Diskussion:Verwandtschaftsbeziehung

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Komplette Überarbeitung (2013)

Ich habe den Artikel durchgehend überarbeitet, mit gewissenhafter Sorgfalt und detailverliebter Genauigkeit. Einige Erläuterungen dazu:

1. Jeder Abschnitt des Artikels müsste eigentlich ein eigener Artikel sein, wie beispielsweise "Großeltern", "Urgroßeltern" u.a. Sehr viele andere Artikel verlinken Einzelabschnitte dieses Artikels (Eltern, Kinder, Bruder, Schwester, Geschwister, Cousin, Cousine, Onkel, Tante usw.). Für Seiten-Einsprünge habe ich deshalb in jedem Absatz alle Schlüsselworte erneut verlinkt, allerdings springen die Links zumeist innerhalb des Artikels hin und her.
2. Fast alle Hauptabschnitte des Artikels sind mit einzelnen Worteilen kombinierbar, Beispiel: Ur-/Groß-/Adoptiv-Eltern. Ich habe deshalb versucht, in jedem Abschnitt alle möglichen Kombinationen aufzuführen.
3. Die beiden Varianten "Adoption" und "Schwägerschaft", die beiden unterschiedlichen Verwandtschaftsgrade (Generationen-Abstand und Rechtlicher Grad) sowie "Gerade-/Seitenlinie" und "Ehe- und Lebenspartner" kommen in jedem Hauptabschnitt vor – sie sind alle verlinkt und führen zum jeweiligen Unterabschnitt im Artikel, dort erfolgt die grundlegende Erklärung und Verlinkung zu den entsprechenden Hauptartikeln. "Ehe- und Lebenspartner" wurde zusammengefasst und radikal gekürzt – Details gehören nicht hierhin, sondern in die entsprechenden Hauptartikel.
4. Ladies first? Bei Eltern kommt die Mutter auf jeden Fall zuerst, was dort auch erklärt wird: Mater semper certa est. Ansonsten habe ich beides durchmischt: Manchmal steht die männliche Form zuerst, manchmal die weibliche. Alte Überschriften (Cousin und Cousine, Onkel und Tante, Neffe und Nichte) wollte ich nicht umbenennen, um die unzähligen Verweise darauf nicht durcheinander zu bringen. Einem Grundsatz "Männliche Form immer zuerst" würde ich allerdings nicht zustimmen.

Viel Spaß beim Rumklicken ;)  -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie: Verwandtschaft) 01:54, 20. Nov. 2013 (CET)

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Anscheinend wird dieser Artikel gern gelesen…   -- Chiananda (Diskussion | Beiträge | Portal:Ethnologie: Verwandtschaft) 04:57, 25. Mai 2019 (CEST)

Veraltete Verwandtschaftsbezeichnungen

Hallo, ich suchte gerade die richtige Bezeichnung für einen halbbürtigen Onkel und dachte an "Halbonkel" (wurde bestätigt).

Dabei fiel mir auf, dass in diesem Artikel zahlreiche Benennungen (darunter auch "Halbonkel") als "veraltet" bezeichnet werden.

Ich finde das kritisch und tendenziell etwas übergriffig, wenn solche wertenden Einordnungen ohne wirklich hieb- und stichfeste Basis nach "Bauchgefühl" aufgenommen werden. Das Sprachgefühl des Artikelverfassers muss ja nicht unbedingt mit den objektiven sprachlichen Gegebenheiten übereinstimmen, und vielfach werden solche Kategorisierungen auch unscharf oder undurchdacht getroffen (hier zum Bsp. meine ich, dass in einigen Fällen "wenig gebräuchlich" mit "veraltet" gleichgesetzt wurde, was aber nicht dasselbe ist). Letztlich sollte Wikipedia nur in den wirklich ganz eindeutigen Fällen solche Bewertungen vornehmen, weil sonst die Gefahr besteht, (gewollt oder ungewollt) sprachprägend zu wirken, also den Leser in seiner Wahrnehmung zu beeinflussen und zu bewegen, ein Wort, das er an sich gar nicht für "veraltet" hielt, als obsolet anzusehen und künftig zu meiden.

Wirklich veraltete Begriffe (sagen wir "Oheim" oder auch "Base") kann man natürlich problemlos so bezeichnen. Aber bei "Vetter" wird es schon kritisch, meine ich. Ob eher vom Vetter oder vom Cousin/Kusin gesprochen wird, ist regional sehr verschieden, sodass es durchaus Gegenden geben kann, wo "Vetter" tatsächlich altertümlich oder altbacken klingt. Das ist aber nach meinem Sprachgefühl nicht überall der Fall, in manchen Regionen ist "Vetter" ein ganz geläufiger Ausdruck, der wohl sicher nicht immer als veraltet empfunden wird. Schaut man in den Duden, ist dort das Wort "Vetterin" (statt Base oder Kusine oder auch für entferntere weibliche Verwandte allgemein) zutreffenderweise als veraltet getaggt, das Wort "Vetter" aber nicht.

Ausdrücklich werden im Artikel folgende Ausdücke als "veraltet" eingestuft (von oben nach unten):

1. Vollschwester, Vollbruder (für vollbürtige Geschwister)
2. Halbonkel, Halbtante (für Halbgeschwister eines Elternteils)
3. Base (statt Kusine)
4. Halbcousins, Halbcousinen (für Kinder der Halbgeschwister eines Elternteils)
5. Vetter und Base (als generische Bezeichnung für entferntere Verwandte)
6. Vetter, Base (unter Verweis auf Wiktionary, wo das aber gar nicht steht)
7. Großsohn, Großtochter (statt Enkel, Enkelin)
8. Halbonkel, Halbtante (Wh.)
9. Halbcousin, Halbcousine (Wh.)
10. Ziehsohn, Ziehtochter (statt Pflegekind)
11. Gegenschwäher (statt Gegenschwager)
12. Eidam, Tochtermann (statt Schwiegersohn)
13. Schnur, Söhnerin (statt Schwiegertochter)
14. Geschwisterkind (für Kusin, Kusine, Nichte, Neffe) in den Anmerkungen
15. Muhme, Mutterschwester, Vaterschwester (statt Tante) in den Anmerkungen
16. nochmal Base, hier aber mit dem relativierenden Hinweis "süddeutsch, sonst veraltet", in den Anmerkungen

Außerdem gibt es noch Einstufungen, wo nicht "veraltet", sondern der Hinweis "früher" steht:

1. früher Oheim, Ohm oder Öhm (für Onkel mütterlicherseits)
2. früher Muhme (für Tante mütterlicherseits bzw. Schwester oder Schwägerin der Mutter)

Viele Fälle sind denke ich unproblematisch und es wird sich vermutlich auch leicht belegen lassen, dass "Eidam", "Schwäher", "Gevatter" oder "Muhme" veraltet sind. Aber bei den Ziffern 1, 2, 3, 4, 6, 8, 9 und 14 finde ich die Einordnung erstmal fragwürdig. "Vollbruder" oder "Halbtante" sind zweifellos nicht besonders geläufig. Das liegt aber meines Erachtens nicht unbedingt daran, dass sie "veraltet" wären (früher hat man diese Ausdrücke wohl kaum viel öfter benutzt als heute), sondern einfach, dass sie nur in ganz bestimmten Zusammenhängen überhaupt benötigt werden, um ein normalerweise nicht so wichtiges oder sowieso schon klares Detail zu präzisieren. Wenn es aber tats. darum geht, klarzustellen, dass jmd. nicht meine Halbschwester, sondern meine vollbürtige Schwester mit denselben Eltern ist, kann ich das Wort "Vollschwester" ohne Weiteres verwenden und es ist dann auch nicht "veraltet", sondern einfach nur ein selten gebrauchtes Wort.--Jordi (Diskussion) 14:29, 20. Mai 2020 (CEST)

@Jordi: Diese sorgfältigen Anmerkungen sind mir entgangen. Ich will mich die Tage darum kümmern.

Könntest du die Liste bitte nochmal durchgehen und mit genaueren Anweisungen versehen? Oder in Gruppen unterteilen? Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:02, 21. Jan. 2022 (CET)

Verwandtschaftsforschung in der Geschichtswissenschaft

Nach Jussen "dürfte inzwischen konsensfähig sein, Verwandtschaft als Forschungsgegenstand in der folgenden Weise zu definieren: Verwandtschaft ist (a) ein begriffliches Ordnungssystem zur Definition sozialer Beziehungen, das seine Terminologie aus dem Wortfeld der biologischen Reproduktion bezieht, dessen Bezug zu Zeugung und biologischer Reproduktion aber weder notwendige noch zureichende Bedingung für Verwandtschaft im sozialwissenschaftlichen Sinn ist, und (b) die mit diesem terminologischen Regulativ organisierte soziale Praxis." (https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/vuf/article/view/18128/11930 S. 303). Damit steht die Engführung auf biologische Abstammung in Frage. Es ist wahrscheinlich sinnvoll, den Artikel entsprechend anzupassen. --Saaleufer (Diskussion) 22:11, 7. Aug. 2021 (CEST)

Na, das ist aber eine etwas oberflächliche Zuordnung, bei Jussen geht es um auf das Mittelalter bezogene "Verwandtschaftsforschung":

• Bernhard Jussen: Perspektiven der Verwandtschaftsforschung fünfundzwanzig Jahre nach Jack Goodys „Entwicklung von Ehe und Familie in Europa“. In: Karl-Heinz Spieß (Hrsg.): Die Familie in der Gesellschaft des Mittelalters. Thorbecke, Ostfildern 2009, S. 275–324 (doi:10.11588/vuf.2009.0.18128; PDF: 450 kB, 50 Seiten auf uni-heidelberg.de).
  • Jack Goody: Die Entwicklung von Ehe und Familie in Europa. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-518-28381-2 (Erstausgabe 1994: The Development of the family and marriage in Europe).

Das passt besser als Literatur bei "Europäische Ethnologie", ich sehe umseitig zunächst keinen Zusammenhang (habe Jussens Text allerdings nicht ganz gelesen). Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:11, 9. Aug. 2021 (CEST)

Es geht mir eigentlich nur um den ersten Satz des Wikipedia-Artikels. Der Artikel selbst ist mit biologisch - rechtlich - sozial ja sinnvoll strukturiert. Der Konsens, dass der Begriff "Verwandtschaft" die biologischen Beziehungen übersteigt, besteht aber nicht nur in der Mediävistik. Insofern ist Jussen schon relevant. Auch der englische Begriff Kinship bezieht affinale Verwandtschaft explizit mit ein: https://en.wikipedia.org/wiki/Kinship_terminology (etc., auch Artikel zu Affinity, Kinship ...). Ebenso das Historische Lexikon der Schweiz: https://hls-dhs-dss.ch/de/articles/016099/2013-02-25/

Ich entwerfe mal einen veränderten Einstieg:

• Eine Verwandtschaftsbeziehung (von mittelhochdeutsch verwant „zugewandt, zugehörig“) ist ein biologisches, rechtliches oder soziales Verhältnis zwischen zwei Personen, das "durch Abstammung (Deszendenz, Filiation) oder durch Heirat (Affinalität) begründet wird" (hier Link zum HLS als Beleg). In verschiedenen Kulturen und Rechtssystemen werden Verwandtschaftsbeziehungen unterschiedlich definiert. Die Ausführungen in diesem Artikel beziehen sich in erster Linie auf deutschsprachige Länder in der Gegenwart.

(Dann nochmal "biologisch" - "rechtlich" - "sozial" erläutern, was ja zumindest in den Abschnitten "Eltern", "Kinder", "Geschwister" als Gliederungsprinzip wieder auftaucht.) Grüße, --Saaleufer (Diskussion) 15:22, 9. Aug. 2021 (CEST)

Hm, aus dem Artikel "Volkskunde#Literatur" (Europäische Ethnologie) wurden meine beiden Lit-Einträge wieder entfernt, und in "Verwandtschaftsethnologie" erscheint mit das Thema der 2 Bücher zu speziell… da weiß ich auch nicht weiter.

Zu deinem Vorschlag der Einleitung:

Ich möchte auf keinen Fall irgendwelche Belege in der einleitenden Zusammenfassung (Abstract), das Entsprechende muss im Fließtext erklärt und belegt werden. Dafür findet sich immer eine Lösung.

Deine Präzisierungen klingen interessant, bitte lass mir ein paar Tage, das zu durchdenken. Ich will dazu auch nochmal in den Jussen schauen, ob sich daraus etwas für den Fließtext gewinnen lässt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:29, 10. Aug. 2021 (CEST)

Ich komme nicht dazu, Jussens Text auszuwerten.
Ein grundsätzliches Problem ist auch, dass das grundlegende Lemma "Verwandtschaft" von einem kaum durchblickenden BKS-Pfleger in den umseitigen Artikel "eingearbeitet" wurde.
Es gab zuvor einen kurzen Artikel zum Thema, den ich (damals) eigentlich wiedereinsetzen und ausbauen wollte:

• Benutzer:Chiananda/Verwandtschaft (Entwurf)

Dort wären auch Jussens Auslassungen angebracht.
Umseitig könnte ein neuer Abschnitt "Verwandtschaft" vorgeschaltet werden – aber der müsste umfassend recherchiert werden und würde nur eine kurze Zusammenfassung ermöglichen.

Ich habe die umseitige Einleitung nochmal durchgelesen und finde sie weiterhin ok, weil dem Definitionssatz gleich die 2. und 3. "Ebene" folgt (rechtliche und soziale V.). Gruß --Chiananda (Diskussion) 20:59, 14. Okt. 2021 (CEST)

Großcousin

Der Artikel behauptet ( oberhalb dieses Abschnitts), dass der Begriff Großcousin umgangssprachlich in verschiedenen, einander widersprechenden Bedeutungen benutzt wird. Für diese umgangssprachlichen, unsauberen Verwendungen habe ich zwei Belege gebracht. Der eine ist eine private Ahnenforscherwebseite, die an anderer Stelle im Artikel lobend erwähnt wird, die andere ist ein Zitat aus einem Ratgeber zum Erbrecht. Diese wurden als "unzuverlässig" revertiert. Hallo? Natürlich sind die unzuverlässig, weil sie ja die falschen Bezeichnungen benutzen! Aber sie sind ein zutreffendes Beispiel für die Verwendung. Andernfalls wäre die Behauptung, es gäbe die Verwendung, ohne Beleg aus der Luft gegriffen. Ich bitte daher den Revert wieder zurückzunehmen oder eine andere "zuverlässigere" Quelle für die falsche Begriffsverwendung zu liefern. --Rat (Diskussion) 22:51, 18. Jan. 2022 (CET)

Nur weil eine Bezeichnung irgendwo mal erwähnt wird, heißt nicht, dass sie relevant genug ist, um in dem komprimierten enzyklopädischen Artikel erwähnt zu werden. Es gibt sooooo viele regionale Wortbildungen, umseitig werden nur die im Standarddeutsch gebräuchlichen Bezeichnungen genannt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 02:49, 20. Jan. 2022 (CET)

Darum geht es nicht. Du hast an dem Artikel sehr viele Edits vorgenommen, viel Arbeit hineingesteckt. Ich nehme an, dass du ihn kennst. Ich war Jahre vor dir einer der ersten Autoren an diesem Artikel und habe ihn daher ebenfalls miterlebt. Der Absatz Großcousin ist schon seit Jahren drin. Und seit Jahren steht in der Wikipedia, dass dieser Begriff umgangssprachlich, unpräzise und in verschiedenen Bedeutungen benutzt wird. Es ist keine der vielen regionalen Wortbildungen wie im vorhergehenden Diskussionsabschnitt, sondern hat sogar Eingang in den Duden gefunden (seriöse Quelle, darf stehen bleiben). Er ist weit verbreitet. Wenn die Wikipedia behauptet, dass Großcousin in sich widersprechenden Bedeutungen benutzt wird, muss dies meines Erachtens belegt werden, ansonsten ist es eine leere Behauptung. Ich habe zwei Quellen gefunden und zugefügt. Die eine ist ein juristisches Sachbuch mit ISBN etc., die andere eine Webseite, die im gleichen Artikel als Weblink empfohlen (!) wird ("umfassende Übersicht, informative Schaubilder"). Was ist daran falsch? --Rat (Diskussion) 21:28, 21. Jan. 2022 (CET)

Adoptivgeschwister

Im Artikel steht: Adoptivkinder, die mit ihrer Adoptivfamilie nicht blutsverwandt sind, gelten rechtlich als mit dieser (ganzen) Familie verwandt; sie sind leiblichen Kindern gleichgestellt... so weit so gut.

... und für sie gilt das Verbot der Heirat oder Lebenspartnerschaft,[Fußnote auf § 1307] in Deutschland und der Schweiz auch des Beischlafs (siehe Inzestverbote in Deutschland).

Das Ehehindernis ist bei Adoptivverwandten eine Soll-Bestimmung § 1308, bei Adoptivgeschwistern kann davon abgewichen werden. Der § 173 (Beischlaf zwischen Verwandten) bezieht sich ausdrücklich auf leibliche Geschwister. Adoptivgeschwister sind leiblichen G. zwar rechtlich gleichgestellt, sie sind aber keine leiblichen Geschwister. Wären diese hier mitgemeint, wäre §1308 (2) BGB sinnfrei, da der Vollzug der Ehe dann strafbar wäre. Die rechtliche Verwandtschaft leiblicher Geschwister erlischt u.U. durch Adoption, das Ehe- und Beischlafverbot ist aber hiervon unberührt. Da ist anscheinend der falsche Umkehrschluss gezogen worden --Rat (Diskussion) 19:51, 22. Jan. 2022 (CET)

Vorsilbe "Groß"

Ich dachte immer, die Vorsilbe "Groß" bezieht sich immer auf die Eltern. Der Vater der Eltern ist der Großvater, die Mutter der Eltern ist die Großmutter, der Onkel der Eltern ist der Großonkel, die Tante der Eltern ist die Großtante. Deshalb dachte ich immer der Cousin der Eltern ist der Großcousin. Gibt es eine solche Regel, in meinen Augen macht dies so Sinn? --Womse (Diskussion) 09:37, 9. Feb. 2022 (CET)

Nein, die Vorsilbe "Groß" bezieht sich lediglich auf die Zugehörigkeit zur übernächsten Generation. --KayHo (Diskussion) 15:06, 2. Jan. 2023 (CET)

Legende des ersten Schaubilds

Mir ist nicht ganz klar, was mir die zugehörige Legende alles sagen soll. Da ist mit dem Hinweis "Verwandtschaftsgrad" ein Strich zur farbigen Kleidung der Person. Dort steht jedoch nichts und ebenso wenig erschließt sich einem grundsätzlich der Sinn der verschiedenfarbigen Kleidung der Personen. Eine weitere Beschreibung ist die "Generation", deren Strich aber ebenfalls an einen leeren Platz führt. --KayHo (Diskussion) 15:05, 2. Jan. 2023 (CET)

Defekte Weblinks

Die Links von Lukas, Schindler und Stockinger sind nicht mehr abrufbar. --Kong. (Diskussion) 11:46, 5. Feb. 2023 (CET)

Geschwister 2. Grades?

Ist es korrekt, dass Geschwister Verwandte 2. Grades sind, und nicht wie die Eltern Verwandte 1. Grades? So wird es im Titelbild dargestellt.

2001:9E8:96ED:9400:F09D:4981:D66F:F60F 22:35, 1. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das ist korrekt. Kannst Du einfach nachverfolgen, wenn Du nachzählst, über wieviele Personen Du gehen musst, um zu der gesuchten Person zu gelangen: in diesem Fall über einen Elternteil (1. Grad) zu dem Geschwister (2. Grad). --CC (Diskussion) 22:37, 1. Okt. 2023 (CEST)

zu Kategorien Halb-/ Stiefschwester

im Artikel wird in der jeweiligen Kategorie behauptet, dass Halbschwestern keine Stiefschwestern und umgekehrt seien und dem Duden ein Fehler unterstellt. Als Nachweis wird nur der vermeintlich falsche Eintrag im Duden u.ä. angeführt. Desweiteren wird behauptet, dass Beischlaf zwischen Stiefgeschwistern erlaubt sei, da keine Verwandschaft bestehe. Ob das rechtlich so stimmt weiß ich nicht, ich halte diese Aussage aber für sehr bedenklich, da Stiefgeschwister leibliche Kinder eines Elternteils sind und somit etwa 50% des Erbgutes mit den Kindern aus der aktuellen Beziehung teilen!!! Ich schlage vor, dass diese Einträge aus den jeweiligen Kategorien entfernt/ überarbeitet werden. MfG M.Scholz-- Yawgmoth (Diskussion) 11:00, 24. April 2024 (CET)

BVerfG & Mehrelternschaft

Die Ausführungen im Abschnitt Eltern/rechtliche Elternschaft geben das Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus diesem Jahr auf irreführende Weise wider. Sie sollten daher gestrichen werden.

“Seit einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts vom 9. April 2024 gilt, dass ein Kind wegen Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG auch mehr als zwei Eltern haben kann, denn die das Eltern-grundrecht prägenden Strukturmerkmale gäben nicht zwingend vor, "das Innehaben von El-ternverantwortung und damit die Trägerschaft des Grundrechts aus Art. 6 Abs. 2 Satz 1 GG von vornherein auf zwei Elternteile zu beschränken" urteilte das Gericht in Abkehr von einer früheren Entscheidung aus 2003.“

Das Bundesverfassungsgericht hat in den in Bezug genommenen Ausführungen lediglich die verfassungsrechtliche Vertretbarkeit einer Elternschaft von mehr als zwei Elternteilen begründet. Die Entscheidung darüber, ob ein Kind auch abstammungsrechtlich auch mehr als zwei Eltern haben kann, bleibt aber dem Gesetzgeber überlassen (vgl. Rn. 41ff). Dazu dürfte es aber sobald nicht kommen. Justizminister Buschmann hat das Urteil umgehend in dem Sinne kommentiert, dass im Abstammungsrecht auch künftig am Zwei-Eltern-Prinzip festge-halten werden soll (vgl. https://www.spiegel.de/politik/deutschland/marco-buschmann-justizminister-begruesst-karlsruher-urteil-zu-vaterschaft-a-36bc14bd-d798-40d1-ad0c-9cf9fb9f0894). Ein Kind kann daher nach deutschem Abstammungsrecht aktuelle und auch absehbar nur zwei Elternteile haben.

“Der bisher geltende § 1600 Abs. 2 Alt. 1, Abs. 3 Satz 1 BGB sei insoweit verfassungswidrig und muss bis spätestens zum 30. Juni 2025geändert werden.“

Das "insoweit" erweckt im Kontext zum Satz davor den Eindruck, die genannten Regelungen beträfen die Frage der Mehrelternschaft. Dies ist nicht der Fall: Aus den auch vor dem BVerfG streitgegenständlichen Vorschriften ergibt sich eine Anfechtungssperre, wenn zwei Männer um die Stellung als zweiter rechtlicher Elternteil, also als Vater, konkurrieren. In den bestehenden Regelungen sieht das BVerfG eine verfassungswidrige Benachteiligung für genetische Väter, die adäquat zu beseitigen ist. Dies ist nicht mit einem Auftrag zur Schaffung der Mehrelternschaft zu verwechseln. Die Konkurrenz lässt sich anders auflösen, wie auch von der Bundesregierung geplant (für die Zusammenhänge: https://verfassungsblog.de/lobgesang-auf-den-biologischen-vater-als-storgerausch/ insb. Abschnitt „Abstammungsreform“). --Hannes Montana (Diskussion) 16:33, 27. Aug. 2024 (CEST)

Wie heißt denn die erste Ehefrau des eigenen Vaters?

Who is the first wife of my father?

Auf Deutsch schon schwierig, aber wer es auf Englisch weiß, sollte bitte auch gleich die Kategorie dieses Bildes aktualisieren. --NearEMPTiness (Diskussion) 05:26, 29. Sep. 2024 (CEST)

Zur ersten oder einer anderen früheren Ehefrau des Vaters besteht nach meiner Ansicht weder eine biologische noch rechtliche oder soziale Verwandtschaft. Kann es dann eine Verwandtschaftsbezeichnung geben? Von einer sozialen Verwandtschaft würde ich nur zu den Kindern aus der Beziehung ausgehen. Die Frage „Wie heißt die erste Frau meines Vaters?“ würde ich mit dem Namen beantworten. --Habbe H (Diskussion) 06:00, 29. Sep. 2024 (CEST)