Diskussion:Völkermord in Ruanda/Archiv/1

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Link einfügen oder nicht

Hier eine umfangreiche aber eher subjektive Quelle auf Deutsch - soll sie in den Artikel? www.3sat.de/ard/sendung/67578/index.html

Grüße Stefan3

GOTO http://zmag.de/artikel/lugenstrategie-zum-volkermord ... --Peter

Die Quelle ist nicht vom Besten. Sie ist noch weniger verlässlich als Artikel aus der Jungle World, der Jungen Freiheit oder der Jungen Welt. Bei zmag handelt es sich um einen obskuren Trupp, der alles verlinkt bzw. publiziert, was in sein Weltbild von der bösen, bösen USA passt. So auch hier.

Der Artikel selbst geht zurück auf ein ominöses Netzwerk. Im Mittelpunkt dieser Verbindungen stehen ein Ruanda-Freundschafsverein in oder bei Bonn. Er wird von Gegnern des Kagame-Regimes gemacht und setzt alles dran, die derzeitige ruandische Regierung mit allen Mitteln zu diskreditieren. Über berechtigte Kritik an fehlenden politischen und Menschenrechten hinaus wird versucht, die Geschichte des Völkermords umzuschreiben. Über gelegentliche Achtungserfolge kommt dieser Club bislang nicht hinaus. Vor kurzem gab es beispielsweise eine Veranstaltung in einer christlichen Gemeinde Berlins. Dort durfte der ganze Käse vorgetragen werden und fand natürlich im Anschluss im Internet Verbreitung. Bislang führt diese Truppe insgesamt allerdings ein Nischendasein. Gleichwohl hat sie Kontakt zu Strizek, der immerhin einige Bücher zum Thema veröffentlich hat. Auch der ist stets bemüht, möglichst viel der Verantwortung für den Völkermord der RPF zuzuschanzen. Vor Wochen schon fiel er unangenehm auf mit seinem Vorwort zu dem im Artikel zusammengefassten kruden Taylor-Report. Schon auf den erste Blick ist der Grundtenor des zmag-Artikels erkennbar: ‚Die Welt hat sich gegen die Wahrheit verschworen.’ Finstere Mächte – vom State Departement über Amanpour von CNN bis hin zu Amnesty International – setzen alles daran, die „wahren Täter“ umfassend zu schützen. Diese Argumentation ist langweilig, abgeschmackt und zugleich menschenverachtend. Sie besorgt gezielt das Geschäft der Völkermörder, sich durch Relativierung und Leugnung zu entlasten. Wundert es, dass auch eine Komplizenschaft Israels mit dem Bösen angedeutet wird? Ich halte nichts davon, solchen Leuten Platz in einem Lexikon einzuräumen. --Atomiccocktail 20:59, 2. Mär. 2008 (CET)

Waffenmarkt + Folgen

Im Text steht nur das USA die Milizen mit Waffen unterstützt hat, aber nix von Frankreich. Die ja die Milizen ja sogar während des Völkermords, oder zumindest noch am Anfang mit Waffen unterstützt hat. Sollte das nicht eingefügt werden???

Desweiteren find ich die Aufmachung der Folgen der etwas kleingehalten, denn Flüchtlinge und die Bürgerkriege allein sind ja nich die alleinigen Folgen des Völkermords --172.176.49.227 21:26, 16. Feb 2006 (CET)

Ueberarbeitung 28.1.06

Ich habe groessere Teile des Artikels ueberarbeitet, da sie schlicht falsch oder ungenau waren. In der urspruenglichen Version fehlte der Hinweis, weshalb der Mord ueberhaupt so effizient vonstatten ging. Schliesslich hat man es mit Macheten und Keulen geschafft, pro Tag mehr Menschen umzubringen als die Nazis mit ihrer Toetungsindustrie. Das muss geplant werden. Hab ich ergaenzt. Weiterhin wurde der Einmarsch der RPF so dargestellt, als haette man nur auf den Flugzeugabsturz gewartet. Wenn man Romeo Dallaires Buch gelesen hat, weiss man, dass das falsch ist. Die RPF stellte UNAMIR ein Ultimatum, bis zu dem die Morde aufzuhoeren haben. Andernfalls werde man eingreifen. Mit einer besseren Truppe haette UNAMIR also das Morden und den Einmarsch stoppen koennen (Was nicht heisst, dass die RPF nicht andere Gruende gefunden haette.) Weiterhin begann eindeutig die Praesidentengarde das Morden (nicht irgendwelche umherziehenden Banden), und zwar so kurz nach dem Flugzeugabsturz, dass man aufhorchen sollte. Die Belgier wurden eindeutig nicht von Banden getoetet, sondern der Garde. Siehe dazu der Diskussionsstrang weiter unten. -85.178.81.33 11:06, 28. Jan 2006 (CET)

Wurde von einem anderen Benutzer rausgekürzt, stelle das mal zur Diskussion:

Tatsächlich lässt sich die Hauptverantwortung für und billigende Inkaufnahme des Völkermords in Ruanda durch die damalige US-Regierung heute kaum mehr leugnen. Durch ihr Beharren auf militärischen Konfliktlösungsstrategien und die einseitige Unterstützung einer Konfliktpartei, sowie durch die Ausschaltung des UN-Sicherheitsrats bestimmte sie den Verlauf der Auseinandersetzung entscheidend mit. Festzuhalten bleibt allerdings auch das Versagen der anderen ständigen Mitglieder des Sicherheitsrats, die kein gesteigertes Interesse an einem (in diesem Fall notwendigerweise militärischen) Eingreifen zeigten.

Rückblickend muss man feststellen, dass die internationale Entspannungsphase nach dem Ende des kalten Krieges und des ersten Golfkriegs bereits hier ein frühzeitiges Ende fand.

Clintons Statement eignet sich meiner Meinung nach nicht als Schlusswort (wurde als Begründung genannt).

• Aufarbeitung tut gerade hier bitter nötig und ich finde auch nicht, dass man mit Kritik sparen sollte
• mag durchaus sein dass Clinton meint was er sagt, die Realität war 1994 eine andere
• letzlich ist es egal was Clinton jetzt (2005) meint, seine private Einschätzung kann kein Resümee ersetzen

Wenn keine anderen Vorschläge kommen, würde ich es wieder einbauen. --213.54.209.36 09:34, 26. Feb 2005 (CET)

Habe deine Ausführungen (teilweise) gelöscht, weil das Eingeständnis der Mitverantwortung prägnanter ist als dein überdies falsches pseudopolitologisches Gelaber:

• Hauptverantwortlich für den Völkermord waren natürlich die Täter!

• Mitverantwortlich waren hauptsächlich Frankreich (und sein Präsident Mitterand) als Schutzmacht und Ausrüster der völkermörderischen Hutu-Regierung. Frankreich und Belgien unternahmen im Vorfeld nichts gegen die ihnen wohlbekannte Agitation. Das große französische Kontingent von 2400 Mann Elitetruppen unternahm, während der Völkermord ablief, nichts gegen die Hutu-Regierung, da Frankreich diese Regierung im Krieg gegen die Rebellen weiter unterstützte. Frankreich war und ist ja, was völkerrechtswidrige Militäreinsätze in ehemaligen Kolonien betrifft, sonst nie "zimperlich" gewesen.

• Auch Clinton und Annan waren, wie im Artikel beschrieben, mitverantwortlich, sie hatten jedoch anders als die Hutu-Schutzmacht Frankreich keine direkten Einflußmöglichkeiten.

Es ist schon eigenartig, wie wenig du über das Thema weißt, und trotzdem resümieren und vor allem viel darüber schreiben willst.--84.153.125.243 17:27, 4. Mär 2005 (CET)

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-Anonyme , nicht datierte Kommentare:

Nicht abzustreiten ist jedoch der gegenseitg stärkere Interessenkonflikt zwischen Franzosen auf der Seite der Hutu und Amerikaner auf der Seite der Tutsi und der sich schon vor Beginn des Völkermordes immer stärker abzeichnende Einfluss der Amerikaner auf Kosten der Franzosen in Zentralafrika, was viele spätere Konflike in der Region intensivierte.

• die massgeblichen einflussmöglichkeiten der USA sind sehr glaubwürdig beim NationalSecurityArchieve nachzulesen-in folge des freedom of information act hat die amerikanische regierung einige dokumente ins netz gestellt, die nahelegen, dass die damalige aussenpolitik amerikas darauf abzielte den begriff völkermord im sicherheitsrat deswegen zu vermeiden, weil sie das wohl zum eingreifen gezwungen hätte. http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB53/press.html

man sollte aufgrund dieser höchst glaubwürdigen dokumente und auch aufgrund des kürzlich in frankreich erschinenen buches "Noires fureurs-blancs menteurs" von P.Pean die Mitverantwortung Frankreichs neu bewerten....

Was soll das Gewäsch? Solche albernen Schuldzuweisungen kann man sich sparen - die zynische Ausbeutung Afrikas und die billigende Apathie der Staatengemeinschaften der 1.Welt in Fällen wie Ruanda spricht doch woll an und für sich Bände. Da braucht wohl die Haltung keines Landes verteidigt zu werden - wenn Kritik, dann ganzheitlich.

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Stimmt es, dass die französischen Truppen während des Einmarsches der RPF eine "Schutzzone" im benachbarten Kongo/Zaire bildeten - und zwar nicht für die zivilen Flüchtlinge, sondern die nach zurückweichenden, mordenden Hutu-Milizen? Falls ja, sollte dieser Fakt Eingang in den Arikel finden.

Zudem finde ich es ausgesprochen unglücklich, dass zwar die USA genannt werden, aber nicht Frankreich oder Belgien, die eine weitaus wichtigere Rolle spielten. Entweder alle oder keinen. --Quaden 03:27, 8. Mär 2005 (CET)

Der Spiegel & Wikipedia

Zur Information: Diesem Blog (englisch) zufolge hat Der Spiegel grosse Teile dieses Artikels ohne Quellenangabe kopiert. -- Chris 73 08:08, 10. Mär 2005 (CET)

Artikelname

Die im deutschen Sprachraum und insbesondere international übliche Bezeichnung ist "Völkermord in Ruanda". Es ist nicht die Aufgabe des Wikipedia-Artikels, eine eventuell korrektere, jedoch unübliche Bezeichnung durchzusetzen. Dies muss der allgemeinen bzw. der wissenschaftlichen Diskussion überlassen bleiben. Deshalb Revert der kürzlich erfolgten Umbenennung. --Afrokiko 01:56, 29. Mär 2005 (CEST)

Anzahl der Opfer

Gibt es irgendwelche gesicherten Quellen über die Anzahl der Opfer ? Man findet beim googeln Angaben von 200.000 bis 250.000, aber die hier erwähnten 800.000 habe ich noch nicht gefunden. Gruß Taschenrechner 11:45, 20. Jul 2005 (CEST)

hier gab es mal eine angabe bezüglich des zeit/opfer vergleichey (wisst ihr was ich meine) zum holocaust im 3. reich

wieso ist der denn draßen?

-- Butaina 13:28, 6. Feb 2006 (CET)

Unicef spricht von mindestens 800.000 Opfern. Die Zahlen in anderen Quellen schwanken zwischen 800.000 und 1 Mio. Opfern. -- Weiße Rose 15:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Meinen Erkenntnissen zufolge ist von einer Opferzahl von MINDESTENS 800.000 auszugehen, aufgrund der Geschwindigkeit, in welcher der Völkermord in den ersten ca. drei Wochen vonstatten ging, ist unklar, ob nicht die Zahl der zu Tode gekommenen Menschen größer als 800.000 ist. Daher ist wohl eher von mehr als 800.000 Menschen auszugehen, die Opfer des Völkermordes in Ruanda wurden. [(Benutzer: black crow]] 11:33 p.m., 06.05.2006 (CEST)

Soweit ich weiß, wird typischerweise die Angabe gemacht: "800.000 bis 1 Million Todesopfer." Human Rights Watch / Alison Des Forges ist in ihrer fundamentalen Studie vorsichtiger und geht von 500.000 Toten aus (wenn ich mich richtig erinnere). Die 910.000, die im Moment hier angegeben werden, habe ich noch nie gehört. Diese Zahl klingt sehr präzise, suggeriert Genauigkeit. Eine so genaue, so festgelegte Angabe ist in der Diskussion um den Völkermord von R. eher ungewöhnlich. Sie bedarf, wenn sie nicht revertiert werden soll, eines Belegs. Überhaupt sollte an dieser Stelle (Einleitung, Zahl der Opfer) jede Zahl, gleich welche genommen wird, mit einem Beleg und einem Kommentar in der Fußnote versehen werden. --Atomiccocktail 10:15, 10. Feb. 2007 (CET)

die (BPB) [1] schreiben 1 000 000. Dreadn 23:01, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich denke, daß sich die tatsächliche Opferzahl bis auf weiteres nicht mehr ganz genau ermitteln lassen wird. Mir ist noch die Größenordnung 800.000 bis 1.000.000 getöteter Menschen bekannt, auch wenn ich nicht mehr ganz auf dem aktuellen Stand der Forschung bin. Die genannten Zahl von 910.000 Opfern erstaunt mich in der Tat auch. Sie erscheint wirklich sehr genau ermittelt.

• In einem Working Paper von Clingendael heißt es auf S. 4: The Ministry of Local Government and Social Affairs has published an enumeration of 1,074,017 declared victims and 934,218 victims actually counted. These numbers are relatively close to the one million figure declared by government officials since 1994. (Ministère de l’Administration locale et des Affaires Sociales, Direction de la Planification, Dénombrement des victimes du génocide (Kigali, March 2001). Henning Blatt 16:06, 28. Nov. 2008 (CET)

Clinton-Zitat

Woher ist das Zitat? Ich kann bei Google kein englisches Original finden. Aus dem Zitat: "Ich werde das nie verwinden." vergessen, überwinden? 172.176.49.227 21:36, 16. Feb 2006

Hier das vermeindliche Originalzitat, das lt. einem Blog aus einem Interview von Clinten und Charlie Rose am World Economic Forum in Davos stammt: I think a lot about the mistakes I've made,...I've often said that, you know, I don't know if I'll ever get over the fact that we never even seriously considered going into Rwanda. I think we could have saved 2-300 thousand lives. It happened in 90 days so there is no way I could have done a deployment back then with Congress all against it in time to save even half the lives, but I could have saved some lives. I have to live with that.

Den Schlussatz habe ich daher angepasst. Ob der Rest umgeschrieben wird, überlasse ich anderen.

Aufgrund der vorangegangenen (katastrophalen) Erfahrungen der US-Administration in Somalia, ist dieses Zitat natürlich etwas merkwürdig, wenngleich ich die Authentizität des Clinton-Zitats keineswegs anzweifeln möchte. Dennoch bleibt festzuhalten, daß es der damaligen US-Regierung sehr schwer gefallen wäre, dem Kongress und insbesondere der US-amerikanischen Bevölkerung vor diesem Hintergrund die Notwendigkeit des Intervenierens in Ruanda deutlich zu machen, gerade NACH Somalia. Das Clinton-Zitat ist - im nachhinein - moralisch verständlich wie gerechtfertigt, aber für die damaligen Handlungsalternativen doch letztendlich wenig aussagekräftig. [Benutzer: black crow] 11:58 p.m., 6. Mai 2006

Ich finde den letzten Satz dieses Absatzes weder neutral, noch fair, noch irgendwie nötig. koni 15.06.06

Koni, bitte informieren bevor Du jemanden im Forum als unfair (ab)qualifizierst! Ich verfüge über eine Kopie eines Dokumentes aus dem Department of State, welches Auskunft über die Sprachregelung tifft, daß man nur von "Acts of Genocide" öffentlich sprechen solle und nicht von "Genocide". Dem Druck der Öffentlichkeit wollte sich die US-Regierung nicht aussetzen und nicht wieder - nach Somalia (ich sage es nochmal!) - in eine gefahrvolle Mission begeben. Außerdem hatte man in der Presidential Decision Directive 25 wohl klar festgelegt, daß die aktive Unterstüztung einer UN-Mission vor allem voraussetzt, daß US-Interessen klar gefährdet seien. Und, Koni, wo waren in Ruanda - so zynisch diese Frage leider ist - US-Interessen denn gefährdet? Clinton persönlich hätte bestimmt alles dazu getan, den Völkermord schnell zu beenden und vielen Menschen den grausamen Tod zu ersparen, aber es gab leider die genannten Handlungszwänge. Ich hoffe, ich habe nun meine Aussage erfolgreich verteidigt. black crow, 02.09.2006

tote Belgier

In Kigali wurde eine Gruppe belgischer Soldaten von den umherziehenden Banden massakriert.

Was soll das? Wir sind hier in Afrika, aber nicht in Scholl-Latours Afrika mit dessen marodierenden Wilden. Die Tötung der Belgier war klare Taktik und das Ergebnis der Einflussnahme extremistischer Akteure auf Regierungsseite. Die haben lange auf den richtigen Moment gewartet, um die Belgier, die das größte Kontingent stellten, zu schocken und die UNO-Mission zu schwächen; was perfekt gelang. Ich werde mir Text dazu überlegen.

Belgien stellte nicht das groesste Kontigent (nur 450 Mann), aber das schlagkraeftigste. Die anderen Kontingente stammten aus 3. Welt Laendern und waren min. schlecht ausgeruestet, oft aber auch schlecht ausgebildet und unmotiviert. Die zehn getoeteten Belgier waren zusammen mit fuenf ghanaischen Soldaten und mindestens fuenf einheimischen Vertrauensleuten zum Schutz der zukuenftigen Premierministerin Agathe abgestellt, die gezielt getoetet wurde. Da kamen nicht mal eben ein paar Leute vorbei und dachten sich "Die toeten wir jetzt." Um zehn kampferprobte (sie kamen direkt aus Somalia) Fallschirmjaeger und zehn weitere Leibwaechter zu ueberwaeltigen, bedarf es schon mehr als einer umherziehenden Bande - auch wenn die UN-Soldaten kaum Munition besassen. Dass es keine umherziehende Bande war, kann man auch daraus schliessen, dass die UN-Soldaten im spaeteren Verlauf Strassensperren gewaltfrei aufloesen konnten, wenn sie nur agressiv genug auftraten. Die Belgier wurden teilweise entweder im Kampf vor Ort getoetet, oder nach der Gefangennahme exekutiert. Der Truppenkommandant sah noch min. zwei lebende Belgier am Tag nach der Toetung der Premierministerin in der Kaserne der Leibgarde des toten Praesidenten und draengte auf die Freilassung seiner Maenner. Waehrend der die Ghanaer bekam, fand er die Leichen der Belgier spaeter uebereinandergestapelt in einem Krankenhaus. Umherziehende, massakrierende Banden liefern ihre Opfer wohl kaum zur weiteren "Behandlung" irgendwo ab. Nach Toetung der Belgier zog Belgien sein Kontingent auch umgehend ab. -Teekay 15:04, 25. Jan 2006 (CET)

Missverständlich?

"Anfang der 1990er Jahre formierte sich im ugandischen Exil die mehrheitlich von der Minderheit der Tutsi unterstützte Ruandische Patriotische Front (RPF), die eine Rückkehr der Flüchtlinge und die Übernahme der Regierung anstrebte."

da ist mir unklar, worauf sich "mehrheitlich" und "Minderheit" jeweils bezieht. vielleicht kann das ein sachkundier schnell unmissverständlich hinschreiben?

Die RPF bestand meines Wissens nach auch aus Hutu. Somit ist nicht von einer einheitlich homogenen Bewegegung auszugehen, die lediglich aus Tutsi bestanden hätte. Dies steht im Widerspruch zu der von Medien immer wieder geäußerten These eines sogenannten "ethnischen" Konfliktes. Aber wer es besser weiß, möchte sich bitte dazu (korrigierend oder diskutierend) äußern. [Benutzer: black crow], 12:08 p.m. 07. Mai 2006.

"Einer der größen Völkermorde"

ist Quatsch. Ich bitte das bei wiederholter Einstellung zu revertieren. --Asthma 13:35, 23. Apr 2006 (CEST)

Was sind denn die Top 10 der Völkermorde? -- Weiße Rose 13:58, 23. Apr 2006 (CEST)

Alleine im 20. Jahrhundert (in der "gesamten Menschheitsgeschichte" gab es noch viele, weit verheerende als den Völkermord in Ruanda, alleine in Asien und Nordamerika mehrere zig Millionen):

• Ukrainer in der Sowjetunion 1932/1933: 7.000.000
• Juden in Europa 1939-1945: 5.300.000
• Sowjetrussische Kriegsgefangene durch Hitlerdeutschland 1941-1945: 3.300.000
• Polen durch Deutschland 1939-1945: 2.500.000
• Deutsche Vertriebene 1945-1950: 2.111.000
• Hindus und Bengalen in West-Pakistan 1971: 1.500.000
• Deutsche Kriegsgefangene in Sowjetrußland 1941-1945: 1.100.000
• Armenier im Osmanischen Reich und Kaukasus 1915-1923: 1.100.000
• Vertriebene Hindus aus Pakistan 1947/1948: 1.000.000
• Vertriebene Moslems aus Indien 1947/1948: 1.000.000
• Ibos in Nigeria 1966-1970: 1.000.000

(zitiert nach Heinsohns "Lexikon der Völkermorde", der diese Schätzungen auf Elliot, Dobkowski/Walliman und Rummel basiert) --Asthma 15:39, 23. Apr 2006 (CEST)

Einige aus der Liste fehlen noch unter Völkermord und sollten dann dort noch eingetragen werden (was z.T. schon geschah, aber immer wieder gelöscht wurde). -- Weiße Rose 15:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Mit etwa 800.000 bis 1 Mio. Opfern ist dieser Völkermord einer der größten, zumal bei zahlreichen anderen Völkermorden umstritten ist, ob das Kriterium des Völkermords tatsächlich erfüllt ist. -- Weiße Rose 15:40, 23. Apr 2006 (CEST)

Inwiefern ist denn das Kriterium "einer der größten" noch sinnvoll? Wie das eingrenzen, ab wann gehört einer nicht mehr zu "den größten"? "Der Größte" in einer bestimmten Kategorie vielleicht (z.B. in Afrika), aber so schwammig bringt das nix. Der Völkermord in Ruanda wird jedenfalls von mehreren Dutzend Völkermorden in der Geschichte übertroffen. --Asthma 15:46, 23. Apr 2006 (CEST) PS: Apropos "Kriterium": Das ist beim Völkermord in Ruanda auch "umstritten" (die alte "Bürgerkrieg"-Ausrede), entscheidend ist aber nur das durch die UNO und auch in Völkermord nachzulesende Kriteriums-Set

Zumal bei einigen in der Liste sich die Frage stellt, ob es diese überhaupt gegeben hat. Was soll denn zum Beispiel "Deutsche Vertriebene 1945-1950" sein? 2,1 Millionen Tote ja wohl kaum. Sehr zweifelhaft. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 15:44, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich habe Quellen genannt, wenn du diese bezweifeln möchtest, dann nenne bitte ebenfalls welche. Ansonsten kann ich dich nur auf den Eintrag "Vertriebene Deutsche" im Lexikon der Völkermorde (ISBN 3499223384) verweisen, wo mehrere Autoren und andere Quellen (darunter das statistische Bundesamt) genannt werden. --Asthma 15:46, 23. Apr 2006 (CEST)

Steht dort wirklich, dass bei den Vertreibungen 2,1 Millionen Menschen umgekommen sind? Falls ja, kannst du die Quelle schon mal vergessen. Zumindest stimmt dann auch die von dir aufgestellte Liste nicht. -- j.budissin - ^{?! - bewerten} 16:37, 23. Apr 2006 (CEST)

Dort steht allerdings (in Übereinstimmung mit meiner Liste), daß 1939 17.658.000 in den deutschen Ostgebieten wohnten, die 1945 verloren waren. 1,1 Millionen starben im Krieg, von den 16,6 verbliebenen Millionen wurden zwischen 1945 und 1949 11,7 Millionen gewaltsam vertrieben, was schonmal die Kriegsverbrechen-Definition der Hager Landkriegsordnung erfüllt. Bei dieser Vertreibung und anschließenden Demoziden kommen direkt die aufgeführten 2.111.000 zu Tode, davon 200.000-250.000 aus der Tschechoslowakei, 1,5 Millionen in Polen und 400.000-450.000 in anderen Gebieten. Die Quellen Heinsohns sind:

Statistisches Bundesamt, Stuttgart: Kohlhammer (1958); Die deutschen Vertreibungsverluste: Bevölkerungsbilanzen für die deutschen Vertreibungsgebiete 1939/50, Grube, F; Richter, G. (Hg.) (1980): Flucht und Vertreibung: Deutschland zwischen 1944 und 1947, Hamburg: Hoffmann & Campe; Schieder, T. et al., (Hg.) (1956): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band II. Das Schicksal der Deutschen in Ungarn, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band III. Das Schicksal der Deutschen in Rumänien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1957): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band IV/1. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus der Tschechoslowakei, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1960): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band I. Die Vertreibung der deutschen Bevölkerung aus den Gebieten östlich der Oder-Neisse Band I/3: Polnische Gesetze und Verordnungen 1944-1955, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. et al., (Hg.) (1961): Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa. Band V. Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn: Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte; Schieder, T. (1984), Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa (1953), München: dtv; Nawratil, H. (1987), Vertreibungsverbrechen an Deutschen: Tatbestand, Motive, Bewältigung (1982), Frankfurt am Main et al.: Ullstein; Spieler, S. (Hg.) (1989): Vertreibung und Vertreibungsverbrechen: 1945-1948; Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974: Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte, Bonn: Kulturstiftung der Deutschen Vertriebenen; Streibel, R. (Hg.) (1994): Flucht und Vertreibung: Zwischen Aufrechnung und Verdrängung, Wien: Picus Verlag; Zayas, A. M. de (1996): Die Anglo-Amerikaner und die Vertreibung der Deutschen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen (1977), Frankfurt am Main: Ullstein; Hirsch, H. (1998): Die Rache der Opfer: Deutsche in polnischen Lagern 1944-1950, Berlin: Rowohlt

So, und vielleicht nennst du jetzt auch endlich mal Quellen oder läßt deine, an dieser Stelle einfach unsachliche Ablenkung sein, bittesehr. --Asthma 16:59, 23. Apr 2006 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Das hatte ich vorhin missverstanden. Gruß, j.budissin - ^{?! - bewerten} 18:21, 23. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag

"einer der größten" bleibt raus und wird, um das besondere doch noch im ersten Satz zu haben, ersetzt mit: "größter im Afrika des 20. Jahrhunderts", evtl. noch die Einschätzung der UNICEF dazu. Dann haben wir das schwammige (und IMHO falsche) raus und trotzdem etwas, was sozusagen die erschreckende Einzigartigkeit heraushebt und in einen sachlichen und unstrittigen bzw. zuschreibbaren Kontext stellt. Deal? --Asthma 16:11, 23. Apr 2006 (CEST)

Laut Heinsohn-Liste gibt es noch den Völkermord an den Ibos in Nigeria 1966-1970 mit 1.000.000 Opfern. -- Weiße Rose 18:52, 23. Apr 2006 (CEST)

Argh, habe ich selber durcheinandergebracht, sorry. Okay, dann "nach dem Völkermord an den Ibos"? --Asthma 19:27, 23. Apr 2006 (CEST)

Wie wäre es mit "einer der größten in der afrikanischen Geschichte"? "Zweitgrößte" fände ich unpassend. Eher schon "größter Volksmord nach dem Volksmord an den Ibos in Nigeria." -- Weiße Rose 20:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Letzteres soll mir Recht sein. --Asthma 08:52, 29. Apr 2006 (CEST)

Neuer Formulierungsvorschlag

Ich schlage vor:

• "Der Völkermord in Ruanda 1994 ist der größte Völkermord in der afrikanischen Geschichte" nach dem Volksmord an den Ibos in Nigeria in den Jahren 1966-1970."

Vielleicht könnte man aber auch vermeiden, eine Rangfolge herzustellen, weil die Schätzung der Opferzahlen häufig zwischen 800.000 und 1.000.000 schwanken. So weit sind die Opferzahlen nicht voneinder entfernt, so daß es fragwürdig ist, eine Rangfolge herzustellen und so zu tun, als ob das die Opferzahlen so präzise wären. -- Weiße Rose 21:24, 30. Apr 2006 (CEST)

Vorschlag : "Der V. in R. 1994 ist einer der größten in der afr. Geschichte, von der Opferzahl her vergleichbar mit dem V. an den Ibos in Nigeria in den Jahren 1966-1970." --Init 21:42, 30. Apr 2006 (CEST)

Würde mir zusagen. -- Weiße Rose 22:23, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich würde weder schreiben "Genozid XYZ ist einer der größten in ... seit ..." noch "Der Völkermord in YKK ist einer der kleinsten ..." - diese Guiness Buch der Rekorde artige Gafferrei brauchen wir nicht. Also: Beim Völkermord der abc an XYZ kamen zwischen nnn und nnn2 XYZ ums Leben. Mehr braucht es nicht. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 22:27, 30. Apr 2006 (CEST)

Was hat die Feststellung, daß ein V. einer der größten in der afr. Geschichte war, mit "Gafferei" zu tun? Wenn es so war, dann sollte es erwähnt werden und nicht unter Beliebigkeit usw. aufgezählt werden. Es war kein kleines Gemetzel, sondern eine ungeheure Zahl von Menschen kam grausamst zu Tode. --Init 22:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Es verbietet sich die Relevanz eines Genozids anhand der Zahlen zu bemessen. Wenn die Irokesen ein kleines Nachbarvolk von 800 Einwohnenern ausrotteten ist das ebenso ein relevanter Genozid wie wenn in Schwarzafrika annähernd eine Million stirbt; die Bedeutung eines Völkermords kann keinesfalls an der Zahl festgemacht und bewertet werden. Die Zahl kann nur genannt werden. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei 23:16, 30. Apr 2006 (CEST)

Die Bedeutung und Relevanz kann natürlich nicht an der Zahl festgemacht werden. Wird sie ja auch nicht. Es wird lediglich gesagt, daß es eben einer von der Zahl her größten V. in Afrika war und nicht einer der bedeutendsten oder relevantesten. --Init 23:20, 30. Apr 2006 (CEST)

Mein Rat: Zahl nennen und nicht versuchen, eine Relation herzustellen. Wenn ihr es dennoch macht, werde ich keinen Editwar darum führen. Nationaldadaistische Angestellten- und Beamtenpartei

Das war ursprünglich auch meine Intention, weshalb ich "einer der größen Völkermorde" geschrieben habe. Ursprünglich wurde dieser ja in Relation zu zwei weiteren Völkermorden gesetzt. -- Weiße Rose 23:29, 30. Apr 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Mir hat zwar auch mißfallen, im Zusammenhang mit einem Völkermord von den top ten zu sprechen,weshalb ich auch den Hinweis auf die beträchtlichen Opferzahlen auch nicht entfernt haben wollt, also ob dieser völkermord nicht so schlimm gewesen wäre, weil es ja nicht einer der ganz großen in der Menschheitsgeshcihte ist. Groß steht im übrigen im Zusmamenhang mit der Opferzahl, so daß klar ist, daß groß quantitativ gemeint ist. Vielleicht fällt aber auch noch jemandem eine Formulierung ein, mit der man auf die hohe Zahl der Opfer verweisen kann, ohne von einem "großen Völkermord" zu sprechen. -- Weiße Rose 23:27, 30. Apr 2006 (CEST)

"Der V. in R. 1994 gehört zu den V. mit den höchsten Opferzahlen in der afr. Gesch., von der Zahl der Toten her vergleichbar mit dem V. an den Ibos in Nigeria in den Jahren 1966-1970. --Init 23:43, 30. Apr 2006 (CEST)

Ja, würde nur die beiden Sätze mit "und ist" verbinden. -- Weiße Rose 23:51, 30. Apr 2006 (CEST)

Ich bin weiterhin dagegen, irgendwelche schwammig formulierten Absoluta-Rekorde hier aufzunehmen. Das ist unwissenschaftlich und reißerisch. Entweder gibt es eine konkrete Relation (à la „1 größer / kleiner als Ereignis X“), ein konkretes Absolutum (à la „der größte in Kontext Y“) oder wir lassen das ganz. --Asthma 10:36, 1. Mai 2006 (CEST)

Es wäre unwissenschaftlich, eine Reihenfolge herzustellen, die so eindeutig nicht ist, wie es zunächst den Anschein hat. -- Weiße Rose 17:13, 1. Mai 2006 (CEST)

Verstehe nicht, was du meinst. Insofern die Opferzahlen einigermaßen feststehen, gibt es offensichtlich eine rein quantitative Reihenfolge. --Asthma 10:00, 2. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht läßt sich unstrittig festhalten, daß der Völkermord in Ruanda, aufgrund der Geschwindigkeit, in der er geschah einer der schnellsten und vor allem verheerendsten zumindest in der neuesten Zeitgeschichte ist. Immerhin kamen binnen weniger Wochen wohl mehr als 800.000 Menschen zu Tode, unabhängig davon, ob Hutu oder Tusi. Gemessen an der Bevölkerungszahl und der Geschwindigkeit des Genozids, kann zumindest von einem der verheerendsten Völkermorde gesprochen werden. Damit wäre auch die Diskussion darüber, ob es sich um den größten, einen der größten oder sonst einen Völkermord handelt, ad acta gelegt. Wenn dies so akzeptabel ist, würde ich diese Änderung entsprechend vorschlagen. [Benutzer: black crow] 11:39 p.m., 6. Mai 2006 (CEST)

Das ist durchaus in meinem Sinne. -- Weiße Rose 00:13, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich bin immer noch nicht glücklich über Formulierungen, die sich auf schwammige Superlative stützen (wie würde denn der Komparativ für "verheerend" funktionieren?). Auch "einer der XYZsten"-Formulierungen ist Fischen im Trüben. "Einer der schnellsten der Neuzeit"? Ab wann ist Neuzeit? Ab wann gehört ein Völkermord zu den schnellsten? --Asthma 12:26, 13. Mai 2006 (CEST)

Einleitung

Es fehlt immer noch eine Einordnung des Völkermords am Anfang des Artikels. Es wird zu Beginn nicht erklärt, worum es sich handelt und welche Ausmaße der Völkermord hatte. Statt dessen beginnt der Artikel sofort mit der Schilderung des Verlaufs. Hier mein Vorschlag für den Einleitungssatz, der auf dem Vorschlag von Init beruht:

• Der V. in R. 1994 gehört zu den Völkermorden mit den höchsten Opferzahlen in der afrikanischen Geschichte und ist von der Zahl der Toten her vergleichbar mit dem Völkermord an den Ibos in Nigeria in den Jahren 1966-1970.

-- W.R. 22:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Boutros

Im Artikel steht: "Auf internationaler Ebene wird insbesondere das Nichteingreifen der damals vor Ort stationierten UNO-Schutztruppe UNAMIR und das Schweigen des damals für Ruanda verantwortlichen UN-Generalsekretärs Boutros Boutros-Ghali hinterfragt." Wie ist das gemeint? Hat Boutros-Ghali für Ruande mehr Verantwortung gehabt als für die ca. 190 anderen Mitgliedstaaaten der UN? Falls ja warum? --Dirk33 17:30, 2. Mai 2006 (CEST)

Gemeint ist wohl damit die Tatsache, daß - aufgrund des UN-Mandates - die vor Ort befindlichen UN-Truppen zu friedenserhaltenden Maßnahmen stationiert gewesen waren. Dies entspricht einer Kapitel VI-Resolution gemäß UN-Charta. Die Truppen hatten engen Kontakt zur ruandischen Regierung und Einvernehmen mit ihr zu wahren. Ursprünglich waren die UN-Blauhelme "lediglich" dazu nach Ruanda entsandt worden, um den Friedensprozeß der Bürgerkriegsparteien zu begleiten und zu überwachen. Die UN-Planungen hinsichtlich eines bevorstehenden Genozids hätte neu mandatiert werden müssen. Dies erfolgte jedoch nicht bzw. wurde abgelehnt. Gemäß der Kapitel VI-Resolution durften die UN-Soldaten zur Notwehr sich selbst mit ihren Waffen schützen, jedoch nicht zugunsten der während des Völkermordes bedrohten Menschen eingreifen. So zynisch das auch klingen mag und letztlich auch ist ... Das ist mein Kenntnisstand. Wer andere Infos dazu hat, möchte sich bitte dazu äußern. [Benutzer: black crow] 11:41 p.m., 8. Mai 2006

Rolle der katholischen Kirche

Ich finde dieser Aspekt sollte mit rein, z.B. Weblink zu Langjährige Haft für Nonnen wegen Völkermordes, Die Welt Sa, 9. Juni 2001 --Kephisos 07:31, 22. Jun 2006 (CEST)

Filme

Bitte zu Filme folgende Zeile hinzufügen:

• 2004 - Shake Hands with the Devil – The Journey of Roméo Dallaire - Regie: Peter Raymont - mit Roméo Dallaire (Dokumentarfilm)

Danke im voraus. --ElisabE 09:40, 1. Jul 2006 (CEST)

Interwiki

Bitte tr:Ruanda Soykırımı verlinken.--Danyalova ? 20:41, 15. Jul 2006 (CEST)

Kategorisierung

Nur als Frage: Warum ist dieser Artikel nicht (auch) als Bürgerkrieg kategorisiert? -- Fleasoft 17:20, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme diesem Einwand von Fleasoft zu, denn der Völkermord ging aus einem Bürgerkrieg hervor, der nicht wirklich zu einem Frieden gefunden hatte und meines Wissens nach immer wieder aufflammte. Daraus resultierte dann der Völkermord. --84.176.120.237 22:37, 25. Jul 2006 (CEST)

Zitat von Bill Clinton

Erstmal vorab - ich finde es nicht gut, dass diese Seite nicht bearbeitet werden kann. Es gibt im Text weiter unten eine Stelle, in dem Bill Clinton zitiert wird, dass er es damals versäumt hat, Maßnahmen gegen den Völkermord zu ergreifen ... und danach der Kommentar Dieses Versäumnis kostete über 800.000 Menschen das Leben. - ich finde das durchaus nicht gut, es bedeutet etwa dass Clinton eine Schuld/Teilschuld hat und dass durch ihm und dieses Versäumnis 800.000 Menschen umkamen. Ich würde das gerne verändern bzw. einfach nur diesen Kommentar wegnehmen. Grüße -- Jarling 12:45, 26. Aug 2006 (CEST)

Bin dagegen dieses Zitat wegzunehmen, da es verdeutlicht, dass sich die USA über die Vorgänge im Klaren waren.84.154.152.234 18:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Es ging offenbar nicht um das Clinton-Zitat, sondern um den Kommentar dazu. 62.152.162.89 10:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Beleg für Behauptung?

namentlich die USA Die Behauptung, dass die USA der RPF geholfen hat bedarf eines Belegs. 84.154.152.234 18:29, 14. Nov. 2006 (CET)

Zahlen

Es wird erwaehnt, dass es 500.000 bis 1.000.000 Todesopfer gab, desweiteren wurden 250.000 bis 500.000 Frauen vergewaltigt. D.h. (bei einer Frauenquote von ca. 50%) dass ALLE Frauen vergewaltigt wurden (und auch alle kleinen weiblichen Kinder, Maedchen, ...). Koennte es bitte einen Beleg fuer diese Zahl geben, wenn nicht, sollten die konkreten Zahlen geloescht werden. 80.55.111.141 11:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Nicht jede ermordete weibliche Person wurde vorher vergewaltigt. Die Angabe zu den Zahlen der Toten insgesamt ist belegt. Ihr liegt eine Erörterung der Zahlen zugrunde. Ich kann mir das Buch ansehen und die Seitenzahl noch nachtragen. Die Angabe über die Vergewaltigungen basiert auf Unicef-Schätzungen. Ich hab das zwar nicht eingefügt, ein genauer Beleg wäre hier sicher besser. Aber man soll nicht so tun, als würden Zahlen hier einfach hingeschmiert. --Atomiccocktail 12:59, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Todesopfer glaube ich dir, sie sind auch mit einer Fussnote belegt. Aber die Zahl der Vergewaltigungen kommt mir suspekt vor, gab es vielleicht 250.000 bis 500.000 Vergewaltigungen (d.h. wenn eine Frau 10 mal Vergewaltigt wurde, zaehlt das als einmal oder als zehnmal?) --80.55.111.141 15:07, 23. Aug. 2007 (CEST)

Beleg eingefügt. --Atomiccocktail 09:03, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas ueberarbeitet um das systematische an den Vergewaltigungen vorzuheben. Ich hoffe es passt so. 80.55.111.141 15:42, 18. Sep. 2007 (CEST)

Info

• Eugénie Musayidire

Austerlitz -- 88.72.28.144 13:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

• Über ihre Reise nach Ruanda hat sie einen Dokumentarfilm gedreht.("Ich traf den Mörder meiner Mutter")
• Einen Fernsehfilm gibt es ebenfalls [2]. "Über die Begegnung mit dem Mörder ihrer Mutter und die Rückkehr in ihr Dorf ist eine beeindruckende Fernsehdokumentation entstanden, die im Jahr 2003 mit dem Grimme-Preis ausgezeichnet wurde."
• u.a. über ihr Buch "Mein Stein spricht"

Zitat: " Dabei erschien es Eugénie Musayidire bis zuletzt undenkbar, dass auch ihrer Mutter etwas zustoßen könnte. Sie war die Älteste im Dorf, ein Mensch voller Lebensfreude und Güte, die liebe Oma von nebenan. Wer würde es wagen, ihr etwas anzutun? Eugénie Musayidire irrte. Die 76-jährige Suzanne Mukangwije wurde am Abend des 22. April 1994 von ihrem Nachbarn mit einer Axt erschlagen und in einem Massengrab am Dorfrand verscharrt, zusammen mit mehr als einem Dutzend anderer Frauen und Kinder."

Austerlitz -- 88.72.28.144 13:28, 1. Okt. 2007 (CEST)

Review vom 31.01.2008 bis 07.02.2008

Der Artikel ist umfassend ausgebaut. Das hat mich Kraft gekostet. Nun bitte ich um Rückmeldungen. Was ist unklar? Fehlt was Wichtiges? Ist es an manchen Stellen zu detailliert? Soll ich die Filmliste in einen Text umwandeln (Erkenntnisgewinn wäre dabei nicht zu erwarten)? Zwei Grafik-Dinge sind noch geplant. Die Ruanda-Karte aus dem UNO-Bestand wird im Moment noch ins Deutsche übersetzt. Zudem würde ich gern eine Karte über die militärischen Bewegungen der RPF zwischen April und Juli 1994 anfertigen lassen. --Atomiccocktail 00:27, 31. Jan. 2008 (CET)

Viel gelernt. Nicht nur zahllose Details, die mir als völligem Laien in afrikanischer Geschichte neu waren, musste ich erst einmal zur Kenntnis nehmen, sondern auch die nicht revidierbare Macht rassistischen Kolonialdenkens war ein hochgradig faszinierender Aspekt. Ich arbeite derzeit über die Geschichte der First Nations und sollte diese Perspektive noch ein wenig deutlicher herausarbeiten. Auch ohne dass die fehlenden Karten ergänzt sind, die Du angekündigt hast, sollte der Artikel lesenswert, wenn nicht exzellent sein. --Hans-Jürgen Hübner 13:36, 31. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel macht einen guten Eindruck, die Arbeit hat sich gelohnt. Als erste (einzige) Anregung hätte ich: den Abschnitt "Gedenkstätten" nach der "Juristische Aufarbeitung" zu stellen. Die Gedenkstätten sind vielleicht noch in 50 Jahren vorhanden. --Atamari 16:51, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke Atamari. Stells einfach um. Ich selbst hab auch drüber nachgedacht und diese und jede Reihenfolge ausprobiert, ohne eine wirkliche Präferenz zu haben. Also stells einfach so um, wie es Dir sinnvoll erscheint. Grüße --Atomiccocktail 19:35, 31. Jan. 2008 (CET) Jetzt erledigtErledigt --Atomiccocktail 13:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Erst einmal Wow und ein großes Lob. Jedoch frage ich mich, ob die Filmliste nicht zu einem Rezeptionsabschnitt ausgeweitet werden könnte. Welche Sicht vermitteln die Filme? Hotel Ruanda ja die der Opfer, gibt es welche aus der Täterperspektive? Beziehen sie sich "allein" auf die Ereignisse oder liefern sie eine größere moralische Interpretation? Oder so etwas in der Art? Gibt es gar keine literarische Rezeption? In romanen oder Gedichten oder so? Aber das wäre auch nur ein I-Tüpfelchen, wenn es sich irgendwie machen lassen würde. Gruß Julius1990 Disk. 19:59, 1. Feb. 2008 (CET)

Tja, ich könnte blasse Sätze zu den Filmen notieren, einen Aufsatz zur filmischen Verarbeitung hab ich nie gesehen. Man muss vorsichtig sein, dass es hier keine TF wird. Aber mit den Filmbiliotheken müsste sich schon noch was machen lassen. Bei der literarischen Verarbeitung muss ich auch Vorsicht walten lassen. Es gibt Erlebnisberichte. Ich werde versuchen, dass noch zusammenzufassen, gestützt auf Internetquellen. Beschränken werde ich mich auf wichtige Bücher, die auf Deutsch vorliegen. Material in Englisch, Französisch oder in der Landessprache Ruandas werde ich dabei wohl außen vor lassen, sonst wird es - glaub ich - uferlos. Danke Für Deine Rückmeldung, Julius1990. Grüße --Atomiccocktail 20:09, 1. Feb. 2008 (CET)

Kein Problem, ich weiß von meinen Künstlern selbst wie mühsam Rezeptionsabschnitte sind. Mit etwas Glück findet man ein paar Rezensionen oder Kritiken aber mehr ist meist nicht drin. Also mach dir da keinen Stress, es wäre auch nur eine kleine Abrundung zum Ende eines hochkarätigen Artikels. Ich bin wirklich happy, dass es zu dem Thema jeztzt auch etwas qualitativ hochwertiges gibt. Leider sind diese Artikel hier aj meist eher stiefmüttertlich behandelt. Gruß Julius1990 Disk. 20:14, 1. Feb. 2008 (CET)

QUETSCH: Jetzt hab ich die Filmliste ersetzt mit einem Fließtext zu Filmen, zudem sind zwei auf Deutsch vorliegende Romane angesprochen. --Atomiccocktail 17:00, 2. Feb. 2008 (CET)

ebenfalls QUETSCH: Ich bin zufrieden mit dem Ergebnis. Gruß Julius1990 Disk. 17:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mir das Thema schon ganz lang vorgenommen. Seit dem Bagosora-Artikel. Aber der Stoff ist gewaltig. Alt genug war ich, um 1994 davon mitzubekommen. Ich hab ja Relevantes studiert. Aber war nicht. War damals weißes Rauschen. "Stämme in Afrika - da blickt doch keiner durch." Vielen ist es hier in good old Europe so gegangen. Auch wir Bürger (nicht nur die Politiker oder die Medien) haben nicht hingesehen. --Atomiccocktail 20:42, 1. Feb. 2008 (CET)

Als erste Anregung von mir, weil Julius die Problematik der Täter-vs.-Opfer-Perspektive angesprochen hat: es gibt zwei Bücher vom gleichen Autor, beide 2004 im gleichen Verlag erschienen, die genau dies thematisieren: "Zeit der Macheten. Gespräche mit den Tätern des Völkermordes in Ruanda" (ISBN 389806932X) und "Nur das nackte Leben. Berichte aus den Sümpfen Ruandas" (ISBN 3898069338) von Jean Hatzfeld. Vielleicht sind sie ja aufgrund dieser besonderen Perspektive eine Erwähnung wert? -- Uwe 23:43, 4. Feb. 2008 (CET)

Hi Uwe, die Zahl der Sachbücher über den Völkermord ist sehr groß mittlerweile. Eine vollständige Literaturliste ist aus meiner Sicht nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie. Die Kollegen der en.wikipedia und der fr.wikipedia machen eigene Artikel, die nur aus Bücherlisten bestehen. Das halte ich für nicht nachahmenswert. Ich wollte die Liste der Sachbücher knapp halten, nur das, was ich mir angesehen habe und was aus meiner Sicht das Zentrale jeweils sagt, sollte rein - für die Täter bspw. die junge Studie (2006) von Straus. Bewußt habe ich den Abschnitt über die Rezeption auf Filme und fiktionale Darstellungen beschränkt. Sonst wäre es uferlos. --Atomiccocktail 08:48, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo. Wie erbeten habe ich den Artikel kritisch durchgelesen. Dieses Review wird etwas länger werden, da ich doch zahlreiche Anmerkungen habe. Einige betreffen meiner Ansicht nach durchaus erhebliche Probleme, die aber nicht unbedingt schwer zu beheben sind. Vorwegschicken möchte ich auf jeden Fall, dass ich den Artikel mit großer Spannung gelesen habe und er im Großen und Ganzen hervorragend ist. Recherche und Darstellungsform wie auch sprachliche Qualität überzeugen. Die Probleme sind punktuell. Nun also zu den Kritikpunkten:

• Der Einstiegssatz ist nicht sehr gelungen. Entsprechend enzyklopädischer Übung sollte er darstellen, was das Lemma ist. Besser wäre also etwas wie Als Volkermord in Ruanda bezeichnet man eine Welle von Gewalttaten, die zwischen April und Juli 1994 in Ruande zirka ... Menschen das Leben kosteten. erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
• Mir ist schon früher die Neigung des Autoren aufgefallen, die Einzelnachweise für textliche Exkurse zu nutzen. Das ist nicht sinnvoll. Entweder ein Textteil ist relevant, dann gehört er in den Artikel, oder er ist es nicht, dann hat er auch im Einzelnachweis nichts verloren. In diesem Fall enthalten die Fußnoten zwei Textteile, die unbedingt in den Haupttext gehören. Fußnote 1 enthält Angaben über die verschiedenen Spekulationen über Opferzahlen. Diese Darstellung hatte mir beim Lesen des Artikels andauernd gefehlt, weil das Thema nach der Einleitung nicht wieder aufgegriffen wird, obwohl es zu den ganz zentralen Fragen des Lemmas gehört. Das gleiche gilt für die Vergewaltigtenzahlen in Fußnote 97. Zahlenangaben über Tote und über Anzahl der Vergewaltigungen nun im Haupttext. Damit m.E. erledigtErledigt --Atomiccocktail 21:25, 4. Feb. 2008 (CET)
• In der Einleitung wird von Hutu und Tutsi gesprochen, ohne zu erklären, ob es sich dabei um Parteien, ethnische Gruppen oder (Polemikwarnung) Fußballvereine handelt. Erst viel später habe ich dann verstanden, dass das gar nicht so eine einfache Frage ist. Nichtsdestoweniger sollte die Definition auch in der Einleitung in Kurzform versucht werden, da die Einleitung ja auch aus sich heraus verständlich sein sollte. Uwe hat sich darum gekümmert. Ich glaube, dadurch ist es verständlicher geworden, selbst wenn das keine einfache Frage ist. Darum m.E. erledigtErledigt--Atomiccocktail 19:46, 5. Feb. 2008 (CET)
• Über den ganzen Artikel wird oft von gemäßigten und radikalen Tutu gesprochen. Ich habe mit dieser Formulierung irgendwie Probleme. Von Radikalitätsunterschieden kann man normalerweise bei Vertretern bestimmter Denkrichtungen sprechen (radikale Kommunisten), aber nicht bei Angehörigen von Volksgruppen (radikale Deutsche?). Falls sich dieser Sprachgebrauch eingebürgert haben sollte, wäre es gut, bei der ersten Erwähnung zu erläutern, was damit sachlich gemeint ist.

Ich hab noch mal in die Literatur gesehen. Das wird nirgendwo definiert. Der Begriff "radikale Hutu" wird oft genutzt, genauso wie der Begriff "extemistische Hutu". Gemeint sind Hutu, die eine Gleichberechtigung der Tutsi niemals akzeptieren, sie vertreiben und vernichten wollen. Einige wenige Autoren - eher Publizisten, weniger Wissenschaftler - sprechen gelegentlich von "faschistischen" Hutu - völlig unpassend meiner Meinung nach. Ich will mir keine Definition "aus den Fingern saugen" das wäre TF. --Atomiccocktail 20:55, 5. Feb. 2008 (CET)

• Bei der Vorgeschichte wird sehr weit ausgeholt. Das ist angesichts der komplexen Hintergründe auch gut nachvollziehbar. Allerdings gleitet die Darstellung dann doch teilweise in eine Allgemeindarstellung der ruandischen Geschichte ohne konkreten Lemmabezug ab. Hier könnte an vielen Stellen noch gestrafft werden. Besonders augenfällig wird dies im Abschnitt Hutu und Tutsi bis Ende der 1980er Jahre, wo die letzten beiden Absätze die ruandische Wirtschaftsgeschichte darstellen und unter diesem Lemma ersatzlos entfallen können.

Ich hab nun den Absatz über den Wirtschaftsaufschwung unter Habyarimana rausgekürzt. Die dramatische Wirtschaftskrise seit Mitte der 80er Jahre würde ich drin lassen, sie gilt als Faktor für die Zuspitzung der Krise im Land. Ich hab insgesamt versucht, nicht die "Geschichte Ruandas" zu schreiben, sondern diese Geschichte zu befragen unter dem Gesichtspunkt "wie entwickelt sich das Verhältnis von Tutsi und Hutu über die Jahrzehnte?". Eine Landesgeschichte müsste anders aufgezogen werden. Wo genau liegt bei diesem Ansatz noch Kürzungspotenzial? --Atomiccocktail 18:47, 2. Feb. 2008 (CET)

• Soweit die verschiedenen Erwähnungen, wer in welcher Phase welche Region bevorzugte, für den Völkermord relevant sind, müsste das erläutert werden. Mir ist das nicht klar geworden.

Es hat indirekt damit zu tun. Es gibt Konflikte zwischen den Regionen Ruandas. Unter Grégoire Kayibanda hatten der Süden und die Mitte das große Los gezogen. Der Norden wurden benachteiligt. Für diese Benachteiligung auch der Hutu aus dem Norden wurden jedoch die Tutsi verantwortlich gemacht. Unter Habyarimana wendete sich das Blatt. Er war fest im Nordwesten verwurzelt und schob die Ressourcen in diese Regionen. Andere Landesteile wurden benachteiligt. Darum gab es nach 1990 eine starke Hutu-Opposition in der Mitte und im Süden des Landes gegen Habyarimana. Diese wurde aber letztlich durch "Hutu-Power" umgebogen gegen die Tutsi. Letztlich haben wir es mit regionalen Verteilungskämpfen zu tun, auch Verteilungskämpfe zwischen regionalen Hutu-Gruppen. Diese werden aber umgedeutet in einen Rassenkonflikt mit den Tutsi. Ich wollte im Artikel darauf nicht en Detail eingehen, weil das meiner Meinung nur "indirekt" ist und etwas für die Landesgeschichte Ruandas wäre. --Atomiccocktail 21:17, 5. Feb. 2008 (CET)

• Im Anschluss an diese Ereignisse ersetzten die Belgier die Hälfte aller Tutsi in der Verwaltung durch Hutu. Dies bildete eine wichtige Basis für die Wahlsiege der Parmehutu. Das erschließt sich nicht. Was hat die Besetzung der Verwaltung mit Wahlergebnissen zu tun?Zusammenhang nun deutlich gemacht.erledigtErledigt--Atomiccocktail 20:07, 5. Feb. 2008 (CET)
• zugleich richtete sich die staatliche Gewalt in jenen Jahren immer wieder gegen... sowie Etwa 20.000 Tutsi verloren durch diese Angriffe der Staatsgewalt ihr Leben – Kann man diese Gewalt etwas konkretisieren? Ich habe bei diesen Formulierungen kein Bild vor Augen, was da eigentlich passiert ist. erledigtErledigt--Atomiccocktail 20:23, 5. Feb. 2008 (CET)
• Die französischsprachigen Parteinamen sollten zumindest auch in einer deutschen Übersetzung angeboten werden, sonst geht Information verloren.Ist erfolgt, allerdings in Fußnoten, das sprengt sonst die Sätze.erledigtErledigt--Atomiccocktail 20:40, 5. Feb. 2008 (CET)
• Im Abschnitt Bürgerkrieg, blockierte Demokratisierung und Hutu-Power werden teilweise Vokabeln verwendet, die eine negative Wertung transportieren und daher aus NPOV-Gesichtspunkten nicht optimal sind: Machtclique, Clan, Regime, Machtzirkel. Diese können ohne Informationsverlust durch neutralere Begriffe ersetzt werden. erledigtErledigt --Atomiccocktail 18:44, 4. Feb. 2008 (CET)
• Im gleichen Abschnitt, Ende des dritten Absatzes, wird ein Zitat in den Text geworfen, ohne dass die Herkunft genannt wird. Wenn wörtlich zitiert wird, muss auch im Artikeltext stehen, wer das sagt, sonst erfüllt das Zitat keinen Zweck. Im übrigen erscheint das Zitat hier ohnehin unnötig.

Meinst Du diese Formulierung „Diese Überfälle, bei denen etwa 2000 Tutsi und etliche Hutu niedergemetzelt wurden, waren Vorläufer des Völkermords von 1994.“[18]? In FN 18 steht doch aber, wo das her ist. --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Ich muss einen Artikel lesen können, ohne in den Fußnoten zu blättern. Das geht ohne Weiteres, wenn der Text Informationen wiedergibt. Die Fußnoten muss ich nur ansehen, wenn ich wissen will, woher du das weißt. Wenn aber mitten im Text etwas in Anführungsstrichen steht, kann ich damit beim Lesen nichts anfangen. Ein Zitat macht im Text nur Sinn, wenn es mit einem zu Zitierenden in ausdrücklichen Zusammenhang gestellt wird, und auch dann nur, wenn sich aus der Aussage gerade dieser Person eine besondere Erkenntnis oder ein besonderer Illustrationswert ergibt. Wenn du nicht der Meinung bist, dass sich die Erwähnung des Zitierten im Fließtext lohnt, dann ist das ein sehr sicheres Zeichen dafür, dass das wörtliche Zitat keinen Zweck erfüllt und überflüssig ist. Dann lass eben die Anführungszeichen weg, ersetze "niedergemetzelt" durch "getötet" und gut ist. --ThePeter 20:16, 4. Feb. 2008 (CET)

Jetzt hab ich es verstanden.erledigtErledigt--Atomiccocktail 21:41, 4. Feb. 2008 (CET)

• Im nächsten Absatz ist die Formulierung Befriedung des Bürgerkriegs schief. Man kann ein Land befrieden oder einen Krieg beenden. erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
• Der ganze letzte Absatz dieses Abschnittes wirkt irgendwie unausgegoren. Es wird nicht klar, welche konkrete Rolle die Regierung bei der Bildung der Hutu-Power spielte. Oben wird gesagt, die Regierung habe diese Gruppe geschaffen, weiter unten heißt es, Hardliner unter den Hutu hätten sich nach dem Ndadaye-Mord zusammengefunden. Die Chronologie wird irgendwie zweimal behandelt. Der Absatz müsste wohl nochmal gründlich durchgearbeitet werden.

Ich hab den Abschnitt überarbeitet. Rauskommen soll, dass die am Machterhalt interessierte Personengruppe um Habyarimana wesentlich für die Bildung von Hutu-Power, für die Bildung von radikalen Hutu-Flügeln in den neuen Parteien war. Die Radikalisierung ging aber teilweise so weit, dass der Präsident selbst in die Kritik geriet. Er trete in Arusha zu lasch gegenüber der RPF auf. --Atomiccocktail 22:12, 4. Feb. 2008 (CET)

• Nachdem sich im Abschnitt Vorgeschichte doch zahlreiche Kritikpunkte fanden, ist die Darstellung des eigentlichen Genozids bereits sehr gelungen, hier findet sich wesentlich weniger zu meckern. Was mir allerdings etwas fehlt, ist eine Darstellung der Tötungshandlungen. Im Vorfeld haben wir erfahren, dass viele Macheten verteilt wurden. Daraus würde ich schließen, dass diese auch zum Töten eingesetzt wurden. Davon findet sich aber im Abschnitt Tötungsformen keine Spur. Hier wird nur auf die Tötungen durch Militär und Milizen, nicht aber auf die wohl ebenfalls massiv aufgetretenen Privattötungen eingegangen. Jetzt nachgetragen. erledigtErledigt --Atomiccocktail 21:21, 4. Feb. 2008 (CET)
• Im Abschnitt Génocidaires widersprechen sich zwei aufeinanderfolgende Sätze diametral: Sie unterschieden sich hinsichtlich ihrer Bildung, ihres Berufs, ihres Alters und der Anzahl ihrer Kinder nicht vom Bevölkerungsdurchschnitt. Täteranalysen deuten allerdings an, dass die gewaltsamsten Génocidaires junge, unterdurchschnittlich gebildete Männer waren mit wenigen oder keinen Kindern. Nur eins von beiden kann stimmen. Wenn es hierüber wissenschaftlichen Dissens gibt, sollte das auch so gesagt werden.

Im Moment hab ich keine Idee, wie ich das ändern kann. Es gibt drei Ergebnisse aus Studien (insbesondere Straus). 1. Die Täter sind gewöhnlich. 2. Die brutalsten Täter haben weniger Kinder, Bildung, sozialen Status als die Durchschnittstäter. 3. Die Antreiber auf der lokalen Ebene kommen aus der lokalen Elite. Hat jemand eine Idee, wie das prägnanter geschrieben werden kann? --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Ach so. Das hatte ich beim Lesen nicht verstanden, dass es einmal um die Genodingsbums im Allgemeinen und einmal um die Gewaltsamsten unter ihnen ging. Stand da zwar, war mir aber entgangen. Habe eine kleine Änderung gemacht, die es IMO leichter macht, so etwas zu verhindern. --ThePeter 20:21, 4. Feb. 2008 (CET)

• Abschnitt Erneuter Bürgerkrieg: Ihr Ziel war der Sieg über die Regierungstruppen, nicht die Rettung der Tutsi.[72] – Dies ist eine so schwerwiegende Aussage, dass ich die Quellenangabe mit in den Artikeltext nehmen würde: Nach Auffassung der Forscherin Alison Des Forges war ihr Ziel nicht... Sonst erscheint dies zu sehr als feststehende Wahrheit.

Danke für diesen Hinweis. Ich hab es noch einmal nachgeschlagen und musste eine ganz wichtige, den Sinn ändernde Korrektur anbringen. Zugleich hab ich bei Dallaire nachgesehen, von dem ich weiß, dass er Zweifel an Kagames lauteren Absichten hegt. Diese Zweifel Dallaires sind ergänzt. --Atomiccocktail 23:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Leider hast du die Zweifel Dallaires wieder mal in die Fußnote geschrieben statt in den Artikel, wo sie hingehören. Seufz. --ThePeter 20:24, 4. Feb. 2008 (CET)

Zweifel Dellaires nun im Haupttext, Sachverhalt im Abschnitt insgesamt besser positioniert.erledigtErledigt--Atomiccocktail 22:03, 4. Feb. 2008 (CET)

• Was mir in diesem Abschnitt überhaupt nicht klar wird ist, wieso die RPF jetzt plötzlich so klar und so schnell die Oberhand gewann, was ihr vorher in jahrelangem Bürgerkrieg nicht gelungen ist. erledigtErledigt --Atomiccocktail 17:30, 3. Feb. 2008 (CET)
• Der gesamt Abschnitt Verbrechen der RPF ist ein einziger POV-Unfall. Dies beginnt bei der Überschrift, die sogleich eine klare Wertung enthält. Dies umso unverständlicher, als der Abschnitt sich auch mit Tötungen in Gefechtshandlungen beschäftigt. Dann wird mehrfach von schweren Menschenrechtsverletzungen gesprochen, erneut klare Wertungen (ohne diese übrigens im geringsten zu konkretisieren). Im zweiten Absatz wird ganz klar Partei ergriffen für Gersony und gegen die UNHCR. Dieser Abschnitt bedarf meiner Meinung nach einer völligen Neubearbeitung.

Ich hab nun versucht, das sprachlich weniger angreifend zu schreiben. Der Bericht von Gersony und die Leugnung des Berichts sind allerdings verbürgt und müssen m.E. unbedingt erwähnt werden. --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Der Abschnitt ist jetzt besser, wenn ich auch die neutralere Überschrift Gewalttaten der RPF bevorzugen würde. Die Darstellung hinsichtlich Gersony kann so aber nicht bleiben. Wenn es stimmt, dass der UNHCR die schiere Existenz des Berichts bestreitet, dann ist es mit dem neutralen Standpunkt unvereinbar, die Existenz des Berichts ohne Weiteres als Wahrheit zu schreiben. Dann muss man sich die Mühe machen darzustellen, wer mit welcher Begründung behauptet, der Bericht existiere doch. --ThePeter 20:32, 4. Feb. 2008 (CET)

Die Überschrift hab ich verändert, einverstanden. Bei dem Rest des Einwands sehe ich den Punkt noch nicht. Ich hab versucht, das mit dem Gersony-Bericht so neutral wie möglich zu schreiben. Fußnote 82, die ich ergänzt habe, verweist auf eine Dissertation (Internetpublikation), die die Sache genauso sieht. Allison des Forges hat dort, wo ich es angegeben habe, ausführlich die Sache dargestellt. Es gibt bei ihr auf S. 855 die Ablichtung eines offiziellen UNHCR-Schreibens, das behauptet, es gebe den Gersony-Bericht nicht. Die Studie von des Forges ist im Internet zu haben. Die Sache Gersony wird hier verhandelt. Die Leugnung der Existenz dieses Berichts ist aus meiner Sicht (die sich auf Des Forges stützt, Widerspruch hab ich dazu nie gelesen) allein mit politischen Motiven erklärbar. (Siehe auch: However, the United Nations ordered Mr. Gersony not to document his findings in a report "because we didn't want to embarrass the new government," explained a senior UN official, who asked not to be identified. Quelle: 'Explosive' Leak on Rwanda Genocide. By Steven Edwards, The National Post, Wednesday 1 March 2000 Aus diesem Bericht wird des Öfteren in der Fachwelt und der Presse zitiert (Siehe Google-Abfrage „Robert Gersony Rwanda“ oder "Gersony-Report") Der Gersony-Bericht spielt auch in Arusha eine (periphere) Rolle (siehe hier. --Atomiccocktail 22:47, 4. Feb. 2008 (CET)

• Für die Bedrängten bedeutete der Abzug, sie würden kaum noch geschützt werden, für die Täter war die deutliche Truppenreduzierung ein Freibrief für die Fortsetzung des Völkermords. – Irgendwie missglückte Formulierung. Die Sache mit dem Freibrief wiederum riecht nach Wertung. Ich würde auch hier den Bezug auf die Quelle in den Text aufnehmen: Kritiker des UNO-Abzuges sehen in diesem einerseits die Beseitigung des letzten Schutzes für die Bedrängten, andererseits einen Freibrief für die Täter zur Fortsetzung des Völkermords. erledigtErledigt --Atomiccocktail 23:00, 4. Feb. 2008 (CET)
• Der Abschnitt Vergewaltigungsopfer scheint mit sehr suspekt. Die Angaben der Schwangerschaften wie auch der HIV-Infektionen stützen sich offenbar auf einen Stern-Artikel. Das ist in solchen Fragen ganz sicher keine reputable Quelle. Mit dem letzten Satz wird dann auch mehr Politik gemacht als enzyklopädische Information transportiert. Wenn sich keine bessere Quelle findet, bitte diese Angaben streichen. Statt dessen die Angaben aus der UNICEF-Quelle zur Anzahl der Vergewaltigungsopfer in den Text aufnehmen und diese Angaben mit den Angaben aus Fußnote 1 über die Opferzahlen in einen Abschnitt Opfer zusammenführen.

Quelle jetzt deutlich verbesssert, Zahlen daraufhin angepasst. erledigtErledigt --Atomiccocktail 18:37, 3. Feb. 2008 (CET)

• Diese Wahrnehmung ist auch heute noch bei Personen anzutreffen, die sich kaum mit dem Völkermord in Ruanda beschäftigt haben. – Was soll das? Völlig überflüssiges "Unwissendenbashing". erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
• Die bekannteste Forscherin, die sich in dieser Hinsicht artikuliert hat, ist die amerikanische Anthropologin Alison Des Forges. Ihre Studie über den Genozid in Ruanda gilt als Standardwerk. – Diese als solche quellenlose Angabe ist ebenfalls völlig unnötig. erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)
• Die Frage ist mittlerweile empirisch untersucht. – Dieser Satz deutet an, dass die in der Folge dargestellten, von anderen Ansichten abweichenden Ergebnisse als wahr anzusehen sind. Er ist daher mit dem neutralen Standpunkt nicht vereinbar. erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Soweit meine Meckerei. Beste Grüße --ThePeter 11:44, 2. Feb. 2008 (CET)

Hi ThePeter, ich wußte doch, dass es ein Gewinn sein würde, wenn Du Dir den Text ansiehst. Ich werde versuchen, die kritisierten Stellen in den kommenden Tagen zu bearbeiten. Beste Grüße --Atomiccocktail 13:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• Hamitentheorie: Wirkt im Artikel wie eine deutsche Erfindung, die von den Belgiern übernommen wurde. Schreibe ruhig: europäische, oder: von einem Briten erdacht.

erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• „Im Streit zwischen gemäßigten und radikalen Hutu-Gruppen ergriff Verteidigungsminister Juvénal Habyarimana die Initiative“: Der Mann war anscheinend Hutu? Wichtig für das Verständnis des letzten Satzes des Absatzes.

erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• „„Diese Überfälle, bei denen etwa 2000 Tutsi und etliche Hutu niedergemetzelt wurden, waren Vorläufer des Völkermords von 1994.“ „: Autor des wörtl. Zitates sollte im Fließtext genannt sein. Aber den Satz kann man leicht auch indirektisieren.

Siehe oben in den ersten Antworten auf ThePeter, ich dachte, das wäre klar zugeordnet? Hm. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET) Jetzt hab ich es verstanden.erledigtErledigt--Atomiccocktail 21:41, 4. Feb. 2008 (CET)

• „Dem Regime von Habyarimana war es 1993 gelungen“: Bei dem Abschnitt ist es teilweise unklar, wer wer ist. „Diese“, „diese Sammlungsbewegung“ - damit ist immer die Hutu-Power gemeint? Existenz der Sammlungsbewegung wurde bekanntgegeben - von wem? Denke, das ist nun erledigtErledigt --Atomiccocktail 18:44, 4. Feb. 2008 (CET)

• „Bürgerkrieg, blockierte Demokratisierung und Hutu-Power“: Langes Kapitel, könnte es noch zweigeteilt werden? erledigtErledigt --Atomiccocktail 18:44, 4. Feb. 2008 (CET)

• „weil sie Opfer durch Friendly Fire befürchteten“: Könnte ohne Fremdwort und allgemein klarer formuliert werden.

erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• „Es gibt in der Literatur über den Völkermord in Ruanda keinen Konsens, was die Ursachen der Gewalt angeht. Dennoch lassen sich drei große Erklärungsmuster unterscheiden.“: Das Dennoch überzeugt nicht: Wenn es drei Muster gibt, gibt es auch keinen Konsens.

erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• „Jutta Bieringer: Zögerlich Richtung Demokratie: Gewalt und Repression seit 1990, in: Leonhard Harding (Hrsg): Ruanda – Der Weg, S. 83-98.“ Bei der Veränderbarkeit der WP ist es besser, immer vollständige Lit.Angaben zu machen und nicht (hier still voraussetzend) auf andere Angaben zu verweisen.

Das sehe ich anders. Die Vollangabe bläht die Liste der benutzten Lit. stark auf - ohne Erkenntnisgewinn. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• Viel zu viel Literatur, sie soll ja nur weiterführend sein. Auf möglichst allgemeine, aktuelle, dtsprachige beschränken.

Es ist keine Bibliographie, sondern die Liste der benutzten Texte. Die muss man aufführen, wenn der Leser eine Kontrollchance haben soll. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

• Einzelnachweise: Bitte Lit.angaben vollständig, falls mal irgendwo gekürzt wird.

Sehe ich auch anders. Der Vollbelegt bei mehr als 100 Belegen bläht diese brutal auf. --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Sonst sehr gut.-- Ziko 15:29, 2. Feb. 2008 (CET)

Hi Ziko, auch Dir vielen Dank für die kritische Lektüre. Einiges hab ich gleich umgesetzt, anderes kommentiere ich kurz. Bei den anderen Dingen kümmere ich mich später. Merci --Atomiccocktail 15:53, 2. Feb. 2008 (CET)

Die verwendetete Zitierweise ist in einem unveränderlichen (gedruckten) Text angemessen. In der WP kann es aber passieren, dass in ein paar Jahren ein wohlmeinender Autor kommt und die Literaturliste gnadenlos zu einer "weiterführenden" zusammenstreicht, ohne auf die Einzelnachweise zu achten. Daher empfehle ich: Einzelnachweise mit Vollangaben, wir haben ja keinen Platzmangel. Dann kann am wenigsten schiefgehen.-- Ziko 17:33, 2. Feb. 2008 (CET)

Wir sind in Wikipedia in dieser Frage nicht entschieden. In WP:BLG heißt es: Die Quellenangaben, soweit die Quelle im Literaturverzeichnis aufgeführt wird, kann in Kurzform erfolgen und verweist damit automatisch auf den Literaturabschnitt. --Atomiccocktail 18:09, 2. Feb. 2008 (CET)

Full ack Atomiccocktail in dieser Frage. --ThePeter 19:03, 2. Feb. 2008 (CET)

"Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden." und "Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse Einführungen." heißt es bei Wikipedia:Literatur. Tja, vieles ist noch zu uneinheitlich in den Richtlinien...-- Ziko 20:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Es ist tatsächlich vieles nicht ganz einheitlich. Ich will keine Literaturübersichtsliste zum Besten geben, sondern "nur" angeben, welche Lit. ich eingesehen habe (Autopsie). Literatur findet sich angegeben bei Dallaire oder bei Uvin und auch bei vielen anderen. --Atomiccocktail 23:16, 2. Feb. 2008 (CET)

Einige Kleinigkeiten, die mir beim Überfliegen aufgefallen sind:

• Den Abschnitt „Vorgeschichte" empfinde ich als viel zu ausführlich. Das meiste würde eher in Geschichte Ruandas gehören und hier nur eine kurze Zusammenfassung. Auf der anderen Seite kann man den Unterabschnitt „Vorbereitung des Genozids“ durchaus noch ausbauen und die langfristige Planung und Vorbereitung herausarbeiten. Ohne eine solche exakte Vorbereitung und anschließende Durchführung wäre die Ermordung von fast 1 Mio. Menschen in 100 Tagen ja nicht möglich gewesen. Z.B. sollte das „Programm der zivilen Selbstverteidigung“ ausführlicher beschrieben werden (Training und Bewaffnung der „Hutu-Jugend“zur Landesverteidigung, Aufbau von lokalen Verteidigungszellen unter Führung von Ortskomandanten (meist Reservisten) seit 1989, Einrichtung des Counsil of Secutity der Präfekturen). Der Ausbau der Armee von etwa 9000 Soldaten 1990 auf fast 30.000 in 1991 und die Unterstützung durch französische Ausbilder. Die massive Einfuhr von Waffen und „Landwirtschaftlichen Geräten“ (über 500 Tonnen Macheten aus China). War Ruanda nicht sogar zeitweise einer der größten Waffen Importeure der Welt? Und das Geld kam, wenn ich mich richtig an die entsprechende Literatur erinnere, aus diversen Entwicklungsfonds.

Das Programm der zivilen Selbstverteidigung ist schon umrissen gewesen, ich hab es im Text noch einmal minimal angespitzt. Dass die französischen Militärberater im Land blieben, nachdem 1990 der erste RPF-Angriff abgewehrt wurde, ist auch im Text. Es steht dort auch, dass diese Berater die Kapazitäten Habyarimanas stärkten. Ich hab im Moment keine Zahlen bei der Hand, in welcher Größenordnung sich der Ausbau der Armee vollzog. Wichtig ist hier, dass dieser Ausbau ja auch in Bezug zum Bürgerkrieg gesehen werden muss, nicht allein als Vorbereitung des Völkermords gelten kann. Ob Ruanda zeitweilig größter Waffenimporteru war, weiß ich nicht. Einen solchen Superlativ würde ich aber eher nicht vermuten. Ob Gelder für den Waffenkauf aus Entwicklungshilfegeldern abgezweigt wurden, weiß ich nicht, dazu hab ich nie einen Text gelesen. --Atomiccocktail 23:29, 5. Feb. 2008 (CET)

• Vielleicht könnte man Erwähnen das Ruanda 1994/95 einen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen besaß. Hatte das irgendeinen Einfluss auf den Rat? erledigtErledigt--Atomiccocktail 22:13, 5. Feb. 2008 (CET)
• Soweit mir bekannt, führte die Ermordung/Hinrichtung der 10 belgischen Soldaten (7.April) zum vollständigen Abzug (20.April) des belgischen Blauhelm-Kontingens aus Ruanda. Sollte deutlicher rausgestellt werden. erledigtErledigt --Atomiccocktail 23:10, 4. Feb. 2008 (CET)
• Haben sich nicht eine bedeutende Anzahl von Tutsi auf dem Gelände des Parlaments (?) erfolgreich bis zum Eintreffen der RPF verteidigt? Es war ja nach dem Arusha Abkommen auch ein RPF Battalion in Kigali stationiert. Das Gebäudes wird gerade renoviert, aber man sieht noch deutlich die hunderte Einschusslöcher. Stimmt, ich hab noch mal nachgelesen und den Art. entsprechend korrigiert. Nun also erledigtErledigt --Atomiccocktail 22:38, 5. Feb. 2008 (CET)
• wie von ThePeter angesprochen, sollte kurz die dargestellt werden, warum die RPF plötzlich so stark war (Ausbildung von Offizieren in UK und USA (?)) erledigtErledigt Kagame war an einer Offiziersschule in den USA, ob andere Offiziere in GB oder USA Trainings hatten - das habe ich in der Lit. nie gefunden. --Atomiccocktail 17:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte mit jemandem gesprochen, der mir erzählte das mehrere Offiziere u.a. in Westpoint studiert hatten. Aber ohne Belege natürlich rauslassen.--JA ALT 18:24, 3. Feb. 2008 (CET)

• Feiertag: Zur Befreiung Ruandas und die Beendigung des Genozids wird jährlich der "Hero Day" gefeiert. (1. Februar)

Ist die Verbindung vom Heldentag und dem Völkermord eindeutig? Ich finde im Netz keinen Hinweis darauf. --Atomiccocktail 17:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Heroes Day eine Art Veteranen Tag, seit 1994 und ehrt... soweit mir bekannt die Helden aus der Befreiung Ruandas. Ich muss mal schauen ob ich Belege finde. Wird aber heute nichts mehr (für heute Abend sind mögliche schwere Nachbeben angekündigt). Mal schauen was die Woche arbeitsmäßig bringt... --JA ALT 18:24, 3. Feb. 2008 (CET)

• Im gesamten Text kommt Paul Kagame nur zweimal vor. Als Führer der RPF Truppen und jetziger Präsident kommt mir das auf den ersten Blick etwas wenig vor (ohne jetzt auf den Inhalt eingehen zu wollen)
• Literatur kürzen und Einzelnachweise wie oben beschrieben überarbeiten sehe ich ebenfalls so

So, dass nach dem ersten schnellen Durchlesen. Falls einer meiner Punkte bereits enthalten ist, habe ich das wohl überlesen, sorry. Mit Grüßen aus Kigali.--JA ALT 23:32, 2. Feb. 2008 (CET)

Na dieses Review bringt ja richtig fette Beute. JA ALT, Danke für Deine Anregungen. Ich werde sie berücksichtigen oder begründen, warum ich eine "abweichende Meinung" habe. Viele Grüße von Hamburg nach Kigali, --Atomiccocktail 15:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Zitat aus der Einleitung: "Von dieser Bevölkerungsgruppe starben zirka 75 Prozent." Waren also 75 % der Opfer Tutsi, oder sind 75% aller existierenden Tutsi getötet worden, oder 75% der Tutsi die in Ruanda lebten? So ist mir das nicht ganz klar geworden. --Sr. F 15:20, 3. Feb. 2008 (CET) Nachtrag: Bei der Karte der Präfekturen sollte man evtl. in der Bildunterschrift klarstellen, dass diese Einteilung seit dem Völkermord verändert worden ist. Und noch ein Lob: Bei der ausführlichen und fundierten Darstellung der Hutu/Tutsi-Problematik (- besser konnte es mir ein ruandischer Akademiker auch nicht erklären -) kommt bei mir der Wunsch auf, dass der gleiche Autor sich doch bitte der Geschichte Ruandas annehmen möge, die noch äußerst dürftig ist. --Sr. F 15:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Lieber Sr. F, Danke Dir für die Rückfrage zu den 75 Prozent. Ich habe es sofort präzisiert. Danke Dir auch für die Bemerkung zur Geschichte der Bevölkerungsgruppen der Hutu und Tutsi im Land. Ich glaube, man muss darauf intensiver eingehen, die Literatur macht es jedenfalls, weil sonst die Konfliktursache im Dunkeln bleiben würde. Den Artikel über die Geschichte des Landes Ruanda werde ich mir nicht vornehmen, ich bin ein totaler Laie in afrikanischer Geschichte und die Geschichte Ruandas darf meiner Meinung nach nicht auf die Vorgeschichte zum Völkermord reduziert werden. Deinen Hinweis auf die Veränderung der Präfekturgrenzen werde ich später berücksichigen, die deutsche Übersetzung der Karte ist noch in Arbeit. Beste Grüße --Atomiccocktail 15:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Nachdem ich eine Nacht drüber geschlafen habe, denke ich das man vielleicht einen eigenen Artikel Hutu-Tutsi Konflikt erstellen sollte, in dem die Vorgeschichte und diversen Konflikte bis ihrem Höhepunkt, dem Völkermord in Ruanda, dargestellt werden. Dieser Konflikt betrifft ja schließlich nicht nur Ruanda, sondern fast genause stark Burundi, Uganda und den Kongo (Kongokrieg im Nachgang zum Völkermord). Eine Reduzierung der Geschichte Ruandas auf diesen Konflikt wäre unangemessen, da stimme ich zu. --JA ALT 16:16, 3. Feb. 2008 (CET)

In der en.wikipedia gibt es einen Ansatz dazu. In der Lit. ist Mahmood Mamdani (When Victims Become Killers) sehr ausführlich. Man bräuchte daneben einen eigenen Artikel zu den großen Massakern von Burundi 1972, die sind fast vollständig vergessen worden. --Atomiccocktail 17:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist eine enorme Arbeit, chapeau! Aber m.E. kommen bei den 'Folgen' einige Aspekte noch zu kurz: 1.) die Vergewaltigungen. Hierbei zum einen, worauf Esther Mujawayo hinweist, die Tatsache das bis vor ca. ein, zwei Jahren, viele der durch Vergewaltigungen HIV-infizierten Frauen nicht behandelt werden konnten, weil die Medikamente unerschwinglich waren, und somit - auch als Zeuginnen - starben, während die inhaftierten Täter behandelt wurden. Dann bei der Vorgeschichte, daß u.a. in den 'Hutu Ten Commandments” speziell die Tutsi-Frauen diffamiert worden waren. Und bei den juristischen Folgen, daß "Under the Organic Law passed on August 30, 1996, gender violence is categorized as a crime of the first order." (im von Dir beim Einzelnachweis 108 verlinkten OAU-Report S.141 ff). 2.) die Tatsache der zahlreichen Haushalte mit minderjährigen Haushaltsvorständen. Es gäbe sicher auch noch manches weitere zu den gesellschaftlichen Folgen zu schreiben, aber dazu könnte ich Dir jetzt keine Literatur nennen. Zu 'Filmen und Romane': ich fände es gut, dort auch Zeitzeugen-Berichte von RuanderInnen aufzuführen, die dort genannten Werke sind ja alle von Nicht-Ruandern. -- AWI 23:31, 6. Feb. 2008 (CET)

Hi AWI, danke für die Anregungen. Ich habe sie umgesetzt. Nur in der Frage der Erlebnisberichte bin ich mir nicht sicher. Es gibt so viele davon, ich will eigentlich keinen Literaturbericht abliefern, das überschreitet meiner Ansicht nach die Aufgaben einer Enzyklopädie. --Atomiccocktail 13:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008

Als Völkermord in Ruanda werden umfangreiche Gewalttaten in Ruanda bezeichnet, die am 6. April 1994 begannen und bis Mitte Juli 1994 andauerten. Sie kosteten zirka 800.000 bis eine Million Menschen das Leben, vorsichtige Schätzungen gehen von mindestens 500.000 Toten aus. In annähernd 100 Tagen töteten Angehörige der Volksgruppe der Hutu etwa 75 Prozent der in Ruanda lebenden Tutsi-Minderheit sowie moderate Hutu, die sich am Völkermord nicht beteiligten oder sich aktiv dagegen einsetzten. (…)

Ich habe diesen Artikel in langen Wochen „offline“ umfangreich ausgebaut. Das war Schwerarbeit. Ein sehr produktives Review, für das ich mich ausdrücklich bedanke, folgte. Die meisten Anregungen habe ich umgesetzt. Wo das nicht der Fall ist, gibt es einen erläuternden Kommentar meinerseits. Zwei Sachen stehen noch auf meiner Agenda: Ich lasse die UNO-Karte zu den Präfekturen Ruandas gerade ins Deutsche übersetzen. Jetzt erledigtErledigt --Atomiccocktail 21:22, 11. Feb. 2008 (CET) Zudem will ich selbst eine Karte anfertigen, die die militärischen Bewegungen im Zuge des Bürgerkriegs darstellt. Eine Frage stelle ich aber schon heute: Ist der Artikel lesenswert? Ich hab dazu natürlich eine Meinung, sonst würde ich den Artikel wohl kaum hierher tragen. Den Gepflogenheiten dieser Seite entsprechend stimme ich allerdings nicht mit ab. Für weitere Anregungen zur Qualitätsverbesserung bin ich dankbar. --Atomiccocktail 13:53, 7. Feb. 2008 (CET)

•  Pro meiner Meinung nach absolut lesenswert, wahrschein eher sogar mehr. Julius1990 Disk. 18:00, 7. Feb. 2008 (CET)
•  Pro sehr! Das mit den Zeitzeugenberichten sehe ich zwar anders, aber das ändert nichts am 'pro' -- AWI 18:14, 7. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Gut lesbar, man merkt die viele Arbeit. Den Umgang mit der Literatur ("genutzte Literatur"!) würde ich ändern, aber unfraglich pro.-- Ziko 18:17, 7. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Sehr fundierter, informativer Artikel über ein grauenhaftes Thema (mich hat die Lektüre allein von Dallaires Buch jedenfalls sehr belastet, deswegen Respekt vor diesem Stück Arbeit). Der Artikel ist sprachlich ansprechend, vollständig mit IMO reputablen Quellen unterlegt. Die Genese des Genozids und die Kontroversen darum werden verständlich und schlüssig aufgezeigt. Dabei wahrt der Artikel sprachliche Neutralität, was wiederum nicht leicht ist. Die Kriterien für das blaue Bapperl erfüllt der Artikel allemal. Mit meinem (begrenzten) Wissen über das Thema würde ich der jetzigen Version auch meine Zustimmung in einer weiterführenden Kandidatur geben.

Denkanstöße die mir selbst noch eingefallen sind (Müssen nicht unbedingt rein, nur als Hinweis):

a) Ich habe bei Dallaire gelesen, er habe die belgischen Fallschirmjäger teilweise auch als Belastung empfunden, da sie um ihr hohes Niveau zu halten fast die gesamte Munition des UNAMIR-Vorrates bei Übungen verschossen hätten. (habe das Buch leider grade nicht zur Hand). Mich hat das überrascht. Es wäre vielleicht interessant dies in den Artikel reinzunehmen, denn anscheinend kann nicht nur mangelnde Leistungsfähigkeit wie bei den Bangladeschis, sondern auch übertrieben hohe militärische Standards die Effizienz einer Mission gefährden.

b) Durch die heutige Berichterstattung geistern ab und zu Meldungen, wonach der Islam für manche Ruander an Attraktivität gewonnen hätte, weil Muslime im Genozid geholfen hätten, bzw... die christlichen Kirchen diesen nicht unterbunden hätten z.B. Art. in der Washington Post.

Ich kann leider nicht einschätzen was an diesen Meldungen dran ist? Religiöse Propaganda? Übertreibung? zutreffender Bericht?

Die politischen Faktoren des Völkermords sind im Artikel sehr gut aufgearbeitet. Ein paar Sätze wie sich religiöse Führer gegenüber dem Genozid verhalten haben, oder auch wie sie im Nachhinein damit umgehen würde den Artikel IMO weiterbringen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:24, 7. Feb. 2008 (CET)

Nur eine Anmerkung zum Punkt a): Die Schlussfolgerung, dass auch übertrieben hohe militärische Standards die Effizienz einer Mission gefährden können, ist nicht zwangsläufig richtig, genausogut kann auch die Ausstattung der Mission unzureichend gewesen sein. Insofern würde sich eine solche Aussage meiner Meinung nach in der Grauzone zur Theoriefindung bewegen. -- Uwe 22:05, 7. Feb. 2008 (CET)

Hi Nasiruddin, das mit den Übertritten zum Islam ist interessant. Dem Aspekt "Haltung der Kirchen zum Genonid" könnte ich tatsächlich noch nachgehen, da gibt es Stoff. Dallaire habe ich ebenfalls gelesen, sein Groll gegen die Belgier ist mir nicht so sehr in Erinnerung geblieben, ich muss noch mal nachsehen. Das Buch ist aber durchzogen mit Kritik an der mangelhaften Unterstützung der UNAMIR mit Material und Truppen. Dallaire spart ferner nicht mit Kritik an der Bürokratie solcher Blauhelm-Einsätze. Man muss, das sehe ich wie Uwe, hier genau schauen und muss sich vor TF hüten. Mal sehen, was ich tun kann. --Atomiccocktail 22:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mir Dallaire noch einmal angesehen. Er erwähnt den Munitionsverbrauch der Belgier vor Ort in Ruanda nur in einem kleinen Absatz (S. 219). In diesem streicht er heraus, dass die Belgier und die UNO sich nicht einig waren, wer überhaupt für die Ersatzbeschaffung von Munition zuständig ist. Diese marginale Erwähnung reicht m. E. nicht hin, um diesen Sachverhalt im Artikel zu erwähnen. Dallaire macht an anderer Stelle deutlich, dass die Belgier aufgrund nationaler Vorschriften nicht bereit waren, in Zelten zu nächtigen, Gebäude mussten her. Das war für die UNAMIR-Truppen ungewöhnlich. Der kanadische General äußert sich ebenfalls kurz dazu, dass die Belgier anfänglich überheblich auftraten, sie kamen direkt aus Somalia von einem Kapitel 7-Einsatz und einige Soldaten meinten, sie müssen den Ruandern zeigen, wer der Chef ist. Das klärte sich aber rasch. Dallaire ist insgesamt vom Vermögen der Belgier sehr überzeugt gewesen. Ihren Abzug bezeichnete er – wie es auch im Art. steht – als schweren Schlag für die Blauhelmtruppe. --Atomiccocktail 19:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Danke das du dich darum gekümmert hast. Ich habe den Absatz in meinem Gedächtnis anscheinend überbewertet. Wenn noch was zur Religion im Artikel kommte würde ich mich freuen, aber es ist wie gesagt IMO für die Qualität kein Muss. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 09:41, 11. Feb. 2008 (CET)

Am Thema Religion /Konversion bin ich dran. Ich hab da schon was gefunden. Interessanter Sachverhalt. --Atomiccocktail 09:48, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro – informativer, objektiver, gut recherchierter Artikel, wie er gerade für solch ein Thema besonders schwer zu bewerkstelligen und besonders wichtig ist. Er ist IMHO lesenswert, wenn nicht mehr.
Zwei Vorschläge/Anregungen habe ich noch:

• Lässt sich evtl. etwas zur Rolle der Twa sagen? erledigtErledigt --Atomiccocktail 22:19, 10. Feb. 2008 (CET)
• Ich würde gerne mehr zum Umgang mit den Ereignissen im heutigen Ruanda erfahren (der in den Bereichen Gacaca-Justiz und Gedenkstätten bereits gut abgedeckt ist). Konkret die Identitäts- und Versöhnungspolitik der RPF-Regierung, z.B. Ersetzung der alten Identitätskarten mit neuen, auf denen nur mehr „Ruander“ draufsteht, neue Flagge, Hymne und Verwaltungsgliederung, das Verbot von „Divisionismus“ und dessen nicht immer unumstrittene Umsetzung. Amphibium 17:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Hi Amphibium, zu den Twa hab ich nie etwas Längeres gelesen. Auf sie wird nicht eingegangen. Aber ich kann noch einmal im Netz gezielt eine Abfrage starten und die Sachregister "meiner" Bücher durchsehen. Manchmal findet man Brauchbares. Deine weiteren Anregungen nehme ich ebenfalls auf die to do list. Da geht sicher was. (Das Thema Gacaca und Gedenkstätten kann ich auch noch verbessern - Aufsätze dazu habe ich schon "auf dem Schirm".) --Atomiccocktail 17:30, 8. Feb. 2008 (CET)

Ausbau Abschnitt Gedenkstätten erledigtErledigt --Atomiccocktail 23:14, 11. Feb. 2008 (CET)

Ausbau Abschnitt über juristische Aufarbeitung erledigtErledigt --Atomiccocktail 12:46, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro

• Den Begriff Hutu-Power sollte man vielleicht besser in distanzierenden Gänsefüsschen führen, "Hutu-Power". Es ist ja keine offizielle Bezeichnung und insbesondere in der Kapitel-Überschrift wirkt es etwas befremdend. erledigtErledigt --Atomiccocktail 00:43, 9. Feb. 2008 (CET)
• Das Macheten-Bild finde ich arg plakativ, bemüht und unpassend. Im sonst so differenzierten und fein ausgewogenen Artikel wirkt es reißerisch, sein enzyklopädischer Wert ist mE doch sehr gering. Ich würde es entfernen. erledigtErledigt --Atomiccocktail 00:43, 9. Feb. 2008 (CET)

Ansonsten ist der Artikel ein beeindruckendes Stück. Es gelingt ihm, die Sachlichkeit nicht einen Moment aus dem Auge zu verlieren, dabei aber die Ereignisse angemessen, wohlproportioniert und zugleich plastisch darzustellen. Kein falsches Mitleid, keine simplifizierenden Erklärungen und das bei diesem schwierigen Thema. Es ist nicht einfach, gute Artikel zur afrikanischen Geschichte zu schreiben, hier ist es hervorragend gelungen. Meinen Respekt, Atomiccocktail, ich bin schwer beeindruckt. Denis Barthel 23:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Ach ja, bitte weitergehen. Denis Barthel 23:39, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die lobenden Worte und für die Tipps. Zum Weitergehen: Ich halte mich ran. :-) --Atomiccocktail 00:43, 9. Feb. 2008 (CET)

 Pro beeindruckender Artikel! bodoklecksel 23:47, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro ein sehr guter Artikel, hier hat sich einiges getan. Man-u 13:20, 9. Feb. 2008 (CET)

• Toller Artikel. Klar  Pro. Aus dem Review, in dem der Autor mit in beeindruckender Weise auf die Kritikpunkte eingegangen ist, sind für mich nur noch zwei Kleinigkeiten übrig: (1) Regionale Bevorzugungen in der Vorgeschichte: Der Autor hat im Review nachvollziehbar erläutert, dass sich diese in irgendeiner Weise auch auf den Völkermord ausgewirkt haben. Gleichzeitig wollte er dies aber im Text nicht vertiefen, da dies den Rahmen sprengen würde, was ich wiederum verstehe. Dann würde ich aber weiterhin dafür plädieren, diese Aspekte gar nicht anzusprechen. So wie es jetzt im Artikel steht, wird ein klarer Zusammenhang zum Völkermord nicht erkennbar, dann kann man es auch weglassen und dies der Geschichte Ruandas überlassen. (2) Ich bin immer noch nicht glücklich mit der Dementierung des Gersony-Berichts durch den UNHCR. Der Autor ist der Meinung, dass dessen Existenz so gesichert ist, dass dessen Darstellung als Tatsache mit dem neutralen Standpunkt vereinbar ist. Das könnte ich mir vorstellen, wenn der UNHCR an dem Dementi nicht mehr festhält. Dann sollte man so etwas formulieren wie Der UNHCR dementierte später die Existenz des Gersony-Berichts. Das lässt wenigstens die Möglichkeit offen, dass der UNHCR sich heute nicht mehr gegen die Tatsachen stellen würde. Wenn es aber so ist, dass der UNHCR auch heute noch ausdrücklich an dem Dementi festhält (wie es der derzeitige Wortlaut suggeriert), dann ist und bleibt es ein Verstoß gegen den neutralen Standpunkt, das Gegenteil als Tatsache zu behaupten. --ThePeter 13:36, 9. Feb. 2008 (CET)

Danke ThePeter. Deine Ideen sind nachvollziehbar. Ich bau das gleich um. In der Gersony-Frage bleibe ich am Ball (trotz Umbau). Es gibt in HH so einen Verlag, der wo grad Ärger in der Chefetage is, da kenn ich jemanden, der das berühmte Archiv - und so.

Abfrage ist erfolgt. Ergebnis liegt mir vor. Aber neue Erkenntnisse im Vergleich zu den Aussagen im Artikel gibt es nicht. --Atomiccocktail 23:14, 13. Feb. 2008 (CET)

 Pro sehr guter, ausführlicher und mit Quellen belegter Text. Erneut gute und fleißige Arbeit Atomiccocktails, --HansCastorp 14:39, 9. Feb. 2008 (CET)

 Pro guter, sehr informativer Artikel mit mehr als ausreichenden Quellenangaben. Verdient allemal ein lesenswert. Gruß --Trinidad ? 00:22, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro auf jeden Fall. Ausführlich und sehr gut.--NebMaatRe 16:43, 10. Feb. 2008 (CET)

 Pro Bin am WE doch endlich dazu gekommen, dieses Hauptwerk zu lesen. Eine beeindruckende Darstellung und hervorragend ausgeglichene Einordnung der damaligen Geschehnisse, sofern dies einem außenstehenden Europäer möglich ist. Sprachlich in allen Teilen stets auf höchstem Niveau, informativ in Breite wie Tiefe. Die Souveränität der Behandlung spricht für sich. Der Autor hat sich offensichtlich ein solides Wissensfundament gelegt, bevor er den Artikel in Angriff nahm. --Tusculum 16:13, 11. Feb. 2008 (CET)

 Pro auf jeden Fall Lesenswert. --JA ALT 19:21, 12. Feb. 2008 (CET)

 Pro Danke an dem Autor, der sich in ein so schwieriges Thema eingearbeitet hatte. Wer kann sollte sich mal den Film Hotel Ruanda anschauen, da kriegt man eine richtige Gänsehaut. --Atamari 19:54, 12. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein wichtiges Thema, umfassend und doch gut lesbar dargestellt und sauber belegt: mehr als lesenswert. -Holgerjan 18:49, 13. Feb. 2008 (CET)

 Pro Einige Anregungen: (a) Fotos von Gebeinen in den zahlreichen Gedenkstätten werden in nahezu jedem Zeitungsartikel über Ruanda als "Eye-Catcher" verwendet. Ich hätte im Intro-Text darauf verzichtet und z.B. ein Bild einer fröhlichen Menschengruppe aus ununterscheidbaren Hutus und Tutsis verwendet. (b) Eine Besonderheit der Ereignisse war die Folge einer grossen Anzahl Jugendlicher, die im Gewaltstrudel mitgerissen wurden und im Nachhinein über ihr eigenes Tun traumatisiert waren. Mehrere internationale Projekte beschäftigten sich mit der Frage, wie unter 16-jährigen zu helfen ist, die andere Menschen getötet haben. Diese besondere Folge beschreibt das Lemma noch nicht. (c) Eine kürzlich erschienenes Buch von Jacques Sémelin, Säubern und Vernichten - die politische Dimension von Massakern und Völkermorden setzt sich mit Ruanda auseinander und sollte vor Exzellenz-Kandidatur noch ausgewertet werden. Die Mechanismen, mit denen die anderen "entmenschlicht" wurden, werden noch nicht ausreichend thematisiert. Die Entmenschlichung durch Ideologien ist eine der Voraussetzungen für den Abbau der Hemmschwellen nach Sémelin; hier waren die Tutsis "Kakerlaken" in der Propaganda der Hutu-Machthaber. --Hgn-p 17:37, 14. Feb. 2008 (CET)

Zu der Fotofrage: Ich glaub nicht, dass auf Commons dazu etwas vorliegt. Und mal eben runter nach Ruanda kann ich kaum :-) Zudem: Der Völkermord besticht nicht durch Freude, sondern durch brutale Gewalt. Warum Gebeine in Gedenkstätten ausgestellt werden und welche Kritik daran geübt wird, ist im Art. ausgeführt. Gegen einen Eyecatcher mit dieser Kraft, wie sie das erste Bild hat, habe ich nichts einzuwenden. Im Gegenteil. Lachende Hutu und Tutsi friedlich nebeneinander läuft überdies Gefahr, die Gegenwart zu verniedlichen. Friede zwischen diesen beiden Gruppen ist im gegenwärtigen Ruanda keineswegs sichergestellt, nach allem, was ich gelesen habe. Ob die "Versöhnungspolitik" der Regierung wirklich greift? ich habe da meine Zweifel, auch wenn ich selbst keinen anderen Weg wüßte. Ich muss mal sehen, ob ich was finde zur Frage der traumatisierten Jugendlichen. Vielleicht geht da was. Das Buch, das Du vorschlägst, werde ich mir mal ansehen, wiewohl ich glaube, dass ganz neue Erkenntnisse nicht zu erwarten sind, aber ich lass mich gern eines Besseren belehren. Der Titel klingt allerdings auch unabhängig von Ruanda interessant. Die Untersuchung dieser Formen ganz extremer Gewalt scheint voran zu kommen, das interessiert mich. Zur Entmenschlichung: Ok, das kann ich sicher noch etwas zuspitzen. Vorsichtig muss man meines Wissens mit dem Begrif der "Kakalaken" sein. So weit ich weiss, war das schon eine Selbstbezeichnung der Tutsi-Rebellen in den 60ern. Sie drückten damit aus, dass sie nur in der Dunkelheit aktiv waren. Allerdings ist die permanente Nutzung dieser Vokabel in der Anti-Tutsi-Propaganda zusammen mit der permanenten Benutzung der Vokabel "Komplize" eine Sprache, die Gewalt freisetzen soll. Danke Dir für Deine Anregungen, Hgn-p. Grüße --Atomiccocktail 18:16, 14. Feb. 2008 (CET)

• Tief beeindrucktes  Pro, gerne auch zu weitergehenden Ehren. Nur eine winzige sprachliche Unstimmigkeit noch: Im Abschnitt Juristische Aufarbeitung steht „Trotz international geförderter Trainingsprogramme und Aktivitäten zum Wiederaufbau des Justizsystems blieb die Leistungsfähigkeit die Unabhängigkeit der nationalen Gerichte problematisch.“ Was nun, die Leistungsfähigkeit oder die Unabhängigkeit? Oder beides? Viele Grüße -- Rosenzweig δ 18:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Beides, ich kümmere mich drum. Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 20:19, 14. Feb. 2008 (CET)

 Pro Dieser Artikel ist wichtig in Wikipedia, wie die Abstimmung zeigt, weil es für das Geschehene in Ruanda Worte braucht, Zusammenhänge um zu verstehen und vor allem um nicht zu vergessen. Und es braucht Autoren, wie Dich, die darstellen, aufzeigen, dokumentieren und schreiben können, sich an Stellen in der Geschichte wagen, wo es zu lange zu wenig Worte gab und nur wenige die richtigen finden.--Cosmicgirl 05:39, 15. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:40, 15. Feb. 2008 (CET)

to do list nach KLA

Das Entscheidende der to do List

• Rhetorik des Hasses und der Entmenschlichung ausbauen (z.B. bei Ideologie) erledigtErledigt --Atomiccocktail 17:22, 15. Feb. 2008 (CET)
• Karte über die Truppenbewegung der RPF 1994 anfertigen erledigtErledigt --Atomiccocktail 00:52, 25. Feb. 2008 (CET)
• Ausbau der ruandischen Armee nennen und belegen erledigtErledigt --Atomiccocktail 15:04, 16. Feb. 2008 (CET)
• Was lässt sich sagen zu den Kirchen und dem Völkermord? erledigtErledigt --Atomiccocktail 10:05, 18. Feb. 2008 (CET)
• Konversion zum Islam im postgenzidären Ruanda – was ist dran? erledigtErledigt --Atomiccocktail 10:05, 18. Feb. 2008 (CET)
• Identitäts- und Versöhnungspolitik in Ruanda beschreiben (Versöhnung, Flagge, Hymne, Name der Bewohner, Verwaltungsgliederung, Divisionismus) erledigtErledigt --Atomiccocktail 13:37, 20. Feb. 2008 (CET)
• Anklagen gegen Personen im Umfeld Kagames (Frankreich, Spanien) erledigtErledigt --Atomiccocktail 18:49, 20. Feb. 2008 (CET)
• Erlebnisberichte von Ruandern in den Abschnitt über Filme und Bücher. Hier auch Esther Mujawayo und die Bücher, die Uwe nennt erledigtErledigt --Atomiccocktail 00:52, 25. Feb. 2008 (CET)
• In den Fußnoten Online-Texte auf Sprache und Aufruf kontrollieren: Sind die Angaben drin? Was muss überhaupt drin sein in solchen Angaben?
• Minderjährige, traumatisierte Täter – was lässt sich dazu finden/sagen? erledigtErledigt --Atomiccocktail 07:44, 19. Feb. 2008 (CET)
• Einige Bücher noch ansehen und ggf. hinzunehmen (u.a. Sémelin, Barnett, Uvin?)

--Atomiccocktail 14:10, 15. Feb. 2008 (CET)

Der Aspekt mit der Konversion zum Islam im postgenzidären Ruanda klingt interessant. Ich bin gespannt. --Roxanna 09:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Kagame Hintermann für Abschuss der Präsidentenmaschine?

Ich habe mit diesem Edit revertiert. Er ist an dieser Stelle m.E. klarer POV. Es gibt zwei sich widerstreitende Deutungen. Nur eine wurde mit dem Edit ausgeführt. Dass die USA die RPF gestützt hätten, ist nicht mehr als ein Gerücht. Harte Fakten habe ich dazu in der Literatur nicht gesehen. Ich lass mich hier gern eines Besseren belehren. Man komme mir hier aber nicht mir Strizek, der ist IMO nicht verlässlich. Ärgerlich war überdies der Editkommentar, erhob er doch den Verdacht, es würde im Artikel etwas „unter den Teppich gekehrt“. Das Thema „Debatte um das Attentat auf Habyarimana“ werde ich noch unter den „Folgen“ behandeln. Es gibt mittlerweile mehrfach Ermittlungen gegen Kagame und seinen damaligen militärischen Umkreis. Dort gehört das m.E. hin. Wir hatten aufgrund dieser Debatten den Abbruch der diplomatischen zwischen Runda und Frankreich. --Atomiccocktail 09:15, 17. Feb. 2008 (CET)

Nein, es gehört nicht in die Folgen, sondern an den Anfang. Daß Kagame von den USA unterstützt wurde, ist ebenso ein Gerücht wie das die USA Saddam Husseins Gegner unterstützt haben. Nicht zu vergessen, Kagame war sogar US-Offizier. Übrigens stammt diese vermeintliche POW aus der zitierten Quelle, also letztlich von der "Frankfurter Rundschau" (linkes Kampfblatt, ich weiß). Diese andere Sicht hier verschwinden zu lassen, ist auf jeden Fall Unter-den-Teppich-Kehren. Ich sage nicht, daß Kagame schuldig war. Ich zeige aber auf, daß einige ihn für schuldig halten... und auch schuldig daran, daß die wahren Schuldigen nicht entlarvt werden. --Roxanna 09:56, 17. Feb. 2008 (CET)

Quellen muss man hierarchisieren. Die FR, gegen die vom Prinzip nichts einzuwenden wäre, ist deutlich weniger wert als wissenschaftliche Literatur, die es zum Thema Völkermord in Ruanda mittlerweile ausführlich gibt. Kagame war nie US-Offizier, wer schreibt so einen Käse? Er war auf einer Offiziersschule in den USA - das ist etwas völlig anderes. Roxanna, fang hier bitte nicht an, den Artikel zu verschlechtern. Ein Edit-War empfiehlt sich gleich gar nicht. Die Behauptung, Kagame sei dafür verantwortlich zu machen, dass "die wahren Täter" (wenn ich sowas schon lese) nicht bestraft werden, ist eine gewagte These. Ich halte den Mann keinesfalls für sakrosankt. Ein Kagamist bin ich nicht. Aber mit solchen Thesen im Hintergrund würde ich sehr vorsichtig sein beim Editieren im Artikelraum. Anderes Thema: Du kennst Dich offenbar ganz gut aus beim Thema Islam. Willst Du nicht helfen, hier auf der Disk. zusammenzutragen, was es gibt zum Thema Konversion? Grüße --Atomiccocktail 12:31, 17. Feb. 2008 (CET)

Auch ich sage nicht, daß er verantwortlich ist. Ich weise aber daraufhin, daß es durchaus Verdächtigungen auch gegen ihn gibt, nicht nur gegen Frankreich. Günstigerweise ist er als Präsident und US-Freund in der Lage, die Ermittlungen in eine bestimmte Richtung zu lenken und von einer anderen Richtung abzulenken. Die englische Wikipedia beruft sich natürlich nicht auf die FR, hat aber auch durchaus kritische Quellen in ihrer Referenzliste. Letztlich ist auch die Berichterstattung rund um die Gerichtshofaffäre durchaus mit der Wichtigkeit wissenschaftlicher Quellen gleichzusetzen. Solange völlig unter den Tisch fällt, daß man z.T. selbst in Den Haag auch Kagame für einen möglichen Schuldigen hält, muß ich revertieren. Es wäre sonst auch arg einseitig. Lang, aber einseitig. --Roxanna 12:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Wenn du revertiersz, ohne das rein Konsens besteht, betrachte ich das als Vandalismus. Der erste Teil deines Beitrages ist extrem Verschwörungstheorielastig, Belege für diese Behauptungen? Wie kann Berichterstattung mit einer wissenschaftlichen Quelle gleichgesetzt werden? Versteh ich nicht. Und noch einmal: Erst in der Diskussion ein Ergebnis finden, dann im Artikelo editieren. Gruß Julius1990 Disk. 13:11, 17. Feb. 2008 (CET)

Ist klar, wir warten erst ab, bis die von Kagame eingesetzten Kommissionen ihre Arbeit abgeschlossen haben. Dann hat sich das Thema von selbst erledigt, FR und Haager Gerichtshof schweigen dann auch, und die Entfernung des von mir wiederhergestellten Absatzes hat sich dann erfolgreich bewährt. --Roxanna 19:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Roxanna, bevor Du hier fortgesetzt polemisierst, rate ich abzuwarten, was zu dem siebten Bullitpoint kommt, der in der to do list aufgeführt ist. Das kann doch nicht so schwer sein. Es kann auch nicht schwer sein, auf die Sprache des bösen Verdachts zu verzichten. Hast Du Dir den Artikel in Gänze durchgelesen? Wo bitteschön gibt es hier Anzeichen für Einseitigkeiten? --Atomiccocktail 19:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Einen wichtigen Verdacht wegzulassen, ist immer einseitig. Die Kritik daran als Verschwörungstheorie abzutun, bestätigt den Anschein, es solle etwas unter den Teppich gekehrt werden. Mir soll es egal sein, die Opfer sind längst tot, die Verantwortlichen werden garantiert nie belangt. --Roxanna 20:37, 17. Feb. 2008 (CET)

Völkermordsthese: Was sollen Ziel und Zweck gewesen sein?

In der damaligen Wahrnehmung der Ereignisse waren Massaker als Vergeltungsakte für die Ermordung des Präsidenten sowie in Folge ein Kontrollverlust über die Ereignisse plausibel. Später ging man von Völkermord aus und deutete im Nachhinein viele Ereignisse in diese Richtung. Zu Völkermord gehört der Vorsatz, eine Gruppe zu vernichten. Ob dieser Vorsatz hinreichend nachgewiesen ist, weiß ich nicht. Wenn man den Vorsatz unterstellt, frage ich mich, was denn der Zweck und das Ziel gewesen sein sollen. Selbst dem dümmsten Politiker und Armeebefehlshaber muss klar gewesen sein, was das für Wirtschaft und Verwaltung des Landes bedeutet hätte und das nach einem solchen Geschehen die internationale Staatengemeinschaft kaum mit dem verantwortlichen Regime zusammengearbeitet hätte. Gibt es in den Klassifizierungen der Ereignisse als Völkermord Begründungen zum angeblichen Sinn und Ziel aus Sicht der den Völkermord mit Vorsatz Betreibenden?

Was ist die Abgrenzung von Kriegsverbrechen und Völkermord? Mit einer Rebellenarmee im Land und aufflammenden Kämpfen kann man die Ermordung von Zivilisten der anderen Seite auch als Kriegsverbrechen sehen.--Hgn-p 11:19, 20. Feb. 2008 (CET)

Hi Hgn-p,

der Court in Arusha hat sich mit der Frage befasst, ob das ein Völkermord war. Er hat zunächst diese Frage in jedem Verfahren erneut geklärt. Das war irgendwann skurril. Es gab also eine Grundsatzentscheidung, dass an der Einschätzung – hier liegt ein Völkermord vor – seitens des Gerichts nicht mehr gerüttelt wird. Die Literatur ist hier auch eindeutig. Die übergroße Mehrheit bewertet diese Verbrechen als Völkermord.

Ob diese Handlungen „rational“ waren, ob sie die erwartbaren Folgen des Handelns kalkulierten, ist eine andere Sache. Ideologen sind für Fragen der Verantwortungsethik nicht zu haben. Sie wollen durchziehen. Die Abgrenzung von „Kriegsverbrechen“ einerseits und „Völkermord“ andererseits erfolgt in Grundlagentexten zum humanitären Völkerrecht.

Die internationale Gemeinschaft zögerte anfänglich. Es war anfänglich nicht klar, ob „nur“ Kriegverbrechen vorliegen, oder etwas anderes: Völkermord. --Atomiccocktail 12:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, gibt es in den dir bekannten Texten keine Erklärung von Zielen des Völkermordes. Die Ermordung der Menschen wird also als Selbstzweck zur Befriedigung von Hass oder ideologisch begründeten ähnlichen Emotionen gesehen? Ein Entwurf einer Gesellschaft ohne Tutsis als Utopie oder was auch immer steht nicht dahinter?--Hgn-p 13:49, 20. Feb. 2008 (CET)

Einige sprechen davon, das massenhafte Morden hätte als "Passageritus" dienen sollen. Die Hutu sollten als Volk von Mördern auf sich selbst eingeschworen werden sollen. Mir sieht das aber aus wie eine Theorie, die von außen über das Geschehen gelegt wird. Harte Fakten (Aufrufe in dieser Weise per Radio, schriftliche Aufrufe) kenne ich dazu nicht. Bagosora hat von der Apokalyse gesprochen. Erst wenn die Tutsi vernichtet sind, gibt es endgültig Frieden. Vernichtung der Tutsi sei anzustreiben. Das steht auch mehrfach im Artikel, denke ich. --Atomiccocktail 13:57, 20. Feb. 2008 (CET)

Bush in Ruanda

Es hat nur am Rande mit dem Lemma zu tun, ist aber doch ganz interessant: George Bush hat gestern (20. Februar 2008) Kigali und die Gedenkstätte dort besucht. Anders als Spanien und Frankreich kritisiert er Kagame nicht. Bei dem Besuch hat man Erstaunliches erfahren: Ausgerechnet Ruanda ist das bislang einzige Land, welches Bodentruppen in den Sudan nach Dafur schickt und die US-Regierung bezahlt bzw. hat die Ausbildung und Ausrüstung dieser Truppe bezahlt. Dass die Truppen natürlich auch im Inneren eingesetzt werden können und der Machtfestigung dienen, ist konkludent. Über irgendeinen Winkelzug finden Waffen immer ihren Weg in Spannungsgebiete. Quelle: [3] --Hgn-p 11:20, 21. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht sollte man es unter "Folgen" aufnehmen, dass sich die Macht von Kagame auf dem Bevölkerungsanteil der Tutsis ( wird mit 15% geschätzt) und das Militär stützt. Die Hutus stellen 80% der Bevölkerung und sind nach vielen Quellen Bürger zweiter Klasse mit weniger Partizipation denn je.--Hgn-p 11:49, 21. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KEA Disk vom 24. Februar 2008

Diesa Kandidatur läuft vom 15. Februar bis zum 6. März

Als Völkermord in Ruanda werden umfangreiche Gewalttaten in Ruanda bezeichnet, die am 6. April 1994 begannen und bis Mitte Juli 1994 andauerten. Sie kosteten zirka 800.000 bis eine Million Menschen das Leben, vorsichtige Schätzungen gehen von mindestens 500.000 Toten aus. In annähernd 100 Tagen töteten Angehörige der Hutu-Mehrheit etwa 75 Prozent der in Ruanda lebenden Tutsi-Minderheit sowie moderate Hutu, die sich am Völkermord nicht beteiligten oder sich aktiv dagegen einsetzten.

Der Artikel wurde gerade mit großer Zustimmung zum Lesenswerten gewählt. Meine Meinung: Wikipedia at its best. Eine der größten Entsetzlichkeiten des ausgehenden 20. Jahrhunderts wird vom Autor in enzyklopädisch vorbildlicher Weise aufgearbeitet. Hier wird für mich deutlich, wie wichtig die Idee des frei vermittelten, unabhängigen Wissens sein kann: nicht in der Aufzählung von Daten und Fakten, sondern in der Sondierung von Hintergründen, die zu einem besseren Verständnis des Weltgeschehens führen. Deshalb sage ich:

•  Pro Exzellenz --DieAlraune 09:25, 15. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Meine Begeisterung über den Artikel und meine Überzeugung hinsichtlich seiner Tauglichkeit fürs grüne Bapperl habe ich bereits hinreichend kundgetan, einfach hervorragende Arbeit. Denis Barthel 10:40, 15. Feb. 2008 (CET)

 Pro Begründung siehe KLA-Diskussion. Die Hürde "Lesenswert" hätte ohnehin gleich übersprungen werden können. --Tusculum 10:42, 15. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend Endlich mal wieder ein Artikel aus dem Dunstkreis von Völkerrecht und Vereinte Nationen – beides kommt ja regelmäßig ein wenig zu kurz in der Wikipedia. Aber trotz aller inhaltlicher Begeisterung möchte ich einige formale Verbesserungen anregen. Der Artikel scheint eine adaptierte Seminararbeit zu sein, was sich in der Gestaltung der Einzelnachweise zeigt. Diese sollten unbedingt an die Wikipedia angepasst werden, d.h. in ihrer Gesamtzahl reduziert und auf die zentralen Aussagen beschränkt werden. Weiterhin sollten mehr Primärquellen verwendet werden. Das sind insbesondere die Berichte der Vereinten Nationen und der Menschenrechtsorganisationen. Auch der Untersuchungsbericht Rwanda: The Preventable Genocide der OAU sollte unbedingt verwendet werden. Sekundärquellen sind eher für allgemeine Literaturhinweise geeignet, aber auch nur, soweit es sich um maßgebliche Standardwerke handelt. Das Buch von Michael Barnett (Eyewitness to a Genocide: The United Nations and Rwanda, Ithaca/London: Cornell University Press 2002) darf daher nicht fehlen. Einzelbeiträge aus Sammelwerken sollten nicht in den Literaturhinweisen auftauchen, wenn auch das Sammelwerk selbst genannt wird. Bei rein geschichtlichen Schilderungen sind Einzelbelege entbehrlich, sofern sie unstreitig sind. Die Angabe, wann eine Website zuletzt abgerufen wurde, macht bei Wikipedia – im Gegensatz zu Druckerzeugnissen – keinen Sinn; die Links müssen sowieso ständig überprüft und aktuell gehalten werden. Soviel von meiner Seite. Gruß! Henning Blatt 11:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Hi Henning Blatt, danke für die Anregungen. Meine Antworten dazu: Es ist definitiv keine Seminararbeit, ich bin seit 1991 mit dem Studium fertig :-) Nichtsdestotrotz habe ich mich an Bücher und Fachzeitschriften gehalten, weniger ans Internet. Denn diese „alten Medien“ sind aus meiner Sicht definitiv gehaltvoller als das neue Medium. Einzelbelege nutze ich, damit der Leser, wenn er das möchte, genau nachvollziehen kann, wo die Information her ist. Das ist in „meinen Artikeln“ keine Zierde, sondern Leserservice. In den Regeln der Wikipedia heißt es, dass Zahlen und Kernaussagen belegt sein müssen. Das habe ich getan. Überdies habe ich die Stellen aus der von mir genutzten Literatur aufgeführt, wo der Leser weiterlesen kann – falls er möchte. Wikipedia wird nur so zu einem „Sprungbrett“ für die weitere Beschäftigung. Ich persönlich betrachte das als Service für Studenten, die sich niemals auf Wikipedia verlassen sollen. Andere Autoren haben ein anderes Verständnis von Einzelbelegen. Das achte ich, weil sie oft gute Gründe dafür vortragen (siehe zum Beispiel an dieser Stelle (Fuß der Seite).) Wir Autoren haben diesbezüglich Freiheit. Der OAU-Bericht ist verwendet. x-fach, das ist in den Einzelbelegen aufgeführt, in den Weblinks taucht er auch noch einmal auf. Ich hab allerdings die Version verwendet, die beim Aegis-Trust deponiert ist. Von Primärquellen halte ich wenig, wenn in ausreichender Zahl Sekundärquellen vorliegen. Wir sollen hier meiner Meinung nach nicht eigene Deutungen vorstellen, die auch entstehen, wenn man viele Primärquellen eigenständig gedanklich zusammenführt. Wir sollen uns stattdessen an „den Stand des Wissens“ halten. Und der ist in der Sekundärliteratur abgebildet. Barnett – ich hatte bislang keine Chance, den zu lesen. Er war für mich nicht greifbar, aber ich bleib am Ball, danke für den Hinweis. Allerdings glaube ich: Der Kern des Geschehens ist in dem mittlerweile sehr langen Artikel erfasst. Man muss nicht jedes Buch und jeden Aufsatz aufschlagen. Zur Verdeutlichung mein Sprachproblem: Ich kann so gut wie gar kein Französisch. Es gibt aber viel Literatur zum Lemma in dieser Sprache. Macht nichts. Der Kern der Sache ist bereits getroffen, meiner Meinung nach. Das mit dem Websiteaufruf habe ich hier oft gesehen. Du hast aber Recht, das ist gar nicht sinnvoll und in den Regeln zur Sache auch nicht vorgegeben. Ich überlege es mir, auch die Antwort von Hgn-p wägend. Beste Grüße --Atomiccocktail 13:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Bei flüchtigen Quellen macht es viel Sinn, ein Datum zu dokumentieren, an dem sie zweifelsfrei im Internet existent waren. Ich rate dem Hauptautoren zur Beibehaltung.--Hgn-p 12:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Absolute Zustimmung. Inhalte von Websites können sich schließlich verändern und nur das Datum des Zugriffs ermöglicht über www.archive.org eine klare Zuordnung zu einem bestimmten Stand der Website. Daher ist so eine Angabe durchaus von Bedeutung. Denis Barthel 16:50, 15. Feb. 2008 (CET)

• • Um Himmels Willen wollte ich nicht sagen, irgendjemand hier wäre Student! :) Die Art der Nachweise entspricht halt nur dem, was man typischerweise in einer Seminararbeit erwartet – und das Thema eignet sich auch gut dafür. Dass Du den OAU-Bericht zitiert hast, habe ich natürlich übersehen. Sorry. Ich hatte nur nach dem Titel gesucht und nicht gefunden. Vielleicht sollte man den noch aufnehmen, darunter ist er ja bekannt geworden. Auf jeden Fall Danke für die Aegis-Version; die kannte ich noch gar nicht, und die ist "optisch" auch viel schöner als die Originalversion. Was die Flut an Fußnoten angeht, so bevorzuge ich doch eine etwas zurückhaltendere Herangehensweise in der Wikipedia. Insbesondere war ich bislang der Auffassung, dass unstreitige geschichtliche Tatsachen nicht belegt werden müssten. Ich habe aber auch meine Schwierigkeit damit, dass ein einzelnes Werk (Des Forges) insgesamt 72 mal in den Einzelbelegen auftaucht. Mit Verlaub, aber nicht jede der insoweit belegten Stellen ist so spektakulär, dass man Des Forges bemühen muss. M.E. nach dürfen Allgemeinplätze nicht belegt werden. Bei anderer Ansicht müsste z.B. im Artikel Vereinte Nationen an fast jeden Satz eine Referenz angehängt werden mit mind. zehn Büchern, die alle das gleiche sagen. Wenn die Wikipedia diesbezüglich anderer Meinung ist, fällt mir natürlich kein Zacken aus der Krone, aber ich dachte, ich weise mal besser darauf hin. In Bezug auf das Verhältnis von Primär- zu Sekundärquellen möchte ich aber doch dringend anraten, den Artikel bevorzugt auf erstere zu stützen. Das ist aus gutem Grund wissenschaftlicher Standard. Sekundärquellen sind eigentlich immer nur heranzuziehen, wenn es um die Interpretation der aus den Primärquellen gewonnenen Fakten geht. Bitte nicht missverstehen: Es gleibt noch genug Gelegenheit, die Sekundärliteratur reichlich zu verwenden. Zum Abschluss noch ein Wort zu den Datumsangaben bei Webseiten: Wikipedia ist nicht die Online-Version eines (nicht existenten) Druckerzeugnisses. Links müssen aktualisiert werden, wenn sie sich ändern. Fallen Links komplett weg, weil die verlinkte Website nicht nur verschoben, sondern gelöscht wurde, muss ein alternativer Nachweis gefunden werden. Ist das nicht möglich, kommt es aber zwingend auf die gelöschte Website an (was nur sehr selten der Fall sein dürfte), so kann das in diesem Fall dann gerne in der Fußnote deutlich gemacht werden. Vorher aber bitte alle Links auf ihre Aktualität überprüfen und die Datumsangabe rausnehmen. Zugegeben: Eigentlich bezieht sich meine Einlassung zu diesem Artikel weniger auf den Inhalt des Artikels selbst, als vielmehr auf allgemeine Fragen, die die Gestaltung von Artikeln betreffen. Aber wo, wenn nicht hier, wo über die Aushängeschilder der Wikipedia entschieden wird, soll man diese Fragen stellen? (Hier werden sie ja auch gelesen...) Ich bitte insofern um Nachsicht. Gruß und Gute Nacht! Henning Blatt 00:29, 18. Feb. 2008 (CET)

:Hi Henning Blatt, ich schau noch einmal nach dem offiziellen Titel des OAU-Berichts. Zur Fußnotensituation und zur Datumsangabe bei Weblinks gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten und Praktiken, ohne dass hier harte Vorschriften gelten. Die Verwendung des ref-Befehls werde ich so belassen. Die Datumsangabe bei Fußnoten scheint wichtig zu sein für das finden von gelöschten Seiten im Web-Archiv, was immer das ist. Ich hab Deine Gedanken nicht als „Verriss“, sondern als Anregungen gelesen, keine Sorge :-) --Atomiccocktail 08:06, 18. Feb. 2008 (CET)

Zu das finden von gelöschten Seiten im Web-Archiv, was immer das ist: http://www.archive.org/web/web.php. Eine Insel der Stabilität im schnellen Web, die so schöne Zeitreisen wie diese erlaubt. Das ganze ist natürlich eine gute Kontrollmöglichkeit aber auch eine gute Quelle, denn sie erlaubt sogar den Zugriff auf Inhalte, die gänzlich aus dem Web verschwunden sind. Denis Barthel 13:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Ja, sicher ist es sinnvoll, bei gelöschten Seiten das Datum des letzten Zugriffs zu vermerken. Aber solange die Seite lediglich unter einem anderen Link im Netz zu finden ist, muss der Link aktualisiert werden. Und dann hat in der Fußnote ein Datum nichts zu suchen. Ich halte das für selbstverständlich. Dass eine Website ersatzlos gelöscht wird und gleichzeitig elementar wichtig ist für einen Artikel, dürfte nur ganz selten vorkommen; in einem solchen Fall darf gerne das Datum des letzten Zugriffs vermerkt werden. Im Übrigen sind die konkret verwendeten Links auch nicht flüchtiger Natur. Dieser Artikel ist der erste in der Wikipedia, der solche Datumsangaben macht (zumindest kenne ich keinen anderen). Für alle anderen Artikel scheinen die hier vorgebrachten Argumente also nicht zu gelten... Aber gut, ich will es dabei bewenden lassen. Henning Blatt 16:19, 18. Feb. 2008 (CET)

Hi Henning, ganz kurz, von der Nachbarseite (Artikel kandidiert gerade auf KLA): Notfallmedizin. Ich hab schon viele andere gesehen, ohne sie jetzt gleich "auswendig" nennen zu können. Grüße --Atomiccocktail 16:40, 18. Feb. 2008 (CET)

•  Pro --Hullu poro 11:36, 15. Feb. 2008 (CET)
• Auch was ohne jeden Zweifel gut ist, bietet Ansatzpunkte zu kreativen Diskussionen. In unserem Kulturkreis verlieren Menschen auch mit dem Tod nicht ihre Würde. Ein paar Meinungsäusserungen, ob ein exzellenter Artikel im Intro-Text die sterblichen Überreste ermordeter Menschen zeigen sollte, fände ich ganz sinnvoll. Egal wie das Meinungsbild dazu ausfällt, sich dazu Gedanken machen schadet niemanden und insbesondere dem Lemma nicht.--Hgn-p 12:45, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich halte das gewählte Intro-Bild für unvertretbar und den schwächsten Punkt des ansonsten guten Artikels. Die Würde der Opfer endet auch mit ihrem Tod nicht. Wie man beim Link in Einzelnachweis 133 des Lemma sehen und lesen kann, handelt es sich beim Fotoobjekt um eine durchaus würdevolle Stätte in einer aufgelassenen Kirche. Die meisten Opfer sind im Umkreis der Kirche beerdigt, nur 56 von über 10.000 in dieser Region konnten identifiziert werden. Es sind wohl nur Touristen und Journalisten, die überhaupt dort zweifelhafte Fotoaufnahmen machen. Auf dem Foto wird das Umfeld der Stätte komplett durch die Nachtaufnahme mit Blitzlicht ausgeblendet und nur noch das Gruselige menschlicher Schädel zur Schau gestellt. Das ist entwürdigend für die Opfer und ohne jeden Informationswert für das Lemma. Ich schlage als Alternative zum momentan gewählten Bild 1 das Bild 2 (Gedenktafel) oder Bild 3 vor. Bild 3 betont die Schädel nicht so sehr und hat einen sachlichen Informationswert. Beim Auffinden neuer Massengräber in der Gegend von Nyamata wurde die menschlichen Überreste und gefundene Gegenstände auf das Gelände der ehemaligen Kirche gebracht. Eine Identifizierung indes konnte nur in seltenen Fällen erfolgen – die wenigen Gegenstände auf dem Foto dokumentieren die Schwierigkeiten. Im Regelfall wurden dann würdevollere Gräber angelegt und die menschlichen Überreste erneut beigesetzt. Nur ein Bruchteil der Opfer der Gegend hat die letze Ruhestätte in der ehemaligen Kirche gefunden – das Fotografieren dort ist eine zweifelhafte Sache und ohne Informationswert. Nur ein Eindruck der gesamten Stätte ohne Fokussierung der menschlichen Überreste wäre m.E. vertretbar. Weder die Toten, noch überlebende Nachfahren haben in diese Form der Zurschaustellung ihrer sterblichen Überreste eingewilligt.

• 
  Schädel von Opfern in Nyamata; Ist diese Zurschaustellung noch mit deren Würde vereinbar?
• 
  Gedenktafel für wenige identifizierte Opfer in Kigali
• 
  Schädel von Opfern und pers. Gegenstände in Nyamata, dokumentiert Probleme der Identifizierung

--Hgn-p 13:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Man mag mir jetzt vielleicht Abgestumpftheit vorwerfen, aber ich finde dieses Bild eben als Illustration des Geschehenen durchaus vertretbar. Noch andere Meinungen ? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Ich halte es auch für gut. Es ist ein "featured picture" auf commons und war dort auch schon Bild des Tages. Bild 2 ist schwach. Bild 3 kann man auch nehmen, verliert aber gegenüber Bild 1 deutlich. Ich bin immer dafür, gutes Material auch einzusetzen. --Atomiccocktail 21:43, 17. Feb. 2008 (CET)

Zwischenbemerkung: Meine to do List für die Optimierung des Arikels liegt hier. Ich glaube jedoch nicht, dass die Kandidatur verfrüht ist, kann man schon machen. --Atomiccocktail 14:15, 15. Feb. 2008 (CET)

 Pro Trotz der gerade beendeten Lesenswert-Kandidatur ein dickes Pro von mir. Gute Qualität und ausreichend belegt. --Trinidad ? 16:26, 15. Feb. 2008 (CET)

•  Pro ausführliche Begründung : siehe KLA-Disk. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:48, 15. Feb. 2008 (CET)
•  Pro, wie schon bei der Lesenswert-Kandidatur.--NebMaatRe 21:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Zwischenbemerkung II: Auf ARTE wird am kommenden Freitag der Spielfilm Sometimes in April/Als das Morden begann gezeigt. Er handelt vom Völkermord in Ruanda. Mehr Infos hier. --Atomiccocktail 15:21, 16. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Ich beobachte den Artikel schon lange. Er ist jetzt wirklich herausragend. --Thomas Roessing 20:27, 16. Feb. 2008 (CET)
• Pro. Umfassend, Hintergründe stringent und erfreulich neutral dargestellt, Inhalte ausgewogen und vernünftig fokussiert. -- Pischdi >> 21:47, 17. Feb. 2008 (CET)

• Abwartend mit Tendenz zum Pro. Die Sachverhalte sind umfassend und excellent geschrieben. Der Artikel bietet hinreichende Informationen über den gesamten Ablauf und ist neutral geschrieben. Mir fehlen allerdings ökonomische Hintergrundinformationen und daraus ergeben sich für mich folgende Fragen: Im ersten Teil des Artikel wird in einer Passage lediglich angesprochen, dass die katholische Kirche die Tutsi stärker als die Hutu förderte. Was für Folgen hatte das beispielsweise für das Landes? Angedeutet wird, dass die Tutsi dadurch Eingang in die Verwaltung bekamen. Was bedeutet dieser Fakt für den Völkermord? Wie ist das Eigentum des Landes verteilt? Welche ausländischen Mächte halten zu den Hutu und haben an der Entwicklung Interesse? Wem gehört das Land und die Plantagen? Welche wirtschaftlichen Ressourcen hat das Land? Wie ist die Verteilung des Eigentums nach dem Völkermord! Das sollte in einem derartigen Artikel meiner Meinung nach hinreichend zur Objektivierung des Ganzen dargestellt werden.--Roll-Stone 00:53, 18. Feb. 2008 (CET)

Hi Roll-Stone.

• Die Tutsi waren 1994 weitgehend raus aus der Verwaltung. Ihre Ersetzung erfolgte in und nach der sog. Hutu-Revolution Anfang der1960er Jahre. Das steht auch so im Artikel.
• Zur Eigentumsverteilung habe ich nicht viel gelesen. Ich gehe davon aus, dass das meiste Land den Hutu gehörte, sie stellten die deutliche Mehrheit der Bevölkerung. Ich hab nie etwas von einem Tutsi-Grundbesitzer-Problem gelesen. Es war kein Konflikt, in dem die Hutu Viehzucht-Land für Ackerbau haben wollten.
• Ein großes wirtschaftliches und soziales Problem war und ist in Ruanda die Landknappheit. Das steht bereits im Artikel.
• Viel Eigentum der Tutsi ist durch Hutu während des Völkermords entwendet worden. Das ist Teil der juristischen Aufarbeitung (Bestrafung von Plünderungen). Zahlen dazu habe ich allerdings nie gelesen. Vielleicht finde ich noch was. --Atomiccocktail 07:57, 18. Feb. 2008 (CET)

Ruanda ist keineswegs so dicht besiedelt wie die Niederlande. Man sollte da distanziert und kritisch bleiben, was diese Landmangel-Aussagen angeht. Tatsache ist, dass das Binnenland verkehrstechnisch (keine Seehäfen, keine leistungsfähigen Überlandverbindungen zu Seehäfen), wegen fehlender Investitionen in industrielle Arbeitsplätze und der Abschottung der Märkte in Europa und den USA zur Selbstversorgung gezwungen ist. Die T-Shirt-produzierenden Fabriken stehen in China, mit besserer Infrastruktur und besserer Interessensvertretung im Welthandel. Ruanda ist ein Verlierer der Globalisierung. Es kommt hinzu, dass viele Flächen wie die Virunga-Vulkane mit den Berggorillas wirtschaftlich nicht nutzbar sind, ohne das die internationale Gemeinschaft, die daran ein Interesse hat, das durch geeignete Massnahmen wie die Schaffung industrieller Arbeitsplätze kompensiert. Anders als Somalia/Dafur ist Ruanda ein sehr fruchtbares Land; Wasserreichtum und Fischreichtum in den Gewässern kommen hinzu. Es gibt dort keinen wirklichen Mangel. Das Problem ist, die nicht im Agrarsektor arbeitenden Menschen mit Jobs und Geld zu versorgen, damit sie sich Lebensmittel kaufen können. Der Zwang zum Überleben als Selbstversorger führt erst zum sogenannten "Landmangel". --Hgn-p 12:34, 18. Feb. 2008 (CET)

ACK. Ich hatte das oben schlampig ausgedrückt. Im Artikel wird der Sachverhalt dreimal erwähnt. Wichtig: Es gibt Wissenschaftler, die auf Knappheit der Ressource "für Landwirtschaft nutzbare Flächen" abstellen, wenn es darum geht, Genozid-Ursachen zu identifizieren. --Atomiccocktail 15:15, 18. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Ich fasse einfach mal die Argumente bzw. Informationen von Atomiccocktail und Hgn-p zusammen: Es gibt Landbesitzer (große/kleine ?), die die Landbevölkerung für sich arbeiten lassen (ausbeuten ?) und daneben gibt es Schichten, die keine Landarbeit verrichten (können ?). Letztere haben kein Einkommen, sind verarmt und kein Geld für Essen, obwohl es keinen Mangel an Lebensmitteln gibt. Der Grundbesitz ist offensichtlich ungleich verteilt und es gibt Schichten, die wenig und andere die gar keine Chancen haben. Wenn dem so ist, müsste man klären, wer sind die Grundbesitzer, wer die arbeitende Landbevölkerung und wer sind die Verarmten. Man könnte in dem Artikel wenigstens die Interessenslage der jeweiligen Schichten analysieren, wenn es keine ökonomischen Daten gibt (?) Gruß --Roll-Stone 18:49, 18. Feb. 2008 (CET) )

Wir sollten nicht den Weg der Theoriefindung beschreiten. Es gibt Hinweise in der Literatur, dass durch die „ethnische Karte“ sich abzeichnende Spannungen abgebogen wurden, die mit dem Unterschied zwischen arm und reich in Ruanda zu tun hatten. (Hier kommt ungleiche Verteilung von Ressourcen im Land ins Spiel. Der Nordwesten profitierte von der Herrschaft Habyarimanas, weil der Präsident aus dieser Gegend kam. Der Süden und die Mitte des Landes gehörten zu den benachteiligten Regionen.) Genaueres zum Thema arm und reich findet sich in der Literatur jedoch nicht. Eine prozentmäßige Zuordnung von Land zu Tutsi bzw. Hutu habe ich auch nie gesehen. Studien darüber, wie viele Besitzer großer landwirtschaftlicher Flächen es gab, habe ich keine gesehen. Diese Frage spielt in der Diskussion um den Völkermord und seine Vorgeschichte - das ist hier das Thema - so gut wie keine Rolle. Wir müssen hier meiner Meinung nach auch nicht die Wirtschafts- oder Agrarwirtschaftsgeschichte des Landes vorlegen. Solche Fragen gehören in den Artikel zur Geschichte Ruandas. ThePeter hat vor wenigen Wochen zu Recht darauf hinweisen, den Artikel über den Völkermord nicht mit zu vielen Seiteninformationen zu belasten. --Atomiccocktail 08:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Menschen in Ruanda bei einer Art Dorffest einige Jahre vor dem Genozid. Hutus? Tutsis?

Abwartend Ich finde den Artikel an sich großartig, ausführlich, sehr sorgfältig recherchiert und gut lesbar. Und ich habe große Hochachtung davor, wie der Autor Kritik und Vorschläge aufgreift und umsetzt. 'Abwartend' bin ich, weil ich selbst zuwenig über die Hintergründe weiß. Ich versuche deshalb, den Artikel erst noch mit anderen, Kundigeren, besprechen zu können. Was mich stört, ist die Bildauswahl, auch abgesehen von dem oben angesprochenen Photo der Schädel. Ich würde gern ein Photo von lebenden Tutsi im Artikel sehen, und wenn es Kagame ist. Der Grund ist eher emotional als enzyklopädisch: wenn die Tutsi schon durch den Genozid vernichtet werden sollten, sollten sie doch in einem Artikel darüber sichtbar sein. -- AWI 18:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Ich war mal vor dem Genozid in Ruanda unterwegs. Das war auch vor der DigiCam-Zeit und einen Dia-Scanner besitze ich nicht, deswegen die miserable Qualität des Fotos. Such dir aus, ob du die Menschen bei einem Dorffest für Hutus, Tutsis oder beides hälst. So oder so gehören die Kids, die sich da mehr für mein Auto als für die tanzenden Frauen interessieren, zu den späteren Opfern der von Erwachsenen angerichteten Zustände in ihrem Land.--Hgn-p 01:06, 19. Feb. 2008 (CET)

• Was soll ich noch sagen? Nach Beseitigung aller mir ersichtlichen Mängel bleibt nur noch ein dickes  Pro und ein Glückwunsch an den unermüdlichen Autoren. --ThePeter 20:52, 18. Feb. 2008 (CET)

@Hgn-p: Hast recht und mein Beitrag war mißverständlich. Ich wollte wirklich nicht darauf hinaus, daß man Tutsi und Hutu nach äußeren Merkmalen unterscheiden könnte. Ich würde nur bei dem Artikel gern ein Photo von Menschen sehen, um die es hier geht, und da finde ich Habyarimana und mutmaßliche Genocidaires zu wenig. Ich kann evtl. auch ein aktuelles Photo besorgen.-- AWI 02:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich stimme zu. Schon in der Lesenwert-Diskussion hatte ich dem Hauptautor Atomiccocktail vorgeschlagen, das Intro-Bild gegen lebendige Menschen aus Ruanda zu tauschen.--Hgn-p 09:17, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich bastle im Moment an einem Abschnitt über die Versöhnungspolitik in Ruanda nach 1994. Da passt ein Bild von Kagame hin. Ich werde es einbauen. --Atomiccocktail 09:21, 19. Feb. 2008 (CET)

• auch von mir ein  Pro. Sehr gut strukturierter und fundierter Artikel. Exellent recherchiert und gut geschrieben. --Pb1791 18:32, 19. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Toller Artikel und ein riesen Dankeschön an den Autor für die umfangreiche Arbeit. --Ureinwohner uff 21:47, 19. Feb. 2008 (CET)

EILMELDUNG: Heute abend im Norddeutschen Fernsehen: Hotel Ruanda. --Atomiccocktail 22:33, 19. Feb. 2008 (CET)

Nur mal so als Hinweis, Red Dust – Die Wahrheit führt in die Freiheit unmittelbar im Anschluss an "Hotel Ruanda" im NDR um 0.55 Uhr ist ebenfalls sehenswert. -- Uwe 22:39, 19. Feb. 2008 (CET)

Das Beste im Norden :-) --Atomiccocktail 22:46, 19. Feb. 2008 (CET)

In der Tat ist dieses Doppelpack zur Abwechslung mal eine in höchstem Maße sinnvolle Verwendung von Gebührengeldern. Die ARD hält es ja neuerdings für ihren Auftrag, Leute wie Bruce Darnell mit öffentlichen Mitteln zu finanzieren. -- Uwe 01:20, 20. Feb. 2008 (CET)

• Hm:
  • „Außerdem begann innerhalb des Herrschaftsgebiets eine stärkere Differenzierung der Bevölkerungsgruppen. Dabei erlangten die überwiegend mit Viehzucht befassten Personen, „Tutsi“ genannt, zunehmend Macht über Ackerbauern, die als „Hutu“ bezeichnet wurden.“ - Merkwürdige Aussagen. Eine „Differenzierung begann“. Quasi als natürlicher Prozess mit sozialen Auswirkungen oder wurde der nicht doch irgendwie politisch forciert? Macht wurde „erlangt“ (aber wie?), auf einmal werden Viehzüchter „‚Tutsi‘ genannt“ und „als ‚Hutu‘ bezeichnet“ – aber von wem, und wie hat sich dieser Sprachwandel durchgesetzt? Einigermaßen instruktiv zu diesen Fragen ist en:Origins of Tutsi and Hutu, im vorliegenden Text wird dieser koloniale Hintergrund der ruandischen Ethnogenese IMHO zu sehr marginalisiert bzw. im Trüben gelassen.
  • Des weiteren wird im Text IMHO zu sehr auf ideologische Hintergründe als kausale Faktoren für den Völkermord abgehoben. Zur „materiellen“ Basis wird dagegen wenig gesagt, diese sind meist nur einzelne Ereignisse als „Auslöser“ und „Initialzündung“. Wie wurden denn die Hutus zum „Mehrheitsvolk“, wie es im Text heißt (könnten evtl. die Fortpflanzungsgebote der katholischen Kirche hier eine Rolle gespielt haben)? In welchen Proportionen und absoluten Zahlen stellten sie die Mehrheit und wie verhielt sich diese demografische Mehrheit in der geschichtlichen Entwicklung zur wirtschaftlichen und politischen Beteiligung in Ruanda? Dass dies zentrale Fragen sein sollten, ergibt sich schon aus der simplen Feststellung, dass es nicht zu einem Völkermord (jedenfalls nicht in diesem Umfang) hätte kommen können, wenn die Hutus nicht eine solche extreme Mehrheit gebildet hätten (die überdies für die Entwicklung zum Völkermord wichtige soziale Charakteristika aufwies).
  • „Das entspricht einem Anteil von etwa sieben bis acht Prozent der damaligen erwachsenen Hutu beziehungsweise 14 bis 17 Prozent der männlichen erwachsenen Hutu.“ - Was heißt hier in diesem Zusammenhang „erwachsen“? Über 18? Dann ist die Aussage irreführend, weil auch viele Jugendliche (zwischen 15 und 18) mitgemordet haben. Darüber hinaus führt die Aussage auch daher in die Irre, weil – im Vergleich mit anderen Völkermorden! – überdurchschnittlich viel Frauen unter den Tätern waren - was auch die Aussage „Die Täter waren mit überwältigender Mehrheit Männer“ als Irreführung erscheinen läßt. Zudem: Wieso wird hier für den Abschnitt „Génocidaires“ einzig Scott Straus als maßgeblich herangezogen? Das halte ich für bedenklich bis misslich.
  • Die Rolle Frankreichs, insbesondere was die Motivation (ob vorgebliche oder tatsächliche) für die diversen militärischen Aktionen angeht, bleibt mir zu unklar.
  • Unter „Deutungen und Debatten“ könnte man vielleicht noch diese Rede vom damaligen US-Präsidenten Bill Clinton in Kigali am 25. März 1998 einfügen, in der er anmerkt, dass die Westmächte die Ereignisse von damals sofort als Völkermord hätten bezeichnen sollen.
  • Auf die Rolle des Vatikans im vorherrschend katholischen Ruanda wird leider nicht eingegangen (vgl. [4]).
  • Übrigens: Die Artikel Hutu und Tutsi (sowie auch Twa (Volk)) sind in erbärmlichem Zustand.

--Asthma 08:02, 20. Feb. 2008 (CET)

Meine Antworten zu diesen Anmerkungen:

• Die Genese der Begriffe Hutu und Tutsi ist viel komplizierter als es gemeinhin dargestellt wird. Ich habe hier eine verträgliche Kurzzusammenfassung versucht. Mamdani ist dabei eine wesentliche Grundlage gewesen. Auf ihn stützt sich der Artikel in en.wikipedia. Die Differenzierung begann nicht mit dem Auftreten der Kolonialmächte. Sie war bereits vorher da. Sie wurde unter den Kolonialmächten zur rassentheoretisch unterfüttert. Steht alles im Text.
• Es gibt meiner Kenntnis nach keine Volkszählungen im Ruanda vor 1933/34. Die Verhältnisse waren aber immer so, dass die Hutu die deutliche Mehrheit stellten. So what?
• Die katholische Kirche hatte in beiden Gruppen großen Einfluss. Die Überlegung läuft also ins Leere.
• Was ich im Kapitel Vorgeschichte ausgeführt habe, ist der Wechsel der Herrschaftsverhältnisse im Land. Bis Anfang der 60er Jahre Tutsi-Herrschaft – Hutu spielen in Verwaltung und Politik kaum eine Rolle. Nach 1945 langsamer Wandel. Förderung der Hutu, Entwicklung einer Hutu-Elite, Forderung nach Teilhabe bzw. Macht der Hutu-Mehrheit. Dann Hutu-Revolution und Hutu-Dominanz. Was ist daran unklar?
• „Materielle Faktoren“ - welche sollen das genau sein? Ideologie ist unglaublich wirkungsmächtig. Eine „materialistische“ Geschichts- und Gesellschaftsbetrachtung hat das stets verfehlt. Das wiederhole ich hier nicht.
• Was erwachsene Hutu sind, die des Völkermords bezichtigt werden, ist in der Fußnote präzise angegeben.
• Die Aussage, dass Männer ganz eindeutig die Haupttäter waren, ist richtig. Der Frauenanteil liegt bei 3 Prozent. Zahlen zur Geschlechterverteilung unter Tätern in anderen Völkermorden liegen mir nicht vor. Der Begriff „Irreführung“ ist starker Tobak.
• Was ist an Scott Straus bedenklich? Er hat die einzige empirische Studie vorgelegt über die Täter. In der sonstigen Literatur ist sehr viel pure Annahme. Straus Studie, vorlegt 2006, ist das Beste, was zu haben ist. Was ist darn „bedenklich“ oder „misslich“?
• Clintons Entschuldigung spielt für die Deutung, für Debatten um das Geschehen keine Rolle. Es ist ein Akt der öffentlichen Einsicht eines damaligen Entscheiders. Seine Bitte um Verzeihung hat aber zur Debatte, welche Ursachen für die Gewalt und welche Art von Gewalt vorlag, nichts beigetragen.
• Auf die Rolle der kath. Kirche geht der Text kurz ein. (Abschnitt Religionszugehörigkeit, 1. Absatz) Es wird mitgeteilt, dass sie es ablehnt, sich mit ihrer Täterrolle zu befassen. Das reicht. Täter kamen aus fast allen Bereichen der ruandischen Gesellschaft, auch aus den Reihen des Klerus. Das ist nichts von besonderer Bedeutung. Dass Massaker in Kirchen und Mitbeteiligung von Klerikern an den Untaten zu einem erheblichen Ansehensverlust führten, steht ebenfalls im Text. Ich weiß nicht, was da noch rein sollte. Der OAU-Bericht ist im Übrigen genau an der bezeichneten Stelle verwendet.
• Frankreich hat offenbar versucht den frankophonen Raum in Zentralafrika nicht kleiner werden zu lassen. Mir kommt es aber nicht auf Spekulationen an, sondern auf Fakten. Die sind im Text genannt: Backing of Habyarimana, Militärhilfe, Eingreifen mit Truppen, wenn es brenzlig wird. --Atomiccocktail 13:01, 20. Feb. 2008 (CET)

• • "Steht alles im Text." - Steht nicht alles im Text.
  • "So what?" - Wie gesagt: Ohne die demografische Masse kein Völkermord.
  • "Die katholische Kirche hatte in beiden Gruppen großen Einfluss. Die Überlegung läuft also ins Leere." - Hä? Welche Überlegung "läuft ins Leere"? Die katholische Kirche hatte auch im Deutschen Reich sowohl unter Nazis wie auch Systemgegnern Anhängern. Trotzdem läßt sich da wie auch hier was zu sagen.
  • "Was ist daran unklar?" - Keine Ahnung, worauf sich diese Frage beziehen soll.
  • "Ideologie ist unglaublich wirkungsmächtig." - Leugne ich ja gar nicht. Aber Ideologie ist immer nur materiellen Verhältnissen nachgelagert bzw. auf diesen aufbauend. Oder anders gesagt: Ideologie entfaltet ohne ihr entsprechende "materielle" Verhältnisse überhaupt keine Wirkung. Willst du allen Ernstes behaupten, irgendwelche Hasstiraden wären ursächlicher für den Völkermord gewesen als die Menschenmassen (und deren sozialen Verhältnisse), die ihn verübten?
  • "Was erwachsene Hutu sind, die des Völkermords bezichtigt werden, ist in der Fußnote präzise angegeben. " - Okay, überlesen: mein Fehler.
  • "Die Aussage, dass Männer ganz eindeutig die Haupttäter waren, ist richtig." - Ja, aber irreführend: Männer sind und waren an allen Völkermorden der Geschichte überproportional beteiligt. Im Verhältnis zu anderen Völkermorden waren sie aber an diesem Völkermord weniger stark beteiligt. Insofern irreführend.
  • "Was ist an Scott Straus bedenklich?" - Nüscht. Es ist bedenklich, dass er der einzige ist, dessen Ergebnisse im Artikelabschnitt ausgewertet wurden. Das sollte zumindest im Fließtext nochmal genannt werden.
  • "Clintons Entschuldigung spielt für die Deutung, für Debatten um das Geschehen keine Rolle." - Sehe ich anders, da ich Literatur aus der vergleichenden Völkermordforschung kenne, in der diese Einsicht (hätte sofort als Genozid bezeichnet werden sollen) eben doch eine Rolle spielt (von wegen politische Rhetorik im Vorfeld von möglicher Völkermordverhütung), aber whatever.
  • Ich weiß nicht, was da noch rein sollte." - Vielleicht die Sache mit African Watch und der Forderung im Mai 1998 an den Papst, die 36 von ihm protegierten Massenmörder-Kleriker herauszugeben, nur als Beispiel?
  • "Mir kommt es aber nicht auf Spekulationen an, sondern auf Fakten." - Worauf es dir ankommt, ist, WP:TF sei gedankt, herzlich schnurz (mal abgesehen von der im sozialwissenschaftlichen Gebiet albernen Unterscheidung zwischen "Fakten" und "Spekulationen"). In der wissenschaftlichen Aufarbeitung relevante Spekulationen hierzu gibt es zuhauf, diese sollten dementsprechend referiert werden. --Asthma 14:30, 20. Feb. 2008 (CET)
    • Die Veränderungen der Herrschaftsbeziehungen zwischen Hutu und Tutsi habe ich – IMHO – sauber herausgearbeitet. Niemand hat daran bislang Kritik geübt. Das, was Du hier anregen willst, ist mir noch nicht deutlich geworden.
    • Was mir nicht verständlich war: Wie kommst Du darauf, dass die Politik der katholischen Kirche in Verhütungsfragen mit zur Gewalt beigetragen hat? Beide Gruppen haben sich doch in gleicher Weise an diese Vorgabe gehalten oder auch nicht gehalten.
    • Worauf die Frage nach den materiellen Faktoren hinzielt, das hab ich immer noch nicht begriffen. Im Abschnitt über die Debatten (3.9) habe ich erwähnt, dass einige Forscher glauben, die Landknappheit sei ein Treiber der Gewalt gewesen. Die ökonomische Krise des Landes ab Mitte 1985 ist im Artikel auch zu finden. Was fehlt Dir? (Off topic: Dass Ideologie stets etwas Nachgelagertes sei – eine solche These halte ich für nicht zutreffend.)
    • Das mit der Weiterung des Papstes – das baue ich gern ein. Ich sehe mal im Netz, ob ich’s finde.
    • Hast Du Zahlen über den Anteil von Frauen als Täterinnen, wenn es um Völkermorde geht? Ich nicht. Ich hab noch nicht einmal eine Aussage gefunden, dass in Ruanda ein ungewöhnlich hoher Anteil unter den Tätern Frauen waren. Wenn Du was Belastbares dazu hast – bau es ein.
    • Frankreich wurde für seine Politik massiv kritisiert, das stimmt. Vielleicht bastle ich dazu noch ein, zwei Sätze. --Atomiccocktail 16:04, 20. Feb. 2008 (CET)

• • • • Ich werde mich nach der mir im Grunde eh eher egalen Bapperl-Parade mal mit dem Artikel näher auseinandersetzen und dann meine Einwände auch etwas ausführlicher darlegen. Bin bei dem Thema ein paar Jahre im Verzug, was Literatur angeht und habe das Material gerade nicht zur Hand. Sorry für den gereizten Ton übrigens. --Asthma 06:15, 23. Feb. 2008 (CET)

 Pro Der Artikel leuchtet das Ereignis ausführlich, allgemein verständlich, mit Quellen fundiert und in neutral-enzyklopädischem Stil aus. Gerade bei solch einem Thema ist das so schwierig – und so wichtig. Was mir jetzt noch fehlt, sind die Vorwürfe gegen die RPF und ihre Reaktion darauf (Versuche Carla del Pontes, auch die Gewalttaten der RPF zu untersuchen, anschließende Proteste der ruandischen Regierung und Absetzung del Pontes vom ICTR, Anklagen gegen Personen der RPF, die Vorwürfe in Bezug auf die Ermordung Habyarimanas und deren Auswirkungen auf die Beziehungen insbesondere zu Frankreich[5]), aber ich bin zuversichtlich, dass der Hauptautor des Artikels dies auch noch und genauso gut wie den Rest einbauen wird. Amphibium 15:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Done. --Atomiccocktail 18:51, 20. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist vorzeitig exzellent (Version) --Ticketautomat 21:46, 24. Feb. 2008 (CET)

Fehler in der UNO-Karte

In die große Ruanda-Karte (Bild:Ruanda deutsch UNO-Karte.jpg) im Abschnitt „Bürgerkrieg und blockierte Demokratisierung“ hat sich der Fehlerteufel eingeschlichen: Da steht „Transania“ statt „Tansania“. Könnte das bitte jemand ändern? Ich bekomme es leider nicht hin!--Jungpionier 00:45, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich schieb das an, Danke für den Hinweis. --Atomiccocktail 00:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Bildwarnung

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• Collard  löscht Image:Dallaire.jpg

[[Commons:Licensing|Copyright violation]]: crown copyright is +50 from publication;

-- DuesenBot 07:48, 25. Feb. 2008 (CET)

Reaktion der Friedensbewegung in Europa=

Reaktion der Friedensbewegung in Europa - Wer Schweigt stimmt zu

- Der Völkermord wurde in Europa medial sehr offen und in seiner ganzen Grausamkeit dargestellt. Die Friedensbewegung nahm diese Berichte mit wohlwollendem Schweigen zur Kenntnis. - - Es gibt keine wie auch immer gearteten Berichte, daß es z.B. in Deutschland wegen des Völkermordes in Ruanda von Seiten der Friedensbewegung zu Demonstrationen gekommen wäre. - - Wie auch beim Völkermord im Kongo - oder auch schon länger zurückliegend beim Völkermord in Kambodscha - war die Friedensbewegung stumm. Zweifelsfrei kann dieses Schweigen und Nicht-Demonstrieren als Zustimmung zum Völkermord gewertet werden. Denn, Motto der Friedensbewegung: Wer schweigt stimmt zu.

Dies darf laut Atomic nicht in den Artikel. Es ist eine nüchterne Tatsachenfeststellung - kann mir wer erklären warum Fakten nicht in einem Artikel dargestellt werden dürfen?? Die Fakten sind zweifelsfrei zur Lemma gehörend.

Was ist hier los in dem Wiki???

86.32.182.24 18:14, 26. Mär. 2008 (CET)

Deine Einfügung im Artikel war polemisch. Das ist Dir ja selbst bekannt. Zudem ist sie großteils falsch. Der Völkermord wurde in Europa eben nicht medial in aller Grausamkeit dargestellt. 1994 kam das Thema erst in die Nachrichten, als sich der Völkermord dem Ende zuneigte, als nämlich die Flüchlingswelle der Hutu die Grenze zu Zaire erreichte. Ganz wenige Reporter haben zuvor über die Greuel in Ruanda berichtet. Die allermeisten Stellen/Parteien/Menschen/Institutionen in Europa haben dazu geschwiegen. Warum das ausgerechnet der Friedensbewegung zum Vorwurf machen? Natürlich könnte man sie bei ihrer Moral packen. Na und? Wenn man das macht, ist das Politik oder Polemik, nicht aber das Schreiben eines Enzyklopädie-Artikels. Was hier ganz wichtig ist, ist Nüchternheit. Die Dinge mögen noch so "schlimm" sein, über die hier zu schreiben ist - Nüchternheit ist oberstes Gebot. --Atomiccocktail 18:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Zur Info: http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/67689/index.html Auszug: Als der Massenmord 1994 begann, forderte der befehlshabende UN-General Dallaire 5000 Blauhelmsoldaten und die Erlaubnis, mit Waffengewalt das Schlachten zu beenden. Nach der Ermordung von zehn belgischen Soldaten zog Belgien sein UN-Kontingent am 12. April 1994 ab. Wenige Tage später beschloss der Sicherheitsrat, die verbliebene UN-Truppe auf ein Fünftel zu reduzieren. US-Außenministerin Madeleine Albright wies ihre Untergebenen an, den Begriff "Genozid" nicht zu verwenden.

Die verheerendste Rolle aber spielte Frankreich: Die Mehrheit der Hutu waren alte verbündete der Ex-Kolonialmacht. Frankreich unterstützte diese finanziell und lieferte noch im Mai Waffen an die Völkermörder. Der französische Journalist Patrick de Saint-Exupéry hat Francois Mitterand mit dem Satz zitiert: "In so einem Land ist ein Völkermord nicht so wichtig".

Auch die Rolle die Butros Butros-Ghali ist, nach neueren Untersuchungen eine Schande. Im Jahr 1990, als er noch im ägyptischen Außenministerium arbeitete, soll er beim Einfädeln eines gigantischen Rüstungsgeschäfts zwischen Ägypten und Ruanda geholfen haben. Butros-Ghali wurde später auf Vorschlag des französischen Präsidenten François Mitterrand UN-Generalsekretär; Mitterrand war ein persönlicher Freund des ruandischen Präsidenten Juvenal Habyarimana. Butros-Ghali trat während des Völkermordes für den raschen Abzug der UN-Blauhelme ein.

Soweit Deine Erklärungen - und meine Fakten. Klafft etwas auseinander.

Nüchternheit - das sollte sein. Nüchtern die Friedensbewegung zu beurteilen. Wer schweigt stimmt zu - warum sollte man diese Völkermordentusiasten nicht an Ihren eigenen Standards messen?

86.32.182.24 18:45, 26. Mär. 2008 (CET)

Mit den Reaktionen der UNO, der USA, von Frankreich etc. musst Du mir nicht kommen. Auch nicht mit dem UNO-Generalsekretär. Das steht alles bereits im Artikel. Nur viel besser. Im übrigen lese ich in Deinem Zitat nichts von der Friedensbewegung. Vergriffen, was? Im Übrigen bezweifle ich, dass "die Friedensbewegung" Völkermorde begrüßt. Das ist nicht mehr als eine unbewiesene Behauptung. --Atomiccocktail 18:52, 26. Mär. 2008 (CET)

http://www.theatlantic.com/doc/200109/power-genocide/6 Auszüge: From April 8 onward media coverage featured eyewitness accounts describing the widespread targeting of Tutsi and the corpses piling up on Kigali's streets. American reporters relayed stories of missionaries and embassy officials who had been unable to save their Rwandan friends and neighbors from death. On April 9 a front-page Washington Post story quoted reports that the Rwandan employees of the major international relief agencies had been executed "in front of horrified expatriate staffers." On April 10 a New York Times front-page article quoted the Red Cross claim that "tens of thousands" were dead, 8,000 in Kigali alone, and that corpses were "in the houses, in the streets, everywhere." The Post the same day led its front-page story with a description of "a pile of corpses six feet high" outside the main hospital. On April 14 The New York Times reported the shooting and hacking to death of nearly 1,200 men, women, and children in the church where they had sought refuge. On April 19 Human Rights Watch, which had excellent sources on the ground in Rwanda, estimated the number of dead at 100,000 and called for use of the term "genocide." The 100,000 figure (which proved to be a gross underestimate) was picked up immediately by the Western media, endorsed by the Red Cross, and featured on the front page of The Washington Post. On April 24 the Post reported how "the heads and limbs of victims were sorted and piled neatly, a bone-chilling order in the midst of chaos that harked back to the Holocaust." President Clinton certainly could have known that a genocide was under way, if he had wanted to know.

Even after the reality of genocide in Rwanda had become irrefutable, when bodies were shown choking the Kagera River on the nightly news, the brute fact of the slaughter failed to influence U.S. policy except in a negative way. American officials, for a variety of reasons, shunned the use of what became known as "the g-word." They felt that using it would have obliged the United States to act, under the terms of the 1948 Genocide Convention. They also believed, understandably, that it would harm U.S. credibility to name the crime and then do nothing to stop it. A discussion paper on Rwanda, prepared by an official in the Office of the Secretary of Defense and dated May 1, testifies to the nature of official thinking. Regarding issues that might be brought up at the next interagency working group, it stated,

kann man auch noch mehr davon haben -steht noch mehr in dem Artikel

Wie gesagt, die Friedensbewegung war vollinhaltlich bis in die letzten Details informiert - und demonstrierte bewusst nicht. Einzige Erklärung dafür: Dem Völkermord wurde zugestimmt (gemäß dem Friedensbewegungsslogan: Wer schweigt stimmt zu).

Zur Info: Der Slogan: "Wer schweigt stimmt zu " stammt von der Friedensbewegung. Ich gestatte mir diese Leute an Ihrem eigenen Slogan zu messen - was ist falsch daran????

Die Friedensbewegung als Ansammlung von Völkermordenthusiasten.

86.32.182.24 19:11, 26. Mär. 2008 (CET)

Auch hier wieder: Keine Erwähnung der Friedensbewegung in den Zitaten. Powers kritisiert nicht die Friedensbewegung, sondern ganz andere Stellen. So wird das nichts. --Atomiccocktail 19:32, 26. Mär. 2008 (CET)

Nochmal: die waren vollinhaltlich bis in die letzten details informiert. Was willst du, einen Artikel in dem steht: dieser Artikel wurde von 849 Friedensaktivisten gelesen - oder was

Was willst du mehr - INFO WAR GEGEBEN - wer lesen konnte wurde informiert - und die Friedensbewegung schwieg.

Willst du wirklich lesebestätigungen dafürdass die friedensbewegung diese artikel die angesprochen wurden gelesen hat - ist das dein ernst???

86.32.182.24 21:23, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich muss Dich zur Einsicht bekehren. Schönes Leben noch. EOD. --Atomiccocktail 21:30, 26. Mär. 2008 (CET)

Shooting Dogs

Am Montag, 14. April, um 21.00 Uhr sendet ARTE den Film Shooting Dogs. --Atomiccocktail 23:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Filme, Erfahrungsberichte und Romane

In diesem Abschnitt findet zwar der Dokumentarfilm über Roméo Dallaire Erwähnung, aber sein Buch "Shake hands with the devil" (Toronto 2003, dt. Erstausgabe 2005) nicht. Sein Werk ist eine wichtige Innenansicht der UN-Friedensmission und dessen, was schiefgelaufen ist. Sollte es nicht mit aufgenommen werden, denn Neulinge in diesem Thema werden wahrscheinlich zuerst nach den in diesem Abschnitt genannten Büchern schauen?--Zipor haNefesch 21:10, 18. Apr. 2008 (CEST)

Muss aufgenommen werden. Übernimmst Du das? Orientiere Dich an der engl. Erstausgabe zur Einsortierung in den Abschnitt, erwähne, dass es seit 200x in Deutsch vorliegt. Danke für den Hinweis. Grüße --Atomiccocktail 15:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

erledigtErledigt :-) --Zipor haNefesch 19:18, 19. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man die Gliederung dieses Abschnittes aufteilen in a) Dokumentationen und b) Literarische, filmische, meinetwegen auch künstlerische Repräsentation? So, dass nicht das Medium, sondern der Unterschied zwischen Fiktion und Doku zum Gliederungselement wird?

Ich würde es derzeit so lassen, einfach aus pragmatischen Erwägungen. Im Moment sind die Abschnitte etwa gleich lang. Insgesamt müssen wir aufpassen, dass das nicht zu lang wird. Einen umfassenden Literaturbericht (oder eine Literaturliste wie in der en.wikipedia) müssen wir nicht leisten. --Atomiccocktail 12:07, 29. Apr. 2008 (CEST)

Anschuldigungen: "Frankreich half bei Völkermord"

(http://www.tagesschau.de/ausland/ruanda100.html) Artikel hab ich gelesen, hat aber nicht all zu viel substanz
Weiß jemand dazu näheres ?

Heute sind die Meldungen dazu über die Ticker gegangen. Wie stichhaltig das Ganze ist, weiß man noch nicht. Es wird u.a. vermutet, es sei eine Art Revanche für die Klagen, die vor europäischen Gerichten anhängig sind gegen RPF-Führer, u.a. gegen Kagame. Die ruandische Kommission ist auf Geheiß der ruandischen Regierung tätig geworden. Fraglich ist überdies, warum diese Untersuchung erst jetzt durchgeführt worden ist, viele Jahre nach dem Völkermord.
Vielleicht wartet man mal ab, was davon in den nächsten Wochen noch Thema ist. --Atomiccocktail 20:04, 6. Aug. 2008 (CEST)

Miliz BKL

Es wäre schön, wenn jemand die BKL nach Miliz (erster Absatz) auflösen könnte. Ich bin mir da etwas unsicher, was das tatsächliche Linkziel angeht. Danke. -- trm 14:09, 24. Aug. 2008 (CEST)

Was verbirgt sich hinter der "Genutzten Literatur" in der Gliederung?

Ich bin bei der Wikipedia-Recherche über den Genozid in Ruando zum ersten Mal in der Gliederung eines Artikels über diese herausfordernde (da gleichzeitig einschränkende) semantische Konstruktion gestoßen. Nur was verbirgt sich dahinter?

Für mich erweckt sie den Eindruck, als wacht der (bzw. wachen die) Verfasser als Urheber des Inhalts und "Schöpfer" des Wikipedia-Eintrages mittels dieser Hervorhebung darüber, dass nur diejenige Quellen aufzuführen seien, die auch tatsächlich dazu herangezogen wurde. Ich erachte ein solches Vorgehen für unzulässig. Die Einschränkung hinsichtlich "genutzter" Quellen verkennt die übliche Differenzierung durch [1.] die Anbringung von Fußnoten, die durch Anbringung im Text direkt auf spezifische Quellenpassagen verweisen, und [2.] dem Teil "Literatur", der es u.a. durch die Auflistung auch von nicht zwingend verarbeiteter Werke ermöglichen soll, einen abgerundeten Einstieg in das Thema für den individuell-kritischen Leser zu leisten. Insbesondere wird es durch diese Herangehensweise erst ermöglicht, dass kontroverse und überholte bzw. neuere Standpunkte in ihrer Fülle auch für zunächst Außenstehende einsehbar werden. Insofern behindert die Aufforderung zur Verwendung von "genutzter Literatur" die zukünftige Überarbeitung aus der Gemeinschaft der Nutzer. Und: Wikipedia-Artikel sind open-source und unterliegen somit nicht derjenigen wissenschaftlichen Formen und Normen einer persönlichen Arbeit!

harpagon (04.09.2008)

Hallo harpagon,

als Hauptautor antworte ich Dir. Alle in dem von Dir angegebenen Abschnitt aufgeführten Bücher und Aufsätze habe ich tatsächlich in der Hand gehabt und ausgeschlachtet. Eine jedesmalige vollständige Erwähnung in den Fußnoten hätte den Fußnotenapparat komplett gesprengt. Er liegt schon heute bei 200 Nachweisen. Man muss in Wikipedia die Literaturangaben dort allerdings vollständig ausführen, weil durch das Wiki-Prinzip in den Referenzen Texte hinzukommen könnten, die bei KURZTITELN in Referenzen für totale Verwirrung sorgen könnten. Nicht zwingend verarbeitete Literatur aufzurühren, halte ich – ob das irgendwo in den Regeln geschrieben steht oder nicht – für völligen Unsinn. Nichts, was nicht selbst angesehen wurde, gehört da hin. Und Wikipedia ist keine Bibliographie. Die englischsprachige Wikipedia scheint das zwar so zu machen, ich erinnere mich an einen Artikel/eine Liste dort über Literatur zum Thema Völkermord in Ruanda. Das ist aber die Sache der deutschsprachigen Wikipedia nicht, dem Himmel sei Dank.
Und nun weg von Prinzipien: Was genau für ein Titel fehlt Dir denn? Deine Schlusssätze klingen so, als ob Dir grundsätzlich eine Richtung der Interpretation etc. fehlt. Da wüsste man aber schon gern mehr … --Atomiccocktail 15:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail

Bezüglich deinem Revert: also der Begriff „Planung“ mag etwas an der Sache vorbeigehen, dennoch würde ich sagen, dass die Vorwürfe über bloße Untätigkeit hinaus gehen. Die Vorwürfe, welche Ruanda an Frankreich richtet, zielen ja nicht auf Untätigkeit ab, sondern auf aktive Parteinahme. Dann was das Unwissen angeht: wie aus den Dokumenten hervorgeht, ist zumindest das nicht strittig. Ob Genozid-kriterien anzulegen waren mag strittig sein, die Ausschreitungen und Massaker waren definitiv bekannt. Und Wiederholung: was wiederholt sich denn? Schöne Grüße,--Buster Baxter 12:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Hi Buster Baxter,

• Mitarbeit bei der Planung – dieser Vorwurf wird nicht erhoben. Wir können aber einen Extrasatz zu Frankreich in der Einleitung machen, der den Vorwurf der Mitbeteiligung herausstellt. Das verbessert den Artikel.
• Der Kongokrieg hatte auch andere Ursachen, in die Einleitung gehört diese so stark verkürzte Info nicht.
• Der Abschnitt „Deutungen und Debatten“ muss nicht wiederholen, was in im Abschnitt zur Vorgeschichte ausführlich gesagt worden ist.
• Eigene Interpretationen („Dokumente belegen eindeutig“) gehören nicht in den Artikel. Im Abschnitt „Internationale Reaktionen“ wird sehr klar gesagt, dass es die amerikanische Regierung auf der Bremse stand. Gleiches gilt für den Generalsekretär der UNO. Er wählte unklare Formulierungen, obwohl andere sehr wohl schon drastische Worte gebrauchten. Das sagt der Artikel ebenfalls. Es gibt aber dennoch eine Debatte, ob und wann hätte erfolgreich interveniert werden können. Man kann nur diese Debatte nachzeichnen – sich auf eine Seite schlagen, wäre nicht konform mit NPOV.
  Grüße --Atomiccocktail 17:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Völkermord

Ich muss zugeben, dass ich auf dem Gebiet nicht sonderlich bewandert bin, aber ist die Bezeichnung Völkermord nicht grundlegend falsch? aus http://de.wikipedia.org/wiki/Tutsi: Die Unterscheidung zwischen Hutu und Tutsi wurde von den Kolonialmächten Deutschland und Belgien manifestiert. Kriterium für die Aufteilung der Ruander war bei der 1934/35 vorgenommenen Volkszählung beispielsweise der Umfang des Rinderbesitzes. Hierbei war Tutsi, wer mehr als zehn Rinder besaß und Hutu, wer weniger Rinder sein Eigen nannte. Diese Maßnahme ermöglichte es den Kolonialmächten, eine einheimische Elite zu bilden, welche die verbliebenen Volksgruppen (im Sinne der Kolonialherren) regieren

Es gab also eigentlich schon seit über 60 Jahren keine Hutu und Tutsi mehr, sondern nur eine künstliche Spaltung durch die Machthaber Belgiens.(Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 83.215.186.159 (Diskussion • Beiträge) 20:04, 9. Nov. 2008 (CET))

Wie die Völker entstanden sind oder ob man überhaupt mit Sicherheit von zwei verschiedenen Völkern sprechen kann, spielt eigentlich keine Rolle - nicht anders als z.B. bei den deutschen Juden. War der Holocaust also auch kein Völkermord? --20% 20:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Ist das Judentum nicht eine Blutsreligion (Jude ist wer von einer jüdischen Mutter geboren ist)? Deshalb die bei anderen Religionen unübliche Überschneidung von Religions- und Volkszugehörigkeit.

News November 2008

Die SZ berichtet heute auf Seite 9, dass Rose Kabuye, eine ehemalige Guerilliakämpferin und Vertraute aus dem Umfeld von Kagame, auf dem Frankfurter Flughafen festgenommen wurde. Grundlage ist ein französischer Haftbefehl, der Kagame und sein Umfeld der Ermordung von Habyarima 1994 beschuldigt. Kabuye wollte einen Besuch von Kagame in Frankfurt zum Zweck des Treffens mit Investoren vorbereiten. Die Bundesrepublik Deutschland bezeichnet den vorbereitenden Besuch und den geplanten Besuch als "privat" und ohne Schutzwirkung des Diplomatenstatus.

Gleichzeitig wurde bekannt, dass Ignace Murwanashyaka seit Jahren unbehelligt im Raum Mannheim lebt und dass Ermittlungsverfahren aus Mangel an Beweisen eingestellt werden mussten. Er wird verdächtigt, am Genozid 1994 beteiligt gewesen zu sein. Von seinem deutschen Wohnort aus soll er momentan die Hutu-Rebellentruppe FDLR im Ost-Kongo mitorganisieren. Dieser Geschichte sollte jemand nachgehen und bei geeigneter Quellenlage den Artikel ergänzen. Das deutsche Bebörden sich mit mutmasslich am Genozid Beteilgter schwer tun, sollte hier nicht unter den Tisch fallen. Warum der sich überhaupt hier aufhalten darf, würde mich auch interessieren.--Hgn-p 16:50, 11. Nov. 2008 (CET)

Nach en-Wiki [6] handelt es sich um den "leader" der FDLR. Andere Quelle [7] --Hgn-p 21:08, 11. Nov. 2008 (CET)

ARD heute: Schwere Belastung für deutsch-ruandische Beziehungen - Berlin lässt Präsidentenvertraute Kabuye ausliefern. Rose Kabuye, ruandische Spitzenpolitikerin und der Beteiligung am Völkermord in ihrer Heimat verdächtigt, ist von den deutschen Behörden nach Frankreich ausgeliefert worden. Die mit internationalem Haftbefehl gesuchte Politikerin war vor gut einer Woche auf dem Flughafen Frankfurt festgenommen worden. Jetzt soll ihr in Frankreich der Prozess gemacht werden. Kabuye wird zur Last gelegt, 1994 an dem Abschuss des Flugzeugs des damaligen ruandischen Staatspräsidenten Juvenal Habyarimana beteiligt gewesen sein. Der Anschlag gilt heute als Ausgangspunkt für den Genozid in Ruanda. Kabuye bestreitet alle Vorwürfe. --Hgn-p 23:19, 19. Nov. 2008 (CET)

Situation der Überlebenden, Hilfsfonds und Korruption

Wären diese hier erwähnten Themen allenfalls was für den Artikel? Amphibium 22:05, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich würde sagen: Diese interessante Sache weiter beobachten, oft braucht es etwa Zeit bei solchen Nachrichten, um zu sehen, was der Kern ist und was als wesentliche Info hängen bleibt. Die Info oben über Kabuye ist zwar im Artikel, aber man wird sich bald fragen müssen, ob das nicht vorschnell war (Sturm im Wasserglas). --Atomiccocktail 22:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Zeugen Jehovas im Artikel

Bitteschön auf welchen objektiven Beweisen beruht die Aussage: "Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt." Aus einem der Heftchen des Wachturms? Dort meint man bis heute, kein Zeuge Jehovas wäre in den Nationalsozialismus verstrickt gewesen, aber in Wirklichkeit waren selbst leitende Personen involviert und haben sich arrangiert. --Himmelsgarten 09:33, 12. Feb. 2009 (CET)

Die ZJ haben sich nicht mit den Nazis arrangiert, statt Behauptungen aufzustellen solltest du lieber mit Belegen antanzen, so nun zum eigentlichen Thema, Quellen für den Satz sind gegeben, ich finde gerade den Bericht von der Human Right Watch nicht, darin wird dies ebenfalls erwähnt.--Vinojan 19:01, 16. Feb. 2009 (CET)

Der Beleg für diese Aussage ist im Artikel angegeben. Bitte beim nächsten Mal gleich die Diskussionsseite nutzen. Und mit unbegründeten POV-Vorwürfen sind wir zukünftig viel vorsichtiger, ja? Danke. --Atomiccocktail 14:46, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung ist suboptimal und hätte in keiner Dissertation keine Chance, da das gar nicht empirisch belegbar ist. Besser wäre, den Anteil der Religionsgemeinschaft an der Gesamtbevölkerung anzugeben und korrekt zu formulieren, dass es keine Hinweise auf eine Beteiligung von Personen aus dieser Religionsgemeinschaft gibt. Ferner sollte in einer Fussnote als Anmerkung die genaue Formulierung der Quelle wiedergegeben werden. Es handelt sich da auch um eine soziologisch-statistische Feststellung, während der ein oder andere Leser eine Kausalitätsbehauptung vermuten könnte. Eine Formulierung, die dieses Mißverständnis nicht fördert, wäre besser. --Hgn-p 15:11, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Formulierung entspricht dem Text, aus dem sie stammt. Ich werde hier nicht ermitteln, wie hoch der Anteil der ZJ an der ruandischen Bevölkerung gewesen ist. Der Text ist überdies ein akademischer. (Die Formulierung von einer in einer Dissertation chancenlosen Formulierung ist zwar hübsch, aber reine Spekulation.) Die Tipps gehen allesamt ins Leere. --Atomiccocktail 15:48, 12. Feb. 2009 (CET)

Wenn der Bevökerungsanteil der ZJ nicht bekannt ist, stimme ich Benutzer Himmelsgarten zu, dass das nicht in einen enzyklop. Artikel gehört. Nur wenn es eine nennenswerte Bevölkerungsgruppe ist, handelt es sich überhaupt um eine relevante Aussage.

Das vorliegende Datenmaterial und eine Quellenkritik sowie die Erörterung der Frage, welche Schlüsse daraus gezogen werden können, sind Bestandteil jeder wissenschaftlichen Arbeit. Es ist keine Spekulation, sondern wissenschaftliche Praxis, dass die diskutierte Aussage nur als je nach Datenmaterial mehr oder weniger gut belegte These, nicht aber als Tatsachenbehauptung mit einem abschliessenden Wahrheitsanspruch in eine wissenschaftliche Arbeit eingehen kann. Dem sollte man mit "kein Hinweis auf" Rechnung tragen. Wenn der Anteil der ZJ an der Bevölkerung nicht bekannt ist, unterstütze ich aber die komplette Löschung.--Hgn-p 17:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Akademische Texte sind nicht fehlerlos oder absolut und dass diese Aussage im besten Falle pure Spekulation ist, dafür braucht man keinen Doktor machen. Bitte einen genauen Verweis wenn möglich. Ich habe in den Quellenangaben nichts mit "Zeugen Jehovas" gefunden. Würde mich doch interessieren, welcher Akademiker da solche merkwürdige Arbeiten abliefert. --Himmelsgarten 18:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Falls Klüsener deine Quelle - das kann man bei der Multiquellenangabe ja gar nicht genau nachvollziehen - ist, muss ich mich da doch sehr wundern. Denn Klüsener gibt anders als du eine Fussnote an, da heisst es:

Die Zeugen Jehovas sind neben den Muslimen die zweite Religionsgemeinschaft, von denen behauptet wird, sie hätten sich nicht am Genozid beteiligt. Zahlenmäßig waren die Zeugen Jehovas aber nur eine sehr kleine Gruppe in Ruanda. Die meisten Zeugen Jehovas wurden darüber hinaus in Genozid getötet.

Im Klartext: Es gibt gar keine seriöse Quelle oder Datenerhebung, es wird "behauptet". Und was so behauptet wird, wird von dir hier offenkundig enzyklopädisch wie eine feststehende Tatsache dargestellt, während Klüsener die Ungewissheit offen darlegt. Wenn es keine andere Quelle gibt, muss das raus .

Wenn Quellen selbst keine zurückverfolgbaren Quellen angeben oder aus der Auswertung von Primärdaten beruhen, werden hier Gerüchte enzyklopädisch geadelt, denn um ein solches scheint es sich zu handeln; jedenfalls hat es offenkundig niemand untersucht. --Hgn-p 18:16, 12. Feb. 2009 (CET)

• http://www.gfbv.it/3dossier/africa/ruanda-dt.html
• http://www.compass-infodienst.de/Markus_Weingardt__Religion_Macht_Frieden_-_Beispiel_Ruanda.5490.0.html
• http://www.wissenschaft-und-frieden.de/seite.php?artikelID=1476
• http://books.google.de/books?id=ceFIryEHTL4C&pg=PA113&dq=%22Jehovah%27s+Witnesses%22

Die Löschung, die zwei vorgenommen habt, entspricht nicht dem Sachstand dieser Diskussion. Und sie entspricht nicht dem Stand des Wissens. Die oben genannten Links zeigen ebenfalls, dass es ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas ist, nicht in den Völkermord als Tätergruppe verstrickt zu sein. Wer dies löschen will, muss zeigen, dass diese Aussage nicht von irgendwelchen Wiki-Nasen bestritten wird, sondern von Fachleuten. --Atomiccocktail 21:25, 12. Feb. 2009 (CET)

Erstens handelt es sich da nicht um Quellen, sondern um Replikationen einer Behauptung. Welches ist die auf einer Datenerhebung beruhende Ursprungsquelle für diese Behauptung? Wer hat es überhaupt erstmals festgestellt? Wenn es keine solche Quelle gibt, kann es bestenfalls als Meinung in den Artikel. Die von dir ursprünglich angegebene Quelle, stellt diese Behauptung als zweifelhaft dar. Die jetzt angegebenen Links sind Meinungen, keine Quellen.

Zweitens muß niemand irgend etwas zeigen, sondern die Sache mit den Jeugen Jehowas muss mit einer sauberen Quelle belegt werden oder als Meinung dargestellt werden, wie es Klüsener macht. Und die fragliche Relevanz, wegen der kleinen Gruppe, muss in diesem Fall erwähnt werden, wie es Klüsener auch richtig macht.

Drittens lasse ich mich nicht mir "irgendwelche Wiki-Nase" anreden.--Hgn-p 21:50, 12. Feb. 2009 (CET)

Du schreibst Dir ja gern die Rolle eines Lektors zu, die Dir nicht zusteht. Zuletzt bist Du damit in der Diskusssion um den Artikel Wilhelm Kaisen baden gegangen. Ich habe mehrere Texte, zweifelos sind wissenschaftliche dabei, beigebracht, die diese These vertreten, die Zeugen Jehovas seien nicht als Täter im Völkermord von Ruanda aufgetreten. Die Aussage darf mithin als Stand des Wissens gelten. Es geht mir - um Missverständnissen vorzubeugen - nicht um die Zeugen Jehovas. Die sind mir recht gleichgültig. Entscheidend ist die Aussage, dass alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt waren. Da ist sich die Literatur einig. Einige Autoren machen jedoch die Einschränkung: Die ZJ waren nicht dabei. So gehört das dann meiner Meinung auch dargestellt. Spar Dir Deine ganzen Hinweise auf Primärquellen - das ist alles Käse. Ich habe Dich übrigens nicht mit Wiki-Nase angesprochen. Dein Problem, wenn Du Dir diesen Begriff anziehst. Wie dem auch sei, ich habe vorhin um eine Dritte Meinung gebeten. --Atomiccocktail 22:14, 12. Feb. 2009 (CET)

„Einige Autoren machen jedoch die Einschränkung: Die ZJ waren nicht dabei.“ Wenn es genau so im Artikel dargestellt wird, nämlich dass einige Autoren die Einschränkung machen, dann ist es doch korrekt dargestellt, oder versteh ich etwas falsch? Gruß --Reissdorf 23:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Die Meinung existiert und kann als solche vermittelt werden. Da stimme ich dir zu.

Die jetzige Formulierung, Vermittelung als Tatsachenbehauptung, erfordert hingegen eine klare Quelle, z.B. eine wissenschaftliche Quelle oder einen offiziellen Untersuchungsbericht einer anerkannten Organisation. Die im Artikel genannte Quelle, Klüsener, distanziert sich sogar von der Behauptung, die die Quelle angeblich belegen soll. Wenn der Hauptautor an seiner Tatsachenbehauptung festhält, muss er dafür eine Quelle beibringen und keine unbelegten Replikationen der Meinung. Ansonsten ist dein Vorschlag ok. --Hgn-p 23:49, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich hänge - bei unveränderter Formulierung im Haupttext - gern noch den Beleg Scherrer an und gut is. Niemand wird bestreiten, dass dieser Autor ein Fachmann ist, wenn es um die Great Lakes oder den Völkermord in Ruanda geht. Scherrer ist hier eindeutig. --Atomiccocktail 23:55, 12. Feb. 2009 (CET) Ergänzung: Wer diese Darstellung, die hier mit mehreren Verweisen belegt ist, in Zweifel zieht, der muss zeigen, dass darüber in der Literatur Dissens herrscht, dass irgendjemand von Relevanz die Behauptung abstreitet, die Zeugen Jehovas seien nicht zu den Tätern zu zählen. Die Beweislast für das Entfernenwollen der Formulierung liegt bei denen, die hier in den Artikel eingegriffen haben. --Atomiccocktail 23:59, 12. Feb. 2009 (CET)

Scherrer gibt selbst keinerlei Quelle an und hat selbst keinerlei Untersuchungen dazu angestellt. Er ist keine Quelle, sondern ein Multiplikator der Meinung. Er gibt nicht mal an, woher er die Meinung bezieht. Hoffentlich nicht aus Wikipedia.

Die Behauptung muss belegt werden, nicht das Entfernen. Der Formulierungsvorschlag von Benutzer Reissdorf, dass einige Autoren diese Meinung vertreten, ist ok, falls keine seriöse Ur-Quelle dieser kursierenden Meinung ermittelt werden kann. Keiner der bekannten Replikatoren der Meinung gibt eine Quelle an, das ist ein Indiz für ein Gerücht und gebietet Vorsicht im Umgang mit der Info. Fakt ist: Die von dir genannte Quelle im Artikel distanziert sich von der Tatsachenbehauptung der Nichtbeteiligung der ZJ und stellt sie als unsicher hin.--Hgn-p 00:36, 13. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung als Frage: Waren tatsächlich alle alle Bewegungen der Katholischen Ostkirchen, Anglikanischen Kirchen, Altkatholischen Kirchen und auch die Waldenser, Hussiten, Lutheraner, Reformierten, Mennoniten, Baptisten, Quäker, Pietisten, Methodisten, Evangelisch-Unierten, Adventisten, Mormonen, Nichttrinitarier, Liberalprotestanten, Neuoffenbarer und auch die Restoration Movement, die Brüderbewegung, die Pfingstbewegung, die Neuapostolische Kirche, die apostolischen Gemeinden, die Old Apostolic Church... in den Völkermord verstrickt? Bitte detailiert in den Artikel einbauen! Alauda 01:16, 13. Feb. 2009 (CET)

Zu den beiden letzten Kommentaren: Einen Text, der alle protestantischen Gemeinden im Einzelnen listet, was ihre Verstrickung in den Völkermord angeht, habe ich nicht. Ich habe aber Belege angegeben, die die im Artikel zu lesende Generalaussage treffen. Das sind keine Aussagen von Hinz und Kunz, diese Aussagen werden explizit in Untersuchungen getroffen, die den Völkermord betreffen. Damit ist diese Aussage des Artikels ausreichend belegt. Scherrer bringt diese Aussagen überdies zweimal, einmal in dem Buch, das hier über den Link einsehbar ist (Erscheinungsjahr 2002). Ferner bringt er sie 1996, nachdem er in Ruanda im Auftrag des UNO-Hochkommissars für Menschenrechte bezüglich des Völkermords unterwegs gewesen war. Irgendwelche Zweifel an dieser Aussage müssen aus der Fachhliteratur heraus angegeben werden. Alles andere ist reine Theoriefindung. --Atomiccocktail 08:48, 13. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung zur Bemerkung, die Quelle für die Jehova-Aussage können Wikipedia sein: Die Vermutung, Wikipedia sei die Ursache der Jehova-Aussage, ist ein Ausweis dafür, wie wenig Du, Hgn-p, hier in der Sache informiert bist. Ich beobachtete diese Art von Kritik nicht das erste Mal. Deine unqualifizierten Äußerungen sind mir bekannt durch Einlassungen zum Artikel Jüdische Gemeine in Weener, sowie durch Deine Hinweise im Rahmen der KEA des Artikels Wilhelm Kaisen. Ich habe sie ziemlich satt. --Atomiccocktail 09:01, 13. Feb. 2009 (CET)

Lenke nicht vom Thema ab. Die seltsame, deiner angegebenen Quelle (dort: "es wird behauptet") widersprechende Formulierung im Artikel, muss raus oder belegt werden. Wer hat untersucht und publiziert? Du wird meine Einlassungen gegen so einen Unsinn weiter ertragen müssen. Wer sich mit wissenschaftlicher Methodik auskennt, weiß, dass so eine Quelle gar nicht existieren kann. Es wurden gar nicht alle Täter des Völkermords ermittelt. Wer dennoch weiß, dass die ZJ nicht beteilig waren, muss über prophetische Gaben verfügen. Dort vermute ich die Quelle des Gerüchts. Deine Quelle Klüsener macht es richtig, er charakterisiert es als kursierende, unbelegte Behauptung, denn Multiplikatoren einer Meinung ohne eigene Quellenangabe dafür sind wissenschaftlich eben keine Quelle. Deine agressiven Angriffe gegen den Benutzer, der diese Diskussion begründet eröffnet hat, und gegen Kritiker deiner Texte sprechen für sich, das ist hier nachlesbar und bedarf keines Kommentars. --Hgn-p 12:23, 13. Feb. 2009 (CET)

Irgendwelche Zweifel an dieser Aussage müssen aus der Fachhliteratur heraus angegeben werden. In der Fachliteratur wird das bezweifelt, indem publiziert wird, dass es sich um eine unbelegte Behauptung handelt, nämlich in der im Artikel für die unzulässige Tatsachenbehauptung genannten Quelle Klüsener, siehe mein Zitat oben.--Hgn-p 12:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Mir ist schon klar, dass es Dir peinlich ist, wenn Du daran erinnerst wirst, wie wenig hilfreich Deine Diskussionsbeiträge waren. Mit dem Gegenstand hier verhält es sich genauso. Auf S. 94 f geht Klüsener, aus dem ich zitiert habe und den Du gegen den Artikel in Stellung bringen willst, nochmals auf das Thema ein. Er schreibt hier: „Die ruandischen Muslime gehörten zu den ganz wenigen Gruppen (neben z.B. den Zeugen Jehovas), die sich immun gegen die Gewaltaufrufe zeigten und die darüber hinaus vielen Menschen, ganz gleich ob sie Hutu oder Tutsi beziehungsweise Christen oder Muslime waren, das Leben retteten.“ Klüsener nimmt die Aussage also auf und stellt sich hinter sie. Ich habe übrigens schon mehrfach darauf hingewiesen, dass er damit nicht der Einzige ist, der diese Aussage macht. Wer die Aussage zu den Zeugen Jehovas aus dem Artikel raus haben will, muss zeigen, dass sie in der Fachliteratur umstritten ist. Und dazu hast Du keinen einzigen Beitrag geleistet. Mir ist klar warum. Das kannst Du nicht, denn es gibt einen solchen Streit in der Fachliteratur offenbar überhaupt nicht. Solange Du einen solchen Beleg nicht beibringst, sind Deine Beiträge ohne Wert. --Atomiccocktail 13:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Kein Kommentar. Zur Vermeidung von Wiederholungen siehe oben.

Hinweis zur Relevanz: Das US-Außenministerium publiziert für 2006 ca. 9 Mio. Einwohner von Ruanda, davon 14.000 Angehörige der Zeugen Jehovas. Die Anzahl der Mitglieder dieser Religionsgemeinschaft und der diverser anderer evangelischer Kirchen sei in den letzten Jahren stark gestiegen. Das erlaubt in etwa eine Abschätzung, wie die Zahlenverhätnisse zum Zeitpunkt des Genozids gewesen sind.--Hgn-p 13:49, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich bestreite nicht, dass die Zeugen Jehovas eine sehr kleine Gruppe gewesen sind. Sie tauchen im Artikel im Zusammenhang von Religion und Völkermordgewalt auf. Aus allen christlichen Kirchen und Gruppen kamen Täter. Nur eine einzige Gruppe wird hier ausgenommen. Warum soll das im Artikel unterschlagen werden? --Atomiccocktail 14:17, 13. Feb. 2009 (CET)

WP:DM: Ich muss gestehen, dass ich beim ersten Lesen des Abschnitts auch sofort den Propaganda-Gedanken hatte. So einfach ist es aber sicher nicht. Ich versuche mich mal in einer Zusammenfassung.

• Klüsener distanziert sich einmal in einer Fußnote etwas von der Aussage der Nicht-Beteiligung der ZJ, um sie an anderer Stelle zu übernehmen.
• Scherrer übernimmt die Behauptung der Nicht-Beteiligung.
• Die Herkunft der Behauptung ist unklar, weil beide die Quelle nicht angeben. (Steht bei Scherrer steht evtl. was in Fußnote 39, die nicht Teil der Buchvorschau ist?)
• Weitere wissenschaftliche Quellen bestreiten die Aussage der Nicht-Beteiligung nicht.

Soweit richtig?

Nun zu meiner Bewertung: Zusammen betrachtet sieht es zunächst so aus, als ob die Aussage ordentlich belegt ist. Allerdings ist aufgrund der kleinen Zahl von ZJ nicht sicher, ob andere Autoren sich überhaupt die Mühe gemacht haben, diese Fragestellung zu untersuchen. Peer-Reviews oder sonstige wissenschaftliche Auseinandersetzungen/Besprechungen zu den Belegen gibt es anscheinend nicht. Auch die (etwas polemisch formulierte) Frage nach anderen christlichen Glaubensgemeinschaften ist durchaus berechtigt, vor allem vor dem Hintergrund, dass die Primärquelle nicht bekannt ist (darin würde man möglicherweise Hinweise dazu finden, ab welcher Größe Glaubensgemeinschaften berücksichtigt wurden).

Zusammenfassend würde ich für eine Abschwächung der Aussage plädieren, so dass deutlich wird, dass nur einige Autoren dies behaupten. Für eine komplette Löschung reichen aber die Argumente aus meiner Sicht nicht. -- Jan Rieke 17:11, 15. Feb. 2009 (CET)

Danke für die Einschätzung. Ich tendiere immer noch zur Beibehaltung der Passage in der jetzigen Form. Folgendes habe ergänzend gefunden: Es gibt eine Pressemeldung des Reformierten Pressedienstes. Sie ist auf der Website der Reformierten Kirche der Schweiz abgelegt. Ich vermute, die Reformierte Kirche spielt in der Schweiz keine Außenseiterrolle. In der Meldung wird ebenfalls auf die Sonderrolle der Zeugen Jehovas eingegangen.

Hier der Link

Die Meldung behandelt einen Appell an protestantische Kirchenführer, die im Dezember 1998 in Harare zusammen gekommen sind. Die Kirchenführer sollen mit der Aufarbeitung ihrer Verstrickung in den Völkermord beginnen bzw. diese intensivieren. Der Appell stammt von einer anerkannten Menschrechtsgruppe, von African Rights. Sie hat nach dem Völkermord eine dickleibige Untersuchung ("Death, Despair and Defiance", 1200 Seiten) vorgelegt zum Völkermord in Ruanda. Die kennen sich mit der Thematik gründlich aus.

Leider war es mir nicht möglich, den Appell aus dem Jahr 1998 selbst einzusehen und damit den Text der Pressemeldung zu überprüfen. Der genaue Titel des Appells wird hier genannt. Die Organisation scheint ihre Aktivitäten eingestellt zu haben, der Web-Auftritt existiert nicht mehr, eine E-Mail an die Organisation ist bereits als nicht zustellbar an mich zurückgelaufen.

Meine Schlussfolgerung: Die hier umstrittene Meinung ist keine Einzelmeinung von Exoten. Sie wird von reputablen Personen und Organisationen an mehreren Stellen vorgetragen. Wer das raus haben möchte, muss zeigen, dass diese Aussage tatsächlich in der Fachwelt umstritten ist. Nichts ist dazu bislang zu sehen. --Atomiccocktail 17:30, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich erinnere mich an zwei Quellen von überlebenden Tutsi, in denen explizit von Zeugen Jehova die Rede war, die selbst geflohen waren, um nicht zu Mördern werden zu müssen und ebenso vor der Interahamwe auf der Flucht waren wie Tutsi. Beide Textstellen waren in einem der beiden Bücher von Jean Hatzfeld. Ich habe die Stellen jetzt nicht gefunden, aber ähnliche Berichte finden sich auch in Allison des Forges (die übrigens beim Flugzeugabsturz in Buffolo umgekommen ist und die viel für die Aufarbeitung des Genozides getan hat und die man malwürdigen sollte). Es handelt sich also nicht um Propaganda. Ich denke, dass eher die Zweifler der in Deutschland verbreiteten ZJ-feindlichen Grundstimmung verhaftet sind. Grüße perlenklauben 08:34, 16. Feb. 2009 (CET)

Am Samstagabend habe ich den Artikel Alison Des Forges angelegt, genau aus den Motiven heraus, die Du beschreibst. Ich war traurig, als ich die Meldung vom Absturz gelesen habe. Ich hab das Stichwortverzeichnis ihres Buches auf "Zeugen Jehovas" durchgesehen, leider gibt es das Stichwort nicht. Es ist aber bekannt, dass viele Hutu (gleich welchen Glaubens und welcher Konfession) sich durch Flucht entzogen haben, um nicht zu Mördern werden zu müssen. --Atomiccocktail 14:08, 16. Feb. 2009 (CET)

@Atomiccocktail Was ist eigentlich der Grund, das für die Muslime die Formulierung „Eine umfassende Teilnahme an den Gewalttaten ist nicht bekannt.“ verwendet wird, während eine vergleichbare Formulierung, siehe mein Vorschlag oben, „Hinweise auf eine Beteiligung der Religionsgemeinschaft Zeugen Jehovas an Völkermordstraftaten gibt es nicht.“ von dir abgelehnt wird?

Die jetzige Formulierung „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“ affirmiert ja nicht nur eine bislang unbelegte Tatsache bezogen auf die ZJ, sie beinhaltet ja auch ein implizites Bashing anderer Religionsgemeinschaften. Die Baptisten waren 1994 mit 13.000 Mitgliedern mehr als doppelt so stark wie die Zeugen Jehovas. Was wirft man ihnen vor? Wer wirft ihnen das vor? Was sagen sie selbst zu den Vorwürfen? Die Pauschalbeschuldigung muss raus oder, wie Benutzer Alauda fordert, für jede Gruppe belegt werden, und zwar mit neutralem Standpunkt wenn keine rechtskräftigen Gerichtsurteile existieren.--Hgn-p 11:50, 17. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht neu, dass Du verlangst, man soll bitteschön anfangen zu forschen und mit Theoriefindung starten. Diesen Wunsch wird Dir kein ernstzunehmender Wikipedianer erfüllen. Mit den Formulierungen im Artikel lehne ich mich präzise an die Formulierungen an, die ich im Artikel in der Fußnote und hier auf der Diskussionsseite dargelegt habe. Solange Du nicht in der Lage bist, zuverlässige Quellen zu nennen, die die Artikel-Aussage zu den Zeugen Jehovas in Zweifel ziehen, wird nicht ein Jota geändert.

Wenn Du meinst, es sei notwendig, die Haltung von Kirchenvertretern im Völkermord von Ruanda näher darzustellen, dann starte einen entsprechenden eigenständigen Artikel. Auf diesen kann dann verlinkt werden. In den Überblicksartikel zum Völkermord in Ruanda gehörten solche Details nicht. Hier muss nur auf zusammenfassende Aussagen aus reputablen Quellen zurück gegriffen werden. Was der Fall ist. --Atomiccocktail 13:23, 17. Feb. 2009 (CET)

Die Antwort ist ausweichend, was meine Frage des ersten Absatzes angeht. Ich verweise auf die von dir selbst angeforderte dritte Meinung der Benutzer Reissdorf, Alauda und Jan Rieke, die nunmehr einen Vorschlag von dir erforderen. --Hgn-p 13:40, 17. Feb. 2009 (CET)

Ich weiche nicht aus. Ich weise allein auf Deine Pflicht hin, hier aus repubablen Quellen heraus zu argumentieren. Da sehe ich so überhaupt gar nichts. --Atomiccocktail 13:49, 17. Feb. 2009 (CET)

Naja, das Problem ist doch, dass es zwar zwei Sekundärquellen gibt, aus denen aber die entscheidende Fakten (nämlich die Größe, aber der Religionsgemeinschaften berücksichtigt wurden) nicht ersichtlich sind. Eine Primärquelle, die man hier zurate ziehen könnte, wird ebenfalls nicht angegeben. Aus diesem Grund halte ich es für gerechtfertig, auf einer Abschwächung der Formulierung zu bestehen, eben genau damit nicht andere Religionsgemeinschaften ohne reputablen Beleg indirekt beschuldigt werden. Dass es zu dieser Fragestellung keine gegenteiligen wissenschaftlichen Quellen gibt, kann sehr gut auch der Tatsache geschuldet sein, dass die Frage im wissenschaftlichen Diskurs bislang wenig Beachtung fand (selbst die beiden Autoren widmen der Frage ja nur wenige Worte). Insofern sehe ich hier nicht die Notwendigkeit zur Angabe von "Gegen"-Quellen, weil Zweifel an der Vollständigkeit der Aussage der Sekundärquellen offensichtlich sind (es geht dabei nicht direkt um Korrektheit). -- Jan Rieke 20:58, 17. Feb. 2009 (CET)

Nurmalsoanmerk: Ich bin natürlich nicht der Meinung, dass die Verstrickung/Nichtverstrickung aller Religiongemeinschaften in den Artikel eingebaut werden soll. Was ich mit der Aufzählung sagen wollte, ist wohl nicht deutlich geworden: Das bei der Unmenge an christlichen Gemeinschaften eine pauschale Aussage, wie "Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt", mir etwas komisch vorkommt, um nicht zu sagen vermutlich falsch ist, scheint mir offensichtlich. Wenn eine Quelle sich wissenschaftlich schimpft, sollten pauschale Aussagen, begründet werden, zumindest in einer Fußnote. Ansonsten erscheint mir das eher als unwissenschaftlich. Dies gilt noch umso mehr, je größer die Untersuchung gewesen sein muß, die hinter einer solchen Aussage steht, wenn sie denn überhaupt stattgefunden hat. So ist das Alles ziemlich fraglich. Und soweit kann man eine Quelle auch als Laie hinterfragen. Alauda 00:25, 18. Feb. 2009 (CET)

Die apodiktische Aussage im Doppelpack (Juden, andere Religionen) ist nicht nur durch Quellen völlig unzureichend gedeckt, in der Quelle Scherrer steht auch was anderes. Dort steht ohne eigenen Beleg, alle Religionsgemeinschaften ausser den ZJ seien mindestens passiv beteiligt gewesen. Völkermord ist ein juristischer Begriff und ein Straftatsbestand, "passiv beteiligt gewesen sein" ist eine moralische Kategorie. Was genau gemeint ist, bleibt offen. In den 1930er Jahren haben die Deutschen die Unterdrückungsmassnahmen gegen ihre jüdischen Mitbürger offen erlebt, sie waren am Völkermord passiv beteiligt. Ob sie mehr zur Abwendung hätten tun müssen, ist eine moralische Frage. Am Völkermord schuldig sind indes dessen Organisatoren. Dieses als Beispiel zur Abgrenzung der Kategorien. Das die apodiktische Aussage mit schwacher Belegung von Benutzer Himmelsgarten, der diese Diskussion eröffnet hat, als "alle Christen ausser Juden sind Mörder" - Propaganda aufgenommen wurde, zeigt, dass die Formulierung enzyklopädisch völlig missraten ist.--Hgn-p 13:50, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Literatur erhebt den Vorwurf, dass der ruandische Klerus nicht dazu aufgerufen hat, Befehlen und Aufforderungen zum Morden entgegenzutreten. Er hat geschwiegen oder sich nur sehr undeutlich ausgedrückt, jedenfalls häufig genug. Es gibt ferner viele Berichte darüber, wie Kirchenmänner Verfolgte ihren Häschern auslieferten oder aber sogar aktiv mitmachten beim Mord. Andere Kirchenmänner vor Ort haben sich anders verhalten; sie halfen denen, die sich schutzsuchend an sie wandten.
Mein Kenntnisstand aus der Literatur – ich habe keine gegenteilige Meinung gesehen – ist, dass keine christliche Glaubensgemeinschaft hier gut aussah. Allein die ZJ haben sich verweigert. Aus den Reihen ihres Klerus kommen offenbar keine Mörder und Mordaufrufe. Mich wundert das - ehrlich gesagt - nicht sonderlich. Die Zeugen Jehovas haben bereits im Dritten Reich massiv Ärger gehabt – sie wurden verfolgt, weil sie ihre Hand nicht gegen ihre Mitmenschen erheben wollten. Im heutigen Ruanda unter Kagame werden sie gelegentlich angegriffen, weil sie sich in gefährdeten Regionen nicht an Waffendiensten beteiligen wollen.
Der umseitige Artikel diffamiert nicht, er klagt nicht an, er stellt nur das dar, was sich an Aussagen in der Fachliteratur findet. Keiner konnte mir bis heute zeigen, dass die Aussage zu den ZJ in der Fachliteratur irgendwie umstritten wäre. Diese Annahmen sind allesamt auf Sand gebaut – Theoriefindung pur. --Atomiccocktail 15:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Literatur erhebt den Vorwurf, dass der ruandische Klerus nicht dazu aufgerufen hat, Befehlen und Aufforderungen zum Morden entgegenzutreten. Er hat geschwiegen oder sich nur sehr undeutlich ausgedrückt, jedenfalls häufig genug. Das sind keine Völkermordstraftaten und die Formulierung "in Völkermord verstrickt" ist unzulässig und zudem unbelegt.

Es gibt ferner viele Berichte darüber, wie Kirchenmänner Verfolgte ihren Häschern auslieferten oder aber sogar aktiv mitmachten beim Mord. Das sind Straftaten im Rahmen eines Völkermordgeschehens. Es sind und bleiben aber V e r d ä c h t i g u n g e n und es gilt in demokratischen Rechtsstaaten die Unschuldsvermutung bis zu einer Verurteilung. Die Aussage "in Völkermord verstrickt" erfordert Urteile als Quelle und keine Berichte von NGOs. Ein Report von African Rights oder ähnlichen NGOs erlaubt die Formulierung "African Rights verdächtigt x .....". Eine Völkermordsstraftat kann nur ein unabhängiges Gericht nach richterlicher Tatsachenforschung feststellen.

Deine Theoriefindungsvorwürfe gehen ins Leere. Was Völkermord ist, kann man in Wikipedia nachlesen.

Die wahrscheinliche Nichtbeteiligung der ZJ hat auch andere Ursachen, was aber unerheblich ist. Die Quellenlage wurde diskutiert. Die Formulierung "Keine Hinweise auf eine Beteilgung der ZJ" wird der Quellenlage besser gerecht. In einer Fussnote kann man als Zitat die genauen Formulierungen der Quellen wie der Fussnote von Klüsener wiedergeben, dann können sich Rezipienten selbst ein genaues Bild machen.

Die Formulierung „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“ ist in mehrfacher Hinsicht unhaltbar, insbesondere unzulänglich belegt, Falschdarstellung von Verdächtigungen als erwiesene Verstrickung in Völkermord und Falschdarstellung moralisch fragwürdigen Verhaltens als Völkermordstraftat. --Hgn-p 18:37, 18. Feb. 2009 (CET)

• Natürlich ist es absolut zulässig von einer „Verstrickung“ der Kirchen zu reden. Das macht die Literatur. Siehe die diversen Nachweise auf Fundstellen dazu, die ich angegeben habe.
• Kleriker werden nur verdächtigt, beim Völkermord mitgemacht zu haben? Es gibt genügend Zeugenaussagen und eine Reihen von Gerichtsurteilen dazu. Informiere Dich, wenn Du hier was beitragen willst. Diese Aussagen sind überdies keine, die allein von Menschenrechtsorganisationen gemacht worden sind, sie sind vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zum Völkermord zu lesen.
• Ich wiederhole mich ungern, aber bei Dir ist es offenbar häufiger notwendig. Der Text des Artikels wird erst geändert, wenn Du zeigen kannst, dass in seriöser Literatur abgestritten wird, was hier zu den christlichen Kirchen, insbesondere zu aber zu den Zeugen Jehovas zu lesen ist. Ich habe meine Aussagen alle belegt. Du saugst Dir dagegen alles nur aus den Fingern. Und das interessiert in Wikipedia-Artikeln nicht. --Atomiccocktail 18:51, 18. Feb. 2009 (CET)

Deine Sperrung gegen Übernahme der Orginalformulierung aus den Büchern zeigt vielmehr, dass du dir was aus den Fingern saugst. Zur stereotypen Wiederholung, nicht belegte Aussagen müssten wiederlegt werden, siehe diverse Meinungsäusserungen oben. Die Unterscheidung Verdächtigung/ Verurteilung und Völkermord/ moralisches Fehlverhalten bedarf keines weiteren Kommentars, das erfordert sowohl das Neutralitätsprinzip als auch unsere Rechtskultur. Welcher Offizielle welcher Kirche wurde wegen Völkermord in Ruanda verurteilt? --Hgn-p 19:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Deine Rabulistik wird nicht weiterführen. Nirgendwo im Artikel steht, dass irgendwelche Kirchen in toto vor Strafgerichten stehen. Die Verstrickung der Kirchen ist den Völkermord ist allerdings ein Thema, das in der Literatur x-fach behandelt wird. Du erfindest Dir überdies mittlerweile die Dinge. Die Aussagen, die hier zum Thema Kirche und zum Thema Zeugen Jehovas gemacht werden, sind belegt. Wenn Du das Gegenteil behauptest, bewegst Du Dich fernab der Realität. Und lenk nicht ab. Zeige, dass Fachwissenschaftler in der Literatur andere Meinungen zur Kirche und zu den Zeugen Jehovas vertreten. Wenn Du da was gefunden hast, darfst Du gern wiederkommen. --Atomiccocktail 20:14, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Unterscheidung Verdächtigung/ Verurteilung und Völkermord/ moralisches Fehlverhalten ist keine Rabulistik. Bislang vertrittst nur du die Auffassung, der doppelt apodiktische Satz sei ausreichend belegt. Die Formulierung "in Völkermord verstrickt" befindet sich nicht auf den Seiten der von dir angegebenen Quellen. --Hgn-p 21:07, 18. Feb. 2009 (CET)

Dass sich die Zeugen Jehovas als einzige im Land ansässige christliche Gruppe nicht an den Morden beteiligten, ist hinreichend belegt: Nach ACs obigem Posting 12. Feb. 2009, 21:25 Uhr, verbieten sich mE Zweifel daran. Dass Klüsener sich diese Tatsache nicht vollends zu eigen macht, ist kein Grund dafür, hier Zweifel daran zu schüren, die Klüsener selber gar nicht formuliert. Quellen, die dieser Tatsache widersprechen, wurden nicht beigebracht. Diese mithin als belegt zu bewertende Tatsache mit Prozentzahlen abzugleichen, um die Relevanz der Zeugen Jehovas in Ruanda festzustellen, wäre Theoriefindung - die angegebenen Quellen tun das ja auch nicht. Die in der Überschrift dieses Threads geäußerte Unterstellung, hier würde Propaganda für die Zeugen Jehovas betrieben, ist eine Unverschämtheit - ich bitte, die Überschrift schleunigst zu ändern. Man darf doch auch lobend erwähnen, dass die Zeugen Jehovas in der Nazi-Zeit reihenweise in die KZs marschiert sind, ohne dass man deshalb gleich seine Freizeit mit dem Wachtturm in der Hand an zugigen Ecken verbringen muss, oder? Es fällt wirklich schwer, hinter den Einwänden gegen die Formulierung des Artikels etwas anderes zu sehen als Rabulistik, reflexhaft-irrationale Abwehr gegen auch nur irgendeine positive Erwähnung der Zeugen Jehovas, oder vollends sachfremde Beweggründe. Bei allem AGF, aber in dieser Diskussion wird meine Fähigkeit zu verstehen an ihre Grenzen gebracht. Ich plädiere für Schluss der Diskussion. Mit freundlichen Grüßen an alle, --Φ 21:43, 18. Feb. 2009 (CET)

Was spricht aus deiner Sicht gegen den Satz "Hinweise auf eine Beteiligung der ZJ an Völkermordstraftaten gibt es nicht?"

Im Artikel wird die Rolle der katholischen Kirche im wesentlichen korrekt abgehandelt: Die Grösse wird genannt und da steht völlig korrekt die Formulierung, dass es sich um Vorwürfe handelt. Die erwähnte Einlassung des Papstes erfüllt den Neutralitätsanspruch.

Der apodiktische Nachsatz mit dem Pauschalvorwurf bei der ZJ-Aussage bezüglich "Verstrickung in Völkermord" gegenüber den zahlreichen in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen, beispielsweise den 13.000 Baptisten, macht hingegen eventuelle Vorwürfe zu feststehenden Völkermordsstraftaten und entspricht mitnichten einem neutralen Ansatz, geschweide denn der Quellenlage. Das kritisiere ich. Die wahrscheinliche Nicht-Beteiligung der ZJ kann auch ohne Pauschalverurteilung anderer Kirchen aufgenommen werden.

Warum die ZJ nicht beteiligt waren, ist irrelevant. Da fängt dann tatsächlich Theoriefindung an. Es waren sehr wenige, sie hatten keine Sakralbauten, die einzelnen Gemeinden muss man sich in einer Grösse von 50 Mitgliedern vorstellen. Die Konfrontation zwischen Hutos und Tutsies in grosser Anzahl, wie sie innerhalb der katholischen Kirchengemeinden stattfand, war eine völlig andere Situation. Da die Grösse auch bei den Katholiken angegeben wird, plädiere ich eben auch für eine Angabe bei den ZJ, da das zum Verständnis nicht ganz unerheblich ist. Publiziert werden 350 ZJ in 15 Gemeinden 1983 und 5.073 ZJ in 69 Gemeinden 1997, offenkundig nach Selbstauskunft der ZJ.--Hgn-p 23:29, 18. Feb. 2009 (CET)

Welch ein Unsinn.

• Es gibt keine Zahlengabe dazu, wie viele Zeugen Jehovas 1994 in Ruanda lebten. Man müsste sie sich aus den Fingern saugen. Das wird hier nicht gemacht.
• „Verstrickung“ hat auch etwas mit der Position zu tun, die Raul Hilberg mal „bystander“ genannt hat: Den Völkermord gewähren lassen.
• Keine Kirche wird hier durch den Artikel verunglimpft. Der Artikel nimmt nur das auf, was sich in der Literatur findet. Bis zum heutige Tag bist Du nicht in der Lage gewesen, diese Darstellung auf der Basis von fundierter Fachliteratur auch nur um ein Jota in Frage zu stellen. Gar nichts hast Du hier in der Hand, nur Deine abgeschmackten Theorien und Spekulationen fährst Du hier immer wieder auf.
• Für Deine Kenntnis der Sachlage spricht, dass Du von „Hutos und Tutsies“ sprichst. Selbst bei den Grundbegriffen hapert es. --Atomiccocktail 00:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Kein Kommentar zur Polemik und zu Wiederholungen. Wenn du andeuten wolltest, das "Verstrickung in Völkermord" ein feststehender Begriff ist, musst du dafür ein Lemma anlegen. Völkermord jedenfalls ist ein juristischer Begriff und eine Straftat, bei der Verdacht und Verurteilung nach richterlicher Tatsachenforschung zu unterscheiden sind; bis zu einer Verurteilung gilt eine Unschuldsvermutung. Das ist keine abgeschmackte Theorie, sondern bei uns ist das anders als in Guantanamo erfreulicherweise so.

Du hast weiter oben diese URL Link verlinkt. Da erhebt eine NGO gegen den Präsidenten der Presbyterianischen Kirche in Ruanda Vorwürfe und verlangt von der Kirchenorganisation, ihn zur Rechenschaft zu ziehen. Warum wird der von keinem Gericht angeklagt? Warum verlangt die NGO nicht eine Anklageerhebung durch ein Gericht? Falls es nicht mal zur Anklageerhebung reicht, darf man ihm keine Straftaten nachsagen.--Hgn-p 01:47, 19. Feb. 2009 (CET)

Auf Seiten einiger Kleriker Ruandas herrscht mehr Problembewusstsein, was Verstrickung angeht, als bei Dir. Hättest Du Dich zu Michel Twagirayesu informiert, dann wüsstest Du, dass der Verdacht einer Flucht nach Zaire besteht, möglicherweise ist Twagirayesu dort im Nachgang des Völkermords ermordet worden. Gerichtsverfahren werden gegen Tote nicht angestrengt. Der Kirchenführer wird im Wikipedia-Artikel wohlweislich nicht erwähnt, er ist nur ein Detail. Vielfach wird in der Literatur von einer Verstrickung oder Verwicklung der Kirche gesprochen. Deine Ausführungen dazu sind - wen wundert das? - leeres Gerede. --Atomiccocktail 09:16, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich habe ein ausgeprägtes Problembewußtsein für NGOs, die sich als Staatsanwälte und Gerichte aufspielen und für unzulängliche Sprache. Was gemeint ist, mit "in Völkermord verstrickt" und was Rezipienten darunter verstehen, sind hier offenkundig verschiedene Dinge. "In Völkermord verstrickt" ist in meiner Rezeption eine juristische Kategorie. Auch hier meint der Vertreter der Kirche wieder eine moralische Kategorie. Seine Kirche muss sich nicht einen Strafrechtsverfahren wegen Völkermords stellen, sondern sich moralisch damit auseinandersetzen, dass Kirchenmitglieder Straftaten begangen haben. Offenkundig bist du nicht einmal in der Lage zu verstehen, dass es einen Unterschied gibt, zwischen dem, was du meinst, schreibst und was der Rezipient versteht. In meinem Sprachverständnis ist "Verstrickung in Völkermord" eine Anklage oder erfolgte Verurteilung in einer Straftatssache; mit diesem Verständnis werde ich nicht der einzige sein. Deswegen ist die Formulierung ungeeignet. Scherrer schreibt "mindestens passiv beteiligt" und nicht "in Völkermord verstrickt", eine offenkundig geeignetere Formulierung.--Hgn-p 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Angsthasenfußball nennt man das an anderer Stelle. Wenn es nach Dir ginge, müssten wir eins zu eins abschreiben. Viel Spaß mit solchen Ratschlägen. Meine Übertragungen der Erkenntnisse aus der Literatur in den Artikel sind korrekt. --Atomiccocktail 15:18, 19. Feb. 2009 (CET)

@Hgn-p: Gegen den Satz "Hinweise auf eine Beteiligung der ZJ an Völkermordstraftaten gibt es nicht" spricht die schlichte Tatsache, dass er eine Uminterpretation dessen darstellt, was die von Atomiccocktail am 12. Feb. 2009, 21:25 Uhr, verlinkten Quellen darstellt. Dort steht es anders, und zwar genauso, wie es auch der derzeitige Artikeltext widergibt. Gegen diese Darstellung sind hier bisher keine Quellen, sondern allenfalls haltlose Verdächtigungen und eigene Privatüberlegungen angeführt worden. Die reichen aber nicht hin, um von der Darstellung der angegebenen Quellen abzuweichen, im Gegenteil, sie sind sogar irrelevant. Also entweder bitte reputable Quellen her, die explizit der seriös belegten Darstellung widersprechen, oder endlich schweigen. Danke im Voraus, --Φ 09:19, 19. Feb. 2009 (CET)

Danke. Die ausreichende Belegung sehe ich und auch einige andere Benutzer (s. oben) kritischer. Die Sache ist in der Tat jetzt hinreichend diskutiert und muß dann einer Abstimmung oder was auch immer zugeführt werden. Die Mängel der Formulierung, beginnend mit der Rezeption bei Benutzer Himmelsgarten, sind hinreichend dargelegt. --Hgn-p 13:32, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion wird von mir aus beendet, andere können gerne weiter diskutieren. Was die apodiktische Behauptung, die ZJ seinen nicht beteiligt gewesen angeht, halte ich die Forderung nach einer schwächeren Formulierung aufrecht. Begründung: Charakterisierung als Behauptung bei Klüsener, unbekannte datenauswertende Primäruntersuchung, wissenschaftliche Unbeweisbarkeit in der apodiktischen Formulierung.

Was die Pauschalbeschuldigungen gegen andere Kirchen angeht, erachte ich die Quellenlage als noch schwächer und eine Formulierung, die die Rezeption als erwiesene Völkermordstraftaten begünstigt, als völlig unakzeptabel, da sich Vorwürfe offenkundig auf nicht-justiziable moralische Verfehlungen beziehen.

Ein Möglichkeit ist eine komplette Übernahme einer deutschen Übersetzung des Satzes von Scherrer. All the churches active in Rwanda, with the exception of the Jehovah’s Witnesses (of whom only a few survived), were involved at least “passively” in the genocide., dazu eine Fussnote mit Klüsners Darstellung. Grüsse --Hgn-p 13:54, 19. Feb. 2009 (CET)

Der Satz, der im Artikel steht, sagt das aus, was bei Scherrer zu lesen ist. Es muss nichts übersetzt werden. Einzige Änderung, die man manchen kann: Hinweis, dass ZJ eine sehr kleine Gruppe waren. --Atomiccocktail 15:13, 19. Feb. 2009 (CET)

Die Größe ist doch eher unbedeutend, wenn die religiösen Führer ihre Mitglieder dazu angestiftet haben beim Völkermord mitzumachen, sie waren dann an dem Völkermord mitbeteiligt.--Vinojan 15:24, 19. Feb. 2009 (CET)

"Bis auf die sehr kleine Gruppe der Zeugen Jehovas waren alle christlichen ..." - so eine Formulierung könnte man schon machen, zwingend ist es nicht, es kann auch so bleiben, wie es im Artikel steht. --Atomiccocktail 15:28, 19. Feb. 2009 (CET)

„Bis auf der sehr kleinen Gruppe der Zeugen Jehovas werden allen in Ruanda 1994 tätigen christlichen Religionsgemeinschaften Vorwürfe gemacht, die von Passivität bis zur Beteiligung an Völkermordstraftaten reichen.“--Hgn-p 00:53, 23. Feb. 2009 (CET)

Es ist nicht das, was in den genannten Quellen steht. --Atomiccocktail 07:09, 23. Feb. 2009 (CET)

Darüber gibt es hier keinen Konsens, siehe auch die von dir gewollten dritten Meinungen. Dann übernehmen wir den Satz von Scherrer und zitieren in einer Fussnote Klüsener. Damit wird die Frage der Übereinstimmung mit Quellen obsolet.--Hgn-p 21:03, 23. Feb. 2009 (CET)

Du hast kein einziges überzeugendes Argument für eine Änderung vorgetragen. Willst aber immer noch, dass irgendwas geändert wird. Soll ich das Verhalten beim Namen nennen und es darum öde Prinzipienreiterei heißen, ändern um des änderns willen? Ich kann den angeblich umstrittenen Satz über die ZJ und über die christlichen Gemeinschaften gern mit allen Belegstellen unterfüttern, die ich zwischenzeitlich aufgetan habe. (Du hast aus der Literatur bekannt keine einzige Stelle für Deine Position aufgetan. Tja.) Der Haupttext aber bleibt unverändert. Denn er war und ist korrekt und entspricht allen Befunden aus der Literatur. --Atomiccocktail 21:43, 23. Feb. 2009 (CET)

+1 --Φ 21:45, 23. Feb. 2009 (CET)

Widerspruch. Zur Vermeidung von Widerholungen siehe Diskussion und dritte Meinungen. Grüsse --Hgn-p 22:08, 23. Feb. 2009 (CET)

Den Beweis, dass Du hier irgendeine "Mehrheitsmeinung" vertrittst, müsstest Du erst noch antreten. Aber er wäre sowieso wertlos. Denn Wikipedia, auch die "Dritte Meinung", ist keine Demokratie. Hier zählen nicht die Quantitäten der Positionen, sondern die Qualität der jeweiligen Position. Und da ist die Sache eindeutig: Nichts, aber auch gar nicht aus der Literatur rechtfertigt eine Änderung des Artikelhaupttextes. Oder sollte ich übersehen haben, dass Du mittlerweile ein auf Literatur gegründetes Gegenargument beibringst? --Atomiccocktail 22:56, 23. Feb. 2009 (CET)

Nachbemerkung: Dein Agieren hat etwas von filbustern. Solltest Du nach der Aufhebung der Artikelsperre darangehen, den Artikel in dem von Dir gepushten Sinn zu verändern, wird das nicht unbemerkt und ohne Folgen bleiben. Solche Veränderungen würde ich als Vandalismus werten. --Atomiccocktail 23:10, 23. Feb. 2009 (CET)

Deine Arroganz der Selbstbescheinigung der besseren Argumente spricht ebenso für sich wie die Bewertung der unveränderten Formulierungen der Quellen als "Vandalismus" im Ersatz zu deiner total verunglückten Formulierung.

Eines der größten Völkermordverbrechen, Auschwitz, wurde von Fritz Bauer zur Anklage gebracht. Er beging später Selbstmord, eine neuere Biografie bringt das mit der mangelnden Anerkennung seiner Arbeit im Nachkriegsdeutschland in Verbindung. Gerade einmal 20 Angeklagte wurden für dieses monströse Verbrechen vor Gericht gebracht, jahrelange Arbeit, 18.000 Seiten Ermittlungsakten und die Ermittlung von 356 Zeugen waren dafür erforderlich. Der Lokomotivführer, der Juden nach Auschwitz brachte, die Erbauer der Gaskammern usw. dürfen uns unsympathisch sein, aber in Völkermordstraftaten der Nazis waren exakt diese 20 Personen verstrickt, alle anderen sind unschuldig. Wieviele Kirchenoffizielle wurden in Ruanda bislang verurteilt? Wenn Fachbuchautoren und NGOs den Begriff Völkermord in einem umfassenderen Sinn benutzen, ist hier zunächst mal ein Lemma anzulegen. Im jetzigen Sprachraum von Wikipedia ist Völkermord eine Straftat und darin verstrickt, der verurteilt wurde oder zumindest mal angeklagt wurde. Niemand ist auf Grund des Geredes einer NGO in Völkermord verstrickt, sondern bestenfalls verdächtig. Die sprachliche Unzulänglichkeit der Formulierungen von Atomiccocktail, die geeignet sind, religiöse Gefühle zu verletzen, zum Beispiel von Benutzer Himmelsgarten als "alle Christen ausser ZJ sind Mörder" - Propaganda aufgenommen wurde, ist enzyklopädisch unakzeptabel. --Hgn-p 13:54, 24. Feb. 2009 (CET)

Was interessieren mich die religiösen Gefühle von Himmelsgarten oder Deine? Aus den Sätzen, die hier zum Thema christliche Kirchen und Völkermord in Ruanda formuliert sind, einen Angriff auf solche Gefühle ableiten zu wollen, ist schlicht albern. Eure realen oder behaupteten Gefühle sollen zum Gradmesser von Artikelqualität werden? Hier mit durchsichtigen moralischen Erpressungen arbeiten zu wollen, nur weil man seinen Kopf durchsetzen möchte, ist höchst fragwürdig. Es ist die Karikatur dessen, was man Argument nennt.
Du hast – und genau das ist Dein Problem hier in dieser Frage – nicht eine einzige Stelle aus der Literatur zum Völkermord in Ruanda beibringen können, in der die Aussagen zum Thema Kirchen und Völkermord, die im Artikel, gestützt auf Fachliteratur formuliert worden sind, in Frage gestellt werden. Nicht eine einzige Passage aus Fachzeitschriften oder Fachbüchern hast Du hier einbringen können. Beeindruckend.
Es wird hier nichts geändert, was seine Basis in der Literatur hat. Keep that in mind. Ansonsten wird dieser Streit ein Fall für die Seite, die sich mit Vandalismen befasst.
Dein Vortrag zu Fritz Bauer ist interessant ob seiner Abstrusität, verfehlt aber sowieso das Thema. Wie leider so oft bei Dir.
Noch etwas zum Schluss: Meine Beiträge mögen auf Dich arrogant wirken. Auch das interessiert mich nicht. Solange Du nicht mit guten Argumenten aufwartest, ist mir's gleich. --Atomiccocktail 19:05, 24. Feb. 2009 (CET)

Lieber Hgn-p,

danke für dein mutiges Bekenntnis von heute, 13.54 Uhr. Damit ist jetzt endgültig klar, dass deine Bemühungen hier nicht von der Sorge geprägt ist, der Artikel könnte gegen Grundsatzprinzipien der Wikipedia verstoßen. Es geht dir vielmehr zum einen um verletzte Gefühle - vulgo: deinen persönlichen POV -, zum anderen um ein schlichtes Missverständnis. Wenn ich deinen Schlusssatz richtig verstanden habe - er ist leider anakoluth, deshalb ist das für Grammatikfreaks wie mich ein bisschen schwierig -, dann liest du aus ACs Formulierung die Botschaft heraus: "alle Christen ausser ZJ sind Mörder". Dies Verständnis ist aber, mit Verlaub, Kappes. Da steht nämlich "Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt", und das ist etwas gänzlich anderes: Verstrickung bedeutet nicht Täterschaft, und was von allen christlichen Gemeinschaften gesagt wird, muss ja nicht für jedes einzelne Mitglied gelten - denk mal drüber nach. Die allfälligen Kommentare über Lesekompetenz erspare ich mir und dir jetzt mal und schlage vor Achtung: Wiederholung!), dass wir diese Diskussion beenden, es sei denn, du schaffst es endlich, reputable Quellen anzuführen, die explizit der seriös belegten Darstellung im Artikel widersprechen. In diesem Sinne, --Φ 21:50, 24. Feb. 2009 (CET)

Danke für deine Einlassung. Wenn du in die Artikelhistorie schaust, siehst du, wer die Rezeption "alle Christen ausser ZJ sind Mörder" hatte. Im Unterschied zu dir und Atomiccocktail, nehme ich das ernst und suche die Schuld nicht per se beim entsprechenden Leser und werfe ihm mangelnde Lesekompetenz vor. Mein Urteil, anders als deines, sieht hier eine unsägliche Formulierung, die Missverständnisse fördert.

Danke auch für deine Verlinkung des Begriffes Verstrickung in Wikipedia. Im Zusammenhang mit dem juristischen Begriff Völkermord ist der juristische Begriff Verstrickung offenkundig Sprachmüll. Solange Völkermord in Wikepedia als Straftat definiert ist, sind Verdächtigung, Anklage und Verurteilung dazu passende Begriffe. --Hgn-p 22:22, 24. Feb. 2009 (CET)

Wieder Blödsinn, lieber Hgn-p: Hier findest du einen Beleg dafür, dass die ja recht reputablen Blätter für deutsche und internationale Politik ebenfalls in einem juristisch nicht strengen Sinne von Verstrickung in einen Völkermord sprechen. Auch Sprachmüll? Dann schreib mal schnell einen geharnischten Leserbrief, aber lass uns mit deinen privaten (Fehl-) Lektüren in Frieden, bitte. LG, --Φ 22:45, 24. Feb. 2009 (CET)

Was liefert Hgn-p? Erneut liefert er Privattheorien, diesmal über den Begriff "Verstrickung". Selbst hinsichtlich der Nutzung dieses Wortes in der de.wikipedia ist er nicht auf der Höhe, wie diese Suche zeigt. Was liefert Hgn-p erneut nicht? Einen Beleg dafür, dass die Aussagen, die der Text zum Thema christliche Kirchen und Völkermord in Ruanda macht, in der Fachliteratur umstritten sind. Wie ist sein Verhalten mithin zu werten? Als abgeschmackter Versuch, eine unhaltbare Position auf biegen und brechen zu halten. --Atomiccocktail 22:49, 24. Feb. 2009 (CET)

Ich habe bereits oben versucht, dir zu erläutern, dass deine Rechthaberei nicht zielführend ist. Was du meinst und schreibst ist eine Sache. Es ist das Wesen jeder Kommunikation, dass die Rezeption beim Leser eine ganz andere Sache ist. Deswegen ist eine exakte Sprache notwendig, die mögliche Unterschiede zwischen Meinen und Verstehen minimiert. Die Formulierung von Scherrer "mindestens passiv beteiligt" jedenfalls begünstigt die Rezeption "erwiesene Beteiligung an Völkermordstraftaten" nicht. Sie ist deswegen auch enzyklopädisch die mit Abstand bessere Formulierung und die Frage der Übereinstimmung mit Quellen wird auch obsolet.

Ebenso muss im ersten Teil des strittigen Satzes eine Formulierung gewählt werden, die den wahrscheinlichen Sachverhalt der Nichtbeteiligung der ZJ so vermittelt, dass die Rezeption als Sachverhalt erfolgt und nicht als Kausalität, diese seinen bessere Christen, bessere Menschen oder was auch immer. Den tatsächlichen Grund ihrer wahrscheinlichen Nicht-Beteiligung kennen wir nicht. Die sehr kleine Gruppe, fehlende Sakralbauten usw. können eine Rolle spielen. Der Hinweis bei Klüsener in der Fussnote, es sei eine sehr kleine Gruppe, ist ausreichend.

Ich werde den Orginal-Satz von Scherrer in den Artikel setzen. Wer dagegen Einwände hat, soll das begründen.--Hgn-p 00:51, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich habe Deine Rechthaberei satt. Hier und andernorts. Dein ganzes Gerede ob des Wortes „Verstrickung“ ist – um es auf einen kurzen Nenner zu bringen – dummes Zeug. Der Artikel sagt mit keinem Wort, dass die Zeugen Jehovas bessere Menschen seien. Ich beantrage jetzt die Verlängerung der Artikelsperre, in die Du den Artikel getrieben hast. --Atomiccocktail 09:22, 25. Feb. 2009 (CET)

Im Umfeld einer Schule wird Drogenhandel beobachtet. Die Schule sagt, es sei ein gesellschaftliches Problem, die Polizei solle sich kümmern. Lokalpolitiker werfen der Schule Passivität vor. Im Sprachgebrauch von Atomiccocktail : Die Lehrerschaft ist in Drogenhandel verstrickt. Passivität ist es, was vielen Kirchenorganisationen vorgehalten wird.

Der ganze Absatz Religion hat eine Tendenz zu Theoriefindung und POV. Alles was ich zur anglikanischen Kirche in Ruanda gefunden habe, ist der Aufruf von deren Erzbischof an alle Christen in Ruanda, sich dem Morden zu verweigern. Alles was wir in dem unzulänglichen Absatz hier finden, lautet : alle verstrickt, aus dem Klerus kamen Täter. Positives, christliche Kirchen betreffendes im Völkermordgeschehen hat hier offenkundig aus welchem Grund auch immer keinen Platz.

Aus der Veröffentlichung von Human Rigths Watch:

It was only a month later that four Catholic bishops, the Anglican archbishop and other Protestant clergy took a stronger position, urging an end to the war, massacres and assassinations. They “condemned all scandalous acts” and,without explicitly denouncing the genocide, asked all Christians to refuse to kill.

Im englischen Artikel über den Ruanda-Völkermord steht: Religious factors were not prominent; the event was racially motivated. However the Human Rights Watch reported that a number of religious authorities, particularly Roman Catholic, in Rwanda failed to condemn the genocide. Das ist eine angemessene, neutrale und zurückhaltende Darstellung angesichts des Fakts, dass eine umfassende quatitative und qualitative Betrachtung aller Religionsgemeinschaften und deren Verhalten nicht vorliegt. Wenn man den ganzen Absatz hier durch den entsprechenden Absatz aus dem en-Wiki ersetzt, der aus diesem einen Satz besteht, macht man nichts falsches. Dieses Religions-Bashing auf der Basis unausgewogener Statements führt zu nichts.--Hgn-p 13:02, 25. Feb. 2009 (CET)

Ohne deine Rechthaberei und dein agressives Verhalten gegen den Benutzer Himmelsgarten(siehe auch dessen Diskussionsseite), der diese Diskussion eröffnet hat, hätte die Sache nach meinem Versuch einer Deeskalation mit der Feststellung einer "suboptimalen Formulierung" gegen dessen "alle Christen sind Mörder" beendet werden können. Der Benutzer lag zudem richtig mit der komplett fehlenden Belegung, denn die einzige im Artikel referenzierte Quelle stellt die Aussage mit den ZJ in Frage. Es fehlt dir offenkundig die Fähigkeit zu fragen, warum hatte der Benutzer diese Rezeption und was kann ich besser machen. Anstatt ihn abzukanzeln, hättest du dir seine Rezeption erläutern lassen sollen und lernfähig darauf reagieren sollen. Auch auf dritte Meinungen reagierst du ja nicht. Polemik und persönliche Anwürfe als Stil deines Diskussionsverhaltens sind hier hinreichend belegt. --Hgn-p 13:26, 25. Feb. 2009 (CET)

Du blamierst Dich jeden Tag, so gut Du kannst. Nur weiter so. Du hältst das Verhaltens der anglikanischen Kirche für frei von Verstrickung? Das zeigt, wie wenig Du im Bilde bist. Hohen Repräsentanten dieser Kirche, Augustin Nshamihigo und Jonathan Ruhumuliza, wird an vielen Stellen vorgehalten, ganz erheblich in den Völkermord verstrickt zu sein. Hier werden verschiedene Stellen zitiert. Samuel Musabyimana, auch ein hoher Würdenträger dieser Organisation, starb in Arusha. Ihm wurde dort wegen Beteiligung am Völkermord der Prozess gemacht.

Die Anglikanische Kirche hat sich für ihr Verhalten während des Völkermords entschuldigt. Das Bewusstsein für die eigenen Taten und für die eigenen Nicht-Taten ist deutlich ausgeprägter als bei Dir, der Du aus welchen Gründen auch immer, gegen das anrennst, was zum Thema Kirche und Völkermord Stand des Wissens ist.

Deine Behauptung „eine umfassende quatitative und qualitative Betrachtung aller Religionsgemeinschaften und deren Verhalten“ läge nicht vor, ist Unsinn. Es liegen dazu allerhand Texte vor. Ich habe den Kern der Debatte korrekt wiedergegeben. Du willst den Stand des Wissens einfach nicht zu Kenntnis nehmen. Aber phantasier Du Dir nur weiter Deine Parallelwelt zusammen. Eingebaut werden solche Überlegungen in den umstehenden Artikel allerdings nicht. Du hast bei Artikelveränderungen erst dann eine Chance, wenn Du zeigen kannst, dass das hier Dargestellte durch Fachleute bestritten wird. --Atomiccocktail 15:00, 25. Feb. 2009 (CET)

Ergänzung: Zur Rolle der Kirchen siehe auch die Abschnitte 14.65. ff im OAU-Report, der im Artikel verlinkt ist (z.B. in FN 125. Recht deutlich, diese Aussagen, möchte ich sagen. --Atomiccocktail 15:16, 25. Feb. 2009 (CET)

The new Anglican archbishop publicly apologised on behalf of the Anglican Church in Rwanda for its silence during the genocide. Passiv beteiligt, wie Scherrer es schreibt, und dafür entschuldigt, was ja auch positiv ist. Was anderes räumen die nicht ein. Dann gibt es, wie du richtig schreibst, (und mir zuvor in diesem Fall nicht bekannt war) Beschuldigungen, eventuell sogar Verurteilungen einzelner und positive Beispiele (siehe mein Fall oben). Die Darstellung im Artikel ist christliche Kirchen betreffend indes nur negativ, verstrickt, aus dem Klerus kamen Täter. Aus der Kombination der Darstellung der Rolle der ZJ und dem kompletten Verschweigen auch positiver Rollen von christlichen Amtsinhabern entstand die Rezeption von Benutzer Himmelsgarten. --Hgn-p 16:15, 25. Feb. 2009 (CET)

In dem Abschnitt werden Kirchen nicht in toto angegriffen. Es wird explizit vermerkt, dass aus Kreisen des Klerus auch viele Opfer kamen, nicht allein Tutsi-Opfer. Der Sachverhalt ist knapp und korrekt ausgeführt. Für wie blöd hältst Du Deine Leser eigentlich? Der erste Satz lautet „Aus den Reihen des Klerus kamen Täter.“ Der direkt folgende Satz lautet: „Zugleich zählten mehrere Hundert Kleriker, insbesondere Tutsi, zu den Opfern der Gewalttaten.“ --Atomiccocktail 16:28, 25. Feb. 2009 (CET)

Dein polemischer Stil (s. Edit-Kommentar) spricht für sich. Opfer zu werden ist nicht gleichbedeutend mit der Tatsache, dass eben nicht nur geschwiegen und mit den Verantwortlichen des Völkermords in der Politik kooperiert wurde, sondern es eben auch die Fälle von sogar kirchenübergreifenden aktiven Deeskalationsversuchen gab, woran offenkundig Angehörige beider Konfliktgruppen unter den Amtsinhabern der Kirche beteiligt waren. Opfer wurden Tutsi unter den Klerikalen auch ohne Widerstand. --Hgn-p 17:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Was Du Deeskalationsversuch nennst, wird in der Literatur scharf angegriffen. Das klare Wort vom Völkermord ist den Klerikern ganz bewusst nicht über die Lippen gekommen. Einer dieser Herren hat mit einem Klerus-Kollegen zusammen im Juni 1994 die für diesen Völkermord verantwortliche ruandische Regierung als friedliebend hingestellt. Auf einer Pressekonferenz in Nairobi war das. Der Gegner, die RPF sei für Völkermord verantwortlich. Goebbels hätte es seinerzeit nicht besser sagen können. Die internationale Presse hat sich jedenfalls angewidert abgewendet.
Der damalige Erzbischof der anglikanischen Kirche in Ruanda, Augustine Nshamihigo, der für Dich zu „Deeskalierern“ zu zählen ist, ist nach seiner Flucht ins Ausland gefragt worden, ob er wieder zurückkehren werde. „Nur mit der Armee“ soll er geantwortet haben. (Belege hier) Solche Leute deutest Du zu Vorbildern um? Zu Beispielen mannhaften Einspruchs gegen den Völkermord von 1994? Das ist mehr als peinlich. --Atomiccocktail 18:59, 25. Feb. 2009 (CET)

Ich hatte es oben selbst zitiert "without explicitly denouncing the genocide". Weder bewerte ich diesen Vorgang als Heldentum, noch werte ich Passivität und Schweigen, die eben auch zu akzeptierende Ursachen in Angst ums eigene Überleben haben können, als verwerflich. Zivilcourage ist eine Tugend, deren Fehlen aber keine Straftat. --Hgn-p 20:14, 25. Feb. 2009 (CET)

Ist ein Zeichen von Mut, mit Gewalt zu drohen (only with the army)? Ist es ein Zeichen von Angst, in Nairobi die für den Völkermord verantwortliche Regierung als friedliebende Institution anzupreisen? Nein. Der Mann ist durch. Auch in der eigenen Kirche. Ihn hier als Beispiel für kirchlichen Mut ins Spiel zu bringen, das geht wohl nicht. --Atomiccocktail 21:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe auf Wikipedia:Dritte_Meinung um die Abgabe von Einschätzungen Unbeteiligter zur Ursprungsfrage gebeten, in der Hoffnung, den Knoten damit vielleicht zerschlagen zu können? Gruß, --Zipor haNefesch 20:19, 25. Feb. 2009 (CET)

Danke Dir. Ich habs vor Tagen schon selbst versucht ... --Atomiccocktail 21:06, 25. Feb. 2009 (CET)

Hallo allerseits, ich habe mir aufgrund des Eintrags von Zipor haNefesch vom 25. Feb. bei WP:DM den Artikel und den strittigen Absatz ("Religionszugehörigkeit") nebst der dazugehörenden Sammelfußnote (FN 125 in der momentanen Fassung des Artikels) erstmals angeschaut und auch die obige Diskussion dazu durchgelesen (in der leider wechselseitige persönliche verbale "Angriffsgelüste" seitens beider "Konfliktparteien" die Sachdiskussion im Fortgang immer mehr überlagern und es für "dritte Leser" sehr schwierig machen, den Kern der Sache im Auge zu behalten). Meinen Eindruck und meine Meinung zum Ausgangspunkt des Konflikts (also zum Quellenbeleg der im Artikel verwendeten Tatsachenformulierung "...bis auf die Zeugen Jehovas...") fasse ich mal in 5 Punkten zusammen:

• (1) Wenn die Formulierung so (also als "Tatsache", die im Satzzusammenhang dementsprechend jedem Leser sofort wegen ihrer "Formulierung als Faktum" ins Auge springt) im Artikel stehenbleiben soll, muß sie genauestens aus der vorhandenen seriösen Literatur belegt werden.
• (2) Ich teile die Auffassung, daß es nicht Aufgabe der Wikipedia sein kann, entsprechende Formulierungen in seriöser wissenschaftlicher Literatur "zu hinterfragen" (also quasi "nachzuermitteln", ob die Sache haltbar ist oder nicht bzw. ob die entsprechende Literatur saubere Primärquellen bietet oder nicht) - Wikipedia soll ja lediglich den Stand der Forschung wertfrei dokumentieren.
• (3) Das bedeutet: Genau nachgewiesen werden muß, wo/in welcher Publikation die Feststellung "...bis auf die Zeugen Jehovas..." nachgelesen werden kann, und wo/in welcher Publikation es ggf. einschränkende oder sogar abweichende Feststellungen gibt. (Ich verstehe die bisherige Diskussion so, daß die Feststellung nirgendwo bestritten wird, wohl aber in unterschiedlicher "Formulierungsstärke" auftritt - diese Formulierungsunterschiede wären m.E. in der entsprechenden Fußnote genauestens wiederzugeben.)
• (4) Die jetzige Sammelfußnote 125 ist vor diesem Hintergrund m.E. sehr unzureichend - denn sie führt den Leser NICHT bzw. nur auf großen Umwegen zu den einschlägigen Stellen in der Literatur bezüglich der hier diskutierten Formulierung. Daher sollte entweder in der vorhandenen Sammelfußnote mit einem entsprechenden erläuternden Halbsatz auf die genauen Belegstellen für "...bis auf die Zeugen Jehovas..." hingewiesen werden, oder aber - was ich favorisieren würde, weil die Bemerkung wie gesagt schon sehr ins Auge springt - man fügt nach dem entsprechenden Passus (am besten nach dem Wort "Jehovas") eine gesonderte Fußnote mit den entsprechenden seitengenauen(!) Belegen ein, also etwa "So: ABC S. X; vgl. auch DEF S. Y", im Zweifelsfall mit Wiedergabe des Wortlauts, damit man sich ein Bild über die sprachliche Gewichtung machen kann.
• (5) Nach dem aus dem Artikel und den gegebenen Verweisen gewonnenen Eindruck bin ich der Meinung, daß die Sekundärliteratur bislang die Behauptung, die ZJ seien gänzlich unbeteiligt gewesen, NICHT ausreichend mit Quellen belegt hat, und würde das daher aus wissenschaftlicher Sicht einstweilen als bloße These und keineswegs als bewiesene Tatsache betrachten. Da "weiterzuforschen" ist zwar, wie eingangs gesagt, keinesfalls die Aufgabe des Wiki-Artikels - wohl aber zwingt dies m.E. dazu, in diesem Punkt die Literaturnachweise im Artikel eben sehr genau anzugeben, bzw. erheblich genauer, als es jetzt der Fall ist.

Soweit mein "Senf", der zur Versachlichung der Endlosschleifendebatte beitragen möchte. --bvo66 02:55, 26. Feb. 2009 (CET)

Hinter "Jehovas" umfassend zu belegen, wo das gesagt wird, ist kein Problem. Belege für die Aussage gibt es mittlerweile ausreichend. Haupttext also nicht ändern. Fußnote zweiteilen, und in der Jehova-Fußnote Details dazu. Finde ich gut. --Atomiccocktail 08:14, 26. Feb. 2009 (CET)

@bvo66 Danke für deine Mühe.

Die Angabe einer oder mehrerer Referenzen direkt im Text nach dem Begriff "Zeugen Jehovas" und in der Fussnote u.a. die genaue Textstelle Klüsener und die Zitierung seiner Angabe "..wird behauptet" gemäss deinem Vorschlag (3)und (4) findet natürlich auch meine Zustimmung, womit der erste Teil der strittigen Aussage im Artikel abgehakt wäre.

Vielleicht kannst du dich, da du ja jetzt ein wenig "eingearbeitet" bis, auch noch mal zum zweiten Teil äussern. Hier schreibt der Hauptautor des Artikels Atomiccocktail zu allen anderen Religionsgemeinschaften „..waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt" während der Fachbuchautor Scherrer schreibt „..were involved at least “passively” in the genocide.--Hgn-p 13:11, 26. Feb. 2009 (CET)

Für Teil 2 gilt: Wikipedia:Bitte nicht stören.

„Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas 37) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt.“ (Klüsener) Wo liegt hier ein änderswerter Unterschied vor zum Satz des Artikels: „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“? Was ist am Artikelsatz falsch? Was ist ferner der Unterschied des eben zitierten Artikelsatzes zu dieser Formulierung hier: „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“?

Die protestantischen Kirchen sind beispielsweise von African Watch aufgefordert worden, sich mit ihrer Verstrickung auseinanderzusetzen. Zur katholischen Kirche erspare ich mir jetzt Belege.

Der Sachverhalt zu den christlichen Kirchen ist im Artikel knapp wiedergegeben worden. Der Sachverhalt ist im Artikel richtig wiedergegeben worden. Der Sachverhalt ist neutral im Artikel wiedergegeben worden. Alles bene.

--Atomiccocktail 15:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Welche christlichen Kirchen bzw. Gemeinschaften außer der römisch-katholischen und den protestantischen waren eigentlich zu der Zeit in Ruanda "vertreten"? Was war mit den Friedenskirchen (Quäker, Mennoniten)? Wie haben die ausländischen Missionare sich verhalten? Die pauschale derzeitige Formulierung finde ich schwach belegt. Am seriösesten wäre m.E. die wörtliche Wiedergabe der Fußnote von Klüsener: Die Zeugen Jehovas sind neben den Muslimen die zweite Religionsgemeinschaft, von denen behauptet wird, sie hätten sich nicht am Genozid beteiligt. Von den protestantischen Kirchen gibt es übrigens ein Schuldbekenntnis.[8] Gruß, --RainerSti 23:25, 26. Feb. 2009 (CET)

P.S. In http://www.gtz.de/de/dokumente/de-crisis-konfliktanalyse-ruanda.pdf ist im Abschnitt "Kirchen" von der Verwicklung von einigen Kirchenvertretern in den Genozid, aber auch dem Engagement anderer Kirchenvertreter gegen den Genozid und Hilfeleistungen für Verfolgte zu lesen. Leider auch ohne Belege. Gruß, --RainerSti 23:40, 26. Feb. 2009 (CET)

AtomicC: "„Alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas 37) waren zumindest passiv am Völkermord beteiligt.“ (Klüsener) Wo liegt hier ein änderswerter Unterschied vor zum Satz des Artikels: „Bis auf die Zeugen Jehovas waren alle christlichen Gemeinschaften in den Völkermord verstrickt.“? "

Erste Version: "Es gab in allen Kirchen (mit Ausnahme der ZJ) Leute, die sich aktiv beteiligt haben, und Leute, die sich rausgehalten haben." Zweite Version: "Außer den Zeugen Jehovas haben sich (alle) Mitglieder aller Kirchen am Völkermord *beteiligt*." Meines Erachtens ein substanzieller Unterschied. Daher würde ich auch eine Neuformulierung in Richtung der ersten Formulierung vorschlagen. Da die Nichtinvolvierung der ZJ in beiden Fällen als Faktum formuliert ist, sollte sie separat belegt werden. --Zipor haNefesch 11:27, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich kann nur wiederholen: Wer zeigen kann, dass in der Fachliteratur der Aussage widersprochen wird, dass alle in Ruanda vertretenen christlichen Kirchen (mit Ausnahme der Zeugen Jehovas) in den Völkermord verstrickt waren, der soll damit nicht hinter dem Berg halten. So lange dies nicht erfolgt, ist eine sich auf Fachliteratur stützende, generalisierende Aussage absolut korrekt. Wer meint, das Ganze müsse differenzierter dargestellt werden, der soll sich Literatur besorgen und das Ganze in einem entsprechenden Subartikel (Rolle der Kirchen im Völkermord von Ruanda) darstellen. In den umseitigen Überblicksartikel zum Völkermord in Ruanda gehören Überblicksaussagen, die sich auf Fachliteratur stützen. So wie es hier auch der Fall ist. --Atomiccocktail 23:46, 26. Feb. 2009 (CET) Nachtrag: Dass Kleriker sich verweigerten, der Gewalt entgegen traten etc. ist auch drin. Quelle folgt dazu bei Gelegenheit, muss noch mal suchen. ist bereits drin (Ilona Auer-Frege an angegebener Stelle). --Atomiccocktail 00:13, 27. Feb. 2009 (CET)

Ohne Lektüre aller Wortmeldungen: Mir gefiele ein Satz wie in der zweiten Quelle "[DIe Studie] hat allen Kirchen mit Ausnahme von Jehovas Zeugen die Beteiligung daran nachweisen können." besser. Der Einwand, dass sich der Satz, so wie er da steht, gar nicht empirisch belegen lässt, ist durchaus richtig. --KnightMove 09:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Neues Meinungsbild Abschnitt Religionszugehörigkeit

Danke an Benutzer KnightMove für seine Änderung der strittigen Kernformulierung. Ich selbst habe auch drei Änderungen vorgenommen:

• Übernahme des Hauptvorwurfes von African Rights gegen die christlichen Kirchen nach Quelle New York Times, nämlich Schweigen, was keine Völkermordstraftat im engeren Sinne ist
• Die apodiktische Feststellung der Nichtaufarbeitung habe ich relativiert, da es ja von einigen Kirchen Schuldbekenntnisse gibt. Die aus meiner Sicht undefinierte Formulierung dort (haben ihre Verstrickung nicht aufgearbeitet) habe ich durch eine deutsche Übersetzung des Orginalwortlaut der Forderung von African Rights ersetzt. Even more than its silence, the churches must answer for the active complicity of some of its priests, pastors and nuns in the genocide. Das ist aus meiner Sicht klarer als "Verstrickung". Danke an Benutzer RainerSti für seinen Hinweis und seine Quelle zum Schuldbekenntnis der protestantischen Kirchen.
• Die Anmerkung 37 von Klüsener "Es wird behauptet...." habe ich in der Fussnote zitiert. Siehe Dritte Meinung oben von Benutzer bvo66.

Ich schlage nunmehr vor, auf Revertierungen zu verzichten und zum Istzustand des Abschnittes Religionsgehörigkeit Freitag, 27.2.2009 12:44 hier Meinungen abzugeben. Grüsse --Hgn-p 13:26, 27. Feb. 2009 (CET)

Atomiccocktail hat offenkundig überschneident mit meinem Voredit einige Veränderungen vorgenommen. Ich halte das nicht für optimal, da sie aber nicht sinnentstellend sind, akzeptiere ich auch die veränderten Formulierungen.--Hgn-p 14:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich finde den Abschnitt nun gut und rund. Es wird klar, wer mitgemacht hat und wer sich rausgehalten hat, und dabei werden keine Pauschalisierungen vorgenommen. Auch die Aufarbeitung wird thematisiert. In dem Zusammenhang ist mir aufgefallen, dass inzwischen auf die Aufarbeitung in verschiedenen Abschnitten Bezug genommen wird (Religionszugehörigkeit, Juristische Aufarbeitung, Versöhnungspolitik). Es könnte sich lohnen, die Aufarbeitung unter eigener Überschrift zu bearbeiten.--Zipor haNefesch 15:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich würde die Gliederung so lassen wollen. Alles sind postgenozidäre Vorgänge, die man thematisch differenziert darstellen sollte. --Atomiccocktail 16:32, 28. Feb. 2009 (CET)

Sperre wegen Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar für zwei Wochen vollgesperrt und vorher auf die Version vor dem Editwar zurückgesetzt. Mir ist klar, dass es sich dabei um die falsche Version handelt, diesbezüglich bitte ich von Rückfragen abzusehen. Den inhaltlichen Disput bitte auf dieser Seite klären, bei Konsens entsperre ich auf Anfrage natürlich auch vor Ablauf der zwei Wochen. -- Uwe 22:17, 12. Feb. 2009 (CET)

Merkzettel: Alison Des Forges

Art. verlinken. --Atomiccocktail 23:17, 14. Feb. 2009 (CET)

+ Arming Rwanda in der Nähe von FN 19 --Atomiccocktail 10:03, 15. Feb. 2009 (CET)

+ FN 121 (Format)

+ Law & Reality zum postgenozidalen Justizsystem

Einleitung

Zitat: wird als Völkermord bezeichnet... - es war einer!!! Zitat: sorgte in der Region für erhebliche Probleme Als ob der Tod von ungezählten Menschen keines wäre!

Die verklausulierte Sprache, um es allen recht zu machen, treibt hier seltsame Blüten. Ich verstehe gar nicht, wie man derartige Eupemismen auch noch auszeichen kann. --Decius 21:18, 6. Apr. 2009 (CEST)

Machs besser. Aber lass Unterstellungen sein, hier werde schöngefärbt. --Atomiccocktail 22:20, 6. Apr. 2009 (CEST)

Die kritische Anmerkung ist doch sachlich begründet. Das ist alles Andere als ein persönlicher Anwurf. Wenn man sprachlich so unpräzise bleibt wie hier, dann entsteht automatisch der Eindruck der Schönfärberei. Gleichwohl zeigt die Lektüre des gesamten Texts, dass das nicht intendiert war.

Mach's selber besser, wenn's dir nicht passt, ist das ach so beliebte Totschlag-Argument, mit der in WP gern auf Kritik reagiert wird. Das ist nur wenig geeignet, einen Diskurs über Probleme des Texts zustande zu bringen. Wenn sich ein Leser schon die Mühe macht, auf eine ungute Passage hinzuweisen, muss er doch nicht gleich angeschissen werden. Im übrigen, vielleicht ist Ruanda ja gerade nicht meine Baustelle, so dass ich es Berufeneren überlassen möchte, hier zu verbesseren? Nur weil man einen Fehler zu erkennen vermag, heißt es ja nicht, dass man in der Lage wäre, ihn auch zu beheben. (Das ist wie bei einem Konzert, ich merke als Sänger wohl, wenn der Pianist besch. spielt, kann ihn aber gewiss nicht ersetzen. Trotzdem würde ich ihn darauf hinweisen, dass er Mist gebaut hat.) --Decius 21:48, 7. Apr. 2009 (CEST)

Täterkreis

Im ansonsten sehr gelungenen Artikel fehlt ein Hinweis auf die genauen Verflechtungen dr extremistischen Hutu und die einzelnen Beweggründe der verschiedenen Gruppierungen (z.B. die unterschiedlichen Interessen der MRND, Bagosoras, der Interahamwe etc.). Dass Bagosora nicht die alleinige antreibende Kraft gewesen sein kann, geht daraus hervor, dass er nach dem Tod des Präsidenten und dem Sturz der Übergangsregierung nicht zum alleinigen Machthaber ernannt wurde. Etwas mehr Differenzierung wäre an dieser Stelle wünschenswert, auch wenn Informationen da sicher schwer zu beschaffen sind. Evtll ist da das Buch von Linda Melvern über den Völkermord ermpfehleneswert.--84.60.8.171 02:20, 1. Jun. 2009 (CEST)

News 22. Juni 2009: 30 Jahre Haft für ehemaligen Innenminister wg. Völkermord

Der ehemalige ruandische Vize-Innenminister Callixte Kalimanzira ist wegen seiner Rolle während des Völkermords im Jahr 1994 zu einer Haftstrafe von 30 Jahren verurteilt worden.

Das Internationale Tribunal für den Völkermord in Ruanda mit Sitz im tansanischen Arusha sah die Schuld des heute 54 Jahre alten Politikers am Tod mehrerer Tausend Menschen der Tutsi-Minderheit als erwiesen an, berichtete der britische Rundfunksender BBC.

Die Staatsanwaltschaft hatte Kalimanzira vorgeworfen, tausende verfolgte Tutsi auf einen Hügel gelockt zu haben. Statt des versprochenen Schutzes wurden sie dort von Milizen und Polizisten erwartet, die die Flüchtlinge buchstäblich abschlachteten. Der im Jahr 2005 verhaftete Ex-Minister hatte sich für nicht schuldig erklärt.

Quelle: [9] --Hgn-p 12:54, 23. Jun. 2009 (CEST)

Tötungsformen

"Überlebende berichteten, dass Opfer, um schnell zu sterben, beispielsweise durch Schusswaffen, Geld bezahlen mussten." Erschliesst sich mir nicht - warum sollte man sein Opfer zum Bezahlen nötigen, wenn man ihm nach dem Ableben ohnehin die Taschen leeren kann? --87.245.108.133 10:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab den Satz gelöscht. Ich hab den als Hauptautor auch nicht geschrieben. Es gibt keine Referenz für diese Aussage. Dennoch ist ein solches Verhalten sehr wohl denkbar. Ob es einleuchtet oder nicht, spielt keine Rolle. --Atomiccocktail 09:57, 13. Nov. 2009 (CET)

War es wirklich Völkermord?

Erstens stellt sich die Frage, wie Hutus an den sogenannten "moderaten Hutus" einen Völkermord begehen können. Zweitens erfordert ein Völkermord eine Planung von oben. Die Interahamwe waren auf jeden Fall unorganisiert. Und kein einziger der führenden ruandischen Militärs wurde wegen Völkermord vom ICTR verurteilt, siehe [10]. Vielleicht ist die Bezeichnung Bürgerkreig passender. -- 85.181.120.106 16:53, 21. Nov. 2009 (CET)

Für die Geschehnisse ist nachweislich der Begriff Völkermord gebräuchlich. Das Tribunal in Arusha hat das Geschehen ebenfalls als Völkermord klassifiziert. --Atomiccocktail 19:00, 21. Nov. 2009 (CET)

Der ICTR hat bereits mehrere Angeklagte wegen Völkermord verurteilt. Speziell wurden drei der vier Angeklagten des "Military I"-Verfahrens, nämlich Théoneste Bagosora, Aloys Ntabakuze und Anatole Nsengiyumva, des Völkermordes für schuldig befunden. Das Verfahren "Military II" ist noch nicht abgeschlossen. Und die Frage, wie Hutus an den sogenannten "moderaten Hutus" einen Völkermord begehen können, kann man nur als zynisch bezeichnen. Ein Bürgerkrieg hätte nicht die Zivilbevölkerung so disproportional hinsichtlich der Volksgruppenzugehörigkeit betroffen wie dies in Wirklichkeit der Fall war. Von der Ermordung hundertausender Hutus durch Tutsis, gar von drei Vierteln aller im Land lebenden Hutus, ist nichts bekannt. -- Uwe 01:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Der entscheidende Punkt ist jedoch, dass Bagosora und alle anderen Militärs von dem Vorwurf freigesprochen wurden, vor dem April 1994 einen Völkermord geplant zu haben, siehe [11]. Außerdem ist es bei Bürgerkriegen doch nicht ungewöhnlich, dass bestimmte Volksgruppen überproportional betroffen sind. -- 93.133.228.98 03:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Willst du hier irgendwas schönreden? "Colonel Bagosora is guilty of genocide and crimes against humanity and war crimes, ..." ist ziemlich eindeutig. Dass Bogosora vor 1994 daran möglicherweise nicht beteiligt war, hat doch nichts damit zu tun, dass bis und mit 1994 eben ein massiver Völkermord durchgeführt wurde. Dafür braucht es ja immer viele Beteiligte. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:35, 25. Feb. 2010 (CET)

Erstens verstehe ich nicht, was du genau mit dem "massiven Völkermord vor 1994" meinst. Zweitens: Nein, ich will nichts schönreden. Es scheint nur so zu sein, dass viele der Anschuldigungen gegen Bagosora und seine Militärclique nicht haltbar sind. Insbesondere die Anschuldigung, dass der Völkermord von langer Hand geplant war. Die Behauptung, dass es Todeslisten gab, anhand derer Tutsi ermordet wurden, lies sich aus Sicht des ICTR z.B. nicht nachweisen [12]. Trotzdem steht das im Artikel. Bagosora ist ein Verbrecher, der auch bestraft gehört. Allerdings wurde diese Art von Verbrechen, also Akte des Völkermords innerhalb einer Kriegssituation, genauso von der RPF verübt. -- 88.64.7.150 16:39, 25. Feb. 2010 (CET)

• Hör mal IP: Der Holocaust datiert von wann? Und wann war der zweite Weltkrieg? Relativiert das den Holocaust? Was soll also der Hinweis auf Krieg? Dass es die massiven militärischen Auseinandersetzungen zwischen der ruandischen Armee und der RPF gegeben hat, steht detailliert im Artikel. Da fehlt nichts.
• Nicht "viele der Anschuldigungen" gegen Bagosora und seine Kumpel sind falsch. Es ist lediglich der Vorwurf nicht bewiesen worden, dass Bagosora und drei weitere Personen sich zum Völkermord verschworen haben. Hier steht bereits, dass die Richter im Bagosora-Prozess es nicht als ihre Aufgabe angesehen haben, generell zu untersuchen, ob eine Verschwörung zum Völkermord stattfand. Sie hatten allein zu untersuchen, ob Bagosora und seine Mitangeklagten sich zu solcher Tat verschworen hatten. Die Richter sagen: Dass kann nicht ohne jeden Zweifel als bewiesen gelten. Nur deswegen ist Bagosora in diesem Punkt freigesprochen worden. Es gibt jedoch andere Urteile, bei dem der Anklagepunkt "Verschwörung zum Völkermord" explizit bestätigt worden ist. Fundstellen sind auf dieser Diskussionsseite ebenfalls nachgewiesen.
• Und natürlich hat es die Todeslisten gegeben. Hör auf, hier anzudeuten, der Artikel würde Lügen verbreiten. Mit Bezug zum Bagosora-Urteil zu behaupten, es hätte solche Listen nicht gegeben, ist eine gezielte Falschaussage. Lies Abschnitt 2.5 (ab Seite 85) des Urteils. Da wird der Sachverhalt sehr sorgfältig behandelt. Die Existenz von Listen wird vom Gericht genauso wenig bezweifelt wie die Tatsache, dass sie im Zuge des Völkermords dienlich waren.
• Deine Behauptung, die RPF habe einen Völkermord begangen, wird von der seriösen Literatur zum Thema nicht geteilt. Natürlich gibt es unter den üblichen Verdächtigen Personen, die genau dies behaupten. Ein durchsichtiges, moralisch niederträchtiges Argument zur Abwehr jeder Verantwortung. Das überrascht nicht wirklich.
• Einen redlichen Zweck kann ich in Deinem Auftreten hier nicht entdecken, IP. Sollte sich der Verdacht ergeben, dass hier Völkermord verharmlost oder geleugnet wird, werde ich beantragen, die IP zu identifizieren. Das geht dann über einfaches Sperren hinaus. Mit Völkermord-Leugnung wäre nicht zu spaßen. Ich hoffe, wir haben uns verstanden. --Atomiccocktail 22:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Ich halte den Vergleich mit dem Holocaust hier für völlig fehl am Platze. Ich habe auch mit keinem Wort irgendwelche Fakten geleugnet. Ich will im Sinne einer sachlichen Diskussion auf deine kruden Anschuldigungen gegen mich aber nicht weiter eingehen. Falls du tatsächlich wegen Volksverhetzung oder Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener Anzeige gegen mich erstatten willst, teile ich dir gerne meine ladungsfähige Anschrift mit. Zur Sache: Das Urteil des ICTR stellt sehr wohl die Planungsthese in Frage. Wenn es stichhaltige Beweise dafür gegeben hätte, wären diese nämlich sicher in das Urteil des Gerichts eingeflossen. Zweitens war Bagosora ja nicht irgendwer, sondern der ranghöchste Militär Ruandas. Wem wenn nicht ihm hätte man die Planung nachweisen müssen? Zu den Listen: Es geht darum, ob die Listen wirklich für den Zweck angelegt wurden, die entsprechenden Personen zu einem späteren Zeitpunkt umzubringen. Das konnte eben nicht nachgewiesen werden. Allerdings ist eine Diskussion mit dir leider fruchtlos, da du Belege, die nicht in dein Weltbild passen, kategorisch als "unseriöse Literatur" abtust. -- 88.64.7.150 15:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Zitat aus dem Urteil gegen Bagosora, die Frage der Verschwörung zum Völkermord betreffend:

2089. The Tribunal’s case law has addressed the issue of conspiracy in eight cases: Kajelijeli, Kambanda, Musema, Nahimana et al., Niyitegeka, Ntagerura et al., Ntakirutimana and Seromba.2303 Of the eight cases, a conspiracy was found by the Trial Chamber to exist in three of them: Kambanda, Nahimana et al. and Niyitegeka. Prime Minister Jean Kambanda pleaded guilty to conspiring with other ministers and officials in his government to commit genocide after 8 April 1994.2304 The conspiracy conviction in Niyitegeka concerned a specific attack in the Bisesero region of Kibuye prefecture in June 1994 and was based on his participation and statements in several meetings in that region around the same time.2305 In Nahimana et al., the Trial Chamber convicted the three Accused “for consciously interact[ing] with each other, using the institutions they controlled [Kangura, RTLM and the CDR party] to promote a joint agenda, which was the targeting of the Tutsi population for destruction.”2306 The Appeals Chamber, however, reversed the finding in Nahimana et al. because, while the factual basis for the conviction was consistent with a joint agenda to commit genocide, it was not the only reasonable conclusion from the evidence.2307

Ein anderer Auszug aus dem Urteil, die Listen betreffend:

452. The evidence suggests that the lists prepared and maintained by the Rwandan military and the Interahamwe (III.2.5.3-4) were directed primarily at identifying suspected accomplices of the RPF and opponents of the Habyarimana regime or MRND party. The lists contained both Tutsis and Hutus and did not single out only Tutsis, as such. It is not clear that the lists were generated with the intent to kill the persons who were included, as opposed to arrest them or keep them under surveillance. However, given the identifying details accompanying them, it is obvious that they were meant to assist in locating the individuals, if necessary. Their use after 6 April 1994, in particular in the first several days, demonstrate that they facilitated the killings of specific individuals.

Das sei jenen Leugnern ins Stammbuch geschrieben, die aus dem Umstand, dass Bagosora et al nicht wegen Verschwörung zum Völkermord verurteilt worden sind, ableiten möchten, es habe in Ruanda keine Verschwörung zur Tat, mehr noch: es habe gar keinen Völkermord gegeben. Zur Erinnerung: Die entsprechenden Statements der IP über mir wurden unter der Überschrift abgegeben „War es wirklich Völkermord?“ Rabulistik, wie sie die IP vorträgt, wird keinen Erfolg haben, zumindest nicht hier in Wikipedia. Das hat nichts mit meinem „Weltbild“ zu tun, sondern mit Seriosität, die der IP leider abzusprechen ist. --Atomiccocktail 18:06, 26. Feb. 2010 (CET)

"after 8 April 1994" ist die Schlüsselstelle. Die Verschwörung zur Tat vor dem April 1994 konnte also nicht bewiesen werden. Zu den Listen zitierst du auch genau einen Abschnitt, der aussagt, dass es eben keine Todeslisten waren, die zum Zwecke eines Völkermords angefertigt wurden. Da dich die Überschrift so sehr stört, habe ich sie in "War es wirklich ein geplanter Völkermord?" geändert. -- 88.64.7.150 13:53, 2. Mär. 2010 (CET)

IP, lies mal die Definition für einen Völkermord. Dort heisst es: "begangen in der Absicht". Ein Völkermord definiert sich durch seine Absicht und damit auch die Planung. Deine Überschrift und deine Äußerungen hier bleiben weiterhin Leugnen bzw Verharmlosen eines Verbrechens. Und ebenso wie Atomiccocktail werde auch ich mich bei weiteren ähnlichen Äußerungen für eine Identifikation deiner IP aussprechen. Deine Instrumentalisierung von Tausenden Opfern zum Zweck des in manchen Kreisen sehr beliebten USA-Bashings geht eindeutig zu weit. --perlenklauben 17:54, 2. Mär. 2010 (CET)

Einseitiger Artikel

Ein Großteil des Artikels basiert auf dem Buch "Kein Zeuge darf überleben" von Alison Des Forges. Etwa jede zweite (!) Quellenangabe bezieht sich auf dieses Buch. Des Forges' Darstellung ist allerdings nicht unumstritten. Kritiker werfen ihr vor, die Rolle der USA und die Greueltaten der RPF in diesem Konflikt gezielt verschleiert und Angeklagte vor dem ICTR mit Falschaussagen belastet zu haben. Quelle: [13] -- 85.181.120.106 17:24, 21. Nov. 2009 (CET)

Zeig uns seriöse Litertur, die diesen Vorwurf erhebt. Anschießend reden wir drüber. --Atomiccocktail 18:56, 21. Nov. 2009 (CET)

Schließe mich der Kritik an. Im Artikel wird einzig die Planungs-Hypothese für den Völkernord dargelegt. Diese stützt sich nun mal hauptsächlich auf des Forges. Es gibt andere Meinungen. Für erwähnenswert halte ich in diesem Hinblick auch die Erfolgsquote des ICTR im Bezug auf den Anklagepunkt "Verschwörung zum Völkermord". Zur Literatur: der Merelles-Bericht wäre bspw. ein Anfang. -- 89.246.218.246 18:36, 29. Nov. 2009 (CET)

Die Anklagen in Spanien sind erwähnt. Sie spielen der Literatur zum Völkermord in Ruanda keine große Rolle. Dass die Darstellung von Des Forges falsch oder einseitig sei, ist eine Privatmeinung, von seriöser Literatur wird sie jedenfalls nicht geteilt. Der Artikel führt weit mehr aus als eine Planungsthese. --Atomiccocktail 20:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Es geht nicht um die Erwähnung der Anklagen in Spanien oder auch Frankreich. Es geht um den Inhalt des Berichtes. Dieser ist erst seit kurzem zugänglich und somit in die angegebene Literatur natürlich nicht eingeflossen. Interessant ist hierbei auch der Urteilsbericht zum Military-1-Verfahren des ICTR - Punkte, die im Artikelabschnitt "Vorbereitung des Genozids" als Fakten präsentiert werden konnten hier nämlich nicht belegt werden. Diese Aussagen sind somit zu ändern. -- 89.246.218.246 23:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Bitte den Bericht, wenn er denn so wichtig ist, hier auf der Diskussionsseite verlinken. Das will ich mir mal ansehen.

Bagosora und seine Mitangeklagten sind im Military I Verfahren vom Verschwörungsvorwurf freigesprochen worden. Andere Urteile, z.B. die gegen Kambanda und gegen Niyitegeka stützen die These einer Verschwörung zum Völkermord (Absatz 2089 des Urteils vom 18. Dezember). Mit Absatz 2092 spricht das Gericht eine deutliche Sprache: “At the outset, the Chamber emphasises that the question under consideration is not whether there was a plan or conspiracy to commit genocide in Rwanda. Rather, it is whether the Prosecution has proven beyond reasonable doubt based on the evidence in this case that the four Accused committed the crime of conspiracy.”

Was hat die erste Kammer des ICTR am 18. Dezember 2008 also getan? Hat sie die Planungsthese, die u. a. Alison des Forges vorgetragen hat, verworfen? Nein, das hat sie nicht. Sie hat die drei Herren Bagosora, Ntabakuze und Nsengiyumva vom Vorwurf freigesprochen, sich zum Völkermord verschworen zu haben. (Kabiligi ist bekanntlich in allen Anklagepunkten freigesprochen worden.) Ich sehe nicht, dass im Artikel irgendetwas verändert werden müsste. --Atomiccocktail 00:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Merelles-Bericht ist durchaus wichtig. Er verdeutlicht, dass die sämtliche Ursachen des Völkermordes noch nicht eingehend geklärt sind. Ich halte es daher für angebracht, dies im Rahmen des Artikels zu betonen. Eine verlinkbare Form kann ich nicht anbieten, ich kann allerdings versuchen eine Übersetzung aufzutreiben und Ihnen per Mail zukommen zu lassen. Der Artikel selbst verwendet im Abschnitt "Vorbereitung des Genozids" Ausrufezeichen bei den Begriffen "Zivile Selbstverteidigung" und "Feind", es wird also eine abweichende Absicht unterstellt. Diese konnte im Fall der von Bagosora veranlaßten Maßnahmen nie belegt werden, auch nicht von des Forges Aussagen vor dem ICTR (vergleiche Urteil des 18.12.2008). Es sollte also entsprechend umformuliert werden. -- 89.246.179.55 23:51, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich kann über die Mailfunktion auf der Benutzerseite angesprochen werden. --Atomiccocktail 09:24, 2. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Ihnen diesbezüglich über die Funktion eine Nachricht zukommen lassen. -- WBC 23:01, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich hoffe Sie hatten die Möglichkeit den Bericht auszuwerten. Vorneweg eine Klarstellung: ab April 1994 fand ein Völkermord an den Tutsi in Ruanda statt, begangen von Teilen der Hutu-Bevölkerung. Dies wird von mir nicht bestritten. Trotzdem möchte ich noch einmal darauf verweisen, dass die im Artikel dargestellte gezielte Planung des Völkermords an den Ruanda-Tutsi vor dem April 1994 bis heute nicht bewiesen werden konnte. Keine Anklage vor dem ICTR hatte dahingehend Erfolg. Die Quellen von Alison des Forges sind nicht eindeutig (Listen, Aufstellung von Milizen) oder werden massiv bezweifelt (Apokalypse-Äußerungen Bagasoras, etc.) Im Falle des sogenannten "Genocide-Fax" konnte den Anklägern sogar die Verwendung von gefälschtem Material nachgewiesen werden. Im Gegensatz dazu belasten Zeugenaussagen die RPF schwer - die gezielt geplante Tötung einer größtmöglichen Zahl von Hutus wird im Merelles-Report dargelegt. Es gibt m.W. keine belastbaren Hinweise auf die Involvierung von Hutu-Extremisten in den Abschuss von Habyarimanas Maschine, dafür die Aussagen einer Vielzahl ehemaliger RPF-Mitglieder, die selbige verantwortlich zeichnen (Ruzibiza, Ruzigana und Ruyenzi, Mugabe). Zusammengenommen stellt dar Artikel den Sachverhalt in einer Weise dar, der vomn heutigen Stand der Forschung nicht abgesichert ist. -- WBC 20:46, 15. Aug. 2010 (CEST)

Den M-Report habe ich mir angesehen. Das ist nichts weiter als die Anklageschrift eines spanischen Richters. Der Report ist nicht öffentlich – er kann hier nicht als Quelle genutzt werden. In der wissenschaftlichen Literatur spielt er keine Rolle (wohl aber in der revisionistischen). Die These, die Anklage sei jedes Mal gescheitert, wenn von einer Planung des Völkermords ausgegangen wurde, ist Humbug. Auf dieser Diskussionsseite bzw. im Archiv dieser Diskussionsseite ist das schon mehrfach besprochen worden. Die These, der Artikel spiegele nicht den Stand der Forschung ist – mit Verlaub – grober Unsinn.
Allein der Versuch ist durchsichtig, das Verbrechen mit der These zu relativieren, die Tutsi-Rebellen hätten einen Völkermord an den Hutu geplant. In Wikipedia wird ein solcher Versuch, wie oben im Intro der Diskussionsseite geschildert, nicht geduldet. --Atomiccocktail 21:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Hier wird gar nichts relativiert, dass habe ich auch Eingangs eindeutig deutlich gemacht. Der Völkermord hat stattgefunden und stellt ein abscheuliches Verbrechen dar. PUNKT. Was ist da bitte noch zu relativieren? Sie allerdings benutzen ihn als Totschlagargument, dessen Umstände auf keinen Fall diskutiert werden dürfen. Bleiben Sie bitte sachlich. Wissenschaftliche Diskussionen sehen anders aus. Alison des Forges, die Sie hier offensichtlich als einzige Quelle wissenschaftlicher Weisheit gelten lassen wollen, war nur eine anerkannte Ruanda-Expertin. Der ICTR greift auch auf andere zurück, wie bspw. Strizek, Reyntjens oder Lugan. Konkrete Frage: welchen Personen konnte eine konkrete Planung des Völkermordes vor April 1994 nachgewiesen werden? Wenn meine These Humbug ist, sollte Ihnen die Antwort leicht fallen. Welche eindeutigen, nicht widerlegten Dokumente stützen die Planungsthese? -- WBC 21:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin nicht gewillt, mich lange mit Leuten auseinander zusetzen, die beim Thema „Völkermord in Ruanda“ das Geschäft von Geschichtsrevisionisten betreiben. Es geht ihnen darum, das Geschehen als eine Abfolge von Bürgerkriegshandlungen zu verharmlosen oder als Abfolge von „zwei“ Völkermorden: Einer an den Tutis (öffentlich bekannt) und einer an den Hutu (von der Weltgemeinschaft, vom Tribunal in Arusha und von der bösen Forschergemeinde und der bösen Wikipedia verschwiegen). Ich habe mich zur Sache hier und hier klar geäußert. --Atomiccocktail 22:50, 15. Aug. 2010 (CEST)

Ein wichtiges Buch zu dem Thema, dass die Rolle der USA aufdeckt und der These vom Völkermord widerspricht ist "Ça ne s’est pas passé comme ça à Kigali" von Robin Philpot (engl. Titel "Rwanda 1994: Colonialism dies hard") [14] -- 93.133.228.98 03:02, 25. Feb. 2010 (CET)

Verschwörungstheoretische Machwerke bleiben außen vor. Dem genannten Buch wird in der wiss. Diskussion keine Beachtung geschenkt. --Atomiccocktail 08:37, 25. Feb. 2010 (CET)

Wenn man das Buch von Philpot pauschal als Verschörungstheorie bezeichnet, macht man es sich m.E. zu einfach. Ich persönlich halte seine Ansichten auch für zu einseitig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass er viele wichtige und auch gut recherchierte Fakten aufdeckt. Wenn der ehemalige UN-Generalsekretär Boutros-Ghali über die USA sagt "Rwandan genocide was 100 percent American responsibility" und "They consider themselves to be above the law", würdest du ihn auch als Verschwörungstheoretiker bezeichnen? -- 88.64.7.150 16:39, 25. Feb. 2010 (CET)

Boutros-Ghali ist ein schlechtes Argument. Er faselte im Angesicht des beginnenden Völkermord von einem Volk, das in „verhängnisvolle Umstände geraten“ sei. Damit bereitete er mit den Weg dafür, dass sich nicht nur die USA davor zurück schreckten, die Dinge beim Namen zu nennen: Völkermord. Wenn Du hier andeuten willst, dass die USA irgendwie indirekt den Völkermord angezettelt hätten, dann lass stecken. Über solch alberne Thesen lohnt eine Diskussion nicht. Nochmal zu Philpot: Es gibt immer irgendwelche Schlaumeier, die behaupten, dass alles ganz anderes gewesen sei. Der Name Leuchter sagt Dir was? --Atomiccocktail 20:48, 25. Feb. 2010 (CET)

Boutros-Ghali kann man also nicht ernst nehmen, weil er irgendwann einmal etwas "gefaselt" hat? Mit dieser Aussage hast du wohl endgültig bewiesen, dass du zu einer sachlichen Diskussion nicht bereit bist. -- 88.64.7.150 15:34, 26. Feb. 2010 (CET)

Guten Argumenten gegenüber bin ich immer aufgeschlossen. Schlechte kommen nicht durch. So einfach ist das. --Atomiccocktail 18:19, 26. Feb. 2010 (CET)

Ein von Alison des Forges angeführtes wichtiges Dokument zum Beweis der Völkermordplanung ist das sogenannte Genocide-Fax. Hier angeführt:

http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB53/rw011194.pdf

Dallaire gibt darin die vom Informanten Jean-Pierre erhaltenen Informationen über den geplanten Mord an den Tutsi an die UN weiter.

Das Fax wurde vorm ICTR im Military-I-Verfahren als Beweismittel angeführt:

Dokument-Abschnitt III.2.2.6.3 Jean-Pierre, ab S.124: http://liveunictr.altmansolutions.com/Portals/0/Case/English/Bagosora/Judgement/081218.pdf

Wohlgemerkt - von der Verteidigung, nicht von den Anklägern: Fußnoten S.125-126: "Ntabakuze Defence Exhibit 27 (Outgoing cable from UNAMIR to UN 11 January1994, number 79); Ntabakuze Defence Exhibit 23 (Outgoing Cable from United Nations to UNAMIR of 11 January 1994, Number 100

Die Verteidigung hat sich allerdings nicht damit belastet - Sie konnte schlichtweg die Fabrikation eines falschen Fax nachweisen:

http://www.allthingspass.com/uploads/pdf-267The%20Rwanda%20Genocide%20Fabrications%20%5B2%5D.pdf

Verteidiger Chris Black erläutert (ab The "Genoccide" Fax"):

http://www.scoop.co.nz/stories/HL0512/S00081.htm

Alison des Forges Darstellung stützt sich nachweislich auf gefälschte Dokumente. Sie kommt als objektive Quelle nicht in Frage. Belegen Sie die hier dargestellte Planungsthese bitte anhand unabhängiger Nachforschungen anderer Ruanda-Experten. --89.246.181.36 01:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Christopher Black ist bekanntlich immer an der Front, wenn armselige Thesen vertreten werden. Der Mann ist keine Referenz, der Mann ist ein politischer Blindgänger. Wer solche Leute braucht für seine Argumentationen und Absichten, dem ist nicht zu helfen. --Atomiccocktail 09:38, 17. Aug. 2010 (CEST)

Sehr sachlich. Ich habe angeführt, dass das Fax, welches laut des Forges die Planer schwer belastet, laut ICTR-Protokollen offensichtlich und deckungsgleich mit Blacks Aussagen von der Verteidigung als Beweismittel verwendet wurde - nicht von den Anklägern. Was in Anbetracht des Inhalts des oben dargestellten Fax nur im Rahmen der verlinkten Schilderungen Sinn macht. Aufgrund welcher SACHLICHEN Argumenten stellen Sie das in Frage, zumal Harmon Snow, Erlinder und Onana diese Darstellung stützen? Es tut mir leid - bei nüchternder Betrachtung bezeichne ich sowas als Beleg für die Fälschung. Nehmen Sie bitte doch mal ZU DIESEM SACHVERHALT Stellung. Mit Verlaub, in persönlichen Angriffen sind Sie groß, in der sachlichen Auseinandersetzung mit der Thematik allerdings sieht´s sehr mau aus. Sie stützen Ihren Artikel in weiten Teilen auf die Darstellungen einer Person, der Unterlassung entlastender Aussagen und Manipulation nachgewiesen wurde. Trotz ständiger Berufung auf die wissenschaftliche Gemeinschaft konnten Sie bisher keine anderen, unabhängigen Quellen liefern. Was Sie doch bitte endlich mal nachholen könnten. Ihnen selbst fehlen Expertenkenntnisse zum Thema Ruanda, und Leuten, die aufgrund vorhandener, vom ICTR anerkannter, Kenntnisse zu anderen Schlüssen kommen als Sie, diffamieren Sie, ohne sich mit deren Sachargumenten auch nur auseinander zu setzen. Wissenschaftliche Arbeitsweise sieht anders aus. --89.246.191.11 11:06, 17. Aug. 2010 (CEST)

Horst Mahler war auch mal Anwalt. Wenn der heute zu irgendwelchen rechtlichen Fragen Stellung nimmt, wird er nicht gehört. Zum Black erübrigt sich ebenfalls jeder Kommentar. Seine Mandanten mögen ihn wichtig nehmen. Sonst macht das niemand, außer jenen, die die Geschichte des Völkermords in Ruanda umlügen wollen. Aus welchen Motiven auch immer. --Atomiccocktail 12:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Überzeugend. Die Tatsache, dass Horst Mahler mal Anwalt war, erklärt natürlich völlig, warum das Genocide-Fax von der Verteidigung angeführt wurde. Weiter so! Sie könnten Ihre "Argumente" auch Copypasten, es bleibt ja eh immer dasselbe. Onana und Snow sind übrigens keine Anwälte, die sind Prozessbeobachter. Aber da fällt Ihnen sicher auch noch was ein... --89.246.191.11 13:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Falsch. Meine Haltung bleibt immer dieselbe: Revisionisten, Leugner und Relativierer haben in Wikipedia keine Chance, egal ob sie als IP editieren, als single purpose account oder unter ihrem bürgerlichen Namen. --Atomiccocktail 15:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Oh, ein persönlicher Angriff. Wie überraschend. Das ich nicht editiert habe, sondern tatsächlich den Austausch über die von mir genannten Fakten gesucht habe, ist Ihnen also auch noch entgangen. Ein Grund mehr für Sie, nicht dazu Stellung zu nehmen, was? --89.246.191.11 16:05, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und noch ein paar "Spinner", die ihre alberne, umfangreiche Studie zu den Ereignissen in Ruanda erläutern: http://www.genodynamics.com/. Zudem noch ein interessanter Bericht von den Chefautoren der Studie zur Erstellungsgeschichte: http://www.miller-mccune.com/politics/what-really-happened-in-rwanda-3432/ Vielleicht stimmt Sie ja die Tatsache gnädig, dass diese "Spinner" dabei mit Alison des Forges zusammengearbeitet haben und von ihr unterstützt wurden... -- 89.246.203.63 10:19, 18. Aug. 2010 (CEST)

Für Davenport und andere gilt, was René Lemarchand hier notiert hat:

Finally, there are the ideologues who manipulate the historical record for political purposes. They are found on both sides of the ethnic divide, and beyond. Even in the absence of ulterior political motives, the deliberate travesty of the facts is not uncommon among foreign observers. A case in point is Helmut Strizek who, in a conference at the Sorbonne, on 6 April 2004, denied that the killings were planned, thereby implicitly denying the existence of a genocide. Christian Davenport, Professor of Political Science at the University of Maryland, also contests the appropriateness of the term “genocide”, arguing that what occurred was a “totalitarian purge, a politicide rather than ethnic cleansing or genocide”. Moreover, the majority of the victims, according to Davenport, were Hutu, not Tutsi: “Our research strongly suggests that a majority of the victims were Hutu – there werent’ enough Tutsi in Rwanda at the time to account for all reported deaths… Either the scale of the killing was much less than is widely believed, or, more likely, a huge number of Hutu were caught up in the violence as inadvertent victims. The evidence suggests the killers didn’t’ try to figure to out who everybody was. They erred on the side of comprehensiveness”.

Hier werden die Fakten ganz gezielt verdreht. Solche Verdrehungen stammen nicht aus Werken anerkannter Fachleute. Sie werden auch in Wikipedia draußen bleiben. --Atomiccocktail 14:35, 18. Aug. 2010 (CEST)

Wissen Sie, der Anstand gebietet es wenigstens zu erklären WELCHE Fakten von Herrn Davenport gezielt verdreht werden. Wenn, um mal bei Ihrem Horst Mahler zu bleiben, dieser meint 1+1=2, stimme ich dem schlicht zu, auch wenn mir der Mann persönlich ein Unsympath ist. Wenn er mir gegenüber den Holocaust leugnet, widerlege ich in sachlich anhand erwiesener Fakten. Geht er darauf NICHT EIN reagiere ich so, wie Sie es hier tun. Sie lassen allerdings einen Schritt aus - nämlich eine Begründung mir gegenüber, warum Herr Davenports angeführte Fakten, im Gegensatz zu bspw. Frau des Forges` (mit welcher er wie angeführt ZUSAMMENARBEITETE) als Quellenangabe nicht in Frage kommen sollen. Und das ist schlicht nicht hinnehmbar. Wollen wir vielleicht mal einen Vermittler bemühen? PS: Ich bin keine der Personen, für die Sie mich hier ausgeben wollen. --89.246.203.63 22:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mit IPs nichts zu vermitteln, insbesondere mit solchen nicht, deren Wille zum Aufbau einer Enzyklopädie nicht erkennbar ist. --Atomiccocktail 22:40, 18. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus.--89.246.182.198 14:53, 19. Aug. 2010 (CEST)