Diskussion:Veteranentag

Quelle: [1] Public Domain

USA-lastig

bisher steht in Volkstrauertag#Kriegstotengedenken_in_anderen_L.C3.A4ndern wesentlich mehr--in dubio Zweifel? 17:53, 14. Nov. 2010 (CET)

stimmt so nicht oder nicht mehr. Liesel 07:12, 20. Nov. 2017 (CET)

Deutschland

Wird der nun beschlossene Veterantentag den Status eines Feiertages bekommen oder nur eines Gedenktages? Falls es "nur" ein Gedenktag wird, welche Einschränkungen hätte das im öffentlichen Leben? --Holger (Diskussion) 20:42, 25. Apr. 2024 (CEST)

Der Veteranentag wird erst noch ausgestaltet, siehe Antrag der Fraktionen. Es wird ganz sicher kein arbeitsfreier Feiertag („(...) sofern der 15. Juni auf einen Werktag fällt (...)“. Er soll „(...) im Rahmen der zur Verfügung stehenden Haushaltsmittel (...) öffentlich und sichtbar in der Mitte der Gesellschaft sowie zentral in Berlin (...) stattfinden“. Das „nachhaltige und zeitgemäße Konzept für die Durchführung (...) soll „(...) unter Einbeziehung des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages und der Wehrbeauftragten, beteiligter Ressorts sowie Veteranenverbänden, Sozial- und Wohlfahrtsverbänden und anderen relevanten gesellschaftlichen Akteuren“ erarbeitet und „der Bundestag [...] in dieser Angelegenheit innerhalb der kommenden sechs Monate“ unterrichtet werden. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:32, 26. Apr. 2024 (CEST)

Veteranentag in Deutschland / Abstimmung im BT

Bündnis Sahra Wagenknecht

Es müsste auch Bündnis Sahra Wagenknecht zugestimmt haben, wenn nur die Linke dagegen war. --Falkmart (Diskussion) 21:29, 25. Apr. 2024 (CEST)

Das müsste doch irgendwo nachzulesen sein, wie die einzelnen Gruppen und Fraktionen im Bundestag abgestimmt haben, bzw. die einzelnen Abgeordneten? --Holger (Diskussion) 22:28, 25. Apr. 2024 (CEST)

Klar ist das nachzulesen, am besten im Plenarprotokoll:

„Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP auf Drucksache 20/11138 mit dem Titel: „Für eine umfassende Wertschätzung – Einen nationalen Veteranentag einführen und die Versorgung von Veteranen und deren Familien verbessern“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das sind alle Fraktionen im Deutschen Bundestag. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Gruppe Die Linke. Wer enthält sich? – Niemand.“

– Vizepräsidentin Aydan Özoğuz im Deutschen Bundestag, 25. April 2024

Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:23, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke, dann wäre das also auch geklärt. --Holger (Diskussion) 17:47, 26. Apr. 2024 (CEST)

Was ist denn da geklärt? „alle Fraktionen im Deutschen Bundestag“ stimmen zu, dazu gehört nicht die Gruppe BSW. Dagegen stimmt niemand, es enthält sich niemand außer der Linken. Wo ist da das Abstimmungsverhalten des BSW dokumentiert? Nirgends, soweit ich das sehe. Nikolai Maria Jakobi, könntest du bitte mal den Verweis zu o.g. Protokoll hier einstellen? Vielleicht finde ich was. Willi P • Disk • 19:36, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die taz schreibt: "Die BSW-Gruppe um Sahra Wagenknecht nahm weder an der Debatte noch an der Abstimmung teil." https://taz.de/!6003710/ --2A01:C22:7A5A:9700:C163:3C9A:621E:3081 21:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

Danke, erledigtErledigt. Willi P • Disk • 21:50, 26. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte es für nicht sinnvoll, reinzuschreiben, dass jemand nicht abgestimmt hat - dann müsstest Du ja auch das Abstimmverhalten oder die Abwesenheiten der anderen fraktionslosen prüfen und ergänzen. „Antrag mit überwältigender Mehrheit angenommen“ sagte Özoğuz als Präsidentin dazu, ich denke dass das auch für unseren Artikel ausreichen sollte. Es war ja keine namentliche Abstimmung, die Debatte zur Mittagszeit war auch nur durchschnittlich besetzt. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 07:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

┌─────────────────┘

Es haben immerhin drei Leute hier nachgefragt und es wurde dankenswerterweise recherchiert. Es gibt also ein Interesse, und da die Infos vorliegen, sehe ich keinen Grund, sie der interessierten Leserschaft vorzuenthalten. Willi P • Disk • 10:18, 27. Apr. 2024 (CEST)

Hier, auf der Disk., nachgefragt und eine Antwort bekommen: Ja. Nur: Wie haben die fraktionslosen Abgeordneten abgestimmt? Waren sie auch nicht da? Ist das wichtig? Ist das Abstimmungsverhalten der beiden Gruppen wichtig? Wieso willst Du eine halbe, kaum interessante Kleinigkeit in einen Enzyklopädieartikel einbauen? Gibt es dazu andere Beisüpiele, in denen alle Abstimmungsergebnisse aufgeführt werden, auch von denen, die gar nicht da waren? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:35, 27. Apr. 2024 (CEST)☻

BTW: es hat einer nachgefragt. Nicht drei, wie Du schreibst. Aber das nur am Rande. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 10:37, 27. Apr. 2024 (CEST)

Es geht nicht um einzelne Abgeordnete, sondern um die im Parlament vertretenen pol. Gruppierungen. In Demokratien sind solche Informationen naturgemäß von Interesse – also ja: das ist wichtig – und ich sehe immer noch nicht, was gegen eine Beibehaltung der Infos spricht. Willi P • Disk • 11:10, 27. Apr. 2024 (CEST)

Gegen eine Erwähnung der Tatsache, dass das BSW nicht da war spricht, dass dann auch erwähnt werden müsste, was die anderen Abgeordneten, die nicht den Fraktionen angehören, z. B. Stefan Seidler, getan haben. Uwe Witt beispielsweise fehlte entschuldigt. Der Antrag wurde „mit überwältigender Mehrheit“ angenommen - das ist doch ausreichend als Angabe zum Veterantentag? Mir erschließt sich wirklich nicht die Relevanz der Aufführung des Neins der Gruppe Die Linke und der Abwesenheit der Gruppe BSW. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:21, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: Es geht nicht um einzelne Abgeordnete, wäre schön, wenn du das mal zur Kenntnis nähmest. WählerInnen der Parteien wird sicher interessieren, wie sich ihre Partei bei bestimmten Abstimmungen verhalten hat. Ist die Info verfügbar und regelkonform belegt, gehört sie – in aller gebotenen Kürze – hinein. Brauchst du für eine Entscheidung eine 3M oder wird es so gehen? Willi P • Disk • 11:36, 27. Apr. 2024 (CEST)

P.S.: Und es ist natürlich vor allem von zeitgeschichtlicher Relevanz, welche Partei hier zustimmte und welche nicht. Willi P • Disk • 11:39, 27. Apr. 2024 (CEST)

Versuchs mal mit weniger Verve, okay? Ich fragte nicht nach 3M, ich fragte Dich. Du hast mir noch immer keine Antworten geben können, willst Du nicht oder kannst Du nicht aufzeigen, wo hier in der de:WP zu im Bundestag gefassten Beschlüssen die Abstimmverhalten (oder die Fehlzeiten) aller Fraktionen, Gruppen und Fraktionslosen aufgeführt ist?

Mir geht es nicht um einzelne Abgeordnete, bitte keine Nebelkerzen werfen. Seidler gehört keiner Fraktion an, vertritt aber seine Partei. Wie hat er abgestimmt? Vielleicht war er mit den Leuten vom BSW zum Mittag, so dass er nicht teilnehmen konnte? Witt ist ebenfalls fraktionslos, war aber entschuldigt laut Plenarprotokoll. Auch das ist beim BT hinterlegtes Wissen - ist es aber relevant?

Relevant könnte angesichts der Tatsache, dass das BSW nicht im Saal war, vielleicht noch eine irgendwo geäußerte Meinung des BSW zum Veteranentag sein. Ein "war gar nicht da" ist kein relevantes Wissen. Für Wähler des BSW kannst Du ja eine Unterseite Abstimmverhalten der Abgeordneten des BSW oder auch Fehlzeiten der Abgeordneten des BSW anlegen und pflegen, wenn Du denkst dass es die Wähler interessiert. Die suchen sicher nicht beim Veteranentag.

Und es ist natürlich vor allem von zeitgeschichtlicher Relevanz, welche Partei hier zustimmte und welche nicht. - es stimmte eine überwältigende Mehrheit zu, das ist relevant. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 13:10, 27. Apr. 2024 (CEST)

„willst Du nicht oder kannst Du nicht aufzeigen, wo hier in der de:WP zu im Bundestag gefassten Beschlüssen die Abstimmverhalten (oder die Fehlzeiten) aller Fraktionen, Gruppen und Fraktionslosen aufgeführt ist?“ Das muss ich nicht, denn wir besprechen diesen Artikel, und nur diesen. (Das ist übrigens grundsätzlich so in der de:wp, denn jeder Artikel hat seine eigenen Besonderheiten.) Ich habe Gründe genannt, die für Behalten sprechen. In deinen Ausführungen kann ich keine Substanz erkennen, denn sie widerlegen nicht die Relevanz der diskutierten Info. Es geht um einen Satz, der sollte doch selbst dann machbar sein, wenn du ihn überflüssig findest. Oder siehst du irgend eine Art Schaden, wenn er wieder eingefügt wird? Willi P • Disk • 15:30, 27. Apr. 2024 (CEST)

Halbwissen ist Schaden. Extra einzufügen, wer dafür, wer dagegen und dass das BSW abwesend war vermittelt dem Leser den Eindruck, nun stünde dort das (Abstimm)verhalten aller BT-Abgeordneten drin, aber, ich habe es ja nun oft genug dargelegt, dem ist nicht so. Das wäre ein Schaden. Kein Schaden dagegen entsteht, wenn "Mehrheit dafür" drin steht. Dass das BSW hier nicht anwesend war, sich praktisch der parlamentarischen Arbeit entzog, sollte im Artikel zum BSW aufgeführt werden. Für den Veteranentag hat es keinerlei Nutzwert, zumal Du ja nicht mal eine Meinung des BSW zum Veteranentag aufführen kannst. Die Gruppe Die Linke hatte, nachzulesen im Plenarprotokoll, sich wenigstens geäußert zu ihren Gründen. Diese Gründe wären relevant, dafür und dagegen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 17:16, 28. Apr. 2024 (CEST)

3M

Soll das Abstimmungsverhalten der im Parlament vertretenen politischen Gruppierungen im Artikel mit einem Satz erwähnt werden:

Dafür stimmten alle Fraktionen, die Gruppe der Linken stimmte dagegen, die Gruppe BSW nahm weder an der Debatte noch an der Abstimmung teil.

Willi P • Disk • 18:40, 28. Apr. 2024 (CEST)

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3M: Als Leser finde ich das interessant, wie die einzelnen Fraktionen/Gruppen dazu abgestimmt haben. --rü 🖅 18:59, 28. Apr. 2024 (CEST)

3M: Ja, auch ich halte das für zeitgeschichtlich relevant, inklusive der Ergänzung zum BSW. Die lässt bei mir keinesfalls den Eindruck entstehen, nun über das Abstimmverhalten jedes einzelnen Abgeordneten informiert zu sein. Schädliches Halbwissen ist das nicht. Das wäre für mich eher die Aussage „Es stimmte eine überwältigende Mehrheit zu.“, ohne Angabe dazu, wie die zustande kam. --Fee ^{Ja, bitte?} 01:06, 29. Apr. 2024 (CEST)

3M: +1. Hatte mich darüber gefreut, dass BSW ergänzt wurde. Zeitgeschichtlich relevante Information von überdauernder Bedeutung. Der Gedenktag wurde im Zuge der neuen Aufrüstung eingeführt, sonst wäre er nie zustande gekommen. Es ist wichtig zu dokumentieren, wie sich die politischen Parteien dazu positioniert haben und wie sie im Parlament aufgetreten sind – oder eben nicht. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:41, 29. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Formulierung der 3M für inakzeptabel, weil manipulativ formuliert. Ich hab mehrfach darauf hingewiesen, dass die Aufnahme der taz-Angabe zum BSW eine nicht vorhandene Vollständigkeit der Angaben suggeriert, tatsächlich vermerkt das BT-Protokoll alles Relevante. Auch im Protokoll steht nichts zu den Abgeordneten, die nicht unter "alle Fraktionen" (pro) und "Gruppe Linke" (contra) fallen. Das BSW aufzunehmen ist selektiv und vermittelt letztlich nur Halbwissen.

Wenn das BSW als wichtig in der Sache erachtet wird sollte eine Aussage der Politiker dieser Truppe in den Artikel, nicht dass sie nicht da waren. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 16:49, 29. Apr. 2024 (CEST)

3M: Aus meiner jahrelangen Erfahrung aus der Pressearbeit würde ich den Satz weg lassen. Hintergrund ist eine neutrale Darstellung, die angezweifelt werden könnte. --Mr. me (Diskussion) 03:12, 10. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt [2] Willi P • Disk • 13:40, 21. Mai 2024 (CEST)

• Nach Erledigung auf WP:3M am 18. Mai [3] eingegangene Stimme:

• 3M Die 3M-Frage ist in meinen Augen manipulativ/suggestiv. Das Abstimmverhalten war vorhersehbar und ist keineswegs überraschend. Und es ist unwichtig, es geht nur um einen nichtamtlichen Feiertag. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:57, 21. Mai 2024 (CEST)

Gruppe Die Linke

Im Plenarprotokoll 20/166 idF des stenografischen Berichts vom 25. April 2024 steht auf Seite 21323 dies:

„Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen SPD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen und FDP auf Drucksache 20/11138 mit dem Titel: „Für eine umfassende Wertschätzung – Einen nationalen Veteranentag einführen und die Versorgung von Veteranen und deren Familien verbessern“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das sind alle Fraktionen im Deutschen Bundestag. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Gruppe Die Linke. Wer enthält sich? – Niemand. Damit ist dieser Antrag mit überwältigender Mehrheit angenommen.“

Das wurde dann natürlich auch vielfach so geschrieben in den Medien.

Allerdings schreibt Das Parlament am 26. April 2024:

„Der Bundestag verabschiedete am Donnerstag ohne Gegenstimmen einen entsprechenden Antrag, den die Koalitionsfraktionen gemeinsam mit der Unionsfraktion vorgelegt hatten. Lediglich die Gruppe Die Linke enthielt sich der Stimme.“

Aktuelle Presseartikel schreiben das jetzt auch so.

Heute soll das endgültige Protokoll veröffentlicht werden, mal schauen... --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 08:32, 30. Apr. 2024 (CEST)

Ne --93.199.37.206 11:11, 30. Okt. 2024 (CET)

Generelle Info zum Abstimmungsverhalten der Fraktionen, Gruppen, Fraktionslosen

Oben lief die Disk. zum Abstimmungsverhalten der Gruppe BSW. Inklusive einer "3M", die aber manipulativ formuliert war und zudem kein deutliches Ergebnis lieferte.

Nun war wieder eingebaut worden, dass Die Linke dagegen gestimmt hätte und das BSW nicht da war. Ich halte diese Minimalinfo für unenzyklopädisch, sofern die Pro-Stimmen unter "alle Fraktionen" (wie im BT-Protokoll) da steht - in 15 Jahren weiß kein Leser mehr aus dem Stand, wer das denn gewesen ist, auch wieso die Gruppe BSW dann genau erwähnt wird (dass sie nicht da war), aber kein Wort zu den Fraktionslosen fällt. Das Ganze würde letztlich im Artikel den Rahmen sprengen, weshalb ich es als Kompromiss in einer Fußnote eingefügt hatte (inklusive der korrekten Info, dass die Linke sich enthielt).

Dazu gab es von mir eine Rückfrage bei Benutzer:Willi P zur (fehlerhaften) Änderung.

Gern hier ggf. weiter diskutieren. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 06:33, 21. Mai 2024 (CEST)

Es wäre schön, wenn du die Entscheidungsfindung einschließlich 3M nun akzeptieren würdest: Das Ergebnis ist eindeutig: die Stimmen dafür sind nachvollziehbar begründet bei einer Gegenstimme, der Inhalt ist regelkonform belegt. Dein für mich nicht nachvollziehbarer – und nebenbei bloß behaupteter – Einwand bzgl. der Formulierung war hier von allen einsehbar und änderte offensichtllich nichts an dem Ergebnis. Lass uns diesen Punkt nun bitte abhaken. Danke, Willi P • Disk • 11:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Was willst Du "abhaken"? Die 3M war manipulativ und ging zudem nicht aus wie von Dir behauptet. In der Versuion, die ich eingestellt habe, ist zudem das - irrelevante - Wissen über die Absenz der BSW-Leute enthalten, aber eben nicht so prominent wie es Dir vorschwebte. Und den Grund dafür habe ich genannt. Dass es keine Gegenstimme gab kannst Du übrigens oben nachlesen. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 11:40, 21. Mai 2024 (CEST)

Es tut mir Leid, aber ich verstehe nicht, was du mit deinem letzten Beitrag eigentlich sagen willst. Was ich verstehe ist, dass du die hier auf der Artikeldisk gemäß WP:3M getroffene Entscheidung nicht akzeptierst bzw. das Ergebnis anders wertest als ich.

Es steht dir nun folgendes regelkonforme Mittel zur Verfügung: Du kannst meine Einfügung auf WP:VM melden und begründen, warum sie deiner Ansicht nach regelwidrig war. Damit kannst du eine administrative Entscheidung herbeiführen. Beachte dabei aber bitte, dass dort nicht inhaltlich entschieden, sondern nur beurteilt wird, ob und inwieweit gegen WP-Regelungen verstoßen wurde. Gruß, Willi P • Disk • 12:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Oha. Ich sehe gerade, dass du bereits heute Morgen einen Bearbeitungskrieg begonnen hast. Also sehe ich mich gezwungen, die Sache nun per VM klären zu lassen. Ich finde das sehr bedauerlich. Willi P • Disk • 12:17, 21. Mai 2024 (CEST)

Die administrative Entscheidung lautet:

„Da die Dritte Meinung ein klares Ergebnis gebracht hat, […], kann das wiederholte Herausnehmen der Formulierung entgegen dem Ergebnis der Dritten Meinung als Beginn eines Edit Wars gesehen werden. Aus diesem Grund habe ich den Artikel administrativ auf die Vorversion zurückgesetzt […]“.

Bitte halte dich daran. Willi P • Disk • 13:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Die von Dir per VM durchgeboxte Version ist falsch, Du hast diese falsche Version wissentlich falsch wiederherstellen lassen. Du bist daher kaum in der Position, mir hier irgendetwas vorzuschreiben, Willi P. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:48, 21. Mai 2024 (CEST)

@Benutzer:Holder: Ich halte Deine Auflage für realitätsfern, ich habe auf den Fehler wiederholt aufmerksam gemacht, nun steht er ad personam entfernt gem. WP:WQ. Willi P • Disk • 16:00, 23. Mai 2024 (CEST) erneut im Artikel. In meiner letzten Version stand das Abstimmungsergebnis drin und auf dass das BSW nicht da war, der Inhalt war korrekt und auch das Abstimmungsverhalten angemessen dargestellt. Nun wird etwas Falsches im Artikel behauptet und das Abstimmungsverhalten einer einzelnen Gruppe dargestellt, die gar nicht dort war. Und ich, der das ganze klar dargestellt hat, werde quasi ausgesperrt. Denn auf die Argumente geht der VM-Steller nicht einad personam entfernt gem. WP:WQ. Willi P • Disk • 16:00, 23. Mai 2024 (CEST). --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:48, 21. Mai 2024 (CEST)

@Willi P.: Hast Du außer Löschungen meiner Beiträge hier auch inhaltliche Ideen? Immerhin verteidigst Du permanent, inklusive 3M und VM, einen Fehler im Artikel. Ich dachte ganz zu Beginn, es ginge auch dir um Informationen. Dass die Linke dagegen stimmte ist aber falsch, meinen Hinweis darauf in der Fußnote hast Du durch eine Falschinformation ersetzt. Sol das tatsächlich so stehen bleiben bis zum Ende der Sperre? KWzeM? --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 19:02, 22. Mai 2024 (CEST)

Am Besten legst du hier kurz und sachlich und unter Angabe der Quellen dar, was deiner Ansicht nach tatsächlich falsch ist. Dann können wir schauen, ob wir korrigieren müssen. Die im Abschnitt eins drüber bereitgestellten Informationen widersprechen sich. Eine von beiden müsste also anhand mehrerer reputabler und unabhängiger Quellen belegt werden.

Das ändert selbstverständlich nichts an der WP-konform getroffenen Entscheidung aus der 3M, das Abstimmungsverhalten aller im Parlament vertretenen politischen Gruppierungen zu dokumentieren. Willi P • Disk • 16:00, 23. Mai 2024 (CEST)

Da Du diese manipulativ formulierte 3M initiiert hast und das Ergebnis umsetzen willst bin ich schon sehr gespannt, wie Du das Abstimmungsverhalten der Fraktionslosen dokumentieren wirst. Ob "war nicht dabei" irgendetwas dokumentiert allerdings bleibt weiter spannend, Du kannst das sicher aufzeigen... Zur Sicht des Dir, scheints, wichtigen BSW auf den Tag konntest Du ja bisher nichts darlegen. --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 18:09, 23. Mai 2024 (CEST)

In deiner Antwort konkretisierst du nicht, wo genau in der Passage ein Fehler stecken soll und lieferst keine entsprechenden Belege. Ich gehe daher davon aus, dass es sich hier um einen Irrtum deinerseits handelt und sich diese Frage erledigt hat. Willi P • Disk • 09:32, 24. Mai 2024 (CEST)

P.S.: Ich habe mir gerade die von dir angegebene Seite in Das Parlament angesehen [4], und auch dort steht heute: „Lediglich die Gruppe Die Linke stimmte dagegen“. Also doch kein Widerspruch zum Protokoll. Damit sollte das doch erledigt sein, oder? Willi P • Disk • 16:14, 23. Mai 2024 (CEST)

erledigtErledigt Willi P • Disk • 09:32, 24. Mai 2024 (CEST)