Diskussion:Valentin Baus

Der Artikel „Valentin Baus“ wurde im Dezember 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 7.01.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Valentin Baus“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt. Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden. Für verstorbene Personen ist dabei das postmortale Persönlichkeitsrecht zu beachten. Auf bedenkliche Inhalte kann per Mail an info-dewikimedia.org hingewiesen werden.

Zitat im Intro

Das Zitat wird ohne Zeitangabe oder Einordnung ins Intro eingebracht. Von daher habe ich es rausgenommen. Besser wäre hier ein Satz, der diese Aussage mit einer zeitlichen Einordnung stützt. Beste Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:02, 31. Aug. 2024 (CEST)

Eine Zeitangabe ergibt sich ja aus dem EN. Du hast nicht "umformuliert", sondern "rausgenommen" - das ist etwas anderes als "leicht umformuliert" - man hätte den "umformulierten" Satz in den Fließtext nach unten schieben können. Ich werde den Satz mit den Fußgängern wieder reinnehmen. Es wäre allerdings sinnvoller, den Artikel zu aktualisieren. Oder ist das zu schnöde? Gruß, -- Nicola kölsche Europäerin 19:20, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das Zitat ist 19 Jahre alt und sollte durchaus in einen zeitlichen Kontext gefasst werden, ohne zuvor auf einen Link klicken zu müssen. Anders wäre es, wenns eine aktuelle Äußerung wäre. Deswegen habe ich es rausgenommen, da unpassend und veraltet. Kannst du erklären, weshalb der Satz mit den Fußgängern enzyklopädisch relevant ist? Weshalb sollte er denn bitte nicht mit nicht-behinderten Menschen auch spielen? Im letzten Punkt hast du recht, der Artikel ist sehr veraltet und sollte ein Update bekommen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:47, 31. Aug. 2024 (CEST)

Da das Zitat des dbs-npc.de dem Jahr 2015 entstammt, ist es nicht 19, sondern (nur) 9 Jahre alt.--2A02:3037:405:7B60:903B:6DB:6668:2809 20:05, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ach stimmt. Danke! --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:13, 31. Aug. 2024 (CEST)

(bk) Das Zitat mag alt sein, ein guter Grund, dieses an anderer Stelle chronologisch passend im Text zu verwenden und es nicht "herauszunehmen". Damit macht man es sich natürlich einfach. Das Zitat ist insofern nicht "veraltet", da VB 2015 schon als großes Talent galt und sich das heutzutage bestätigt.

Ich finde diese Information über das Training mit Fußgängern interessant - ob sie "enzyklopädisch relevant" ist, weiß ich nicht. Du kannst diese Frage gerne über eine 3M entscheiden lassen.

Imo sollte man insbesondere Sportlerartikel, wenn man Text ändert, auch auf Aktualität prüfen. -- Nicola kölsche Europäerin 20:07, 31. Aug. 2024 (CEST)

Wenn es die liebe Zeit nur zulassen würde. Momentan reicht es zumindest bei mir nur für ein paar grobe Details und Ergänzen von ALT-Texten. Leider denkt da nie jemand dran, nichteinmal, wenn es sich um sehbehinderte Lemmapersonen handelt. Werde ich absolut nie nachvollziehen können. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:16, 31. Aug. 2024 (CEST)

Raul Krauthausen sagte, dass das Wort Fußgänger nicht-behinderte auf ihre Füße reduzieren würde. Ich finds auch sehr witzig, aber es eben nicht unbedingt enzyklopädisch. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 31. Aug. 2024 (CEST)

Keine Ahnung, wer Herr Krauthausen ist, aber ich weiß, wo ich die VM finde. Bis gleich. Übrigens: ohne mich würde es so manchen Artikel über sehbehinderte oder andere körperlich eingeschränkte Sportlerinnen und Sportler gar nicht geben. -- Nicola kölsche Europäerin 20:30, 31. Aug. 2024 (CEST)

Behinderte Sportlerinnen und Sportler verdienen es, dass sie ebenfalls sachlich und enzyklopädisch dargestellt werden. Eine Fixierung auf die Behinderung ist sehr unangemessen. Die enzyklopädische Relevanz generiert sich allein aus der Leistung und nicht wegen der Behinderung. Bei nicht-behinderten Lemmapersonen steht auch nicht im Artikel, dass sie evtl. auch mit behinderten Menschen zu tun haben. Die VM ist sehr unnötig. Es wundert mich garnicht, dass du Herrn Krauthausen nicht kennst. Ein sehr bekannter Behindertenrechtsaktivist, der mit viel Humor auf Behindertenfeindlichkeit und auf Ableismus aufmerksam macht. Egal, wahrscheinlich werde ich eh gleich weggesperrt, dann ergänzt niemand mehr ALT-Texte. Schönen Abend noch --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Diese herablassenden Anmerkungen schießen weit über das Ziel hinaus: Ich habe zahlreiche Artikel über körperlich eingeschränkte Sportlerinnen und Sportler geschrieben, und wenn Du mich weiter verärgerst, schreibt die auch keiner mehr. So siehts aus. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Du bringst es noch nichteinmal fertig, das Wort Behinderung zu schreiben. Es geht um die Darstellungsweise, die sich eben doch sehr von denen nicht-behinderter Sportlerinnen und Sportler unterscheidet. Niemand zwingt dich, in einem bestimmten Bereich zu schreiben, mir dafür jetzt die Schuld zu geben, weil du mit Kritik nicht klarkommst, ist sehr ungerechtfertigt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:01, 31. Aug. 2024 (CEST)

3M: (ich habs zufällig auf VM gesehen) und finde die Info schon interessant, dass er auch gegen Nichtbehinderte antritt. Ich sehe das nicht als Herabsetzung sondern gerade als Betonung seiner Fähigkeiten.--Nadi (Diskussion) 00:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

3M: Wie Nadi2018. Nebenbei ist „Niemand zwingt dich, in einem bestimmten Bereich zu schreiben“ eine demotivierende Überheblichkeit, die mich rätseln lässt, welcher Gruppe von Benutzern Zartesbitter das exklusive Recht vorbehalten will, über Behinderte zu schreiben. Wenn du, Zartesbitter, Expertin bist, kannst du dein Wissen ermutigend weitergeben – wenn du es willst. --Habbe H (Diskussion) 03:56, 1. Sep. 2024 (CEST)

3M, ebenfalls über die VM hier gelandet. Dass ein Behinderter sportlich gegen nicht-Behinderte antritt, halte ich für keine Selbstverständlichkeit – der Beleg für anderslautende Überzeugungen wäre zu erbringen. Deshalb halte ich es für erwähnungsbedürftig. Eine solche Erwähnung für „ableistisch“ zu halten, dürfte persönlicher Befindlichkeit entspringen. Raul Krauthausen, der mir durchaus ein Begriff ist, darf durchaus die Meinung haben, dass „das Wort Fußgänger nicht-behinderte auf ihre Füße reduzieren würde“, doch einer gewissen Abwegigkeit entbehrt sie nicht. Das Wort Behinderter reduziert Menschen auch nicht auf ihre Behinderung. Btw: statt hier über derlei Absurditäten zu streiten, sollte die chronisch „Ableismus“ und „Befindlichkeiten“ unterstellende Benutzerin lieber den Baustein im Artikel Ableismus abarbeiten. --Andrea (Diskussion) 07:13, 1. Sep. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Stellungnahmen: Die Information über "Fußgänger" und dass Baus gegen sie spielt bzw. mit ihnen trainiert, stammt aus dem Beleg - und die ist vom Deutschen Behindertensportverband. Manche Artikel über Behindertensportler habe ich vor vielen Jahren angelegt, so dass eine Aktualisierung mitunter angebracht ist, und auch manche Redewendungen würde ich heute nicht mehr benutzen. Umformulierungen in dieser Hinsicht sind durchaus hilfreich. Im vorliegenden Fall bestanden die „Umformulierungen“ aus Löschungen, während die gerade erkämpfte Medaille (und nicht nur diese hier) nicht nachgetragen wurde. -- Nicola kölsche Europäerin 08:35, 1. Sep. 2024 (CEST) P.S. "Fußgänger" kann natürlich auch andere Para-Tischtennisspieler bezeichnen. Diese werden im Fachjargon "Standing" genannt.

Manchmal kann einen die Art und Weise, wie man angegangen wird, die Freude an der Mitarbeit vermiesen. Ich wollte in der VM noch anmerken, dass Zartesbitter ihre Löschung wieder rückgängig gemacht hatte, aber ihre Äußerungen hier an sich erneut nicht mit ToU#Höflichkeit überein stimmten. Unmittelbar vorher hatte Benutzer:Koenraad jedoch ganz zurückgesetzt und gesperrt. Den Ablauf der Sperre kann man abwarten, denke ich. --Habbe H (Diskussion) 09:47, 1. Sep. 2024 (CEST)

Und im Zuge dieser Rücksetzung durch Koenraad wurden zumindest 2 Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler, die nach dem "Editwar" durch daran nicht beteiligte Benutzer bereits entfernt worden waren, wieder eingefügt.--2A02:3037:405:7B60:903B:6DB:6668:2809 09:59, 1. Sep. 2024 (CEST)

(bk) Manche Menschen sind halt nicht der Freundlichkeit "able". Ich hatte in der VM geschrieben, dass die Änderung rückgängig gemacht wurde, aber vielleicht zu verklausuliert. Klar - da fehlen jetzt Infos, die ich nachgetragen hatte. Aber vielleicht kommen noch Medaillen dazu, dann kann man die auch eintragen :) -- Nicola kölsche Europäerin 10:05, 1. Sep. 2024 (CEST)

Schon wieder Falschbehauptungen: Ich hatte bereits gestern das Silber-Doppel ergänzt. Bin ich gespannt, ob der Artikel ein Update bekommt. Aber wahrscheinlich waren alle nur meinetwegen hier. Ciao --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:52, 1. Sep. 2024 (CEST)

Es ist deine ganz private Sache, wenn du es für keine Selbstverständlichkeit hälst. Die Realität hat damit leider, oder zum Glück nicht viel zu tun. Eher ist es abwegig, einen ganz gewöhnlichen Vorgang explizit in diesen Artikel zu schreiben. (Persönliche Betrachtung gem. Seitenintro entfernt. --Andrea (Diskussion) 14:32, 1. Sep. 2024 (CEST)) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:25, 1. Sep. 2024 (CEST)

Warum sind denn entsprechende Artikel in einem derart schlechten Zustand? Ganz einfach: Weil es keine Wikiuser gibt, die sich mit dem Thema befassen wollen oder können. Alle sind freiwillig hier und haben meist unterschiedliche Interessen. Ebenso behinderte Wikipedians. Es ist sehr anmaßend, die wenigen behinderten Wikipedians dazu zu verdonnern, doch die entsprechenden Artikel zum Thema Behinderung zu verbessern. Tatsächlich ist es so, dass ich ganz andere interessen habe, die nicht viel mit dem Thema Behinderung zu tun haben. So what. Was mich jedoch persönlich sehr aufregt ist, wenn in Wikipedia der Fokus, vorallem im Behindertensport tätigen Lemmapersonen, die Diagnose im Vordergrund steht. Das ist eine sehr persönliche Sache. Die Leistung dieser Sportlerinnen und Sportler tritt dann eher in den Hintergrund. Es gibt Wikipedians, die kriegen das super hin, stellen die Artikel auf einer Ebene mit denen von nichtbehinderten. Leider gibt es auch Wikipedians, die sich auf die Behinderung konzentrieren, da wird dann beispielsweise geschrieben: „XY leidet an seiner Behinderung“, „XY ist an den Rollstuhl gefesselt“, „Trotzt seiner Behinderung kann XY..“, „XY wurde durch eine Krankheit in den Rollstuhl gezwungen“, etc. Manche schreiben dann auch gleich die Diagnose ins Intro, oder geben den grad der Behinderung an. Das sind alles persönliche Gesundheitsdaten und man möge bitte bedenken, dass damit respektvoller Umgang erforderlich ist. Auch wenn Medien und Presse nicht dazu beitragen und ein ableistisches Bild geradezu generieren. Beste Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:50, 1. Sep. 2024 (CEST)

„Fußgänger“ – wie es im Behindertensport heißt ist eine Formulierung auf der Website des Deutscher Behindertensportverband, die den inkrimierten Satz belegt. Es ist weder ableistisch noch unenzyklopädisch, diesen Ausdruck in einem Wikipedia-Artikel zu verwenden.--Fiona (Diskussion) 11:09, 1. Sep. 2024 (CEST) Ich finde es problematisch und unkollegial, wenn Autorinnen und Autoren, die über Athleten im Behindertensport schreiben, der unsubstanzierte Vorwurf des Ableismus "um die Ohren gehauen wird". --Fiona (Diskussion) 11:15, 1. Sep. 2024 (CEST) Auf der Seite des Deutscher Behindertensportverbands findet man unter dem Stichwort "Fußgänger" viele Artikel, auch neuere, was jede und jeder nachprüfen kann und wer es kritisiert, auch hätte wissen können.--Fiona (Diskussion) 11:21, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wenn hier einigermaßen Einigkeit herrscht, pingt mich an, dann mache ich wieder auf. Koenraad 10:38, 1. Sep. 2024 (CEST)

Natürlich herrscht hier Einigkeit, dass man in einen Artikel zu einem Behindertensportler ekplizit erwähnen muss, dass er in seinem Sportverein auch gegen nichtbehinderte Spieler spielt. Das ist schließlich so bewundernswert und inspirierend! Warum sollte er bitte nicht auch gegen nichtbehinderte Spieler spielen? Wird bei deutschen Spielern etwa auch geschrieben, dass sie gegen türkische Spieler antreten? Oder gar nichtbehinderte gegen Behinderte? Was hier passiert ist sehr ableistisch, da der Sportler auf seine Behinderung reduziert wird und ihm pauschal abgesprochen wird, gegen nichtbehinderte zu spielen. Inspiration Porn as his best. Es kann ja tatsächlich jede und jeder bewundernswert finden, für eine enzyklopädische Darstellung ist der Zusatz nicht geeignet, da es doch eine ganz gewöhnliche Sache ist, die nicht explizit erwähnt werden muss. Warum sollten behinderte Sportler nur mit anderen behinderten Sportlern spielen? Das ist meiner Ansicht nach sehr abwegig. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:17, 1. Sep. 2024 (CEST)

Ne, Zartesbitter, im Behindertensport selbst wird diese Unterscheidung gemacht und das Antreten eines Athleten im Rollstuhl gegen einen "Fußgänger" als Leistung hervorgeworfen. Deine Beschimpfungen anderer Autorinnen, absurde Unterstellungen und Vergleiche diskretieren dich selbst. EOD, --Fiona (Diskussion) 11:25, 1. Sep. 2024 (CEST)

Moin Fiona, es geht um den lokalen Verein, der nix mit den Paralympics zu tun hat. Ich selbst war in Vereinen, wo behinderte und nichtbehinderte zusammen trainiert haben. Das ist nun wirklich nichts ungewöhnliches, da es einfach zu wenige Angebote gibt, die sich an Behinderte richten. Da muss man sich eben unter die Normalos mischen. [WP:DS] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:30, 1. Sep. 2024 (CEST)

Genau: Weil es nicht "erwähnenswert", hat es der Deutsche Behindertensportverband auf seiner Seite erwähnt. Die Seite ist wahrscheinlich eines dieser berühmten "Vereinsheftchen". -- Nicola kölsche Europäerin 11:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Per WP:DS herausgenommen. --WvB 08:04, 2. Sep. 2024 (CEST)

Im Parasport selbst wird die Unterscheidung gemacht, es gäbe sonst keine Paralympics. So heißt über Para Eishockey: Para Eishockey, auch als Schlitten-Eishockey bezeichnet, ist seit den Winterspielen 1994 im norwegischen Lillehammer fester Bestandteil im Programm der Paralympics. Die dynamische und zweikampfbetonte Sportart wurde in den nordischen Ländern entwickelt und richtet sich an Sportler*innen, die aufgrund einer Einschränkung der unteren Extremitäten nicht in der Lage sind, Fußgänger-Eishockey zu spielen. --Fiona (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2024 (CEST)

Nochmal:(KPA, WP:Disk) Übrigens: Sehr viele Sportlerinnen und Sportler kritisieren die Art und Weise wie Paralympics und Special Olympics etc. betrieben werden. Davon bekommt man natürlich nichts mit, wenn man nur die Seiten der Organisationen zitiert. So nun aber wirklich weg hier. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:58, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das kannst du nicht, dass man es nicht wissen könne. Es steht dir frei relevante Kritik an geeigneter Stelle darzustellen. Offizielle Publikationen von Behinderten- und Parasportverbänden belegen jedoch, dass du mit Bezichtigungen des Ableismus weit über das Ziel hinausgeschossen bist. --Fiona (Diskussion) 15:00, 1. Sep. 2024 (CEST)

So ein Unsinn. Dass ein Sportler auch gegen nichtbehinderte Sportler Tischtennis spielt ist keine enzyklopädisch relevante Information. Es ist Normalität in einer Vielzahl von Verbänden. Man muss wirklich nicht alles abschreiben, was Behindertensportverbände veröffentlichen. Benennen von ableistischen Formulierungen als Beschimpfung zu interpretieren ist sehr bezeichnend für dieses Projekt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:56, 1. Sep. 2024 (CEST)

• Die inhaltliche Frage war schon geklärt mit dem begründeten Ergebnis: der Satz bleibt. Ich glaube nicht, dass weiterer Editwar zu befürchten ist.Koenraad zur Kenntnis.

Bitte nur noch sachliche Argumente zum Artikel.--Fiona (Diskussion) 13:58, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Koenraad leider hast du das von mir ergänzte Medaillien-Doppel entfernt. Kannst du das bitte wieder ergänzen? Die allgemeine Empörung sollte nicht zur Verschlechterung des Artikels beitragen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:58, 1. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel ist noch für einen Tag gesperrt - solange wird man sich in Geduld üben können. @Zartbitter: Du hast mit Deinem EW diese ganze Aktion sowie die Diskussion losgetreten. Da wirst Du jetzt wohl mit den Konsequenzen leben können. -- Nicola kölsche Europäerin 21:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

(KPA) Es geht darum, dass es sehr unenzyklopädisch ist, wenn man erwähnt, dass ein behindeter Sportler auch gegen nichtbehinderte spielt. Was ist daran so besonders? Nichts. Hier ein aktueller Bericht aus dem Tagesspiegel zur Thematik: „Eine ausgewogene und respektvolle Darstellung ist hierbei entscheidend. Etwa die sportlichen Erfolge der Athleten und Athletinnen in den Vordergrund zu stellen, sollte selbstverständlich sein – ist es aber nicht.“ und „Die Tatsache, dass die erbrachten Leistungen auch unabhängig von den Behinderungen beeindruckend sind und die gleiche Anerkennung wie die sportlichen Erfolge nicht behinderter Kollegen und Kolleginnen verdienen, wird dabei oft vernachlässigt.“[1] entfernt --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:23, 1. Sep. 2024 (CEST)

Sehr schön beschreibt es auch die Heinrich-Böll-Stiftung:„ Wenn berichtet wird, wird von inspirierenden Sportler*innen und ihren „großartigen“ Leistungen berichtet, die Krankenakte natürlich immer live mit dabei. Ob die Sportler*innen wollen oder nicht, welche Krankheiten sie haben, welches Leid sie ertrugen, wird kommentiert. Trotz „Handicap“ hier live in Paris, Applaus! So inspirierend … „Inspiration Porn“ at its best.“ und: „Ableismus betont die Ungleichbehandlung, Grenzüberschreitungen und stereotypen Zuweisungen die Menschen wegen ihrer Behinderung erfahren. Es gibt eine normative Vorstellung davon, was Menschen leisten oder können müssen. Wer von dieser Norm abweicht, wird als behindert gekennzeichnet und als minderwertig wahrgenommen.“[2] Indem extra erwähnt wird, dass Baus auch gegen nichtbehinderte antritt, findet eine Wertung statt, die sich explizit auf seine Bheinderung konzentriert. So funktioniert Ableismus. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:30, 1. Sep. 2024 (CEST)

Schreib doch einen empörten Brief und belehre die Behindertensportverbände. Die Artikel, die du zitierst, beziehen sich nicht auf die schlichte Tatsache, das Baus auch gegen Athleten angetreten ist, die nicht im Rollstuhl Tischtennis spielen. Trotzdem folgerst du, dass der Artikel "ableistisch" ist.--Fiona (Diskussion) 21:44, 1. Sep. 2024 (CEST)

Es geht darum, keine ableistischen Formulierungen zu reproduzieren. Dazu muss man allerdings erstmal in der Lage sein, diesen zu erkennen. Daran scheint es hier zu scheitern. Mit deinen kruden Behauptungen habe ich nichts zu tun. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 21:47, 1. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel reproduziert keine "ableistischen Formulierungen". --Fiona (Diskussion) 22:29, 1. Sep. 2024 (CEST)

Doch tut er, indem explizit Betont wird, dass die Lemmaperson auch mit nichtbehinderten spielt. Weshalb das enzyklopädisch relevant sein soll, konnte noch immer nicht konkret gesagt werden. Stattdessen wird auf persönlicher Ebene agiert. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:33, 1. Sep. 2024 (CEST)

Sportler treten in ihrer "Kategorie" an. Das können alle möglichen sein, Frauen, Männer, Gewicht, Alter, Behinderung, was auch immer. Das ist absolut normal und genauso normal ist es, wenn Vergleiche gezogen werden, die eine Leistung außerhalb der eigenen "Kategorie" beschreibt. So wie sich Schwimmer in unterschiedlichen Altersklassen vergleichen, Fußballerinnen betonen, dass sie immer mit Jungs trainiert haben, usw. Daran ist überhaupt nicht "verwerflich" und schon garnichts "ableistisch". Man sollte das eigene Anliegen, welches durchaus gut ist, nicht dadurch kaputt machen, indem man überall "Feinde" sieht. Gruß --Itti 22:38, 1. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Belehrung, die hatte noch gefehlt. Es geht um den Kontext, der hier als besonders erwähnenswert gelabelt wird. Dabei ist es bei Weitem nichts ungewöhnliches, wenn Behinderte und nichtbehinderte zusammen trianieren. Hier wird es als etwas Besonderes dargestellt. Das ist ableistisch und unenzyklopädisch ist es auch. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2024 (CEST)

Die anderen Autorinnen hier werden doch von dir am laufenden Band belehrt und beschimpft.

nach BK. Der Artikel betont es nicht. Er beschreibt die sportlichen Leistungen und den Werdegang des Athleten, der in seinem Heimatverein auch gegen Sportler ohne Handicap antreten ist. Hör bitte auf in eigener Sache meine Beiträge zu manipulieren.--Fiona (Diskussion) 22:45, 1. Sep. 2024 (CEST)

Dann höre endlich auf, mir fortlaufend deine unsinnigen Unterstellungen überzustülpen! Du entfernst sehr einseitig und nur so wie es dir passt. Ich aber muss mir hier alles gefallen lassen. Unsachlicher gehts kaum. Aber wenns dich freut: Weiter so! --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 22:49, 1. Sep. 2024 (CEST)

@Zartesbitter: Erfahrungsgemäß ändert eine Endlosdiskusson, die Du leider immer wieder ankurbelst, nichts am Ergebnis (siehe weiter oben die einstimmigen 3M). Langsam sollte es auch gut sein. Viele Grüße--Nadi (Diskussion) 22:54, 1. Sep. 2024 (CEST)

3M: Die strittige Angabe hat keine Relevanz. Die Crux liegt hierbei darin, dass es sich nur um Trainings in seinem Heimatverein handelt, nicht um Wettkämpfe in hochkarätigen Ligen. Diese hervorzuheben erscheint merkwürdig, denn natürlich ist es die normalste Sache der Welt, dass man in kleinerem Kreis auch gegen Kontrahenten außerhalb der eigenen Wettkampfklasse spielt. Zartesbitter hat da schon einen Punkt. --2A01:599:943:B3B:54FF:8DFF:FE49:BFC6 10:29, 2. Sep. 2024 (CEST)

Der "Punkt" liegt darin, dass die Benutzerin die Info ohne Angabe von Gründen gelöscht und sie vor einer Einigung auf der Disk. erneut gelöscht hat. So funktioniert die WP nicht. Zum anderen: Es ist eine Angabe aus einem Beleg des Behindertensportverbandes, wo diese Tatsache explizit erwähnt wird, und: Diese Info mag Insidern banal erscheinen, aber wir schreiben für Leser, für die das uU neu ist. Natürlich hätten wir diskutieren können, ob das in den Artikel gehört oder nicht, aber dazu kam es ja nicht, hingegen zu Attacken. So sollte die WP erst recht nicht funktionieren. -- Nicola kölsche Europäerin 10:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

Der Text beim Behindertensportverband ist aber auch länger und emotionalisierter geschrieben als die umseitige Biographie. Nicht alles daraus ist direkt enzyklopädisch verwertbar. Die Diskussion, ob das in den Artikel gehört, sollte man unbedingt führen. Unabhängig von der Sympathie gegenüber dem Vorgehen einzelner Diskursteilnehmer. --2A01:599:943:B3B:54FF:8DFF:FE49:BFC6 11:01, 2. Sep. 2024 (CEST)

Es ist eine Aufgabe beim enzyklopädischen Schreiben, aus langen auch emotional oder persönlich formulierten Texten sachliche Informationen zu destillieren. --Fiona (Diskussion) 11:26, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wenn jemand in einem Tischtennisverein ist, gehe ich eigentlich auch davon aus, dass er mit "Fußgänger"-Tischtennisspielern trainiert oder ist das ein Rollstuhltischtennisverein? Wieviele andere Rollstuhltischtennisspieler gibt es dort wenn überhaupt, mit denen er trainieren kann? Das fände ich interessanter. Übrigens ist das "WK5" in der Einleitung mit TT 5 (Paralympics) identisch? Dann könnte man das doch besser nennen und verlinken (WK5 steht nicht bei den verlinkten paralympischen Startklassen). --Lupe (Diskussion) 11:16, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ist es allgemein bekannt, wovon du ausgehst? Wenn es Informationen über weitere Rollstuhltischtennisspieler in Baus' Heimatverein gibt, kann das doch gern ergänzt werden. --Fiona (Diskussion) 12:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

Es ist heute nicht ungewöhnlich, dass behinderte und nicht-behinderte Menschen zusammen in Vereinen Sport machen. Eine strenge Segregation, wie vor einigen Jahrzehnten üblich, besteht heute nicht mehr. Die UN-Behindertenrechtskonvention, die eine solche Teilhabe vorsieht, gilt seit vielen Jahren auch in Deutschland (wenn auch noch nicht flächendeckend umgesetzt) Das sollte allgemein bekannt sein, sofern man nicht ein sehr veraltetes Bild von den Themen Behinderung und Sport hat. --2A01:599:943:B3B:54FF:8DFF:FE49:BFC6 12:29, 2. Sep. 2024 (CEST)

Warum sollte das allgemein bekannt sein? Eine Enzyklopädie vermittelt Wissen und setzt es nicht voraus. --Fiona (Diskussion) 12:32, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wenn es dertartig "allgemein bekannt" ist, ist es seltsam, dass es ein Video mit Baus und "Fußgängern" gibt, das (unten verlinkt) zeigt, wie sie gegeneinander spielen. Mir scheint, dass manche, um die es geht, die Angelegenheit lockerer sehen als manche Wikipedianer.

@Lupe. Ich weiß es nicht, aber ich schätze WK5 bedeutet „Wettkampfklasse 5“ und TT5 „Table Tennis 5“ Das eine ist evtl. national und könnte sich nur auf Tischtennis beziehen, das andere international und gibt auch die Sportart an.

Egal: Baus spielt heute, und ich hoffe, er ist mit sich zufrieden und gewinnt. -- Nicola kölsche Europäerin 13:01, 2. Sep. 2024 (CEST)  Info: Jetzt im Livestream der ARD. -- Nicola kölsche Europäerin 19:14, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht wieso nicht einfach im Artikel bei den Vereinen angeben wird bei welchen er im Regelsport- und bei welchen im Behindertensport trainiert und/oder in Wettkämpfen antritt. So muss man sich das zusammengoogeln. --Lupe (Diskussion) 13:15, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Und wenn Du was "zusammengegoogelt" hast, was sinnvoll ist, dann könntest Du das doch ergänzen. -- Nicola kölsche Europäerin 19:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

3.M. Wie bereits in anderen Zusammenhängen erklärt, kann Ideologiekritik zur Ideologie herabsinken. Das Harmlose, aber durchaus Interessante darf nicht mehr genannt werden, weil dies angeblich bestimmte Befindlichkeiten tangiert oder gegen Grundsätze verstößt, für die dann neue Fremdwörter („Ableisimus“ oder gar „Inspiration Porn“) genutzt und permanent wiederholt werden. Es mag fragwürdige Reaktionsweisen geben, doch hypermoralische Dauerschleifen helfen eben nicht weiter, zumal andere Autoren eingeschüchtert werden und Angst haben können, etwas Falsches zu sagen und sich eine Blöße zu geben. Wenn die entsprechenden Verbände etwas erwähnen, muss es hier jedenfalls nicht verschwiegen werden.--Gustav (Diskussion) 13:19, 2. Sep. 2024 (CEST)

+1 --Andrea (Diskussion) 14:53, 2. Sep. 2024 (CEST)

Sry, aber was ist daran seltsam? Es spielen halt zwei Menschen gegen einander nach bestimmten Regeln - der erste Punkt gewinnt und mehr nicht. Allein die Sichtweise auf sowas ist eher ungewöhnlich. Es gibt Fotos von mir wo ich und andere gegen eine im Rollstuhl sitzende Contergan-Geschädigte Boule spielen und das war nie ein spezielles Thema - so what? Ich habe eigentlich bereits eine etwas längere Stellungnahme hierzu niedergeschrieben, bin aber zur der Überzeugung gekommen, dass ich es erstmal lasse.

Ich hab mir persönlich jedenfalls eine solche Sichtweise früh und in Kenntnis meiner eigenen Vorurteile abzugewöhnen versucht und Kinder lernen das im Zeitalter der Inklusion bereits viel viel früher (Erziehung, Schule) und wundern sich wohl eher über ein Zitat wie das Strittige in einer Enzyklopädie, da sowas weniger etwas mit Wissen bzw.. dessen Vermittlung durch eine Enzyklopädie als mit einer unvoreingenommenen und humanistischen Sichtweise zu tun hat.

Es ist aber wie gesagt offenbar ein schwieriges Thema und ich persönlich denke, man kann sowas unter dem Stichwort Inklusion oder so ähnlich auf ein anderen Ebene und anderer Stelle für am Thema speziell Interessierte besser thematisieren. MfG, Michael E. alias Triomint69 (Diskussion) 13:21, 2. Sep. 2024 (CEST)

+1 Es geht nicht darum, dass der Satz Befindlichkeiten verletzt, sondern dass diese Info für heutige Generationen überflüssig ist und danach klingt, als würde man Trivialitäten wie "der Himmel ist blau" als besonders erwähnenswerte Info herausarbeiten wollen.

Man sollte bei seiner Anti-Ideologiekritik darüber hinaus aufpassen, dass diese nicht selbt wiederum zur Ideologie wird und man diesen Satz nur als Trotzreaktion erwähnen möchte um den vermeintlichen Ideologiekritikern eins auszuwischen, obwohl er nüchtern betrachtet überflüssig ist. --2A01:599:943:B3B:54FF:8DFF:FE49:BFC6 13:50, 2. Sep. 2024 (CEST)

Wer sind „heutige Generationen“? --Andrea (Diskussion) 14:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

Es ist doch gar nicht nötig, hier so ein Fass aufzumachen. Es geht auch nicht um einen Hobbysportler, der mit anderen seinem Hobby fröhnt, es geht um einen Leistungssportler, der regelmäßig am paralympischen Stützpunkt des Deutschen Tischtenniszentrums trainiert und da liegen die Dinge schlicht anders. Er spielt in der Bundesliega ist Weltmeister und hat bei Olympia gewonnen. Bei einem Leistungssportler muss und wird zielgerichtet trainiert. Da ist es tatsächlich auch nicht unbedeutend, gegen wen trainiert wird. Lt. diesem Bericht trainert er gegen andere Rollstuhlfahrer und auch gegen "Fußgänger" warum sollte das nicht genannt werden, in vielen Berichten über ihn und seine Leistung wird es genannt. Das ist für den Artikel und für den Sportler weder schädlich, noch herabwürdigend, noch irgendwie unseriös. --Itti 15:09, 2. Sep. 2024 (CEST)

Nochmals: Es geht hier, jedenfalls mir, vorrangig um das Prinzip der Zusammenarbeit und Konsensfindung. Zu einer wirklichen Diskussion, wie das ja vorgesehen ist, kam es nicht. Ich hatte 3M vorgeschlagen, die aber offiziell von der Benutzerin nicht eingeholt wurde, weil sie ja a) Recht haben wollte, und es b) vorzog, ausfallend zu werden. Und Inklusion hin oder her: Es geht doch zunächst einmal darum, dass VB mit Sportlern trainiert, die andere Voraussetzungen haben als er. Ansonsten ist Inklusion in der Regel nur mit Hilfsmitteln oder -personen möglich, die passiert nicht einfach so, sondern benötigt meist entsprechende Infrastruktur.-- Nicola kölsche Europäerin 14:32, 2. Sep. 2024 (CEST)

Enzyklopädie soll Wissen verbreiten. Es ist nicht davon auszugehen, dass jeder weiß, wie und mit wem Behinderte trainieren. Der Satz sollte bestehen bleiben und dem Wunsch der Hauptautorin entsprochen werden. --Andrea (Diskussion) 14:53, 2. Sep. 2024 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Was die Position der Aussage innerhalb des Artikels betrifft (oder die Frage, ob nun ein Zitat oder eine Paraphrase verwendet wird), bin ich leidenschaftslos. Das sollte gem. oder analog WP:KORR die Autorin entscheiden. Dass er auch gegen Sportler ohne Rollstuhl oder erkennbare Behinderung spielt, findet sich in der jetzt „eingefrorenen Version“ im Artikel. --Gustav (Diskussion) 15:27, 2. Sep. 2024 (CEST)

als Weblink geeignet?

Youtube-Video: All-Stars vs. Valentin Baus --Fiona (Diskussion) 14:34, 1. Sep. 2024 (CEST)

Möglicherweise wird es einzelnen Widerspruch geben, weil das Video Baus mit „Fußgängern“ spielend zeigt, was aus nicht einleuchtenden Gründen nicht thematisiert werden sollte. Unter den bei WEB genannten Kriterien finde ich „Veranschaulichung“, und ihr dient das Video. Mir gefällt es, weil es (Vorsicht, POV) seine Freude dabei zeigt und sich in seinen Äußerungen seine Persönlichkeit sympathisch spiegelt (Bescheidenheit). --Habbe H (Diskussion) 23:16, 1. Sep. 2024 (CEST)

+1 Ich finde die Veranschaulichung interessant, weil es Unkundigen zeigt, dass er mit der linken Hand den Rollstuhl bedienen muss. Daran hab ich nicht gedacht, aber vermutlich ist das auch ableistisch. Btw: Ich würde im Intro vor der Jahreszahl schreiben: Im Jahr 2021..., um die Zahlen zu entzerren. Der erste Weblink hinter jenem zu Commons funktioniert nicht. MfG --Andrea (Diskussion) 07:15, 2. Sep. 2024 (CEST)

Artikel ist ja noch gesperrt, aber der neue Link ist dieser dieser. -- Nicola kölsche Europäerin 13:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Der All-Stars vs. Valentin Baus-Weblink ist jetzt eingestellt. --Habbe H (Diskussion) 12:42, 5. Sep. 2024 (CEST)

Verein

Es handelt sich um den TTG Weitmar-Munscheid. Der Artikel ist schon ein wenig veraltet. @Tsor: evt. interessiert dich das. Viele Grüße --Itti 15:27, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Itti:: Die Vereinsangabe TTG Weitmar-Munscheid dürfte stimmen. Leider habe ich keine entsprechenden Belege. Der Artikel ist laut Versionsgeschichte Nicolas "Kind". Gruß --tsor (Diskussion) 16:46, 2. Sep. 2024 (CEST)

Die Literaturangabe habe allerdings ich eingefügt. Dort steht auf Seite 18: "Noch heute spielt Baus auch bei den Fußgängern. In der Hinrunde brachte er es als Spitzenspieler des Bezirksligisten TTG Weitmar auf 12:6 Siege, zur Rückrunde wechselte er zum klassenhöheren TT-Team Bochum." --tsor (Diskussion) 16:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Tsor. Welcher Artikel ist "mein Kind" ? Der Artikel zum Verein wurde von Dir angelegt, und ich war daran überhaupt nicht beteiligt. -- Nicola kölsche Europäerin 19:39, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Nicola: Valentin Baus meine ich. Hast Du ja angelegt und intensiv bearbeitet. Wenn Dich der Ausdruck "mein Kind" stört, dann nehme ich ihn mit einem "sorry" gerne zurück. Dagegen ist TTG Weitmar-Munscheid mein Kind :=)) Gruß --tsor (Diskussion) 20:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Moin, deswegen hatte ich dich auch angepingt und dachte, dass dich dies interessiert. Der Vereinsartikel scheint mir ein Update vertragen zu können, auch wäre es interessant aufzunehmen, dass es einen äußerst erfolgreichen Parasportler in den eigenen Reihen gibt. Sollte wie gesagt, nur ein Hinweis sein und eben auf die Frage, ob ich mit dem Verein richtig gelegen habe. Viele Grüße --Itti 20:10, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Tsor. Ich habe nichts gegen "mein Kind", ich wusste nur nicht, auf welchen Artikel sich das bezog.

Artikel sollten auch sein wie die Kinder, im besten Falle: Man zieht sie groß, dann ziehen sie in die Welt. Nur bei Sportartikeln klappt das nicht so richtig, weil sich die Infos schnell ändern können. Und Valentin hat leider verloren... War unser Streit hier ein schlechtes Omen? seufz -- Nicola kölsche Europäerin 20:34, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Nicola: Wenn das ein Streit war, dann möchte mir nicht ernsthafte Meinungsverschiedenheiten vorstellen ... :=)) TTG Weitmar-Munscheid werde ich mir mal anschauen. Gruß --tsor (Diskussion) 22:20, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich scheine mich dieser Tage unklar auszudrücken: Ich meinte diesen Streit rund um diesen Artikel und die Folgen, VM, Sg usw. -- Nicola kölsche Europäerin 22:23, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte Ittis Hinweis falsch interpretiert und nicht kapiert, dass sie den Artikel TTG Weitmar-Munscheid meinte. Hier gibt es eigentlich wenig hinzuzufügen. 2005 ging die Mannschaft in die Kreisliga und verschwand damit aus der überregionalen Berichterstattung. Damit sind meine Quellen versiegt. --tsor (Diskussion) 22:28, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort, darum ging es mir tatsächlich. Ich dachte, du hättest da noch Infos. Viele Grüße --Itti 09:24, 3. Sep. 2024 (CEST)

Paralympics 2024

Einzel-Medaille verpasst, leider, aber Doppel-Silbermedaille --Habbe H (Diskussion) 20:35, 2. Sep. 2024 (CEST)

Entsperren

Ich würde den sperrenden Admin gerne bitten, den Artikel zu entsperren. Man könnte ihn dann in die Version vom 1. September 2024, 03:41 Uhr, versetzen. Ob mit Halbsatz zu Training mit Fußgängern oder nicht, ist mir jetzt tatsächlich wurscht. Interessierte Benutzer sind natürlich eingeladen, das ihre beitragen. -- Nicola kölsche Europäerin 22:27, 2. Sep. 2024 (CEST)

@Koenraad: Würdest Du den Artikel bitte entsperren? Danke, -- Nicola kölsche Europäerin 09:20, 3. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, war auffe Aabait und bin dann mitten Rad nach Hause gefaan (manchmal geht das Ruhrplatt in mir durch) Gruß Koenraad 18:17, 3. Sep. 2024 (CEST)