Diskussion:Veganismus/Archiv/005

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Hundehaltung, Medikamente?

Meiner Meinung nach fehlen in dem Artikel die Knackpunkte. Es muss zwar nicht alles Haarklein aufgedröselt werden, aber der Unterschied zu Vegetariern wird nicht klar.

Eier mit dem Hinweis auf z.B. Käfighaltung und sexen abzulehnen würde ja zum Beispiel nicht ausschließen Hühner artgerecht auf einem Bauernhof zu halten und sowohl die Küken großwerden zu lassen als auch die alten Hühner nicht zu schlachten. Einzig die Einschränkung ihrer "Freiheit" spricht dann noch gegen die Haltung.

Genauso lehnt mein veganer Bruder auch die Haltung von Hunden als Haustier ab. Während ich andererseits im Internet Anleitungen zur veganen Ernährung von Hunden gefunden habe.

Eigentlich dacht ich, ich würde im Artikel Informationen zu genau den Punkten finden. Ist hier kein Veganer, der diese genauer ausführen könnte? Immerhin ist das vegan werden ja eine bewusste Entscheidung mit abgewogenen Argumenten...

vg, Simon 84.129.155.95 18:53, 18. Jan. 2010 (CET)

Hallo! Deine Frage wird im Artikel verdeckt beantwortet. "Veganismus ist eine vorwiegend ethisch begründete Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte ablehnt." - der Knackpunkt ist die Definition von Nutztier, was auf die wirtschaftliche Nutzung von Tieren abstellt. Und da der Veganismus keine starre Lehre ist, gibt es unterschiedliche Thesen zur Umsetzung dessen. Hühnerhaltung ist nicht ausgeschlossen, aber nur schwer mit der Theorie in Einklang zu bringen, während die Katzen- und Hundehaltung schon lange bewußter Bestandteil ist. Geht also nicht um die "Freiheit" des Tieres, sondern der fehlenden Absicht der (Aus)Nutzung des Wesens.Oliver S.Y. 19:02, 18. Jan. 2010 (CET)

Bist Du Dir denn sicher, dass Dein Bruder ein veganer Bruder ist? Ich meine, es könnte ja auch sein, dass er tatsächlich ein antispeziesistischer Bruder ist... Wie dem auch sei, Erfahrungen und Einstellungen von Benutzern reichen hier nicht aus. Bring reputable Quellen für eine weitergehende Darstellung des Artikelthemas. --TrueBlue 19:32, 18. Jan. 2010 (CET)

Hey! Ich bin Veganer und kann sagen, dass eine Haltung von Tieren grundsätzlich abgelehnt wird. Und das schließt natürlich auch Hühner und Hunde und andere "Heimtiere" ein. Dass nun einige Veganer trotzdem z.B. Hunde haben zuhause brgündet sich ganz einfach darauf, dass sie die Tiere entweder schon bei sich hatten als sie noch nicht vegan lebten, oder aber sie haben sie aus dem Tierheim geholt um ihnen ein besseres Leben zu ermöglichen. Das ist natürlich ein vieldiskutierter Knackpunkt unter VeganerInnen, aber da ein ethisch motivierter Veganismus sich auf der Vermeidung von Leid begründet, geht man teilweise eben Kompromisse ein um den Tieren zu helfen. Hunde kann man übrigends ohne Probleme vegan ernähren, Katzen meines Wissens aber nicht. --robotflowers 14:02, 23. Jan. 2010 (CET)

Man kann ethisch auch ganz ohne Leidvermeidung für Veganismus argumentieren. Ein paar Ansätze dazu stehen auch im Artikel. --goiken 14:06, 23. Jan. 2010 (CET)

Und welche wären das? Ich kann keine finden, und alles was ich im Artikel lese an ethischen Beweggründen (und ebenso die mir selber bekannt sind) basieren im Endeffekt wieder darauf, Leid zu vermeiden. Klär mich bitte auf wenn ich etwas verpasst habe o.O --robotflowers 14:22, 23. Jan. 2010 (CET)

Na Regan im englischsprachigen Raum und Balluch im deutschsprachigen sind so die Klassiker, die man da mE anführt. Die verwehren sich relativ stark gegen den Leidbegriff als relevante ethische Größe. Im Pathozentrismus artikel steht auch ein Ansatz.--goiken 14:19, 23. Jan. 2010 (CET)

Falsch übernommene Aussage aus Quellen

Hi, abgesehen davon, dass der englische vegan Artikel sehr viel besser strukturiert und informativer ist, wird hier wie mir scheint einfach die Aussage etwas anders dargelegt. Und zwar unter dem Themenpunkt "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" im letzten Absatz. In der Quelle heisst es "In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients", hier übersetzt wurde aber "Zum Ausgleich von Nährstoffdefiziten wird angeraten, künstlich angereicherte Lebensmittel und entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden" verwendet. Das mag den Sinn indirekt zwar treffen, ist aber falsch wenn man es genau nimmt weil es eine ganz andere Aussage ist. Es hat nicht nur eine negative Aussage sondern klingt als wäre es zwingend notwendig Nahrungsergänzungsmittel zu sich zu nehmen, was so weder nicht stimmt noch in der angegebenen Quelle steht. Es muss "In einigen Fällen kann der Gebrauch von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein um den Bedarf an jeweiligen Nährstoffen zu decken." heissen (ich habe das jetzt, wiedermal!) geändert.

Zudem habe ich mal die Aussage der ami Ernährungsorganisation auf den neuesten Stand gebracht und es als Zitat dargestellt, um der Aussage ganz gerecht zu werden. Wenn es da eine bessere Formatierung gibt, kann das gerne jemand ändern. Oh und die Quelle [41] existiert nicht mehr, scheint verschoben worden zu sein aber ich konnte es bisher nicht wiederfinden.

Ich würde mich freuen, wenn es nicht gleich wieder in das falsche umgeändert wird. Liebe Grüße -- robotflowers (nicht signierter Beitrag von Roboflowers (Diskussion | Beiträge) 14:04, 23. Jan. 2010 (CET))

Und ich würde mich freuen, wenn Du die Diskussionen im Archiv dazu beachten würdest. Ist noch nicht lange her... Der Standpunkt wurde sinngemäß zusammengefasst, und zwar aus dem gesamten Text mit Bezug auf die vegane Ernährung (das Papier thematisiert daneben auch vegetarische Ernährung!), übrigens nicht von mir. Die ADA setzt wie selbstverständlich den Gebrauch von Supplementen voraus; vor diesem Hintergrund ist ihre Aussage zur veganen Ernährung zu verstehen. Die DGE kommt aus der Tradition der Ernährungsreform (Motto seinerzeit: "Zurück zur Natur!") und dürfte schon deshalb ein Problem mit Supplementierung haben. Jedenfalls ist sie gegen Supplementierung und muss deshalb auch gegen vegane Ernährung sein. --TrueBlue 14:42, 23. Jan. 2010 (CET)

Die Zusammenfassung auf Pubmed existiert noch. Und im Abgleich offenbart sich sogleich, dass Du nicht genau übersetzen konntest oder zitieren wolltest... --TrueBlue 14:55, 23. Jan. 2010 (CET)

Veganer pflegen offenbar einen Laktose-Speziesismus

Denn sie glauben, LI wirke sich nur bzgl. Fremd-Milch (also z.B. Kuh-Milch) aus. Das entspricht nicht den Tatsachen, deshalb müssen wir formulieren: Einige Veganer vertreten zudem die Ansicht, dass es nicht natürlich sei, die Muttermilch anderer Spezies sowie als Erwachsener überhaupt Milch zu trinken und begründen dies unter anderem damit, dass (je nach Quelle) 66 % bis 80 % der erwachsenen Weltbevölkerung wegen Laktoseintoleranz angeblich Milch anderer Spezies nicht ohne Beschwerden verdauen können. Btw, versuch' doch mal einen Beleg dafür zu finden, dass Veganer diese Ansichten vertreten! Bis jetzt noch ohne Quelle. --TrueBlue 14:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe von medizinisch/Gesundheitlichen Argumenten nicht viel Ahnung und würde selbst so nicht argumentieren, hab das aber schon öfter gehört. Was aber auf jeden Fall ne Quelle bräuchte, wär die Aussage zur Inzidenz der LI.

Sehe grad der vebu hat da ne Recherche.--goiken 14:33, 26. Jan. 2010 (CET)

verschwurblung

Sei doch mal genauer. Wenn nur eine korrelation gefunden wurde, ist das zu sagen. Wenn ein geodeterministischer Interpretationskontext, gewählt wird auch. Und woher kommt dein "angeblich", wenn da doch ein Fakt zitiert wird --- Nach deiner Argumentation müsste "nur" die Einschränkung "Milch anderer Spezies" weggelassn werden. --goiken 14:39, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich halte mich an die Quellendarstellung. Und warum "angeblich" nötig ist, habe ich gerade erklärt. LI bezieht sich tatsächlich immer auf Laktose, gleich welcher Herkunft. Falls Veganer meinen, 66 % bis 80 % der erwachsenen Weltbevölkerung könnten wegen Laktoseintoleranz Milch anderer Spezies nicht ohne Beschwerden verdauen, so ist das Irrglaube oder eine irreführende Propaganda. Tatsache ist: Ein größerer Teil der erwachsenen Weltbevölkerung kann wegen Laktoseintoleranz keine Laktose verdauen. --TrueBlue 14:55, 26. Jan. 2010 (CET)

Na deine Erklärung zum "angeblich" hab ich doch grad kritisiert. Dann schreiben wir doch 66 % bis 80 % der erwachsenen Weltbevölkerung kann wegen Laktoseintoleranz keine Tiermilch verdauen....Was ist mit den andern beiden Punkten?--goiken 14:57, 26. Jan. 2010 (CET)

Ok, dass das mit dem Geodeterminismus quatsch war, hab ich grad nach durchschauen der Quelle selbst eingesehen. Dass mit der Korrelation würde ich aber trotzdem einbringen wollen. Im Abstract schreiben sie "correspond" und "correlation".--goiken 15:05, 26. Jan. 2010 (CET)

Sag mal, liest Du gelegentlich, was ich schreibe? Laktoseintolerante reagieren auf Laktose, die gibt's auch unabhängig von Milch! Veganer-POV sollte hier dargestellt werden, wie er tatsächlich existiert, formuliert wurde und sich belegen lässt, nicht wie er Deiner Meinung nach in den Absatz passen könnte. Dasselbe gilt für den Ärzteblatt-Artikel. "Bindung" erscheint mir etwas OMA-tauglicher als "Korrelation", zudem lässt sich "Bindung" in der Quelle wiederfinden. --TrueBlue 15:15, 26. Jan. 2010 (CET)

Magst mich mal bitte nich so vollpappen?

Bindung kann auch missverstanden werden. "Symmetrie beim Vorkommen" kann OMA imho gut verstehen und entspricht der Originalquelle, die das ÄB hier mE zweideutig wiedergibt.

Dass Milch EIN (wenn auch, wie du richtig meinst nich DER) Ausläser von Beschwerden durch LI sind, heißt das nicht, dass der Satz ,wie er im Artikel grad stehtstand, falsch wird.--goiken 15:20, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich würde vorschlagen, Du suchst erst mal nach Quellen für die Ansichten der Veganer. Sollte doch ein leichtes für Dich sein! Die Artikelformulierung orientiert sich dann daran. Und solange keine entsprechende anders lautende Quelle angegeben ist, belassen wir's bei "Bindung". --TrueBlue

Nö. Ich vertrete die Ansicht nicht...und auch warum ich das sonst nicht akzeptiere, hab ich schon formuliert.--goiken 15:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Also ich kann auch zu Ansichten recherchieren / schreiben, die ich nicht selbst vertrete... --TrueBlue 15:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Wenn ich die Zeit+Motivation finde, mach ich das vielleicht auch, insbesondere hast du dich aber grad auch selbst für diese Aufgabe qualifiziert ;-). Nur klärn wir doch vorher, warum wir eine falsche Wiedergabe der Quelle wählen und eine nichtbelegte Position verfälscht wiedergeben, umsie dann mit nem angeblich zu labeln, anstelle ne intuitiv konsistentere Formulierung desselben Sachverhalts zu wählen?!--goiken 15:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Mindestens der Terminus "Milch anderer Spezies" stammt von Dir.[1] Und Du bist doch Veganer, oder? Damit sozusagen eine Primärquelle für veganen POV - irgendwie schon das beste, was wir bis jetzt haben. :) --TrueBlue 16:07, 26. Jan. 2010 (CET)

"Milch anderer Spezies" habe ich http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veganismus&curid=2516101&diff=69832728&oldid=69832145 hier] nicht mehr geschrieben gehabt. Und dass die Arguemntation

"es gibt VeganerInnen, die X UND Y ist Veganer FOLGT Y tut X"

bulshit ist, brauch ich sicher nicht weiter zu erklären, oder?--goiken 16:21, 26. Jan. 2010 (CET)

[2] war doch nur der nachträgliche Versuch, den dargestellten POV rational erscheinen zu lassen... Mir ist natürlich schon klar, dass Du keine Quelle im Sinne von WP:Q bist - selbst wenn es nur um "vegane Ansichten" geht. Kennst Du 'nen Autor oder 'ne Verbandsseite, die mit LI argumentieren? --TrueBlue 16:33, 26. Jan. 2010 (CET)

Da es ähnliche Probleme beim Vegetarismus gibt, von mir auch ein Kommentar. WP:Q gilt generell, in beide Richtungen, so braucht "etabliertes Wissen" nicht belegt werden, aber wenn Zweifel an der Etablierung vorgebracht werden, muß es ein Leichtes sein, die Inforamtion zu belegen, ansonsten ist nie etabliert, und es gilt, nicht der Zweifler ist im Unrecht, sonder der Autor, der etwas im Artikel haben will, muß es belegen. Ich würde aber allen Seiten raten, etwas zurückhaltender zu sein. Wir hatten doch die gute Praxis, Zweifel in der Diskussion zu benennen, bevor wieder Editwars losgehen, und die nächste Sperre kommt. Das ist für einen Lesenswerten Artikel eigentlich unwürdig, und das sollte hier mal Ziel werden. Und jeder sollte bedenken, daß hier von jedem ein Stück TF/POV/Wissen drin steckt, und niemand zu 100% Recht haben kann. Zum Problem, ich kenn diverse Gründe von Veganern gegen den Verzehr von Milch, die weltweite LI hab ich erst hier als (vermeintliches) Argument kennengelernt. Das jemand Veganer wegen LI wird, OK, aber nicht das der Kummer der Welt, keine Laktose zu vertragen zum Veganismus führt.Oliver S.Y. 16:44, 26. Jan. 2010 (CET)

(BK) Nö. War mehr der Versuch, hier nen Konsens zu erarbeiten. Und ich müsste, wie gesagt, wahrscheinlich nicht wesentlich weniger suchen, als du. Die ganzen "Veganismus ist ja sooo (Un)gesund"-Artikel von wem auch immer nehme ich allenfalls unbewusst zur Kenntnis; Wirklich interessiert hab ich mich nie dafür. Da oben das Papier hat mein STRG+F das Wort Laktose gefunden.--goiken 16:46, 26. Jan. 2010 (CET)

PETAs Anti-Kuhmilch-Propaganda geht schon in die Richtung... Jedenfalls wird da zwecks Argumentation für eine angebliche "Unnatürlichkeit" via "großzügiger" Tatsacheninterpretation hinter die Fichte geführt. --TrueBlue 16:53, 26. Jan. 2010 (CET)

Eine vegane Buchquelle zum Argument: [3] --TrueBlue 17:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe gerade, da hat wohl jemand einfach abgeschrieben... --TrueBlue 17:08, 26. Jan. 2010 (CET)

Jo. das steht auch schon länger in den Quellen. (oder stand da zuindest mal) --goiken 17:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Kapitel Menschliche Biologie und Ernährung doppelt

Das Kapitel Menschliche Biologie und Ernährung samt Tabelle ist doppelt vorhanden, da ist irgendwas schief gelaufen. --Brunosimonsara 16:41, 26. Jan. 2010 (CET)

Jap. Schmeiß meinethalben deinen Nicht-Lieblingsabschnitt von beiden ruhig raus --goiken 16:46, 26. Jan. 2010 (CET)

Quelle "Milton R. Mills: The Comparative Anatomy of Eating" (von WP:RM)

Start Kopie Absatz Menschliche Biologie und Ernährung enthält neuerdings eine Tabelle, die die angeblich typische Anatomie von Frugivoren und Carnivoren vergleicht. Basierend auf der Quelle Milton R. Mills: The Comparative Anatomy of Eating. Rezeption fand ich bisher nur auf Veggieseiten. Was ist davon zu halten? Ist das eine richtlinienkonforme Quelle für Aussagen zur menschlichen Biologie und Ernährung? --TrueBlue 14:17, 26. Jan. 2010 (CET)

Ohne die Quelle fachlich einordnen zu können: Klassich für eine Veggi-Argumentation wäre, als Antwort auf Argumente dee Art "Es itst (aus irgendeinem Grund) nicht Natürlich keine Tierprodukte zu sich zu nehmen", eher eine Biologismus-Kritik, (hier nicht im Sinne von Biologismus->muss überarbeitet werden, seh ich grad; sondern im Sinne der Position "jeder soll gemäß seiner biologischen Prädisposition leben")mit Biozentrismus verwechelt, den ich geschrieben hatte. als die Negation zu begründen zu versuchen: Also einfach abzulehnen, dass solche Aussagen (ethisch) relevant wären.--goiken 14:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich halte die Quelle für unggeignet. Eine Veröffentlichung in einer anerkannten Fachzeitschrift scheint es nicht zu geben. -- Christian2003·???^RM 14:34, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nicht wirklich verstanden, was Du uns mitteilen wolltest, Goiken. Anatomische (Schein-)Argumente finden sich auch bei jenem Radikal-Vegetarismus, den z.B. Johann Georg Schnitzer propagiert. Und es widerspricht natürlich dem Aufklärungsziel einer Enzyklopädie, wenn Außenseitertheorien quasi wie anerkannte Wissenschaft präsentiert werden. --TrueBlue 15:45, 26. Jan. 2010 (CET)

           Ende Kopie --goiken 20:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Gemeint ist, dass VeganerInnen klassischerweise auf das Argument, dass irgendetwas "richtig" ist, weil es "natürlich" wäre Tierprodukte zu benutzen, NICHT argumentieren, dass das Gegenteil zu tun, natürlich ist, sondern argumentieren, dass in der Frage ein Biologismus steckt also die Aussage "ethisch richtig zu tun ist, entsprechend unserer biologischen Prädisposition zu handeln"; also die Frage enthält schon ein abzulehnendes Argument.

Klar gibt es Ausnahmen und Schnitzer genau ist so ein Bruder, insbesondere historisch war diese Variante beliebt. Singer und Regan schildern das so wie von mir dargestellt. Ich würde mal einschätzen, dass die allermeisten Gruppen das auch übernommen haben. Gegenbeispiele wären etwa religiöse oder vegetarische LandreformerInnen.--goiken 20:10, 26. Jan. 2010 (CET)

Es wäre liebenswürdig, auf unverständliche Kürzel wie „WP:RM“ zu verzichten. Oder wenigstens ein paar eckige Klammern drumrum zu setzen, damit die Doofen das auch finden. Danke.

Goiken, du spricht zwar nicht in Kürzeln, aber ich verstehe dennoch nicht, wovon du redest. Also schon soweit, dass es um anatomisch bedingte „natürliche“ Ernährungsweisen geht oder irgendwie so. Wegen Biologismus vermutlich oder auch nicht. Kannst du das vielleicht klar und verständlich darlegen? Rainer Z ... 01:01, 27. Jan. 2010 (CET)

Folgendes Szenario:

Jemand Argumentiert: "Du sollst Fleisch essen, weil du ein Fleischesser bist"

Gegenargument Variante eins: (V1) "Stimmt gar nicht: Ich bin ein Pflanzenfresser"

V2: "Die Frage, ob ich ein fleischesser bin, ist falsch: Weil der Biologismus falsch ist, ist das ethisch irrelevant".

beide Argumente Existieren, (V1 -> Schnitzer) wobei ich meine, dass V2 klassischer für eine vegane Argumentation ist. --goiken 01:11, 27. Jan. 2010 (CET)

Danke, das wars also. Rainer Z ... 01:39, 27. Jan. 2010 (CET)

Peter Singer und Tom Regan sind Akademiker und möchten sicherlich auch als solche wahrgenommen werden - jede offensichtlich pseudowissenschaftliche Konstruktion wäre dem abträglich. Bereits für die Tierrechtsorganisation PETA aber ist kein Argument mehr zu blöd, wenn es darum geht, pro vegane Lebensweise zu agitieren. Und Google findet etliche Organisationen veganer Anmutung / Zielsetzung, die Mills Text hosten bzw. argumentativ verwerten: [4] --TrueBlue 11:07, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja, wahrscheinlich ist das tatsächlich auch ein Akademiker-argument, bei dem die Praxis nur teilweise mitzieht (Gegenbiespiel zu PETA wäre etwa der "Abolutionist Approach") Gut; Dann stelln wir das doch so dar. --goiken 12:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Sind Trüffel vegan?

Das soll eine ernstgemeinte Frage sein. Wenn es nicht darum geht, dass das Produkt von einem Tier stammt, sondern der Gebrauch von Tieren vermieden werden soll, dann sind Trüffel, die von Schweinen gefunden werden, nicht vegan. Oder? -- 132.199.126.228 17:04, 11. Feb. 2010 (CET)

Siehe Diskussion Punkt 5, Hundehaltung und Hundenutzung ist allgemein keine Frage des Veganismus, sondern des Speziesismus. Da beiden Theorien eng verwoben sind, muß das jeder Veganer für sich entscheiden, genauso die Frage, ob er Pilze für "pflanzlich" hält.Oliver S.Y. 17:42, 11. Feb. 2010 (CET)

Und bei Pilzen besteht natürlich auch das Risiko, dass sie Eier oder Larven von Insekten enthalten, die (noch) nicht wahrzunehmen sind. Ist aber bei Früchten z. B. nicht wesentlich anders. Gänzlich „tierfrei“ geht es wohl mit der Ernährung nur unter hermetischen, sterilen Bedingungen und bei ausschließlicher Verwendung von Kunstdünger. Rainer Z ... 18:19, 11. Feb. 2010 (CET)

Der Absatz ist löschenswert, da passt fast kein Satz darin, manche machen nicht mal Sinn …

Zitat: "Die Welternährungsorganisation der Vereinten Nationen kritisiert die ökologische Performanz der Tierhaltung in ihrem Jahresbericht für 2009.[24] Sie sehen in dem einerseits Wirtschaftszweig Potential für Armutsreduktion und Ernährungssicherheit, kritisieren aber, dass durch zunehmende Zentralisierung diese Möglichkeiten zusehends marginalisiert und Kleinstproduzenten vom Markt verdrängt werden. Sie nicht hinreichend viele Anreize für Produzenten, nachhltig zu wirtschaften. Viele dieser Probleme insbesondere der intensiven Viehwirtschaft führen sie auf mangelhaften Offenheit im Zugang zu neueren Technologien, etwa duch Patente zurück. Einige Vegane/Vegetarische Verbände sehen in dem Papier die ihre Forderung nach der Besteuerung von Tierprodukten bestärkt.[25]"

Bitte mal lesen, das ist echter Käse was da steht … --93.220.100.114 17:29, 21. Feb. 2010 (CET)

Magst du irgendwie konkretisieren, was du meinst? So ist das wenig hilfreich.--goiken 17:39, 21. Feb. 2010 (CET)

Zumindest ist es sprachlich verunfallt. Verständlich ist es auch nicht. Rainer Z ... 17:44, 21. Feb. 2010 (CET)

Hm..It's a Wiki...--goiken 17:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Was ich nicht verstehe, kann ich auch nicht sinnvoll umformulieren. Rainer Z ... 17:50, 21. Feb. 2010 (CET)

Mein Lieblingsbegriff in dem Zusammenhang mal wieder: "Einige Vegane/Vegetarische Verbände..." - und als Beleg dafür wird eine tagesaktuelle Nachricht der Albert Schweitzer Stiftung verlinkt. Nirgendwo steht aber, wer diese Vegane Verbände sein sollen. Ich erlaube es mir mal zur Überarbeitung und weiteren Referenzierung zu löschen. Denn es geht in dem Bericht bei keinem Aspekt um Veganismus, der hier Artikelthema ist. Das sich in Zukunft Menschen wegen dieses Berichtes zum Veganismus wenden, mag sein, aber das ähnelt dem Reissack in China. Achso, und wie der Link auch zeigt, geht es dabei um "Fleischsteuer", was auch nicht wirklich etwas mit Veganismus zu tun hat.Oliver S.Y. 19:47, 21. Feb. 2010 (CET)

Key, vielleicht auch ungeschickt, das so stark auf das jüngere FAO-Papier zu beziehn. Prinzipiell würde ich aber schon sagen, dass es den Versucht von VeganerInnen gibt, diese Positionen für ihre Zwecke zu vereinnahmen. Beispiele:

vegan.at 2007, IVU und sicher weitere. Außerdem gehts bei der FAO mitnichten nur um die Fleischsteuer. Vielleicht nimmst du dir die 5 Minuten und überfliegst die Conclusions um ne Idee zu bekommen?

Würde schon sagen, dass wir das Papier irgendwie einbauen sollten.--goiken 23:13, 21. Feb. 2010 (CET)

Also Goiken, langsam werde ich richtig sauer, wenn Du hier diesen "EDIT" Sprachstil weitertreibst. Was heißt, es geht nicht um die Fleischsteuer? Und warum soll ich den Bericht 5 Minuten lesen. Die Überschrift des verlinkten Artikels lautet: "Welternährungsorganisation empfiehlt Fleischsteuer" - streite Dich mit der Stiftung, aber pampe mich nun nicht permanent in jeder Diskussion voll. Diesen Artikel "irgendwie" einzubauen entspricht aber Deinem ständigen POV-Stil hier alles Mögliche einzubauen, was nichts mit dem Artikelthema zu tun hat. Das ist nicht ungeschickt, sondern einfach nur noch ärgerlich. Die Ergebnisse der Studie sind sicher sinnvoll in diversen Artikeln einzubauen, aber sicher nicht beim Veganismus oder Vegetarismus. Das Du hier so offen aber den dreisten Einbau falscher Behauptungen zugibst, erstaunt mich dann aber doch, denn das ist eigentlich nur das, was ich hier seit Jahren vermute, die gezielte Manipulation der entsprechenden Artikel durch entsprechend motivierte Benutzer. Das ist blanker Vandalismus, auch wenn wohl nicht durch WP:VM erfasst.Oliver S.Y. 23:45, 21. Feb. 2010 (CET)

Ich meinte eigentlich das FAO papier und nicht diesen Schweizerkram. Darum geht es doch auch in erster Linie.--goiken 00:07, 22. Feb. 2010 (CET)

Zitat: "Ich erlaube es mir mal zur Überarbeitung und weiteren Referenzierung zu löschen" - mit ÜA meinte ich den Hinweis auf die Veganervereine (gibts wirklich mehrere "Verbände"?), mit Referenzierung die Originalquelle, also die Angabe des Titels der Studie. Grundsätzlich halte ich die Erwähnung in DIESEM Artikel für überflüssig, aber das war nicht der Grund für das "vorübergehende" Entfernen. Mit der "ersten Linie", sind wir also gar nicht soweit auseinander.Oliver S.Y. 00:31, 22. Feb. 2010 (CET)

Geht das "enzyklpädischer" u/o mit Quelle?

• Mit diesen Alternativen lassen sich viele populäre Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, auch vegan und dennoch mit kaum erkennbaren Unterschied zum Original zubereiten.

--HAW 19:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Na. Zu viel Standpunkt drin für meinen Geschmack. Außerdem fänd ich das Inbeziehungsetzen von veganer mit nichtveganer Küche ein wenig, wie Äpfel mit Birnen zu vergleichen. --goiken 20:03, 26. Mär. 2010 (CET)

Allerdings. Bei manchem mag man „kaum einen Unterschied“ spüren, bei anderem aber sehr deutlich. Warum ist der Abschnitt überhaupt so ausführlich? Es gibt doch einen eigenen Artikel dazu. Rainer Z ... 20:05, 26. Mär. 2010 (CET)

Milch und Ei-Ersatz sind IMO veganismusspezifisch und werden AFAIK auch unter vegetarischer Küche nicht behandelt.--goiken 20:08, 26. Mär. 2010 (CET)

Wurde doch gestern schonmal gelöscht. Wäre einfach für einen erneuten Revert. Wer das nur mit IP ständig hinzufügt und beratungsresistent ist siehts dann eben... --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 20:07, 26. Mär. 2010 (CET)

Hallo! Die Änderung war von mir. Ich bin neu hier und wusste leider nicht, wie ich auf die Diskussionsseite komme, um zu sehen, was man zu meiner Änderung sagt. Ich finde es nicht besonders abwegig, vegane und nichtvegane Küche zu mit einander in Beziehung zu setzen. Ich sehe täglich in Supermärkten veganen Joghurt, veganes Schnitzel, veganes Gyros und vieles mehr. Sojamilch und Sojajoghurt dürfen nicht offiziell die Begriffe "Joghurt" bzw. "Milch" auf der Verpackung stehen haben und dennoch werden diese Begriffe im normalen Sprachgebrauch verwendet um sich auf vegane Produkte zu beziehen. Bei Gyros und Schnitzel darf es sogar auf der Verpackung stehen. Äpfel mit Birnen zu vergleichen ist es nicht, wenn es die ganze Welt tut. Wenn man nun eine Pizza mit Käseersatz macht, bei der Nichteingeweihte nicht bemerken, dass sie eine vegane Pizza essen, kann man davon sprechen, dass "kaum ein Unterschied" zu bemerken ist. Ich habe bewusst gesagt, dass es auf "viele populäre Gerichte" zutrifft, weil es nicht auf alle zutrifft. Sicher gibt es Gerichte, bei denen es noch nicht gelungen ist, sie mit "kaum erkennbaren" Unterschied zum Original herzustellen, doch wenn man auf diese nun noch speziell eingeht, wird es wirklich schwierig, da es hier in unklaren Fällen viel um Meinungen gehen wird. Was ist euer Vorschlag, diese Änderung Wikipedia-fähig zu machen? @Rainer Zenz Welchen eigenen Artikel gibt es zu veganen Lebensmitteln? ^{Sebastian Plöhn} 3.4.2010 12:32

Es gibt weder "vegane" noch "vegetarische" Lebensmittel. Veganer und Vegetarier essen prinzipiell das gleiche wie andere Menschen auch. Sie verzichten lediglich auf Produkte tierischer Herkunft, abgestuft nach Ausrichtung der Ernährungs- bzw. Lebensweise. Durch Überschneidungen mit anderen Ernährungsweisen kommt es zwar häufig zur gleichsetzung, aber V&V haben weder etwas mit Bio/Öko noch Reformkost zu tun. Im übrigen sind weder vegan noch vegetarisch geschützte Begriffe, es kann also jeder auf sein Produkt diese Namen packen, ohne das es wahr wird. Denn es handelt sich dabei ja eben nicht um "veganen Gyros", sondern "pflanzliches Gyrosimitat", nur klingt das nicht so verkaufsfördernd. Man kann alles in der Lebensmittelherstellung immitieren oder nachbilden, nur darum wird es nicht "vegan". Es gibt diverse Lebensmittel, die wegen der Zusammensetzung für die vegane Ernährung geeignet sind, aber Tofuwurst schmeckt auch in der Normalkost, und Vegemite ist lecker, und ideal bei Vitamin-B Mangel, der ja auch bei anderen Biografien auftritt.Oliver S.Y. 12:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich gibt es vegane bzw. vegetarische Lebensmittel - genauso wie es z.B. koschere oder nicht-koschere gibt. Beides sind nichts weiter als (binäre) Attribute, die nunmal ein jedes Lebensmittel hat. Das soll nicht heißen, daß ich es sinnvoll fände, eine vollständige Liste aller veganer Lebensmittel zu erstellen, da diese schon wegen aufgrund ihrer reinen Größe viel Arbeitszeit binden würde, wobei die Abgrenzung ja nun wirklich nicht so schwierig ist, um diesen Aufwand zu rechtfertigen. Eine Liste typischer Vegetarier-Lebensmittel ist auch nicht wirklich notwendig - Inhalte dafür sind in Vegetarische Küche gut aufgehoben. --♗ 21:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Sebastian, dann erst mal willkommen in der Wikipedia-Hölle ;-)

Ich meinte den Artikel vegetarische Küche. Die vegane ist ja nur eine besonders strenge Form davon. Und die Sache mit dem Spüren des Unterschieds ist eine heikle Angelegenheit, denn das ist ziemlich subjektiv. Oder es müsste durch Blindtests dokumentiert sein. Ich vermute auch eher, dass sich das nicht auf Lebensmittel selbst beziehen dürfte, sondern z. B. auf Fertiggerichte. Die enthalten auch nichtvegan einen Haufen Ersatzprodukte und pflanzliche Würze, da entsteht ein Geschmacksbild, das durch das Weglassen des verbliebenen Fleischs oder tierischen Produkts gar nicht mehr groß verändert wird. Ob z. B. der Kunstkäse auf der TK-Pizza Milcheiweis enthält oder pflanzliches, dürfte wirklich keinen geschmacklichen Unterschied machen, der Geschmack kommt sowieso aus dem Labor. Rainer Z ... 15:42, 3. Apr. 2010 (CEST)

Was haltet ihr von "Mit diesen Alternativen lassen sich viele populäre Gerichte, deren Rezeptur die Verwendung tierischer Bestandteile vorsieht, auch vegan zubereiten." --Sebastian Plöhn 23:11, 4. Apr. 2010 (CEST)

Finde ich gut, zumal es recht kurz und knackig ist. Das Problem ist eben, dass man durch so einen Zusatz schnell diese oben genannten "Ersatz"-Produkte glorifiziert. In der veganen Küche geht es aber nicht nur darum, Zutaten zu ersetzen (Ersetze Fleisch durch Tofu, Ersetze Ei durch Banane, Kuhmilch durch Sojamilch), sondern einfach mit den veganen Zutaten zu kochen, eigene Rezepte zu kreieren.

In so fern halte ich den Satz für angemessen. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 00:07, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich werde den Satz nun einmal so einfügen. Ansonsten haben wir beide einfach andere Vorlieben, was das Kochen angeht: Ich veganisiere mit großer Leidenschaft. ;)--Sebastian Plöhn 01:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Leider zu spät gesehen, sonst hätte ich schon eher reagiert. Was stört mich? A) Es geht bei den Gerichten nicht um "populär", sondern der Möglichkeit des Nachkochens, Sauerbraten und Brathähnchen werden wohl immer unmöglich nachzukochen bleiben. Anderer Punkt, man kann ein Rezept nachkochen oder immitieren, aber nicht "vegan" zubereiten, wenn einigen Zutaten vorgeschriebene Bestandteile sind. "Eierkuchen" erfordern Eier, "Hackbraten" erfordert Hack und "Buttercremetorte" basiert nunmal auf Butter - vegan ist es dann ähnlich, aber eben nicht gleich.Oliver S.Y. 01:51, 5. Apr. 2010 (CEST)

Leider ist nicht jede(r) eine buddhistische Nonne...

oder kann über Tag im Freien arbeiten. Auch sollten Artikelaussagen, z.B. dargestellte Sinnzusammenhänge, keine inhaltlichen Eigenkonstruktionen sein. Sie sollten verständlich formuliert werden und nachvollziehbare Quellenangaben entsprechend WP:Q enthalten. --TrueBlue 13:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Deshalb stand es ja auch explizit dabei, auf wen sich die Beobachtungen der Querschnittsstudie konkret bezogen, und daß diese nicht unbedingt auch bei Veganern hierzulande (dieser Ausdruck gefällt mir auch nicht wirklich) zu erwarten sind. Wenn Du mir verrätst, was genau Du unverständlich fandest, und inwiefern die Quellenangabe nicht nachvollziehbar gewesen sein soll, würde ich das gerne nochmal besser versuchen. Daß die aktuelle Version („Aufgrund des Verzichts auf Calciumquellen wie Milch und Käse sollte die fehlende Calziumzufuhr kompensiert werden, um Mangelerscheinungen auszuschließen.“) nicht für alle Veganer gilt, wird in der genannten Studie jedenfalls angezweifelt - was hier auch erwähnt werden sollte... --♗ 16:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte doch schon alles angesprochen? 1.) Schachtelsatz, 2.) eigenkonstruierter Sinnzusammenhang (der bei näherer Betrachtung völlig sinnfrei ist, da sich ärztliche Empfehlungen wie die deutschsprachige WP wohl kaum primär an buddhistische Nonnen richten, die unter freiem Himmel arbeiten) 3.) "Querschnittsstudie in Osteoporosis International (2009; 10.1007/s00198-009-0916-z)" - ist weder (leicht) nachvollziehbar noch WP:Q-konform angegeben. Nein, Du solltest das nicht noch mal versuchen, denn was hast Du tatsächlich in der Hand? Die Erkenntnis, dass ein paar streng vegetarisch ernährte Nonnen in einer Studie keine geringere Knochendichte zeigten als die Vergleichsgruppe gleichaltriger, sich omnivor ernährender Frauen. Der Rest ist Spekulation. --TrueBlue 16:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

• 1. Nicht jede Unverständlichkeit beruht auf einem Schachtelsatz.
• 2. Welchen "sinnfreien Sinnzusammenhang" soll ich denn konstruiert[5] haben? (Dieser Artikel in der deutschsprachigen WP soll keine ärztliche Empfehlung sein, sondern den Veganismus beschreiben, wie er bei uns rezipiert wird - das dann aber ganz allgemein, und nicht nur in seiner westlichen Ausprägung)
• 3. Ich hielt den Artikel auf der Sekundärquelle aerzteblatt.de ja für verständlicher als die Studie selbst, aber an einem Link auf ihr Abstract soll's nicht scheitern.

Was ich habe ist die Rezeption einer wissenschaftlich durchgeführten Studie durch eine seriöse deutschsprachige Quelle, zu einem Gesundheitsaspekt, der beim Thema Veganismus relevant ist. Von mir aus würde es dabei durchaus auch reichen, sich auf die Dokumentation der von Dir beschriebenen Erkenntnis zu beschränken und den Zusammenhang zwischen Knochendichte und Osteoporose dem (durch Wikilinks fachkundigen) Leser zu überlassen. --♗ 18:10, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, es war schon ehrenwert, dass sich das Ärzteblatt dieser sehr speziellen Studie angenommen hat, eine Deutung versuchte, zumal die Schlussfolgerungen der Autoren selbst unseriös, geradezu abenteuerlich waren. Das ändert aber nix daran, dass die Geschichte zu speziell und darüberhinaus zu spekulativ für den Enzyklopädieartikel "Veganismus" ist. --TrueBlue 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Diese Studie ist immerhin auch international[6][7][8][9][10][11] rezipiert worden, so daß es sich durchaus nicht nur um einen singulären Deutungsversuch des Deutschen Ärzteblatts handelt. --♗ 19:11, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich dachte schon, das Ärzteblatt hätte hier orginelles geleistet... Die Deutung findet sich nicht in der Zusammenfassung der Orginalveröffentlichung wieder. Wer also nur das Abstract liest, kann die Autoren leicht für ideologische Spinner halten. --TrueBlue 19:24, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nur, um Mißverständnisse zu vermeiden: auf welche konkrete Deutung beziehst Du Dich hier? --♗ 20:19, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Deutung, dass spezielle Lebensstilfaktoren bei der Stichprobe in dieser Studie bzgl. Ergebnis eine Rolle gespielt haben (könnten). Will man mit einer solchen Studie eine Aussage über die Situation der Veganer im allgemeinen begründen, so ist das unseriös. Ein klassischer Fall von "Stichprobenverzerrung". --TrueBlue 11:48, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was bei ernährungswissenschaftlichen Studien ein notorisches Problem ist. Eigentlich unaufhebbar, da man Leute ja nicht jahrzehntelang unter kontrollierten Bedingungen kasernieren kann. Rainer Z ... 16:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Daß spezielle Lebensstilfaktoren für die Stichprobe in dieser Querschnittsstudie definitiv eine Rolle gespielt haben müssen, ist keine Deutung, sondern war die Voraussetzung der ganzen Untersuchung: „One hundred and five Mahayana Buddhist nuns and 105 omnivorous women (average age = 62, range = 50–85) were randomly sampled from monasteries in Ho Chi Minh City and invited to participate in the study. By religious rule, the nuns do not eat meat or seafood (i.e., vegans).“

Bei pauschalen Aussagen wie in der aktuellen Version können Erkenntnisse, die eine Ausnahme von der vermeindlichen Regel darstellen, nicht einfach unter den Tisch fallen gelassen werden, ohne den NPOV zu verletzen. Wären die zitierten Berichte nur in einem buddhistischen Magazin für Ordensschwestern erschienen, dann ließe sich ihre Erwähnung hier tatsächlich nicht als angemessen bezeichnen. Die breite Rezeption zeigt jedoch klar, daß man in der Fachwelt diese Studie eben nicht für zu speziell hielt, um der Allgemeinheit davon zu berichten. --♗ 16:57, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die aktuelle Artikelaussage zum Calzium ("Aufgrund des Verzichts auf Calciumquellen wie Milch und Käse sollte die fehlende Calziumzufuhr kompensiert werden, um Mangelerscheinungen auszuschließen.") könnte man umformulieren in "Ärztlicherseits wird empfohlen...". Um den Beratungscharakter zu eliminieren. Geht aber ansonsten völlig in Ordnung. Dieser Artikel wendet sich nicht an buddhistische Nonnen, die in der Sonne arbeiten, sondern an den deutschsprachigen WP-Benutzer, der was über Veganismus erfahren will. Studien zur Knochendichte von Vegetariern gab es auch mit anders zusammengesetzten Stichproben und anderem Ergebnis... --TrueBlue 18:01, 23. Apr. 2010 (CEST)

Auch sonst geht die jetzige Version leider noch nicht wirklich völlig in Ordnung, da sie impliziert, Veganer würden prinzipiell auf Kalziumquellen verzichten. Das Konstrukt mit "wird empfohlen" ist in der Tat besser als das vorherige, sollte aufgrund seines immer noch pauschalen Charakters aber trotzdem belegt werden.

Es sind übrigens bei weitem nicht nur buddhistische Nonnen, die in der Sonne arbeiten - so etwas soll durchaus auch bei diversen anderen Bevölkerungsgruppen vorkommen. (Vermutlich auch bei dem einen oder anderen deutschsprachigen WP-Benutzer, der was über Veganismus erfahren will.) Daher wenden sich die zitierten Artikel ja eben auch nicht an die Probanden der Studie - von denen lesen wirklich nicht allzu viele das Deutsche Ärzteblatt oder die anderen zitierten Quellen! Sollte es weitere Studien zum Thema Knochendichte bei Veganismus geben, sollten diese durchaus ebenfalls entsprechend erwähnt werden! --♗ 20:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Calciumzufuhr war selbst bei den vegan ernährten Nonnen reduziert... Zur Knochendichte von Veganern macht der Artikel bislang noch keine Aussage. Würde man dazu (allein) die Nonnenstudie heranziehen, wäre die Aussage verzerrt, ein Verstoß gegen WP:NS. Um soetwas zu vermeiden, sehen die Leitlinien der RM vor, primär auf geeignete Sekundärliteratur (Lehrbuchkapitel, Studienreviews) zurückzugreifen. --TrueBlue 00:44, 24. Apr. 2010 (CEST)

Die Calciumzufuhr der Nonnen war in der Tat reduziert, aber eben nicht bei Null und ihnen wurden auch keine Supplemente empfohlen - was zeigt, daß auch die vorherige Version alles andere als "völlig in Ordnung" war. (Pflanzliche Kalziumquellen wären beispielsweise Kohl, Brokkoli, Lauch, Orangen, Mohn oder Sesam.)

Die Knochendichte einer vegan lebenden Testgruppe im Vergleich zu einer nicht-vegan lebenden Vergleichsgruppe war genau das, was diese Querschnittsstudie untersucht hatte - somit also die Prämisse der ganzen Aktion!

Die Aufgabe des Artikels ist es auch nicht, selber zur Knochendichte von Veganern eine Aussage zu machen - er sollte vielmehr nüchtern und sachlich (und in strittigen Fragen ohne eigene Wertung) aufzeigen, wie die Fachwelt die Lage sieht, indem er dokumentiert, wer (relevantes) konkret welche Behauptungen macht. Daß es dabei in verschiedenen Studien durchaus zu unterschiedlichen Ergebnissen kam, sollte nicht unerwähnt bleiben.

Was müßte Deiner Interpretation nach ein Studienreview beinhalten, das die von mir benannten Artikel nicht bieten, um als Sekundärliteratur akzeptabel zu sein? --♗ 18:02, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die von Dir benannten Artikel berichten lediglich über die Nonnenstudie, basieren mutmaßlich auf Agenturmeldungen. Ein Review ist ein (idealerweise) nach wissenschaftlichen Kriterien erstellter Überblick über die gesamte Studienlage zu einem Thema / einer Fragestellung. Das ist übrigens nicht "meine Interpretation", sondern verlangen die Leitlinien der Redaktion Medizin, welche wiederum eine fachspezifische Umsetzung der WP:GP darstellen. --TrueBlue 18:58, 27. Apr. 2010 (CEST)

Liegen Lehrbuchkapitel oder Studienreviews vor, auf die wir primär zugreifen könnten? --♗ 17:36, 28. Apr. 2010 (CEST)

Reviews ja: PMID 16942519. --TrueBlue 21:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

»Veganism and osteoporosis: a review of the current literature.« können wir gerne als Einleitung für einen solchen Absatz verwenden: The findings gathered consistently support the hypothesis that vegans do have lower bone mineral density than their non-vegan counterparts. However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life.

Das Team von Ho-Pham, Nguyen et al ist dieser implizierten Empfehlung von 2006 tatsächlich nachgegangen, und hat 2009 weitere Untersuchungen veröffentlicht. Wir können, wie ich bereits mehrfach vorschlug, gerne auch ihre Messung erwähnen, bei denen Veganer eine geringere Knochendichte aufwiesen, als die Vergleichsgruppe. (doi:10.3945/ajcn.2009.27521) --♗ 21:46, 28. Apr. 2010 (CEST)

Nö. Die Forderung nach weiterer Forschung bezieht sich auf das Frakturrisiko. --TrueBlue 23:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

These questions ist Plural. Wenn man auch die Einleitung des Abstracts liest, wird einem klar, warum: The purpose of this review is to examine the current literature regarding calcium and Vitamin D deficiencies in vegan diets and the possible relationship to low bone mineral density and incidence for fracture. Es geht also ganz klar nicht allein um das Frakturrisiko, auch wenn das letztendlich natürlich die Auswirkung der Osteoporose ist. Bei der weiteren Forschung ging es unter anderem auch darum, herauszufinden, warum die Calciumabsorption (welche für das Frakturrisiko viel relevanter ist als die reine Menge des aufgenommenen Calciums) sich in verschiedenen Kulturkreisen so sehr unterscheidet. --♗ 12:05, 29. Apr. 2010 (CEST)

Achherrje, Du hast den Kontext unterschlagen! Also: "However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life." Das war nicht nötig. Ich weiß doch schon, dass Du selektiv zitieren kannst... --TrueBlue 12:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer mal nur ein paar Zeilen weiter nach oben schaut, wird sofort sehen, daß ich eben diesen Kontext keinesfalls unterschlagen habe! --♗ 12:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Worüber diskutieren wir dann? Bzgl. Calciumaufnahme ist Konsens, dass diese i.d.R. niedriger ist als bei Omnivoren; an den Calciumgehalt von z.B. Käse kommt keine Pflanze heran. Und auch bzgl. Knochendichte der Veganer wurde von den Autoren erkennbar keine weitere Forschung gefordert. --TrueBlue 12:51, 29. Apr. 2010 (CEST)

Erstmal, wenn Käse nur ein Beispiel für ein nichtpflanzliches Lebensmittel mit hohem Calciumgehalt sein soll, an den keine Pflanze herankäme: welche weiteren gäbe es denn da noch? Und seit wann sind Mohn- bzw. Sesamsamen nicht mehr pflanzlich?

Wir diskutierten hier darüber, daß die Forderung nach weiterer Forschung sich nicht allein auf das Frakturrisiko bezog, sondern daß zu den Fragen, die nur mit mehr Forschung definitiv beantwortet werden können, auch die Hypothese gehört, daß Veganer eine niedrigere Knochendichte aufweisen als ihre nichtveganen Gegenüber.

Darüber, daß zur Klärung dieser Fragen die Fähigkeit zur Adsorption wesentlich relevanter ist als die (i.d.R.[12] tatsächlich) geringere Aufnahmemenge des Calciums, sollte aber auch kein Dissens bestehen - oder? --♗ 14:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

(Linksrück) Neben Käse kannst auch Sardinen als besonders ergiebige Kalziumquelle einsetzen. Mohn und Sesam sind Samen. Wie realistisch ist der regelmäßige Genuss größerer Mengen und damit der relevante Beitrag zur Kalziumversorgung hierzulande? Realistisch ist hingegen eine erhöhte Oxalsäureaufnahme und die Abwesenheit von Vit.-D3-haltigen Nahrungsquellen beim Veganer. Beides schlecht bzgl. Aufnahme und Verwertung der eh nicht gerade üppigen Kalziumzufuhr aus rein pflanzlicher Ernährung. Sofern sich Probleme (Osteoporose) ergeben, kann das durchaus mehrere Gründe gehabt haben. Ebenso gibt es mehrere Präventionsstrategien: Eine Option wäre, sich vernünftig, also mindestens lacto-vegetarisch, besser ausgewogen omnivor zu ernähren. Ein andere, u.a. Kalzium und D3 zu supplementieren und den Körper diagnostisch überwachen zu lassen. --TrueBlue 17:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eine weitere Präventionsoption besteht in der ausreichenden UV-B Lichtexposition, aber warum die hier nicht längst in aller Deutlichkeit genannt wird, und deshalb dort verbleiben muß, bleibt mir nach wie vor ein Rätsel. Ist das denn nicht mehr als relevant - gerade für Veganer?

Und ja, die essen nunmal Samen - mitunter vermutlich durchaus etwas mehr, als der durchschnittliche Omnivore. Es scheint wohl mehr als angebracht, vegane Calciumquellen wie Tahini (die es durchaus auch hierzulande zu kaufen gibt, wenn man weiß, wo man zu suchen hat) mal explizit im Artikel zu erwähnen.

Der Calciumgehalt von Sardinen ist bei frischen mit 85[13] bzw. Ölsardinen mit 30 mg[14] Calcium pro 100 g doch eher bescheiden, zumal beim Konsum von tierischem Eiweiß vermehrt Calcium ausgeschieden wird. Da hat die gleiche Menge Grünkohl mit 210 mg bis zu sieben Mal so viel aufzuweisen. --♗ 18:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

UV-B als Erklärung für die normale Knochendichte der Nonnen ist Hypothese! Wäre auch als belegte These nicht für jeden denkbaren Veganer eine Option, um die D3-Versorgung sicherzustellen. Und was die Sardine angeht, scheinst Du den niedrigsten Kalziumgehalt selektiert zu haben, der sich im Netz finden lässt. Das geht auch anders: [15] Nein, ich weiß nicht, wer Recht hat. Kalziumquellen empfehlen, sollte der Artikel nicht. (WP ist kein Ratgeber!) Er könnte höchstens entsprechende Empfehlungen darstellen, falls sie denn von relevanter Seite (Mediziner oder Ernährungswissenschaftler) publiziert wurden. --TrueBlue 19:01, 29. Apr. 2010 (CEST)

Den Zusammenhang zwischen UV-B und Vitamin D3 finden wir nicht nur (implizit) in der Nonnen-Studie, sondern auch jetzt schon (explizit) im Artikel Ultraviolettstrahlung (neben dem bereits zuvor erwähnten Cholecalciferol). Daß es eine Option für jeden denkbaren Veganer wäre, wurde weder behauptet noch impliziert. Supplementierung erfüllt dieses Kriterium ja auch nicht; und daß Deine Vorstellung einer vernünftigen Ernährung ("mindestens lacto-vegetarisch, besser ausgewogen omnivor") aus jedem Veganer mit sofortiger Wirkung einen Nicht-Veganer machen würde, sollte auch jedem klar sein.

Der "niedrigste Kalziumgehalt, der sich im Netz finden lässt" taucht (exakt so) auch in der großen GU Nährwerttabelle 2010/2011 auf - diese Quelle halte ich allemal für aussagekräftiger, als die Nycomed GmbH. Aber selbst wenn wir uns bei Sardinen das Öl einfach mal dazu denken und deren Werte korrekt sind: Sesam gewinnt schließlich auch dort mit 783 zu 500.

Mein Vorschlag bestand übrigens nicht darin, daß wir hier vegane Kalziumquellen empfehlen (das wäre tatsächlich unangebracht), sondern ganz nüchtern benennen (so wie es im im fraglichen Artikel ja auch bereits steht), daß viele Veganer eben z.B. Tahini als Kalziumquelle nutzen - ohne jegliche Wertung, ob nun erfolgreich oder nicht! --♗ 20:21, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Dass viele Veganer Tahini als Kalziumquelle nutzen", steht noch nirgendwo. Vermutlich weil der Beleg ein Problem werden wird. "[Meint Benutzer Laeufer]" zählt nicht. --TrueBlue 21:57, 29. Apr. 2010 (CEST)

Eben deshalb, und weil ich weiß, daß mir jede noch so zutreffende Beschreibung ohne perfekten Beleg sofort revertiert würde, hab ich es diesbezüglich bis auf weiteres erstmal seingelassen. Wirklich bedauerlich ist, daß bislang nicht einmal Vegetarische Küche Tahini erwähnt... --♗ 23:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Um soetwas zu vermeiden, sehen die Leitlinien der RM vor, primär auf geeignete Sekundärliteratur (Lehrbuchkapitel, Studienreviews) zurückzugreifen. Könntest Du nebenbei bitte auch noch kurz zitieren, wo in den Leitlinien der RM die Rede davon sein soll, daß geeignete Sekundärliteratur nur aus Lehrbuchkapiteln oder Studienreviews bestünde, und inwiefern ein peer-reviewed Journal dafür nicht zulässig sein soll? --♗ 22:24, 28. Apr. 2010 (CEST)

Leseschwäche? Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN). --TrueBlue 23:08, 28. Apr. 2010 (CEST)

Verständnisschwäche? Auf ganz genau diesen Passus bezog ich mich, als ich das peer-reviewed Journal erwähnte! Siehst Du (nun) ein, daß ein solches als Sekundärliteratur gemäß dieser LL ebenfalls sehr gut geeignet ist? --♗ 11:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Peer Review" ist im besten Fall ein Verfahren der Qualitätssicherung. Derart qualitätsgesichert erscheint heute im seriös-wiss. Bereich praktisch jede Publikation, d.h. auch Primärquellen. Wobei das Gütesiegel "Peer Review" in der Praxis nicht wirklich Qualität garantiert. Es kommt immer wieder vor, dass in angeblich so qualitätsgesicherten Zeitschriften kompletter Blödsinn veröffentlicht wird. Selbst Scharlatan-Organe reklamieren inzwischen "Peer Review" für sich... Btw, über die Anforderungen an die Qualität der Publikationsplattform hatte ich bislang noch gar nicht referiert. Da fragt man sich schon, warum Du mir solches unterstellst. --TrueBlue 12:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Über Formulierungen diskutiere ich allenfalls dort, wo es angebracht ist - in diesem Fall ("peer-reviewed Journal") wäre das hier, und nirgendwo anders. Was die Arbeit an diesem Artikel angeht, stelle ich bis auf weiteres fest, daß laut aktueller LL allein schon aerzteblatt.de eine gültige Sekundärquelle wäre.

Falls Du verrätst, was Du konkret meinst (wo ich Dir unterstellt haben soll, über die Anforderungen an die Qualität der Publikationsplattform referiert zu haben), würde ich die Frage nach dem Warum auch gerne beantworten. --♗ 12:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Willst Du oder kannst Du die LL nicht verstehen? Eine Pressemitteilung über eine Primärstudie ist keine "Übersichtsarbeit", auch wenn sie im Ärzteblatt veröffentlicht wurde! Auch hatte ich hier vorher nirgendwo darüber referiert, "inwiefern ein peer-reviewed Journal (...) nicht zulässig sein soll". Damit EOD. --TrueBlue 12:40, 29. Apr. 2010 (CEST)

Muß jede Übersichtsarbeit (was ich bislang einfach nur als deutsches Wort für Review betrachtete, wozu nunmal auch redaktionell betreute Artikel in Fachzeitschriften zählen) im Sinne dieser LL eine systematische sein?

Aus Deiner Aufzählung geeigneter Sekundärliteratur hatte ich geschlossen, sie sei vollständig. Daß sich die geforderten Studienreviews auch in peer-reviewed Journalen befinden können, wurde daraus nicht ersichtlich, daher meine Frage[16]. --♗ 14:02, 29. Apr. 2010 (CEST)

Desweiteren: gäbe es eine aktuelle Systematische Übersichtsarbeit, der nicht widersprochen wurde, wäre selbst ein auf Neutralität bedachtes Konstrukt "wie x berichtet hat y in Studie z festgestellt..." überflüssig - die Ergebnisse könnten in dem Fall gleich als Fakt (d.h. dem Stand der Dinge aus Sicht der Fachwelt) dokumentiert werden, ohne jegliche Relativierung, mit eben jener Systematischen Übersichtsarbeit als Beleg. --♗ 14:38, 29. Apr. 2010 (CEST)

Empfehlung der Supplementierung von Calcium

„Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen.“ Diese pauschale Behauptung ist nach wie vor unbelegt, und könnte daher entfernt werden. Ich bitte um Ergänzung, für welche Veganer eine solche Empfehlung (nach den aktuellen Lehrbüchern) indiziert ist. --♗ 18:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

OK, dann mal Tacheles: Ich schaue mir schon seit einiger Zeit mit steigendem Ärger Deine Beiträge an. "Unruhestifter" ist die höflichste Umschreibung, die mir für diese permanenten Anmaßungen einfällt. Wir sind ja keine Schwachköpfe, die hier beliebig Unfug eingebaut haben. Trotz Streitigkeiten zwischen den Benutzern gab es doch einen Grundkonsens, eine möglichst stabile Textversion zu schaffen, und nicht jeden Monat die selben Themen neu aufzuwärmen. Wenn Du diesen Konsens aufkündigen willst, um Kritik am Veganismus bzw. verwandten Themen zu verhindern, bitt, WP:Q gibt Dir recht. Dann spiele ich aber die mir häufig unterstellte "Fleischer"karte, und fordere die Entfernung aller ähnlicher Inhalte, welche den V. bzw. was Leute davon halten unbelegt definieren. Als Ergebnis wird Wikipedia verlieren, und nicht einer der hiesigen Benutzer allein. Und magst Du mit der Forderung nach Quellen auch richtig liegen, so ist die Beschränkung auf "Lehrbücher" hier wie an anderer Stelle reine Willkür, aber auch das können wir gerne umsetzen, nur dann generell:

• Abschnitt Begriff: unbelegt = Löschen
• Trennung/Trennline: unbelegt = Löschen
• "Viele Veganer führen an ...": unbelegt = Löschen
• "Einige Veganer vertreten zudem die Ansicht, dass es nicht natürlich sei": unbelegt = Löschen

Hoffe, die Beispiele zeigen, dass solche Artikel nicht nur aus einem Blickwinkel kritisch zu betrachten sind. Aber genauso wie die Meinung "einiger Veganer" erwähnt wird, kann die Sicht von Ärzten als "etabliertes Wissen" eingebaut werden. Vor allem, da es hier um Empfehlung geht, die sich leicht per Google überprüfen lässt [17]. Oliver S.Y. 19:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Z.B... Und die ADA weiß bzgl. Kalzium und veganer Ernährung quellenbelegt zu berichten: "Vegan women (...) may have low calcium intakes despite the availability of nondairy sources of well-absorbed calcium." und "Many vegans may find that it is easier to meet needs if fortified foods or supplements are included (69-71,78)." Die explizit an Veganer gerichtete Empfehlung schenkt man sich hier. Stattdessen geht man davon aus, dass sowieso jeder Vegetarier Functional Food und / oder Supplemente konsumiert: "The ready availability of new products, including fortified foods and convenience foods would be expected to have a marked impact on nutrient intake of vegetarians. Fortified foods such as soymilks, meat analogs, juices, and breakfast cereals can add substantially to vegetarians’ intakes of calcium, iron, zinc, vitamin B-12, vitamin D, and riboflavin. Vegetarian convenience foods including veggie burgers and veggie dogs, frozen entrees, meals in a cup, and soymilk can make it much simpler to be a vegetarian today than in the past." Und so findet sich dann einfach die kalziumangereicherte Soyamilch in einer Tabelle empfohlener Lebensmittel wieder: "Foods commonly eaten by vegetarians such as legumes, tofu, soyburgers, and soymilk with added calcium are included in a table accompanying the USDA’s Food Guide Pyramid (23)." --TrueBlue 20:34, 29. Apr. 2010 (CEST)

Warst Du es nicht, der mir selektive Zitate vorwarf? Vollständig heißt es dort „Vegan women, like other women, may have low calcium intakes despite the availability of nondairy sources of well-absorbed calcium.“

Die zweite Aussage gibt die Situation sogar recht adäquat wieder: Many vegans != All vegans. Daß nicht jeder Veganer Functional Food und / oder Supplemente konsumiert, dürfte ja mittlerweile jedem hier bekannt sein. Daß angereicherte Lebensmittel empfohlen werden, zweifelte ich ja gar nicht an - nur daß sie jedem Veganer empfohlen werden! --♗ 21:11, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hmm. Die Tabelle entstammt den "Dietary Guidelines for Americans" des US-Landwirtschaftministeriums und steht da für eine "vegetarische Option". Die richtet sich also nicht nur an vegane, sondern an alle Amerikaner, die sich vegetarisch ernähren wollen. Dass sich jeder dran hält bzw. dran halten muss, habe ich nie behauptet. --TrueBlue 21:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im Artikel steht nach wie vor pauschal, daß die Calciumsupplementierung von ärztlicher Seite empfohlen wird, um Mangelerscheinungen auszuschließen. In dieser Fassung liest sich das, als würde sie jedem Veganer (weltweit) empfohlen, was so nunmal angezweifelt wird. Folgende Ergänzung würde es schon besser beschreiben: Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird vielen Veganern von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen. Daß es sich bei ihnen hauptsächlich um Angehörige des (weniger UV-B exponierten) nordeuropäischen und -amerikanischen Kulturkreises handelt, kann ich jetzt leider erstmal nicht belegen - aber diese Information muß ja auch nicht unbedingt sofort mit rein. --♗ 23:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im Prinzip kann man sich diese Aussage schenken. Einfach weil sie wenig mit der Realität zu tun hat, selbst wenn man entsprechende Publikationen fände. In der Realität interessiert sich der Arzt bestenfalls erst dann für die Ernährung des Patienten, wenn dieser mit entsprechenden Symptomen zu ihm kommt. Alles was darüber hinaus geht, fällt schon unter "Luxusbetreuung". Bzgl. Osteoporose ist 'ne Kalziumverordnung wahrscheinlich, allerdings auch bei omnivorer Ernährung. Eindeutig ist die Quellenlage, soweit es um Prävention beim Nachwuchs von Veganerinnen geht. Falls die vegane Ernährung bekannt wird und die Mutter sich stur zeigt, soll supplementiert werden - und zwar auch bzgl. Kalzium. Quellenbeispiele: [18][19] Also würde ich vorschlagen, formulieren und belegen wir die präventive Supplementierungs-Empfehlung für Schwangere und Stillende, sowie für Kinder. Wie es in der 3. Welt gehandhabt wird, weiß ich nicht. Erfährt man aber bei anderen Themen auch eher nicht. --TrueBlue 01:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Achso, und wer bislang als einzigen Artikel Milchersatz erstellt hat, und dabei auf die Verwendung von Lehrbüchern wie auch anderen Quellen verzichtet hat, sollte hier nicht über solche Entfernung nachdenken. Oliver S.Y. 19:18, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wenn mir die "permanenten Anmaßungen", auf die Du Dich beziehst, konkret benannt werden, würde ich gerne auch auf diese PA eingehen - so ist mir das leider nicht möglich.

Die Forderung nach Lehrbuchkapiteln stammt ursprünglich nicht von mir - aber ich stimme zu, daß sie eine Quelle darstellen würden, auf die wir primär zugreifen sollten - insbesondere bei einer pauschalen Aussage wie der, mit der wir es hier zu tun haben.

Kritik am Veganismus und verwandten Themen soll von mir aus gerne als solche dokumentiert werden. Sie dann aber als "Grundkonsens" hinzustellen, an dem niemand mehr argumentativ rütteln darf, halte ich für unlauter. Wer Behauptungen ernsthaft anzweifelt, die auch nach Aufforderung nicht belegt werden (können), möge diese von mir aus gerne löschen. Ich bitte sogar darum - selbstverständlich auch dann, wenn sie von Seiten der Veganer kamen. Unüberprüfbare Aussagen haben nämlich meiner Meinung nach keinerlei Bestandsschutz verdient.

Die Meinung nur einiger Veganer hat vor dem etablierten Wissen von Ärzten sogar zurückzustehen, und kann daher im Zweifelsfall gerne nachrangig genannt werden. Hälst Du die von Dir erwähnte Nonnen-Studie (welche übrigens ich hier erstmals in Spiel gebracht hatte, was ja von TrueBlue revertiert wurde) etwa wirklich für die Meinung einiger Veganer?

Was den Artikel Milchersatz angeht, bist Du herzlich eingeladen, ihn entweder mit zu verbessern, oder eben einen LA zu erstellen, falls Du ihn für überflüssig hälst. Belege für Aussagen, die (zumindest bislang noch) niemand anzweifelt, halte ich wiederum für überflüssig. --♗ 21:00, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab beschlossen, Dich weitestgehend zu ignorieren, das hilft mehr, als eine Liste von ärgerlichen Zitaten. Wenn Du das schon als PA verstehst, kannst ja ahnen, was ich sagen würde, wenn ich solche schreiben wollte. Zu dem Lehrbuch schrieb ich schon was bei WP:Q unabhängig von Dir, muß da mal nachlesen, ob das schon immer dort stand, oder neu ist. Konsens erschien mir bislang immer das "Fachliteratur" als Primärquellen erforderlich ist, "Lehrbuch" scheint mir zu spezifisch auf bestimmte Wissenschaftsgebiete abzustellen. Aber bei konkreten Punkt betrachte ich es als etabliertes Wissen, von dem diese Artikel hier eine Unzahl enthalten. Gab diverse Reviewversuche, und auch wenn Du vieleicht nun zum symbolischen Blitzableiter wurdest (wofür ich mich entschuldige), und deren Ergebnisse wurden noch nie akzeptiert, sondern immer kurze Zeit darauf punktuell in Frage gestellt, wobei die Zweifler und Kritiker eigentlich vor allem aus der V-Ecke kommen, und Kritisches entfernt sehen wollen, und Unkritisches unbelegt reinpressen. Der Artikel ist ein Grundkonsens, nicht einzelne Passagen. Wenn Du einen neuen Review starten willst, ich bin dabei. Und wenn dieser unter dem Gesichtspunkt Quellentreue und Referenzierung stehen soll, umso besser, aber dann bitte mit dem selben Maßstab für den gesamten Text, so wäre mein Vorschlag, wenn Du weitere ähnliche Kritikpunkte hast. Auch ohne Review ist WP:Q wichtig, aber vieleicht benennst erstmal nur Deine Punkte, ohne gleich von Löschung zu reden. Es muß nicht jeder Satz referenziert sein, aber man wird sicher auch betriebsblind. Nur WP:Q kennt Abstufungen, darum eigentlich nur im Gesamtartikel zu sehen. Die Nonnenstudie hab ich beim schnellen Googlen gefunden. Es ging mir da um den letzten Abschnitt, nicht das Thema der Nonnen. Wenn man den VEBU als "einige Veganer" definiert, reicht auch die Ärztezeitung, um eine "ärztliche Seite" zu zitieren. Beides drittklassig, aber durchaus üblich. Was den Milchersatz angeht, so hebe ich mir sowas immer gern für Zeiten auf, wo man einen größeren Zusammenhang abhandeln kann. Der Inhalt erscheint mir nicht grundsätzlich falsch zu sein, somit kein LA nötig, und QS sinnlos, da die Expertin für sowas nicht aktiv ist. Aber ich werde dazu gleich noch etwas schreiben.Oliver S.Y. 21:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wer vorhat, mich weitestgehend zu ignorieren, den möchte ich nicht notwendigerweise daran hindern. Wer dies aber nicht schafft, den bitte ich, mit mir sachbezogen zu streiten, ohne dabei persönlich zu werden, und eventuelle Fehler meinerseits (wie die von Dir monierten "Anmaßungen") konkret zu benennen - ggf. auch auf meiner Disk, falls es mit dem aktuellen Artikel nichts zu tun hat.

Ich fürchte ich kann nicht ganz nachvollziehen, was Du mit "Fachliteratur" als Primärquellen meinst - Primärquellen sollten wir nur in Einzelfällen nutzen, und stattdessen vorzugsweise auf fundierte Sekundärquellen zurückgreifen. Das ist nicht notwendigerweise immer ein Lehrbuch, aber hier in diesem Fall (eine scheinbar generelle ärztliche Empfehlung bei einer bestimmten Ernährungsform) schien mir die Frage danach doch durchaus angebracht.

Ich hatte bezüglich dieses einen Satzes neben der Löschung (die gemäß der Richtlinien ja zulässig wäre) auch eine Ergänzung erwähnt - meinen Formulierungsvorschlag habe ich ja bereits weiter oben geschrieben. --♗ 23:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

"Lehrbuch" - für mich Werke, die für die schulische und akademische Ausbildung verfasst wurden, Fachbücher erweitert dies um Werke für die Berufsausübung, allgemeine Nachschlagewerke und Veröffentlichungen in Fachzeitschriften. "ärztliche Seite" ist für mich offenkundig auf die Praxis und nicht auf die Lehre bezogen, darum an dieser Stelle auch sicher Fachzeitschriften wie die Ärztezeitung geeignet. Und für die anderen Begriffe, Singers "Animal Liberation" wäre für mich eine Primärquelle, wenn er in einer Dissertation oder Aufsatz zitiert wird, der Grundlage für einen Artikel ist, wird der Aufsatz zur bevorzugten Sekundärliteratur, aber noch besser ist es, Animal Liberation direkt zu nehmen. Genauso die Äußerungen der Verbände, diese sind stets nur Sekundärquellen, da sie bereits vorhandenes Wissen bekannt geben. Wenn Du ein Problem mit dem "generellen" Charakter des Satzes hast, das ist eine Frage der QS, die man auch ohne große Diskussion lösen kann. Nur Relativeren und Löschen sind zwei Paar Schuhe. Oliver S.Y. 23:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

Mit Deinen Definitionen von Lehr- und Fachbuch gehe ich ja durchaus konform, aber warum an dieser Stelle für die "ärztliche Seite" (die jetzt wohl implizit als "gute ärztliche Praxis" zu verstehen ist, anstatt als Lehrmeinung, wie man diese Formulierung auch verstehen könnte) ein Artikel aus dem Ärzteblatt als Beleg zulässig sein soll, wohingegen ein Verweis auf die Nonnen-Studie (mit den verschiedensten Gründen) partout abgelehnt wird, das kann ich nun wirklich nicht verstehen. So wie ich es auch nicht kapiere, wie es "noch besser" sein kann, eine Primärquelle "direkt zu nehmen", wie Du bei Deinem obigen Beispiel mit Animal Liberation schreibst. Sofern Sekundärquellen zum fraglichen Aspekt existieren, wäre das nichts anderes als TF, die wir hier dokumentieren sollten, anstatt sie selber zu betreiben.

Meinen Verbesserungsvorschlag für diesen einen Satz habe ich bereits geschrieben, aber ich kann ihn gerne nochmal wiederholen: Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird vielen Veganern von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen. Gibt es daran etwas auszusetzen? --♗ 00:30, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es eine theoretische Fachmeinung ist, würde ich aus "medizinischer Sicht" schreiben. "Ärztliche Sicht" ist für mich immer die der Praktiker. Bislang sah ich da kein Problem bei der Unterscheidung. Da mit der Nonnenstudie hab ich ja aus den genannten Gründen nicht kommentiert, ich stimme Dir zu, es ähnelt sich, und man sollte eine Linie fahren. Keine Lust, mich da oben einzulesen, aber gem. WP:Q ist eine belegte Studie immer relevant. Problem sehe ich bei Studien immer in Interpretationen, da nur selten die Studienergebenisse direkt zur Verfügung stehen. Aber die Einschränkung von True Blue kann ich schon mittragen, als ersten Schritt hinsichtlich Deiner Kritik. Was das "besser" angeht, so ist meine (bittere) Erfahrung, das häufig auf Sekundärquellen kein Verlass ist. Insbesondere im V-Bereich wird je nach Blickwinkel gern verkürzt, umgeschrieben und teilweise sogar sinnentstellend übersetzt. Wenn das Benutzer machen, ist das ein offenkundiger Regelverstoß, und darum haben sich einige darauf spezialisiert, passende Quelle für solche TF im Web zu finden. Geht an dieser Stelle zu weit. Deinen Satz kann ich auch mittragen, wobei mir aber der Unterschied zum Vorhandenen unerheblich erscheint. Hab ihn übersehen, Entschuldigung.Oliver S.Y. 01:18, 30. Apr. 2010 (CEST)

Die Nonnenstudie berührt einen medizinischen Sachverhalt, nämlich die Frage nach der Knochendichte von Veganern im Vergleich zu Omnivoren. Die Stichprobe war alles andere als repräsentativ für die Menge der Veganer(innen) insgesamt, deshalb ist es für's Ergebnis auch nicht zu erwarten. Weil das Artikelthema nicht "Veganismus buddhistischer Nonnen" heißt, ist die Relevanz dieser sehr speziellen Studie hier tatsächlich sehr gering. Wenn überhaupt, könnte auf eine solche Studie nur eingegangen werden, nachdem zuvor die Ergebnisse der Übersichtsarbeiten dargestellt wurden. Die Botschaft wäre dann, dass vegane Ernährung nicht zwingend zu geringerer Knochendichte führen muss. Obligatorische Zusammenhänge sind in der Medizin allerdings sowieso eher selten. Deshalb findet bei der Darstellung med. Sachverhalte so häufig das Wörtchen "kann" Verwendung. --TrueBlue 01:53, 30. Apr. 2010 (CEST)

Diese Stichprobe sollte auch gar nicht die Menge der Veganer(innen) insgesamt repräsentieren, sondern lediglich die Menge der Veganerinnen nach der Menopause (welche für Osteoporose besonders anfällig sind). Relevant ist eine Studie nicht nur für ihre Probanden, weshalb die Berichte darüber ja auch nicht ausschließlich in "Buddhist Nun Weekly" (o.ä.) veröffentlicht wurden. Und da das Artikelthema auch nicht Westlicher Veganismus lautet, haben wir hier auch diejenigen Erkenntnisse mit zu berücksichtigen, die nicht unserem eigenen Kulturkreis entstammen und/oder betreffen.

Gegen eine Erwähnung nach der Übersichtsarbeit hab ich ja nie was gesagt, insofern würde ich eine vollständige Darstellung natürlich begrüßen. --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal den Garvan-Artikel angesehen. Die Aussagekraft dieser Studie dürfte minimal sein. Allein schon die Teilnehmerzahl erlaubt keine zuverlässigen Schlüsse. Dazu kommt noch, dass die Lebensweise buddhistischer Nonnen von der anderer Frauen in vielen Punkte verschieden sein dürfte, was die Studie eingestandenermaßen nicht berücksichtigt hat. Ich kann aus dem ganzen nur die Binse herauslesen, dass es möglich ist, vegan bzw. mit geringer Calcium- und Eiweißzufuhr zu leben, ohne das die Knochendichte sich verringert, was ja niemand beweifelt. Von welchen Faktoren das abhängt, bleibt die Frage.

Medizinischer und ernährungswissenschaftliche Konsens ist es allerdings, dass bei einseitiger Ernährung das Risiko von Mangelerscheinungen, möglicherweise auch Überversorgung, steigt, weshalb solche Diäten eine sorgfältige Nahrungsmittelzusammenstellung, teilweise auch Supplementierungen benötigen. Dies mag bei den buddhistischen Nonnen durch Ernährungstraditionen gewährleistet sein. Für europäische Veganer gilt das nicht. Die große Mehrheit der Europäer hat obendrein einen an Milchkonsum angepassten Stoffwechsel, ist an unsere klimatischen Bedingungen angepasst und hat einen gänzlich anderen Lebensstil. Deshalb lassen sich andere Ernährungstraditionen und mit ihnen verknüpfte Studienergebnisse nur sehr bedingt übertragen.

Es dürfte wohl wissenschaftlicher Konsens sein, dass Verganer (insbesondere im Wachstum oder bei Krankheit) auf genügend Eiweiß- und Calcium-Zufuhr achten und mindestens B 12 als Ergänzungsmittel nehmen sollten. Das gilt zumindest für Europäer, die längere Zeit vegan leben. Rainer Z ... 14:24, 30. Apr. 2010 (CEST)

„Under the assumption that the difference in bone mineral density between vegetarians and omnivores was 0.05 g/cm² (a difference of clinical relevance), and given that the between-subjects standard deviation of bone mineral density is around 0.12 g/cm², we estimated that a sample size of ~91 individuals in each group was required to have a power of 80% to detect the difference at the confidence interval of 95%. Ultimately, 105 nuns and 105 women aged 50 years or above were eligible to participate in the study.“

Die Binsenweisheit, daß es möglich sei, vegan bzw. mit geringer Calcium- und Eiweißzufuhr zu leben, ohne das die Knochendichte sich verringert, wurde nicht zuletzt durch die implizite Annahme, jeder Veganer bekäme Supplemente empfohlen, beweifelt: Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen. Für sich allein betrachtet, ließe sich dieser Satz auch so verstehen, daß Calciumsupplementierungen sämtliche Mangelerscheinungen ausschließen, was selbstredend ebenfalls Unsinn ist.

Es ist wissenschaftlicher Konsens, dass auch Veganer im Wachstum und bei Krankheit auf genügend Zufuhr von allen lebenswichtigen Stoffen (zu denen neben Proteinen, Calcium und Vitamin B12 ja auch noch ein paar mehr gehören) achten sollten. Genau wie alle anderen auch. Es besteht hingegen kein Konsens, daß alle europäischen Veganer Ergänzungsmittel nehmen sollten - das trifft nur auf die meisten zu. Ausnahmen bilden all jene, die ihre Nahrung permanent aus ökologischem Anbau beziehen (wie z.B. Selbstversorger) und bei der Hygiene nicht allzu penibel sind.

Sofern Du mit B 12 als Ergänzungsmittel vegane Lebensmittel, die mit diesem Vitamin angereichert sind meinst, stimme ich dieser Aussage (angesichts der in Nordeuropa vorherrschenden Hygieneverhältnisse) daher bei Ländern auf dem Standard von Deutschland oder dem Vereinigten Königreich durchaus zu - anderswo hingegen reichen allein schon die Mikroorganismen, die sich auf der Oberfläche von ungespritzten und ungewaschenen Lebensmitteln wie z.B. Äpfeln befinden, tatsächlich aus.

Eine solche Diät stellt nicht zwangsweise eine einseitige Ernährung dar, wie Du suggerierst - ich behaupte mal, die durchschnittliche vegane Diät ist in der Praxis bewußt oder unbewußt um einiges vielseitiger als die durchschnittliche omnivore. --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht täusche ich mich, aber ich lese aus deinen Beiträgen häufig eine Aufgeregtheit heraus, die nicht notwenig wäre. Rainer Z ... 18:51, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, daß Du Dich da täuschst. --♗ 19:56, 2. Mai 2010 (CEST)

Die Ernährung der Nonnen soll bzgl. Kalziumzufuhr durchaus vegantypisch gewesen sein, d.h. reduziert. Sie betrug im Mittel nur ein Drittel der empfohlenen Tagesdosis (1000 mg), im besten Fall ca. die Hälfte. Untypisch für die Masse der Veganerinnen ist allerdings die Lebensweise als Nonne. Z.B. werden Nonnen normalerweise nicht schwanger. Tritt bei knapper Kalziumzufuhr eine Schwangerschaft ein, gilt "Fetus first": Der Kalziumbedarf für den Knochenaufbau des Kindes wird ggf. aus den Knochen der Mutter "mobilisiert".[20] Und: Nonne wurde die Untersuchte erst als Erwachsene. D.h. die besonders kritische Wachstumsphase kann die Untersuchte durchaus nichtvegan verbracht haben. --TrueBlue 16:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

Dieser letzte Einwand würde voraussetzen, daß die Untersuchte die Mahayana-Schule gewechselt hätte, was ich angesichts der Studieneinleitung („Whether a lifelong vegetarian diet has any negative effect on bone health is a contentious issue.“) zumindest in diesem Fall für unwahrscheinlich (wenn auch nicht ausgeschlossen) halte. Nochmal: die Nonnenstudie sollte keineswegs dazu dienen, die Behauptung aufzustellen, Veganer hätten generell die gleiche Knochendichte wie Omnivoren. Es ging vielmehr darum, aufzuzeigen, wohin sich die Aufmerksamkeit der aktuellen Forschung richtet.

Aber wo steht eigentlich, daß 1000 mg die empfohlene Tagesdosis (für jedermann weltweit) sein sollen? Soweit uns momentan bekannt ist, unterscheiden sich die Empfehlungen in diesem Punkt je nach Gesundheitsbehörde und Kulturkreis teilweise doch erheblich.

Daß bei schwangeren Veganerinnen eine besondere Aufmerksamkeit erforderlich ist, die je nach Breitengrad und Jahreszeit (womit ich weitere Faktoren nicht ausschliessen mag) auch die Einnahme von Supplementen unumgänglich machen kann, würde ich übrigens selbst nicht anzweifeln. --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Soso, Ordenseintritt als Fortentwicklung des bisherigen Lebens? Realistischer erscheint mir der radikale Bruch mit dem Bisherigen... Fakt ist, "lebenslang vegane Ernährung" haben die Autoren für die Stichprobe nicht behauptet. Wenn Du die Studie nun nicht mehr verwenden willst, um damit Aussagen über Veganer insgesamt zu belegen, dann hat die Diskussion ja was gebracht. --TrueBlue 20:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Du verwechselst da gerade buddhistische Ordensschwestern mit katholischen. Im Buddhismus ist der Ordensbeitritt als Novize keineswegs der gleiche radikale Bruch mit dem Leben bis dahin, sondern vielmehr ein Schritt auf dem bereits von den Eltern auserwählten Lebensweg, der schon sehr früh eingeschlagen wird.

Fakt ist, die Autoren haben eine Hypothese untersucht, die sich auf eine lebenslange vegane Ernährung bezieht.

Und daß ich die Studie nicht dazu benutzen wollte, um damit Aussagen über Veganer insgesamt zu belegen, hatte ich Dir eigentlich schon Eingangs dieser Diskussion mitgeteilt:[21]. --♗ 21:32, 2. Mai 2010 (CEST)

Nö, ich hatte den Artikel Bhikkhuni gelesen. Um diese Nonnen / diesen Orden gehts doch, nicht wahr? Die Novizinnen ("Samaneri") haben 10 Regeln zu folgen, die Nonnen 311. Btw, das Noviziat kennen auch katholische Orden. --TrueBlue 17:31, 3. Mai 2010 (CEST)

Ja, um die geht's. Schau doch mal, wie gleich die erste dieser 10 Regeln lautet, an die sich bereits Samaneris zu halten haben. Für die stellt der Eintritt in das Ordensleben nunmal keinen radikalen Bruch mit dem Bisherigen dar.

Siehst Du denn wenigstens ein, daß die empfohlene Tagesdosis für Calcium teilweise erheblich variiert? --♗ 21:11, 3. Mai 2010 (CEST)

Frau kann sich noch weit jenseits der 20 dazu entschließen, Novizin, Nonne, buddhistischer Laie oder auch nur Vegetarierin zu werden. Die Autoren behaupten, buddhistische Nonnen untersucht zu haben. Sie garantierten nicht für lebenslangen Veganismus bei der Stichprobe. Und ich stelle fest, dass die Kalziumzufuhr der Nonnen im Mittel unterhalb sämtlicher Richtwerte (WHO inklusive) lag. --TrueBlue 01:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, ist es in Südostasien einfach nicht üblich, daß sich Frau noch weit jenseits der 20 dazu entschließt, zuerst die Mahayana-Schule zu wechseln (und damit den Fleischkonsum einzustellen), und dann anschließend ins Kloster einzutreten. Und wenn es schon heißt „Therefore, the present study was designed to examine the association between lifelong vegetarian diet and osteoporosis in the Buddhist nuns“, dann gehe ich erstmal davon aus, daß die Anzahl der Spätkonvertiten, die zuvor in ihrer Jugend Fleisch konsumiert hatten, in dieser Studie vernachlässigbar gering sein dürfte - zumindest bis jemand ein konkretes Indiz für das Gegenteil aufzeigt.

Die Feststellung, daß die Knochendichte der Nonnen eben gerade trotz ihrer relativ niedrigen Kalziumzufuhr (was ich auch nie angezweifelt hatte) völlig normal war, ist ja überhaupt erst das bemerkenswerte an dieser Studie. Nochmal: da die Absorptionsfähigkeit wesentlich wichtiger ist, als die reine Menge des aufgenommenen Kalziums (von dem ein Teil eh wieder ausgeschieden wird), existiert nunmal nicht nur eine einzige fixe Mengenempfehlung, die für alle Menschen gültig wäre. --♗ 16:02, 4. Mai 2010 (CEST)

Natürlich kann es keine fixe Mengenempfehlung geben. Nicht jede Form von Kalzium ist gleich resorbierbar und wie sie es ist, hängt auch von genetischen Faktoren ab. Wie auch immer: Die Nonnen-Studie ist schon allein wegen der geringen Teilnehmerzahl nicht sonderlich aussagefähig. Dazu kommen noch die sicher speziellen Lebensumstände. Das ganze ist nicht mehr als ein erster Hinweis, dem es sich möglicherweise nachzugehen lohnt. Rainer Z ... 18:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Bestätigung, daß es keine allgemein gültige fixe Empfehlung geben kann - auch wenn ich mir diese Erkenntnis eigentlich eher von TrueBlue erhofft hatte!

Zur Teilnehmerzahl hatte ich ja bereits hier[22] auf die detaillierte Begründung der Studienautoren verwiesen, die bislang auch noch nicht kommentiert wurde. Verwunderlich ist hier nur, daß als Einwand gegen die Pauschalaussage, Kaffee wirke entwässernd, der Verweis in einem DGE-"Newsartikel" auf eine Studie mit gerade mal 12 [sic!] Teilnehmern durchaus auszureichen scheint. Zumal diesbezüglich von einer systematischen Übersichtsarbeit dort auch nichts zu sehen ist. --♗ 18:17, 5. Mai 2010 (CEST)

(Linksrück) Hatte ich etwa noch nicht kundgetan, was ich von den Implikationen der Studien-Zusammenfassung halte? Die untersuchten Frauen stammten aus der Umgebung von Ho-Chi-Minh-Stadt. Das liegt in der Sozialistischen Republik Vietnam. "Üblich" ist da, gar keiner Religion anzugehören. Das Durchschnittsalter betrug 62 Jahre. Die Nonnen hatten also viel Zeit, vorher anders zu leben bzw. sich anders zu ernähren. Und die ermittelten Werte deuten darauf hin, dass omnivore Ernährung im Mittel auch in Vietnam mit deutlich höherer Kalziumzufuhr einhergeht, obgleich die Menschen dort üblicherweise keine Milch / Milchprodukte konsumieren. Die Erklärung "erhöhte Resorptionsrate durch bessere D3-Versorgung infolge sonnigem Arbeitsplatz" ist pure Spekulation. Vitamin-D wurde nicht bestimmt. --TrueBlue 18:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Auch im sozialistischen Vietnam ist es für Nonnen ziemlich ungewöhnlich, noch als Erwachsene die Mahayana-Schule gewechselt zu haben (was ja Voraussetzung für eine solche Verfälschung der Studienergebnisse wäre, wie Du sie skizzierst). Frauen in dem Alter konvertieren dort allenfalls aus ehelichen Gründen.

Wenn Du also schlüssig darlegen willst, daß die Nonnen (entgegen der expliziten Aussage, diese Studie sei angelegt worden, um die Verbindung zwischen lebenslangem Vegetarismus und Osteoporose bei ihnen zu untersuchen) "viel Zeit (gehabt) hatten, vorher anders zu leben bzw. sich anders zu ernähren", wirst Du nicht umhin kommen, zumindest mal das durchschnittliche Beitrittsalter zu dem Orden zu benennen. Andernfalls handelt es sich nur um eine schwache Mutmaßung, für die es (zumindest bislang) keinerlei Anhaltspunkte gibt.

Und auch wenn es sich beim Hinweis auf die fehlenden Vitamin-D Werte um Spekulationen handeln mag: solange diese an maßgeblicher Stelle stattfinden, ist es unsere Aufgabe, sie (neutral und keineswegs verinnerlichend) als solche gekennzeichnet zu dokumentieren - anstelle hier eigene anzustellen, und sie dann in die Artikelarbeit einfließen zu lassen. --♗ 18:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich skizziere keine "Verfälschung der Studienergebnisse". Ich beobachte eine verfälschende Uminterpretation der Veröffentlichung Deinerseits. Zudem penetrante Ignoranz von WP:RMLL#C: Lediglich im journalistischen Rahmen verbreitete Spekulationen zu einem medizinischen Sachverhalt sind eben nicht derart "maßgeblich", dass man sie hier zu einem Artikelinhalt machen müsste / sollte. Dass nicht jeglicher Inhalt in einem Peer-Reviewed-Journal zur Artikelquelle taugt bzw. gleich wertvoll ist, ergibt sich aus dem Text der LL und wurde Dir darüberhinaus gerade auf Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Medizin/Leitlinien#aerzteblatt.de erläutert. --TrueBlue 17:25, 8. Mai 2010 (CEST)

Es ist ein grundsätzliches Problem beim Thema Ernährung, das viele Studien vorliegen, die aber immer nur auf einer kleinen Probandenzahl beruhen. Ich bin der Meinung, man kann diese als wissenschaftliche fundierte Ergebnisse nicht völlig von Wikipedia ausschließen. Also nur eine Frage des WIE, nicht des OB. Und da ist mir ein Abschnitt für Studien lieber, als solche Informationen mitten im Text zu finden, wo die Abgrenzung schwer fällt. Wäre also ein Abschnitt Studieergebnisse keine Lösung? Oliver S.Y. 16:55, 30. Apr. 2010 (CEST)

Einen Absatz zu schaffen, wo jeder einfach seine Lieblingsstudie darstellen darf, halte ich nicht für sinnvoll, richt- und leitlinienkonform. Es geht hier um die Darstellung des aktuellen Erkenntnisstandes zu konkreten Sachverhalten. Dafür muss man sich schon die Mühe einer sorgfältigen, unvoreingenommenen Quellenrecherche und neutralen Sachverhaltsdarstellung gemäß WP:NS machen. Ist eine Frage ungeklärt, muss man sich entscheiden, ob man auf 'ne Artikelaussage dazu verzichtet oder die Kontroverse darstellt. --TrueBlue 16:22, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre dafür, die Kontroverse (wenn man angesichts der gar nicht so riesigen Unterschiede bei den Ergebnissen von einer solchen überhaupt sprechen kann) darzustellen. Hat eigentlich schon jemand aus dem wissenschaftlichen Bereich die Nonnen-Studie kritisiert? --♗ 18:04, 2. Mai 2010 (CEST)

hat irgendeiner den Stuß ernstgenommen oder zitiert? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 3. Jun. 2010 (CEST)

Themenpunkt "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften" - Aussage ADA

Wie ich schon im Archiv 2010 sagte, heisst es im Artikel im letzten Abschnitt der Standpunkte gerade "Zum Ausgleich von Nährstoffdefiziten wird angeraten, künstlich angereicherte Lebensmittel und entsprechende Nahrungsergänzungsmittel zu verwenden". In der Quelle jedoch heisst es "In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients". Also muss es klar übersetzt "In einigen Fällen kann der Gebrauch von Nahrungsergänzungsmitteln hilfreich sein um den Bedarf an jeweiligen Nährstoffen zu decken." heissen.

TrueBlues Kommentar dazu war "Die ADA setzt wie selbstverständlich den Gebrauch von Supplementen voraus; vor diesem Hintergrund ist ihre Aussage zur veganen Ernährung zu verstehen. Die DGE kommt aus der Tradition der Ernährungsreform (Motto seinerzeit: "Zurück zur Natur!") und dürfte schon deshalb ein Problem mit Supplementierung haben. Jedenfalls ist sie gegen Supplementierung und muss deshalb auch gegen vegane Ernährung sein." Das ist für mich aber kein Grund, den zum einen dürfen Quellen nicht einfach interpretiert anders wiedergegeben werden, zum anderen kann ich von der ADA nirgends sehen, dass sie selbstverständlich supplementierung voraussetzen. Darüberhinaus gibt es keinen wissenschaftlichen Beweis, dass Nahrungsergänzungsmittel für Veganer zwingend notwendig sind (-->DGE muss zwingend gegen vegane Ernährung sein). Einzig B12 ist das ein Diskussionspunkt, und da ist sich die Wissenschaft noch uneinig inwiefern es vom Körper aufgenommen und gespeichert wird (auch wenn ich persönlich eher davon ausgehe, dass es sicherer wäre B12 z.B. durch angereicherte Lebensmittel zu sich zu nehmen).

Ich will diesen Artikelteil nicht so stehen lassen, da er irreführend ist und etwas anderes aussagt als die Quelle. Entweder er wird in meine Übersetzung geändert, oder dazu wird angeführt wieso wir die Quelle anders interpretieren.

schöne Grüße -- Roboflowers 16:59, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also so weit sind die Aussagen nicht auseinander. Man könnte schreiben „Zum Ausgleich möglicher Nährstoffdefizite ...“, dann ist klar, dass die nicht zwingend auftreten müssen. Rainer Z ... 19:33, 3. Jun. 2010 (CEST)

Über die Motive der DGE wie der Schweizer zu streiten ist müßig. Man sollte aber deutliche Empfehlungen nicht versuchen, ins gegenteil zu verkleiden. Die Amis haben mit fortified Food weniger schwierigkeiten als wir, Mangelernährung durch Veganismus und ist daher in den staaten auch leichter auszugleichen und tritt (vgl Beri-Beri auch eher auf, wenn einer die falschen supplemennte verwendet. Wenn die DGE gegen vegane Ernährung ist, mei dann gehört das auch so im artikel. --Polentario ^{Benutzer Diskussion:Polentario Walfisch ist lecker} 20:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Aber wie jetzt die Position der ADA mit dem lappidaren Hinweis auf angebliche kulturelle Unterschiede zu relativieren ist, sehe ich grad ohne weiteres nicht.--goiken 20:17, 3. Jun. 2010 (CEST)

Kulturelle Unterschiede sind nidht lapidar, sondern entscheidend, gerade bei einem zutiefst kulturell getriebenen Thema wie der Ernährung. Zum zugrundeliegenden UNterschied im naturbild u.a. Wolfgang Schivelbusch, Geschichte der Eisenbahnreise: Zur Industrialisierung von Raum und Zeit im 19. Jahrhundert. Daß Veganische Ernährung in Drittweltländern weniger auffällig gefährlich, weil die Leute deutlich mehr Fäkalienreste im Essen haben und eh rumlaufen wie die Hungerhaken ist ein anderes Thema. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wir gewichten jetzt also Studien zur Ernährungswissenschaft anhand von Aussagen zum Naturbild aus dem kontext der Geschichte der Eisenbahnreise? kommt nur mir das absurd vor?--goiken 21:18, 3. Jun. 2010 (CEST)

Es braucht keine Gewichtung. IN den USA ist Veganismus deutlich weniger gefährlich als in Deutschland oder der schweiz, weil die leute viel bereitwilliger nahrungsergänzungsmittel nehmen. Nur wenn diese falsch zusammengesetzt sind, berühmt berüchtigt in folgendem fall, Beriberi#Auftreten_und_Verbreitung, kommt es zu den gefährlichen Folgen. Den Schiveklbusch hatte ich nur angeführt, weil Deine behauptug "angebliche kulturelle Unterschiede" sehr falsch liegt. Die gibts in erheblichem maß. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 3. Jun. 2010 (CEST)

Also diesen angeblichen kulturellen Unterschied sehe ich nicht als belegt. (Wenn es den gibt ist das natürlich auch nicht lappidar: Lappidar war von dessen Existenz ohne weiteres auszugehen.) In dem Fall aus Beriberi#Auftreten_und_Verbreitung war doch das Problem, dass nicht die Ergänzungen in der Milch waren, die angegeben waren. Eine „Supplementierungskultur“ also durchaus im Prinzip vorhanden. Selbst wenn das kein Unfall gewesen wäre, belegt ein Fall kein kulturelles Phänomen.--goiken 21:30, 3. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, wir haben unterschiedliche nationale Empfehlungen, man kann die auf die untzerschiedlichen Supplementierungskulturen bzw das naturbild zurückführen, muß aber nicht. Fakt ist: Die deutschen und schweizer empfehlungen sind nochmal deutlich skeptischer als die amerikanischen und englischen, niemand im mainstream ist so verrückt, veganismus als norm zu proklamieren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:43, 3. Jun. 2010 (CEST)

Tut doch niemand. Wenn ich den eingangsbeitrag richtig verstehe wird nur kritisiert, dass ADA mit dem Verweis auf die Supplementierungskultur gegenüber EEK und DGE relativiert wird. Wenn sich nun die Annahme solcher kulturellen Unterschiede als haltlos rausstellt, ist es doch sinnvoll, das zu revidieren und die Studien 1:1 nebeneinander zu stellen.--goiken 21:57, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wie sollten die haltlos sein? Es gibt kulturelle/zivilisatorische Unterschiede. Die werden gewöhnlich nicht thematisiert, wenn die Nachricht innerhalb des Kulturkreises bleibt. Das kann außerhalb zu Missverständnissen führen. In Indien auf dem Land dürfte vegane Ernährung zumindest für Erwachsene vergleichsweise unproblematisch sein, ganz ohne Supplementierung. In Europa ist das anders, in den USA noch mal. Empfehlungen sind durchaus an den Kulturkreis gebunden. Rainer Z ... 22:50, 3. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht sind sie's ja auch nicht. Dann sollte sich dieser angebliche Unterschied aber eblegen lassen.--goiken 23:14, 3. Jun. 2010 (CEST)

Der Unterschied bei den Bewertungen des V ist klar kommuniziert und dargelegt, die kulturellen Unterschiede grad bei naturbild und Ern#hrung sind bekanntermaßen gravierend. Hast Du irgendwelche Quellen die was anderes belegen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 4. Jun. 2010 (CEST)

Es bedarf keines Belegs dafür, dass sich Ernährungsgewohnheiten und Versorgung weltweit erheblich unterscheiden. Naheliegenderweise sind Ernährungsempfehlungen auch kulturspezifisch, sie wären sonst sinnlos. Rainer Z ... 17:20, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ihr benutzt aber nicht nur die Banalität, dass sich Essgewohnheiten unterscheiden, sondern auch eine scharfe Aussage darüber, wie sie das tun. In der Form find ich das dann nicht trivial und zu belegen. (Wenn es das wäre, müsste es ein Leichtes sein, mich wenigstens anhand von Quellen zu überzeugen, ohne dass das dann zwingend in den Artikel muss) --goiken 17:48, 4. Jun. 2010 (CEST)

Ws geht hier doch eigentlich nur darum, wie die Empfehlungen verschiedener Quellen darzustellen sind, mehr nicht. Da wird Supplementierung mehr oder weniger nachdrücklich empfohlen. Vielleicht sind wir etwas vom Thema abgekommen. Rainer Z ... 18:35, 4. Jun. 2010 (CEST)

@Roboflowers: Hier muss gar nix wortwörtlich zitiert werden. Das ADA-Positionspapier ist nämlich sehr lang und enthält viele Aussagen... Aber auch das, was Du selektiertest, unterstreicht, dass die ADA synthetische Ergänzungen voraussetzt, wo sie unterm Strich vegane E. auf Dauer und für alle gesundheitlich geeignet hält. Es finden sich natürlich noch weitere Zitate, etwa das oben bereits erwähnte "The ready availability of new products, including fortified foods and convenience foods would be expected to have a marked impact on nutrient intake of vegetarians. Fortified foods such as soymilks, meat analogs, juices, and breakfast cereals can add substantially to vegetarians’ intakes of calcium, iron, zinc, vitamin B-12, vitamin D, and riboflavin. Vegetarian convenience foods including veggie burgers and veggie dogs, frozen entrees, meals in a cup, and soymilk can make it much simpler to be a vegetarian today than in the past.", und konkret bzgl. Calcium: "Many vegans may find that it is easier to meet needs if fortified foods or supplements are included (69-71,78)." bzw. "Foods commonly eaten by vegetarians such as legumes, tofu, soyburgers, and soymilk with added calcium are included in a table accompanying the USDA’s Food Guide Pyramid (23)." Also, bereits die "vegetarische Option" in den "Dietary Guidelines for Americans" des US-Landwirtschaftministeriums, auf der die gesundheitliche Bewertung der ADA aufsetzt, enthält synthetisch angereicherte Nahrungsmittel. Der Erkenntnisstand zu den Risiken veganer E. ist für alle Gesellschaften gleich. Deshalb ist es wichtig, dass der Leser erkennen kann, warum es trotzdem zu unterschiedlichen Empfehlungen bzg. veganer E. kommt. --TrueBlue 17:02, 6. Jun. 2010 (CEST)

@TrueBlue Wie Rainer Z schon sagte, geht es hier eben darum wie die Quelle dargestellt wird und darum, dass unsere Version der Quelle so klingt als wären Nahrungsergänzungsmittel zwingend notwendig. Das mag für manchen vielleicht wie Haarspalterei klingen, aber "angeraten" sagt nunmal etwas ganz anderes aus als "kann hilfreich sein".

Und ich sehe in keiner deine Zitate einen Hinweis darauf, dass die ADA Nahrungsergänzungsmittel als zwingend notwendig ansieht. Und Sojamilch, Tofu, fakemeat etc. sind nunmal keine Nahrungsergänzungsmittel. Wiki sagt hier selbst:

"Nahrungsergänzungsmittel sind Produkte zur erhöhten Versorgung des menschlichen Stoffwechsels mit bestimmten Nähr- oder Wirkstoffen im Grenzbereich zwischen Arzneimitteln und Lebensmitteln."

Darunter verstehe ich, wie so ziemlich die meisten Deutschen, Pillen und Produkte die extra angereichert wurden mit Vitaminen beispielsweise. Ich will nicht sagen, dass diese Sachen nicht in manchen Fällen hilfreich sein können (auch wenn die Wissenschaft inzwischen ja eher auf die Richtung einschwenkt, dass all die Zusatzdinger eher zuviel und unnütz/evtl. schädlich sind), aber es geht mir hier darum, dass die im Artikel stehende Quelle eindeutig aussagt, dass für Veganer Nahrungsergänzungsmittel zwingend notwendig sind. Und das ist einfach nicht richtig, ich lebe seit über fünf Jahren vegan ohne je Nahrungsergänzungsmittel genommen zu haben und ich kenne genügend Personen, die schon seit ihrer Kindheit vegan leben ohne je Ergänzungsm. gebraucht zu haben UND trotzdem kerngesund sind...vom Arzt bestätigt. Und ich war, nebenbei bemerkt, auf nem Fachgymnasium für Ernährung, ich weiss ziemlich genau wie ich meinen Nährstoffbedarf ausrechne und ihn decke.

Ich verstehe auch nicht, wie wir einfach eine Aussage umändern können, nur weil Veganismus in unserer Kultur anders angesehen wird!? -- Roboflowers 11:59, 7. Jun. 2010 (CEST)

Deine private Überzeugung zur Unbedenklichkeit veganer Ernährung taugt hier nicht zum Beleg. Erhöht ist die Versorgung nach Konsum von Supplementen oder Functional Food notwendigerweise erst dann, wenn bereits die übrige Nahrung den Körper ausreichend versorgt hat. Unter rein pflanzlicher Ernährung ist genau diese ausreichende Versorgung in Gefahr bzw. gar nicht möglich, das ist wissenschaftlich erkannt und publiziert (und sogar im ADA-Positionspapier nachzulesen). Vor diesem Hintergrund ist z.B. die ADA-Aussage "It is essential that all vegetarians use a supplement, fortified food, dairy products, or eggs to meet recommended intakes of vitamin B-12 (see Table)." einzuordnen. (Du weißt "it is essential" korrekt zu übersetzen?) Zusammengefasst heißt das dann: "In some cases, use of fortified foods or supplements can be helpful in meeting recommendations for individual nutrients." Und weil die ADA bei ihrer Bewertung eben auf den Konsum von Functional Food oder Supplementen baut, leistet sie sich - im Unterschied zur DGE - das Fazit: "Well-planned vegan and other types of vegetarian diets are appropriate for all stages of the life cycle, including during pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence." --TrueBlue 01:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Was mich derzeit am ganzen Abschnitt „allgemeine Empfehlungen“ etwas stört, ist, dass er den oberflächlichen Eindruck erweckt, in der Schweiz, Deutschland und den USA würden die genannten Einrichtungen zu erheblich unterschiedlichen Bewertungen kommen. Doch im Grunde sagen alle das gleiche: Man kann sich streng vegetarisch bzw. vegan ernähren, wenn man Lebensmittel im Bewusstsein der Risiken geschickt kombiniert und gegebenenfalls Ergänzungsmittel nimmt. Mangelrisiken sind besonders hoch bei Schwangerschaft, im Wachstum und bei körperlichen Erkrankungen (also immer dann, wenn der Aufbaustoffwechsel besonders gefordert ist). Keine der ernährungswissenschaftlichen Einrichtungen empfiehlt vegane Ernährung in solchen Phasen. Alle empfehlen generell eine ovo-lacto-vegetarische Ernährung, keine rät von (mäßigem) Fisch- und Fleischkonsum ab. Mir ist keine seriöse Einschätzung bekannt, die wesentlich anderes sagte. Und das deckt sich letztlich – oh Wunder – mit der nicht gerade neuen Ernährungsweisheit, man solle abwechslungsreich und nicht zu üppig essen. Nur wer sich einseitig ernährt (vegan ist ein Beispiel dafür) geht Risiken ein, die kompensiert werden sollten, wenn möglich.

Es wäre eigentlich kein Problem, im besagten Abschnitt diese schlichte Erkenntnis als Synopsis darzustellen und nicht nach dem Motto „A sagt dieses, B sagt das und C sagt jenes“.

Roboflowers, ist ja prima, dass du seit fünf Jahren gesunder Veganer bist und auch andere gesunde Veganer kennst. Solche Erfahrungen sind aber anekdotisch und daher von sehr begrenztem Wert. Du besitzt z. B. überdurchschnittliche ernährungswissenschaftliche Vorkenntnisse, was dich in die Lage versetzt, sehr bewusst zu planen. Du lebst auch noch nicht lange vegan und bist erwachsen, konntest also Depots entwickeln, die dir geholfen haben. Damit bist du privilegiert. Der Gegenpol wäre der „unfreiwillige Veganismus“ armer Menschen in Entwicklungsländern, der schwere gesundheitliche Folgen hat. Da beißt die Maus keinen Faden ab: Ohne entsprechendes Wissen, entsprechende Möglichkeiten und die notwendige Aufmerksamkeit ist vegane Ernährung gesundheitlich problematisch. Allgemeine gesundheitliche Vorteile gegenüber einer mäßig vegetarischen oder pflanzenbetonten gemischten Ernährung bestehen nicht. Die kann man nur durch Rosinenpickerei erkennen. Rainer Z ... 13:17, 8. Jun. 2010 (CEST)

Das DGE-Fazit lautete: "Die streng vegetarische/vegane Ernährung wird aufgrund ihrer Risiken für keine Altersgruppe empfohlen. Die DGE rät besonders für Säuglinge, Kinder und Jugendliche dringend davon ab." Und da soll kein Unterschied zum oben zitierten ADA-Fazit bestehen? Ich kann Dir nicht folgen. --TrueBlue 14:23, 8. Jun. 2010 (CEST)

Dieses Fazit entstammt aber auch einem Pressetext zum Thema „Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?“. Ich nehme nicht an, dass das die umfassende Einschätzung der DGE zum Veganismus ist. Im Text selbst geht es auch schon differenzierter zu. Rainer Z ... 14:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

In welchem "Text"? „Ist vegetarische Ernährung für Kinder geeignet?“ aus 1998 ist die bislang einzige, mir bekannte Positionierung der DGE zur veganen Ernährung. Vielfach in Sekundärliteratur als Quelle für die DGE-Position verwendet, bis heute. Das zitierte Fazit gehört dazu. Der hier diskutierte Artikelabsatz heißt z.Z. "Allgemeine Empfehlungen". In besseren Zeiten hieß der mal "Standpunkte nationaler Ernährungsgesellschaften". Es geht in diesem Absatz also nicht um die Darstellung des wissenschaftlichen Erkenntnisstandes, etwa zu den Risiken veganer Ernährung, sondern darum, was die verschiedenen Ernährungsgesellschaften daraus machen (in Empfehlungen umsetzen). --TrueBlue 15:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nun ernährt sich der mitteleuropäische Mainstream aber alles andere als pflanzenbetont. Wenn wir schon vergleichen, dann sind bitte auch die Couch-Potatoes mit auf die Rechnung zu setzen.

Im Kern scheint mir das nun aber nachvollziehbar. Die Synoptisierung hört sich von meiner Seite auch ok an. Ich würde nur die Einschränung, dass es keine praktisch vergleichenden Studien gibt, die das eine oder andere empirisch sichern, wieder reinnehmen.--goiken 13:30, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wie pflanzenbetont sich der mitteleuropäische Mainstream ernährt, wäre noch herauszufinden. Da dürfte es große Unterschiede geben. Aber das und Couchpotatos sind nicht der Punkt. Keine Ernährungsgesellschaft empfiehlt tägliche Maxi-Menüs bei McDonald’s, sonntags ein 500-Gramm-Steak und abends eine Tüte Chips vor dem Fernseher. Das ist eben das andere Extrem (das sich noch steigern ließe). Bei diesem Extrem, dem Veganismus, geht es eben darum, ob er im allgemeinen Vor- oder Nachteile gegenüber weniger extremen, benachbarten Ernährungsweisen hat. Rainer Z ... 14:43, 8. Jun. 2010 (CEST)

Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung

„Nachteile durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse treten insbesondere hinsichtlich der Calciumzufuhr bei veganer Kost auf. Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen.

Nachteile hat jede Ernährungsform, aber nur diese zu nennen finde ich unausgewogen, oder? Auf die Schnelle fallen mir gesündere Fette, mehr Ballaststoffe, geringere Energiedichte ein.

Empfinden die Veganer es wirklich als Verzicht, Milchprodukte zu vermeiden, oder denken Allesesser so?. Wäre „Vermeiden“ nicht neutraler?

Statt „reduzierter Calziumzufuhr“, würde ich „unter der Empfohlenen Dosis“ oder ähnlich schreiben.

In etwa „Durch die Vermeidung von Milchprodukten ist es für Veganer schwieriger die Empfohlene Calziummenge aufzunehmen“. Das kann sicher noch schöner klingend geschrieben werden.

Zum Wort „Mangelerscheinungen“.

Mangelerscheinungen sind doch gesundheitliche Beeinträchtigungen durch den Mangel an Nährstoffen. Ist es einen Vermutung das Veganer häufiger an Osteoporose/Knochenbrüchen oder Ähnlichem leiden, oder ist es schon belegt? Beides würde ich erwähnen und zu Zweiten eine Quelle angeben. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.0 (Diskussion) 00:07, 11. Jun. 2010 (CEST))

OK schreibe ich hier etwas als IP und ohne Signatur, und habe noch nicht einmal die Diskussion gelesen, jetzt bin ich angemeldet und die Diskussion habe ich auch gelesen. Trueblue brachte ein Review ins Spiel PMID 16942519: „The findings gathered consistently support the hypothesis that vegans do have lower bone mineral density than their non-vegan counterparts. However, the evidence regarding calcium, Vitamin D and fracture incidence is inconclusive. More research is needed to definitively answer these questions and to address the effects of such deficiencies on the medical and socioeconomic aspects of life.“

Im englischem Artikel [[23]] steht: „The EPIC-Oxford study showed that vegans have an increased risk of bone fractures over both meat eaters and vegetarians, likely due to lower dietary calcium intake, but that vegans consuming more than the UK's estimated average requirements for calcium of 525 milligram|mg/day had risk of bone fractures similar to other groups. A study of bone density found that vegans have bones 6% less dense than omnivores but that this difference was "clinically insignificant".“

Die Quellen dazu: Appleby; A Roddam, N Allen and T Key (February 2007). "Comparative fracture risk in vegetarians and nonvegetarians in EPIC-Oxford" (required). European Journal of Clinical Nutrition 61 (12): 1400. doi:10.1038/sj.ejcn.1602659. PMID 17299475

und "[Comparative fracture risk in vegetarians and nonvegetarians in EPIC-Oxford.|http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=17299475&query_hl=2&itool=pubmed_docsum]".

Der englische Artikel präsentiert doch eine gute Lösung, also übersetzen und übernehmen? --Wattdennnu 13:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

Das Problem der aktuellen Formulierung sehe ich in der priorisierenden Behauptung, dass Calciumdefizite des Veganers primäres Problem sein sollen. Das B12-Thema ist natürlich noch weitaus kritischer... In besseren Zeiten (und die sind noch nicht lange her) stand da mal: "Durch den Verzicht auf tierische Nahrungsquellen wie Milch und Käse ist die Calciumzufuhr bei veganer Kost reduziert. Um Mangelerscheinungen auszuschließen, wird von ärztlicher Seite die Calciumsupplementierung empfohlen." Weiß auch nicht, warum das geändert wurde. --TrueBlue 14:44, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ja B12 ist das größte Problem. Diese Version habe ich auch gelesen, eine Version in der Art:

keine Milchprodukte => empfohlene Calziumzufuhr kaum erreichbar, macht deutlicher das jemand eine begründete Empfehlung ausgabe, was weniger angreifbar als nur "ist reduziert" zu schreiben. Oben habe ich geschrieben, warum ich "Vermeidung" neutraler finde als "Verzicht". --89.204.137.72 15:32, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Ist reduziert" sollte man hier nicht als "ist zwangsläufig reduziert" verstehen! Im Durchschnitt ist es wohl schon so, dass Veganer mit der Nahrung weniger Calcium zuführen als Lacto-Vegetarier und Omnivore.

Zu "Verzicht" bzw. verzichten:

a) Ade sagen, aufgeben, nicht in Anspruch nehmen, Verzicht leisten/üben; (geh.): Abstand nehmen, sich enthalten, entsagen, zu Grabe tragen, preisgeben; (ugs.): sich abschminken, abschreiben, stecken, streichen, sich verabschieden von, sich verkneifen.

b) ausklammern, auslassen, ausnehmen, aussparen, sich ersparen, [beiseite]lassen, sich schenken, übergehen, unberücksichtigt lassen, überschlagen, überspringen, vernachlässigen, wegfallen lassen; (ugs.): bleiben/sein lassen, einen [großen] Bogen machen, herauslassen, unter den Tisch fallen lassen, weglassen.

Deine Empfindlichkeit bzgl. "Verzicht" teile ich nicht. "Verzicht" ist für mich einfach ein kürzeres Synonym für "Vermeidung". Ob da "Vermeidung" oder "Verzicht" formuliert steht, ist mir egal, solange Ausdruck und Lesbarkeit nicht darunter leiden. --TrueBlue 15:55, 11. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt da so ein paar Empfindlichkeiten bei Vertretern bestimmter Ernährungslehren. „Ideologie“, „Verzicht“ oder „Diät“ gefällt ihnen nicht, obwohl alle dieser Begriffe zutreffend sind, wenn man sie nicht nur in ihrer alltagssprachlichen Bedeutung verwendet. Dann sind sie auch nicht notwendig negativ konnotiert. Es klingt aber tatsächlich nicht sehr sexy, wenn man schreibt „Veganer verzichten aus ideologischen Gründen auf einen Teil des natürlichen Nahrungsspektrums und ernähren sich von einer rein pflanzlichen Diät, die zu Mangelerscheinungen führen kann“. Ist aber eine zutreffende, neutrale Beschreibung. Rainer Z ... 17:05, 11. Jun. 2010 (CEST)

Zu "reduziert“: Ich glaube es ist für Veganer kaum möglich, ohne angereicherte Produkte auf die von der DGE empfohlene Menge von 1000mg zu kommen, ich habe in meiner Nährwert-Tabelle ein wenig geblättert. Aber reduziert ist Etwas immer im Vergleich zu etwas Anderem. Im Vergleich zu Omnivoren mag weniger Protein aufgenommen werden, aber in diesem Fall ist wäre es nicht zwangsläufig nachteilig. Auch die Calziumzufuhr kann reduziert sein, aber die von Dir zitierte Version sagt nichts darüber in welchem Maße, und ob es nachteilig ist und wer bewiesen hat das es nachteilig reduziert ist.

Ich denke es ist einfach schlüssiger eine wissenschaftlich fundierte Empfehlung von neutralen Organisationen zu erwähnen. Für die Aussage „kaum erreichbar“ müsste man wieder eine Quelle suchen, wenn man sagt „schwieriger“ ist es doch ein guter Kompromiss, oder? --Wattdennnu 09:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Zu "Verzicht“: Der Unterschied ist marginal, aber Reiner hat ja angeführt das empfindliche Zeitgenossen den Absatz dann wieder umschreiben wollen. "Vermeidung" erspart den Zeitaufwand für erneutes Diskutieren. bin morgen wieder da --Wattdennnu 20:49, 11. Jun. 2010 (CEST)

Im Verzicht steckt drinne, dass Tierprodukte eine Norm sind; sie den VeganerInnen irgendwie zustehen würden, oder es deren Wunsch sei, sie zu essen. Denke das kann man durchaus zurückweisen. Bei Diät oder Ideologie würde ich aber mit dir mitgehen.--goiken 18:03, 11. Jun. 2010 (CEST)

Eine Norm sind sie natürlich nicht. Aber Fleisch gehört seit mindestens 1,5 Mio. Jahren zum natürlichen menschlichen Nahrungsspektrum, bei Eiern dürfte es nicht anders sein, Milch und Milchprodukte gehören seit rund 10.000 Jahren regional dazu (Naher Osten, Nordafrika, Europa). Veganer verzichten natürlich auf den Konsum dieser Nahrungsmittel, ganz bewusst. Das bedeutet nicht, dass sie diesen Verzicht als Mangel empfinden müssen. Wobei man das auch bezweifeln kann, denn auch Vegetarier und Veganer mögen „fleischige“ Aromen, wie sie Sojasauce und verwandte Produkte liefern. In der vegetarischen Küche wird allerlei unternommen, um Fleisch kulinarisch zu ersetzen. Rainer Z ... 18:22, 11. Jun. 2010 (CEST)

Also mal ausgehend von den Definitionen: Über die Aussage, dass es VeganerInnen zusteht, Tierprodukte zu essen, können wir den Begriff nicht rechtfertigen, denn so ein allgemeines Zugeständnis wäre gegen NPOV.

Dass es ein (unterdrückter/ geheimer) Wunsch von VeganerInnen wäre, ist Imo auch kaum zu halten. Auf welche Bedeutungen von Verzicht könnte man sich noch sinnvollerweise zurückziehen?

Vielleicht machen das Vergleiche mit etwas als allgemein unethisch erkanntem klarer: „Bundesregierung verzichtet auf Entsendung weiterer KämpferInnen nach X“, „Die Tante verzichtet darauf, das unartige Kind zu schlagen“, „Der Bäcker verzichtet auf die Entlassung ihrer Mitarbeiterin, weil sie ein Brötchen geklaut hat“

Ist der Euphemismus da nicht offensichtlich? Oder kann man das nicht vergleichen?

Und um auf die Nachhilfe in Kulturgeschichte noch einzugehen: Das ist zwar korrekt, aber als Argument für die Normativität irrelevant wegen Humes--goiken 18:40, 11. Jun. 2010 (CEST)

Ich verstehe gerade schlicht nicht, was du meinst. Rainer Z ... 23:52, 11. Jun. 2010 (CEST)

"Ein Pazifist verzichtet auf Gewalt" ist genauso wie "Eine Eingreiftruppe verzichtet auf friedvolle Lösung" jeweils eingefärbt mit den Wertungen der sich gegenüberstehenden Gruppen. Keiner der beiden würde behaupten auf den Gewinn einer Handlungsart zu verzichten, sondern dass ihre Entscheidung für bestimmtes Handeln einen persönlichen Gewinn darstellt. --Wattdennnu 09:23, 12. Jun. 2010 (CEST)

„Eine Eingreiftruppe verzichtet auf friedvolle Lösung“ wäre tatsächlich ein Euphemismus. „Ein Pazifist verzichtet auf Gewalt“ ist dagegen eine sachlich zutreffende Aussage, denn er plädiert für den Nichteinsatz staatlicher Gewalt auch dort, wo sie völkerrechtlich erlaubt wäre. Mit dem Veganismus verhält es sich ähnlich. Es ist erlaubt und üblich, Fleisch zu essen, es ist verfügbar. Doch Veganer verzichten auf diese Nahrungsquelle. Natürlich empfinden sie das als moralischen Gewinn, so wie Pazifisten den Gewaltverzicht. Diese Logik liegt jedem freiwilligen Verzicht zugrunde, auch dem Fasten, Zölibat usw. Den Begriff zu meiden, weil er auch negative Seiten hat (niemand verzichtet gerne unfreiwillig) halte ich für beschönigend, das ist eine Marketing-Technik.

Goiken, ich sprach nicht von heimlichen oder unterdrückten Wünschen. Aber auch Veganer können ihren Appetit nicht steuern, das ist ein uralter Überlebensmechanismus, der körperliche Bedürfnisse ausdrückt und so die Nahrungsaufnahme beeinflusst. Unter heutigen Bedingungen teils über das Ziel hinausschließend und fehlgeprägt. Jeder Mensch jedenfalls hat eine deutliche Neigung zu umami und salzig. Wird die nicht durch Fleisch oder tierische Produkte befriedigt, sucht er sich Ersatz. Der muss nicht minderwertig sein. Aber ich wette, dass vegane Kost ohne Pilze, Tomaten, Oliven, Sojasauce, Hefeextrakt, Streuwürze, Brühwürfel usw. eine ziemlich trostlose Diät ergeben würde. Rainer Z ... 15:17, 12. Jun. 2010 (CEST)

Was man so alles in den Begriff "Verzicht" hineininterpretieren kann... Andererseits ist die vegane Lebensweise tatsächlich Abweichung von der Norm, weil Norm:

1. Gesetz, [Grund]prinzip, Grundsatz, Leitfaden, Leitsatz, Maßstab, Ordnung, Regel, Richtlinie, Richtschnur, Standard; (bildungsspr.): Direktive; Kanon, Maxime; (Wissensch., Philos.): Axiom.

2. Durchschnitt, mittleres Maß, Regel; (ugs.): Schnitt; (oft abwertend): Mittelmaß.

3. Arbeitsnorm, Leistungsnorm; (Wirtsch.): Soll. [Quelle: Duden - Das Synonymwörterbuch]

Omnivore Ernährung ist die Norm. Nicht im Sinne von "Gesetz" (mit entsprechender Sanktionierung bei Abweichung), aber doch im Sinne von "Standard" oder "Durchschnitt". --TrueBlue 17:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

Btw, omnivore E. war wohl in der Evolution des Menschen schon überlebensnotwendige Norm, als eine Kulturgeschichte noch gar nicht begonnen hatte. Wobei der Konsum von Tierprodukten sicherlich nicht erst mit der bewaffneten Großwildjagd begann... --TrueBlue 17:36, 12. Jun. 2010 (CEST)

@Reiner Z: Ich denke Alles hat Vor- und Nachteile, somit bedeutet jede Handlung einen “Verzicht“ auf die Vorteile einer alternativen Handlung. Ich verstehe Deine Empfindlichkeit nicht, aber wenn Du darauf pochst belassen wir es bei “Verzicht“. --Wattdennnu 12:13, 13. Jun. 2010 (CEST)

Empfindlich bin ich gar nicht. Den Eindruck habe ich eher auf Veganerseite. Warum so eine Scheu vor einem schlichten, treffenden Wort, warum so eine geschraubte Argumentation? Natürlich bedeutet nicht jede Handlung einen Verzicht, außer vielleicht für Sophisten. Rainer Z ... 15:56, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich mich für Eine von mindestens zwei möglichen Handlungsweisen entschieden habe, verzichte ich somit auf die Erfahrungen der Anderen. Auch wenn meine Entscheidung insgesamt vorteilhafter wäre, würde ich niemals genau erfahren wie es gewesen wäre. Wo soll da der Fehlschluss sein? --Wattdennnu 09:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

Kann man so betrachten, in dieser Logik verliert der Begriff Verzicht aber seinen Sinn. Bei einer freien Entscheidung erwartet man auf irgendeiner Ebene natürlich immer einen Vorteil aus seiner Wahl. Auf der konkreten Entscheidungsebene kann die Wahl aber durchaus aus Verzicht bestehen. Veganer verzichten auf einen Teil des verfügbaren Nahrungsspektrums. Ich verzichte auf ein eigenes Auto. Der Papst verzichtet auf Sex und Ehe, der fromme Muslim auf Schweinsbraten mit einer Maß Bier. Jede dieser Entscheidung ist auf einer Metaebene mit einem mehr oder weniger realen Gewinn verknüpft, hat eine mehr oder weniger schlüssige, sinnstiftende Begründung. Die konkrete Entscheidung selbst besteht aber aus Verzicht, aus Unterlassung. Das unterscheidet sie von Entscheidungen zwischen zwei gleichrangigen Alternativen wie z. B. der Wahl einer Automarke, Eissorte oder eines Reiseziels. Rainer Z ... 13:20, 14. Jun. 2010 (CEST)

Verzicht/Gewinn, Vorteil/Nachteil, Kosten/Nutzen, Leben/Tod für mich geht das Eine nicht ohne das Andere. Von der Position des Durchschnittsmenschen üben die von Dir genannten Menschen Verzicht, von ihrer Position aus gesehen haben sie abgewogen und sehen einen größeren Gewinn in ihren Lebenswegen. Darin sehe ich einen POV, aber Seitenweise darüber zu diskutieren liegt mir nicht. --Wattdennnu 14:44, 14. Jun. 2010 (CEST)

Eigentlich diskutiere ich gerne aber hier scheint mir die Diskussion in ein Themengebiet (wie sehe ich die Welt und kann sie deuten) abgeschweift. Und gestartet habe ich mit der Vorstellung: „Oh nee hier wird Seitenweise über Kleinkram diskutiert statt nur einen Absatz fertigzustellen. Das ist doch sicher schneller zu erreichen.“ Nun ist wohl doch nicht so einfach :), trotzdem habe ich einen Vorschlag entwickelt den ich hier unten Vorstelle. -- Wattdennnu 00:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Calzium

Hier der nach der oben Diskussion entwickelte Vorschlag:

Durch den Verzicht auf Milchprodukte ist es für Veganer schwieriger auf die von der DGE empfohlene Menge an Calzium zu kommen. Eine Studie die mehrere Studienergebnisse betrachtete kam zu dem Schluss: „Die Ergebnisse unterstützen übereinstimmend die Hypothese, dass Veganer eine geringere Knochendichte aufweisen als Nicht-Veganer. Dennoch war die Beweisführung betreffend Calciumzufuhr, Vitamin D und Knochenbrüchen ergebnislos. Mehr Forschung ist nötig um diese Fragen definitiv zu beantworten und die Effekte solcher Mängel auf die medizinischen und sozioökonomischen Aspekte anzugehen.“ PMID 16942519

Vielleicht etwas ungelenk übersetzt, jetzt würde ich noch die heiße Nonnen-Studie oder eine Rohköstler-Studie von der ich gelesen habe (noch nicht gefunden) erwähnen die verdeutlicht warum der Schluss: Geringere Calziumzufuhr => mehr Knochenbrüche keine Allgemeingültigkeit hat. Das ist doch die eigentliche Aussage der Studie oder? Dazu können wir noch schreiben das nicht jeder Westeuropäer einen Nonne ist. Nun dann hoffe ich auf viel Anregung und einen freundliche Umgangsform. -- Wattdennnu 00:40, 18. Jun. 2010 (CEST)

Eine umfassendere Literaturrecherche und Darstellung wäre schöner und richtlinienkonform. Da würde man dann z.B. auch PMID 17299475 finden. Die Nonnen-Studie beantwortet leider nix, sondern wirft nur die Frage auf, warum die Nonnen trotz geringer Ca-Zufuhr eine nahezu normale Knochendichte hatten. Bringt hier nix. --TrueBlue 08:36, 18. Jun. 2010 (CEST)

Wenn sich Jemand mit Zeit findet wäre das schön, bis dahin muss der Artikel mit unserem leihenhaften Gestümper auskommen :) Bisher wurde von verschiedenen Seiten festgestellt, dass Veganer niedrigere Calziumzufuhr und ggf. niedrigere Knochendichte aufweisen. Diese Studie beantwortet nach meiner Interpretation dass hier noch weiter geforscht werden sollte, weil einige Veganer trotzdem stabile Knochen besitzen. Es ist wirklich schade, dass man nur mit Geld an die Originale kommt. Dann könnte man auch erkennen ob die EPIC-Studie in der oben erwähnten berücksichtigt wurde. -- Wattdennnu 14:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Meine erste Eigenverbesserung wäre zu schreiben das Einige (und wer genau) Calzium-Suplementierung anraten. -- Wattdennnu 00:45, 18. Jun. 2010 (CEST)

Ein Beispiel für Supplementierungsempfehlung nicht nur bzgl. Calcium ist PMID 19279075. --TrueBlue 08:20, 18. Jun. 2010 (CEST)

Also ergänzend hinzu: Unter Anderem wird nach PMID 19279075 eine Calzium-Suplementierung empfohlen. -- Wattdennnu 14:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Mir fällt bei verschiedenen Diskussionen immer wieder auf, dass Sätze wie „Mehr Forschung ist nötig ...“ („Further studies may ...“) als wesentliche, stark relativierende Aussagen betrachtet werden. Nun bin ich kein Wissenschaftler, aber ich habe den Eindruck, dass es sich dabei meist um eine akademische Standardfloskel handelt. Studien sind grundsätzlich immer vorläufig, Erkenntnisse ebenfalls. Daran erinnert diese Floskel routinemäßig. Rainer Z ... 13:56, 18. Jun. 2010 (CEST)

Nunja, die EPIC Studie trifft die Aussage Veganer hätten mehr Knochenbrüche, die jetzt gewählte scheut sich davor, berücksichtig aber mehrere und evtl. auch die EPIC Studie. Eine Routine für Floskeln ist mir bisher nicht aufgefallen, aber ich bin auch kein Experte. -- Wattdennnu 14:07, 18. Jun. 2010 (CEST)

Als PMID 16942519 veröffentlicht wurde, gab es die EPIC-OXford-Studie noch nicht. Der Review ist also bzgl. Frakturrisiko veraltet. PMID 19279075 ist hinreichend aktuell und überdies frei im Volltext verfügbar. Schönheitsfehler: Der Autor ist praktizierender Vegetarier. ;-) - Zu welcher Fragestellung möchtest Du denn eine Aussage in den Artikel bringen, Knochendichte oder Frakturrisiko? --TrueBlue 15:19, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die PMID 19279075 begeistert mich, eine Menge Text, diese Wochenende werde ich das alles aber nicht durchgelesen haben. Ich korrigiere meine Aussage über die EPIC Studie, nicht alle Veganer hatten dort ein erhöhtes Fraktukrisiko. Ich werde sorgsam lesen und schauen was und wie für den Artikel verwendet werden kann.

Eine Frage kam mir auf, ist es auch eine "künstliche Anreicherung" wenn 200 Liter Milch zu einem Liter Käse werden? -- Wattdennnu 19:33, 19. Jun. 2010 (CEST)

Welcher Käse besteht aus einem Konzentrat aus 200 mal so viel Milch? Parmesan z. B. wird aus 16 Litern pro Kilogramm gemacht, wobei noch die Molke abgeschieden wird. Milch 200fach zu reduzieren, dürfte auch physikalisch unmöglich sein. Sie enthält über 10 Prozent Feststoffe, lässt sich also nicht ein mal um das 10fache reduzieren.

Darüber, was „künstlich“ ist, kann man trefflich streiten. Ich würde Käse nicht dazu zählen, auch wenn er ein Zivilisationsprodukt ist. Rainer Z ... 20:09, 19. Jun. 2010 (CEST)

Käse ist wohl so "künstlich" calciumverstärkt wie Tahini... Will sagen: Autor Craig zählt Tahini zu den "traditionellen" Calciumquellen veganer Ernährung. Die zusätzlich empfohlenen "fortified foods" sind auf synthetischem (lebensmittelchemischem) Wege verstärkte Produkte. --TrueBlue 23:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Ja die 200 Liter Milch bezogen sich auf einen Laib nicht auf einen Liter. Ich denke Calzium wird in Käse künstlich konzentriert, der Unterschied zu Tahini ist ja das Tahini nur püriert und nicht konzentriert wird wodurch das Calzium aufgeschlossen wird und besser resorbiert werden kann. Zu der Ursprünglichen Frage von Trueblue am 19. Juni. Ich denke drei Aspekte sind relevant. 1. Die Calziumzufuhr. 2. Die Knochendichte und 3. das Frakturrisiko. Wobei ich es so verstanden habe, dass der größte Knackpunkt das Frakturisiko ist, falls es möglich wäre mit geringerer Calziumzufuhr und Knochendichte trotzdem die Knochen stabil zu erhalten, was bisher noch nicht hinreichend bewiesen noch widerlegt ist, weshalb weitergehende Forschung erwünscht ist. Richtig? Wobei dann meiner Meinung nach viertens hinzukommt, dass dieser Forschungswunsch nach oft vertretener Auffassung einem dünnem Strohhalm gleicht, weswegen ein Calzium-/Vitamin-D-Suplementierung dringen erforderlich ist. -- Wattdennnu 12:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Ist zwar ein Nebenthema: Ich finde die Formulierung „künstlich konzentriert“ bei Käse eigenartig. Bei der Käseherstellung wird ein Großteil der Feststoffe (und des Fetts) der Milch durch Gerinnung gebunden, vom verbleibenden wässrigen Anteil getrennt und schließlich mehr oder weniger stark getrocknet. Dabei erhöht sich natürlich die Konzentration aller Inhaltsstoffe. Ist bei Dörrobst nicht anders. Unter einer künstlichen Konzentration würde ich die gezielte Konzentration eines bestimmten Stoffes verstehen.

Die Sache mit dem Frakturrisiko scheint allgemein nicht völlig geklärt zu sein. Die Calziumzufuhr allein scheint kein ausreichender Indikator zu sein. Da spielen offenbar eine Menge Faktoren im Wechselspiel eine Rolle. In Europa auch noch die Laktosetoleranz, denn wer über Lactase verfügt, resorbiert Calcium, speziell aus Milch und Milchprodukten, um ein vielfaches besser als andere. Vitamine und Hormone spielen auch eine Rolle. Und sicher noch einiges andere. Deine Schlussfolgerung dürfte richtig sein. Die Calzium-/Vitamin-D-Suplementierung beseitigt schon mal anderthalb Risikofaktoren. Je nach Lebensweise und Gen-Ausstattung mag es auch ohne gehen (tibetische Nonnen) oder es mag nicht reichen. Meine blasse lactosetolerante Mutter z. B. hat durch Milchtrinken (mag sie eigentlich nicht) ihre Knochendichte in Ordnung bekommen, anders hats nicht funktioniert. Rainer Z ... 14:37, 21. Jun. 2010 (CEST)

Okay, mal zurückgefragt: Wieviel Liter (oder Kubikmeter?) Sesam müssen angebaut und abgeerntet werden, um 1 Liter Tahini zu gewinnen? "Traditionell" ist Tahini, weil es schon lange Teil menschlicher Ernährung ist, weil man weder moderne Chemiekenntnisse noch eine entsprechende Industrie brauchte, um dieses Nahrungsmittel herzustellen. Was genauso für den Käse zutrifft. Speziell der "Urkäse" soll ja noch nicht mal menschlicher Mitwirkung bedurft haben... --TrueBlue 17:27, 21. Jun. 2010 (CEST)

Da habe ich ja einen empfindlichen Nerv getroffen, weil es in die Richtung "Allesesser kommen durch künstliche Anreicherung auf eine sehr hohe Calziumzufuhr" geht? Ich halte Trockenobst auch für künstlich konzentriert, aber Sesamsamen in Tahini nur für künstlich bearbeitet. Mein Verständnis des Begriffs "künstlich" hat auch nichts mit Chemie zu tun, sondern -wie ich finde treffend- mit der Definition im Wiktionary : „[2] nicht auf natürliche Art und Weise ablaufend, aber natürliche Prozesse imitierend". Ich komme Morgen ausgeschlafen wieder auf das eigentliche Thema zurück, wir können gerne einen Neben-Thread aufmachen, wenn noch Diskussionswünsche offenbleiben. -- Wattdennnu 23:32, 21. Jun. 2010 (CEST)

Empfindlicher Nerv ist es weniger. „Künstlich“ ist aber ein heikler Begriff, ebenso wie „natürlich“. Bei beiden wird man auf große Definitionsprobleme stoßen, beide haben starke Konnotationen, historisch durchaus veränderlich. Da ist also größte Vorsicht angebracht. Rainer Z ... 02:37, 22. Jun. 2010 (CEST)

Überarbeitung Umwelt u Welternährung

[24] steht zur Diskussion. Kommentare? --Katach 20:57, 28. Jun. 2010 (CEST)

Zur Debatte steht eigentlich dann umfangreiche Löschung, nicht mein Revert... Ich halte dies für einen schlechten Stil, und auch inhaltlich nicht für nachvollziehbar. Eigentlich gingen ja die meisten Diskussionen hier genau in die entgegengesetzte Richtung, nämlich solche Aspekte ausführlich zu beschreiben (was nicht immer meine Meinung ist, aber nunmal "Konsens").Oliver S.Y. 21:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Die Aspekte werden ausführlich in Tierproduktion beschrieben. Verstehe nicht, wie es einen Konsens geben kann, der WP:Redundanz widerspricht. Wichtiger ist aber der Inhalt. Den habe ich auf den aktuellen wiss. Kenntnisstand gebracht, ohne dabei substanzielles zu entfernen. --Katach 21:08, 28. Jun. 2010 (CEST)

Unter der Überschrift "Beweggründe" geht es primär darum, belegt darzustellen, was Veganer motiviert und natürlich auch, dass es sie motiviert. Letzteres blieb bei Deiner Überarbeitung irgendwie auf der Strecke. Wieviel Treibhausgasemissionsreduzierung genau hat die erwähnte Simulation ergeben? Ist sie methodisch anerkannt? Ich frage das wegen [25]. --TrueBlue 10:42, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die FAO Studie wird in Tierproduktion umfassend kritisiert, auch in Intensive Tierhaltung habe ich die kritisierten Aussagen entfernt. Was hier stehen soll, basiert nicht auf der FAO-Studie. Was hier stehen soll entstammt zuverlässigen Informationsquellen. Wenn es nun darum geht, primär Beweggründe zu beschreiben, dann passen die vorherigen Ausführungen noch weniger als meine Überarbeitung. In dem Fall würde ich es einfach in einen neuen Abschnitt verschieben (z.B. unter "Mögliche Auswirkungen" anstatt unter "Beweggründe"). Was keinesfalls passieren darf, ist, den wiss. Kenntnisstand zu übergehen und die Beweggründe der Veganer als "wiss. abgesichert" darzustellen. Diese Gefahr sehe ich aber, wenn wir die Beweggründe von den wiss. Erkenntnissen trennen. Man kann die Beweggründe auch einfach zu meiner Version hinzufügen, um sie sofort danach wiss. einzuordnen. Auf den Websites von PETA und der Vegan Society finden sich entsprechend verwendbare Quellen. Über das relative Gewicht der einzelnen Beweggründe habe ich nichts gefunden, dann muss man halt schreiben, dass diese Gewichtung nicht bekannt ist. Siehe auch Benutzer_Diskussion:Katach. --Katach 11:01, 29. Jun. 2010 (CEST)

Beweggründe sind erstmal nur persönliche Überzeugungen, die müssen nicht wissenschaftlich fundiert sein. Und ja, ich erwarte im Absatz "Beweggründe" vor allem als Standpunkte gekennzeichnete Aussagen aus Vereinsseiten oder anderen Publikationen bekennender Veganer (noch besser wären soziologische Erhebungen). Man sollte die wissenschaftlichen Fakten sicherlich danebenstellen. Das erreicht man in einer Hypertext-Enzyklopädie aber häufig auch schon über die Verlinkung auf den Hauptartikel oder die Erwähnung publizierter Kritik. --TrueBlue 11:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das ist richtig, aber doch kein Gegenargument zu meiner Überarbeitung. Die vorherige Version enthielt auch keine Beweggründe von Vereinsseiten oder aus soziologischen Untersuchungen. --Katach 11:49, 29. Jun. 2010 (CEST)

Was Du löschtest, begann mit: Menschen, die aus ökologischen Überlegungen heraus vegetarisch oder vegan leben, argumentieren, ... Ja, der Absatz ging auch bisher schon größtenteils an seinem thematischen Anspruch vorbei. Deine Überarbeitung hat diesbezüglich leider nichts verbessert. --TrueBlue 11:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Diesbezüglich nicht, aber bezüglich WP:Q und WP:Redundanz wohl. Insgesamt also eine Verbesserung, ohne sich in einzelnen Aspekten zu verschlechtern. Der Satz zu den Motivationen steht bereits im Absatz Veganismus#Beweggr.C3.BCnde (erster Satz), bei meiner Version aber nicht nochmal extra im Unterabsatz, kann man aber problemlos ergänzen. PS: Auch haben wir im Absatz schon den Satz: "Soziologisch untersucht sind die Motive nur in Ansätzen". --Katach 12:06, 29. Jun. 2010 (CEST)

Für hier geh ich mit Katach d'acord. Die Grundproblematik wird angerissen und die Redundanz braucht im Hypertextlexikon ein Mensch mehr. Ich würde hier noch ergänzen, dass der Konsum in den letzten 50 jahren stark angestiegen ist und weiter stark steigen wird.

Die inhaltliche Disk würde ich dann zunächst nach diskussion:tierproduktion verlagern. Unter Umweltverträglichkeit fehlen bspw Toxikologie und Biodiveritätsaspekte vollständig.

Wenn der Artikel anständig ist, können wie ja hier nochmal schauen, wie wir das genau teasen und einordnen. --goiken 12:45, 29. Jun. 2010 (CEST)

Schon jetzt vermisse ich die Quellenangabe zur Simulation. Bitte ergänzen! --TrueBlue 12:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mmh, reicht das nicht im Hauptartikel? Interne Links gelten in der Regel auch als Quellen. Muss das sein? --Katach 12:59, 29. Jun. 2010 (CEST)

In der Zusammenfassung IMO überflüssig. Im „Hauptartikel steht sie drin... aber sicher Geschmackssache.--goiken 13:00, 29. Jun. 2010 (CEST)

Erst via Volltextsuche im Hauptartikel wurde ich fündig. Ist das OMA-tauglich? --TrueBlue 13:05, 29. Jun. 2010 (CEST)

Interessiert sich OMA für die Quellen? --goiken 13:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Das will ich hoffen! Hatte zuerst in den Quellen gesucht, die am Absatzende angegeben wurden. Erfolglos. --TrueBlue 13:12, 29. Jun. 2010 (CEST)

Medikamente

Ich würde gerne mal wissen was mit Medikamenten ist. Die meisten, wenn nicht gar alle gängigen Medikamente werden an Tieren getestet, was nun wirklich sinnvoll ist, da manche der Medikamente gefährliche bis Lebensbedrphliche Nebenwirkungen auslösen können. Wie stehen Veganer dazu? Ich kann mir nicht vorstellen das ein Mensch auf ein Medikament verzichtet und eventuell stirbt, nur weil es vorher an Tieren getestet wurde. Das führt doch zwangsweise zu einem Interessenkonflikt, wie gehen Veganer damit um? Das wird leider nicht ausführlich bzw. gar nicht aufgeführt. Wäre nett wenn jemand, der etwas darüber weiß, dies vielleicht ergänzen könnte. -- 92.227.197.252 16:36, 27. Jun. 2010 (CEST)

Wende Dich mit solcher Frage am besten an ein Veganerforum. Soweit ich es sehe, gibt es sowieso keine "reine" Lehre des Veganismus, und jeder interpretiert die Grundsätze, wie er möchte. Also bei Wikipedia sicher keine zuverlässige Antwort zu erwarten, sondern nur private Ansichten und Theorien "einiger Veganer". Ansonsten gilt wohl, Veganer sind eigenartig, aber nicht bescheuert. Oliver S.Y. 18:51, 27. Jun. 2010 (CEST)

Liebe(r) 92.227.197.252, deine Frage darf hier leider nicht beantwortet werden (du findest eine Antwort in der History, die aber offensichtlich ganz schnell gelöscht werden musste. --84.63.242.63 13:44, 11. Jul. 2010 (CEST)

Die einzig sinnvolle Antwort hat Oliver S.Y. bereits gegeben. Alles andere ist unnötiger POV und darum zu vermeiden. Wie bereits gesagt wurde, gibt es keine unvierselle Antwort, weil es keine universelle bzw. reine Lehre gibt, genauso wie es keinen einheitlichen Konsens über Verhaltensweisen gibt. Wenn man sich wirklich auf eine Diskussion einlassen will, geht es hier um die Eigenverantwortung des Menschen. Gibt es z. B. zu eine Medikament ein veganes Generikum, würde(!) ein Veganer dies ggf.(!) bevorzugen, wobei auch das natürlich ohne Garantie ist. Ein wichtiges Medikament jedoch auf Grund von nicht-veganen Inhaltsstoffen oder Tierversuchen abzusetzen ist unverantwortlich. Und trotzdem liegt es in der eigenen Verantwortung. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 14:08, 11. Jul. 2010 (CEST)

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Neben der Internetadresse (url) sollte auch Anbieter der Website - bei bekannteren Seiten z.B. der Domainname - hier: | hrsg=z.B. aerzteblatt.de eingetragen werden, ebenso das Datum der Veröffentlichung: | datum=JJJJ-MM-TT, format=z.B. PDF, 76 kB (bei html muß nichts eingetragen werden). Das Zugriffsdatum | zugriff=2024-11-27 wird automatisch erzeugt.

Nur Parameter belassen, die später noch - von anderem Benutzer ? - ausgefüllt werden sollen. --michelvoss 00:57, 28. Jul. 2010 (CEST)

Review

Wollen wir mal ein Review wagen? AF666 13:31, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wofür? Trotz mehr als 40 genannten Quellen schafft es der Artikel nicht, LW - das sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität. Und davon ist der hier weit entfernt. Der Großteil besteht aus unbelegten Phrasen. Wie ich oben bereits schrieb, das Hauptproblem des Themas ist, daß es keine allgemein anerkannten Richtlinien gibt. Der Widerspruch ist offensichtlich, obwohl es angeblich mehr als 450.000 deutsche Veganer gibt, können nur sehr wenige Angaben entsprechend WP:Q referenziert oder nachvollziehbar begründet werden. Ein Review gefährdet eher den Konsens, aber ich will es Dir nicht ausreden, leite es ein, aber es kann auch nach hinten losgehen.Oliver S.Y. 22:02, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es würde katastrophal ausgehen. Der komplette Artikel ist VÖLLIG UNBRAUCHBARER MURKS. Ein enzyklopädischer Artikel sollte Fakten präsentieren. Stattdessen werden - dem Wahn, politisch korrekt sein zu wollen geschuldet - die zwei Seiten der pro-/antiveganen Diskussion präsentiert, was nur zu Widersprüchen und Verwirrung führt, vor allem weil die Argumente einer Seite nicht ausreichend als solche gekennzeichnet werden und im schlimmsten Fall als Fakten erscheinen. Behauptung und Kritik an der Behauptung aufzuführen ist die billigste (weil man damit die harte Faktenarbeit vermeidet) und dümmstmögliche Art, einen Lexikonartikel zu schreiben. Auch werden Quellen nicht nach der Einhaltung wissenschaftlichen Kriterien gewichtet (ein nicht belegtes Zitat einer x-beliebigen Internetseite wie veganwelt.de hat Vorrang vor einer nationalen Verzehrsstudie), wie es sich für eine Enzyklopädie gehört.

An erster Stelle muß eine geeignete Definition stehen, d.h. Begriffsklärung, sowohl lexikalisch (Ursprung des Begriffes) als auch semantisch (d.h. z.B. Selbstdefinition der Vegan Society -> Memorandum). Veganismus ist aber mitnichten eine "ethisch begründete" Lebensweise (was bedeuten würde, daß sich der Veganismus logisch aus der Allgemeinethik ergeben würde), da der Veganismus eine eigene Partikularethik entwickelt hat. D.h. die Ethikdefinition eines Angehörigen der Gruppe "Veganer" ist nicht dieselbe wie wie die des neutralen Beobachters, dessen Standpunkt aber für einen Wikipedia-Leser vorauszusetzen ist. Deswegen muß es korrekt lauten, daß nicht der Veganismus ethisch begründet ist, sondern daß sich seine Anhänger, die Veganer, von ethischen Überlegungen leiten lassen. BIG DIFFERENCE!

Dies ist keine Werbeplattform für den Veganismus. Entsprechend sind die Beweggründe für den Veganismus PER SE, d.h. primär irrelevant. Sie sind stattdessen nur sekundär relevant, d.h. als a.) Teil der Geistesgeschichte des veganen Gedankens und b.) als Teil der soziologischen Betrachtung des Veganismus. Der Punkt "Beweggründe" gehört somit gestrichen und durch Punkte wie "Geschichte des Veganismus" (wo z.B. Singer auch seine Erwähnung finden sollte) und "Soziologie des veganen Milieus" (oder so ähnlich) inkl. Überschneidungen mit anderen Gruppen (Vegetarier usw.) ersetzt werden.

Die Frage nach der Umweltverträglichkeit bzw. die vermeintliche Überlegenheit veganen Landbaus darf ebenfalls nicht im Zentrum eines enzyklopädischen Artikels stehen, da es sich a.) um eine nicht abgeschlossene Diskussion und b.) um ein Hypothetikum handelt. Ein Link auf einen anderen Artikel, der die negativen Folgen der übermäßigen Fleischwirtschaft (im Gegensatz zu zu den Ärmsten der Armen, die in unwirtlichen Regionen nur vom Menschen nicht verwertbare Pflanzenabfälle an Nutztiere verfüttern bzw. nicht als Ackerland nutzbare Flächen für Jagd und Viehzucht verwenden) beleuchtet, reicht allemal aus, denn der Veganismus propagiert eben nicht eine Einschränkung des Fleischkonsums, sondern einen kompletten Verzicht auf Tierprodukte um seiner selbst willen.

Allein Absätze wie "Der Mensch ist ein Omnivor,..." gefolgt von einem vielfach längeren Traktat darüber, daß Veganer ihn eher für einen Frugivor halten, sendet widersprüchliche Signale. Ein enzyklopädischer Artikel ist kein Diskussionforum, deswegen muß der Diskussionsmist raus. Es reicht, sich auf harte Fakten zu beschränken (d.h. der Mensch ist ein Omnivor, kann aber mit einer sehr weiten Spannbreite an Kostformen, welche vegane Kost einschließt, zurechtkommen).

Noch schlimmer das Blafasel über PeTA, SHAC usw.. Ein Enzyklopädischer Artikel über Veganismus muß selbstverständlich einen Verweis auf die Tierbefreiungsbewegung enthalten. Aber Veganismus ist eben nicht wesensidentisch mit der Tierbefreiungsbewegung, es gibt eben nur eine gewisse Überschneidung. Vor allem muß ein Artikel über Veganismus ausführlich die Frage beantworten, was den Wesenskern des Veganismus ausmacht. Das ist aber nunmal der Verzicht auf tierische Produkte und nicht das Farbbeutelwerfen. Entsprechende meilenlange Absätzen lenken somit nur vom Thema ab. DESWEGEN: Einstampfen und neu schreiben, und zwar so:

-> Begriffsdefinition: Ethymologisch und inhaltlich (WAS ist Veganismus?) -> Geschichtliche Entwicklung des veganen Gedankens (WOHER kommt der Veganismus?) -> Demographie / Soziologie des Veganismus: Gemeinsame Merkmale vs. Untergruppen (WER sind die Veganer?) -> Praktiken des Veganismus: Ernährung, Kleidung, Lifestyle (WIE funktioniert Veganismus?) -> Medizinische Aspekte (WELCHE Auswirkungen hat er?)

KEINE argumentativen Bestandteile, hypothetische Überlegungen und Bewertungsversuche! -- 78.53.120.155 23:03, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaub am einfachsten widerlegt man diesen Unsinn mit einem Gegenstatement.

„Ethical veganism is the application of of the principle of abolition in one’s individual life and requires that one eschew all forms of animal use or consumption.“

(aus [26]) Selbstverständlich sind die Beweggründe und ihre ausfühliche Diskussion hier absolut zentral. Charakterisierungen und Definitionen von V ergeben sich dann aus den darn vertretenen Standpunkten.--goiken 23:20, 15. Jul. 2010 (CEST)

Bitte kein Trollfüttern, ansonsten bitte klar für oder gegen einen Review stimmen. Die oben genannten Ausführungen mögen zwar im Kern Zustimmung erfahren, haben aber nichts mit dem Diskussionsthema zu tun. Löschen des Artikels steht ja nicht zur Debatte.Oliver S.Y. 23:23, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hey - was soll das Goiken, lange nicht mehr auf der VM gewesen? "Der komplette Artikel ist VÖLLIG UNBRAUCHBARER MURKS" oder "Noch schlimmer das Blafasel" von einer IP, die hier noch nie mitwirkte, was ist das sonst. Hat ja offenbar auch bei Dir nen Nerv getroffen, nur ist das weder hier Thema, noch völlig neu, soll er einen eigenen Abschnitt für seine Kritik aufmachen.Oliver S.Y. 23:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

"Selbstverständlich sind die Beweggründe und ihre ausfühliche Diskussion hier absolut zentral." Scheinbar fehlt es hier am rudimentärstem Verständnis, was ein Lexikonartikel ist. Nochmal zur Erklärung: Natürlich sind die Beweggründe wichtig, aber eben nicht primär. Ein enzyklopädischer Artikel muß INFORMATIV sein, nicht ARGUMENTATIV. Das heißt, sie sind sekundär sekundär von Bedeutung, z.B. im Sinne von "70 Prozent aller veganer geben ethische Gründe, 20 gesundheitliche an." oder "Der Tierrechtsgedanke fing im Jahr XY an, den veganen Diskurs zu dominieren.". Dabei darf jedoch nicht der Fehler gemacht werden, eine gruppeninterne Sichtweise zu verallgemeinern. Tierethik ist eine Partikularethik und deswegen nicht "die Ethik an sich". Deswegen ist ein Verweis auf den abolistionist approach durchaus zulässig, um das vegane Ethikverständnis zu illustrieren. Veganismus ist aber keine Lebensweise, die sich notwendigerweise und logisch aus der klassischen Ethik ergibt. Daß ist eine Distinktion die von einem ernstzunehmenden enzyklopädischen Artikel herausgearbeitet werden muß. Deswegen ist meine Kritik ("unbrauchbarer Murks") berechtigt. Was vorliegt ist ein Diskussionsforum, daß sich z.T. in Nebensächlichkeiten verrennt und kein Lexikonartikel. Auch der Vorwurf des Blasfasels ist berechtigt ("Man will dabei theoretisch Kulturen, die Achtlosigkeit gegenüber nichtmenschlichen Tieren beinhalten, durch sukzessive Verschiebung in der Gesetzgebung oder wirtschaftlich- gesellschaftlichen Praxis abschaffen." ->Hörensagen, Thema verfehlt, semantisch fragwürdig). Ein Artikel über den Veganismus muß Fragen wie folgende beantworten: Wer sind die Veganer, wie leben sie im Alltag? Ein politische Bewertung der Tierbefreiungsbewegung (different thing) gehört wenn überhaupt in den separaten Artikel zum Thema. Das hat auch nichts mit einer irgendwie gearteten Positionierung zum Veganismus zu tun, sondern mit logischer Stringenz. In einen Artikel über das Automobil gehört auch kein dreiseitiger Exkurs über Flugzeugmotoren, selbst wenn BMW ursprünglich solche gebaut hat.

P.S.: Persönliche Anmerkung: Nein, ich bin kein altgedienter Wikipedianer, dafür habe ich die notwendige Erfahrung mit wissenschaftlichem Arbeiten. Ich war nur einfach schockiert über die miese Qualität (thematisch, inhaltlich, sprachlich) dieses Artikels und wollte dies zum Ausdruck bringen. Für Hilfe bin ich aber jederzeit dankbar. -- 78.53.120.184 11:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

„Veganismus ist aber keine Lebensweise, die sich notwendigerweise und logisch aus der klassischen Ethik ergibt.“ Eben genau das ist der Anspruch des V. Ob er stimmt sei dahingestellt. Praktisch jeder, der über V schreibt, schätzt den Verweis auf ethische Positionen als Zentral ein. Francione im Beispiel halt den Verweis auf den Abolitionismus, aber das ist für andere natürlich entsprechend ersetzbar. Ob das dann gerechtfertigt ist, ist eine andere Frage, die hier nicht geklärt wird werden kann. Im Artikel stehen gute Gründe, das abzulehnen und weitere sollten ergänzt werden. Wenn nicht ganz klar ist, wer genau die Position vertritt oder verallgemeinernde Floskeln vorkommen, muss man das sicher auch korrigieren. Keine Frage. In dem Urteil, dass der Artikel an vielen Stellen genau solche Unschärfen als Schwäche hat und somit insgesamt kaum brauchbar ist, schließe ich mich dir auch vorbehaltlos an. Die Gründe sind aber eben genau diese und nicht, dass sich diese Diskussionen grundsätzlich verbieten. Wie gesagt, kommt diesen dadurch, dass alle Verteidigenden sich darauf berufen (und GegenerInnen ihre Hauptargumente gegen V daraufhin ausrichten) eine Schlüsselrolle zu, was auch die außenstehenden Kommentare unisono zugestehen.

Der Vergleich mit dem Automotor hinkt. Selbstredend wäre es, um das Gleichnis aufzugreifen, bei den Automotoren angebracht ein dafür konstitutives Element, wie die Verbrennung als physikalischen Vorgang zumindest im Wesentlichen zu beschreiben. So ist es hier notwendig Tierrechte, öko-Argumente etc als konstitutives Element des V zu umreißen.

Aussagen der Art „Veganismus ist X.“ „X prozent sind vegan weil...“ „Tierrechte gibt es sei Anno X.“ gibt es entweder nicht oder sie sind umstritten. An dieser Stelle ist es mehr die Quellenlage, als der Artikel, die unbefriedigend ist, aber du kannst mich darin auch gerne überaschen.--goiken 12:46, 16. Jul. 2010 (CEST)

"Eben genau das ist der Anspruch des V. Ob er stimmt sei dahingestellt." Genau das ist der entscheidende Punkt. Fast jede Religion (zumindest die monotheistischen) hat einen Absolutheitsanspruch, dennoch schafft man es in Artikeln zum Thema die gruppeninterne Perspektive zu kennzeichnen und den Artikel selbst von einem neutralen Standpunkt (wie heißt das bei Wikipedia - NPOV?) zu verfassen. Beim Katholizismus steht ja auch nicht (grob paraphrasiert) "der Katholizismus ist eine unfehlbare Lebensweise", sondern "die Unfehlbarkeit des Papstes ist Teil der katholischen Lehre". Was für ein Gruppenmitglied eine Wahrheit/Dogma/Lehre (wie eben auch vegane Ethik) ist, ist für den Außenstehenden eine WELTANSCHAUUNG. Mit dem Wechsel der Perspektive wechselt auch der Begriff ("ethisch begründete Lebensweise" -> "weltanschaulich begründete Lebensweise) Oft sind das Nuancen in der Formulierung, aber eben entscheidende Nuancen, um die Perspektive deutlich zu machen. Ich will den Veganern ja auch nicht ihre PERSÖNLICHE Ethik abstreiten, ganz im Gegenteil. Veganismus ist nicht deswegen nicht "ethisch begründet", weil Veganer amoralisch und unethisch wären, sondern weil sich klassische Ethik mit dem menschlichen Handeln befasst, sie in ihrer Haltung zum Tier indifferent ist. Deswegen ist es unabdingbar bei der Erwähnung des Begriffes "Ethik" ihn sofort zu definieren und präzisieren (Partikularethik). Eine von vielen denkbaren Formulierungen wäre "Veganes Ethikverständnis schließt Tiere mit ein".

"So ist es hier notwendig Tierrechte, öko-Argumente etc als konstitutives Element des V zu umreißen." Das Problem ist nur: Sie sind nicht wirklich konstitutiv. Einen Veganer zeichnet zunächst einmal nur der Verzicht auf tierische Produkte aus. Das war's. Man kann vegan sein, ohne Tierrechtler, Umweltschützer oder straight edge zu sein, genauso wie sich ein Schwuler nur über die Liebesbeziehung zu anderen Männern definiert, nicht über Drag (Frauenkleidung), Fetisch, Konsumverhalten oder politische Präferenz. Das eine ist primär, das andere sekundär und sollte Gegenstand eines eigenen Artikels sein. Überscheidungen sozialer Gruppen (selbst solche von 75%) und Einflüsse auf den Lifestyle sollten natürlich behandelt werden, gar keine Frage, aber eben nur als solche und gerade nicht als konstituierendes Element. Bevor ich die Frage beantworte "Was bewegt einen Veganer?", muß ein enzyklopädischer Artikel zunächst die Frage beantworten "Was ist ein Veganer?" Was darüberhinaus verwandte Themengebiete betrifft: Es lebe der Hyperlink.

"An dieser Stelle ist es mehr die Quellenlage, als der Artikel, die unbefriedigend ist, aber du kannst mich darin auch gerne überaschen." Das ist die Tragik dieses Artikels und der Grund warum er, mit Verlaub, Käse ist: Einen Kompromiss zwischen zwei willkürlichen Behauptungen zu finden, ist sehr leicht. Wissenschaftliche Quellenarbeit ist verdammt schwer und undankbar - besonders bei schlechter Quellenlage. Und ich will mich da auch nicht ausnehmen: Die offensichtlichen Fehler des Artikels aufzuzeigen ist - besonders für mich als nicht-/neu-Wikipedianer - relativ einfach. Sie zu verbessern wesentlich schwieriger. -- 78.53.120.184 22:33, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte das „ethisch“ auch schon kritisiert, ich würde Veganismus als Ideologie oder Weltanschauung bezeichnen. Das verursacht allerdings heftigen Gegenwind. Ob Veganismus allein beschreibend durch den Verzicht auf tierische Produkte definiert werden kann, halte ich im Wortsinn für fragwürdig. Es gibt zwar solche Tendenzen auch bei den Pythagoreern und in Indien, aber der eigentliche Veganismus ist eigentlich aus der Reformbewegung und dem damit verbundenen Vegetarismus hervorgegangen. Da wird es etwas kniffelig. Betrachtet man Veganismus nur als Benennung der Ablehnung von Tierprodukten oder als eine Ideologie des 20. Jh., die sich primär durch diese Ablehnung auszeichnet? Ein ähnliches Problem gibt es beim Kreationismus. Ist jeder Schöpfungsglaube Kreationismus oder ist es nur der evangelikale Schöpfungsglaube als Reaktion auf den Darwinismus? Rainer Z ... 22:49, 16. Jul. 2010 (CEST)

„etwas knifflig“ ist gut ;-D... Ich glaub idie IP hat insofern einen Punkt, alsdass es tatsächlich eher ein abolitionistischer Ansatz ist, V und Tierrechte (+ Öko etc.) gleichzusetzen. Der ist nicht von der Hand zu weisen, aber insgesamt objektiv eher eine Minderheit. Der Artikel ist dann in der Tat in dem Punkt unausgewogen.

Eine Lösung von Rainers Frage(n) wäre wahrscheinlich eine Erklärung zu finden, die sich in der Motivation zunächst neutral, im Sinne von ohne Aussage, verhält und dann darunter zu differenzieren.--goiken 01:03, 18. Jul. 2010 (CEST)

An der Kritik von 78.53... ist durchaus etwas dran, halt nur etwas ungestüm formuliert. Mit diesem Artikel gibt es zwei Grundprobleme: 1. mischen immer mal wieder Veganer mit (soweit legitim), die gerne einen Pro-Veganismus-Artikel hätten. Das hat Spuren hinterlassen. 2. gibt es wenig seriöse und neutrale Literatur zum Thema, das Gebiet bzw. Milieu scheint noch nicht gründlich wissenschaftlich untersucht zu sein. Zudem ist die Zahl der Veganer ausgesprochen gering und sie folgen auch nicht einer einheitlichen Lehre. Streng genommen müssten wir den Artikel beträchtlich kürzen, es stimmt ja, zu einem beträchtlichen Teil betreibt er eine Abwägung der Gründe für und gegen den Veganismus, was eigentlich nicht Aufgabe eines Enzyklopädie-Artikels ist. Rainer Z ... 14:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dann nochmal in Ruhe: "Es würde katastrophal ausgehen" - wer so die Chancen eines Reviews einschätzt, hat zumindest irgendwelche Ahnung, was sich hinter diesem Begriff verbirgt. Darum hab ich auch etwas deutlichere Worte gefunden. Aber ich schreibe es gern nochmal anders: @IP 78.53 - Es ist vieles am Artikel kritikwürdig, aber es ist nunmal das Ergebnis von jahrelangen Diskussionen vieler Benutzer, mit ebensovielen Meinungen. Darum ist Dein Vorschlag, erst Löschen, und dann neu schreiben einfach unzulässig. Es gibt jedoch drei andere, vernünftige Wege. A) - Du meldest Dich bei WP an, dann hast Du die Möglichkeit, im sogenannten Benutzernamensraum einen eigenen Gegenentwurf nach Deinen Vorstellungen zu schreiben. Das Ergebnis kann dann hier zum Austausch vorgeschlagen werden. B) Du beteiligst Dich an der allgemeinen Artikeldiskussion, und machst entsprechenden Vorschläge für Sätze/Abschnitte oder Passagen, oder C) Du plädierst auch für den Review, und beteiligst Dich an der entsprechenden Diskussion. Nur, dieser Review dient dazu, den Artikel auf Prädikatsstatus zu bringen, und nicht, um alte Diskussionen erneut zu führen. Hier gibt es zum Glück keine Lager, denn jeder hat zu einem Aspekt eine andere oder ähnliche Meinung wie jemand, mit dem er an anderer Stelle über Kreuz liegt. Darum befürworte ich die aktuelle Fassung solange, bis es etwas Besseres gibt, gerade in Anbetracht des Umfangs der Aufgabe.Oliver S.Y. 18:58, 16. Jul. 2010 (CEST)

"Es ist vieles am Artikel kritikwürdig, aber es ist nunmal das Ergebnis von jahrelangen Diskussionen vieler Benutzer, mit ebensovielen Meinungen."

Kompromisse in allen Ehren, aber wenn der nach jahrelangen Diskussionen herausgekommene Kompromiss um alle an der Diskussion beteiligten glücklich zu machen grundlegendste Anforderungen an einen enzyklopädischen Artikel (Konzentration auf das Thema, informativ statt argumentativ, quellenkritisch und wissenschaftlich fundiert) über Bord wirft, wenn die Gruppenerfahrung wichtiger ist als die Faktenlage, dann ist das Ergebnis unbrauchbar. Deswegen wäre ein Neustart dringend vonnöten.

"Darum befürworte ich die aktuelle Fassung solange, bis es etwas Besseres gibt, gerade in Anbetracht des Umfangs der Aufgabe." Die Grundstruktur eines Gegenentwurfes habe ich oben skizziert, für einen vollständigen Gegenentwurf fehlt mir momentan schlicht die Zeit. Was aber nichts daran ändert, daß die vorliegende Fassung dringendst repaturbedürftig ist. --78.53.121.7 14:38, 20. Jul. 2010 (CEST)

---

Ich glaub ein Problem deiner Skizze ist, dass mir zumindest noch nicht ganz klar ist, was als eine Charakterisierung herhalten kann. Der Vorschlag „Keine Tierprodukte. Punkt.“ greift mir an vielen Stellen zu kurz. Was wäre dann mit Zoos (& Verallgemeinerungen -> Definarien etc.) , Jagd und Tieren in Lehre und Forschung? ... Wenn man die drei aber noch ins Boot nimmt, kommt man glaub gut hin. Vielleicht fangen wir damit an und schreiben dann eine Einleitung?! --goiken 15:12, 20. Jul. 2010 (CEST)

Wären wir dann nicht bei den Themen Tierrechte und Tierrechtsbewegung? Persönlicher Glaube (kurz: Autoren-POV) ist ein ganz schlechte, weil unzulässige Basis für die Überarbeitung des Artikels. Also müssten schon reputable Quellen her, die den Veganismus so definieren. --TrueBlue 16:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Apropos Quellen. Die Brockhaus-Enzyklopädie kennt gar keinen eigenständigen Artikel "Veganismus", sondern behandelt das Thema unter "Vegetarismus" (vergleichsweise ausführlicher Artikel) mit. Dort heißt es dann lapidar: "Anhand der Lebensmittelauswahl können vegetarische Kostformen in verschiedenen Gruppen eingeteilt werden. Veganer, auch strikte oder strenge Vegetarier, lehnen den Verzehr sämtlicher Lebensmittel ab, die vom Tier stammen." Punkt. Das zum Maßstab genommen, weicht schon die aktuelle WP-Darstellung erheblich ab... --TrueBlue 16:24, 27. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, der Brockhaus behandelt Randthemen auch nur am Rande. Mehr als streng vegetarische Ernährung ist Veganismus sicherlich. Er umfasst auch mindestens den Verzicht auf tierische Produkte, für die Tiere getötet werden müssen (Leder usw.) Danach beginnen die Varianten. Aber mit neutralen, seriösen Quellen zum ganzen Thema ist es halt mau. Rainer Z ... 18:13, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und man munkelt, dass Brockhaus in der Hinsicht auch einen POV hat: [27]--goiken 18:16, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ähm, hier wurde aus der "Brockhaus Enzyklopädie 2002 digital" zitiert! Nicht aus irgendeinem Buch eines Wilhelm Brockhaus von 1975... --TrueBlue 00:46, 28. Jul. 2010 (CEST)

Der Brockhaus-Artikel enthält eine Literaturliste, und zwar:

• H. F. Kaplan: Warum Vegetarier? Grundlagen einer universalen Ethik (1989);
• V. E. Pilgrim: Zehn Gründe, kein Fleisch mehr zu essen (13.-15. Tsd. 1994);
• K. Clements: Vegan. Über Ethik in der Ernährung & die Notwendigkeit eines Wandels (a. d. Amerikan., 1996);
• C. Leitzmann u. A. Hahn: Vegetar. Ernährung (1996);
• A. Hahn: Vegetar. Ernährung. Gesund u. bewußt essen (1998).

Clements "Vegan. Über Ethik in der Ernährung & die Notwendigkeit eines Wandels" findet sich auch im hiesigen Literaturverzeichnis wieder. Ein Werk der Wissenschaft ist das freilich nicht. Sollte die Quellenlage bzgl. Veganismus tatsächlich so schlecht sein wie behauptet, wäre das der beste Grund, den Artikel einzustampfen und das Thema randständig im Artikel Vegetarismus mitzubehandeln. Was jedenfalls nicht geht, ist das Aushandeln von Definitionen und anderen Artikelinhalten zw. den persönlichen Standpunkten von Artikel-Autoren/-Kritikern. --TrueBlue 21:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

Einstampfen muss nicht sein. Eindampfen wäre aber sinnvoll. Rainer Z ... 22:50, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mein Standpunkt dazu dürfte klar sein - Der Abschnitt zu den Beweggründen gehört eigentlich gestrichen. Da dies aber nicht durchsetzbar ist, sollte man es auf einen Absatz mit der Verlinkung der entsprechenden Artikel belassen. Was die gesundheitlichen Auseinandersetzungen angeht, so sind die identisch mit denen um den "Strengen Vegetarismus", darum genügt auch da ein Hinweis auf den Hauptartikel. Zum Thema "Was ist Veganismus", müßte man sich jede genannte Quelle nochmal genauer anschauen, hinsichtlich Kompetenz und Herkunft der Angaben. Dort ist aber in erster Linie die Formulierung, und nicht der Fakt ansich das Problem.Oliver S.Y. 00:52, 28. Jul. 2010 (CEST)

(linksrück) Wenn die Definition, also "Was ist Veganismus", kein Problem ist, frage ich mich aber, warum für die bisherige Darstellung keine Quelle angegeben wurde. Ausgehend von der deutschen Traditionslinie (Stichwort: Ernährungsreform) war der Veganismus primär mit "Natürlichkeit" und Gesundheit begründet und beschränkte sich auf das Thema Ernährung. Hat sich bis heute gehalten, siehe die verschiedenen "Rohkost-Apostel". Daneben gibt es noch, und zwar seit langer Zeit, den religiös begründeten Veganismus. Und hat der - global betrachtet - tatsächlich weniger Anhänger (= weniger Bedeutung) als der in der Definition genannte und im Artikel besonders breit ausgewalzte "vorwiegend ethisch begründete" Veganismus angelsächsischer Prägung (Vegan society)? Übrigens, die sozioökonomischen Aspekte (Ernährung vor dem Hintergrund von Bevölkerungswachstum) präsentiert zwar auch der Brockhaus-Artikel, allerdings nicht als Grund/Motiv für den Vegetarismus. Brockhaus schreibt über die "Gründe für eine Hinwendung zum Vegetarismus": "Es dominieren gesundheitliche und ethisch-religiöse Überlegungen. In gesundheitlicher Hinsicht werden Prophylaxe und Heilung verschiedener Erkrankungen sowie eine Steigerung der Leistungsfähigkeit als wesentliche Gründe angeführt. Ethische Ansätze gehen u. a. von der biologischen Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier und von der Erkenntnis der Leidensfähigkeit der Tiere aus, in deren Konsequenz das Töten von Tieren abgelehnt wird. Auch die Probleme der Massentierhaltung und der Tiertransporte (nicht artgerechter Umgang mit Tieren, Einsatz von Masthilfsmitteln, hygienische Risiken) stoßen unter Vegetariern auf massive Kritik." --TrueBlue 17:36, 28. Jul. 2010 (CEST)

Löwenzahnhonig?

Kann mir mal jemand erklären, wieso unter Punkt 4.3 Vegane Lebensmittel als "Ersatzstoff" für Honig "LöwenzahnHONIG" aufgeführt ist, der auch noch auf den Honig-Artikel verlinkt??

--Achim83 15:11, 29. Jul. 2010 (CEST)

Ist offensichtlich falsch. Ich habs entfernt --GDK Δ 16:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Tempeh als Ersatz für Honig???

Und noch ein dubioser Honig-Ersatzstoff aus der Liste. Nach dem Artikel Tempeh ist mir nicht klar, wie das Zeug Ersatz für Honig sein kann. Bitte prüfen --GDK Δ 16:00, 29. Jul. 2010 (CEST)

Habs mal rausgenommen. Tempeh als Honigersatz klingt unmöglich, und auch Google liefert da nix zu. Es steht ja außerdem bei Fleisch eingetragen. Da macht es Sinn. --HeavyMonsterFisch ^Blubb! 16:29, 29. Jul. 2010 (CEST)

Quellen für eine Definition

Folgendes fand ich auf die Schnelle:

• Form des Vegetarismus, die ausdrücklich auch den Verzicht auf jede Art von tierischen Produkten (z. B. Milch, Eier) einschließt (WAHRIG.digital - Deutsches Wörterbuch)

• ethisch motivierte Ablehnung jeglicher Nutzung von Tieren und tierischen Produkten (Duden - Deutsches Universalwörterbuch)

• völliger Verzicht auf tierische Produkte bei der Ernährung u. in anderen Lebensbereichen (z. B. bei der Kleidung) (Duden - Das Fremdwörterbuch)

Wie man sieht, variiert die Begriffsbedeutung im Deutschen, angefangen bei einer Synonymie zu "radikalvegetarische Ernährungsweise" über ethisch motivierte Ablehnung der Nutzung insgesamt bis einfach nur "Verzicht" auf tierische Produkte ohne Motivzuordnung. --TrueBlue 17:31, 29. Jul. 2010 (CEST)

Wörterbuchdefinitionen? Is das dein Ernst?--goiken 00:40, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich staune da auch etwas. Wörterbücher umreißen eine Definition ja nur, mehr sollen sie auch gar nicht. Aber die genannten passen ja auch ganz gut zum Artikel. Es ist doch wohl unstrittig, dass Veganer nicht nur kein Fleisch und keine tierischen Produkte verzehren, sondern auch sonst keine tierischen Produkte konsumieren. Und dass sie das primär aus ethischen Erwägungen tun, nicht aus Geschmacksgründen oder gesundheitlichen. Da sehe ich gar nicht das Problem des Artikels. Rainer Z ... 14:38, 30. Jul. 2010 (CEST)

Es sind reputable Bedeutungswörterbücher... Habt ihr bessere Quellen? Oder könnt ihr überhaupt mal mit WP:Q-konformen Quellen argumentieren? Tatsächlich gibt es Autoren, für die "vegan" lediglich ein Synonym für "radikalvegetarisch" ist (wie von WAHRIG dargestellt). Z.B. [28]. --TrueBlue 20:14, 30. Jul. 2010 (CEST)

Ich wollte mich zwar nicht einmischen, aber 24h nach Diskussionsbeginn sieht das für mich nicht vielversprechend aus. Darum auch was von mir. Zuerst der Eintrag in der Küchenbibel:

• "Veganer: Strenger Vegetarier. Veganer ernähren sich auschließlich von Pflanzen. Alle vom Tier stammenden Lebensmittel werden abgelehnt, auch Honig." es folgen Ausführungen zur Gefahr und Mangelernährung.

Dies dürfte wohl WP:Q entsprechen. Was sich für mich bei der kritischen Betrachtung ergibt:

• 1. Grundsätzlich ist Veganismus nur eine Ernährungsweise mit weitergehender Lebensführung, keine Lebensweise, wie so oft behauptet wird
• 2. Veganer verzichten nicht auf tierische Produkte, sondern ihre Ernährung ist rein pflanzlich. Mag zwar identisch klingen, für mich ist aber "Verzicht" moralisch konnotiert, und entspricht nicht der Grundidee des Vegetarismus

Da sich die Quellen so gravierend widersprechen, stellt sich sich immer noch der selbe Grundkonflikt, wie am Anfang der Versionsgeschichte. Ist "Veganismus" überhaupt ein enz. relevantes und vor allem definierbares Thema? Im Abschnitt drüber hab ich die IP heruntergeputzt, weil sie eine Textlöschung vorschlug. Das würde den Konflikt nicht lösen, entweder man Löscht das gesamte Thema, oder man akzeptiert die diversen Definitionen von zweitklassigen Quellen, weil es eben erwiesenermaßen keine Erstklassigen dazu gibt. Es ist zwar kein gordischer Knoten, aber wohl schwer, allein die unorganisierten 700.000 Veganer in Deutschland zu beschreiben, vor allem, da viele Veganer offenkundig auch anderen Grundideen wie Tierrechten, Umweltschutz, Ethik oder Religion anhängen, und deren Inhalte auf den Veganismus übertragen.Oliver S.Y. 20:35, 30. Jul. 2010 (CEST)

So widersprüchlich finde ich das alles nicht. Aber da der Begriff von der Vegan Society geprägt wurde, könnte man sich zu Recht auf deren Definition beziehen: „soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll“. Als Ernährungsweise allein betachten Veganer das ganze sicher nicht, und das seit ihrer Gründung. Rainer Z ... 21:12, 30. Jul. 2010 (CEST)

Was Du zitierst, ist aus einem Memorandum der VS von 1979. Der Begriff "vegan" wurde 1944 erfunden. Und offenbar hat sich die Bedeutung des deutschen Begriffes "vegan" vom Selbstverständnis der Begriffserfinderin abgekoppelt. Sowas kommt vor. Zur Zeit der Ernährungsreform gab es den Begriff "vegan" noch gar nicht; trotzdem wird er von Sabine Merta zur Charakterisierung bestimmter Anhänger verwendet. --TrueBlue 21:39, 30. Jul. 2010 (CEST)

Wenn "Verzicht" für Dich "moralisch konnotiert" ist, warum soll es dann nicht passen? Veganismus ist doch - zumindest nach "Duden - Deutsches Universalwörterbuch" und der aktuellen WP-Darstellung - eine hochmoralische Veranstaltung, da "ethisch begründet". Tatsächlich hat jedes Lebewesen eine mehr oder weniger breite Nahrungspalette, abhängig von seiner Stellung in der Nahrungskette. Und tatsächlich "verzichten" Veganer bewußt und willentlich beim Thema Ernährung auf einen Teil ihrer Möglichkeiten. Ich sehe aber nicht, dass "Verzicht" notwendigerweise ethisch begründet sein muß, ergo Ausdruck einer Moral ist. Verzichten ist schlicht Synonym für:

a) Ade sagen, aufgeben, nicht in Anspruch nehmen, Verzicht leisten/üben; (geh.): Abstand nehmen, sich enthalten, entsagen, zu Grabe tragen, preisgeben; (ugs.): sich abschminken, abschreiben, stecken, streichen, sich verabschieden von, sich verkneifen.

b) ausklammern, auslassen, ausnehmen, aussparen, sich ersparen, [beiseite]lassen, sich schenken, übergehen, unberücksichtigt lassen, überschlagen, überspringen, vernachlässigen, wegfallen lassen; (ugs.): bleiben/sein lassen, einen [großen] Bogen machen, herauslassen, unter den Tisch fallen lassen, weglassen.

Der "Eintrag in der Küchenbibel" wird unterstützt vom Eintrag im "Lexikon der Parawissenschaften". --TrueBlue 21:29, 30. Jul. 2010 (CEST)

Frutarismus

Wieso ist dieser eine Form des Veganismus? Ich hab nun wirklich viele Seiten im Web durchgelesen. Nirgendwo steht etwas über gemeinsame Inhalte dieser beiden Theorien. Frutarismus ist genauso wie Vegetarismus lediglich eine Ernährungsweise, die jedoch keine vorgegebenen Grundsätze für andere Lebensbereiche enthalten. Siehe dazu auch diese Quelle [29], aus dem Artikel Frutarismus, wo von wissenschaftlicher Seite klar zwischen Veganismus und Frutarismus unterschieden wird.Oliver S.Y. 00:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Zum einen lässt sich Veganismus - wie gezeigt - auch als "strikter Vegetarismus" definieren (das war überhaupt Ursprung des Begriffes), zum anderen lautet das Absatzthema "einige spezielle Formen veganer Ernährung". Die Frutarier bzw. ihre Kost passen da rein, sie ist eine Teilmenge von "vegan". Vielleicht sollte besser von "frutarischer Kost" (o.s.) die Rede sein, -ismen stehen für Ideologien. --TrueBlue 05:03, 9. Aug. 2010 (CEST)

OK, dann belassen wird das erstmal bei der aktuellen Fassung. Aber es ist schon typisch für das Hauptproblem des Artikels. Ohne Quelle als Grundlage (oder wie hier sogar entgegen einer Quelle) wird Text eingefügt. Mag das mit dem Frutarismus dabei banal sein, und sogar für mich Zweifler einen plausiblen Zusammenhang, so fehlt jegliches fachliche Fundament. Denn das Problem ist ja nicht der Kontext zum strengen Vegetarismus, sondern die Tierfreune ala PETA, die Veganismus als massive Ablehnung verstehen, und nicht nur als Auswahl und Verzicht, so wie zumindest ich Frutarier verstehe.Oliver S.Y. 20:41, 9. Aug. 2010 (CEST)

Reicht das? Ansonsten mal auf Google-Books nach Gustav Schlickeysen suchen, dieser Ernährungsreformer gilt als Protagonist der Frutarier-Bewegung. PETA wird im Allgemeinen und auch in de.WP als Tierrechtsorganisation präsentiert. Nicht alles, was Peta propagiert, muss "Veganismus" genannt werden. Die Definition Peta-Anhängern zu überlassen, würde sicherlich gegen WP:NS verstoßen. --TrueBlue 11:56, 10. Aug. 2010 (CEST)

Hab Quellenangaben ergänzt. Andererseits nochmal der Hinweis auf das Absatzthema: "spezielle Formen veganer Ernährung". Es gibt - für mich erkennbar - keinen Widerspruch zwischen der PETA-Ideologie und einer fruganen, freeganen, bioveganen oder rohveganen Ernährung. Dass das alles auch Erscheinungsformen der Vegetarierbewegung sind, ist ebenso kein Widerspruch. --TrueBlue 12:29, 10. Aug. 2010 (CEST)

Danke, dann wäre das ja zumindest neutral bequellt. Aber wie es mir eigentlich dabei erst so richtig deutlich wurde, werde ich in Zukunft bei Quellen mehr auf die Formulierung "Vegan" und "Vegane Ernährung" achten, denn das scheint mir auch von Peta-Leuten manchmal gleichgesetzt zu werden. Aber sinnlos, hier über das Kernproblem zu streiten, die Argumente sind oft genug ausgetauscht worden.Oliver S.Y. 18:28, 10. Aug. 2010 (CEST)

Review vom 27. Juli bis zum 5. November 2010

Da momentan auf der Disku heftig über die Qualität des Artikels gestritten wird, ist es wohl das Beste, wenn er hier mal begutachtet wird AF666 21:28, 27. Jul. 2010 (CEST)

Vor allem gegen Ende ist er etwas zerrüpft und sieht sehr uneinheitlich aus. Außerdem hat er ein Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (bspw. Einzelnachweisen) ausgestattet.-Bapperl das weg muss. Generator 16:59, 10. Sep. 2010 (CEST)

"Bis weit in das 20. Jahrhundert hinein war man der Ansicht, dass der Mensch der einzige omnivor lebende Primat sei."

Ich habe diese mit einem Werk des Sozialanthropologen Fiddes belegte These inhaltlich überprüft, und zwar mit "Brehms Thierleben" von 1884. Die Übersicht über die Ordnung der Primaten findet sich hier: [30]. Meine Ergebnisse:

• Über Meerkatzen wußte man damals: Ich habe zu erwähnen vergessen, daß unsere Affen Vogelnester jederzeit unbarmherzig ausnehmen und nicht bloß die Eier, sondern auch die jungen Vögel leidenschaftlich gern fressen.[31]

• Über Paviane: Diesem Aufenthaltsorte der Paviane entspricht ihre Nahrung. Sie besteht hauptsächlich aus Zwiebeln, Knollengewächsen, Gräsern, Kraut, Pflanzenfrüchten, welche auf der Erde oder wenigstens nur in geringer Höhe über derselben wachsen oder von den Bäumen abgefallen sind, [145] Kerbthieren, Spinnen, Schnecken, Vogeleiern usw.[32]

• Über Schimpansen immerhin: Die starke Entwickelung der Eckzähne beim erwachsenen Schimpanse möchte Neigung zu Fleischnahrung andeuten. Solche zeigt sich jedoch nur, wenn er gezähmt wurde. Anfänglich weist er Fleisch zurück, nach und nach aber verzehrt er es mit einer gewissen Vorliebe.[33]

Wer es also wissen wollte, konnte schon im 19. Jh. nachlesen, dass es neben dem Menschen noch andere Primaten gibt, die sich omnivor ernähren. Bereits in 2009 kamen mir Zweifel, dass Fiddes als Quelle für die Ernährungsweise von Primaten geeignet ist.[34] Die beiden Aussagen sollten gestrichen werden. Eventuell lassen sich stattdessen belegte Aussagen einfügen, die die (falschen) Vorstellungen über die Ernährungsweise von Primaten in Vegetarier-, Veganer- und Frutarier-Kreisen darstellen. Solche falschen Vorstellungen über die "natürliche Ernährungsweise" spielten für die Popularisierung dieser Kostformen sicherlich eine Rolle. --TrueBlue 09:00, 31. Okt. 2010 (CET)

Überzeugend ist das nicht, den Einwand Primärquelle mal weggelassen: Insekten können ja nicht wirklich zu Fleisch gerechnet werden, Eier auch nicht. Der einzige Hinweis auf Fleisch bei den gezähmten Schimpansen nützt auch nichts, schließlich können auch Hunde vegan ernährt werden. Bleiben die Jungvögel im Nest bei den Meerkatzen. Zu deinem letzten Satz: ich frage mich allerdings, ob das Argument der Natürlichkeit bei einem Kulturwesen wie dem Menschen in der veganen bewegung tatsächlich in solchem Ausmaß angeführt wird, wie es der Artikel suggeriert; oder ob es sich dabei eher um einen germanozentristischen Diskurs handelt. −Sargoth 09:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Nunja, Definitionsfragen... Ist ein Tier erst dann ein Allesfresser, wenn es auch "Fleisch" im Sinne des Deutschen Lebensmittelbuches frisst? Die 2. mit Fiddes belegte These, nämlich "Einige Affenarten fressen auch Fleisch, jedoch selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen", ist auch deshalb irreführend, weil es tatsächlich sogar reine Fleischfresser schon in der Ordnung der Primaten geben soll: [35]. Zu Deiner Frage: Die umstrittenen Aussagen finden sich genauso auch im Artikel Vegetarismus. Und bis heute werden Werke publiziert und auf Veggie-Seiten verbreitet, die die These transportieren, der Mensch sei ein Frugivore. Milton Mills ist kein Deutscher. --TrueBlue 09:39, 31. Okt. 2010 (CET)

Tatsächlich, zwei reine Insektenfresser. Ich kann mir schon vorstellen, dass es deutsche Veggieblogs gibt, die noch im Sinne der Lebensreform argumentieren. International (siehe dazu auch en:Veganism) ist das Naturargument wohl ziemlich peripher bis inexistent. Ich selbst habe auch nichts gegen die Streichung, warten wir mal auf weitere Wortmeldungen. −Sargoth 09:50, 31. Okt. 2010 (CET)

Service für Deinen Original Research: [36]. Sagen wir, die Frugivoren-These und das "Natürlichkeits-Motiv" sind den ethisch motivierten Veggies peinlich weil biologistisch. Die da mit Natürlichkeit begründen, gehören wahrscheinlich nicht zum selben Milieu. --TrueBlue 10:16, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie genau ist denn Omnivor überhaupt definiert? Es gibt Primatenarten, die primär tierische Nahrung zu sich nehmen, und Arten, die primär nicht-tierische Nahrung zu sich nehmen. Sind das dann Herbivoren und Carnivoren, oder macht schon ein Anteil>0 der vernachlässigten Nahrungsquelle eine Art zu einer omnivoren? Laut der WP (Viele Arten sind jedoch Allesfresser, die neben pflanzlicher auch tierische Nahrung zu sich nehmen, insbesondere Insekten, Spinnen, Vogeleier und kleine Wirbeltiere.) sind viele Primatenarten Allesfresser. Wenn das korrekt ist, ist die in der Überschrift angesprchende Ansicht falsch. Nun zu "bis weit in das 20. Jh hinein war man der Ansicht, dass". Brehms Thierleben scheint weltbekannt gewesen zu sein. Hat Fiddes das übersehen? PS: der nächste Satz passt auch nicht richtig zum vorherigen: Einige Affenarten fressen auch Fleisch, jedoch selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen. Es geht doch um Primaten, nicht um Eigentliche Affen? Auch geht es doch um Allesfreserei, nicht um Fleisch? --Katach 10:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Grad noch mal nachgeschaut: Die Sätze stehen jdf. nahezu wörtlich mi Fiddes. (S. 73) Als Referenz gibt er da Goodall 1965 und Teleki & Harding 1981 an. Kann natürlich trotzdem kontrovers oder sogar falsch sein. (Sehe grad, die stehen auch schon im Artikel [37]) --goiken 11:06, 31. Okt. 2010 (CET)

Jane Goodall beobachtete seinerzeit bei freilebenden Schimpansen, dass diese auf die Jagd gehen und anschließend Fleisch im Sinne des Deutschen Lebensmittelbuches zu sich nehmen. Diese Erkenntnis ist nicht ernsthaft umstritten. Ich bezweifele aber, dass Fiddes methodisch sauber gearbeitet hat, als er diese Aussagen für sein Buch formulierte. Im Abschnitt geht es ja nun eigentlich um's Motiv für den Vegetarismus/Veganismus. Milton Mills ist als aktuelles Beispiel erwähnt, was lässt sich aus dem 19. und frühen 20. Jh. ergänzen? --TrueBlue 11:48, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie gesagt, kann ich das nicht einschätzen. Aber „Ferner fand Goodall heraus, dass Schimpansen auch Fleisch fressen und sogar gemeinschaftlich auf die Jagd nach anderen Affenarten gehen sowie in Gruppen andere Schimpansengruppen attackieren“ (Aus ihrem Artikel) steht für mich nicht im Widerspruch zu der Aussage hier. Wenn sie es herausfand, kann das heißen, dass man vorher vom Gegenteil ausging. Und über die Häufigkeit mit der SchimpansInnen das tun, sehe ich spontan auch keine Aussage.

Kurz: Eine methodisch saubere Widerlegung sehe ich noch nicht.--goiken 11:57, 31. Okt. 2010 (CET)

Für freilebende Schimpansen war ihre Erkenntnis über Jagd und Fleischkonsum neu, nicht für Primaten an sich. --TrueBlue 12:03, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie belegt Fiddes "jedoch selten und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen"? Halte ich für TF angesichts der Erkenntnis, dass so manche rezente Jäger und Sammlerpopulation nur zu 15% Lebensmittel tierischer Herkunft konsumiert(e), wobei das noch nicht mal "Fleisch" im Sinne des Deutschen Lebensmittelbuches sein muss. --TrueBlue 12:19, 31. Okt. 2010 (CET)

Ist denn Fiddes überhaupt geeignet, um die vermeintliche reine Pflanzenfresserei der Primaten als Beweggrund des V zu belegen? Geht es bei ihm um eine Untersuchung der (historischen) Motive des V? Ansonsten ist das TF. --Katach 12:48, 31. Okt. 2010 (CET)

Die erste mit Fiddes belegte Aussage liest sich im Kontext wie eine Entschuldigung, dass es die These vom ursprünglich und seiner Biologie nach frugivoren Homo sapiens und der darauf aufsetzenden Vegetarismus-Motivation überhaupt gibt. Man wusste es ja bis vor kurzem nicht besser... Die zweite Aussage könnte Fiddes These vom "Fleisch als Symbol der Macht" bedienen. Der Autor will uns möglicherweise "belegen", weil Affen keine Machtambitionen hätten, fressen sie viel seltener und in wesentlich geringeren Mengen als Menschen Fleisch. Oder so ähnlich. --TrueBlue 17:09, 1. Nov. 2010 (CET)

Der Kontext der Aussage ist folgender: Fiddes reproduziert etwas postmoderne Folklore, insbesondere die Kritik an der nature-culture-Dichotomie.

Seine These in dem Zusammenhang ist, dass Menschen sich mit unter anderem durch Fleischkonsum von „der Natur“, bzw dem „Tierischen“, hierarchisch abgrenzen. Dafür argumentiert er (u.A.) damit, dass Affen angeblich als PflanzenesserInnen charakterisiert wurden, was man jetzt besser wisse.--goiken 13:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Religiöser V

Kann sich jemand erinnern, was das war? http://www.inta.gov.ar/anguil/info/varios/Encyclopedia_ARAW.pdf

Ich hatte das damals glaub ausgekramt, wollte es aber nicht ausarbeiten. Jatzt hab ich vergessen, was das war und der Link ist tot :-(.--goiken 15:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Punkt Welternährung.

Hallo, ich habe mal den folgenden Absatz aus dem Abschnitt Welternährung entfernt, da dieser nicht mit Quellen belegt worden ist (obgleich hier von "wissenschaftlichen Studien" geredet wird). Wenn jemand diese Studien findet, kann man den Absatz ja wieder rein tun:

"Wissenschaftlichen Studien zufolge ist diese Sicht jedoch übertrieben, da in den Entwicklungsländern der Fleischkonsum in der Folge zunehmen würde, der Getreidekonsum hingegen kaum. Zudem ist die Ernährung von Tier und Mensch nicht deckungsgleich. Insbesondere bei Wiederkäuern besteht die Kalorienaufnahme zum weitaus überwiegenden Teil aus für den Menschen nicht verwertbarem Material. Auch sind viele Weideflächen nicht zur Pflanzenproduktion nutzbar."

Ich denke, das sind einige sehr starke Aussagen die aber belegt werden müssen. Denn ich kenne keine Studie die sagt, dass der Getreidekonsum nicht zunehmen würde. Und auch, wenn es stimmt, das Mensch und Tier andere Dinge fressen, finde ich die Aussage, dass viele Weideflächen nicht zu Pflanzenproduktion etwas missverständlich. Denn Weideflächen sind in aller Regel platte Agrarflächen, die genauso zum Anbau von z.B. Getreide genutzt werden können. Aussergewöhnliche Weideflächen wie bergige Hänge oder Dämme sind ja eher eine wirklich seltene Ausnahme, zumal die heutige Viehproduktion sowieso zum größten Teil über Futtermittel funktioniert und kaum noch geweidet wird (weniger produktiv, weniger Kontrolle des Wachstums etc.). (nicht signierter Beitrag von Kraak (Diskussion | Beiträge) 13:52, 19. Dez. 2010 (CET))

Siehe Hauptartikel Tierproduktion#Bedeutung_f.C3.BCr_die_Weltern.C3.A4hrung. --Katach 14:09, 19. Dez. 2010 (CET)

Faktenreich, aber Schlagseite

Der Artikel ist faktenreich (er ist auch vorbildlich bequellt), hat aber „Schlagseite“, weil ethische Aspekte des Veganismus klar im Vordergrund stehen. Es gibt viele Vegetarier und Veganer, die vorrangig aus gesundheitlichen Gründen eine fleisch- und tierproduktlose Ernährung gewählt haben. Hier ist es kein primäres Ziel, Leid bei Tieren zu vermeiden, bis hin zu der Frage des Verbrauchs von Wolle und Leder. Untersuchungen über die Auswirkung veganer Ernährung auf die Gesundheit sollten deshalb ergänzt und gewürdigt werden. Danke sehr.--Aschmidt 16:27, 28. Dez. 2010 (CET)

Es ist ja nicht so, daß hier die letzten Jahre über Volldeppen gemeinsam mit Berufsveganern im freien Raum einen Artikel geschrieben haben. Es wurde um fast jeden Halbsatz intensiv gerungen, wenn hier eine vermeintliche Schlagseite ausgemacht wird, dann vieleicht deswegen, weil dies den Wissenstand der Literatur wiedergibt. Du kannst zwar kritisieren und wünschen, aber es wird deshalb kein Wissen vom Himmel fallen. Wenn Du die Kritikpunkte behoben sehen willst, mußt Du Dich wohl leider selbst in die Mühsal der Artikelarbeit begeben. Aber eigentlich schlägst auch Du wieder mal mit 3 Sätzen in die POV-Kerbe, denn es ist leicht, sowas zu behaupten, aber das jemand auf ein Lederarmband für seine Uhr aus gesundheitlichen Gründen verzichtet, lässt sich wohl nur schwer nachweisen.Oliver S.Y. 16:34, 28. Dez. 2010 (CET)

Solche Lederarmbandveganer sind aber nach meiner Beobachtung eher selten.--Aschmidt 22:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Seriöse Untersuchungen zur Gesundheit der Ernährung haben bisher in toto keine Vorteile der vegetarischen bis veganen gezeigt. Da gibt es also nicht viel zu berichten. Zumindest mäßiger Konsum von Fleisch, Fisch und tierischen Produkten ist nach heutigem Kenntnisstand ebenso gesund, wahrscheinlich gesünder. Die Betonung des Ethischen ist beim Veganismus durchaus angebracht, denn wissenschaftlich solide Gründe für ihn gibt es nicht. Auch geschichtlich begann er als ethische Bewegung mit Einflüssen aus der Lebensreformbewegung, die ihrerseits wissenschaftlich auf tönernen Füßen steht. Ich halte die nicht-ethischen Aspekte im Artikel sogar für überbetont, denn die Punkte Gesundheit und Umweltschutz betreffen nicht speziell den Veganismus, da gibt es ein Kontinuum. Die Idee seiner Natürlichkeit wird selbst von Veganern kaum noch vertreten. Bleibt die Ethik. Rainer Z ... 17:36, 28. Dez. 2010 (CET)

Siehst Du, und genau dies (kein Vorteil feststellbar, die Dosis machts) hätte ich gerne im Artikel gefunden, denn ich hätte es mir auch vom gesunden Menschenverstand her schon gedacht. ;-) Und trotzdem gibt es Patienten, die auf ärztlichen Rat beispielsweise bei Multipler Sklerose vegan leben und darüber berichten, die Krankheit habe sich seitdem nicht weiter verschlimmert...--Aschmidt 22:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Auf solchen Spruch hab ich hier schon lange gewartet, Veganinsmus als Heilmittel gegen eine unheilbare Krankheit... Siehe [38], es gibt zwar vereinzelte Studien, aber keine wurde bisher in den Ergebnissen bei der wissenschaftlichen Überprüfung bestätigt. Wie auch, wenn dem Verzicht auf Lederschuhe, Wachskerzen, Wollpullovern und Federbett übernatürliche Reaktionen zugesprochen werden... Es werden hier mal wieder die Vorteile von vegetarischer Ernährung bestimmter Zusammensetzung auf die Lebensweise "Veganismus" übertragen, ohne Beweis. Was dagegen seit Jahrtausenden bewährt und wissenschaftlich bestätigt ist, sind die positiven Reaktionen einer Ernährungsumstellung, weg vom westlichen Industrieessen hin zu "Frisches Obst, Gemüse, Getreide, Wasser, Milch und Milchprodukte sowie Eier ersetzen Fleisch, gekochte und gebackene sowie frittierte Speisen." - das hat aber weder etwas mit Veganismus noch Vegetarismus zu tun. Dafür ist aber nicht dieser Artikel da, um sowas zu erklären.Oliver S.Y. 23:41, 28. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK) So wie es ernährungsphysiologisch relevante Unterschiede zwischen den verschiedenen Nahrungmitteln pflanzlicher Herkunft gibt, gibt es auch ernährungsphysiologische Unterschiede bzgl. Nahrungsmitteln tierischer Herkunft. Eine Aussage in der Art "Die Dosis machts" - bezogen einfach auf die Herkunft pflanzlich vs. tierisch - wäre seriös nicht zu belegen. --TrueBlue 23:44, 28. Dez. 2010 (CET)

Aschmidt, solche Anekdoten wie „Seitdem ich mich vegan ernähre, hatte ich keinen MS-Schub mehr“ sagen leider gar nicht über die Ursachen aus. Kann zusammenhängen, kann aber auch eine zufällige Korrelation sein, kann ganz andere Ursachen haben oder sogar psychosomatisch bedingt. Drum kann man solche Zusammenhänge nur mit Dopppelblindstudien unter kontrollierten Bedingungen, mit genügend Probanden und über hinreichend lange Zeit wirklich herausfinden. Das ist bei Ernährung allerdings nicht ohne weiteres machbar. Rainer Z ... 00:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Und genau so einen Hinweis im Artikel fände ich sehr wichtig, damit sich niemand zumindest nach derzeitigem Stand unbegründete Hoffnungen macht, wenn er seine Ernährung umstellt. Danke für die Diskussion.--Aschmidt 01:41, 29. Dez. 2010 (CET)

WP:WWNI kennst Du aber schon? Hier ist keine Ratgeberseite, um alle möglichen Irrtümer und Mißverständnisse schon zu erklären, bevor sie überhaupt auftreten. Und wer seine Ernährung anhand einer Onlineenzyklopädie umstellt, braucht erst Recht einen Arzt.Oliver S.Y. 01:43, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe die Anfrage gar nicht so und sehe keinen Grund, so garstig zu reagieren. Zuerst dachte ich, Aschmidt vermisse einen Lobgesang auf die Gesundheit veganer Ernährung. In so eine Richtung gehen Anfragen hier ja meistens, da entwickeln sich Reflexe. Stimmt in diesem Fall aber offenbar nicht. Also sollten wir alten Hasen nicht weiter reflexhaft reagieren. Die Frage ist ja legitim. Nur gibt es darauf eben auch keine enzyklopädisch klare Antwort, so jedenfalls mein bisheriger Wissensstand. Auf der Diskussionsseite kann ich ein recht klares Statement abgeben, ich halte es auch nicht für willkürlich, doch so kann man das eben nicht einfach in den Artikel packen. Eine unideologische Diskussion über die Darstellung des Gesundheitsaspekts könnte dem Artikel durchaus nützen. Vielleicht auch nicht, aber sie schadet auch nicht. Rainer Z ... 22:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Warum ich so garstig bin (bin ich eigentlich hier noch gar nicht^^), wir befinden uns mal wieder im falschen Artikel dafür. Es geht dabei nicht um "vegane Ernährung", sondern vegetatarische Ernährung. Für mich ein Grundübel, daß permanent die selben Themen und Aspekte über verschiedene Diskussionen verstreut sind. Du hast es ja schon mehrfach nett zusammengefasst, auch wenns dafür wohl keine gute Quelle gibt. Es gibt keinen pauschalen Vorteil "veganer" oder "vegetarischer" Ernährung gegenüber einer "fleischhaltigen Koste". Es kommt immer auf die Zusammensetzung an, also ein Puddingvegetariere dürfte ungesunder leben, als einer der nach der Kreta-Diät lebt. Ich versuche ja höflich zu bleiben, aber ich denke wirklich, daß Aschmidt genau wie andere den Grundcharakter der Enzyklopädie mißverstehen, wenn er sowas will.Oliver S.Y. 01:01, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir jetzt noch mal beide Artikel angesehen. das Wesentliche steht schon in Veregtarismus.Es wäre wohl sinnvoll diesen Abschnitt hier im Artikel noch bei den Gesundheitsaspekten zu verlinken. Dann findet mans leichter. Wenn solche Fragen auftauchen, kann man ja nicht einfach erwidern, die seien unezyklopädisch. Zumal das Gesundheitsargument ein durchaus populäres ist. Neuich erst wieder bei Hart aber fair erlegt, da sang Barbara Rütting das Hohelied von der Gesundheit des Veganismus. war überhaupt eine Gruselsendung - wie so oft. Rainer Z ... 17:59, 30. Dez. 2010 (CET)

Veganismus macht vieleicht gesünder, aber sicher nicht schlauer ^^. Also ich fände einen gemeinsamen Abschnitt für die Ernährungsprobleme bei Vegetarismus am besten. Erstaunlicherweise wird ja auch fast immer dieser Aspekt als positiv hervorgehoben, nicht der Verzicht auf Pelz,Leder,Wachs und Wolle. Grantig bin ich da vieleicht wegen dem Beitrag bei der Milch gewesen. Entschuldige Aschmidt, aber wenn meine Abwehrhaltung in dem Bereich ausgeprägt ist, da wird viel zu oft missioniert oder gemeint, aber zuwenig belegt. Wenn dann noch Studienergebnisse per Formulierung verfälscht werden, ist es ganz aus. Hauptproblem aber bei den meisten Beiträgen, es wird eine Quelle genannt, wo eine nicht näher bezeichnete Studie zitiert wird. Die sind zB. 10 Seiten lang, werden aber mit 2 Sätzen zusammengefasst. Da wäre es manchmal wirklich sinnvoller, diese Studien (zB. da scheints zB. eine mit 50.000 Ärzten in der USA zu geben), in Einzelartikeln zu beschreiben, und diese dann hier nur zu verlinken.Oliver S.Y. 18:28, 30. Dez. 2010 (CET)

Hatte mich auch etwas über Deinen Diskussionsstil bewundert, Oliver S.Y., habe damit aber kein Problem. ;-) Mir geht es tatsächlich darum aufzuklären. Ich komme gerade aus einer Rehaklinik zurück und habe dort erlebt, was für einen Aufwand manche Patienten mit ihrer Ernährung treiben, bis hin zum Veganismus. Ich kenne auch vieles, was mir nützt, obwohl es dafür keinen wissenschaftlichen Beleg gibt, und so hatte ich auch dort einige Mitpatienten kennengelernt, die mit veganischer Kost gute Erfahrungen gemacht hatten. Was ist dazu zu sagen? Gibt es dazu eine wissenschaftliche Aussage? Wenn es für einen Nutzen derzeit keinen wissenschaftlichen Beleg gibt, sollte man darauf IMHO im Artikel hinweisen. Das hat mit Beratung, Ratgeber etc. nichts zu tun, sondern es geht dabei ausschließlich um die Darstellung des Forschungsstands. Bin mir übrigens unsicher, ob ein allgeiner Abschnitt über Nutzen und Probleme vegetarischer Kost hierzu ausreicht. Vegane Ernährung weicht so sehr von der europäischen „Norm“ ab, daß man sie durchaus gesondern behandeln könnte. Und: Die Anti-Leder-Wolle-Daunen-Fraktion gibts sicherlich auch, ist mir aber im wirklichen Leben noch nicht begegnet. ;-) Deshalb sollte dieser Hinweis IMHO nicht so deutlich herausgestellt werden.--Aschmidt 19:39, 30. Dez. 2010 (CET)

Wer in die Küche geht, muß die Hitze vertragen, mein Wahlspruch, drum wurde vor 25 Jahren Koch, Entremetier und Kalte Küche. Hab also beruflich und auch privat ein großes Interesse am Thema, und verfolge darum auch die Berichterstattung. Grundsätzlich scheint ein Problem zu sein, daß es keine Normierung gibt, sondern allgemein nach der Selbstdefinition sich Mensche als zugehörig zu dieser Gruppe empfinden. Das führt dazu, daß Pescetarier sich als Vegetarier betrachten, es Gelegenheitsvegetarier gibt, die schon Fasten als Vegetarismus (und Veganismus) betrachten, und eben viele Personen, die sich an eine "streng vegetarische" Ernährungsweise halten, und das schon als Lebensweise Veganismus betrachten. Der "westliche" Mensch ist zuviel vom Falschen, und leider sind auch Veganer nicht davon gefeit. Zuviel Salz, zuviel Gewürze, zuviel Zucker, zuviel Fett, zuviel Kohlenhydrate, zu wenig frische Früchte, zuviel Obst, zu wenig Gemüse, zu viel Schadstoffe im Essen. Und da Rauchen, Kaffee und Alkohol vegan sind, auch dort kein höherer Nutzen beim Theorievergleich. Dafür aber die Risiken von Mangelernährung bei vielen Veganern und Vegetariern, die teilweise (unbemerkt) durch Nahrungsergänzungsmittel in den Lebensmitteln ausgeglichen werden. Weder "Bio", "Reformkost" oder Abstinenz sind Begriffe, die zum Veganismus gehören. Das viele Veganer entsprechend leben hat nur den Hintergrund, das man diverse Konzepte kombinieren kann. Die "Antifraktion" wird viel zu oft auch mit PETA gleichgesetzt, obwohl die eigentlich noch einen weiteren Schritt gehen, indem sie nicht nur verzichten, sondern auch für Tierrechte kämpfen. Eine Gegenüberstellung wird deshalb wohl nie jemand seriös aufstellen, denn die Reaktionen der Ernährung sind langfristig, und mit anderen Effekten gekoppelt. Wenn ein rauchender, alkohohlliebender Banker, der im Jahr zwei Schweine vertilgt einen Herzinfarkt bekommt, und 4 Wochen Krankenhaus und 8 Wochen Reha erlebt, in der er sich entgiftet, und seine Ernärhung umstellt - wird er mit fast jeder Kost positive Veränderungen erleben, weil er es eben bewußt man, und das mit weniger Stress, meist mehr Sport als je zuvor, in Gegenden mit weniger Umweltverschmutzung und kaum privaten Problemen. Das kann man nun dem Veganismus zusprechen, wenns passt, und wie Frauch Ruddnick es so verbreitet. Aber jeder "Insider" kennt die Schwächen dieser Argumentation, und würde sie ohne Belege in solchem Artikel zu recht anprangern.Oliver S.Y. 20:09, 30. Dez. 2010 (CET)

(Ab nach links) Oliver hat das schon ganz gut illustriert (der klingt übrigens wirklich meistens, als würde er sich aufregen, man gewöhnt sich dran). Die Menschen sind verschieden und jeder mag und verträgt unterschiedliche Dinge mehr oder weniger. Und solche Reha-Erfahrungen beinhalten ja noch eine Haufen anderer Umstände, die sich geändert haben.

Bei Ernährungsstudien gibt es ein massives Grundproblem: Es ist völlig unmöglich bzw. moralisch nicht vertretbar, die Bedingungen sauber zu kontrollieren. Man müsste ein paar tausend Menschen ein Jahrzehnt oder lebenslang internieren, um wirklich tragfähige Aussagen machen zu können. Da das nicht geht, kommt bei naturgemäß unzureichenden Studien mal dies, mal das raus und mittelt sich dann mehr oder weniger. Und seriöse Studien sind beim Thema Ernährung extrem aufwändig und teuer. Das, was man immer wieder auf den Wissenschaftsseiten dere Presse liest, beruht meist auf kleinen Studien, die letztlich wenig hergeben. Manchmal sind es gar Versuche an Mäusen gewesen ... Eigentlich müsste man bei allen möglichen Ernährungsempfehlungen, einschließlich denen der DGE und dem Pyramidengedöns, immer dazu schreiben: steht auf empirisch wackeligen Füßen, gilt nicht für jeden, kommt drauf an. Und alle paar Jahre werden die Empfehlungen modifiziert, umgestoßen oder was weiß ich.

Zur Erheiterung: Habe vor kürzerem erfahren, dass meine Mutter mich als Kleinkind mit Hirn gefüttert hat - natürlich auch noch mit allerlei Gemüse, damals selbstverständlich selbstgekocht. Das wird ihr der Arzt empfohlen haben, ist auch gar nicht abwegig. Würde eine Mutter das heute machen, sollte sie das nicht laut sagen, allgemeine Ächtung wäre ihr sicher. Ich habs übrigens überlebt.

Eine allzu intensive Beschäftigung mit der „richtigen“ Ernährung hat durchaus etwas pathologisches, abgesehen, dass sie ein Luxusproblem ist. Ernährung ist doch etwas elementares und sinnliches, das man genießen soll. Angst vor Lebensmitteln und daraus folgende Genusslosigkeit dürfte auch nicht gesund sein. Rainer Z ... 22:20, 30. Dez. 2010 (CET)

Deutsche Vegan-Studie

Ich hoffe, die Änderungen, die ich gerade vorgenommen habe, sind in Eurem Sinne? Danke.--Aschmidt 20:32, 1. Jan. 2011 (CET)

Eigentlich nicht, denn im Grunde sagst du ja aus was bereits (verkürzt) oben drüber steht und ich denke nicht, dass ne Dissertation als Quelle ausreichend ist. Das ist das gleiche wie mit der China study in der Diskussion hier drüber und wieso nicht jede Studie in den Artikel soll (korrigiert mich wenn ich falsch liege). -- Kraak 15:23, 5. Jan. 2011 (CET)

Denke auch nicht, dass die Diss ausreicht, bei all dem was zum Thema bereits veröffentlicht wurde. Sieht man sich das Paper an, ist auch nicht mehr viel übriggeblieben; immerhin: these results confirm the notion that a vegan diet is deficient in vitamin B 12 , which may have an unfavorable effect on CHD risk. (CHD=koronare Herzkrankheit). Aber da wurden nur 154 Vegetarier studiert, nur en:Cross-sectional data. Vom Goldstandard der Epidemiologie weit entfernt. Passt auch nicht zwischen DGE und American Dietetic Association. Ich würde daher die Diss auf jeden Fall rausnehmen; aber eigentlich halte ich auch nichts davon, das paper drinzulassen (Verdacht: en:Cherry picking (fallacy)). Es gibt doch so viele umfassendere Quellen. Und wenn das mit dem B12 eine bereits verbreitete notion ist, sollte man das auch im Lehrbuch zu Ernährung/Herzkrankheiten oder einem Review finden. --Katach 15:45, 5. Jan. 2011 (CET)

Hier ein Review, dass den B12-Mangel bei Veganern hervorhebt. Das würde ich anstelle des obigen Papers verwenden. --Katach 15:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Warum werde ich den Verdacht nicht los, das hier mal wieder leichte Kritik am Thema entfernt werden soll, während an anderen stellen viel größere Probleme unbeachtet bleiben? Ich habe ja nichts gegen Euren Ansatz, aber wer eine Dissertation als Quelle ablehnt, der sollter erst recht die ganzen unbelegten Behauptungen zu den Motiven und möglichen Gruppenauffassungen ablehnen. Das eine ablehnen, während man das andere verteidigt, geht nicht. Also was wollt ihr? Streng anhand hochwissenschaftlicher Quellen (was die Studie für mich aber gemäß WP:Q auch ist), oder weiter einen lockeren Mischmasch verschiedenster Informationen?Oliver S.Y. 15:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Der Widerspruch durch Veganismus-Anhänger war angesichts der Schlussfolgerung vorhersehbar. Der Veganer kann sich natürlich Ernährungswissen aneignen, er kann sinnvoll supplementieren und seinen Gesundheitszustand überwachen lassen. Und wenn man voraussetzt, dass er das alles macht, kann man vegane Kost - wie es die ADA tut - sogar empfehlen. Die Bandbreite möglicher Empfehlungs-POVs ist bereits unter Veganismus#Allgemeine_Empfehlungen dargestellt. Die Studien-Schlussfolgerung bringt nichts Neues, sondern unterstützt im Wesentlichen die DGE-Position. Vielleicht wäre es besser, die Schlussfolgerung wegzulassen und stattdessen mehr darzustellen, wie die realexistierende Veganer-Stichprobe in der Untersuchung gesundheitlich abgeschnitten hat. Das ADA-Vertrauen in Veganer und die Wirklichkeit klaffen offenbar auseinander. --TrueBlue 16:37, 5. Jan. 2011 (CET)

PS - ich meine zB. "Viele Veganer führen an, dass der Mensch biologisch eher einem sehr anpassungsfähigen Frugivoren (Fruchtfresser) als einem Allesfresser gleiche. Sie führen an, dass Körperbau, Zähne sowie Verdauungstrakt mehr denen von Frugivoren gleichen. Die Fähigkeit, rohes Fleisch zu reißen, körperfremdes Cholesterin auszuscheiden und größere Mengen Harnsäure zu spalten, sei beim Menschen verglichen mit anderen Omnivoren eingeschränkt." Will Blabla, und eine nicht zuordbare (englischsprachige) Quelle eines einzigen Autoren daz, obwohls angeblich von "vielen Veganern" vertreten wird. Studie raus, sowas raus.Oliver S.Y. 15:58, 5. Jan. 2011 (CET)

Mir ist grad noch aufgefallen, dass es sich weder bei der DIss noch in dem Review um "Allgemeine Empfehlungen" im Sinne von Ernährungsorganisationen handelt. Ich habe das daher nach unten zu den Mangelerscheinungen verschoben. --Katach 16:23, 5. Jan. 2011 (CET)

Milton Mills Zeug genießt tatsächlich eine gewisse Popularität in Veganerkreisen: [39]. Dass solche Auffassungen dort kursieren, kann und sollte schon erwähnt werden. Allerdings WP:NS-konform dargestellt. --TrueBlue 16:58, 5. Jan. 2011 (CET)

China-Studie

Ich möchte mich gar nicht mit der Relevanzfrage dieser Studie herumschlagen, denn nach dem Lesen dieses Abschnitts und des Artikels dazu ist für mich klar, daß der Veganismus nicht Inhalt dieser Studie war. Für die Auswirkungen auf die Ernährungsweise wäre der Artikel Vegetarismus möglicherweise ein Platz. Aber Wollpulli, Lederschuhe und Pelzmütze wurden in der Studie nicht behandelt, somit hier falsch platziert.Oliver S.Y. 19:10, 19. Dez. 2010 (CET)

Die Studie ist eine Primärquelle und schon deshalb den Richt- und Leitlinien nach nicht als Beleg für WP-Artikelaussagen geeignet. Zudem sind doch sowohl ISBN 1-932100-38-5 wie auch ISBN 3-927344-91-5 keine Fachmagazine mit wissenschaftlichem Peer-Review, oder? Die wahre Schlussfolgerung aus der Studie, nämlich dass das Auftreten im Westen verbreiteter Wohlstands- bzw. Zivilisationserkrankungen (auch) was mit "westlichen Ernährungsgewohnheiten" zu tun hat, klingt allerdings plausibel. --TrueBlue 20:34, 19. Dez. 2010 (CET)

Darum greife ich ja auch weder den Artikel an, noch die Studienergebnisse. Denke nur, daß man dies lediglich an einem Ort (dem Artikel) erklären sollte, bei anderen Artikeln genügt die Verlinkung. Und den Abschnitt zur "veganen Ernährung" betrachte ich sowieso als redundant zur "streng vegetarischen Ernährung", aber mit der Meinung steh ich wohl allein.Oliver S.Y. 20:41, 19. Dez. 2010 (CET)

War jetzt eher an die Adresse von Benutzer:Kraak gerichtet. Allerdings auch mit Bezug auf Deine Idee, die Darstellung im Artikel Vegetarismus zu prüfen. So geht's nicht. Btw, der en.WP-Artikel zur Studie: [40]. Wie man sieht, wurden die Studiendaten mehrfach für Fachveröffentlichungen ausgewertet. Und schon angesichts von PMID 14527635 ist die Schlussfolgerung "je geringer der Anteil an tierischen Lebensmittel in der Nahrung, desto größer die gesundheitlichen Vorteile" eine irreführende Simplifizierung. Empfehlenswert wäre ein solide recherchierter, neutraler Artikel über die Studie selbst. --TrueBlue 20:50, 19. Dez. 2010 (CET)

Also bevor ich hier überpostet werde fasse ich mich schnell kurz. Die Studie beschreibt ja den Zusammenhang zwischen Verzehr tierischer Nahrungsmittel und Krankheiten, sowie empfiehlt eine Ernährung bei der tierische Bestandteile möglichst zu Null tendieren sollten. Genau das ist ja Veganismus. Und viele Vertreter der veganen Bewegung berufen sich auch auf diese Studie, weshalb ich sie schon als erwähnenswert halte. Und @TrueBlue ich stimme zu und, dass "Zivilisationserkrankungen (auch) was mit "westlichen Ernährungsgewohnheiten" zu tun hat" ist ja einer der wesentlichen Bestandteile der gesundheitlichen Motivation des Veganismus. Ich werde mal einen von dir gewünschten, solide recherchierten Artikel mit peer-review suchen. (: -- Kraak 20:54, 19. Dez. 2010 (CET)

Dass einige Veganer glauben, Veganismus sei gesünder, ist mir klar. Tatsächlich ist es aber so, dass nicht einmal vegane Ernährung gesünder sein muss als nichtvegetarische Ernährung. Das Gegenteil von "ungesunder Ernährung" heißt nicht "vegane Ernährung". Auch nicht per se "vegetarische Ernährung". --TrueBlue 21:06, 19. Dez. 2010 (CET)

Naja das hat weniger mit Glauben als mit Wissen zu tun, es gibt genügend Studien die belegen, welche Vorteile eine vegetarische/vegane Ernährung hat. Ich gehe auch davon aus, du bist nicht vegan? Sonst würdest du anders denken. Aber mir ist natürlich auch klar, dass eine falsche vegane Ernährung eher schadet, genauso wie eine falsche omnivore Ernährung schadet. Es kommt auf die Ausgewogenheit an, aber wenn wir von der ausgehen und davon, dass derjenige sich auch Gedanken um die Ernährung macht und nicht einfach irgendwas sich reinschiebt, dann ist vegetarisch/vegan definitiv gesünder. Aber das wird wohl ewig reine Ansichtssache bleiben, welcher Studie man nun mehr trauen mag.. -- Kraak 22:17, 19. Dez. 2010 (CET)

Es gibt eine große Metastudie. Immer noch nicht das Gelbe vom Ei, aber wohl bis heute das beste, was wir haben. Die fünf dabei ausgewerteten Studien waren prospektiv und hatten sehr viele Teilnehmer. Die Ergebnisse waren sehr unterschiedlich. Im Resultat ergab sich allerdings, dass die Lebenserwarterung von Vegetariern und Mischköstlern sich nicht signifikant unterscheidet. Es gibt eine gewissen Verschiebung bei den Todesursachen. Es gibt also derzeit keine tragfähigen Hinweise darauf, dass vegane Kost lebensverlängernd wirkt. Ebenso wenig darauf, dass sie das Leben verkürzt. Das Gesundheitsargument sticht also nicht, jedenfalls nicht nach heutigem Wissensstand. Dass Veganer dazu tendieren, das anders zu sehen, glaube ich gerne, aber das ist eben ein parteiischer Standpunkt. Nach heutigem Kenntnisstand wird man das als Rationalisierungsversuch werten dürfen. Ich finde das nicht sehr hilfreich. Ethisch ist Veganismus durchaus diskutabel. Behauptungen, er sei gesünder oder natürlicher, sind mehr als fragwürdig. Rainer Z ... 23:06, 19. Dez. 2010 (CET)

Zu "Ich gehe auch davon aus, du bist nicht vegan? Sonst würdest du anders denken.": Steht man denn als Veganer grundsätzlich auf dem Kriegsfuß mit einer wissenschaftlichen Betrachtung des Themas "Ernährung & Gesundheit"? Sollte untersucht werden, ob mit Gesundheit begründete vegane Ernährung mit bestimmten Defiziten im Ernährungswissen (Halbwissen) und einer ideologischen Betrachtungsweise des Themas inklusive entsprechend selektiver Wahrnehmung der Forschung dazu korreliert? --TrueBlue 23:38, 19. Dez. 2010 (CET)

Behauptungen, Veganismus sei gesünder und natürlicher kann man natürlich kritisch betrachten, es gibt aber nichts was dagegen spricht. Ich glaube auch nicht, dass Veganer auf Kriegsfuß mit der Wissenschaft stehen, im Gegenteil. Denn es gibt meines Wissens nach keine seriöse Studie die Veganismus negatives nachsagt. Nicht umsonst sagt die American Dietetic Association: Appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases.. Natürlich sagt die DGE anderes, wobei hier interessant ist, welche Lobbyfunktion die DGE erfüllt und, dass einige Aussagen der DGE und der Milchindustrie, welche die gesundheitlichen Vorteile von z.B. Milch bescheinigen sollen, in den USA inzwischen verboten sind. Und die USA ist sicherlich kein Land, dass nur aus veggis besteht. Das "Sonst würdest du anders denken." war so gemeint, dass ich von noch keinem Veganer gehört habe, dass dieser sich danach schlechter gefühlt hat. Im Gegenteil, ich höre immer wieder nur wieviel besser sie sich fühlen und z.B. dass ihre Krankheiten abgenommen haben, sie weniger Beschwerden haben, mehr Kraft und Energie haben, sich jünger fühlen, ... Das mag natürlich auch damit zu tun haben, dass man als vegan lebender Mensch sich allgemein mehr Gedanken um die eigene Lebensweise und Ernährung macht und sorgfältiger damit umgeht. Und es mag natürlich auch welche geben, denen es schlechter ging. Wobei ich das dann eben auf eine unzureichende Lebensweise zurückführe. Aus meiner Abizeit mit Ernährungslehre als LK kann ich recht gut Ernährung planen und berechnen, ich weiss aber auch, dass sich zuviel auf reine Zahlenwerte verlassen wird. Nimmt man als Beispiel buddhistische Mönche, deren Speise oftmals strikt vegan (und sehr ärmlich) ist, so sieht man, dass der Mensch weitaus weniger benötigt als in unserer Industriegesellschaft angegeben wird und trotzdem gesund ist und sehr alt wird. Verbindungen zum Kapitaldenken möchte ich jetzt mal nicht weiter ausführen. Ein Problem der Wissenschaft ist natürlich auch, dass Veganismus noch recht jung ist und Studien sich erst mit dem Thema befassen, von daher müssen wir wohl noch etwas warten bis die Wissenschaft sich gänzlich einig geworden ist. Dass Halbwissen aber (wie bei allem) eher schadet, dem stimme ich vorbehaltlos zu. -- Kraak 13:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Ein schlichtes „Ja“ hätte als Antwort gereicht. Der Veganismus ist älter als die ernährungswissenschaftliche Forschung. Verschiedene Gesundheitsrisiken, die aus der prinzipiellen Vermeidung tierischer Nahrungsquellen und mangelhaftem Ernährungswissen von Veganern resultieren, wurden erkannt und publiziert. Wo soll noch das große Geheimnis warten? --TrueBlue 11:14, 21. Dez. 2010 (CET)

Kraak, du argumentierst prototypisch für „Gläubige“. Besonders auffällig da, wo du sagst: „Wobei ich das dann eben auf eine unzureichende Lebensweise zurückführe.“ Wenn die Lehre nicht hilft, liegt es halt daran, dass der betreffende sie nicht korrekt eingehalten hat. Im Christentum kennt man diese Denkfigur als Sünde.

Es gibt tatsächlich keine Studie, die Veganismus etwas negatives nachsagt. Jedenfalls, solange es sich um einen bewussten und informierten handelt. Eine gesunde vegane Diät ist zweifellos möglich, das bestreitet niemand. Aber anders als bei Mischkost, bei der man sich in der Regel keine Gedanken über die Versorgung mit allen lebenswichtigen Substanzen machen muss, besteht bei einer einseitigen Ernährung (die die vegane zweifellos ist) ein immanentes Risiko der Mangelernährung, das bewusst vermieden werden muss. Bei buddhistischen Mönchen mag das Bewusstsein durch lange kulturelle Erfahrung ersetzt sein. Man muss halt wissen, was man tut, sei es aufgrund von Informationen oder aufgrund von Traditionen, die sie bergen. Dann ist vegane Ernährung okay. Nach heutigem Kenntnisstand ist sie aber auch nicht gesünder als eine gemischte.

Dass du von Veganern gehört hast, sie fühlten sich jetzt besser, wundert mich nicht. Das sind typische Anekdoten, die leider für eine Beurteilung aufs ganze wertlos sind. Bei so einer Entscheidung und Umstellung im Glauben an die Richtigkeit derselben tritt ein starker Placebo-Effekt auf. Das verfälscht den Eindruck. Und es werden natürlich nur dauerhaft die zu Veganern, die sich nach der Umstellung besser fühlen. Die anderen stellen das Experiment wohl eher still und leise ein und werden sicher nicht in Veganerforen darüber berichten.

Rainer Z ... 16:08, 21. Dez. 2010 (CET)

Uhm Veganismus ist aber keine Religion, sondern eine Ernährungs- u. Lebensweise, die u. U. religiös motiviert sein kann, aber eben selber keine Religion darstellt. Du sagst selber "eine gesunde vegane Diät ist zweifelos möglich", aber widersprichst mir, wenn ich sage, dass ich davon ausgehe, dass wenn es Menschen durch eine vegane Ernährung schlecht geht dies auf eine falsche Ernährungs- und Lebensweise zurückzuführen ist; das widerspricht sich doch. Ich kenne genügend Leute (auch in Foren) die veganismus abgebrochen haben, weil sie sich "schlecht" fühlten. Aber im Gespräch mit diesen wurde immer sehr schnell klar, dass sie einfach nur auf Fleisch und Milch verzichtet haben und keinen Ausgleich hatten. Dann würde es mir auch schlecht gehen und ich würde krank werden. Ich will nicht sagen, dass man bei Mischkost nicht alle wichtigen Substanzen erhalten KANN (denn auch ein Mischköstler kann sich ja ohne Zweifel sehr unzureichend ernähren, Fleisch und Milch sind eben nicht das allheilmittel)...aber ich verstehe nicht, wieso ihr die ganzen Studien in denen genannt wird welche gesundheitlichen Vorteile eine vegane Ernährung hat nicht akzeptieren wollt. Darüberhinaus ist der vegane Standpunkt ja auch nicht, dass Mischkost unzureichend ist, sondern ungesund für den Körper. Und das Argument, die Menschen hätten schon seit tausend Jahren so gegessen zählt auch nicht, denn die Lebensmittel haben sich sehr stark verändert. Fleisch und Milch ist nicht mehr das was es vor einigen hundert Jahren war, die Tiere sind überzüchtet und das Fleisch mit Medikamenten und Schadstoffen verseucht. Natürlich gibt es "Bio", aber deren richtlinien werden auch zunehmends aufgeweicht und ich glaube kaum, das irgendjemand nur Bio isst. Darüber hinaus gibt es nicht nur die China Study, die besagt welche negativen Auswirkungen tierische Produkte haben. Ich verstehe durchaus, dass ihr es unangenehm findet zu hören, eure Lebensweise sei falsch und schlecht für euch, die Menschen und den Planeten, aber ich verstehe nicht wieso ihr den ganzen wirklich offensichtlichen positiven Vorteilen keinen Glauben schenken wollt, selbst wenn Wissenschaftler dies bestätigen. In Amerika ist die öffentliche Meinung da schon um einiges weiter, siehe: http://www.youtube.com/watch?v=HEn6S33ttOo ...Fakten zu ignorieren auch wenn sie wirklich mehrfach bereitgestellt werden erinnert mich viel mehr an ein religiöses Verhalten. -- Kraak 12:32, 24. Dez. 2010 (CET)

Apropos "Wissenschaftler": Colin T. Campbell ist Veganismus-Aktivist. Geht mit so bizarren Thesen wie "Eating foods that contain any cholesterol above 0 mg is unhealthy." und "Casein is the most significant carcinogen we consume." hausieren. Prof. Dr. Loren Cordain von der Colorado State University - ein prominenter Ideologe der Paläo-Diät-Fraktion - soll Campbells Buch "The China study" u.a. wie folgt kommentiert haben: "the fundamental logic underlying Colin’s hypothesis (that low protein diets improve human health) is untenable and inconsistent with the evolution of our own species (...) a large body of experimental evidence now demonstrates a higher intake of lean animal protein reduces the risk [of various diseases]." --TrueBlue 12:59, 24. Dez. 2010 (CET)

Apropos "Wissenschaftler" (; : Loren Cordain ist kein unumstrittener Vertreter und ich würde mich nicht wirklich auf diesen stützen. So wurde sein Artikel in der American Journal of Clinical Nutrition zum Beispiel nicht veröffentlicht, ohne das ein Kommentar von Katharine Milton, von der University of California, dazu mitveröffentlicht wurde (siehe hier), das auf einige seiner sehr strittigen Thesenpunkte einging und dessen Glaubwürdigkeit und Relevanz in Frage stellte. Darüberhinaus ist natürlich Colin T. Campbell ein Veganismus-Aktivist, genauso wie Albert Einstein Relativitätstheorien-Aktivist und (ein aktuelleres Beispiel) Richard Heck,Ei-ichi Negishi und Akira Suzuki Kohlenstoffatomen-zu-komplexen-Molekülen-Verbindungs-Aktivisten sind (sorry, langes Wort). Das macht einen guten Wissenschaftler doch aus, dass er sich den neuesten Erkenntnissen anpasst. -- Kraak 13:42, 24. Dez. 2010 (CET)

Kraak, du möchtest halt glauben, dass vegane Ernährung nicht nur moralisch richtiger ist, sondern auch noch gesünder, natürlicher und das Wohlbefinden verbessernd. Zweifellos gibt es Studien, die das nahe legen, aber es gibt auch welche, die das nicht tun. Die besagte Metastudie (als größte bisherige) ergibt eben keine signifikanten Vorteile der einen oder anderen Ernährungsweise. Und die Paläo-Diät-Fritzen möchten glauben, dass ordentlich viel Fleisch und bloß kein Getreide gesünder, natürlicher und das Wohlbefinden verbessernd ist. Das lässt sich sicher auch mit Einzelstudien untermauern. Mit Cherry-Picking kann man jede Ernährungslehre „wissenschaftlich“ legitimieren.

Ich interessiere mich seit über dreißig Jahren fürs Kochen und Essen, für Wissenschaft und so auch für Ernährungswissenschaften. Da entsteht vor allem tiefe Skepsis gegenüber jedweder Lehre, die mit irgendeiner Form von Diät große Heilsversprechen macht. Nebenbei: Gute Wissenschaft, überhaupt echter Erkenntnisgewinn wird nicht von „Aktivisten“ geleistet. Einstein war selbstverständlich kein „Relativitätstheorien-Aktivist“. Ihre Richtigkeit war schlicht nicht zu leugnen.

Vormenschen und Menschen haben es seit rund 6 Millionen Jahren geschafft, sich sehr unterschiedlich zu ernähren und immer wieder neue Ressourcen zu erschließen (z. B. durch die Erfindung des Kochens). Die längste Zeit davon haben sie wesentlich von Fleisch und Fisch gelebt, erst seit rund 10.000 Jahren spielt pflanzliche Ernährung eine Hauptrolle. Von Extremsituationen abgesehen war die menschliche Ernährung immer gemischt, je nach Verhältnissen mal mehr in die eine Richtung oder in die andere. Soviel ist gesichert und ideologiefrei. Menschen sind eindeutig Allesfresser und gedeihen mit gemischter Ernährung prima. Und wenn man die ganzen Studien und Empfehlungen von Ernährungswissenschaftlern und Ernährungslehren zusammenrührt, kommt letztlich nichts anderes heraus. Keine kopernikanische Wende in Sicht, keine Umbrüche wie bei Newton oder Einstein. Nur das, was jede Oma weiß: Iss abwechslungsreich, verwende ordentliche Zutaten, halte Maß, beweg dich.

Ich habs schon x-mal geschrieben: Veganismus ist als moralische Entscheidung respektabel (wenn auch nicht zwingend) und unter gewissen Voraussetzungen sicher nicht ungesund. Es gibt aber keine überzeugenden Belege dafür, dass er gesünder oder natürlicher sei als gemischte Ernährung. Die müssten schon sehr stark sein, denn die Menschheit ernährt sich von Anfang an gemischt. Da müsste sich die Evolution seltsam verrannt haben. Das gleiche gilt für andere Ernährungslehren.

Und was die „Verseuchung“ angeht: Nutztiere und Nutzpflanzen gleichermaßen sind nicht das, was sie vor 10.000 Jahren waren. Im Zuge der Industrialisierung der Landwirtschaft im 20. Jahrhundert hat sich da noch einmal vieles geändert – Tiere und Pflanzen betreffend. Nicht immer zum besseren, da sind wir uns einig. Und nicht nur Tiere, sondern auch Pflanzen werden „mit Medikamenten und Schadstoffen verseucht“. Wobei der Höhepunkt dieser Entwicklung überschritten sein dürfte, jedenfalls hierzulande. Für diese Sache ist Veganismus sicher nicht die Lösung.

So, jetzt reichts fürs erste. Frohes Fest allen Christen, Atheisten und sonstigen -isten. Rainer Z ... 17:38, 24. Dez. 2010 (CET)

Nur am Rande, Rainer: Die angesprochene "Verseuchung" durch Pestizidrückstände/Medikamente halte ich für ausgesprochen hochgekocht. Umweltbewegung und Ökolobby sind in diesem Punkt weit entfernt vom wissenschaftlichen Kenntnisstand. Es gibt keine gesundtheitsrelevanten prinzipiellen Unterschiede zwischen "natürlichen" (z.B. Alkaloide) und "synthetischen" (z.B. Insektizide) Pflanzenschutzmitteln. Wie immer gilt: Die Dosis macht das Gift. Die zugelassenen Rückstandsgrenzen sind extrem niedrig angesetzt. Eine Tasse Kaffee etwa die Dosis an Karzinogenen, welche in Form von Rückständen synthetischer Pflanzenschutzmittel in konventionell erzeugter Nahrung im Laufe eines Jahres typischerweise aufgenommen werden. Anderes Beispiel: Die Resistenzproblematik bei Antibiotika ist zum fast ausschließlichen Teil auf die Verwendung beim Mensch zurückzuführen, nicht auf die am Nutztier. Die Lebensmittelsicherheit war noch nie so hoch wie heute. In dieser Hinsicht mag neben Greenpeace, Demeter und Konsorten auch so mache Oma/Hausfrau falsch liegen.--Katach 19:12, 24. Dez. 2010 (CET)

Mir musst du das nicht sagen. Kraak hatte von „Verseuchung“ gesprochen. Ich bin in dieser Frage mit dir einer Meinung. Und meine Oma auch ;-) Rainer Z ... 21:56, 24. Dez. 2010 (CET)

@Kraak: Immerhin ein echter Artikel im AJCN, den sich Cordain in 2000 ans Revert heften konnte. Wenn ich das richtig sehe, durfte Campbell im AJCN bislang nur kommentierende Briefe schreiben... Aber ja, es ist bedenklich, wenn Ernährungsideologen ala Cordain oder auch Campbell durch Veröffentlichungen in Peer-Review-Journalen gewissermaßen wissenschaftliche Reputation als Person erfahren bzw. Publikationserfolge hier von interessierter Seite quasi zum "Beweis" ihres angeblichen wissenschaftlichen Renommees herangezogen werden. Denn was diese Herren Professoren - vor allem auch abseits der Peer-Review-Journale - treiben, ist nun überhaupt nicht vergleichbar mit (z.B.) der Relativitätstheorie eines Albert Einstein. Auch Dir müsste auffallen, dass trotz sehr unterschiedlicher, resultierender Ernährungsempfehlungen beide Professoren behaupten, demselben Ziel zu dienen, nämlich: Vermeidung von Zivilisationskrankheiten. Ihre Begründungen dafür haben jedoch bestenfalls die Qualität von Pseudowissenschaft. --TrueBlue 17:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Es gibt zwei solide Indizien, die jenseits ernährungswissenschaftlicher Studien Hinweise geben: Die Entwicklung der Lebenserwartung und der Körpergröße in wohlhabenden Ländern. Hat natürlich auch mit entscheidenden anderen Faktoren zu tun, doch die Ernährung hat sicher zu dieser positiven Entwicklung beigetragen. Der Anstieg des Konsums von Fleisch und Fett hat sich also auf ganze nicht negativ ausgewirkt, im Gegenteil. Möglicherweise ist das Optimum überschritten, doch es wäre empirisch falsch, diese Ernährungsweise für massiv ungesund zu halten. Hauptursache für den Anstieg von Zivilisationskrankheiten ist schlicht, dass die Leute inzwischen so lange leben, dass sie überhaupt erst solche Krankheiten bekommen können. An irgend was stirbt man letztlich immer.

Ernährungslehren haben da immer viel von Heilslehren. Egal welcher Ausrichtung – sie sollen Diabetes, Herzerkrankungen und Krebs vermeiden, am liebsten noch unserer eigentlichen Natur entsprechen, das Töten vermeiden und dem Welthunger abhelfen. Zumindest unterschwellig schwingt das oft mit.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich plädiere nicht für ein fröhliches „Weiter so“. Aber Heilslehren und Pseudowissenschaft helfen da nicht weiter. Rainer Z ... 18:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Natürlich klingt Veganismus wie eine Heilslehre zur Abschaffung vieler Probleme in der Welt, aber was spricht letztendlich dagegen, dass es genau diese Lösungen bringen kann? Oder bist du so pessimistisch eingestellt, dass du nicht glauben kannst, dass die Lösung vieler Probleme so simpel ist? Es mag natürlich gut sein, dass ich mich irre aber bis jetzt deutet keine wissenschaftliche Erkenntnis darauf hin noch sagen meine Erfahrungen (seit 6 Jahren kein einziges Mal krank) mir etwas anderes. Aber das sagt natürlich auch nur etwas über meinen Lebensstil aus und weniger über die Lehre an sich. -- Kraak 15:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja Ja Rainer die unter 14jährigen haben auch schon lange genug gelebt und deshalb bekommen sie Diabetis. Und offensichtlich braucht man eine Grundausbildung in Ernährungslehre um nicht an Übergewicht zu leiden. 50% der ach so sicher geglaubten Allesfresser sollen darunter leiden, aber weil einige Veganer geringere B12-Werte im Blut haben, soll die Ernährungsweise nur für außerordentlich gut informierte Veganer möglich sein ohne enorme Risiken einzugehen. Was für ein Stuss! --89.204.153.99 15:32, 24. Jan. 2011 (CET)

Formen des Veganismus

Die Aussage, Veganer verzichteten "oft" auf Honig, ist so nicht richtig. Veganer verzichten generell auf Honig. Es mag die vereinzelte Ausnahme geben, dass Menschen sich als Veganer bezeichnen, aber nicht bereit sind auf Honig zu verzichten und sich somit doch an Tierausbeutung beteiligen. Dies ist vergleichbar mit selbsternannten Vegetariern, die Fische essen - auch hier wurde ein grundlegendes Prinzip scheinbar nicht verstanden. Ich habe diesen Abschnitt bearbeitet und "oft" durch "auch" ersetzt. Dies wurde umgehend rückgängig gemacht, obgleich der Artikel dadurch aus veganer Perspektive eindeutig falsch ist.

Da meine Änderung des Abschnittes nicht akzeptiert wurde bitte ich Korrektur die den Tatsachen veganer Lebensweise gerecht wird. -- Aquilegia (12:10, 6. Dez. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

OK, als Reverter von mir. Es gibt keine standardisierte Lehre des Veganismus, Punkt. Alles was hier steht beruht auf dem Wissen über die mehr oder weniger verbreiteten Ansichten und Meinungen von Menschen zum Thema. Wenn gern behauptet wird, das 80.000 Menschen sich gleich verhalten ist das einfach unredlich. Aber meine Meinung zählt hier nicht. Ich halte mich an veganwelt.de. Ich zitiere: "Obwohl die Vegan Society die Verwendung von Honig ausdrücklich ausschließt, gibt es dennoch etliche Veganer, die trotzdem Honig zu sich nehmen", offenbar immerhin soviele, daß sie eine Erwähnung auf dieser Seite begründen. Es handelt sich also keinesfalls um "vereinzelte" Ausnahmen, die man in einer Enzyklopädie ignorieren kann. Wenn Du bei der Wikipedia mitarbeiten willst, Willkommen, aber Du solltest auch die Gepflogenheiten akzeptieren. Jeder kann etwas ändern, genauso wie das revertiert werden kann. Darum ist es schon besser, gleich die Änderung zu begründen. Und das möglichst objektiv und neutral.Oliver S.Y. 12:21, 6. Dez. 2010 (CET)

Wieder ein Gedanken-Experiment: Ein Veganer überprüft den Müll der auf einem Transportband zur entgültigen Verbrennung geleitet wird, und entdeckt ein einwandfreies, frisches, versiegeltes Glas Honig. Wenn er es kurz vor der Umwandlung in Asche verzehren würde wäre er noch Veganer? --LL (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.113 (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2011 (CET))

Danke für deinen herzlichen Willkommensgruß. Gerne will ich mich bemühen, die Gepflogenheiten zu akzeptieren.

Per definitionem ist Honig aus veganer Ernährung ausgeschlossen. Siehe zum Beispiel hier: http://www.vegetus.org/honey/honey.htm und hier http://vegan.de/bibliothek/allgemeines/definition.shtml "Gemeinsam ist allen Veganern die Vermeidung tierischer Nahrungsmittel wie Fleisch, Fisch, Milch, Eier und Honig." Kein Verzicht auf Tierprodukte - kein Veganismus. Die von dir genannte Quelle gibt weiter oben auf der Seite ebenfalls eine Honig ausschließende Definition. Abweichendes Verhalten wird in dem Textteil auf den du dich beziehst tatsächlich erwähnt und sogar eine eigene Bezeichnung diesen Lebensstil vorgeschlagen, um ihn vom definitionsgemäßen Veganismus abzugrenzen. Insofern unterstreiche ich nochmals meine Bitte. --Aquilegia 13:53, 6. Dez. 2010 (CET)

Das Ergebnis würde Dich sicher auch nicht glücklich machen. Denn es würde in etwa so lauten, "Während einige Vereinigungen von Veganern auch den Verzehr von Honig ablehnen, akzeptieren ihn andere Veganer als Bestandteil der Ernährung." - mehr sagt auch jetzt der Artikel nicht aus. Es ist hier nicht an der Wikipeida, ein Urteil über "definitionsgemäßen Veganismus" zu fällen, sondern die Realität darzustellen. Gegenbeispiel, lange Zeit wurden Margarinen als Gegenstück zu Butter und Schmalz als "vegane Lebensmittel" betrachtet, ebenso wurde Apfelsaft und Weißwein für unbedenklich gehalten. Viele Veganer sind auch heute noch dieser Überzeugung, obwohl natürlich die Verbände darüber aufklären, das dort "Tier" drin sein kann bzw. regelmäßig ist.Oliver S.Y. 15:27, 6. Dez. 2010 (CET)

Ein klein wenig glücklicher vielleicht ;) Ich versuche, zur besseren Qualität des Artikels beizutragen. Ich sehe den Punkt mit dem Urteil ein. Und dennoch - wenn ich als ahnungsloser Mensch mich über Veganismus informieren möchte interessiert mich doch eigentlich der typische, definitonsgemäße Veganer. Wie lebt der, wie ernährt er sich, was sind die Ideen des Veganismus? Dass daraus letztendlich jeder Mensch machen kann was er will, ist klar. Aber wenn Otto Normalmensch einen Veganer zum Essen einlädt, sich hier darüber informiert und dann Honig enthaltende Speisen kredenzt, sage ich dir mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit voraus, dass der Veganer mit dem Honig auf seinem Teller nicht einverstanden sein wird. Zur Margarine: dies ist es eben, was sich langfristig aus unpräziser Formulierung ergeben kann. Veröffentliche ich z.B. in meinem Blog vegane Rezepte und gebe als Zutat Margarine an, ist mir und dem nachkochenden Veganer klar, dass vegane Margarine verwendet wird. Dem Nicht-Veganer möglicherweise nicht. Die Betreiberin der von dir genannten Seite veganwelt.de weist in ihren Rezepten explizit hin, dass immer vegane Varianten gemeint sind. Tut man das nicht, entsteht natürlich leicht der Eindruck Margarine sei grundsätzlich vegan. Zu dem Punkt Apfelsaft / Wein: Ja, teilweise wissen Veganer nicht, dass auch Apfelsaft und Wein unvegan sein können. Teilweise stört es sie aber auch nicht, und da gehen die Meinungen unter Veganern meiner Beobachtung nach erheblicher auseinander als bei grundsätzlich Tierausbeutung bedingendem Honig, weil tierische Stoffe hier als Produktionshilfe eingesetzt werden können, im fertigen Produkt jedoch nicht mehr enthalten sind. Es gibt eher pragmatische und eher konsequente Veganer; momentan wird in der "veganen Community" auch über verschiedene Abstufungen von vegan diskutiert, auch um die Frage der Lebensmittelkennzeichnung befriedigend zu klären. Vielleicht ist das hier hilfreich: http://www.vegan.de/guide/kriterien/ . Diese Diskussion findet zur Zeit unter anderem auf der Facebook-Seite der Veganen Gesellschaft Deutschland e.V. statt (http://vegane-gesellschaft.org) --Aquilegia 16:06, 6. Dez. 2010 (CET)

Das Verständnis von "Veganismus" hat seit der Begriffsbegründung durch Donald Watson eine Entwicklung vollzogen, die nicht alle Anhänger mitgegangen sind. Siehe Abschnitt "Begriff". Kurz: Den einen Veganismus bzw. die eine Definition gibt es gemäß Quellenlage gar nicht. Wird man hier nicht wegdebattieren können. --TrueBlue 17:26, 6. Dez. 2010 (CET)

Es gibt bei diesem Thema ein grundsätzliches Problem: Der Begriff „Veganismus“ ist nicht hundertprozentig, abschließend und unverrückbar definiert. Es gibt auch keine „Bibel“ des Veganismus und keine zentrale Institution wie z. B. bei der katholischen Kirche. Ich gehe mal davon aus, dass Veganer das auch nicht haben wollten. Dadurch entsteht notwendig eine gewisse Unschärfe. Dem versucht der Artikel mit gewissen Relativierungen Rechnung zu tragen. Die Wikipedia kann sich eben nicht auf ein „veganes Manifest“ oder den „Zentralrat der Veganer“ berufen, es ist auch nicht ihre Aufgabe, den Standpunkt irgendwelcher Veganer-Foren zu dokumentieren (wonach sollte man deren Relevanz bestimmen?).

Wir können allenfalls abbilden, welche Veränderungen und Abstufungen es unter Anhängern beim Veganismus gibt. Vorausgesetzt, es gibt dafür unabhängige, seriöse Quellen. Rainer Z ... 17:45, 6. Dez. 2010 (CET)

Ein Blick in die Foren hat mir mal wieder gezeigt, daß es Extremisten wohl bei jeder Ideologie gibt, nur sind das meist "Wohlstandskinder", denn wenn ich lese, daß man Honig mit Ahornsirup ersetzen kann, frage ich mich, wo der Ahornsirup herkommt... Irgendwer hat es doch auch mal klar gesagt, ohne die Nutzung von Insekten wie Bienen würde es gar nicht ausreichend Obst geben, um die Bevölkerung zu ernähren. Außer man reduziert mit der Anzahl der Bienen die Anzahl der Konsumenten, oder spielt Nationalveganer, dem es vor allem um die einheimischen Bienen geht, die in Spanien, Israel und Neuseeland sind weniger wichtig. Man muß hier wirklich keine überkritische Haltung gegenüber dem Veganismus dokumentieren, aber die Konflikte innerhalb der Bewegung sollten schon klar erkennbar sein. Oder anders gesagt, ein Veganer der Honig ist kann das genausogut mit seinem Gewissen vereinbaren wie ein Moslem, der bei ALDI sein Rindfleisch kauft. Nicht 100% vorschriftsgemäß, aber dem Geist nach schon.Oliver S.Y. 18:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Auch wenn das nicht mehr zum Artikel ist:

„Irgendwer hat es doch auch mal klar gesagt, ohne die Nutzung von Insekten wie Bienen würde es gar nicht ausreichend Obst geben, um die Bevölkerung zu ernähren.“

Ja. Den Vorgang nennt man Bestäubung. Ich würde aber die Art und Weise, in der Bienen zur Pflanzenbestäubung benutzt werden qualitativ davon unterscheiden, wie sie zur Honigerzeugung benutzt werden. Ersteres ist in einer Welt, wo Tiere kein Eigentum sein können durchaus denkbar. Lezteres nicht.

Der Vegane Konflikt um Honig ist glaub weniger daran aufzuziehen, dass die Alternativen (Sirups) auch Tierausbeutung bedingen; (Würden sie das, würde man sie halt alle in Frage stellen: Wer braucht schon unbedingt Honig/Honigersatz?) Sondern vielmehr daher, dass einerseits ein philosophischer Dissens darüber besteht, welche Kritierien hinreichend für einen ethischen Eigenwert sind. Und dass andererseits empirisch nicht immer klar ist, ob diese Kriterien bei Insekten vorliegen. Grund für den Dissens scheinen mir also zwei schwierige Fragen zu sein:

1. Haben „bewusste“ oder „leidensfähige“ Wesen Rechte? (Oder gar ein ganz anderes Kriterium) Und

2. Sind Bienen bewusst/leidensfähig.?

Ein analoges Problem hat man bei auch Austern, Quallen. Das Problem hat man bei (wenigstens den für die Ernährung relevanten) Pflanzen nicht, weil für alle philosophisch sinnvollen Kriterien Frage zwei ziemlich eindeutig verneint werden kann. Bei Fischen hat man das Problem auch nicht, weil für alle sinnvollen Kriterien Frage 2 bejaht werden kann.--goiken 18:42, 6. Dez. 2010 (CET)

Entschuldige Aquilegia, aber wir geraden hier öfter vom Pfad ab. Was mir auch im Artikel zu wenig herausgestellt wird, ist der Ursprung des Veganismus. Also der Schritt für jeden Einzelnen, bei dem er sagt, daß nicht nur "Strenger Vegetarismus" für die Ernährung gilt, sondern auch für andere Lebensbereiche. Und erst dann kommen die Punkte, wo man sich im klaren werden muß, wie konsequent man dies ausleben will. Viele "Veganer" sind sicherlich nur Vegetarier, die in Details sich am Prinzip des Veganismus ausrichten. Bis zur letzten Konsequenz kann es wohl kaum jemand ausleben, und ideologisch kommen die auch schnell in den Konflikt mit dem Bereich BIO/ÖKO/Reform, von den Überschneidungen mit Tierschutz und Tierrechten ganz zu schweigen. 80.000 in Deutschland die sich als Veganer bezeichnen, wenn man diese Zahl annimmt, muß man wohl auch mit den Honig-Veganer und Leder-Veganern leben. Denn die Frage, ob die Nutzung von Tierteilen natürlich gestorbener Tiere zulässig ist, hat auch mehr als eine Fasette.Oliver S.Y. 18:59, 6. Dez. 2010 (CET)

[Abschweifung] Goiken, es erstaunt mich immer wieder, wie von Veganerseite Speziezismus angeklagt und gleichzeitig „Reichismus“ betrieben wird. Bakterien, Pflanzen, Pilze darf ich töten und fressen, Tiere nicht. Bakterien, Pflanzen, Pilze darf ich ausnutzen, Tiere nicht. Diese Grenzziehung ist philosophisch ebenso willkürlich wie die, keine Menschen zu fressen oder zu versklaven. Das war jetzt eine Überspitzung. Wir sind keine Pflanzen, wir sind Tiere. Wir müssen töten um zu leben. Das tun Inuit genauso wie Veganer. Oder wir töten uns selbst. Wir Menschen sind in der Lage, das zu erkennen, ebenso wie unsere eigene Sterblichkeit, und wir wünschten uns, ein pflanzengleiches Leben zu führen, nicht das eines Wolfs. Wir können uns das aber nur sehr bedingt aussuchen, das moralische Dilemma bleibt, wenn man nicht akzeptiert, dass Töten und Sterben notwendig zum Leben gehört.

Was mich am Veganismus immer wieder erstaunt, ist der moralische Rigorismus verbunden mit einer völlig willkürlichen Grenzziehung. Das ist nicht nur intellektuell sehr unbefriedigend.

Ich bin jetzt doch vom eigentlichen abgeschweift, da konnte ich nicht widerstehen. Rainer Z ... 19:59, 6. Dez. 2010 (CET)

Töten nicht sogar Pflanzen, um zu überleben? Freilich, zumeist mit weniger "Action" als Tiere... --TrueBlue 20:18, 6. Dez. 2010 (CET)

hier (deaktiviert) gehts weiter.--goiken 00:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte hier mal einen kleinen Einblick geben. Ethisch motivierter Veganismus beruht auf dem Willen, Leid zu vermeiden und nicht zu töten. Natürlich ist es den Veganern bewusst, dass auch sie, gezwungenermaßen, töten, da dieses einfach in der Art der menschlichen Existenz und der Form der Industriegesellschaft verhaftet ist. Doch darum geht es nicht, denn es geht darum MÖGLICHST" gewaltfrei zu leben. Der Veganismus ist somit immer eine Abwägung von Entscheidungen, welche denn nun das wenigstmöchliche Leid in der Welt erzeugt.
Zudem ist deine Kritik, lieber Rainer, etwas unbedarft, denn sie sieht nicht das große ganze und die Zielsetzung des Veganismus. Wirklich ethisch motivierte und engagierte vegane Menschen sehen ihren Veganismus nicht als "perfektes Endprodukt", sondern vielmehr als notwendiges Mittel in einer völlig unperfekten Welt um eine Zukunft zu erreichen, in der die Menschheit mit der Natur und allen Geschöpfen darin im Einklang lebt und eben möglichst wenig Gewalt und Schaden ausübt. Und das hat auch nichts mit zurück in die Höhlen zu tun, denn diese Zukunft ist eine, die durch moralische und technologische Entwicklung durchaus erreichbar ist.
Darüberhinaus fühlen Pflanzen, Bakterien und Pilze keinen Schmerz. Schmerz ist ein evolutionärer Effekt um sich von Dingen zu entfernen (auch zu lernen), die dem eigenen Körper Schaden zufügen (z.B. Feuer). Da Pflanzen aber keine Möglichkeit zur Flucht haben, ist dieser Reiz vollkommen unnütz und es gibt keine gesichterten Erkenntnisse darüber, dass Pflanzen Schmerz empfinden können. Pflanzen können zwar Umwelteinflüsse wahrnehmen, sie haben aber allesamt kein zentrales Nervenssystem noch ein Gehirn, was für Schmerz und Angstempfinden etc. notwendig wäre.
Somit ist diese "Grenzziehung" überhaupt nicht willkürlich, sondern sehr durchdacht und nach heutigen Erkenntnissen stichhaltig. Sollte sich jemals herausstellen, dass Pflanzen doch Angst und Schmerz empfinden können würde das sicherlich einiges Verändern, was ich aber für unwahrscheinlich halte (dass es sich herausstellt).
Und ich möchte noch anführen, dass die Viehproduktion weitaus mehr Pflanzen "tötet" als eine vegane Lebensweise dies je könnte. Der Punkt der Willkürlichkeit von Veganern ist also vom Fleischesserstandpunkt hinfällig.
Wie gesagt, es geht darum möglichst wenig Leid zu verursachen. Tiere nehmen, gesichert, Schmerz und Angst wahr, Pflanzen nicht. Ergo ist es ethisch legitim Pflanzen zu "töten", Tiere aber nicht. Zudem müssen wir in keinster Weise töten um zu überleben, denn genau das ist es ja was uns durch unsere Kultur und unsere technologischen Möglichkeiten vom Tier unterscheidet.
Entweder das, oder wir geben zu, dass wir doch nur Tiere sind, aber dann akzeptieren wir auch, dass es "natürlich legitim" ist den Nachbar zu ermorden und seine Frau zu vergewaltigen, weil uns danach ist. Diese Doppelmoral ist es, die ich für sehr willkürlich und moralisch fragwürdig halte. -- Kraak 14:20, 19. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mehrfach und über Jahre hinweg versucht Ihm dies begreiflich zu machen. Ich glaube es wäre einfach zu unbequem für Rainer, wenn er auf diese Möglichkeit wiedermal Veganer als unlogisch darzustellen verzichten müsste.

@Goiken: Wo ist eigentlich die Diskussion auf WP? der Link funktioniert nicht mehr. -- Grüße LL (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.104 (Diskussion) 14:36, 16. Feb. 2011 (CET))

Hat niemand wahr genommen; Habe ich also wieder entfernt. --goiken 15:14, 16. Feb. 2011 (CET)

Nur mal so utilitaristisch zurückgefragt: Wenn jedes tierische Leben einen Wert hat, und der Konsum tierischer Produkte mit der Zahl der gehaltenen Tiere korreliert, ist dann der Veganismus nicht etwas ineffektiv, was die Maximierung des Nutzens angeht? --Katach 14:48, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich spreche da natürlich nur für mich aber…

Veganismus maximiert keinen Nutzen. Es ist eine Praxis zu der politischen Forderung, Tiere nicht als Eigentum zu behandeln und Tiernutzung abzuschaffen.

Die kurze Replik zu dem Einwand ist folgende: Überleg das kurz im menschlichen Kontext. Sklaverei würdest du (hoffentlich) auch nicht damit rechtfertigen, dass ja die Zahl der existierenden Menschen maximiert wird.

Wenn man sich das abstrakt überlegt (Nach dem Motto „warum eigentlich nicht?“) kann man wie folgt argumentieren: Wenn zu sagen „jemandes Leben hat einen Wert“ (und zwar logisch unabhängig von dem Wert, den Dritte ihr beimessen, wie etwa bei einer Landschaft oder Kunst. So einen Wert nennen Philosoph_innen „inhärenten Wert“) irgend eine Bedeutung haben soll, dann wenigstens, dass das Wesen kein Eigentum ist. Nicht Eigentum zu sein ist eben ein Grundrecht in dem Sinn, dass der Besitz jedes anderen Rechtes ziemlich bedeutungslos wäre, wenn nur dieses eine Recht fehlt.

Wenn ein Wesen Eigentum ist, dann werden noch so banale Interessen der Eigentümer (Wie, wenn wir alle ehrlich sind, Milch Trinken eines ist) stets jedes Interesse des Eigentums trumpfen. Was als „nicht grausame“ (und nicht strafbare) Tierhaltung gilt, bemisst sich ganz praktisch nicht an den Präferenzen der Gehaltenen, sondern daran, ob die zugefügten Leiden dem Zweck des Tieres als Eigentum effizient dienen. Francione nennt das „legal welfarism“ und er grenzt das sehr klar ab von Kosten-Nutzen-Rechnungen und anderen „tierschützerischen“ Ansätzen, die aus theoretischen und praktischen Gründen völlig ungeeignet sind zu irgend einer bedeutsamen Veränderung hin zur Abschaffung von Tiernutzung einen Beitrag zu leisten. --goiken 16:04, 16. Feb. 2011 (CET)

@Katach) Wenn ich eine Klon-Maschine baue und direkt vor der Austrittsöffnung einen Tötungsmaschine positioniere. Daraufhin justiere ich beide Maschinen, dass im Sekundentakt ein Menschen/Tier permanent geklont und anschließend sofort wieder getötet würde. Würde dann pro Sekunde eine gute Tat verstärkt werden?

Ein anderes Experiment, in die Mitte von diesen Apparaten zwänge ich einen "Beschenkungs-Gerät", welches jeden neuen Klon für jeweils eine Sekunde "beglückt".

Beim dritten Experiment lasse ich die Klone am Leben und versklave sie.

Bei allen 3 hätte ich meiner Meinung nach keine gute Tat vollbracht.

@goiken) Ich denke der Veganismus richtet sich zur Leidvermeidung, weniger zur Eigentumsvermeidung. Da ich theoretisch mit meinem Eigentum auch sehr liebevoll/pfleglich umgehen könnte. Ich denke Veganismus ist eine persönliche ethische Einstellung, teilweise gibt es Veganer die sich mit Forderungen Richtung Öffentlichkeit und Politik wenden, aber nicht alle. --LL (nicht signierter Beitrag von 89.204.153.113 (Diskussion) 23:48, 16. Feb. 2011 (CET))

Der Sklaverei-Vergleich klappt nicht: Erstens geht es nicht um die Zahl der Nutztiere, sondern um die der Tiere, zweitens ist nicht offensichtlich, dass sich die Zahl der Menschen als Folge der Sklaverei erhöht. Zum Eigentum von Wesen: Ist der Verzehr von Wild damit ethisch ok? Schließlich war das erlegte Reh zu Lebzeiten nie Eigentum eines Menschen. --Katach 16:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Auch wenn er praktisch natürlich weitere einschränkende Voraussetzungen braucht, kann man sich das mal überlegen…

In der Theorie finde ich eine Situation, in der Sklaverei, die mögliche Gesamtzahl der Menschen maximiert ziemlich leicht vorstellbar.

Zu Wild: Doch. Sogenanntes Wild gehört denjenigen, die das zugehörige Land besitzen. (Es gibt da Ausnahmen) Die können, solange es nicht „sinnlos“ oder für Menschen gefährlich ist mit denjenigen machen, was sie möchten.

Wenn es dem Eigentumszweck der Landschaftspflege, dem des ökologischen Gleichgewichts oder dem eines guten Essens dient muss jedes „Wild“ halt dran glauben. --goiken 16:22, 16. Feb. 2011 (CET)