Diskussion:Vagina des Menschen/Archiv

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[[Diskussion:Vagina des Menschen/Archiv#Thema 1]]

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Laienhafter Schwangerschaftsabbruch

Ist es sinnvoll im Artikel für die Vagina über Schwangerschaftsabbruchsversuche die nicht von Fachkräften durchgeführt wird zu schreiben? --SeuchenWind 17:28, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hm, es ist sicherlich nicht essentiell, aber illustriert recht anschaulich die Abknickung, oder? Was stört Dich daran? --Kajjo 23:04, 28. Apr. 2009 (CEST)

Primäres oder sekundäres Geschlechtsorgan

Es gibt bei Säugetieren jeweils nur ein primäres Geschlechtsorgan (das Keimzellen trägt) alle anderen bezeichnet man als sekundäre Geschlechtsorgane. Dies sollte korregiert werden. (nicht signierter Beitrag von 86.33.242.64 (Diskussion) 21:59, 11. Jun. 2010 (CEST))

Primäre Geschlechtsorgane sind Geschlechtsmerkmale, die man sehen kann (Penis, Vulva, weibliche Brüste, Hodensack)! Der Penis ist auch ein primäres Geschlechtsorgan, obwohl er keine Keimzellen trägt. Sekundäre Geschlechtsorgane sind Geschlechtsmerkmale, die nicht zu sehen sind (Hoden, Eierstöcke, Gebärmutter...).--92.224.59.63 02:04, 10. Aug. 2010 (CEST)

Blödsinn. Es gibt keine primären oder sekundären Geschlechtsorgane, sondern primäre und sekundäre Geschlechtsmerkmale. Die Vagina gehört zu den primären Geschlechtsmerkmalen.

Und es gibt innere und äußere Geschlechtsorgane. Äußere kann man von außen sehen, innere nicht. Die Vagina gehört zu den inneren Geschlechtsorganen. TJ. Fernſprecher 07:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

Lemma

Haltet ihr eine Begriffsklärungsseite für Vagina sinnvoll? Es gäbe einige andere Bedeutungen, wie z. B. vagina bezeichnend als römische Schwertscheide. --Leo Decristoforo 12:04, 12. Jan. 2011 (CET)

Das Lemma Vagina sollte auf jeden Fall für das Geschlechtsorgan bleiben, nichts spricht dagegen zusätzlich eine Vagina (Begriffsklärung) anzulegen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 14:23, 12. Jan. 2011 (CET)

Sperrung für bestimmte Usergruppen

Da die Fotos in dieses Beitrag als wissenschaftlich anzusehen sind, sind die derzeitigen Edit-Wars von manchen Usern unberechtigt, wenn nicht sogar störend. Etwaige Missstände sollten in der Diskussion geklärt werden, allerdings ist es nicht angebracht irgendwelche Artikel-Bilder als "vulgär" oder gar "sexistisch" zu bezeichnen. Daher fordere ich eine Sperrung des Artikels für User die weniger als 2 Wochen angemeldet sind UND eine Sperrung für nicht angemeldetet User - wie seht ihr das? --Hans1914 17:52, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wer führt denn da einen Editwar? Ich seh keinen. Der Artikel ist bereits halbgesperrt (keine Schreibberechtigung für unangemeldete Benutzer und Benutzer, die weniger als vier Tage angemeldet sind), die nächste Stufe wäre die Vollsperrung, das würde bedeuten, dass nur noch Administratoren den Artikel bearbeiten können. --Tröte 17:55, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wissenschaftlich ist nur eine schematische Darstellung! Gegen Fotos ist nichts einzuwenden, sie sollten aber nur als zusätzliche Material dienen. Sie können niemals eine klassische Schnittdarstellung ersetzen. (nicht signierter Beitrag von 89.196.8.176 (Diskussion) 23:16, 24. Apr. 2011 (CEST))

Ich stimme dem letzten Kommentar zu: die fotografischen Abbildungen sind nicht wissenschaftlich. In Sachbüchern, vor allem für Kinder und Jugendliche werden bevorzugt Zeichnungen verwendet. Der Verdacht drängt sich auf dass der Eintrag zu Vagina vor allem dazu benutzt wird möglichst viele fotografische Abbildungen derselben einzusetzen um sie für andere Zwecke denn als medizinisches Nachschlagewerk zu benutzen. Das inzwischen entfernte Fingervideo steht für diese Nähe zur Pornografie. Diese Seite ist ein Fall für die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien. --beko75 20:13, 15. Jan. 2020 (CEST)

Flaschenmythos

"... Flaschen mit offenem Flaschenhals, die sich an der Vaginalwand festsaugen können..." ist eine urbane Legende, es gibt physikalisch keine Möglichkeit, die Luft durch hin- und herschieben in einem Muskelschlauch aus der Flasche zu kriegen. Wenn das so einfach wäre, wären die Vakuumpumpen wohl schon ein paar hundert Jahre früher erfunden worden. Ausserdem reicht der Überdruck der Atmosphäre nicht aus, um selbst eine vollständig luftleere Flasche so festzuhalten, dass man sie mit der Hand nicht mehr entfernen könnte. Hängt natürlich von der Grösse der Öffnung ab, eine Milchflasche hätte da schon mehr Wirkung :) --Otto67at 18:10, 3. Feb. 2012 (CET)

also wenn es keinen ernstzunehmenden Physiker gibt, der ganz neue Winkel aufbringen kann, werde ich den schmerzhaften Flaschen-Quatsch jetzt aus der Seite entfernen. --Otto67at 20:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Das schlimmste daran war die "Besonders gefährlich sind dabei neben" Ausdrucksweise, die die Flaschen adhoc in die Risikogruppe Nr. 1 gehoben hat. Wie ich das gelesen habe, habe ich mich gleich auf meinen Teppich gewunden, wie ein, durch einen Spaten zertrennter Regenwurm :) --Otto67at 20:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Unvollständige Bildbeschriftung

Fehlt beim Bild "Vulva mit Vaginalöffnung" nicht der Harnröhrenausgang? Er ist auf dem Foto zwar nicht wirklich gut zu erkennen, aber ihn deshalb ganz wegzulassen verbessert nicht unbedingt die Verständlichkeit. Vgl. dazu das Bild in der englischen Version: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vaginal_opening_-_english_description.jpg -- endymion 14:19, 15. Apr. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 188.22.41.219 (Diskussion))

Da schlecht zu sehen, ist die Harnröhrenmündung nicht extra markiert. Ich habe mal ein anderes Bild eingefügt, auf dem diese besser zu sehen ist.--Hic et nunc disk ^WP:RM 19:26, 15. Apr. 2012 (CEST)

Datei:External female genitalia.jpg - Klitoris/Glans

Beim Foto External female genitalia.jpg wird Punkt 2 als Klitoris bezeichnet, stimmt aber nicht. Punkt zwei bestimmt lediglich die Glans, also Klitoriseichel. Ich kann das mit meinem Benutzerkonto nicht ändern und will das auch gar nicht, da ich bei den anderen Sprachen passen müsste. Vielleicht nimmt sich dessen mal jemand an? --Mischma2000 (Diskussion) 12:42, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ist ja nicht falsch. Die Glans ist ein Teil der Klitoris. Dass es sich dabei um diesen Teil handelt, habe ich nachgetragen. Ein Bild, welches die komplette Klitoris zeigt, könnte eh nur ein anatomisches mit entfernter Haut sein.--Hic et nunc disk ^WP:RM 13:08, 20. Jun. 2012 (CEST)

Beschreibung zum Bild Inside vagina.JPG

Die Beschreibung Introitus vaginae mit dem Harnröhrensporn (Carina urethralis vaginae) mit Blick auf die beginnenden Scheidenrunzeln (Rugae vaginales) scheint in Bezug zum Harnröhrensporn nur bei oberflächlicher Betrachtung zu stimmen. Da die Vagina/Vulva im Bild „verkehrt herum“ abgebildet ist (Anus ist links oben, Klitoris rechts unten) kann auch der vermutlich gemeinte Wulst in der Vagina links oben nicht der Harnröhrensporn sein, da dort (Anusseite) die Harnröhre gar nicht lang läuft sondern auf der gegenüberliegenden (Klitoris)-Seite.

Ich tippe eher auf durch die lokalen Zug/Druckverhältnisse normale Form, siehe Artikel: „Normalerweise liegen die Vaginalwände flach aufeinander, wobei sie eine spaltförmige, dem Buchstaben „H“ ähnliche Form einnehmen“. Grüße --Ras67 (Diskussion) 01:27, 12. Okt. 2016 (CEST)

Die Bildunterschrift des von dir angesprochenen Bildes lautet wie von dir richtig zitiert: "Introitus vaginae mit dem Harnröhrensporn (Carina urethralis vaginae) mit Blick auf die beginnenden Scheidenrunzeln (Rugae vaginales)" Damit ist aber nicht gesagt, dass mit dem Harnröhrensporn die Wulst in der Vagina links oben gemeint ist, das ist deine eigene Interpretation, und die ist tatsächlich falsch. Hat sich aber mittlerweile erledigt, da das betreffende (kopfstehende) Bild mit verschiedenen Wülsten, die bei Nichtfachkundigen zu Missinterpretationen einladen ;-) , mittlerweile wieder gelöscht wurde. -- Muck (Diskussion) 14:06, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hinweis / Korrekturvorschlag

"Oftmals wird in der Alltagssprache der Begriff Vagina fälschlicherweise verwendet, um die Vulva insgesamt zu bezeichnen." - Müßte der Satz nicht lauten: "Oftmals wird in der Alltagssprache der Begriff VULVA fälschlicherweise verwendet, um die Vagina insgesamt zu bezeichnen." ? (nicht signierter Beitrag von 95.91.219.137 (Diskussion) 10:13, 26. Okt. 2017‎)

Nope, so rum hab' ich das noch nie gehört - wer den Begriff Vulva kennt, weiß die beiden in der Regel auch zu unterscheiden. Vagina taucht hingegen regelmäßig - auch als Bezeichnung für die Gesamtheit aus Vulva und Vagina - auf; es gibt sogar populäre Lieder, die diesen Titel tragen. -- Andreas Ley (Diskussion) 12:37, 26. Okt. 2017 (CEST)

Überflüssiger Hinweis

"(...) ist ein schlauchförmiges primäres Geschlechtsorgan weiblicher Säugetiere und damit auch der Frau."

Der Hinweis, dass Frauen auch Säugetiere sind, ist biologisch völlig korrekt. Interessanterweise fehlt er jedoch analog angewandt beim 'Penis der Säugetiere' in Bezug auf den Mann. Ist das ein Beleg für die unbewusste unterschiedliche Bewertung der Geschlechter? Frau = Tier, Mann = Mensch?

Schon mal vorab: Das ist kein überflüssiger Gedanke. Die Art der Formulierung beeinflusst menschliches Denken und damit auch das der Männer. ;-)(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:eb45:ff80:9fd:6a7:8b17:7a5f (Diskussion) 03:38, 10. Sep. 2018‎)

Nein, das ist keine unterschiedliche Bewertung der Geschlechter. Dass es hier explizit steht, im Penis der Säugetiere aber nicht, liegt einfach daran, dass für den Mann einen eigenständigen Artikel Penis des Menschen gibt. Und es ist (leider) keineswegs selbstverständlich, dass Menschen zu den Säugetieren gehören. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:37, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dass es nicht selbstverständlich ist, dass Menschen Säugetiere ist, stimmt soweit. Es wäre besser gewesen, ich hätte meine Überschrift mit einem Fragezeichen versehen. Dass irgendwo irgendwas über den menschlichen Penis steht, ist allerdings in Bezug auf meinen Einwand eigentlich irrelevant. Ich habe ja nicht behauptet, dass Wikipedia diese Information unterschlägt.(nicht signierter Beitrag von 2a02:908:eb45:ff80:d9fe:913f:e1e7:429f (Diskussion) 09:19, 13. Sep. 2018‎)

Video : Vaginal fingering

Schön und gut dass es Wikipedia gibt , viele hilfreiche Artikel ABER dieses Video ist zu viel des Guten ! Vergleicht man den Artikel mit der US Version von Wiki wird man feststellen das so ein Video dort aus gutem Grund nicht zu finden ist ! Dieses Video dient weder als Lehrmittel noch als Ausrede dass es sich um einen wissenschaftlichen Artikel handelt. WIR ALLE sind verantwortlich dass unsere Kinder sinnvolles lernen, dazu gehört auch Sexualität, aber wenn ich ein Video finde auf dem zu sehen ist wie eine Frau / Mädchen regungslos auf einer Bank liegt, abgedeckt mit Plastik wie man es aus Arztpraxen kennt und ihr 2 männliche Finger in die Vagina geschoben werden frage ich mich wirklich ob das auch in ihrem eigenem Interesse geschehen ist und ob das Video nicht an Pornographie grenzt !

Ich bitte sie dieses Video zu entfernen, da es nichts dazu beiträgt über das Geschlechtsteil Vagina aufzuklären. Wahrscheinlich haben sie schon oft genug ähnliche Nachrichten gelesen, aber ich bin mir ziemlich sicher das jenes Video auch bei uns in Deutschland / Österreich gernzwertig ist und andernfalls werde ich dies zur Anzeige bringen. mfg (nicht signierter Beitrag von Terlosan (Diskussion | Beiträge) 11:38, 20. Dez. 2018‎)

Ich persönlich empfinde den Film wenig informativ und nehme ihn als pornographisch war. Ich glaube, die Meisten nehmen das auch so war. Nach meiner Meinung nach sollte das Video deshalb gelöscht werden, da Wikipedia hier ihren guten Ruf risikiert.

Ich bitte deshalb auch andere User hier ihre Meinung kund zu tun! Wenn sich ein eindeutiges Meinungsbild ergibt, hat man es argumentativ mit der Löschung leichter.

Hier der Versuch objektivierbarer Argumente für eine Löschung:

• Der Artikel ist so nicht jugendfrei. Er darf wegen der Darstellung expliziter sexueller Handlungen so nicht ungeschützt gezeigt werden.
• Der Film ist wenig informativ. Außer der sexuell (angeblich) stimulierenden Handlung ist kein Mehrwert darin zu sehen.

Wenn jemand die Kenntnisse oder Kompetenzen verfügt, eine Abstimmung über den Verbleib des Filmes zu initiieren, wäre ich persönlich darüber sehr dankbar. Ich weiß leider nicht wie das geht.

BITTE BETEILIGT EUCH AN DER MEINUNGSBILDUNG! Sonst dürfen wir uns nicht beschweren, wenn der Film hier bleibt. In meinen Augen ist er zum Fremdschämen geeignet. Ich weiß nicht, wie man guten :Gewissens sowas hier online stellen kann.

Mfg Vieljähriger Wikipedia-Nutzer (nicht signierter Beitrag von 88.130.62.68 (Diskussion) 12:57, 1. Jan. 2019‎)

Vaginalnetz

Vaginalnetz, ein Implantat zur Stützung überdehnten Gewebes etwa nach einer Geburt, könnte in den Artikel Vagina oder Beckenboden (auch dort in der Diskussion erwähnt) eingebaut werden.

Ein kritischer Artikel über die Anwendung in Australien: Fehlerhafte Vaginalnetze : Frauen gewinnen Klage gegen US-Konzern orf.at, 21. November 2019.

--Helium4 (Diskussion) 15:39, 21. Nov. 2019 (CET)--Helium4 (Diskussion) 15:34, 21. Nov. 2019 (CET)

Frauen/Männer

Im Artikel wird stets von Frauen gesprochen, wenn es um Vaginas geht und um Männer, wenn es um Penisse geht. Die Realität sieht jedoch diverser aus. Neben inter gibt es viele andere Möglichkeiten eine Vagina oder einen Penis zu haben ohne dem hier suggerierten Geschlecht zugehörig zu sein. Und bevor hier eine "Biologisches Geschlecht" Diskussion aufkommt: Die Genitalien sind ein Merkmal unter sehr vielen, Geschlecht wird in der Wissenschaft inzwischen deutlich komplexer betrachtet und ich finde es klingt überflüssig und undifferenziert permanent von der "Vagina der Frau" und dem "Penis des Mannes" zu sprechen. Ich bitte darum diese Geschlechtszuordnungen einfach wegzulassen, es geht in diesem Artikel um ein Organ und nicht um Geschlecht/Gender.--M.miracolí (Diskussion) 10:17, 2. Sep. 2021 (CEST)

Es ist ja richtig, dass die Realität diverser aussieht. Wenn sich dieser Artikel jedoch an der überwiegenden biologischen Realität der Geschlechter Männlich und Weiblich und deren Geschlechtsmerkmale hinsichlich der Möglichkeit einer Erzeugung von Nachkommen orientiert, dann wird hier nichts suggeriert, sondern lediglich beschrieben. Die anderen von dir angesprochenen Gesichtspunkte sind in diesbezüglichen Artikeln sehr wohl schon zu finden, gehören jedoch nicht hierher. -- Muck (Diskussion) 12:15, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich wüsste nur nicht was dagegen sprechen sollte, diese Zuordnungen wegzulassen. Menschen die zur "überwiegenden biologischen Realität" gehören, nehmen ohnehin meistens an, dass ein Penis zu einem Mann und eine Vagina zu einer Frau gehört. Ich finde Wikipedia sollte hier nicht eine biologische Realität über andere bevorzugen in dem unnötig generalisiert wird, ohne dass damit Wissensvermittlung stattfände.--M.miracolí (Diskussion) 16:27, 5. Sep. 2021 (CEST)

Wenn eine Person eine künstliche Vagina hat, treffen manche für die weibliche Vagina beschriebene Funktionen nicht mehr zu. Man müsste den Artikel kürzen und wertvolle belegte Informationen über die weibliche Vagina gingen verloren. Wenn eine als Mädchen geborene Person später das männliche Geschlecht annimmt, werden entweder die weiblichen Organe so belassen, dann kann man weiterhin von der Vagina der Frau sprechen, den körperlich ist die Person in dem Bereich noch Frau, oder die weiblichen Keimdrüsen werden entfernt, dann sind die hier beschriebenen Funktionen teilweise nicht mehr da.

Der Artikel würde unübersichtlich, wenn man ihn so umschreiben wollte, dass alles auch auf Menschen mit körperlichen Merkmalen beiderlei Geschlechts zutreffen würde. Wir wissen, dass es bei den Geschlechtern alle möglichen Übergangsformen in die eine oder andere Richtung und Mischformen gibt (Intersexualität). Wie Muck schon gesagt hat, gibt es darüber eigene Artikel. Die Existenz von Misch- und Übergangsformen ist kein Grund, die biologische Tatsache, dass die Vagina bei allen Säugetieren einschließlich des Menschen ein weibliches Organ ist, in Frage zu stellen. Sciencia58 (Diskussion) 09:27, 6. Sep. 2021 (CEST)

Man könnte eventuell in einem eigenen kurzen Abschnitt die Möglichkeit erwähnen, eine Vagina operativ anzulegen und zu den Artikeln Geschlechtsangleichende Operation und Kolpopoese verlinken. Sciencia58 (Diskussion) 09:42, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die Erwähnung der Kolpopoese würde genügen, denn darin befindet sich eine Verlinkung zu den verschiedenen geschlechtsangleichenden Operationen. Sciencia58 (Diskussion) 09:49, 6. Sep. 2021 (CEST)

Hinter den Satz "Operatives Anlegen einer künstlichen Vagina (Neovagina) durch Kolpopoese wird von manchen Chirurgen auch als geschlechtsangleichende Operation für Menschen mit männlichem Genom und bei Formen von Intersexualität angeboten" hätte ich gern noch geschrieben, "von Chirurgen, die viel Geld damit verdienen, dass sie Männern, die ihr Geschlecht nicht annehmen können, ihren Penis amputieren und sie kastrieren (siehe auch Genitalverstümmelung (Begriffsklärung)." Aber meine Meinung hat hier nichts zu suchen und vielleicht würden das manche nicht schick finden. Mich plagt mein Gewissen schon bei der Erwähnung dieser Möglichkeit, weil ich dafür keine Werbung machen möchte. Ich kenne sehr traurige Schicksale. Die Operationen gelingen nicht immer so und können üble Folgen haben von Gefühllosigkeit bis zu chronischer Harninkontinenz. Haben wir schon Belege für den anderen Artikel über postoperative Komplikationen? Sciencia58 (Diskussion) 09:40, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich möchte darum bitten [Scientcia58] eine Verwarnung für den letzten Abschnitt auszusprechen. Der Abschnitt ist abwertend und beleidigend, er greift bestimmte Gruppen grundlos an und ist fern von sachlicher und quellenbasierter Argumentation. Scientia58 möchte ich raten sich mit dem Thema Geschlecht/Gender etc. zu befassen bevor derartig Absurdes hier verbreitet wird. Ich empfehle dazu Fachliteratur z.B. Nature. Beispielsweise [1]. Nach eben zitiertem Artikel, sowie diesem sind auch gewissermaßen alle von Sciencia58 genannten "Argumente" widerlegt. Es gibt eben doch Männer die sowohl einen Uterus als auch alle sonstigen dazugehörigen Organe besitzen, sogar auch schwanger werden können, ganuso wie es Frauen mit Penissen und Hoden gibt. Ob das in das (vermutlich christlich geprägte) Weltbild mancher User hier passt, oder nicht, sollte für Wikipedia keine Rolle spielen. Es ist Stand der Wissenschaft und so sollte Wikipedia auch damit Umgehen.--M.miracolí (Diskussion) 17:41, 7. Sep. 2021 (CEST)

Dein 1. Artikel ist ein Kommentar ohne Quellen und damit unbrauchbar. Der 2. ist 6 Jahre alt und damit auch nicht Stand der Wissenschaft. Er wurde bei Spektrum auf deutsch veröffentlicht und beschäftigt sich mit der Intersexualität. Er bestätigt die hier genannten Argumente und widerlegt sie nicht. Die meisten Infos im Artikel sind bereits in anderen Artikeln in der Wikipedia zu finden. Deine Behauptungen, es gäbe Männer mit Uterus und zugehörigen Organen, die sogar schwanger werden usw. behandelt der Artikel nicht. Wissenschaftliche Quellen dazu sind mir nicht bekannt. Einen Fakt, warum eine Vagina kein weibliches Organ ist und ein Mensch mit Vagina nicht Frau zu nennen ist, liefert der Artikel ebenfalls nicht. Wenn du Mann und Frau hier weglässt und damit aussagst, dass ein Mensch mit Penis kein Mann und ein Mensch mit Vagina keine Frau ist, dann vernichtest du die Definitionen von Mann und Frau und gleichzeitig damit die Definitionen von inter und trans, die sich auf diese Definitionen stützen. Der bessere Weg wäre es, eindeutige Definition von Sex- und Gender-Begrifflichkeiten aufzustellen sowie die Begriffe getrennt voneinander zu verwenden. Beispiel: Frau ist ein biologischer Begriff und kein kultureller. Geschlechtsidentität ist ein kultureller Begriff und kein biologischer. Dass der eine eine Frau ist und der andere keine aber dennoch eine sein will und man ihn aufgrund dessen jetzt so nennt, man also alles in einen Topf wirft und mixt, bringt außer dem persönlichen Seelenheil niemandem etwas, ist nicht wissenschaftlich, unsauber, ungenau und schafft nur Verwirrung. Übrigens: Canceltaktiken gehören hier nicht her.--Iracesh (Diskussion) 07:10, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wenn jemand gerne als Frau leben möchte und einen Penis hat, kann man den Penis doch so lassen. Wenn ein Mann mit Penis eine Person nur dann als Partnerin voll akzeptiert, wenn sie sich das Organ amputieren lässt, das er selbst besitzt und behält, mit dem er sie körperlich genießt, sind wir keinen Schritt weiter als in den Unkulturen, in denen der Frau das Recht auf klitoralen Orgasmus abgesprochen wird und sie ihre Weiblichkeit in Form von Verzicht beweisen soll, wobei jetzt auch noch als Jungen geborene Frauen davon betroffen sind. Ein Lustorgan verkleinern, dabei Nervenverbindungen durchtrennen und körperliche Empfindungen zu opfern, um für jemand begehrenswert zu sein, das ist ein hoher Preis.

Belege zu postoperativen Komplikationen gehören zum Artikel geschlechtsangleichende Operationen. Ich habe dort welche auf die Diskussionseite. Letztendlich muss jeder selbst wissen, ob er das Risiko eingehen möchte, seine körperliche Fähigkeit zum sexuellen Genuss einschließlich Orgasmusfähigkeit einer gewünschten gesellschaftlichen Identität zu opfern. Ich diskriminiere niemanden. Ich habe lediglich Vorbehalte gegenüber Chirurgen, die aus den seelischen Bedürfnissen von Menschen durch teure Operationen finanziellen Gewinn ziehen und sie aus eigennützigen Motiven eher zu einer Operation motivieren als andere Lösungen zu besprechen, bei denen ihre körperliche Unversehrtheit und Genussfähigkeit nicht gefährdet wird. Aber das ist die persönliche Entscheidung jedes Einzelnen, wo er/sie für sich die Prioritäten setzen möchte. Das ist auch nicht das Thema dieses Biologieartikels. Sciencia58 (Diskussion) 17:28, 30. Sep. 2021 (CEST)

Vagina, Vulva und Alltagssprache

Der Satz "Oftmals wird in der Alltagssprache der Begriff Vagina fälschlicherweise verwendet, um die Vulva insgesamt zu bezeichnen [...]" ist meiner Meinung nach nicht richtig formuliert. Um ihn so formulieren zu können, müsste die komplette Vagina Teil der Vulva sein. Es gibt zwei Möglichekiten, was gemeint sein kann.
Entweder "Oftmals wird in der Alltagssprache der Begriff Vagina fälschlicherweise verwendet, um die Vulva zu bezeichnen [...]" oder "Oftmals wird in der Alltagssprache der Begriff Vagina fälschlicherweise verwendet, um die Gesamtheit aus Vulva und Vagina zu bezeichnen [...]".
Aus der angegebenen Quelle ist leider nicht herauszulesen, welche Variante gemeint ist. Das Wort Alltagssprache taucht in der Quelle nicht ein mal auf.
Meine Erfahrung mit der Alltagssprache legt die zweite Möglichkeit nahe, wobei ich für die wertfreiere Formulierung "Oftmals wird in der Alltagssprache, abweichend von seiner wissenschaftlichen Bedeutung, das Wort Vagina verwendet, um die Gesamtheit aus Vulva und Vagina zu bezeichnen [...]" (Aus semantischer Sicht sagt man hier wohl besser Wort als Begriff)
Der fehlende Quellenbezug würde aber eher für eine komplette Löschung des Satzes sprechen, oder? Oder kann man Offensichtliches auch ohne Quellenangabe schreiben? So tief drin bin ich in den Wikipedia-Regeln nicht. Weiß da jemand was Genaues? Oder kann vielleicht sogar jemand eine passende Quelle liefern? Ich fände die Erwähnung des Unterschieds zwischen wisschenschaftlicher und Alltagsbedeutung des Wortes schon irgendwie wichtig. --DerEineKing (Diskussion) 18:52, 24. Sep. 2021 (CEST)

Der Satz könnte aus der englischen Wikipedia übernommen worden sein: "In common speech, the word vagina is often used to refer to the vulva or to the female genitals in general. By its dictionary and anatomical definitions, however, vagina refers exclusively to the specific internal structure, and understanding the distinction can improve knowledge of the female genitalia and aid in healthcare communication." - Davon abgesehen sollte man den Begriff der Alltagssprache in den Begriff der Umgangssprache (wie im englischen Wiki) ändern. Alltagssprache ist nicht dasselbe wie Umgangssprache und könnte entsprechend zu Verwirrung führen.--Iracesh (Diskussion) 21:58, 25. Sep. 2021 (CEST)

Weiterleitung Vaginodynie

@Fuchs B: Hallo, es gibt eine Weiterleitung Vaginodynie, die bisher auf Vagina#Erkrankungen_und_Verletzungen zielte, jetzt auf das neue Lemma verschoben. Zugleich wurde aber mit Spezial:Diff/218361618 der entsprechende Absatz mit diesem Begriff entfernt. Daher ist zur Zeit die Weiterleitung ohne Ziel und erscheint auf Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink. Was ist als neues Ziel geeignet? Danke für die Mithilfe. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 10:54, 22. Dez. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis! Fixe ich gleich, das muss dann wohl zur Vagina des Menschen umgeleitet werden. --Grizma (Diskussion) 14:22, 22. Dez. 2021 (CET)

@Jaax:, @Andreas Werle: Ich habe zwar die Weiterleitung korrigiert, jedoch findet sich im Netz kein Hinweis auf den Begriff Vaginodynie, weder in der Pschyrembel noch im ICD taucht er auf. Ist euch bekannt, ob sich hier in den letzten Jahren eine Begriffsverschiebung ergeben hat? 2011 gab es noch Ausführungen im Artikel dazu, die jedoch entfernt wurden. Vulvodynie hat einen Artikel und ist im ICD-11 zu finden. Wenn ihr dazu eine nähere Erkenntis habt, wäre das sicher hilfreich. Evtl. muss auch einfach das Lemma und die Weiterleitung gelöscht bzw. umbenannt werden. Ich melde mich noch zum Thema Lesenswert-Kandidatur, heute nicht mehr geschafft. --Grizma (Diskussion) 22:36, 22. Dez. 2021 (CET)

Hallo Grizma, das Thema ist komplex. Ich schreibe heute Nachmittag ausführlicher etwas dazu. LG --Jaax (Diskussion) 06:48, 23. Dez. 2021 (CET)

Also. Ich musste mich da auch erst einlesen. Auch ich habe Vaginodynie (respektive Vaginodynia) nirgendwo in der Literatur finden können. Schmerzen im Bereich des Vestibulums und des unteren Vaginadrittels werden allerdins als Symptom der Vulvodynie genannt, von daher würde ich Vaginodynie am ehesten auf Vulvodynie umleiten. Der Artikel Vulvodynie müsste ohnehin dringend überarbeitet werden. Das ganze ist nur ziemlich lästig, weil es mit DSM-5, ICD-11 und den Konsensus-Nomenklaturen und -Definitionen ziemlich viele sich überschneidende Begrifflichkeiten gibt. (Btw ich weiß nicht, wie die Autoren des Sexual-Pschyrembel auf Vaginodynie kommen. Möglicherweise war das damals tatsächlich noch eine gebräuchliche Begrifflichkeit, aber damals hat man ja auch noch den weiblichen Sexualschmerz im allgemeinen gerne in die Psycho-Ecke geschoben.) --Jaax (Diskussion) 20:12, 23. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Klärung, das hilft! Ich korrigiere mal die Weiterleitung, wer auch immer den Artikel dann aktualisiert ... --Grizma (Diskussion) 21:03, 23. Dez. 2021 (CET)

Ich vielleicht. Ich weiß nur noch nicht so genau, wann... Du kennst das Problem. --Jaax (Diskussion) 21:17, 23. Dez. 2021 (CET)

Hahaha, halt, hiergeblieben! Erst wird der hier schickgemacht, eh Du an den nächsten darfst! ;D --Grizma (Diskussion) 04:51, 24. Dez. 2021 (CET)

Oh, uff, guck mal hier: das ist ein Begriff aus dem 19. Jahrhundert! Der ist in der modernen Medizin offenbar schon lange nicht mehr gebräuchlich. Da muss man in die höchst unrühmliche Geschichte der Frauenmedizin eintauchen. --Grizma (Diskussion) 04:57, 24. Dez. 2021 (CET)

KLA-Kandidatur Dez. 2021 (abgebrochen)

Die Vagina des Menschen, auch Scheide genannt, ist ein mit Schleimhäuten ausgekleidetes, primäres, inneres Geschlechtsorgan der Frau. Sie verbindet den Uterus mit der außenliegenden Vulva. Am Übergang befindet sich das Hymen. Die Vagina ist auch Teil des Geburtskanals.

Siehe auch: Vagina

• Hier ist die Sachlage etwas komplexer: Der ursprüngliche Artikel Vagina, Hauptautor: Achim Raschka, hatte bereits im Jahr 2011 das Prädikat „lesenswert“ erhalten. Der Artikel wurde auf das neue Lemma Vagina des Menschen verschoben und geteilt. Das Lemma Vagina (Hauptautorin: Federlesen) enthält nun einen Überblick zur ontogenetischen Entwicklung des Geschlechtsorgans sowie zu Vaginen der Tier-, Vogel- und Insektenwelt. Wir sind hier analog zur systematischen Aufteilung vorgegangen, wie diese bereits zu Penis und Penis des Menschen existierte. In Abstimmung mit dem damaligen Hauptautor (neue Hauptautorin ist nun Fuchs B) würden wir die Lesenswert-Kandidatur für das neue Lemma Vagina des Menschen nun prüfen und ggf. bestätigen lassen. Der Artikel wurde auch aktualisiert, ergänzt, überarbeitet und wieder stärker am Lemma ausgerichtet. Sollte er deswegen besser noch einmal den Review-Prozess durchlaufen, bitten wir um Hinweis. --Grizma (Diskussion) 18:35, 20. Dez. 2021 (CET)

 Abwartend Rein formal eher abwartend, da wir es hier mit einer kompletten Neubewertung und keineswegs mit einer Überprüfung des vorhandenen Status zu tun haben. Das erwähnte vorherige Review wäre anzuraten. Vor einer intensiven beschäftigung mit dem Artikel würde ich mir eine Einleitung, welche diesen zusammenfasst wünschen. --Die QuasiIP (Diskussion) 22:47, 20. Dez. 2021 (CET)

• Ich unterstütze die Neubewertung und gern auch die Übertragung des Lesenswert-Status auf den verschobenen und überarbeiteten Artikel mit aktuellem Zeitstempel. Dieser und auch der Artikel Vagina haben durch die konzentrierte Arbeit des benannten Teams und die Trennung in zwei Artikel in meinen Augen sehr gewonnen. Da ich formal allerdings noch immer als einer der Hauptautor*innen gelistet bin, enthalte ich mich bezüglich der Bewertung. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:32, 21. Dez. 2021 (CET)

Nach erstem Überfliegen ein guter Artikel. Es gib nur eine einzige Seite die auf den Artikel verlinkt, nämlich Vagina [2]. Auf Penis des Menschen verlinken dagegen 86 verschiedene Artikel [3] In Vagina gibt es keinen Link in der Einleitung und auch keinen im Abschnitt zu Säugetieren, sondern im Abschnitt "Begriff". Da sollte noch nachgebessert werden. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:03, 21. Dez. 2021 (CET)

Die Zahl der Verlinkungen auf den Artikel hat sich nun bereits deutlich gesteigert. --Kaethe17 (Diskussion) 17:43, 21. Dez. 2021 (CET)

•  Abwartend Die Aufteilung des Artikels in Vagina und Vagina des Menschen ist eine gute Idee - Danke an die Autorinnen für die Umsetzung. Was die Auszeichnung angeht, habe ich aber noch Bauchschmerzen, die die Teile betreffen, die ich fachlich beurteilen kann: Anatomie, Physiologie und Erkrankungen/medizinische Implikationen. Es geht vor allem um die Literaturauswahl und teilweise um Inhaltliches. Das ist aber nichts, was sich nicht beheben ließe und ehe ich hier ein 5000 bytes langes Mäkel-Traktat verfasse, biete ich lieber meine Mithilfe an. In den nächsten 10 Tagen und mit dem Druck der Kandidatur werde ich das aber kaum schaffen und würde es daher begrüßen, wenn die Kandidatur abgebrochen würde, damit ich mich in Ruhe mit dem Artikel beschäftigen kann. Sollte man mir zum jetzigen Zeitpunkt ein Votum abverlangen, würde ich aber für keine Auszeichnung stimmen. --Jaax (Diskussion) 18:17, 21. Dez. 2021 (CET)

@Jaax: Auf Dein Angebot würden wir sehr gerne zurückkommen. Eine Aktualisierung der in Bezug genommenen medizinischen Literatur halten wir alle für einen Gewinn. Es wäre schön, sofern es inhaltliche Punkte betrifft, wenn wir uns dazu im Vorfeld austauschen könnten. Es war uns wichtig, den über die Jahre sehr ausufernd angewachsenen Erkrankungsbereich wieder auf die Links zu ausführlichen Artikeln zu den einzelnen Erkrankungen zu reduzieren und den Artikel insgesamt wieder lesbarer zu machen. Da Du sehr viele exzellente und lesenswerte Artikel in Deinem Fachbereich verfasst hast, wären wir über Deine Expertise sehr erfreut. Kurz nochmal zum hiesigen laufenden Antrag: nach Überarbeitung, würdest Du dann direkt wieder in die Lesenswert-Kandidatur gehen oder die Review-Schleife empfehlen? Da es eigentlich nur um eine Statusprüfung eines bereits als lesenswert ausgezeichneten Artikels nach Überarbeitung ging, wären wir davon ausgegangen, dass ein Review-Prozess nicht nötig ist. Deine Meinung dazu würde uns auf jeden Fall interessieren. --Grizma (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2021 (CET)

• Naja, eine Vagina ist erst mal nur ein Muskelschlauch, da erwartet man keine Überraschungen. Aber das weis man erst wenn man hingeguckt in die Literatur vom Feinsten ... --Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 21. Dez. 2021 (CET)

  @Jaax wollen wir einen Arbeitsplatz aufschlagen? Ich hab schon angefangen Literatur zu sammeln. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:38, 22. Dez. 2021 (CET)

  Ich bin auch schon auf der Suche gewesen, würde aber gerne eine positive Rückmeldung seitens der Autorinnen abwarten. Ich möchte nicht während einer laufenden Kandidatur in einen fremden Artikel grätschen. --Jaax (Diskussion) 19:32, 22. Dez. 2021 (CET)

  OK. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:53, 22. Dez. 2021 (CET)

@Andreas Werle: Ich bin nicht sicher, ob es so gemeint war oder ob es sich einfach nur so liest. Bei mir kommt Deine erste Bemerkung sehr abwertend an, im Sinne von „Lass uns den Chicks aus dem Tal der Ahnungslosen mal zeigen, wo's langgeht.“ Sprich: ziemlich mansplainatorisch. Das ist gerade im Zusammenhang mit diesem Artikel eine etwas schwierige Haltung, wie ich meine, der stark unter Beobachtung steht, sowohl seitens der Community als auch von außerhalb. Die von Dir zitierte Passage war exakt so auch bereits im Jahr 2011 Bestandteil des Artikels, der in dieser Fassung das Prädikat lesenswert erhielt. Warum dies nun gegen die Überarbeitung des Artikels spricht, erschließt sich mir so nicht. Das ist zunächst einmal eine sehr überhebliche Annäherung an eine Arbeit, die viele Menschen sehr viel Zeit und Hirnschmalz gekostet hat. Sowohl den ursprünglichen Hauptautor, selbst Biologe, als auch die Menschen, die im Lauf der letzten 10 Jahre kontinuierlich zur Aktualität und Verbesserung des Artikels beigetragen haben. Und nicht zuletzt gegenüber der aktuellen Arbeitsgruppe, die sich u. a. auch aus einer promovierten Biologin und Wissenschaftsjournalistin sowie Medizinstudentin im Schwerpunkt Gynäkologie zusammensetzte. Wir haben uns mit einer Überarbeitung klar am vorhandenen Artikel orientiert und sind dabei besonders behutsam vorgegangen, um niemanden in der Community vor den Kopf zu stoßen und verschiedene Auffassungen zu berücksichtigen, im offenen Austausch via Diskussionsseite etc. Eine klar formulierte Motivation, mit dem eigenen Hintergrundwissen zur Verbesserung und Ergänzung des Artikels beizutragen, wie dies Jaax tut, ist hochwillkommen. Eine Abwertung unserer Arbeit durch arrogante Ansagen kommt, wie Du Dir denken kannst, allerdings weniger gut an. Ich bitte daher nochmal höflich um Klarstellung. --Grizma (Diskussion) 14:35, 27. Dez. 2021 (CET)

@Grizma Und jetzt? --Andreas Werle (Diskussion) 16:42, 27. Dez. 2021 (CET)

@Andreas Werle: Das kann ich wieder nur als Provokation lesen, offenbar ist Dir an höflichen Umgangsformen in Wikipedia nicht sehr gelegen oder wie soll ich es sonst verstehen? Ist Dir an einer ernsthaften Beteiligung gelegen oder nicht? Ich denke, Jaax hat sehr gut zusammengefasst, in welche Richtung es gehen kann und das ist etwas, was wir so aus unserer Sicht auch bekräftigen können. Klingt sehr sinnvoll und strukturiert. Dass überwiegend veraltete Literatur im Artikel zu finden war, ist uns auch aufgefallen. Ich denke, zwischen den Jahren wird „die Studentin“ auch nicht groß ansprechbar sein. Wenn es um Literatur geht, können wir bei ihr gerne nochmal nachfassen und euch ggf. verknüpfen. --Grizma (Diskussion) 16:03, 28. Dez. 2021 (CET)

Du lehnts Dich weit aus dem Fenster mit Deiner Wortwahl. --Andreas Werle (Diskussion) 16:29, 28. Dez. 2021 (CET)

Und wieder reagierst Du nur mit einem Angriff, was soll das? --Grizma (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2021 (CET)

• Da sich offenbar niemand unter den medizinischen Laien in diesem Forum eine Beurteilung des bereits 2011 als lesenswert ausgezeichneten Artikels zutraut, wird die Kandidatur vorläufig zurückgezogen und die Überarbeitung der medizinisch-anatomischen Aspekte zusammen mit Jaax befürwortet. Sobald diese erfolgt ist, wird der Artikel erneut zur Begutachtung vorgestellt. Ich bitte um Hinweis, was ich im Zusammenhang mit dem Zurückziehen der Kandidatur zu beachten habe. --Grizma (Diskussion) 14:22, 27. Dez. 2021 (CET)

Kandidatur auf Wunsch abgebrochen und übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 14:33, 27. Dez. 2021 (CET)

Änderungsbedarf aus Sicht von Jaax

Hallo @Grizma:, danke für den Abbruch der Kandidatur. So ist es entspannter, denn ich habe erst wieder im Januar mehr Zeit am Stück. Mit Gynäkologie habe ich nur noch wenige Berührungspunkte, daher muss ich mich sorgfältig einlesen, um dem Artikel gerecht zu werden. Ich nehme im Folgenden Bezug auf diese Antwort von dir, die jetzt Diskussion:Vagina des Menschen#KLA-Kandidatur Dez. 2021 (abgebrochen) im obigen Abschnitt steht. Was einen Review-Prozess vor der nächsten Kandidatur angeht: darüber würde ich mir später Gedanken machen. Der Artikel ist seit 10 Jahren ausgezeichnet, da kommt's auf ein paar Wochen nicht an. Gut, hier also das, was ich gerne angehen würde:

• Die Belege zur Anatomie müssten mal aktualisiert werden. Die Anatomie hat sich zwar nicht grundsätzlich geändert, trotzdem ist die Verwendung von Literatur teilweise aus den 60ern etwas merkwürdig. Leider kann ich selbst nur ein Buch von 2012 (Duale Reihe) anbieten. Ich weiß ja nicht, wie sehr ihr eure Medizinstudentin in Anspruch nehmen wollt/könnt, aber wenn die an einen Benninghoff/Drenckhahn (2008) käme und mir einen Scan des entsprechenden Kapitels zukommen lassen könnte, wären der Großteil der Literatursorgen vermutlich gelöst. Etwas besseres als Benninghoff/Drenckhahn kenne ich für die menschliche Anatomie nicht. Mir geht es auch darum, andere Belege als bspw. den Artikel in der Emma von 1987 zu finden. Der findet sich bei dem Satz Die Venengeflechte um Harnröhre und Vagina gehören ebenfalls zum aktiven, erogenen System der Frau - ich nehme an, das bezieht sich auf den Klitoralen-Urethralen Komplex. Hier fand ich dazu folendes: Both physiologically and anatomically, however, the clitoris has an intimate relationship with the distal urethra and vagina. The clitoris partially encircles the distal urethra, lies below the vestibular skin, and abuts the distal lateral vaginal walls. The term clitoral urethral complex and other variations have been used to describe this important area.42,43 These structures share vasculature and innervation and move in unison during sexual activity.39. (Jennifer Yeung, Rachel Pauls 2016) Es finden sich noch mehr solcher Ungenauigkeiten im Artikel, die würde ich gerne präzisieren. Manche Aussagen sind auch gar nicht belegt, das würde ich gerne nachholen.
• Im Abschnitt Erkrankungen stört mich zunächst ein mal, dass Fisteln und Tumoren in einen Abschnitt als "Sonstiges" geworfen werden. Das kann man auch trennen. In Bezug auf beide Phänomene gibt es noch kleine Lücken, bzw fehlt mir bei den Tumoren der Hinweis, dass die meisten Tumoren der Vagina tatsächlich dort einwachsende Vulvakarzinome sind. Insgesamt also eher Kleinkram, es soll kein Buch werden. Bei den Schmerzsyndromen stört mich die Fixierung auf das ICD. Das ist generell unüblich, denn über die Existenz einer Erkrankung entscheidet nicht das ICD, zumal deren Definitionen in Bezug auf weiblichen Sexualschmerz teils im Widerspruch zum DSM-5 stehen (wenn ich das richtig im Kopf habe).
• Nicht glücklich bin ich mit dem Abschnitt zu Varianten und Fehlbildungen. Der erste Einzelnachweis im Abschnitt ist sehr assoziativ, denn in der Stellungnahme der BÄK zum Umgang mit Varianten der Sexualentwicklung geht es nicht um anatomische Varianten der Vagina. In der folgenden Auflistung geht alles bunt durcheinander, einzelne Fehlbildungen (z.B. Vaginalaplasie) stehen gleichberechtigt neben Syndromen, bei denen sie auftreten können - das ist nicht so gut, das würde ich gerne ändern.

TL;DR: mir geht's um bessere, aktuellere, wissenschaftlichere Literatur in den Medizin-, Physiologie- und Anatomiebezogenen Teilen des Artikels und um inhaltliche Korrekturen. Eine Aufblähung des Artikels habe ich nicht vor. LG --Jaax (Diskussion) 19:40, 27. Dez. 2021 (CET)

Klingt alles top, Jaax, davon wird der Artikel sicher profitieren! Ich verknüpf uns einfach mal alle per Mail, was die Literaturfragen angeht. --Grizma (Diskussion) 16:04, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich habe zwei rel. aktuelle Lehrbücher, Benninghoff Anatomie und Böker Pathologie. Da steht nicht viel drin kann ich gleich sagen, nämlich jeweils eine knappe Seite. In meinem Siegenthaler steht gar nichts. Ich maile Dir morgen genaueres. Mein Vorschlag wäre, weiter die NIH-Datenbank durchzuwühlen und sich mit @Hic et nunc zu beraten, der ist Gynäkologe. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:35, 27. Dez. 2021 (CET)

Ich habe heute in meinen Benninghoff (15. Auflage von 1994) geschaut, ein paar Seiten gescannt und dir zugeschickt. Die von den Autoren verwendete Literatur beschränkt sich weitgehend auf die Arbeit von Koff von 1933. Die Online-Version des Thieme Prometheus sagt in der zusammenfassenden Gesamtschau zur Vagina sinngemäß, die Varianten und Fehlbildungen ließen sich einfach aus der Embryologie ableiten. Da ist aber jetzt das Problem für eine konsistente - und aufeinander aufbauende - Darstellung von Anatomie, Embryologie und Klinik. Denn die klassischen Arbeiten sind Extrapolationen von Untersuchungen an Maus-Embryonen. Die Studien von Cunha und Robboy (2017 und 2018) haben aber gezeigt, dass die Entwicklung der Mausembryonen sich vom Menschen unterscheidet und zwar genau in der Frage von Vagina und Uterus, nämlich der Verschmelzung der beiden Müller-Gänge. Auch deren Arbeiten sind nicht abgeschlossen und lückenhaft aufgrund einer unvollständigen Sequenz menschlicher Embryonen, die zur Verfügung standen. Selbst die vorläufigen Ergebnisse aus deren Labor werden in den aktuellen Lehrbüchern noch lange nicht drinstehen. Mein Workaround wäre jetzt die Leitlinie "Weibliche genitale Fehlbildungen" (2020) gewesen, aber ein flüchtiger Blick in deren Literaturverzeichnis zeigt, dass sie wohl nur bis ca. 2016/17 gesammelt haben. Wir brauchen die vierte Auflage vom "Williams". :-) --Andreas Werle (Diskussion) 17:25, 28. Dez. 2021 (CET)

@Jaax Guckstdu: Vagina: Embryologie, Anatomie und Fehlbildungen LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:10, 31. Dez. 2021 (CET)

Artikelstand und Auszeichnungswürdigkeit

Ich hatte zwar angekündigt, mich um die Überarbeitung des Artikels zu kümmern, leider musste ich das aber (wie ich in einer Mail unter anderem an Benutzer:Grizma schrieb) zurückstellen. Ich werde mich aber auch in Zukunft nicht darum kümmern:

1. Wie man sieht, gab es hier in meiner Wikipedia-Aktivität einen scharfen Knick. Ich bin inhaltlich mittlerweile weit weg vom Thema und müsste mich neu einlesen.
2. Ich habe wichtige Literatur nicht mehr: Anatomie-Bücher, Uptodate etc. Ich komme schon noch an Literatur, aber das ist mit mehr Aufwand verbunden. Ehrlich gesagt ist dieser Artikel jetzt nicht mein Lieblingsthema, für das ich bereit bin, Aufwand zu betreiben.

Was ist jetzt der Stand des Artikels? Ich habe ja schon bei der Kandidatur angedeutet, dass ich den Artikel in der damaligen Form nicht auszeichnungsfähig fand. Das hat sich nicht geändert. Gründe:

1. Die Abschnitte zu Anatomie und Physiologie sind inhaltlich nicht falsch, aber die Literatur entspricht nicht dem Standard für ausgezeichnete Artikel. Da findet sich das große BRIGITTE Buch der Frauengesundheit unter den Einzelnachweisen, oder auch ein Emma-Aufsatz von Anno Tobak. Mit einer aktuellen Dualen Reihe Anatomie müsste sich ein Großteil davon beheben lassen, ich habe aber keine in greifbarer Nähe.
2. Der Unterabschnitt "Sexuelle Erregung und Geschlechtsverkehr" gefällt mir nicht, der wirkt auf mich sehr holperig. Bei der Gräfenberg-Zone (auch G-Punkt), die sich etwa drei bis vier Zentimeter von der Vaginalöffnung entfernt in der Vorderwand der Vagina befindet, handelt es sich ebenfalls um eine Stimulation der Klitoris. Das zum Beispiel macht keinen Sinn. Da ist etwas anderes gemeint, das zur Unkenntlichkeit verkürzt wurde. Der Absatz wird abgeschlossen mit Die Venengeflechte um Harnröhre und Vagina gehören ebenfalls zum aktiven, erogenen System der Frau. Hier ist der von mir angesprochene Emma-Artikel als Einzelnachweis. Der Satz hängt total in der Luft, da wird mal eben ein bisschen funktionelle Anatomie halb erklärt in den Raum geworfen (was eigentlich gemeint sein könnte, habe ich irgendwo weiter oben auf dieser Diskussionsseite angesprochen). Der nächste Absatz handelt von Orgasmus durch vaginale Stimulation. Auch hier wieder merkwürdige Belege. Unter anderem Interview-Äußerungen von Shere Hite, die umfangreiche Studien zu dem Thema publiziert hat. Diese werden in Elisabeth Anne Lloyd: The case of the female orgasm: bias in the science of evolution auch aufgegriffen, dieses umfangreiche (und interessante) Buch wird nur zum Beleg eines Halbsatzes verwendet. Die Schlussfolgerung ist vom empirischen Standpunkt aus davon auszugehen, dass die Mehrheit der Frauen durch bloße Penetration in die Vagina keinen Orgasmus erreichen. Hingegen ist die Vaginalöffnung, also der Scheideneingang, sehr reich mit Mechanorezeptoren innerviert. Völlig unbelegt. Auch die Gegenüberstellung Hingegen ergibt für mich keinen Sinn, was soll das sagen? Dass die Stimulation des Scheideneingangs einen Orgasmus auslösen kann? Das ist meines Wissens nicht belegt, aber meine Erinnerungen an die Entsprechende Literatur ist verschwommen.
3. Ich bin in gewisser Weise am Artikel gescheitert: der Abschnitt zu den Schmerzsyndromen ist so wackelig, dass ich ihn lieber nicht geschrieben hätte. Die vorherige Verengung auf die ICD-Klassifikation war aber auch problematisch. Das Problem mit den Schmerzsyndromen ist, dass sie wahnsinnig komplex und ihre Einordnung umstritten ist. In verschiedenen Quellen finden sich unterschiedliche Darstellungen. Ich habe mein bestes gegeben, aber ich kann nicht mit hinreichender Sicherheit sagen, dass das, was da steht, richtig ist. Ich sehe die Gefahr, dass ich viel missverstanden habe. Das ist schlicht nicht der Anspruch, den ich an einen von mir verfassten Artikel mit Auszeichnung habe.
4. Randnotiz: Die Einleitung ist zu kurz.

Fazit: Ich wäre das Thema damit gerne los, weil ich mich, wenn ich mal wieder Zeit haben sollte, gerne mit gutem Gewissen einem anderem Thema widmen können möchte. Der Artikel hat nach der Teilung und durch den Zuschnitt auf "Vagina des Menschen" ganz klar profitiert und ist besser geworden. Eine Neubewertung ist nach den umfangreichen Überarbeitungen gut begründet. Ich würde in einer solchen Auszeichnungskandidatur allerdings für den Entzug der Auszeichnung plädieren. Auszeichnungsfähigkeit ist mit etwas Arbeit weiterhin in Reichweite, aber ich selbst bin nicht in der Lage (und auch nicht mehr willens), diese Arbeit zu leisten. Sorry für das gebrochene Versprechen! --Jaax (Diskussion) 17:21, 23. Mär. 2022 (CET)

@Jaax: Das ist nur allzu verständlich und geht uns in der Tat auch so: das Thema ist komplex und nicht in jedem Bereich haben die Bearbeiterinnen der aktuellen Fassung die entsprechende Expertise. Umso willkommener sind die Änderungen, die Du schon im Bereich Erkrankungen etc. einfügen konntest, tausend Dank an dieser Stelle schon einmal dafür. Ich denke, der Abschnitt/der Artikel hat auf jeden Fall davon profitiert. Deine Hinweise, wo noch genauer hingeschaut werden sollte, sind großartig. Ich werde einmal versuchen, entsprechende FachärztInnen um Unterstützung anzusprechen. Das sind Schwachpunkte, die wir auch gesehen haben, aber fachlich nicht lösen können. Dir erstmal eine gute Verschnaufpause und Spaß bei anderen Projekten!! --Grizma (Diskussion) 11:14, 30. Mär. 2022 (CEST)

Paraurethraldrüsen

Im Abschnitt sexuelle Erregung und GV steht: "Die Vagina besitzt darüber hinaus Paraurethraldrüsen, die bei Erregung Sexualsekrete freigeben können." So weit ich es verstanden habe, sind diese Drüsen in der Wandung der Harnröhre. Die Erregung durch Berührungen des Scheidendachs im Bereich der G-Zone kann die Drüsen aktivieren. Die Drüsen selbst sind aber meines Wissens nicht in der Scheidenwandung. Sciencia58 (Diskussion) 02:15, 18. Okt. 2022 (CEST)

Richtig. Hab den Blödsinn entfernt. --Saidmann (Diskussion) 13:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Bezeichnung

@Georg Hügler, ist die Vermeidung des Wortes "Penis" bei den verschiedenen Bezeichnungen nicht auch eine Verhüllung? Sciencia58 (Diskussion) 16:19, 16. Okt. 2022 (CEST)

Nicht unbedingt, etwa wenn das lateinische Wort durch Verwendung eines deutschen vermieden wurde. --Georg Hügler (Diskussion) 16:25, 16. Okt. 2022 (CEST)

Warum schreiben wir nicht Schwanzverkehr? Unüblich, das steht in keinem Lexikon, da geht die Verhüllung so weit, dass man nicht einmal den Wortgebrauch irgendwo findet. Im Englischen allerdings schon: penile-vaginal intercourse.

Aber "Intimverkehr" soll eine "Verhüllung" sein? Das Wort Geschlecht ist doch auch eine Verhüllung. Man weiß nicht welches. Was wird denn bei "Intimverkehr" verhüllt? Nicht mehr und nicht weniger als bei dem anderen. Intimverkehr ist allerdings das Synonym für Vaginalverkehr in der deutschen medizinischen Fachsprache. Geschlechtsverkehr hingegen ist nach neuerer Auffassung ein Sammelbegriff für verschiedene Sexualpraktiken, wobei die Vagina bei einigen gar keine Rolle spielt. Pschyrembel. Sciencia58 (Diskussion) 16:38, 16. Okt. 2022 (CEST)

Worum geht es dir denn? Es stimmt auch nicht was du da behauptest und was du verlinkt hast. --Graspe (Diskussion) 18:00, 16. Okt. 2022 (CEST)

Doch das stimmt, aber es ist mir egal, was hier steht, es kann auch so bleiben. Sciencia58 (Diskussion) 18:03, 16. Okt. 2022 (CEST)

Sciencia58 Es stimmt auch nicht, was du in deinem Projekt Vaginalverkehr behauptest, dass Intimverkehr, Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Koitus (coitus per vaginam), oder poetisch Liebesakt synonyme für Vaginalverkehr seien. Es gibt auch homosexuellen Intimverkehr, Lesbischen Intimverkehr, Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf oder poetisch Liebesakt. Nur als Beispiel. Von den anderen Praktiken beim Intimverkehr, Kohabitation, sexuelle Vereinigung, Beischlaf, Koitus oder poetisch Liebesakt, wo keine Vagina im Spiel ist, spricht man auch von diesen Akten. Also nimm das raus, das ist deine Erfindung. --Graspe (Diskussion) 14:44, 18. Okt. 2022 (CEST)

Lieber Graspe, Dein Beitrag würde auf die Diskussionsseite des (alten) Artikels Vaginalverkehr gehören. Könntest Du Deinen Beitrag bitte dort in gekürzer Form posten? Dann antworte ich Dir dort, damit auch die anderen, die sich für diesen Punkt interessieren, etwas von den Überlegungen haben.

Solche Formulierungen wie "nimm das raus, das ist Deine Erfindung", sind allerdings nicht zulässig, wenn Du lediglich Deine Meinung zum Ausdruck bringst, ohne Deine Aussagen belegen zu können. Bitte Belege anführen, damit wir eine Diskussionsbasis haben. Ohne Belege geht nichts. Ich habe meine Aussagen auch alle belegt. Sciencia58 (Diskussion) 19:56, 18. Okt. 2022 (CEST)

Du hast mit EN 1,2,3,4 nichts belegt, dort steht nichts dergleichen. --Graspe (Diskussion) 19:59, 18. Okt. 2022 (CEST)

Mit den Dudeneinträgen ist die Relevanz der Begriffe belegt und mit manchen Dudeneinträgen ist belegt, welche Begriffe einander als Synonyme zugeordnet werden. Die Bedeutungserweiterung des Wortes Geschlechtsverkehr wird nur im Pschyrembel erwähnt und da in einem komplett unlogischen Satz. Die Bedeutungserweiterung stelle ich keinesfalls in Frage, aber dass Oral- und Analsex neben den Praktiken von Homosexuellen "noch weitere" Praktiken seinen ist Unfug, die beiden sind ja die penetrierenden Praktiken, die ihnen zur Verfügung stehen. Die Leute, die die Lexika schreiben, sind geistig auch nicht immer ganz auf der Höhe. Sciencia58 (Diskussion) 20:10, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich lach mich kaputt! --Graspe (Diskussion) 20:41, 18. Okt. 2022 (CEST)

Im Beleg (derzeit) auf Nr. 8 Seite 15 wird Intimverkehr eindeutig als Synonym für Vaginalverkehr verwendet, so wie ich es von Frauenarztbesuchen kenne und wie es von unserem Gynäkologen Hic et nunc bestätigt wurde, der leider aus Zeitgründen vor Kurzem in der Wikipedia aufgehört hat. Sciencia58 (Diskussion) 20:43, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe die Diskussion drüben neu eröffnet, so wie gewünscht. --Graspe (Diskussion) 20:47, 18. Okt. 2022 (CEST)

Ok, da geht es weiter, das ist in meinem BNR, auch ok: Synonyme für Vaginalverkehr. Sciencia58 (Diskussion) 11:20, 19. Okt. 2022 (CEST)

Intergeschlechtlichkeit - Unbegründete Löschungen

Hallo @Georg Hügler,

du hattest meine Änderung revertiert mit der Begründung "bitte mit Literatur, nicht mit anderen Bearbeitern belegen."[4] Die Quellen am Ende des Absatzes belegen den von mir wieder eingefügten Text bereits. Bitte nächstes mal nachlesen und nicht einfach löschen.

Du hattest die vorherige Version dieses Textes gelöscht mit der Begründung "ein Recht auf Selbstbestimmung gibt es bereits ...".[5] Auch hier: Bitte nicht voreilig und unnötig löschen. Den Satz selbst anzupassen wäre nicht viel Mühe gewesen. --Tunkall (Diskussion) 21:31, 29. Jun. 2023 (CEST)

Fand die Änderungen von Tunkall begründet und gut. --Grizma (Diskussion) 22:35, 29. Jun. 2023 (CEST)

Da kann ich zum Teil zustimmen. Die im Text belegende Quelle "Agaplesion Markus Krankenhaus" schreibt allerdings weder von Intersexualität noch von Intergeschlechtlichkeit, sondern von Transsexualität. --Georg Hügler (Diskussion) 05:23, 30. Jun. 2023 (CEST)

@Tunkall: Könntest Du eine entsprechend formulierte Quelle auch zum Thema Intergeschlechtlichkeit beibringen oder eine, die beide Aspekte berücksichtigt? --Grizma (Diskussion) 10:30, 30. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe die Diskussion erst gesehen nachdem ich diese Korrektur gemacht habe: [6]. Ich hoffe das findet eure Zustimmung.--TempusTacet (Diskussion) 11:48, 30. Jun. 2023 (CEST)

Danke dir, ja. Die vorherige Bearbeitung findet allerdings nicht meine Zustimmung. Es passte inhaltlich nicht mehr, da sich der Text danach nur auf Intergeschlechtlichkeit bezieht. Was aber beim Lesen nicht durchkam - es klang, als bezog sich der Einwand auf geschlechtsangleichende Operationen bei Transgeschlechtlichkeit. Das war… problematisch.

Habe es jetzt wieder inhaltlich angepasst. Eine passende Quelle hatte TempusTacet ja ergänzt. --Tunkall (Diskussion) 12:56, 30. Jun. 2023 (CEST)

Wurde nun nicht als Quelle eine Leitlinie von 2023 durch eine Quelle von 2004 ersetzt? --Georg Hügler (Diskussion) 13:31, 30. Jun. 2023 (CEST)

TempusTacet hat zwei Quellen ergänzt - davon eine von 2023, die zwar aktueller ist als die vorige, aber inhaltlich weiterhin nicht zum gesamten Abschnitt passt. Wie du ja selbst[7] festgestellt hattest, ging es nämlich im Text um Intergeschlechtlichkeit (also eine körperliche Variation), wozu die Quelle nicht gepasst hat, da sie Transgeschlechtlichkeit behandelt hat. Wenn du, um den Zusammenhang zu verstehen, den gesamten Abschnitt liest, merkst du, dass es hier um im Rahmen der Entwicklung auftretende körperliche Variationen der Vagina geht, dass also Transgeschlechtlichkeit nicht so ohne Weiteres hier hineinpasst. Deshalb habe ich, um das von dir gut beobachtete inhaltliche Problem mit der Quelle auszuräumen, den Beleg von 2023 entfernt. Die zweite von TempusTacet ergänzte Quelle (von 2004) löst das von dir beobachtete Problem. --Tunkall (Diskussion) 14:25, 30. Jun. 2023 (CEST)

(Gleichzeitiger Beitrag) Nein. Ich hatte die S3-Leitlinie Geschlechtsinkongruenz, Geschlechtsdysphorie und Trans-Gesundheit eingefügt als Ersatz für die Informations-Broschüre der Klinik weil eine Leitlinie nach WP:RMLL in jedem Fall Vorrang hat. Ausserdem habe ich die fehlende Quelle für Neovaginas bei intergeschlechtlichen Personen eingetragen. (Die Leitlinie ist von 2018 nicht von 2023. Die Übersicht zu OPs bei intergeschlechtlichen Personen ist zwar von 2005 aber an der Tatsache dass es diese Operationen gibt & dass sie durchgeführt werden hat sich grundsätzlich nichts geändert.) Tunkall hat den Absatz jetzt vollständig auf Intergeschlechtlichkeit ausgerichtet. Das ist aus meiner Sicht für das Verständnis sinnvoll. Sonst kann man den Eindruck bekommen dass sich die zitierten Interessen-Gruppen gegen geschlechtsangleichende Massnahmen für minderjährige trans Frauen richten. Das ist natürlich nicht richtig.--TempusTacet (Diskussion) 14:28, 30. Jun. 2023 (CEST)

Schneemann

Die Künstlerin ist sicher ausreichend relevant und anerkannt, ihre Performance Vaginal Scroll wird als wegweisend bezeichnet. Quelle dafür ist eine einzige Rezension. Damit gerät diese Wertung in den Bereich POV und die entsprechende Klassifizierung sollte entfallen. Gwele kloz (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2023 (CEST)

@Fuchs B: Hast Du vielleicht das eine oder andere Buch über sie zur Hand? Ich hatte zu ihr mal recherchiert, es gibt diverse Bildbände, in denen sie aufgeführt wird. Vllt. lässt sich das korrigieren / neutralisierten. --Grizma (Diskussion) 17:35, 29. Sep. 2023 (CEST)

Solche Bücher finden sich nicht in meiner Bibliothek Gwele kloz (Diskussion) 19:45, 29. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht kann jemand hier nachschauen: Cornelia Butler, Gabrielle Mark: WACK!: Art and the Feminist Revolution. MIT University Press Group Ltd 2007, ISBN 978-0-914357-99-5. Schneemann war beteiligt an WACK! Art and the Feminist Revolution. --Zartesbitter (Diskussion) 15:51, 30. Sep. 2023 (CEST)

Dann gibts noch dieses hier: Fluxus, Flirt, Feminismus?: Carolee Schneemanns Körperkunst und die Avantgarde. (gibts in meiner Bib) --Zartesbitter (Diskussion) 15:58, 30. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe leider kein Buch zur Hand, meine Bib ist zu Teilen noch in Umzugskartons und in die öffentliche komme ich erstmal nicht. Liebe @Zartesbitter, magst Du mal in das Buch in Deiner Bib schauen, was das hergibt?

Hinter dem Satz mit dem Wort "wegweisend" steht ein Beleg, aber insgesamt gibt es drei Belege zu Carolee Schneemann, einer davon von der Tate, wo ihre Performances "pioneering" genannt werden, was man mit "bahnbrechend" oder eben "wegweisend" übersetzen kann. Den Beleg kann man gerne doppeln.

Bei dem Wort "wegweisend" geht es darum, in einem Text über Vaginae in der Kunst auch einzusortieren, ob ein Kunstwerk im Diskurs Bedeutung erlangt hat – oder einmal stattfand und dann wieder vergessen wurde. Quinn Morelands Text ist keine "Rezension", sondern ein Interview + Einordnung, die anlässlich des vierzigsten Jahrestages der Performance geführt wurde. Die Performance weckt also noch vierzig Jahre nach ihrer Aufführung Interesse. "Wegweisend" ist kein POV, sondern eine Beschreibung der Bedeutung, die diese Performance in der (feministischen) Kunstgeschichte erlangt hat. Meinetwegen kann das Adjektiv auch "wichtig", "bahnbrechend", "bedeutsam" o.Ä. heißen. Ich finde jedoch, "wegweisend" ist erheblich weniger wertend, vielmehr beschreibend. Es geht darum, Schneemanns Performance von z.B. der von Milo Moiré abzugrenzen, die wesentlich weniger "epochemachend" war. Gruß --Fuchs B (Diskussion) 17:55, 4. Okt. 2023 (CEST)