Diskussion:Vasa (Schiff)

Aussage

Ich finde die Aussage "Nachdem Gustav Adolf erfahren hatte, dass der Feind ein ähnlich großes Schiff bauen ließ, befahl er 1627, auf dem oberen Batteriedeck Kanonen desselben und damit größeren Kalibers wie auf dem unteren Batteriedeck zu installieren, um so die Feuerkraft weiter zu erhöhen" zu ungenau und unrichtig. Vielmehr gab es andere Probleme und Verantwortliche als nur die Anweisung (zum Einbau zusätzlicher Kanonen) des Königs:

1. König Gustav II. Adolf von Schweden - Er hatte strategische Probleme, da er in mehrer Schlachten verwickelt war. Somit fehlten Zeit und Geld für die gründliche Konstruktion der Vasa. - Er änderte ständig seine Meinung und gab mehrere widersprüchliche Anweisungen (Im September 1625 verlor er z.B. 10 Schiffe in der Bucht von Riga und orderte 2 kleinere Schiffe, die früher fertig werden sollten) - Er hat sich nicht persönlich um sein Projekt gekümmert.

2. Admiral Klas Fleming - Er war bei dem Schwankungstest der Vasa dabei und hat nichts unternommen und somit sich seiner Verantwortung entzogen.

3. Henrik Hybertson (Schiffsbauer) - Er hat nicht zugeben wollen, das er den Anweisungen des Königs nicht entsprechen kann, ohne das schwerwiegende Fehler in der Konstruktion unterlaufen. - Henrik Hybertson starb 1627 an schwerwiegenden Erkrankungen. Er fertigte keinen genauen schriftlichen Aufzeichnungen an, so dass sein Assistent und Nachfolger Hein Jacobsson (link) vor dem Problem der Fertigstellung stand.

4. Kapitän Hannson - Er war bei dem Stabilitätstest dabei, erkannte das Problem und schwieg ebenfalls.

Zusammenfassend kann man sagen, dass es folgende Probleme gab: 1. Zeitdruck (versteckte Kosten, niedrige Qualität, keine Kontrolle) 2. Badarfsänderungen 3. Wissensmangel, fehlende Fachkompetenz (technische Spezifikationen und mathematischen Berechnungen) 4. Projektplan wurde nicht erstellt 5. Konzentration auf unwichtige Details (Ornamente, Statuen); Ziel wurde aus den Augen verloren 6. Offensichtliche Fehler wurden ignoriert 7. Ethisches Fehlverhalten 8. Fehlendes Feedback bzw. mangelnde Kommunikation (nicht signierter Beitrag von 84.152.185.161 (Diskussion) 18:55, 8. Dez. 2005‎)

Ich verstehe die Aussage "auf dem oberen Batteriedeck Kanonen desselben und damit größeren Kalibers wie auf dem unteren Batteriedeck zu installieren" nicht - sind die Kanonen auf dem oberen Batteriedeck nun das selbe oder ein größeres Kaliber als die unteren? Oder sollen damit die widersprüchlichen Anweisungen des Königs angedeutet werden ;-) ?

Die Gründe für den Untergang der Vasa (Planänderung während des Baus etc.) werden in dem Artikel drei Mal erläutert. Meiner Meinung nach ist es einfacher, einen Artikel zu lesen, wenn das bereits Erwähnte nicht noch mehrmals wiederholt wird. (nicht signierter Beitrag von 84.161.237.224 (Diskussion) 21:32, 11. Jan. 2006‎)

Einleitung

Die Einleitung ist so nicht o.k., es fehlen Hinweise auf Untergang und Hebung. --Wolfgang1018 17:26, 25. Aug 2006 (CEST)

Artikel um Anders Franzén zugeladen Schwedische Wikipedia/Koster

Widersprüchliches

Im Artikel wird sowohl darauf verwiesen, das Planänderungen den Untergang (mit)verursachten (letzter Abschnitt) also auch ausgesagt, dass diese Theorie widerlegt sei (vermutete Ursachen). Das ist mehr als etwas verwirrend.--WerWil 08:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Not a galeon

Sorry about the English, but my German isn't good enough to express this in detail.

While working on en:Vasa (ship), I spoke with Fred Hocker, a researcher employed by the Vasa Museum, and he explained that the term used for Vasa was simply "ship". If you wish to insist on it being a galleon, you should try confirming it with a reliable source.

Peter ^Isotalo 08:54, 17. Feb. 2008 (CET)

würde die Wasa auch eher als Linienschiff (engl.:Ship of the line) bezeichnen, Mischung aus Galeone und Karacke trifft es jedenfalls nicht. HMS Sovereign of the Seas gilt ja auch als Linienschiff (erster Dreidecker) und das war ja etwa dieselbe Zeit.

Widersprüchliches

Wie schon im Januar angemerkt. - Unter "Rohbau" heißt es, verkürzt: "Gustav II. Adolf befahl nach Baubeginn, auf dem oberen Batteriedeck Kanonen in gleicher Zahl und vom gleichen Kaliber wie auf dem unteren Batteriedeck zu installieren. Ein schwerer Fehler: Die gesamte Statik des Schiffes, die durch Ballaststeine im Rumpf kontrolliert wurde, geriet außer Kontrolle. Durch die erhöhte Masse lagen die Öffnungen für die unteren Kanonen bereits bei geringer Krängung unterhalb der Wasserlinie, wobei der erhöhte Schwerpunkt die Krängung zusätzlich vergrößerte." So habe ich es auch 2006 im Museum in Stockholm gelesen; es gab sogar eine Computersimulation, in der man durch Verringerung der Kanonen und Vermehrung des Ballasts die Stabilität verbessern und bei unterschiedlicher Windstärke testen konnte. Auf diesen Ursachen beruht auch der Absatz "Die Vasa als Lehrstück". - Es hat aber unter "Vermutete Ursachen" eine IP diesen zentralen Punkt in sein Gegenteil verkehrt. Dort heißt es, die oben genannten Ursachen seien "widerlegt", und es habe lediglich Ballast gefehlt, der bereits durch "Material und Proviant mit einem Gewicht von etwa 70 t" ausreichend ergänzt wäre. (grade letzteres halte ich für ausgemachten Quatsch; merkwürdiger Weise steht das Gewicht nicht im Artikel, es sind 1.200 t, da spielen 70 t keine Rolle, bei einem Kahn, der sich bei glatten Wasser selbst versenkt.) Quellen für die Aussagen der IP - fehlt natürlich. --Logo 19:40, 22. Jun. 2008 (CEST)

Logo Du hast recht, eine Änderung des Ballastanteils um knapp 6  % des Gesamtgewichts hätte wohl in Hinblick auf die völlig falschen Stabilitätsverhältnisse (Formstabilität, Gewichtsstabilität) kaum nennenswerten Einfluss gehabt.

Es deutet einiges darauf hin, dass es wie folgt gewesen sein könnte: Die Formstabilität war für die hohe Schwerpunktlage zu gering (hauptverantwortlich für die Formstabilität ist die Rumpfform). Das unterstreicht u. a. das Ergebnis (starke Krängung) des Versuchs, bei dem die Mannschaft von einer zu anderen Schiffseite lief. Bei zunehmender Krängung kommt der Faktor Gewichtsstabilität immer mehr zum Tragen. Da offenbar auch auch zu viel zu wenig Ballst an Bord war, war auch diese Stabilitätskomponente kaum wirksam und das Schiff kenterte. --Hans Koberger 21:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist das gerade auch aufgefallen; ich hab die "vermuteten Ursachen" mal rausgenommen. Ein derartiger Widerspruch innerhalb eines Artikels sieht einfach nicht gut aus für uns. Grüße --m  ?! 01:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

So, ich war neulich wieder dort - und kann nur raten, sich die Sache mal anzusehen, auch ein größerer Umweg lohnt sich. Es ist einfach phantastisch! - Dummerweise habe ich ausgerechnet den Museumskatalog entweder verloren oder auf unserer Yacht gelassen ... ich hatte etwas viel um die Ohren. In dem fragwürdigen, mittlerweile entfernten Absatz ist jedenfalls ein zentraler Satz ganz klar falsch, nämlich "Für ausreichenden Ballast wäre genug Platz im Rumpf des Schiffes gewesen." Es wird vielmehr im Museum die Aussage des Bootsmanns vor dem Untersuchungsausschuss dokumentiert, dass er soviel Ballast (Wackersteine) gepackt hatte, wie der Stauraum nur zuließ. Das sagt auch der Augenschein. Und das korrespondiert auch mit Hans Kobergers Anmerkungen zum Rumpf; kurz gesagt, das Schiff war für die übrige Konstruktion unten herum zu schmal. Außerdem verringert mehr Ballast das Freibord, und neben zu starker Krängung war ja gerade fehlendes Freibord der tatsächliche Grund fürs Sinken: Das Wasser lief in den unteren Stückpforten rein.
Ich halte die gegenwärtige Fassung für vertretbar. Mit der richtigen Literatur in der Hand sollten wir aber gelegentlich den Abschnitt "Untergang" ausbauen. --Logo 01:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung zu technischen Daten

Auf der ofiziellen (schwedischen) Homepage des Vasa-Museums (http://www.vasamuseet.se/sitecore/content/Vasamuseet/Skeppet/Vasas_matt.aspx) findet man die Angabe, "Djupgående 4,8m". In dem hier vorhandenen Artikel wird der Tiefgang (schwedisch: djupgående) mit 4,5 m angegeben. Es wäre sicher sinnvoll, diese Angabe nochmals zu überprüfen und mit einer Quellenangabe zu versehen. --Vhm 12:44, 28. Jun. 2008 (CEST)

Opfer des Untergangs

Ich war vor langer Zeit als Kind in Stockholm im Vasa-Museum. Ich glaube, mich daran zu erinnern, dass bei dem Untergang vor allem Frauen und Kinder umkamen, die nicht zur eigentlichen Besatzung des Kriegsschiffes gehörten, sondern weil es die Jungfernfahrt war, ihre Männer/Väter begleiten durften. Kann das jemand bestätigen und ist das erwähnenswert? -- Rosa1918 16:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es ist richtig, daß Familienangehörige an Bord waren, es gibt jedoch keinen Hinweis darauf, daß sie einen großen Teil der 30-50 Todesopfer ausmachten. Ich bezweifle, daß überhaupt bekannt ist, wie viele Angehörige bei dem Unglück an Bord waren, Namenslisten von Besatzung oder Vermissten gibt es ebenfalls keine. Von den 15 Skeletten, die geborgen wurden und inzwischen im Vasa-Museum ausgestellt werden, sind gerade einmal zwei weiblich ("Ylva" und "Beata", ihre wirklichen Namen sind natürlich unbekannt). Da das Schiff in der Nähe des Landes unterging, konnten fast alle gerettet werden, die sich an Deck aufhielten - soweit ich weiß, waren die meisten Toten im Inneren des Schiffes und konnten wegen des einströmenden Wassers und ihrer Verletzungen nicht mehr rechtzeitig herausgelangen. Ich halte es für wahrscheinlich, daß sich die meisten Gäste eher an Deck aufgehalten haben werden, wo sie auch etwas sehen konnten, immerhin war die Jungfernfahrt ein ganz schönes Volksspektakel. -- Ioreth 17:16, 16. Mär. 2010 (CET)

"Typ"

In der Tabelle habe ich die Charaktersierung des Schiffs als Kriegsschiff/(Verlinkung auf "Linienschiff") und "Kombination aus Karacke und Galeone" verändert. Die Vasa war kein Linienschiff, weil die Kiellinientaktik 1627 noch nicht erfunden war, und sie war weder "Karacke" noch "Galeone" oder eine Kombination aus beidem. Siehe auch den Beitrag auf der Diskussionsseite hier "Not a Galeon". Es hilft wirklich niemandem, mit altertümlichen, dehnbaren Begriffen zu hantieren. Wie oben von Peter auch ausgesagt, gibt es keine sinnvollere Bezeichnung als "Schiff", bzw "Kriegsschiff" (Verwendungszweck) oder auch "Zweidecker", wenn man das Schiff nach der Verteilung seiner Bewaffnung beschreibt.-- McCool 18:54, 24. Okt. 2009 (CEST)

Hi. Sehe ich auch so. Zeichnet eine Galeone, insbesondere zu diesem Zeitpunkt, nicht das s.g. Galion, also die Plattform am Bug, als typisch aus? Die Vasa besitzt das nichteinmal ansatzweise. --217.232.171.243 16:00, 20. Jul. 2017 (CEST)

Preis nach heutiger Kaufkraft?

In der Tabelle steht etwas von 100.000 schwedischen Reichstalern. Da kaum jemand auch nur annähernd wissen dürfte, was dies in heutiger Währung bedeutet, wäre ein Vergleich ganz nett. Allein wegen der vielen Schnitzarbeiten müsste der Preis, in heutiger Währung ausgedrückt, ziemlich astronomisch sein. Pittigrilli 18:54, 28. Jul. 2010 (CEST)

Vergleichbares feindliches Schiff

"Nachdem Gustav II. Adolf erfahren hatte, dass der Feind ein ähnlich großes Schiff bauen ließ, befahl er 1627, auf dem oberen Batteriedeck Kanonen in gleicher Zahl und vom gleichen Kaliber wie auf dem unteren Batteriedeck zu installieren, um so die Feuerkraft weiter zu erhöhen."

Wurde dieses Schiff wirklich gebaut und von wem? Wie hieß dieses Schiff? -- 93.245.109.229 13:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

In der Tat war der Anlass ein sich im Bau befindliches Dänisches Kriegsschiff, so die Information im Museum, Besuch Dezember 2018.--Claudio Bentz (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2019 (CET)

Nicht "in der Tat" sondern "einer Legende zufolge", findet man in der aktuellen Form des Artikels. Ich zitiere mal den relevanten Satz: "Einer bekannten Legende zufolge, deren Evidenz aber bisher nie nachgewiesen werden konnte,[2] habe Gustav II. Adolf erfahren, dass der dänische König Christian IV. ein ähnlich großes Schiff, die Santa Sophia bauen ließ." --93.192.164.108 02:17, 24. Apr. 2021 (CEST)

Wer kann Schwedisch?

Auf der schwedischen Seite müsste ja mehr stehen. Wer kann Schwedisch? Auf jeden Fall steht da ein sehr gutes Foto eines Modells, das allerdings sehr hochgebaut aussieht. Mir ist es leider nicht auf Anhieb gelungen, das Foto hierhin zu kopieren.

Die gesamte Geschichte ist ja unbegreiflich! --Hans Eo 17:37, 24. Apr. 2011 (CEST)

Unmittelbare Reaktionen?

Es wäre interessant, etwas über die unmittelbaren Reaktionen des Königs/der Erbauer/der Bevölkerung auf den Untergang zu erfahren. Die müssen doch vermutlich allesamt ziemlich "sauer" gewesen sein. Gibt es zeitgenössische Dokumente dazu? Beste Grüße -- 94.219.3.178 00:12, 25. Apr. 2011 (CEST)

Es gab einen Gerichtsprozess, der wäre hier in jedem Falle erwähnenswert. --Roxanna (Diskussion) 12:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hört sich interessant an, weißt du wo sich weitere Informationen finden lassen?TheThatcher (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Arte hatte einiges über diesen Prozess gebracht. --Roxanna (Diskussion) 21:46, 21. Jul. 2013 (CEST)

Schiff fuhr auf eigenem Kiel ins Trockendock

Ich bin kein Fachmann in diesem Bereich aber sollte man nicht eventuell erwähnen, dass die Vasa nachdem sie gehoben und von Wasser und Schlamm befreit wurde von selbst schwamm, als sie ins Trockendock gezogen wurde? Der Rumpf also noch völlig intakt und (relativ) wasserdicht war.

Bei einem Schiff, dass merh als 300 Jahre unter Wasser lag ist das ja nicht unbedingt alltäglich. 84.168.148.226 17:54, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hast du hierzu eine Quelle?TheThatcher (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Klar, Fotos und Lanitzki (1984), S. 80. Am 4. Mai schwamm sie ein. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 12:33, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das Buch liegt mir nicht vor, ist dort definitiv beschrieben/zu sehen dass keine Auftriebshilfen verwendet wurden? Ich erinnere mich dass im Museum solche zu sehen waren oder erwähnt wurden (wobei ich jedoch den Zusammenhang vergessen habe).TheThatcher (Diskussion) 13:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das Museum bietet online umfangreiches Material an, auch Texte, Fotos und ausgelagerte Filmsequenzen. Letzteres ist auf [1] zu sehen. So 'ne halbe Sekunde sieht man es ins Dock einschwimmen. Gruß --Sterntreter (Diskussion) 21:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Statik

Ist hierbei "Die gesamte Statik des Schiffes..." Statik der richtige Ausdruck? Nach meinen technischen Verständnis bezeichnet dies "Kräfte, Spannungen und Verformungen". Die Vasa scheint sich nicht verformt zu haben sondern nur zu schwer gewesen zu sein und zu weit unten Löcher gehabt zu haben. --46.114.14.159 18:25, 12. Feb. 2015 (CET)

erledigt -- itu (Disk) 08:09, 8. Feb. 2016 (CET)

erledigtErledigt – itu (Disk) 08:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Koordinaten

Koordinaten für die Stelle des Untergangs - sollte man noch vermerken. -- itu (Disk) 10:29, 8. Feb. 2016 (CET)

Noch ein offensichtlicher Widerspruch

Zunächst ist im Artikel zu lesen, dass Gustav II. Adolf eine Verdopplung der Kanonen befahl, weil "der polnische König ein ähnlich großes Schiff bauen ließ". In einem späteren Abschnitt ist stattdessen die Rede davon, dass das zweite Kanonendeck gebaut wurde, "da Geheimdienstberichte von einem dänischen Kriegsschiff mit zwei Decks berichteten". Tja, was denn nun: Polen oder Dänemark?--Kernpanik (Diskussion) 07:58, 11. Jul. 2016 (CEST)

Update: Die Behauptung, das zweite Kanonendeck wäre eine späte Modifikation infolge eines persönlichen Erlasses des Königs gewesen, findet sich erst in jüngerer Literatur -- und zwar nicht in geschichtswissenschaftlichen Texten, sondern in Publikationen aus dem Bereich der Software-Entwicklung und des Projektmanagements, in denen die Vasa als spektakuläres Negativbeispiel herangezogen wird. Die Quellen sind dabei in ihren Aussagen äußerst widersprüchlich und führen ihrerseits keine Belege an. Eine zuverlässigere Quelle ist eine Dissertation zum Thema Schiffsbau, in der zu lesen ist: "One of the most persistent rumors is that the king ordered the addition of a second gundeck partway through construction which created a hopelessly unstable hull. While the king was certainly involved in the initial stages of hull design, there is no archaeological or archival evidence to indicate that the king ordered changes to the hull after construction began". Ich arbeite das mal in den Artikel ein.--Kernpanik (Diskussion) 09:48, 11. Jul. 2016 (CEST)

Unklarheiten über das Vasa-Museum

Im Artikel steht "Ein Sturm zerstörte 1987 einen Teil der Dachkonstruktion des Leichtmetallbaus. Man entschied sich deshalb für den Bau eines stabilen Museums, das 1990 durch Månsson & Dahlbäck Arkitektkontor fertiggestellt wurde". Dies hört sich danach an, dass ein Museum erst aufgrund der Sturmschäden geplant wurde. Im Wikipedia-Artikel über das Vasa-Museum [2] heißt es jedoch, dass bereits 1981 geplant wurde, ein eigenständiges Museum zu errichten. Dies sollte eventuell hier im Artikel erwähnung finden bzw. abgeändert werden. German psycho (Diskussion) 17:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

Gunkl

https://www.youtube.com/watch?v=ObIvBgkEGW4 (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:DC0:4CF0:78E1:C9D7:FB5B:25D9 (Diskussion) 12:44, 21. Mai 2022 (CEST))

Schwefel, welche Schwefelverbindung?

"Der hohe Schwefelanteil im Hafenwasser hatte das Holz des Schiffes konserviert."

Ist gemeint der Mangel an Sauerstoff?

S als H2S Schwefelwasserstoff?

Gelber, elementarer Schwefel wird es kaum sein.

Helium4 (Diskussion) 16:52, 24. Okt. 2022 (CEST)

Hallo Helium4. Genau. Die starke Anreicherung des Grossstadthafenwassers mit Schwefel hat zusammen mit schwefelliebenden Bakterien zu einem geringeren Sauerstoffvorkommen um das Wrack gesorgt, was unter Wasser damals der Konservierung zuträglich war. Vierzig Jahre später wurde man im Museum auf Schwefelsäure die sich im Schiff nach der Bergung gebildet hat aufmerksam und kämpft nun gegen daraus erwachsende Schäden. Siehe dazu: I. Hall Roth & L. Dal, The sulphur threat to the 17th century warship Vasa,

Sjöhistoriska museet, Stockholm, in Transactions on the Built Environment vol 65, ISSN 1743-3509, 2003. Gab/gibt es im Netz, eher was für Chemiker. --RAL1028 (Diskussion) 18:09, 24. Okt. 2022 (CEST)

Adresse wiedergefunden.

Systematische Suche vs. Kartierung

Auf der Webseite des Museums wird die Suche von Franzen etwas anders dargestellt. Danach erfuhr er nach der erfolglosen Suche mit seiner Hakenmethode von einer neuen Unterwasserkartierung der Stadt, auf der ein Hügel in der Größe eines Schiffes in der Nähe der Werft zu erkennen war. Franzen hat dann dort gesucht und wurde - nicht überraschend, da er ja dank der Karte den Ort kannte - relativ schnell fündig. Auf der Webseite steht zudem, dass der Ort des Schiffes eigentlich kein Geheimnis war, denn ein paar Jahrzehnte vorher wurde das Schiff als Übungstauchplatz genutzt und 1920 gab es den Versuch, das Holz kaufmännisch zu verwerten. Darauf basierend würde ich eine Anpassung der Beschreibung der Suche vorschlagen. --PLIDS bei Wikipedia (Diskussion) 13:57, 2. Okt. 2023 (CEST)