der am Schluß Darstellungen aus der Literatur nicht gelten lassen will, sondern verlangt, dass jedem einzelnen Mitglied der Gemeinde Walbaum posthum die Mitgliedschaft im ADG nachgewiesen werden muss (und wenn man es tatsächlich könnte, wäre es - Ätsch - origial reserach). Die POV Intention des Manövers ist denkbar klar. Die DUR soll nun auch in ihrer Vorgeschichte vor allzu großer Nähe zum NS bewahrt werden, auch wenn es in der Literatur so beschrieben wird.--KarlV 16:02, 12. Feb. 2008 (CET)

Ohne mich näher auf Eure Diskussion einlassen zu wollen (oder zu können), stelle ich Dir, Karl, doch die Frage, warum Du so vehement auf diesem Passus bestehst. Du schreibst selbst: Hinweis 2: Die ganze Geschichte um die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft ist so winzig klein, dass sie insgesamt die Aufmerksamkeit und das Aufbauschen in WP nicht verdient haben, unabhängig von den allseitig spärlich und winzigen Quellenbefund. Also warum willst Du den Artikel um so eine unwesentliche Frage weiter aufblähen? Daß große Teile der Bevölkerung damals „eine allzu große Nähe zum NS“ hatten, ist doch eine Binsenweisheit. Das kann man mit auch über die katholische Kirche sagen, mit wohl größerer Berechtigung über die evangelische Kirche usw. Warum soll ausgerechnet die relativ kleine Gemeinschaft der Unitarier davon vollkommen verschont geblieben sein? Warum soll also das Zeugnis eines einzelnen Philosophen den Deiner Meinung nach aufgebauschten Artikel noch weiter aufblähen, und das auch noch mit so einem winzigen Quellenfund? Ich habe den Eindruck, Du willst das, was Du anderen vorwirfst, nur mit umgekehrtem Vorzeichen im Artikel unterbringen. Gruß --Hardenacke 16:31, 12. Feb. 2008 (CET)

Tja Hardenacke, die Frage müsstes Du z.B. weiterleiten an den Benutzer Wolfgang Deppert, der beispielsweise einen aufgeblähten Artikel über die Eppelsheimer Formel (aus Unitarier-Sicht natürlich) geschrieben hat, wo die Relevanz dieses Lemmas in außerunitarischer Literatur bisher nicht bewiesen wurde. Hier, in diesem Artikel, ist - soweit ich das zurückverfolgen kann - von Anfang an ein Bestreben zu erkennen, die Geschichte der Unitarier "zu schönen" und vor allem die Bezüge zum NS (und später zum Rechtsextremismus) aus dem Artikel herauszuhalten. Das ist mitnichten neutral. Im übrigen ist Dein Vorwurf, den Du hier in Deinem Eindruck versteckst, unberechtigt. Wenn ich sehe, dass in Artikeln Aussagen durch die Literatur nicht gedeckt sind, dann ist es die Pflicht dies anzumahnen. Da Du mich gefragt hast, hier die nächste Quelle:

Georg Batz, Gegen die Widerstandslegenden, In: Aufklärung und Kritik, 2/2002:

Auf Seite 190: „(…) haben minutiös aufgezeichnet, daß die freireligiöse Bewegung, soweit sie dem vormaligen Volksbund für Geistesfreiheit angehörte (und nicht der Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands, deren Vorsitzender noch kräftiger bei den Nazis mitmischte, und die auch nie verboten oder aufgelöst wurde; zur letzteren gehörte etwa die Freireligiöse Gemeinde München, die während des gesamten Dritten Reiches bestand und heute dem IBKA – Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten sowie dem bfg Bayern angehört) keineswegs verboten wur de, sondern sich 1935 reichsweit freiwillig aufgelöst hat, nachdem alle Anbiederungsversuche vor allem im Reichssicherheitshauptamt der SS nichts gefruchtet hatten.“

Auf Seite 196: „Vor allem die vielfältigen Bemühungen, die freigeistigen Gruppen vor einer Auflösung zu bewahren, die totale Anpassung der Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands, die das Sonnenrad als stilisiertes Hakenkreuzsymbol noch heute bei ihren Gemeinden im Rheinland im Wappen führt, die Rolle ihrer Führer Pick, Weiß, Hermann, Walbaum etc. ist weitgehend unaufgearbeitet.“--KarlV 16:59, 12. Feb. 2008 (CET)

KarlV läßt die Katze aus dem Sack, wenn er schreibt: "Die DUR soll nun auch in ihrer Vorgeschichte vor allzu großer Nähe zum NS bewahrt werden, auch wenn es in der Literatur so beschrieben wird." Es geht ihm demnach darum, die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft in die Nähe zum NS zu bringen.

Das Problem an dem Satter-Text ist, daß er für die Anpassung und Anbiederung an das NS-Regime ein paar Personen zu Sündenböcken erklärt und dabei unterschlägt, daß diese Anpassung nicht auf diese Personen beschränkt, sondern in der freireligiösen Bewegung weit verbreitet war, nicht anders eben, aber auch nicht mehr, als in den christlichen Kirchen. Die Unitarier waren von dieser Anpassung nicht mehr als (andere) Freireligiöse betroffen. Die rheinhessischen Freiprotestanten waren vielleicht eher als andere unpolitisch und noch stärker religiös orientiert.

Satters Eingrenzung auf eine bestimmte Richtung ist problematisch und ohne Quellen. Aus der bisherigen wissenschaftlichen Forschung weiß man, daß die Anpassung und Anbiederung ziemlich unabhängig von der bis dahin vertretenen ideologischen Position war. Taesler ist ein Beispiel, wie ein in der Weimarer Republik fortschrittlich gesinnter sozialdemokratischer Freimaurer sich dafür entscheidet, sich anzupassen, um seine Gemeinde zu retten. Von allen drei damaligen freireligiösen Verbänden wird die unpolitische Orientierung der Freireligiösen behauptet, angeblich auch schon in der Vergangenheit. Nach meinem Eindruck strickt Satter an der bekannten Widerstandslegende, wonach der größere Teil der Freireligiösen der poltischen Linken angehörte (soweit ist das auch noch richtig) und deshalb sich nicht angepaßt habe, sondern im Widerstand zum NS stand. Angepaßt haben sich demnach nur die, die eigentlich keine richtigen Freireligösen waren. Das verkehrt die Tatsachen jedoch ins Gegenteil, denn gerade diejenigen Gemeinden traten aus dem Volksbund für Geistesfreiheit aus, die die freireligiöse Tradition durch den Zusammenschluß mit den Freidenkern in Gefahr sahen - Gemeinde, die auch in ihren Strukturen eher traditionell geprägt waren. Nicht nur die Freie Religionsgemeinschaft Deutschlands, die aus dem (primär südwestdeutschen) Verband freireligiöser Gemeinden Deutschlands hervorging, dem es gelungen ist, mit Berufung auf seine (angebliche) unpolitische Orientierung einem Verbot zu entgehen und seine Kontinuität zu bewahren, hat sich angepaßt; auf die beiden anderen Verbände trifft das ebenfalls zu. Die Anpassungsleistungen waren ziemlich unabhängig von der vorherigen politischen Orientierung (siehe hierzu vor allem die Magisterarbeit von Christian Langenbach). Ob es Verbote gab, war sehr von den lokalen Gegebenheiten abhängig und folgte kaum einem generellen Muster. Auch an der Gründung der Deutschen Glaubensbewegung bestand von allen drei Verbänden Interesse, und alle drei waren auf der Eisenacher Tagung als Verband oder durch Einzelmitglieder vertreten. Die Freie Religionsgemeinschaft Deutschlands entschied sich (vor allem wegen des Arierparagraphen der DG) schließlich gegen einen Beitritt, ebenso die Freireligiöse Landesgemeinde in Baden; der Bund freireligiöser Gemeinden (der in Preußen, Bayern und Sachsen Gemeinden hatte) wurde dagegen förderndes Mitglied (und Hauer wurde zeitweise auch deren Vorsitzender). Dem Bund hat das nichts genützt und die Gemeinden wurden am 20. November 1934 von Göring in Preußen trotzdem verboten (in Bayern folgte das Verbot im Dezember 1934 und in Sachsen im Juni 1934; der Bund im Reich wurde daraufhin aufgelöst). -- Reluni 01:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Qualitätssicherung für einen Artikel bedeutet, dass man die Darstellungen überprüft anhand von Literatur (möglichst reputabler - muß nicht immer wissenschaftlich sein - und in bestimmten Lemmas, wo es um Extremistisches geht, sind zur Darstellung auch solche erlaubt - siehe WP:QA und WP:BLG). Gäbe es keine Literatur, wie z.B. die von Georg Batz, der die Bezüge zum NS der Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands (und Walbaums) thematisiert (s.o.), wäre von meiner Seite kein einziger Buchstabe auf dieser Seite zu finden. Der Befund der History sagt mir „Die DUR soll nun auch in ihrer Vorgeschichte vor allzu großer Nähe zum NS bewahrt werden, auch wenn es in der Literatur so beschrieben wird.“ Das ist die Intention der POV hier. „Es geht ihm demnach darum, die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft in die Nähe zum NS zu bringen“ ist der Schrei des ertappten Diebes: „Haltet den Dieb“. Anstatt also - in Stachel-Manier - über mögliche "Interpretationen" zu sinnieren, wäre es einfacher über konkrete Belege zu diskutieren. Es ändert sich - wie seit Jahren - nichts. Die Argumentation ist immer noch die gleiche. Erst wird gelöscht, weil Belege fehlen. Bringe ich dann Belege, werden sie trotzdem gelöscht, weil sie angeblich als „Belege nichts taugen“, usw. und so fort.--KarlV 10:01, 13. Feb. 2008 (CET)

Nichts als Vorwürfe, Spekulationen und Unterstellunge, aber zur Sache schreibst Du nichts. Der Batz-Text stützt nicht die These Satters, wonach die Anpasser nur unter einer kleinen Gruppe von Abweichlern zu finden seien, sondern legt im Gegenteil dar, wie weit verbreitet die Anpassung an das NS-Regime war, um einem Verbot zu entgehen, und nicht nur auf die südwestdeutschen Freilreligiösen beschränkt war.

Zur Vorgeschichte der deutschen Unitarier gehört die Geschichte der rheinhessischen Freiprotestanten, aber nicht der gesamten südwestdeutschen Freireligiösen. Wichtig ist Walbaum, der Pfarrer in Alzey war, aber gerade Walbaum gehörte gar nicht zu den Abweichlern, die den Volksbund "frühzeutig" verließen (weil die Freiprotestanten auch vorher nicht dazugehörten). Was Walbaum konkret vertreten hat, schreibt auch Satter nicht. -- Reluni 16:43, 13. Feb. 2008 (CET)

Weil sich die südwestdeutschen Freireligiösen 1924 nicht dem Volksund für Geistesfreiheit anschloss, sondern eigene Wege ging? Das ist im Grunde das, was Satter beschreibt, wenn er schreibt welche vorab schon den Volksbund für Geistesfreiheit verlassen hatten. Für Satter ist der Volksbund nicht derjenige, der ab 1924 existierte, sondern er zählt auch die Vorgänger bzw. die Vorläuferorganisationen dazu, wo die südwestlichen Freireligiösen dabei waren (samt Walbaum). --KarlV 17:10, 13. Feb. 2008 (CET)

Die rheinhessischen Freien Protestanten waren bereits lange vor Walbaum ausgetreten und gehörten dem Bund Freireligiöser Gemeinden Deutschlands nur zwischen 1886 und 1896 an. Auch damals bestand der Konflikt zwischen freireligiösen Gemeinden, die noch sehr religiös waren und dem Christentum nahe standen und denen, die sich davon ganz gelöst hatten und eher freigeistig, agnostisch oder atheistisch waren (vor allem bei den Freidenkern und den Monisten zu finden). -- Reluni 17:30, 13. Feb. 2008 (CET)

Meine Kritik an der Art der Zusammenarbeit, die ich früher an Stachel gerichtet habe, kann ich hier nur wiederholen. Konstruktive Zusammenarbeit an einem Artikel ist, vor allem bei Dissens, dass man anhand konkreter Quellen und Belege postet, warum die bisherige Darstellung nicht richtig ist. Das Problem mit Dir ist, du schweifst in Interpretationen ab, die den Hang hin zu Metadiskussionen haben. Machs doch kurz, sag Deine Einwände offen. Deine Darstellung XY aus der Quelle ZZ ist falsch denn YZ sagte in der Quelle AB folgendes....Diese Vorgehensweise wäre transparent. Also, unten im nächsten Thread ist der Abschnitt, den ich gerne reinbringen werde. Mach es bitte konkret und nicht weitschweifig. Tu uns allen einen Gefallen. --KarlV 08:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Meine Einwände habe ich doch ausführlich dargelegt. Wie oft soll ich das noch schreiben? -- Reluni 21:01, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikelsperre

Wegen des Editwars habe ich den Artikel gesperrt und auf die Version VOR dem Editwar (20:16, 11. Feb. 2008) zurückgesetzt. Bitte hier Konsens suchen. --tsor 14:58, 12. Feb. 2008 (CET)

Dann sollte der Benutzer:Reluni mal darlegen, warum folgende Darstellung falsch sein soll:

„Laut Erich Satter gehörten Walbaum und Taesler zu einer „germanophil-neuheidnischen bis kulturchristlichen Minderheit“, welche frühzeitig den Volksbund für Geistesfreiheit verließ und sich der NS-Diktatur anpasste.^{<ref>Erich Satter, Die Freireligiösen Gemeinden im geschichtlichen Wandel, in Zeitschrift Wege ohne Dogma , Volume 15, No. 2 Februar 2006, S.29</ref>} Ohne organisatorische Konsequenzen blieben die seit 1933 bestehenden Kontakte Walbaums und Taeslers zu Wilhelm Hauer und seiner Deutschen Glaubensbewegung^{<ref>Gerhard Müller, Horst Robert Balz, Theologische Realenzyklopädie, Walter de Gruyter 2002, S.336</ref>}. Um einem Verbot durch die Nationalsozialisten auszuweichen vereinigte sich der Deutsche Unitarierbund 1934 mit anderen freireligiösen Gemeinschaften zur Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands.^{<ref>Gerhard Müller, Horst Robert Balz, Theologische Realenzyklopädie, Walter de Gruyter 2002, S.336</ref>} 1935 wurde der Deutsche Unitarierbund aufgrund seiner internationalen Verbindungen aufgelöst.^{<ref>Was glauben Sie eigentlich?; 2000; S. 119f.</ref>}. In der Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands, die der der Deutschen Glaubensbewegung von Jakob Wilhelm Hauer nahe stand^{<ref>Ger van Roon, Zwischen Neutralismus und Solidarität, Deutsche Verlags-Anstalt 1983, S.62</ref>}, dieser aber im Gegensatz zum Bund freireligiöser Gemeinden Deutschland (soweit die Gemeinden noch nicht verboten waren) nicht beitrat, konnten Walbaum und Taesler ungehindert weiterarbeiten.“--KarlV 15:04, 12. Feb. 2008 (CET)

Mit der Einfügung "kulturchristlichen" entsprichst Du, glaube ich, z.T. dem Wunsch von Nutzer Reluni. Danke KarlV. Um eine Einseitigkeit durch die Nennung (nicht klarer definierbarer?) "Kontakte" der Freien Religionsgemeinschaft Deutschlands zur Deutschen Glaubensbewegung zu vermeiden, schlage ich folgende Ergänzung zu Walbaum als einem der Hauptvertreter vor: 1935 wurde der Deutsche Unitarierbund aufgrund seiner internationalen Verbindungen^{<ref>Was glauben Sie eigentlich?; 2000; S. 119f.</ref>}, die unter anderem Rudolf Walbaums häufiger Teilnahme an den Weltkongressen für freies Christentum und religiösen Fortschritt zu verdanken sind, aufgelöst.^{<ref>http://hpd-online.de/node/2746</ref>}. 84.168.165.60 12:56, 25. Feb. 2008 (CET)

Nicht-Christen? und Pantheisten?

Liebe Leute! In der Einleitung zum Text wird die Behauptung aufgestellt, nach ihren Selbstverständnis seien die Unitarier "Nicht-Christen" und "pantheistisch". In der Selbstdarstellung der Unitarischen Kirche in Berlin von Martin Schröder hört sich das hingegen wie folgt an: "Die oft gestellte Frage, ob Unitarier Christen seien, ist nicht mit einem einfachen Ja oder Nein zu beantworten. Kirchengeschichtlich betrachtet sind sie der konsequente Flügel der Reformation, auch wenn sie von deren Vätern als Ketzer verdammt wurden. Unter dem Gesichtspunkt der Lehre von der Dreifaltigkeit Gottes und dem Erlösertod Christi können sie keine Christen sein, im Sinne der Bergpredigt dagegen. wohl. Für die Unitarirer selbst ist diese Frage zweitrangig, da für sie mit der Klassifizierung "Christ" kein Werturteil verbunden ist."(Schröder, Martin, Unitarische Kirche in Berlin, in: Trubach, Horst, Was glauben die andern? 27 Selbstdarstellungen, 4. Aufl., Gütersloh 1993, GTB, S. 189"). Auch die Aussage, dass Unitarier Pantheisten seien, ist für mich aus der bloßen Ablehnung der Trinität nicht zu folgern. Für den linken Flügel des US-amerikanischen Unitarismus (z.B. Ralph Waldo Emerson) ist dies wohl stimmig, das aber als Selbstverständnis der Unitarier schlechthin auszugeben, halte ich für problematisch. Beste Grüße! --Zoon politikon 12:01, 23. Mär. 2008 (CET)

Für die Unitarische Kirche Berlin trifft obenstehendes bestimmt zu. Auf der Seite geht es jedoch um eine andere Gemeinschaft: Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (siehe www.unitarier.de). Diese gesamtdeutsche Religionsgemeinschaft hat sich von dem Christentum weiter entfernt als die Berliner Kirche. Beste Grüße--79.211.47.252 20:38, 24. Mär. 2008 (CET)

[10] - eindeutige Antwort. --Hardenacke 20:43, 24. Mär. 2008 (CET)

"Ideologie der deutschgläubigen Bewegungen"

Angsichts der Tatsache, daß sich um ein Satz, den KarlV eingefügt hat, ein Editwar entwickelt, möchte ich darauf hinweisen, daß der Satz

• "Faktisch nahmen die Unitarier durch die Öffnung nach Rechts weithin die Ideologie der deutschgläubigen Bewegungen auf." (Der Brockhaus Religionen, 2004, S. 655)

nicht korrekt zitiert ist. Es ist auch wenig sinvoll, die paar Zeilen im Religions-Brockhaus (insgesamt ca. 17 Zeilen in einer schmalen Spalte zu den Deutschen Unitarieren) gegen Fachliteratur in Stellung zu bringen. -- Sonnenreich 23:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das ist mal wieder das übliche POV Gerede von Leuten, die überhaupt keine Ahnung haben, sondern nur gezielt ihre POV unterbringen können. Wer eine gute Bibliothek zur Hand hat (und lesen kann) ist da im Vorteil. Also, der Religions-Brockhaus ist durchweg reputabel und seriös und greift auf die einschlägige Fachliteratur zurück. Zum Lemma stehen insgesamt 5 Sätze. Der erste Satz lautet: (Zitat) "In Deutschland konstituierte sich 1876 die Religionsgemeinschaft Freier Protestanten, der sich nach dem Zweiten Weltkrieg auch Anhänger der Deutschen Glaubensbewegung und der Deutschen Christen anschlossen und die weithin die Ideologie der deutschgläubigen Bewegungen aufnahm." Zweiter Satz: "1950 wurde sie in Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft umbenannt" Der Inhalt der übrigen 3 Sätze ist im Artikel wiedergegeben. Wie man sieht bezieht sich der erste Teil meines Satzes auf den belegten Satz davor ("Mit diesem Werk öffnete Walbaum die Tore der Gemeinschaft für Anhänger völkisch orientierter Gruppen", der zweite Teil ziemlich genau auf die Quelle.-- KarlV 11:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

HInweis an Hardenacke auf seiner Benutzerseite!--KarlV 13:42, 9. Jul. 2008 (CEST)

Antwort steht dort. --Hardenacke 14:33, 9. Jul. 2008 (CEST)

Damit das schön transparent bleibt, bitte ich Dich Deinen Revert hier zu begründen.--KarlV 13:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

So Karl, jetzt habe ich etwas mehr Zeit. Was steht in Deiner Ergänzung, was nicht explizit schon im Artikel steht? Und warum ist Dir der Zusatz „nach Aussage des Unitariers Deppert“ so wichtig? Alle relevanten Aussagen sind doch referenziert. Worum geht es Dir also? --Hardenacke 19:39, 9. Jul. 2008 (CEST)

Die Antwort hatte Dir Karl doch längst gegeben: [11]. Struve 21:56, 9. Jul. 2008 (CEST)

Erstens: Siehe seine letzte Wortmeldung hier. Zweitens: Ist das, was er geschrieben hat, keine Antwort auf meine Fragen. --Hardenacke 21:59, 9. Jul. 2008 (CEST)

"Öffnung nach Rechts" steht nicht im Religions-Brockhaus. Das ist Interpretation und Original-KarlV-POV. -- Sonnenreich 00:26, 10. Jul. 2008 (CEST)

"Öffnung nach Rechts" ist meine kurze und dekriptive Darstellung aus den anderen beiden Quellen die da z.B. lauten "Mit diesem Werk öffnete Walbaum die Tore der Gemeinschaft für Anhänger völkisch orientierter Gruppen" (Quelle: Handbuch Religiöse Gemeinschaften, Horst Reller (Hrsg), Gütersloher Verlagshaus 1993 S.375) oder "Umstritten ist, wie stark das völkische Element durch diese Überlieferungen heute bei den Deutschen Unitariern anzutreffen sei" (Quelle: Hans Gasper, Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschauungen, Herder Band 5528, 2000, S.1102). Im übrigen möchte ich Sonnenreich, der mit seinen Edits mich doch sehr stark an den gesperrten Benutzer Stachel und seiner Sockenpuppe Reluni erinnern, bitten, die Realität nicht auf den Kopf zu stellen. Das macht er nämlich seit 3 Jahren. Fakt ist, in der gängigen seriösen Fachliteratur wird a) eine Öffnung nach Rechts konstatiert (völkisch orientiert - woanders "stark nationalistisch und nationalpolitisch gefärbte Auffassungen" - siehe oben genannten Quellen) b) die Übernahme der Ideologie der deutschgläubigen Bewegungen. Seit 3 Jahren versuchen, zunächst der Benutzer Stachel, dann Benutzer Wolfgang Deppert, die völlig wertfreien Darstellungen aus Fachbüchern hier herauszuhalten. Ich kann bei Hern Deppert, der ofiziell die Unitarier vertritt, sogar verstehen, dass er im Interesse seiner Religion verschiedene Dinge anders dargestellt haben möchte, aber das kann er gerne in seinen Büchern und seinen Publikationen machen, jedoch nicht hier. Das ganze gipfelte ja darin, dass Herr Deppert sich selbst zitierte aus einem Werk von 1992 (wo längst die öffentlichen Auseinandersetzungen um die Unitarier seit den 80er Jahren liefen und er entsprechend auf die Vorwürfe in dieser Eigenpublikation einging), wo er behauptet: "durch die sich ehemalige Nationalsozialisten für die „humanistischen und basisdemokratischen Überzeugungen“ der Unitarier begeisterten". In keiner Fachliteratur wird den Unitariern „humanistische und basisdemokratische Überzeugung“ bescheinigt. So sieht vielleicht Herr Deppert sich und seine Unitarier. Daher gehört der Satz entweder ganz gelöscht, oder aber - ich war mal nicht so - man macht es kenntlich als Eigenansicht (was ich gemacht habe).--KarlV 12:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

• „"Öffnung nach Rechts" ist meine kurze und dekriptive Darstellung aus den anderen beiden Quellen“ - Also doch nicht Religions-Brockhaus! Im Religionsbrockhaus ist nicht von "Öffnung nach Rechts" die Rede. Das stammt wohl aus den anderen nicht genannten Quellen und ist eine zu staune und ungeeignete Reduktion des Komplexität mittels des Links-Rechts-Schemas. Gerade im weltanschaulichen und religiösen Bereich ist das Links-Rechts-Schema häufig ungeeignet, um die Wirklichkeit zu beschreiben. Wer völkischen Ideen übernimmt oder wer Ideen vertritt, die auch die Völkischen vertreten, vertritt noch lange selber völkische Ideen. Die Völkischen zeichnen sich aus, daß sie religiöse Ideen ablehnen, wenn sie fremd sind und nur angeblich arteigene Ideen akzeptieren wollen. Wer zum Beispiel den christlichen Dualismus ablehnt, weil dieser als fremd und nicht arteigen gilt, kann den Völkischen zugerechnet werden. Aber nicht jeder, der diesen - aus ganz anderen Gründen - ablehnt, ist ein Völkischer.
  Die Tatsche, daß aus deutschgläubigen Zusammenhängen stammende Personen zu den Unitariern gekommen sind, bestreite ich nicht. Es sind auch (ehemalige) Nationalsozialisten zu den Unitariern gestoßen, so wie sich auch viele in der Restaurationsphase den Kirchen zugewandt haben. Eine nationalsozialistische Vergangenheit hatte viele Vertreter von Parteien, Kirchen, Verbänden und anderen gesellschaftlichen Organisationen. KarlV verfolgt das Ziel, die Unitarier zur Nazi-Sekte zu erklären und sie in eine völkische und nationalsozialistische Traditionslinie zu stellen.
  Daß die Unitarier humanistische Überzeugungen vertreten, ist heute - von einigen abgesehen, die sie verunglimpfen wollen - unbestritten. Die Deutschen Unitarier haben sich auch an freigeistigen, säkular-humanistischen Initiativen beteiligt. So haben sie nach dem Krieg den Deutschen Volksbund für Geistesfreiheit mitgegründet (der Name knüpft an die Organisation in der Weimarer Zeit an) und sind auch nach der Umbenennung in Dachverband freier Weltanschauungsgemeinschaften Mitglied (wo auch der ganz und gar nicht rechte, atheistisch-humanistisch geprägte Bund für Geistesfreiheit Bayern Mitglied ist). Ich will auch nicht bestreiten, daß es völkische, deutschgläubige Einflüsse gegeben hat, nachdem in der Zeit des Nationalsozialismus auch zuvor nicht-völkisch gesinnte Personen und Gruppen über die Deutsche Glaubensbewegung ein völkisches Mäntelchen erhalten haben. Auch in zahlreichen anderen Organisationen wirkte nationalsozialistisches, völkisches und nationalistisches Denken nach, ohne daß diese heute in eine solche Traditionslinie gestellt haben. Den Deutschen Unitariern sollte auch zugebilligt werden, daß sie tatsächlich ehemaligen Nationalsozialisten humanistische und demokratische Ideale nachgebracht haben. Eine vergleichbare Entwicklung gab es auch in den Kirchen, Parteien, Gewerkschaften und vielen anderen Vereinen und Organisationen.
• KarlV behauptet, sich auf die „gängige seriöse Fachliteratur“ zu stützen, die die deutschen Unitarier „wertfrei“ beschreiben würden. Dem ist aber nicht so. Die einzige mir bekannte Monographie über die Deutschen Unitarier, die aus kirchlicher Sicht geschrieben ist, zieht er nicht heran. Statt dessen sammelt er alles, was seiner Darstellung der Unitarier entgegenkommt, auch wenn es häufig nur Randbemerkungen sind oder Aussagen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind. KarlV ist von vornherein Partei und voreingenommen, und geht dadurch schon bei der Auswertung der Literatur selektiv vor. -- Sonnenreich 13:37, 10. Jul. 2008 (CEST)

Die zusammenfassende Formulierung "Öffnung nach Rechts" könnte natürlich an Hand der Quellen konkretisiert werden. Deine Beschuldigung, "KarlV verfolgt das Ziel, die Unitarier zur Nazi-Sekte zu erklären", ist allerdings eine entstellende Vereinfachung dessen, was Karl mit seiner Ergänzung bezweckt hat, Mr. Sockenpuppe. Gruß, --HansCastorp 14:07, 10. Jul. 2008 (CEST)

1. "Öffnung nach rechts" stammt nicht aus dem als Quelle angegeben Religions-Brockhaus (wie an seinem eigenen Zitat zu sehen ist), sondern aus anderen Quellen, die er aber nicht angibt. KarlV suggeriert aber, es stünde im Brockhaus.

2. Um die POV-Motivation des Benutzers KarlV zu erkennen, solltest Du mal die ganzen Diskussionsarchive zu diesem Artikel lesen. -- Garona 14:34, 10. Jul. 2008 (CEST)

Unbedingt, und dann sollte man den Lesern noch folgende Mitteilung mitgeben: Benutzer Beblawie, Benutzer W.R., Benutzer Der Stachel und Benutzer Weiße Rose (beide Letzgenannte in Edit-Wars in der History des Artikels), Benutzer Reluni, Benutzer Sonnenreich und Benutzer Garona sind ein und die selbe Person!-- KarlV 14:40, 10. Jul. 2008 (CEST)

@Hans Castorp: Von wegen Vereinfachung - jetzt hat KarlV wieder "Nazi-Sekte" in den Artikel geschrieben. Das ist sein einziges Ziel, die Deutschen Unitarier als Nazi-Sekte abzustempeln. Es ist eine Meinungsäußerung, die nicht verbietbar ist, aber untauglich für eine enzyklopädische Beschreibung. In der Fachliteratur ist das deshalb nicht zu finden. -- Garona 21:13, 11. Jul. 2008 (CEST)

Auch die von KarlV nachträglich genannten und in seinen obigen Beitrag eingefügten Quellen werden von ihm sehr selektiv zitiert. In der mir vorliegenden 6. Auflage des "Handbuchs Religiöse Gemeinschaften und Weltanschauungen" (2006) finde ich die »Öffnung nach rechts« jedoch nicht. Statt dessen finde ich:

• „Walbaum öffnete die RFP (Religionsgemeinschaft freier Protestanten, Garona) auch für völkisch gesinnte Kreise (Hervorhebung durch Garona), was sich in seiner 1947 erschienenen Schrift »Religiöser Unitarismus« zeigt.“ Weiter wird ausgeführt: „Unter der vermittelnden Autorität von »Vater Walbaum« kamen Anhänger der 1933 von Jakob Wilhelm Hauer (1881-1962) gegründeten Deutschen Glaubensbewegug, andere »Gottgläubige«, Deutsche Christen und verschiedene sich unitarisch verstehende Gruppen mit den Freien Protestanten zusammen. Doch nach dem Tode Walbaums 1949 traten die Richtungskämpfe zwischen freiprotestantischen und freireligiösen, mehr oder minder an »völkischen« Gedankengut festhaltenden Gruppen, offen zutage. 1950 wurde die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft gegründet. Bereits 1954 traten jedoch die meisten Gemeinden der rheinhessischen Freien Protestanten aus. Im selben Jahr legte der wegen seiner nationalsozialistischen Vergangenheit als Kulturfunktionär der SA umstrittene Herbert Böhme (1907-1971) sein Vorstandsamt bei der DURG nieder. Seine völkisch-politischen Ansichten konnten bei den Unitariern keine Mehrheit finden. (Hervorhebung durch Garona)“

„Wer eine gute Bibliothek zur Hand hat (und lesen kann) ist da im Vorteil“ schreibt KarlV. Beides genügt allerdings nicht, denn man sollte auch unvoreingenommen lesen können und nicht nur seine eigene Meinung bestätigt sehen wollen. KarlV greift aus einem sehr differenzierten Artikel eines Handbuchs aber nur die Öffnung für völkisch gesinnte Kreise auf, aus der er dann eine Öffnung nach rechts macht. Und Böhme, der für seine völkisch-politischen Ansichten keine Mehrheit bekommen hat und deshalb aus der Religionsgemeinschaft ausschied, stilisiert er zu einem wichtigen Vertreter des Unitarismus (siehe den Streit zwischen Wolfgang Deppert und KarlV). -- Garona 17:36, 10. Jul. 2008 (CEST)

Langsam wirds lustig, Stachel alias Garona verschweigt wohlweislich die nächsten Sätze: “In Friedrich Schöll (1874-1967) war er (Böhme) auf seinen stärksten Gegner getroffen. Selbst in hohem Maße völkisch geprägt, hielt Schöll es dennoch für unabdingbar, an der rein religiösen Zielsetzung der Gemeinschaft festzuhalten." Mit anderen Worten, der völkische Teil, der vielleicht - aus sicht von Böhme - weniger radikal eingestellt war, übernahm das Ruder. Und so kam es ja dann auch. Erst durch den Austritt der Anhänger von Sigrid Hunke, verließ der größte Teil der völkisch Orientierten die Gemeinschaft. Aber, und auch das ist in weiteren Sätzen zu lesen: “Ungeachtet ihres Ausscheidens aus der Gemeinschaft (1988) bleibt ihr literarisches Werk “ein wesentlicher Blickpunkt für die Deutschen Unitarier” (H. Prem)”. Der Ball ist wieder bei Dir, Sockenpuppe. --KarlV 17:51, 10. Jul. 2008 (CEST) PS: Den Satz "Eine der dominierenden Gestalten der ersten Jahre nach 1945 war Herbert Böhme" lässt unser Freund auch rechts liegen....

In der neuen, der 6. Auflage, findet sich der Satz „Selbst in hohem Maße völkisch geprägt“ nicht mehr, sondern:

• „In dem Pädagogen Friedrich Schöll (1874-1967) hatte Böhme seinen stärksten Gegner. Schöll hielt an der religiösen Orientierung der DURG fest, brachte Vertreter unterschiedlicher Positionen zusammen und systematisierte unitarisches Gedankengut.“

Auf jeden Fall verkehrt ist es, das in das Links-Rechts-Schema pressen zu wollen; auch um radikal und weniger radikal geht es nicht. Laut Handbuch ging es wesentlich um die religiöse Orientierung der deutschen Unitarier. Schöll wollte diese im Gegensatz zu Böhme, der die Unitarier völkisch-politisch ausrichten wollte (und seine Vorstellungen später im Deutschen Kulturwerk verwirklicht hat), beibehalten. Noch mehr gilt das für die Freiprotestanten, die ihre religiösen Traditionen des Freiprotestantismus fortsetzen wollten und noch sehr an kirchliche Formen (mit Pfarrer etc.) gebunden waren.

Schöll war wohl auch völkisch geprägt und hatte Kontakt mit Völkischen (z.B. über den Vogelhof, dessen bisherige Zuordnung zu den Völkischen in der neuen Literatur auch schon in Frage gestellt wird). Was davon in die Gedankenwelt der Deutschen Unitarier eingegangen ist, ist aber nicht eindeutig. Wie Sonnenreich schon schrieb, kommt es bei der Zuordnung zur völkischen Bewegung nicht so sehr an, welche religiösen Lehren vertreten werden, sondern auf deren Begründung. Für die Völkischen war es primäres Ziel, "artfremde" Ideen abzulehnen und sich an "arteigenen" Vorstellungen und "Rasse" zu orientieren. Man kann z.B. das Christentum als Polytheist, Agnostiker oder Atheist auch ganz anders begründet ablehnen. Die Zuordnung zur völkischen Bewegung ist überhaupt ein Problem. So rechnet Stefan Breuer in seiner neuesten Publikation zum Thema selbst die Deutsche Glaubensbewegung "streng genommen" nicht zur völkischen Bewegung. -- Garona 18:35, 10. Jul. 2008 (CEST)

KarlV schieb:

• "PS: Den Satz "Eine der dominierenden Gestalten der ersten Jahre nach 1945 war Herbert Böhme" lässt unser Freund auch rechts liegen"

Um den Satz "rechts liegen" zu lassen, müßte ich ihn erst einmal gelesen haben. In der mir vorliegenden 6. Auflage des Handbuchs kann ich ihn aber nicht finden. Dort steht, daß Böhme für seine "völkisch-politischen" Ansichten keine Mehrheit fand und deshalb ausschied. Daß Böhme einen wichtigen Beitrag zum Unitarismus geleistet habe, ist dort ebenfalls nicht zu finden. Aus der damaligen Funktion läßt sich das nicht folgern, wenn es ihm - laut Handbuch - um "völkisch-politische", demnach also nicht um religiöse und unitarische Ansichten ging. -- Garona 12:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Och nö - das war ja auch so eine Eigenschaft von Stachel - das rechthaberische KleinKlein und erbsenzählerische Element, wo der Blick fürs Wesentliche verlorengeht und man Metadiskussionen indiziert (um vom Wesentlichen abzulenken?). Vor drei Jahren wurden Fakten gelöscht, weil angeblich keine Belege da waren. Vor 2 Jahren waren Belege da, dann wurde gelöscht weil Belege angeblich nicht relevant sind. Heute sind die Belege dann angeblich entweder aus dem Zusammenhang gerissen, falsch interpretiert oder der Herr möchte sich unbedingt darüber streiten, was in der 6. oder in der 8. Ausgabe eines Buches nun steht (oder nicht steht). Ich muß schon sagen, der Herr ist in der Erfindung von Ausreden nicht unkreativ. --KarlV 13:44, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ach ja, wann ich immer ich etwas von KarlV über die Unitarier lese, dann ist dies grundsätzlich tendenziös und unsachlich oder gar redundant, um mit der Redundanz eine povige Wirkung zu erzeugen. Es läßt sich leider nicht herausfinden, warum KarlV da so penetrant und unbelehrbar und insbesondere rechthaberisch vorgeht, obwohl seine Quellensuche unbestritten immer in einer einseitigen Richtung vorsichgeht. Hat er etwa schon mal etwas darüber geforscht oder gar geschrieben, wieviele Unitarier Kommunisten oder gar Stalinisten waren und regen Kontakt mit der FDJ pflegten und wieviele Unitarier mit Rudi Dutschke befreundet waren? Herr KarlV scheint die Rechten jedoch wohl mehr zu mögen, so daß er sich darüber freut, wenn er was Rechtes schreiben kann. Es ist ihm jedoch noch nie in den Sinn gekommen, daß Religionsgemeinschaften sich politisch neutral zu verhalten haben und daß dies für die Unitarier in ganz besonderem Maße schon immer gilt, so daß es völlig absurd ist, etwa von einer "Öffnung nach Rechts" zu sprechen. Aber Herrn KarlV stört das nicht, weil er wohl doch sehr emotional mit den Rechten verbunden ist. Dann schlafen Sie jetzt wohl auch auf der rechten Seite! Trotzdem wünsch' ich Ihnen eine gute Nacht! Ihr Wolfgang Deppert 01:18, 12. Jul. 2008 (CEST)

Auch bei der Durchsicht des "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltanschuungen" mußte ich feststellen, daß KarlV zu Unrecht dieses Lexikon für die "Öffnung nach rechts" anführt. -- Namas 22:30, 12. Jul. 2008 (CEST)

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Infos aus Scientology-Pressemitteilung

KarlV bringt in den Artikel Infos aus einer Scientology-Pressemitteilung ein. Von dort hat er auch die Aktenzeichen. Allerdings gibt er die Quelle Scientology nicht an, weil er weiß, daß diese Quelle nicht seriös genug ist, um in Wikipedia angegeben zu werden. Er erweckt den Eindruck, ihm lägen die Originalurteile vor. Wäre das so, müßte er aber nicht beide Aktenzeichen angeben. Es würde das Aktenzeichen des Urteils genügen, in dem von der Nazi-Sekte dir Rede ist und nicht auch das Aktenzeichen des Urteils, wo aus dem anderen Urteil zitiert wird.
Ich nehme nicht an, daß KarlV Scientologe ist und deren Propaganda hier verbreiten will, aber er nutzt eben alles, was er finden kann, um seinem POV entsprechend die Unitarier zur Nazi-Sekte zu erklären. Da nimmt er in Kauf, oder es ist ihm gerade recht, daß in der Pressemitteilung die Urteile tendenziös dargestellt werden. Obwohl er auf dieser Diskussionsseite ständig von "Fachliteratur" schreibt (die er allerdings auch nur selektiv auswertet und zitiert), ist er bereit, auch solche fragwürdigen Texte wie diesen von Scientology zu benutzen.
Der Benutzer Bravehaert will das nicht verstehen und gibt in der Zusammenfassungszeile eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts als Quelle an. Dort ist aber nichts von "Nazi-Sekte" die Rede. Außerdem wird in dieser Entscheidung deutlich, daß Prof. Abel als "Multifunktionär mit einschlägiger brauner Sektenerfahrung" bezeichnet werden darf, weil diese Aussage eine Meinungsäußerung im Sinne des Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG ist. Das bedeutet nicht, daß die Unitarier tatsächlich eine braune Sekte sind. Wahrscheinlich darf Wikipedia auch als Nazipedia bezeichnet werden, weil das ebenfalls unter die Freiheit der Meinungsäußerung fällt und eine Klage dürfte dieses Ergebnis haben. Das heißt nicht, daß Wikipedia tatsächlich ein Nazi-Projekt ist oder daß KarlV und Braveheart Nazis sind oder im Nazi-Umfeld aktiv sind. Es würde auch einen falschen Eindruck erwecken, wenn man üeber sie in einem Bericht schreiben würde, man dürfe sie als Aktivisten in einem Nazi-Umfeld bezeichnen (weil sie ja in Wikipedia mitarbeiten). -- Nekong 20:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das Thema wurde oben unter Quellenstreit und in den folgenden Abschnitten schon einmal diskutiert und der Abschnitt im Artikel daraufhin gelöscht. -- Nekong 21:18, 12. Jul. 2008 (CEST)

Schon erstaunlich, welche Fans Scientologie hat, sobald ein Text von Scientologie ins eigene POV-Bild paßt. Da wird der hemmungslos als Quelle benutzt. KarlV, Braveheart, Struve und Hozro unterstützen das. Hozro hat sich inzwischen als reiner POV-Admin entpuppt. Eigentlich hatte ich mal eine bessere Meinung von ihm. Bei manchen stellt sich mit dem Amt der Verstand ein, bei anderen geht er aber flöten. -- Namas 22:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Korrektur: Hozro hat bei der Sperrung des Artikels den umstrittenen Satz nicht wieder eingefügt. Ich habe mich geirrt, weil ich mir die geprüfte Version angeschaut habe. Meine Aussagen über Hozro nehme ich insoweit zurück und bedaure sie. Erfreulich wäre es, wenn das auch eine bewußte Entscheidung gegen diesen tendenziösen Satz wäre. (Die Halbsperrung ist dann aber ziemlich sinnlos.) -- Namas 23:51, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wahrscheinlich meint Stachel, alias Namas oder sonstwie, dass diese Quelle [12], die völlig wertfrei darüber berichtet, auch von Scientologen betrieben wird. Es lebe die Paranoia ;-)--KarlV 11:31, 13. Jul. 2008 (CEST)

Die Argumentation von DS ist ja nicht erst seit heute wirr und ohne jede Linie. Zu deinem Beleg lässt er sich sicher auch noch was einfallen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

Das Interessante an den POV Aktionen von Stachel und Co KG hat ja auch noch eine ganz kuriose Komponente: in den 80er und 90er Jahren gab es nämlich tatsächlich soetwas wie Öffentlichkeit um die Deutschen Unitarier. Es wurde nicht nur Prozessiert, sondern auch berichtet. Die Prozessergebnisse sind teilweise in die Literatur eingegangen. Die Bezeichnung der Unitarier als "Nazi-Sekte" war ja nur ein Beispiel von verschiedenen. Und nun zum Koriosum, während auf der Homepage der Unitarier damit "ganz normal" umgegangen wird (Zitat von dort): „Die DU haben damals gegen diese Behauptungen prozessiert und Recht bekommen, sofern es um die Behauptung falscher Tatsachen ging. Die Richter befanden allerdings, „Nazi-Sekte“ und „faschistische Tarnorganisation“ seien „Meinungsäußerungen ohne sachlichen Inhalt“ und insofern vom Grundrecht der Meinungsfreiheit geschützt. Seitdem wird von unseren Gegnern immer wieder gerne darauf hingewiesen, dass diese Bezeichnungen gerichtlich bestätigt seien.“ (Quelle). Wikipedia soll aber von diesen Informationen freigehalten werden (auf Edit-War seit drei Jahren komm raus). Dabei gibt es da ganz glasklare Urteile, die mit Sicherheit nicht aus Scientologischer Feder stammen: sic!.--KarlV 13:13, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ach KarlV nun hör' doch endlich mit Deinen unentwegten Diffamierungskampagnen auf. Sie tragen doch nichts aber auch gar nichts zur sachlichen Information unserer Leser bei. WIKIPEDIA ist nicht dazu da, um bewußt mit Irrtümern zu hantieren, um den tatsächlichen Sachverhalt zu verschleiern. Bedenk doch einmal die schlichte sokratische Wahrheit: Wer anderen Schaden zufügen möchte, schädigt sich auf die Dauer selbst. Denk an Deinen Magen, und werde friedlicher. Eine gute Nacht wünscht Wolfgang Deppert 01:12, 15. Jul. 2008 (CEST)

Amen --KarlV 12:26, 15. Jul. 2008 (CEST)

Ohne Worte (POV-Dokumentation)

(Aktuell) (Vorherige) 16:36, 21. Jul. 2008 Hum5er (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Eine unendliche Geschichte: Armselige POV-Einbringer, die einen VS-Bericht aus den 50er Jahren verwerten müssen, und die sie schützenden Admins!)

(Aktuell) (Vorherige) 16:16, 21. Jul. 2008 Xy2ree (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (scheint nichts besseres zu geben als den Verfassungsschutz-POV)

(Aktuell) (Vorherige) 15:43, 21. Jul. 2008 Mobbyly (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Änderung 48634316 von Tarantelle) wurde rückgängig gemacht Grund: Verf.Schutzbericht trägt nichts zur Geschichte der Unitarier bei)

(Aktuell) (Vorherige) 11:18, 21. Jul. 2008 Mobbyly (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Hinweis dient nicht zur Verbesserung des Artikels/Verfassungsschutzberichte sind keine wissenschaftlichen Quellen)

(Aktuell) (Vorherige) 09:04, 21. Jul. 2008 Hardenacke (Diskussion | Beiträge) K (24.217 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Wolfgang Deppert (20. Jul. 2008, 16:28). Grund: keine Verbesserung des Artikels) [gesichtet von Hardenacke]

(Aktuell) (Vorherige) 16:28, 20. Jul. 2008 Wolfgang Deppert (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Bitte keinen Vandalismus betreiben. Vandalismus bedeutet, unbegründete Änderungen zu erstellen.) [gesichtet von Wolfgang Deppert]

(Aktuell) (Vorherige) 23:06, 18. Jul. 2008 Wolfgang Deppert (Diskussion | Beiträge) (24.217 Bytes) (Das interressiert nur die Historie irrtümlicher Verfassungsschutzberichte nicht aber die unitarische Geschichte. Darum liefern diese Berichte hier keine Information.)

Immer wieder interessant, wer mit welchen Begründungen wichtige Einschätzungen von staatlichen Behörden - hier konkret aus den 50er Jahren - löscht, obwohl diese für die geschichtliche Entwicklung und das Verständnis der Unitarier elementar sind und auch zum Verständnis beitragen, warum bis heute die Unitarier (auch in der Fachliteratur) "umstritten" sind.--KarlV 18:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ach KarlV hör doch endlich auf, mit braunem Dreck herumzuwerfen, wo immer Du ihn nur finden kannst. Dieser Bericht ist doch ganz offensichtlich ein Irrtum gewesen, weil er danach nie wieder erschienen ist. Irrtümliche Darstellungen gehören nicht in eine historische Darstellung einer Enzyklopädie, es sei denn man könnte damit zugleich angeben, warum und durch wen dieser Irrtum zustandegekommen ist. Aber dann gehört er in die historische Darstellung der ländlichen Verfassungsschutzberichte. Auf keinen Fall darf ein offensichtlicher Unsinn zum gezielten Diffamieren benutzt werden. Die Unitarier treten schon immer für die Auklärung und die Menschenrechte für alle Menschen ein, ja sie sind sogar das erste Mal durch Unitarier (Jefferson in Virginia) verfassungsmäßig festgeschrieben worden. Wer also Unitarier absichtlich hinsichtlich irgendeiner extremistischen, menschenverachtenden Richtung diffamiert, wird wohl selbst ein Extremist sein. Wenn Du dem wieder zustimmst, kannst Du nach Deiner Art ja wieder "Amen" sagen und den Murks selber herausnehmen. Schließlich wünsche ich Dir dennoch auch heute eine gute Nacht Wolfgang Deppert 23:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

Für die "irrtümliche Darstellung" bedarf es selbstredend einiger Belege aus dieser Zeit... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:59, 22. Jul. 2008 (CEST)

Jo, aber auch ein Kompliment an Wolfgang Deppert. Niemand kann so schöne Nebelkerzen werfen, wie er. Dass er auch noch die amerikanischen Unitarier aufführt, die in der gängigen Fachliteratur stets getrennt von den Deutschen Unitariern behandelt werden, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Tja, wie steht es doch so schön im Herder-Buch "Lexikon der Sekten, Sondergruppen und Weltabschauungen", (für alle Sockenpuppen mit Universitätsbibliothekanschluß der Universität Nürnberg/Erlangen: die 6. Auflage von 2000) auf Seite 1102: „Umstritten ist, wie stark das völkische Element durch diese Überlieferungen heute bei den Deutschen Unitariern anzutreffen sei (...)“. Dazu erübrigt sich jeglicher Kommentar meinerseits. Grüße--KarlV 12:51, 22. Jul. 2008 (CEST)

Daß Du mich hier als Nebelwerfer diffamierst, stört offenbar keinen Admin, obwohl das hier in dieser Unverfrorenheit bereits eine Woche lang zu lesen ist. Dafür müßtest Du wenigstens eine Woche gesperrt werden. Du selbst aber zitierst hier Lexika von Verlagen, von denen auch Du sicher weißt, daß sie eindeutig christlich ausgerichtet sind, und das gilt ja nicht nur für den Herder Verlag, sondern leider auch noch immer für den Brockhaus Verlag. Wenn bei den amerikanischen Unitariern inzwischen mehrheitlich eine Tendenz eingetreten ist, daß diese sich nicht mehr als Christen bezeichnen - das gilt nahezu für den ganzen Westen und Mittelwesten -, so ist dies selbstverständlich auch in entsprechender Fachliteratur nachzulesen. Und auch, daß gerade diese amerikanischen Unitarier wesentlich mitbeteiligt waren an der demokratischen Umerziehung der Deutschen nach 45, so daß die Deutschen Unitarier in ihrer über das Christentum weit hinausgehenden Einstellung vor allem durch die amerikanischen Unitarier beeinflußt worden sind, warum sie ja auch als einzige Unitarier dem von den amerikanischen Unitariern gegründeten Weltverband der Unitarier angehören. Die Deutschen Unitarier sind also wesentlich durch die sich nicht mehr als christlich verstehenden amerikanischen Unitarier geprägt worden. Wer dies leugnet, kennt sich entweder nicht aus oder versucht sich im Nebelwerfen oder Schlimmeres. Haß ist und macht häßlich, also laß es und sei gegrüßt von Wolfgang Deppert 11:57, 27. Jul. 2008 (CEST)

Und wegen der "erfolgreichen" Umerziehung hat beispielsweise einer der wichtigen Unitarier in NRW, Otto Wetzel für die NPD kandidiert, nicht?--KarlV 20:49, 27. Jul. 2008 (CEST)

Und einer der wichtigsten jungen Unitarier, Bernhard Achterberg, der Sohn von Eberhard Achterberg, war zusammen mit Rudi Dutschke Mitglied im Politbüro des SDS und hat 1968 das Hochhaus der UNI Kiel besetzt und die Akten aus dem Fenster geworfen. Oder nicht? Überall haben wir unter den religiösen Gruppierungen der Menschen ein riesiges politisches Spektrum, das ist in der Kirche so und offenbar auch bei den Unitariern.Wolfgang Deppert 11:23, 28. Jul. 2008 (CEST)

Und einer der wichtigesten Unitarier in Kiel, Fritz Castagne, kandidierte dort für die rechtsextreme Kieler Liste für Ausländerbegrenzung. Ist das in Ihren Augen erfolgreiche Umerziehung??--KarlV 12:09, 28. Jul. 2008 (CEST) PS: Wusste nicht, dass der Sohn von Achterberg umerzogen wurde. War der nicht noch gar nicht geboren?

EditWar die x-te

Darf ich daran erinnern, dass bisher keine Lösung gesucht wurde (und der tolle Trollzirkus anscheinend zum nächsten Artikel weitergezogen ist)? KarlVs Argumente wurden bisher auf dieser Diskussionsseite nicht einmal Ansatzweise entkräftet... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Jo, so sieht "Mitarbeit" von Benutzer:Hardenacke aus... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:43, 25. Sep. 2008 (CEST)

Er hat halt eine "Meinung": "Ich verstehe nicht den Eifer (bis zum Editwar), mit dem Du eine durchaus honorige Religionsgemeinschaft, die heute in der großen Mehrheit nichts mit dem NS am Hut hat, in die braune Ecke rücken wilst." --KarlV 16:33, 26. Sep. 2008 (CEST)

So ist es. Wolfgang Deppert hat eigentlich genug zu KarlVs Argumenten gesagt. Das wird anscheinend nicht ernsthaft zur Kenntnis genommen. Und auf endlose Zirkeldiskussionen habe ich keine Lust. Aber wer die anderen nur als „Trollzirkus“ wahrnimmt (wer ist damit eigentlich damit gemeint?), muss wohl auf Dauer mit sich selbst diskutieren (was ja auch Vorteile hat). --Hardenacke 17:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Viel Spaß dabei, durch die Diskussionsverweigerung ist die Lage auch klar... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Außer Kommentaren vorstehendem Kalibers ist in der Diskussion von Deiner Seite weit und breit nichts zu sehen. Soviel zum Thema „Diskussionsverweigerung“. --Hardenacke 08:39, 27. Sep. 2008 (CEST)

Weder KarlV noch Braveheart haben die auf der Diskussionsseite von Hardenacke vorgebrachten Argumente entkräftet. Zwar bedeutet "führende Mitglieder" nicht, daß es sich um alle führende Mitglieder. Zur Klarstellung ist jedoch "einzelne führende Mitglieder" besser. Manche setzen hier aber auf mißverständliche Formulierungen. Nicht alle Leser lesen genau oder beherrschen die deutsche Sprache hinreichend, um solche Feinheiten zu erkennen. Deshalb sollte man sprachlich eindeutige Lösungen wählen. -- J234 00:41, 27. Sep. 2008 (CEST)

He, he, unser Stachel in seinem Element: Erbsenzählen. Vielleicht sollte man dann ganz genau alle führenden Unitarier auflisten, dazu vermerken, wer eine Nazikarriere vor 1945 hinter sich hatte und das dann in Prozent umrechnen?--KarlV 17:37, 26. Sep. 2008 (CEST)

Mannomann, „einzelne“ ist doch nicht falsch. Oder doch? Belege? --Hardenacke 18:43, 29. Sep. 2008 (CEST)

Oder vielleicht einfach all jene mit Nazikarriere auflisten? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Würdest Du das, sagen wir mal (nur als Beispiel) bei der Evangelischen Kirche in Deutschland auch tun, oder beim Hamburger SV? --Hardenacke

Bei der Evangelischen Kirche? Klar, schließlich haben die da auch eine Geschichte... nur wenn man sich hier um ein einziges Wort streitet und sonst keine Lösung in Sicht ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:23, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich mir schon gedacht. Könnte man wohl überall schreiben, dass der Vorstand Nazivergangenheit hatte, bis zum letzten Hühnerzüchterverband. Nein, wie in allen gesellschaftlichen Bereichen waren es „einzelne“, die sich einbinden ließen, so auch bei den Unitariern. --Hardenacke 08:21, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es ist - mit Verlaub - schon etwas heftig, wie in diesem Artikel von interessierter Seite versucht wird, das Selbstbild der Deutschen Unitarier mit einigen Spritzern Legendenbildung in diesen Artikel zu verewigen. Ganz besonders enttäuscht mich der Benutzer Hardenacke, der hier den Edit-War der IP (bzw. der Sockenpuppe) des gesperrten Benutzers Stachel aufnimmt und frech fortsetzt. Ich hätte ihn für vernünftiger gehalten. Aber schon bei der Diskussion mit ihm auf seiner Diskussionsseite ist mir aufgefallen, dass er hier eher emotional geleitet ist und sich vor seiner "honorigen Religionsgemeinschaft" stellt. Schon die Meinung, die er dort vertritt zeigte, dass er von der Materie entweder keine Sachkenntnis hat, oder aber die Tatsachen ignoriert. Insbesondere die, welche mit den Prozessen und um die Meinungsfreiheit geht.

Doch nun zu den Tatsachen: Seit 2005 versuchen verschiedene Benutzer, IPs und Sockenpuppen alles, was die Religionsgemeinschaft mit dem Nationalsozialismus in die Nähe bringen könnte, zu löschen, weswegen sich seit 3 Jahre ein fortwährender Streit ergibt, der, wie es aussieht, nie enden wird. Es ist auch nicht so, dass ich ein erklärter Gegner der Deutschen Unitarier wäre, im Gegenteil, ich bin für leben und leben lassen. Mir ist es egal was für eine Geschichte die Unitarier haben. Ich nehme auch dem Unitarier Deppert ab, dass die Unitarier heute - spätestens nach der Abspaltung der Rechtsextremisten um Sigrid Hunke - etwas "normaler" sind. Was mir stinkt ist, wenn in Wikipedia falsche Tatsachen wiedergegeben werden, und das ist im jüngsten im Streit um "einzelne" der Fall. Das geht letztendlich auf die Reputabilität des Gesamtprojektes. Damit das schön nachvollziehbar ist werde ich mich im Folgenden nur auf publiziertes und zugängliches Material beschränken.

Im Jahre 2004 erschien ein Band der Entscheidungen in Kirchensachen seit 1946, Herausgegeben von Manfred Baldus, Stefan Muckel, Carl J. Hering, Hubert Lentz. Hier werden entscheidende Prozesse und die Entscheidungen und Urteile, die Präzedenzfallcharakter haben laufend veröffentlicht. Kapitel 17, von Seite 112 bis 115 befasst sich mit den Deutschen Unitariern:

Auf Seite 11 beginnt der Wortlaut mit dem Urteilsgegenstand:

„Einen früheren Vorsitzenden des Hilfswerks der Deutschen Unitarier Religionsgemeinschaft (DUR), der auch sonst in unterschiedlichen Funktionen für diese tätig war, als „Multifunktionär mit einschlägig brauner Sektenerfahrung“ zu bezeichnen, kann als Meinungsäußerung den Schutz des Art. 5 Abs. 1 GG genießen und damit auch im Lichte der Schranken dieses Grundrechts zulässig sein.“

Im folgenden Text wird das Urteil ausführlich und sorgsam begründet:

„Erst dort, wo die Grenze zur Schmähkritik überschritten wird, ist eine Meinungsäußerung dem Verbot zugänglich. Dies ist dann der Fall, wenn die inhaltliche Auseinandersetzung zurücktritt und es im Wesentlichen nur noch darum geht, den anderen zu verletzen oder zu verunglimpfen.“

Und weiter:

„Ausschlaggebend ist dabei oft, ob die streitige Äußerung Sachnähe zu einem ihr zugrunde liegenden Tatbestand hat. Das Fehlen jeglicher tatsächlicher Anhaltspunkte, auf die sich eine Meinung stützen kann, stellt ein maßgebliches Kriterium für die Beantwortung der Frage dar, ob die Grenze zur Schmähkritik überschritten ist.“

Diese Passage ist insofern interessant, weil Hardenake auf seiner Diskussionsseite behauptete, ich würde das nur „erfinden“, als ich ihm das genauso erklärte.

Und weiter führt das Gericht nach sorgfältiger Prüfung auf :

„Diese Grenze ist vorliegend nicht überschritten, denn es gibt hinreichende tatsächliche Anknüpfungspunkte, auf die sich die angegriffene Meinungsäußerung stützen kann.“

Jetzt kommt der interessante Teil, weil das Gericht sein Prüfungsergebnis darlegt und folgendes in der Urteilbegründung schreibt:

„Die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier wurde von Nationalsozialisten gegründet.“

(Es folgen Kurzporträts von Eberhard Achterberg, Fritz Castagne und Alarich Augustin, die in den 70er Jahren maßgebliche Funktionäre waren).

„Nun liegen die Siebzigerjahre schon etwas zurück, gleichwohl führen die angeführten Anknüpfungstatsachen, die belegen, dass die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier von Nationalsozialisten gegründet wurde und dass Personen, die für den Nationalsozialismus eintraten, noch bis in die Siebzigerjahre in exponierter Stellung für die Deutschen Unitarier tätig waren, zu der notwendigen Sachnähe, sodass die Grenze zur Schmähkritik nicht überschritten ist.“

Ganz wichtig: hier vertritt ein Gericht nicht eine Meinung, sondern hier wurde nach sorgsamer Überprüfung der Sachlage geurteilt. Schließlich noch folgendes:

„Letztendlich wird das gefundene Ergebnis durch die Entscheidung des 3. Zivilsenats bestätigt, wonach die Deutschen Unitarier als „Nazi-Sekte“ bezeichnet werden dürfen (OLG Hamburg NJW 1992, 2935)“.

Wie man unschwer sehen kann, bin ich mit meiner Formulierung „führender Mitglieder“ noch relativ moderat geblieben, denn ich hätte auch die Formulierung des Gerichts verwenden können. „Einzelne führende Mitglieder“ ist also – wenn man die Sachlage überblickt – sachlich Falsch und eine wie auch immer geartete POV. Ich bitte Hardenacke also zukünftig von Edit-Wars abzusehen, sonst müsste ich ihn ja auf der Vandalenseite melden, was immer schade ist. Das wars für heute Abend.--KarlV 20:42, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es ist nicht meine Glaubensgemeinschaft. Und ich bitte Dich, persönliche Unterstellungen („von interesssierter Seite“ etc.) zu unterlassen. Dass „die Grenze zur Schmähkritik“ nicht überschritten wurde, weil Beispiele für das Wirken früherer Nationalsozialisten von der beklagten Seite verifiziert werden konnten, widerspricht nicht meiner Sichtweise, dass der Eindruck, den Du hier (seit Jahren mit Eifer) zu erwecken versuchst, nämlich dass es sich tatsächlich um eine „Nazisekte“ handelt, enzyklopädisch nicht angebracht ist. Das Gericht hat - wenn ich das richtig lese - festgestellt, dass es im Rahmen der Meinungsfreiheit zulässig ist, eine solche Meinung zu äußern, nicht mehr und nicht weniger. Wir haben aber, gerade in Verbindung mit Religionsgemeinschaften, keine Meinungen als Tatsache hinzustellen, sondern mit der gebotenen Zurückhaltung eine möglichst unstrittige Darstellung vozulegen. --Hardenacke 21:13, 30. Sep. 2008 (CEST)

Du kapierst es immer noch nicht. Hätte das Gericht keine hinreichende tatsächliche Anknüpfungspunkte gefunden, so wäre die Grenze der Schmähkritik überschritten worden und der Beklagte wäre verurteilt worden, denn das wäre nicht mict freier Meinungsäußerung gedeckt gewesen. Im übrigen geht es in diesem Teil um die Kontroversen (die zur Geschichte dieser Religionsgemeinschaft gehören). Bezüglich persönliche Unterstellungen: bitte an die eigene Nase fassen. --KarlV 8:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nu aber. Ich schrub: Dass „die Grenze zur Schmähkritik“ nicht überschritten wurde, weil Beispiele für das Wirken früherer Nationalsozialisten von der beklagten Seite verifiziert werden konnten... Wo leugne ich also die „hinreichenden tatsächlichen Anknüpfungspunkte“? Was soll ich nicht kapieren? Nebenbei möchte ich darauf aufmerksam machen, dass Fettschrift hier mit Schreien oder Anschreien gleichgesetzt wird. Also bitte. --Hardenacke 12:05, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das Gericht hat nicht so argumentiert. Aber ich bringe Dir jetzt nicht das Lesen bei. Geleugnet? Wo habe ich gesagt, dass Du etwas leugnest? Wenn Du aber lieber vom Thema ablenken möchtest, dann beenden wir lieber die Diskussion, und wir lassen die Sockenpuppe Stachel weiter unten walten. Die Diskuseite bietet noch jede Menge Bits für Metagespräche. --KarlV 14:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also: Was habe ich nicht kapiert? --Hardenacke 16:43, 1. Okt. 2008 (CEST)

Dass das Gericht die hinreichenden Anknüpfungspunkte genannt hat, z.B. "(...) gleichwohl führen die angeführten Anknüpfungstatsachen, die belegen, dass die Gemeinschaft der Deutschen Unitarier von Nationalsozialisten gegründet wurde(...)" Es ist also nicht auf meinem Mist gewachsen. Wenn also ein deutsches Gericht bestätigt und es auch noch als Beleg aufführt, dass die DUR von Nationalsozialisten gegründet wurde, dann habe ich keine Zweifel, dass es so war. Wir streiten ja um ein Wörtchen im Kapitel Kontroversen, wo erst einmal ganz neutral beschrieben wird, "Im Blickpunkt von Kontroversen um die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft war häufig die politische Vergangenheit führender Mitglieder und deren politisches Wirken nach 1945." In Anbetracht des Befundes (oder Belegs) des Gerichts, entspricht dann die Aussage "einige", "einzelne", "wenige" oder "einige wenige" usw. nicht den Tatsachen. --KarlV 8:19, 2. Okt. 2008 (CEST)

Auch die letzte Stellungnahme von KarlV zeigt die Kampagne, die er gegen die Unitarier betreibt. Er lehnt eine präzisierende Formulierung ab, um das Mißverständnis zu befördern, die führenden Mitglieder der Unitarier seien durchgehend (ehemalige) Nationalsozialisten oder später rechtsextremistisch aktiv gewesen. Damit sollen die Unitarier in eine nationalsozialistische Tradition gestellt werden.

Ob von "führenden Mitgliedern" oder "einzelne führenden Mitgliedern" die Rede ist, hat mit dem Urteil nichts zu tun. Aber auch das von ihm zitierte Urteil wird falsch dargestellt. Richtig ist, daß das Gericht "tatsächliche Anhaltspunkte" gefundenen, so daß es die Grenze zur Schmähkritik nicht überschritten sah. Bei kaum einem Verein in der Nachkriegszeit wird man solche tatsächlichen Anhaltspunkte nicht finden können. Die feststellung von Hardenacke ist völlig richtig: „Das Gericht hat - wenn ich das richtig lese - festgestellt, dass es im Rahmen der Meinungsfreiheit zulässig ist, eine solche Meinung zu äußern, nicht mehr und nicht weniger.“ Unzutreffend ist die Äußerung von KarlV "denn das wäre nicht mict freier Meinungsäußerung gedeckt gewesen".

Das Gericht stellte abschließend fest:

• „Die angegriffene Äußerung erweist sich als Meinungsäußerung, die den Schutz des Art. 5 I GG genießt und damit auch im Lichte der Schranken dieses Grundrechts einem Verbote nicht zugänglich ist.“

Die Grenze zur Schmäkritik sah das Gericht nicht als überschritten an, denn

• „Erst dort, wo die Grenze zur Schmähkritik überschritten wird, ist eine Meinungsäußerung dem Verbot zugänglich.“

Das Gericht erläutert auch, wann diese Grenze überschritten wird:

• „Dies ist dann der Fall, wenn die inhaltliche Auseinandersetzung zurücktritt und es im Wesentlichen nur noch darum geht, den anderen zu verletzen oder zu verunglimpfen. Ausschlaggebend ist dabei oft, ob die streitige Äußerung Sachnähe zu einem ihr zu Grunde liegenden Tatbestand hat. Das Fehlen jeglicher tatsächlicher Anhaltspunkte, auf die sich eine Meinung stützen kann, stellt ein maßgebliches Kriterium für die Beantwortung der Frage dar, ob die Grenze zur Schmähkritik überschritten ist (vgl. Soehring, Rdnr. 20.9).“

Das Gericht erwähnt drei Personen, die eine nationalsozialistische Vergangenheit haben, ohne zu behaupten, daß diese sich weiterhin nationalsozialistisch betätigen:

• „Dr. Eberhard Achterberg war Schriftleiter der Zeitschrift "Nationalsozialistische Monatshefte" und Leiter für Juden und Freimaurerfragen im NSDAP - Amt Rosenberg. Im Jahre 1972 war er verantwortlicher Schriftleiter der von den Deutschen Unitariern herausgegebenen Zeitschrift "Glaube und Tat". Fritz Castagne war NSDAP - Reichstagsabgeordneter und Reichsamtsleiter der deutschen Arbeitsfront; bis 1978 war er Mitglied des Redaktionsstabes der "Glaube und Tat" nachfolgenden Publikation "unitarische blätter". Dr. Alarich Augustin war SS-Untersturmführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des "SS Ahnenerbe".“

Dem Gericht genügen diese Tatsachen als tatsächliche Anhaltspunkte. Geschichtsforschung hat das Gericht jedoch nicht betrieben. Referiert werden nur bekannte Tatsachen, die für die Entscheidung, kein Überschreiten der Grenze zur Schmähkitik zu sehen, ausreichen.

Das Gericht stellt fest:

• „Dabei ist dem Recht auf freie Meinungsäußerung breiter Raum zu gewähren, weil diesem Grundrecht eine im demokratischen Rechtsstaat schlechthin konstitutive Rolle zukommt. Deshalb ist im Interesse der freien Rede auch eine scharfe aggressive Sprache prinzipiell erlaubt.“

Was in scharfer aggressiver Sprache vorgetragen wird, genießt den Schutz der Meinungsfreiheit. Diese Meinungen sind jedoch nicht mit zutreffenden Tatsachen zu verwechseln. KarlV möchte jedoch den Eindruck erwecken, „Nazi-Sekte“ sei eine Tatsache. Es ist jedoch nichts weiter als eine „Meinungsäußerung, die den Schutz des Art. 5 I GG genießt und damit auch im Lichte der Schranken dieses Grundrechts einem Verbote nicht zugänglich ist“. -- J234 11:02, 1. Okt. 2008 (CEST)

Alarich Augustin war SS-Untersturmführer und nach dem Ende des Nationalsozialismus leitender Funktionär des "SS Ahnenerbe"." Nach Ende des Nationalsozialismus? Hozro 11:39, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das steht so im veröffentlichten Urteilstext und spricht nicht gerade für Sorgfalt (des Gerichts oder der Veröffentlichung). -- J234 11:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Quintessenz ist nach wie vor: hätte das Gericht bei Ihrer Überprüfung keine hinreichende tatsächliche Anknüpfungspunkte gefunden, wäre der Beklagte verurteilt worden. Oder noch anders gesagt, wenn die Unitarier eine ganz normale Religionsgemeinschaft gewesen wäre mit nicht homogenen Mitgliedern, hätte das Gericht keine tatsächlichen Anhaltspunkte gefunden. So aber, hat er sie gefunden, und nur dadurch wurde das als freie Meinungsäußerung zugelassen. Es ist schon lustig, wie hier versucht wird, die Dinge zu verdrehen (oder zu Zerreden). Stcihwort Kampagne: am Ende glaubt Stachel - oder seine Sockenpuppe - gar, ich wäre der Richter gewesen. Sachen gibts... --KarlV 14:35, 1. Okt. 2008 (CEST)

"wenn die Unitarier eine ganz normale Religionsgemeinschaft gewesen wäre mit nicht homogenen Mitgliedern" ist Unsinn und von Homogemität und dergleichen hat das Gericht nichts geschrieben. -- 87.152.235.193 16:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Gelöschtes Zitat

Auch das von KarlV gelöscht Zitat aus einem Urteil des Kammergerichtes Berlin, das der Erläuterung der Urteile dient, sollte wieder aufgenommen werden:

„Die beanstandeten Äußerungen sind nicht die Mitteilung von Tatsachen mit der Folge, daß die Zulässigkeit dieser Aussagen neben anderen Umständen von deren Wahrheit abhängt. Sie sind vielmehr die Kundgabe einer Meinung. […] Das Maß dessen, was der Kläger aus diesem Grund hinnehmen muß, ohne Unterlassungsansprüche mit Erfolg geltend machen zu können, ist nicht deswegen geringer als das, was andere gesellschaftlich relevante juristische Personen an öffentlicher Kritik dulden müssen, ohne solcher anders als ebenfalls publizistisch entgegentreten zu können, weil der Kläger nach seinem Selbstverständnis eine Religionsgemeinschaft ist.“

KarlV hat das Zitat am 14. Juli 2008 gelöscht, was er mit dieser Begründung tat: "Ohne konkrete Beispiele kann sich der Leser nichts vorstellen.....daher Passus gelöscht" [13] Anschließend, nur gut zwei Stunden später, hat er wieder ein konkretes Beispiel eingefügt: [14], ohne aber auch das Zitat wiedereinzufügen. -- J234 11:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

- 2009 -

Gliederungsvorschlag

Ich halte die vorgeschlagene neue Gliederung in der Version [15] für übersichtlicher, da zusammengehörige Unterpunkte wie die Vorgeschichte, die Entwicklung seit 1945 und die Kontroversen gemeinsam die Geschichte und damit sehr ähnliche Punkte behandeln. Paieon 08:46, 16. Feb. 2009 (CET)

Einleitung / Überprufung von Belegen

In der Einleitung steht: "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (lat. unitas „Einheit“) ist nach ihrem Selbstverständnis eine nicht-christliche, pantheistische, humanistische Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung, in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen.^{<ref =name"Seibert 1989">Wolfgang Seibert: Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft, 1989, S. 17 ff.</ref><ref> Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft:FAQ</ref>}"

Die Überprüfung der beiden Quellen hat ergeben, dass weder bei Seibert (S.17ff) noch in der Homepage der Unitarier eine explizite Bezugnahme auf den Humansimus bzw. auf die Aufklärung erfolgt. Beides ist schlichtweg erfunden und wird daher gelöscht. Grüße--KarlV 13:06, 21. Jul. 2009 (CEST)

Im Text steht auch: "Walbaums Buch Religiöser Unitarismus fand bei vielen Menschen, die aus der Kirche ausgetreten waren und in diese nicht zurückkehren wollten, Anklang, was ab 1947 zu zahlreichen Gemeindegründungen führte.^{<ref =name"Seibert 1989">Wolfgang Seibert: Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft; 1989; S. 19ff.</ref>}"

Schlägt man auf den Seiten 19ff mal nach, so findet sich keine Aussage, dass Walbaums Buch, bei vielen Menschen Anklang fand. Auf Seite 19 ist der Originaltext (Primärquelle) eines "Ruf an Gleichgesinnte". Das Kapitel (zusammen mit dem vorangehenden) behandelt tatsächlich Rudolf Walbaum. "Erst in den Jahren 1945 bis 1947 tat Walbaum entscheidende Schritte zur Ausweitung der Gemeinschaft über das Gebiet Rheinhessens hinaus", so Seibert auf Seite 18. Das muß also gänzlich umformuliert werden, weil das bisher Dargestellte frei erfunden ist.--KarlV 13:25, 21. Jul. 2009 (CEST)

De weiteren drei Darstellungen, wo Seibert als Beleg genannt wird, stimmen mit dem Artikeltext überein.--KarlV 13:39, 21. Jul. 2009 (CEST)

Kein Kommentar? Und wer wars? Na wer wohl. --KarlV 23:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Da das humanistische und freireligiöse Selbstverständnis wesentlicher Bestandteil der Dt. Unitarier ist, wie sich auch in ihrer Mitgliedschaft in der International Humanist and Ethical Union (IHEU) und in der European Humanist Federation (EHF) zeigt, habe ich dies unter Nachweis weiterer Quellen wieder ergänzt. Eine Frage an KarlV: Warum hast Du den Abschnitt zu Veranstaltungen kommentarlos gelöscht? Paieon 14:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

1. Eigentlich hatte ich den Block Veranstaltungen gesichtet und freigegeben, habe jetzt selbst festgestellt, dass er gelöscht ist. Da ist etwas schiefgelaufen, vielleicht weil ich bei einem der beiden Edits etwas gelöscht habe (?).

2. In dem PDF-Dokument wird sehr differenziert dargestellt wer "humanistisch", wer "freireligiös" attribuiert werden darf (siehe die Tabelle, wo die Unitarier explizit nicht unter der Überschrift "Humanistisch", dafür aber unter "Freireligiös" aufgeführt werden. Das habe ich auch gelassen. Im übrigen wird sehr dezidiert auf die Bedeutung, was da unter "Humanismus" verstanden wird, eingegangen. Lies doch bitte selbst in der von Dir eingerbachten Quelle nach.--KarlV 14:45, 10. Aug. 2009 (CEST) PS: Da ich an dieser Stelle "Legendenbildung" vermute, wäre es schön, wenn dafür eine unabhängige Quelle herangezogen werden kann (Unitarische Blätter zählen da nicht dazu).

zu 1. Herzlichen Dank für das Wiedereinstellen des aus Versehen gelöschten Abschnitts zu den Veranstaltungen.

zu 2. Da es in dem einleitenden Satz eindeutig um das Selbstverständnis geht, verstehe ich nicht, warum dann nicht auch das Selbstbild aus der aktuellen unitarischen Literatur miteinbezogen werden sollte. Zum anderen sind die Unitarier Mitglied in den großen internationalen Humanistenverbänden (IHEU und EHF), wie auch auf der homepage der Religionsgemeinschaft ersichtlich. Insofern sehe ich keinen Anlass zur Legendenbildung und verstehe im Gegenteil nicht, warum eine Attribuierung auch im objektiven Sinn als humanistisch nicht statthaft sein soll, die doch bis in die aktuelle Zeit sogar für den Namen der Gesamtgemeinschaft diskutiert wurde. Steht in der von mir eingebrachten Quelle, die Du mir freundlicherweise empfahlst zu lesen: "besonders bei den Deutschen Unitariern (Religionsgemeinschaft), in deren Reihen bis 2009 überlegt wurde, sich Humanistische Unitarier zu nennen". Insofern bitte ich um Wiederaufnahme des bereits mehrfach gelöschten Attributs humanistisch, gerne auch unter Verweis auf die Mitgliedschaft in den humanistischen Dachverbänden. Paieon 22:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zu 2: Wenn das sachlich richtig sein sollte, wären die Unitarier nicht unter "Freireligiös" sondern unter "Humanistisch" gelistet worden. Im übrigen verweise ich darauf, dass Wolfgang Deppert damals den Zusatz "Humanistisch im Sinne der Aufklärung" geschrieben hat. Davon ist bei Horst Groschopp nichts zu lesen (und daher mein Verdacht der "Legendenbildung", sprich etwas vortäuschen, was real nicht existent ist zum Zwecke der besseren Darstellung und Eigenwerbung). Groschopp spricht auch über seine beobachtete "Stufenfolge freigeistig, freireligiös, freidenkerisch, humanistisch", wobei die Differenzierung von Freigeistig zu Humanistisch läüft und damit auch die Teilmengen. Wenn Du eine unabhängige Quelle bringst, die explizit die Unitarier als "Humanistisch" darstellt, können wir das gerne einbringen. Die bisherige Quelle taugt für freireligiös, jedoch nicht für humanistisch, und erst recht nicht im Sinne der Aufklärung.--KarlV 09:04, 13. Aug. 2009 (CEST)

Freireligiös und humanistisch schließen sich nach Groschopps Auffassung nicht aus. Auf der Homepage der Unitarier steht (in der ausführlichen Darstellung ihrer Geschichte), dass sie über die DFW Mitglied in der IHEU sind. Diese ist erklärt humanistisch. Siehe http://www.iheu.org/ Nach meiner Einschätzung sind diese Belege ausreichend. Ich verstehe nicht, warum unter diesen Umständen den deutschen Unitariern dieses Attribut objektiv aberkannt werden soll. Daneben gilt die oben geäußerte Einschätzung, dass - wenn es ums Selbstverständnis geht (wie im einleitenden Satz) - gerade unitarische Quellen genannt werden können, die das Selbstbild wohl am ehesten ausdrücken. In diesem Sinn des Selbstbilds könnte sogar Depperts Einschätzung zumindest als einzelne unitarische Stimme Beleg sein (auch wenn es natürlich bessere Belege gibt, s.o.). Oder? Paieon 21:56, 14. Aug. 2009 (CEST)

Deswegen sind ja bei Groschopp diejenigen Organisationen, die gleichzeitig freireligiös und humanistisch sind in der Tabelle aufgeführt unter humanistisch gelistet (siehe Tabelle linke Hand)(die Unitarier sin da nicht dabei, sondern unter Freireligiös rechte Hand - mitte). Die Tabellen und der Text lesen sich nicht so, dass alle, die dort genannt werden humanistisch sind. Der Titel lautet ja "Säkulare und freigeistige Organisationen und Verbände in Deutschland 2009" und nicht etwa "Säkulare und humanistische Organisationen und Verbände in Deutschland 2009". Ich verstehe auch nicht, warum ich den Inhalt des Groschopp Textes immer wieder erklären muss. Wenn Du seine "Stufenfolge freigeistig, freireligiös, freidenkerisch, humanistisch" nicht verstehst, und das impliziert, dass nicht alle freireligiösen humanistisch sind (deswegen differenziert er ja), kann ich Dir auch nicht helfen.--KarlV 08:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich verstehe seine Stufenfolge, die er selbst ja schon als 'mit Einschränkungen' behaftet bezeichnet. Ich habe den Eindruck, dass er im Gegenteil zu Deiner Einschätzung (dass linker Hand jene sein sollen, die freireligiös und humanistisch sein sollen (darunter auch die Atheisten, die wohl kaum religiös sind...)) rechter Hand Organistationen aufführt, die u.a. auch humanistisch sind, wie die Deutschen Unitarier und die Humanistische Union. Ich sehe keinen einzigen Beleg in dem Text von Groschopp, dass Unitarier nicht humanistisch seien. Wo soll der sein? Im Gegenteil kann man den Text so deuten, dass sich die Unitarier nach ihm als humanistisch sehen: "Zwar sehen sich einige von ihnen humanistisch, lehnen aber Namensänderung für sich ab, nachzuvollziehen besonders bei den Deutschen Unitariern (Religionsgemeinschaft), in deren Reihen bis 2009 überlegt wurde, sich Humanistische Unitarier zu nennen." Ich verstehe auch nicht, warum ich den Inhalt des Groschopp Textes immer wieder erklären muss... Ich würde mich sehr freuen, wenn ich Dir in dem Textverständnis helfen konnte. Und könntest Du bitte Stellung nehmen zu meinen obenstehenden Fragen und anderen Belegen bevor ich das Attribut humanistisch mit diesen Quellen wieder einstelle?-- Paieon 22:18, 17. Aug. 2009 (CEST)

Seite 131/132 Seibert: "Es wäre indes verfehlt, im Deutschen Unitariertum eine Neuauflage beziehungsweise Wiederbelebung aufklärerischer Vernunftreligion zu sehen".--KarlV 09:39, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die Einleitung beginnt mit den Worten Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft [...] ist nach ihrem Selbstverständnis .... Es geht also um die Selbstdarstellung der Gemeinschaft. „Selbstdarstellung“ heißt eben nicht, Darstellung durch Dritte, Darstellung durch Karl genehme, von ihm (oder anderen) als neutral empfundene Quellen. Sie kann nur von anerkannten Vertretern, Sprechern, zumindestens prominenten Angehörigen der Religionsgemeinschaft selbst erfolgen - eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Achterbusch und Deppert kann man zweifellos hierzu rechnen. Unverständlich ist auch, warum die Einordnung unter „freireligiös“ die Charakterisierung als „humanistisch“ ausschließen soll. Man muss den Begiff „Humanismus“ nicht einmal eng auslegen, um zum Schluss zu kommen, dass beides zutreffen kann. Die von Karl genannten Quellen geben das auch nicht her. - Ich werde den Artikel auf den Stand vor KarlV letzten „Verbesserungen“ zurücksetzen. Änderungen in formaler Hinsicht halte ich für nötig. Inhaltliche sollten sinnvoll sein. --Hardenacke 09:09, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wieso du gleichzeitig den Absatz zu Herbert Böhme rausnimmst, ist wiederum nicht erklärt. Immer wieder interessant, wie du dich vor einen fremden Karren spannen lässt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:42, 20. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Karren heißt Wikipedia und ist mir nicht fremd. Wir sollten aber - gerade in Artikeln zu Religionsgemeinschaften - ein gewisses Augenmaß walten lassen - oder nicht? --Hardenacke 10:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kannst du bitte erklären, wieso du den Absatz ebenfalls gelöscht hast? Oder bedarf das keiner Erklärung? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:03, 20. Aug. 2009 (CEST)

[16]? Er ist ja wieder drin. :-) --Hardenacke 11:51, 20. Aug. 2009 (CEST)

Achso - naja, das meinte ich eigentlich mit der Anschuldigung. Schwamm drüber ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:20, 20. Aug. 2009 (CEST)

Weiterhin ist mir unerklärlich, wie eine Publikation der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen - also quasi von der Konkurrenz - eine unabhängige Quelle sein soll. --Hardenacke 11:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Och - Peter Kratz z.B. verteufelte Seibert als "unkritisch". Einige Unitarier gaben an, dass Seibert recht "wohlwollend" sich mit ihnen auseinandergesetzt hat. Ich habs mal geändert - wenns hilft, ist ja gut, nicht?--KarlV 12:04, 20. Aug. 2009 (CEST)

„Verteufeln“ würde ich das nicht nennen. Ich hab ja auch nichts gegen Seibert, aber er vertritt hier nun mal gegensätzliche und nicht neutrale Positionen - und das auch noch im Auftrag eines direkten Widersachers der DUR. Ob das wirklich in´s Intro gehört? --Hardenacke 12:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Wenn Du natürlich nur einseitig die Sicht der DUR an diesem Punkt walten lassen möchtest, natürlich nicht, aber Du hälst sicher auch viel von NPOV, nicht?--KarlV 12:26, 20. Aug. 2009 (CEST)

Das könntest Du wissen. Aber Kritik, Gegnerschaft - mir fällt gerade nicht das richtige Wort ein - muss auch als solche kenntlich sein (nicht nur in der Fußnote). --Hardenacke 12:39, 20. Aug. 2009 (CEST)

Den guten Seibert gleich in die Einleitung zu schreiben, halte ich für übertrieben. Nach Darstellung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen wäre auch nicht richtig. Vielleicht: Nach Darstellung von Kritikern? --Hardenacke 12:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Würdest Du den guten Seibert vorliegen (und gelesen) haben, wüsstes Du, dass es keine Kritik an den Unitariern ist (deswegen wird das Buch auch so gerne von Unitarier rauf und runter zitiert). "Nach Darstellung von Kritikern" wäre sachlich falsch.--KarlV 12:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich tatsächlich nicht vorliegen. (Wer nichts weiß muss alles glauben.) Aber die Evangel. ZS für Weltanschauungsfragen ist eher nicht dafür bekannt, Positionen der Unitarier zu vertreten. Daher mein Mißtrauen. Vielleicht kann ja Prof. Deppert was dazu sagen? --Hardenacke 13:18, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin zwar nicht gefragt, erlaubte mir die Quelle aber trotzdem um den direkt davor stehenden Satz zu ergänzen, woraus sich nach meiner Einschätzung ein leicht anderer Sinn ergibt. Die Ansicht von Seibert ist dann auf jeden Fall deutlicher. --Paieon 10:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Den "leicht anderen Sinn" habe ich präzisiert.--KarlV 10:57, 28. Aug. 2009 (CEST)

Schade, daß mich keiner daraufhin direkt angesprochen hat, so habe ich durch Zufall die Nachfrage von Dir, lieber Hardenacke, entdeckt. Das von KarlV gebrachte Zitat von Wolfgang Seibert, sollten wir nun wirklich nicht als besonders bedeutungsvoll nehmen, weil Wolfgang Seibert wohl doch die philosophischen Kenntnisse darüber fehlen, was man im Laufe der Geschichte alles unter Vernunftreligion verstanden hat. Offenbar weiß er nicht, daß der neuzeitliche Rationalismus wesentlich erst durch den Unitarismus, der früher noch Antitrinitarismus oder Sozinianismus genannt wurde, angestoßen worden ist. Dafür gibt es kaum überschaubar viele Quellen, die freilich in einem trinitarisch ausgerichteten Theologiestudium kaum genannt werden. Da gibt es z.B. den von Lessing überlieferten hochinteressanten Briefwechsel zwischen dem polnischen Unitarier Andreas Wissowatius, der der Autor des damals viel umstrittenen Buches religio rationalis war, und dem jungen Gottfried Wilhelm Leibniz, durch den Leibniz vermutlich wesentlich in seinem Rationalismus beeinflußt wurde. Oder man denke an die rationalistischen Schriften von Michael Servet, dem Entdecker des zweiten Blutkreislaufes, der wegen seiner aufklärerischen Auffassungen von Calvin in Genf verbrannt wurde, u.s.w., u.s.w. Wir sollten es dem Wolfgang Seibert nachsehen, daß er sich in der Philosophiegeschichte und insbesondere mit der Philosophie des 16. und 17. Jahrhunderts, die stark durch die Antitrinitarier, bzw. Sozinianer oder Unitarier mitbestimmt war, wofür z. B. Sigfried Wollgast eine ganz ausgezeichnete Quelle ist, nicht so gut auskennt und darum zu etwas abstrusen Äußerungen kommt. Ich bitte also um etwas mehr Sorgfalt bei der Auswahl von Zitaten. Mit nächtlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 03:52, 12. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt keinen Grund, die gut belegte Darstellung in der Einleitung zu löschen. Außer vielleicht, einen interessengeleiteten Grund.--KarlV 09:11, 14. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht solltest Du Dich mal zur Sache äußern. Wie Wolfgang Deppert anschaulich ausgeführt hat, ist die Traditionslinie Aufklärung sehr gut zu belegen. --Hardenacke 09:20, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich soll mich also dazu äußern, dass der Unitarier Wolfgang Deppert selbstherrlich entscheidet, dass die Darstellung von Wolfgang Seibert in seiner Monographie über die Unitarier "nicht bedeutungsvoll" ist (woanders bedient er sich dagegen gerne aus selbigen Monografie)? Bitte lass das Revertieren, sonst muss ich Dich auf der VM melden. --KarlV 09:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich sehe immer noch kein Argument, das begründet, warum die Darstellung von Wolfgang Deppert falsch sein soll - immerhin widerlegt er Seibert in diesem Punkt. Diese sachliche Frage wirst Du nicht auf VM lösen. --Hardenacke 09:36, 14. Sep. 2009 (CEST)

Du bedienst damit WP:TF. In der Einleitung wird lediglich zusätzlich zu der deskriptiven Selbsteinschätzung, deskriptiv die Fremdeinschätzung dargestellt. Es ist nicht Aufgabe von WP diese Darstellungen auf der Diskussonseite zu widerlegen, oder hälst Du das tatsächlich für sinnvoll? --KarlV 09:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

TF wäre es, wenn es nicht durch - ich muss sagen: eindrucksvolle - Beispiele belegt wäre. Das zum einen. Zum anderen: Ein Beleg für eine abweichende Einschätzung, die ja auch wohl eher eine Meinung als eine wissenschaftlich fundierte These ist, kann eigentlich den Satz „Nach Fremdarstellungen handelt es sich ...“ nicht so recht begründen. --Hardenacke 09:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn von unabhängiger Seite publiziert worden wäre, dass Seibert hier irrte, dann würde ich eigenhändig diese Darstellung entfernen. Wir haben hier die Aussagen des Unitariers Deppert, dem die Feststellung von Seibert an dieser Stelle nicht passt und daher Beispiele bringt (s.o.), welche den Schluß zulassen, dass Seibert also "keine Ahnung" von der Materie hätte und daher seine Darstellung falsch sei. WP ist nicht die Plattform um andere Autoren ihre Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Das kann Herr Deppert gerne publizieren (wo immer er auch will). Die "Beweisführung" auf der Diskussionsseite ist also TF. Zurück zur Einleitung, ich habe nichts dagegen, wenn Seibert namentlich genannt wird. Das hatte ich schon mal so editiert .--KarlV 10:05, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das wäre allerdings - als Einzelmeinung in der Einleitung etwas deplaziert. --Hardenacke 10:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich nicht.--KarlV 10:15, 14. Sep. 2009 (CEST)

(wieder vorgerückt) Dein Problem. Der Satz „Nach Fremdarstellungen handelt es sich ...“ ist jedenfalls falsch. Zumindestens der Plural ist nicht belegt. --Hardenacke 10:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

Eher Dein Problem. "Nach Fremdeinstellungen" bezieht sich auf zwei verschiedene Aussagen, wie Du selbst nachlesen kannst.--KarlV 10:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

LOL. Die strittige Aussage ist nur einmal belegt. --Hardenacke 10:38, 14. Sep. 2009 (CEST)

Und sieh Dir diese Artikel an: [17], [18], [19], [20] ... Irgendwo kritische Texte in der Einleitung? Warum also hier? --Hardenacke 10:45, 14. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe, Du stufst das also als kritische Aussage ein? Finde ich überhaupt nicht. Wie kommst Du darauf? Und zu Deinen Beispielen (die zur Meta-Diskussion einladen), da haben keine Anhänger der jeweiligen Religion in der Einleitung ihr Selbstverständnis gepostet.--KarlV 10:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Was KarlV hier vertritt, zeigt leider erneut an, daß er nicht an der historischen Wahrheit interessiert ist, was hier in WIKIPEDIA nur ausschlaggebend sein darf, und keine Parteimeinungen, wie sie etwa von Groschopp oder in diesem Fall auch von Seibert vertreten werden, was freilich auch dadurch begründet ist, daß sie die historischen Einzelheiten gar nicht kennen. Das will ich ihnen auch gar nicht vorwerfen, aber KarlV, der sich hier als Vandale betätigt, ist es vorzuwerfen, da er die Interessenlagen, welche die genannten Unkenntnisse bedingen, als Wikepedianer durchschauen sollte. Seine Einführung des Begriffs der "Fremddarstellung" ist ein deutlicher Hinweis darauf, daß es ihm nicht auf die historische Wahrheit ankommt - es macht ja schließlich einige Mühe, sie herauszufinden -, sondern um die Vertuschung seiner Parteilichkeit. Wenn er sich nur ein wenig mit dem Unitarismus beschäftigt hätte, dann würde er wissen, daß "Parteilichkeit" bei den Unitariern keine vertretbare Position darstellt. Mit allen guten Wünschen zum Wochenbeginn! -- Wolfgang Deppert 15:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bevor man etwas behauptet, sollten Sie es beweisen können. Nicht ich habe den Begriff "Fremddarstellung" eingebracht sondern jemand anderes. Sie löschen erneut belegte Darstellungen und werden beim nächsten Mal von mir auf der VM gemeldet. Im übrigen führen Sie ebenfalls Seibert als Beleg auf für etwas, was er gar nicht in seinem Buch schreibt (s.o. Anfang dieses Threads). Zudem haben Sie mit diesem Edit („Vandale“), einen PA abgelassen. So etwas wird manchmal ebenfalls geahndet.--KarlV 15:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Die VM wird den Artikel nicht verbessern. Im übrigen ist es gar nicht so ungewöhnlich, dass jemand sowohl zu richtigen als auch zu falschen, ungenauen ... (?) Aussagen kommt, wie es offensichtlich bei Seibert der Fall ist. Das ist ihm ganz gewiß nicht vorzuwerfen, denn kein Mensch kann alles bis in die letzten Tiefen wissen. Und warum seine Aussage, die hier sogar im Intro verlinkt ist, und damit kennzeichnend für die generelle Einordnung der Religionsgemeinschaft sein soll, den historischen Fakten nicht gerecht wird, hat Wolfgang Deppert weiter oben in der gebotenen Kürze ausgeführt. Was soll uns also diese Einzelmeinung in der Einleitung? --Hardenacke 17:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Der Unterschied zwischen Deppert und mir ist folgender. Die Darstellung, welche ich mache, findet sich in Buch fast wortgleich wieder. Die Darstellung von Deppert (in seiner Version), nicht mal wortgleich, sondern ünerhaupt nicht. Nochmals, wie Du ja an Deinen Beispielen gezeigt hast, gibt es bei den Protestanten und Katholiken keine eigene Darstellung in der Einleitung aus ihrem Selbstverständnis heraus. Wenn aber hier die Eigensicht in der Einleitung aufgeführt wird, gehört, schon alleine wegen WP:NPOV auch die Fremdsicht dazu.--KarlV 17:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Fremdsicht gut und schön - aber keine Meinung eines einzelnen, so respektabel er auch sein mag. Entweder da kommt noch mehr oder es gehört dort nicht hin. Ich denke, ich könnte auch noch andere Fremdmeinungen finden, so in Richtung idealistischer Monismus vielleicht? Verbessern würde es den Artikel nicht. --Hardenacke 18:46, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wir sollten doch wirklich die Peinlichkeit vermeiden, herauszuarbeiten, was denn unter dem Ausdruck "Wiederbelebung aufklärerischer Vernunftreligion" gemeint sein könnte; denn schon der Ausdruck "Vernunftreligion" ist ja gar nicht eindeutig bestimmt. Bei den Theologen sitzt noch immer der Schrecken der Kantschen "Vernunftreligion" im Nacken, da sich dadurch ja die Theologie gespalten hat. Und nun hoffen sie diesen Schrecken der Vernunftreligion überwunden zu haben, so daß Herr Seibert vermutlich sogar damit ein Lob aussprechen wollte, daß die Unitarier nicht in die Falle des Wissenschaftsglaubens geraten sind, was heute ja von vielen auch mit "Vernunftreligion" gemeint wird. Viele andere verstehen "Vernunftreligion" auch als Naturreligion.

Unter Naturreligion wird aber auch der Polytheismus begriffen. Aber auch das paßt wohl nicht so recht zusammen. Einen derart schwammigen und unbestimmten Ausdruck, den ich Herrn Seibert, wie schon gesagt, verzeihen kann, hier zur Definition der Unitarier zu benutzen ist nun aber wirklich äußerst peinlich. Hört doch endlich mit diesen Peinlichkeiten auf! Gruß -- Wolfgang Deppert 19:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht können wir das ja als Beispiel nehmen? --Hardenacke 08:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Sperrung und Bitte

So - habe gesehen, dass der Artikel wieder gesperrt ist. Eine bitte an den sperrenden Admin. Bitte im Einleitungssatz "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (von lat.: unitas, Einheit) ist nach ihrem Selbstverständnis eine freiheitliche, nicht-christliche, pantheistische, humanistische[1] Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung[2] [3], in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen" den Teil "in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen" löschen.

Begründung: für den Nebensatz gibt Deppert als Quelle Seibert Seite 17ff. In den Seiten 17ff steht nirgendwo, dass die freireligiösen Gemeinden in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung stehen. Ich kann ihm gerne die entsprechenden Seiten gescannt per Email zukommen lassen.

Für die weitere Diskusson. Wenn nur die Selbstdarstellung in der Einleitung steht, ist der Artikel an dieser Stelle nicht neutral. Das heiß ganz pragmatisch, entweder kommen in die Einleitung neben der Selbstdarstellung auch die Fremdsicht, oder aber beides fällt in der Einleitung raus und wird im späteren Artikel präzisiert. Gruß --KarlV 13:28, 15. Sep. 2009 (CEST)

==Ganz offensichtlich ist KarlV nicht um Neutralität bemüht. Ich habe jedenfalls von ihm noch keine Beiträge gefunden, in denen in bezug auf die Deutschen Unitarier ein Bemühen um Neutralität zu erkennen gewesen wäre. Auch ist es mir gänzlich unklar, was er an meinem Zitat von Wolfgang Seibert zu beanstanden hat. Mit diesem Zitat ist lediglich nachzuweisen, daß die Beziehung der Deutschen Unitarier zu den freireligiösen Gemeinden mit zur definierenden Kurzdarstellung der Deutschen Unitarier gehört. Diese Beziehung aber läßt sich kaum besser darstellen als durch den Hinweis Seiberts (S.17), daß Rudolf Walbaum, einer der wichtigsten Vermittler der unitarischen Traditionen, sich sehr um die Zusammenarbeit mit den "Freireliösen" bemühte und schließlich sogar "1912 in Personalunion die Stelle des Predigers der Freireligiösen Gemeinde in Worms übernahm" (S.17). Damit ist die gemeinsame Traditionslinie von Unitariern und Freireligiösen hinreichend belegt. Ob nun die Freireligiösen tatsächlich "in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung" stehen, daß muß freilich den diversen Artikeln über die Freireligiösen in WIKIPEDIA entnommen werden. Da findet sich etwa unter dem Lemma Freireligiöse Bewegung folgender Satz: "Die freireligiöse Bewegung wurde von der Philosophie der Aufklärung, aber auch von der Mystik und christlichen liberalen Strömungen beeinflusst." Es gibt aber noch viele andere Stellen, aus denen deutlich hervorgeht, daß die Freireligiösen "in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung" stehen. Warum also meint KarlV, den Satzteil "in der auch die freireligiösen Gemeinden stehen" streichen zu lassen? Diese Forderung ist gänzlich unbegründet. Mit freundlichen Grüßen -- Wolfgang Deppert 14:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Auch ist es mir gänzlich unklar, was er an meinem Zitat von Wolfgang Seibert zu beanstanden hat." Ich beanstande schlichtweg, dass dieses "Zitat" von Seibert dort gar nicht gedruckt zu lesen ist, wo Du die Quellenangabe angibst (hier 17ff - aber auch sonst im Buch nicht). Du würdest also umgekehrt nicht beanstanden, wenn ich ein Zitat erfinde, irgendeinen Autor und Seitenzahl dazu schreibe? Gespannt auf die Antwort.--KarlV 11:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Mein lieber KarlV soll ich denn auch noch beim Buchstabieren helfen? Auf Seite 17 Mitte steht folgender Absatz: "Fast vierzig Jahre war Pfarrer Walbaum der herausragende Repräsentant und geistlicher Leiter dieser kleinen Gemeinschaft, die sich von Alzey aus über Rheinhessen verbreitet hatte. Sein Bemühen um Zusammenarbeit mit den sogenannten "Freireligiösen" führte dazu, daß er 1912 in Personalunion die Stelle des Predigers der Freireligiösen Gemeinde in Worms übernahm. Darüber hinaus war Walbaum vor allem am Gedankenaustausch mit angelsächsischen unitarischen Bewegung interessiert." Wie ich bereits ausgeführt habe, ist in dem genannten Zusammenhang genau dieses Zitat von erhellender Bedeutung. Auf der nächsten Seite steht gleich oben der Zusammnhang mit der "Freien Religionsgemeinschaft Frankfurt", die damals ebenfalls unter den Sammelbegriff der "Freireligiösen" fiel. Vgl. dazu auch Fußnote 7. Auf Seite 19 und den folgenden wird dann noch einmal die aufklärerische Tradition der Unitarier besonders deutlich, etwa an der Stelle, wo die Erbsünde ebenso abgelehnt wird, wie jede Form von Fremderlösung und stattdessen "Schuld und Wiedergutmachung in der Eigenverantwortung eines jeden Menschen" gesehen wird. Dies alles ist zu lesen in: Wolfgang Seibert Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft. Entwicklung, Praxis und Organisation. Eine Publikation der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen im Quell Verlag, Stuttgart 1989, ISBN 3-7918-6012-7. Hast Du vielleicht eine andere Ausgabe? Gruß von -- Wolfgang Deppert 19:42, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wir haben die gleiche Ausgabe. Das reicht höchstens für folgenden Satz: "Die Deutsche Unitarier Religionsgemeinschaft (von lat.: unitas, Einheit) gingen aus den rheinhessischen Protestanten hervor und ist nach ihrem Selbstverständnis eine freiheitliche, nicht-christliche, pantheistische, humanistische[1] Religionsgemeinschaft in der Tradition der Religionsauffassung der Aufklärung[2] [3]." Wenn überhaupt. Das Selbstverständnis gleich in die Einleitung zu bringen ohne die Außensicht, wird den Streit hier nicht bereinigen. Daher plädiere ich für eine pragmatische Lösung. Selbstverständnis und Außensicht raus aus der Einleitung. Dann klingt die Einleitung, wie sie momentan steht, nicht mehr nach Eigenwerbung.--KarlV 08:46, 18. Sep. 2009 (CEST)

Kommentar allgemein

Es ist interessant zu lesen, dass - anscheinend Nicht-Unitarier - sich darüber auslassen, was einmal gewesen und wie es heute sei. Herumreiten auf Gerichtsurteilen, die z. T. nur wegen "Substanzarmut" für die DUR "verloren" gingen etc. sollte nicht Hauptgegenstand eines Artikels sein. Auf den Wikipedia-Seiten erwarte ich neutrale Informationen über die wesentlichen Dinge zu einem Stichwort. Wenn ich etwas über Kirchen oder andere Religionsgemeinschaften erfahren will, gehören dazu auch nicht ständige Hinweise und Andeutungen über Kreuzzüge, Hexenverfolgungen, Segnung von Bomben und dergleichen. Gerade wenn ich die Kommentare lese, hielte ich es für besser, wenn einfach lediglich ein Link auf die DUR gesetzt und der Rest gelöscht wird.

Fußnoten in Diskussionbeiträgen

Hallo, ihr Löschkanonen! Da sich in einigen der obigen Diskussionsbeiträge Fußnoten befinden, brauchts hier am Ende einen references-tag, sonst kammer die net sehen! ist das so schwer zu verstehen? Anaximander, 5.3.09, 13.58 Uhr