Diskussion:Vietnamkrieg/Archiv/3

Fehler in der Kurzübersicht!

Bei den Konfliktparteien wird China als Unterstützer Südvietnams gelistet, bei der Truppenstärke jedoch unter der nordvietnamesischen Konfliktpartei aufgeführt. Bitte ändern.(nicht signierter Beitrag von 95.114.124.101 (Diskussion) 21:58, 9. Jan. 2013 (CET))

Vorsicht, es ghet um die R China und um die VR China.--Antemister (Diskussion) 22:03, 9. Jan. 2013 (CET)

Alles klar! Entschuldigung! (nicht signierter Beitrag von 95.114.124.101 (Diskussion) 23:00, 9. Jan. 2013 (CET))

Erklärung oder Fehlerkorrektur in der Infobox

wie in [[1]] schon erwähnt, hat der Nordvietnam: 287.465 Soldaten Truppenstärke und dabei unglaubliche 1.176.000 gefallene Soldaten. Entweder stimmen die Zahlen nicht, oder die Gefallenen wurden nachträglich aus der Statistik subtrahiert (was ich nebenbei nicht verstehen würde) oder die Zahl der Soldaten gibt die Truppenstärke zum Ende des Konflikts wieder (habe ich des Öfteren schon in der Wikipedia gesehen). Dann müsste das nur auch so vermerkt werden.

Bei dem ganzen Wirrwar an Zahlen ist unten in der Infobox noch ein weiterer Fehler enthalten. Dort steht folgendes: Zivilisten getötet: ~420.000 – 5.500.000 Insgesamt getötet: ~1.912.846 – 3.992.46

Hier liegt die Zahl der maximal insgesamt getöteten Menschen nicht nur unterhalb der (vermutlich geschätzten) maximalen Anzahl der toten Zivilisten (Was rechnerisch ja schon nicht passt) sondern auch noch unterhalb der Zahl für die mindestens getöteten Menschen insgesamt. Denn dort steht eigentlich:

~1.912.846 – 399.246

Vermutlich wurde hier beim Eintag eine Zahl versehentlich vergessen. Trotzdem ist eine Bearbeitung dringend notwendig. Ich selber kann keine Zahlen anbieten und müsste erst nach Quellen suchen. Solange wird ein Wartungsbaustein in den Artikel eingefügt. Gruß --Farigon (Diskussion) 18:46, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich habe die Infobox überarbeitet und zusätzliche Quellenangaben eingefügt. Man muss allerdings generell sagen, dass die Zahlenangaben sehr stark differieren. Die nordvietnamesischen Angaben sind zum Teil sehr viel höher, aber zum Teil unrealistisch und als Propaganda zu bewerten. Richtig "unabhängige" Erhebungen scheinen nicht zu existieren, wobei sich aber einige Wissenschaftler um seriöse Abschätzungen bemüht haben. --Furfur (Diskussion) 22:12, 15. Feb. 2013 (CET)

zumindest sind die Zahlen jetzt schonmal stimmiger. Vorher war ja nicht nur die genauen Zahlen an sich das Problem sondern auch die Widersprüchlichkeit. (nicht signierter Beitrag von Farigon (Diskussion | Beiträge) 01:45, 16. Feb. 2013 (CET))

Widerspruch

Im Artikel steht:

Friedensschluss: 27. Januar 1973, Pariser Abkommen zwischen Nordvietnam und den Vereinigten Staaten

Während die Dauer weiter oben korrekt bis zum 30. April 1975 (Einnahme Saigons) angegeben wird. Das widerspricht sich schon mal selbst wenn noch fast 2 und halb Jahre nach Friedensschluss der Krieg weiter läuft? Die USA haben damit ihre eigene direkte Teilnahme beendet, dennoch hat man den Süden weiterhin unterstützt. Beispielsweise sind von den 7.000 UH-1 Helikoptern der US-Streitkräfte nur 2.000 in die USA zurückgekehrt, natürlich auch weil viele im Kampf verloren gingen oder bei der panischen Räumung Saigons die berühmten Bilder wo UH-1 Hubschrauber vom Flugzeugträger-Deck ins Meer geworfen werden um Platz zu schaffen, aber vorallem weil man den Südvietnamesen eine größere Zahl übergab. Ebenso kämpften die Südvietnamesen den fast hoffnungslosen Kampf wiegesagt über 2 Jahre weiter mit hauptsächlich US bzw. westlichen Waffen die extra zurückgelassen wurden (ist ja nicht so, dass die US Army die M16 Gewehre nicht brauchte die bis Heute überarbeitet ohne Dauerfeuermodus Standardwaffe der Army ist oder dass die nichts Wert waren, Artillerie weiß ich nicht, aber Mörser wurden garantiert auch zurückgelassen. Ich denke mal Munition für die M16 wurde heimlich ins Land gebracht oder vor dem Friedensschluss hat man sehr viele geheime Lager eingerichtet, weil über 2 Jahre, da gehen Millionen an Magazinen drauf, ebenso zig Tausende Mörser- oder Artilleriegranaten...

Fast wäre 1972 als nur noch 1/4tel soviele US-Soldaten im Land waren wie zu "Bestzeiten" der Süden überrollt worden von einer gewaltigen Offensive des Nordens, sogar Panzer kamen zum Einsatz obwohl Nordvietnam ein Bauernstaat war ohne Schwerindustrie auf den wesentlich mehr Bomben pro km² fielen als auf Deutschland im 2. WK, die Orte wurden meist mehrfach angegriffen, Unmengen... die Firmen die diese Bomben herstellten machten ein Vermögen. Daraufhin hat Nixon die massive Bombardierung des Nordens angeordnet die sein Vorgänger Johnson ja beendet hatte wegen der starken Anti-Kriegsbewegung, erstmals wurde auch die Nordvietnamesische Hauptstadt Hanoi stark bombardiert, die riesigen B-52 Bomber bombten Nordvietnam nach wenigen Jahren Pause (mit Ausnahme Hanois wiegesagt) wieder mal zurück in die Steinzeit. Das behinderte natürlich die Offensive und die US-Luftwaffe unterstützte die ARVN-Soldaten und in Hanoi gab es sicher einige wichtige Lager oder vlt. sogar provisorische Fabriken da es eben als sicherster Ort galt. Hätte der Norden mit dieser Offensive 1 Jahr gewartet, dann wäre der Krieg schon 1973 aus gewesen. Denn die US-Soldaten wären weg gewesen, ebenso die US-Bombardierungen... so starben noch viele Soldaten. Von den hohen ARVN-Offizieren, darunter auch derjenige der vor laufender Kamera mitten in Saigon einen Vietcong hinrichtet, konnten die meisten fliehen, meist in die USA.

Naja kann man ja mal überarbeiten bzw. anders formulieren. Gruß Kilon22 (Diskussion) 23:08, 19. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt "Massaker von My Lai"; letzter Satz

Im letzten Satz des gen. Abschnittes heißt es: „Heute weist eine Mahn- und Gedenkstätte auf die damaligen Kriegsverbrechen hin.“ - ohne Orts- und Zeitangabe, ohne Quelle. Weiß jemand etwas genaueres?--Askalan ^{Sprich Dich ruhig aus!} 07:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Grobe Fehler und stark politisch motiviert.

Dieser Artikel könnte von den Nordvietnamesen selbst geschrieben worden sein. Vor allem hat er hoch gefährliche Verschwörungstheorien, weswegen man den Artikel eigentlich herausnehmen sollte.

"Den Vorwand für den Kriegseintritt der USA bildete der fingierte Tonkin-Zwischenfall, welcher eine bewusste Falschmeldung war und der Regierung Johnson den Anlass gab, den US-Kongress davon zu überzeugen, ein offenes Eingreifen zu legitimieren."

Hier wird suggeriert, dass die Regierung sich einen Zwischenfall ausgedacht hat, um das Eingreifen zu legitimieren. Das ist nachweislich falsch. Es gab den Tonkin Zwischenfall, der aus 2 verschiedenen Ereignissen bestand. Der erste Angriff eines Nordvietnamesischen Torpedoboots wurde selbst von einem Nordvietnamesischen Militärkommander bestätigt.

"In 1995 Vo Nguyen Giap, who had been North Vietnam’s military commander during the Vietnam War, acknowledged the August 2 attack on the Maddox but denied that the Vietnamese had launched another attack on August 4, as the Johnson administration had claimed at the time." http://www.britannica.com/EBchecked/topic/249172/Gulf-of-Tonkin-Resolution

Die Diskussion dreht sich alleine um den zweiten Vorfall. Aber auch der war nicht von der Johnson Regierung "fingiert", wie es hier heißt.

""The second attack, which took place on August 4,1964, continues to be the subject of discussion. There are witnesses who say the attack took place, and those who said it did not. Because it took place during the night, the details are uncertain. Operational commanders on the two ships in the Gulf of Tonkin that night were convinced an attack did take place." http://www.ohiohistorycentral.org/entry.php?rec=1598&nm=gulf-of-tonkin-incident

Der heute wahrscheinlichste Ablauf war, dass der Radarmann des amerikanischen Boots Hinweise auf feindliche Radaraktivität wahrscheinlich falsch gedeutet hat - zusammen mit der Information, Lichtern und der schlechten Sicht, ging die Besatzung von einem Angriff aus. Bei einer Untersuchung später kam heraus, dass es ein Fehler der Besatzung war, die zudem auch in ihrem Report ihre Fehler klein geschrieben haben. Die Regierung hat aber mitnichten diesen Vorfall "fingiert".

Auch solche Abschnitte haben in einem neutralen Artikel nichts zu suchen: "Der Widerstand gegen den Krieg innerhalb der USA war erheblich, es entstand eine große Antikriegs-Bewegung vor dem Hintergrund der 68er-Bewegung. Der Staat antwortete darauf mit deren groß angelegter illegaler Überwachung durch die Operation CHAOS des Auslandsgeheimdienstes CIA, mit Repression im Rahmen der Operation COINTELPRO des FBI, und mit Gewalt, bis hin zum tödlichen Schusswaffengebrauch gegen Demonstranten beim Kent-State-Massaker."

Verschwörungstheorien von "groß angelegter illegaler Überwachung" ohne neutrale Quellenangaben zeigt, dass dieser Artikel in einer Encylopädie nichts zu suchen hat. (nicht signierter Beitrag von Dondraper1 (Diskussion | Beiträge) 08:14, 5. Mär. 2013 (CET))

Kann ich nur zustimmen. Der Artikel hat meines Ermessens nach ein Neutralitätsproblem an vielen Ecken und Enden. Nur ein paar wenige Beispiele: Der Tonkin-Zwischenfall fand am tatsächlich 2. August statt, der Angriff am 4. August nicht, was sich später als Fehldeutung herausstellte. Der Artikel liest sich so, als sei der Vorfall eine Inzinierung der US-Regierung gewesen, fast vergleichbar mit dem angeblichen polnischen Angriff auf NS-Deutschland und dem folgenden Überfall auf Polen 1939 um den zweiten Weltkrieg anzuzetteln. Präsident Johnson hatte später Zweifel am zweiten Angriff geäußert, ihm wird laut Spiegel sogar das Zitat zugeschrieben "Hätte ich gewusst, dass ihr auf fliegende Fische geschossen habt...". Eine weitere Ungenauigkeit ist, dass aufgrund des Tonkin Zwischenfalls der Krieg begann bzw. Truppen entsandt wurden. Sie wurden ins Feld geschickt, nachdem im Februar 1965 eine US-Luftwaffenbasis von den Kommunisten angegriffen wurde. Hierfür war lediglich die Resolution die entsprechende Grundlage die widerrum nach dem Zwischenfall im August 1964 verabschiedet wurde. Ferner liest man kaum über die amerikanischen Friedensbemühungen: Aussetzung der Bombenangriffe für teilweise mehr als einen Monat und die Diplomatie über dritte Ländern (bspw. Indien, Indonesion,...), über die Uno, ja gar über die Kirche und den Papst. Angebote, die bis 1968 von den Nordvietnamesen ausgeschlagen wurden. ME müsste das berichtigt werden. -- Jerchel 16:23, 29. Mär. 2013 (CET)

Der inkriminierte Satz mit der Operation CHAOS und COINTELPRO ist mE nicht un-neutral. Groß angelegte illegale Überwachung" ist ein Statement, das den Inalt des verlinkten Artikels zur Operation Chaos passend zusammenfasst. Besser wäre natürlich eine direkte Quellenangabe, aber ich halte das für den typischen Fall eines "Die Aussage gefällt mir irgendwie nicht", der dann mit der Begründung einer fehlenden Quelle rausgekickt wird. Diese Sätze sind angesichts dessen, was die amerikanische Rgierung damals gegen die Anti-Vietnamkriegsbewegung veranstaltet hat, durchaus angemessen. Zitat dazu: For over fifteen years, the CIA, with assistance from numerous government agencies, conducted a massive illegal domestic covert operation called Operation CHAOS. It was one of the largest and most pervasive domestic surveillance programs in the history of this country. Throughout the duration of CHAOS, the CIA spied on thousands of U.S. citizens. The CIA went to great lengths to conceal this operation from the public while every president from Eisenhower to Nixon exploited CHAOS for his own political ends. Quelle: ein ehemaliger CIA-Mitarbeiter im 'Covert Action Information Bulletin', findet sich sicher auch noch was besseres. Es gibt sehr viel Literatur dazu. Ansonsten stimme ich diversen anderen festgestellten Neutralitätsproblemen zu. 188.110.171.134 19:50, 29. Mär. 2013 (CET)

Und was auch Jerchel nicht erwähnt: Innere Friedensiniativen in Südvietnam, die zwar weniger von der unfähigen Führung, sondern viel mehr aus zivilgesellschaftlichen Gruppierungen kamen und auch Erfolge bei den Wahlen der 2. Republik erzielten.--Antemister (Diskussion) 19:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Literaturliste kürzen

Natürlich gibt ein solches Thema einiges her, daher verstehe ich prinzipiell eine längere Literaturliste an dieser Stelle. Aktuell sind aber 38 Werke aufgelistet, mir scheint es zweifelhaft, dass alle davon WP:LIT genügen: wissenschaftlich maßgeblich oder allgemeine Übersichten. Z.B. sind zwei Bücher von 1965/66 enthalten. Das ist weder aktuell noch kann das wohl ausreichend den gesamten Vietnamkrieg darstellen (der ging bis 1975). Auch Erinnerungen einzelner Soldaten genügen wohl nicht den Anforderungen (stellen sie doch meist nur die erlebte Sicht der Person dar, und nicht nicht den Krieg als ganzes). Dazu gibt es noch ein paar andere Werke, die mir zu speziell erscheinen (z.B. zu My Lai, gehört wohl eher in entsprechenden Artikel, abgesehen davon, dass das Buch von 1970 ist). Bevor ich aber entsprechend kürze möchte ich das erst zur Diskussion stellen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 09:37, 29. Mär. 2013 (CET)

Einfach auf das zusammenkürzen, was auch als Einzelnachweis verwendet wurde. Von wann die Bücher sind oder wie viele es am Ende sind, spielt dagegen keine Rolle; in die Literaturliste sollte nur das, was auch im Artikel als Quelle verwendet wurde.--† Alt ♂ 10:55, 29. Mär. 2013 (CET)

Ja, ich wollte das auch schon mal tun... Wichtig ist hier dass nicht pauschal alte Literatur rausgeworfen wird. Bestimmte Klassiker, wie etwa B. B. Fall müssen drinbleiben, insbesondere weil Literatur, die nach etwa 1980 erschienen ist, den leidigen POV enthält, bei dem amerikanische Autoren das Verhalten der amerikanischen Regierung bewerten. So sind die die Bücher von Legler & Bauer die einzigen mir bekannten deutschsprachigen Titel, die auch die Zeit nach 1970 abdecken.--Antemister (Diskussion) 11:27, 29. Mär. 2013 (CET)

Alles alte hätte ich sicher auch nicht rausgeworfen. Mal konkret:

• Wilfred Burchett: Partisanen contra Generale. Verlag Volk und Welt, Berlin 1965, ASIN B000NG0YPC

DDR-Verlag, mitten während des Krieges erschienen.

• Seymour Hersh: My Lai 4: A Report on the Massacre and its Aftermath. 1970, ISBN 0-394-43737-3

Ist bereits im Artikel Massaker von My Lai aufgeführt, dort passt es thematisch auch besser hin. Ist für diesen Artikel zu speziell.

• Peter Jaeggi: Als mein Kind geboren wurde, war ich sehr traurig. Spätfolgen des Chemiewaffen-Einsatzes im Vietnamkrieg. Lenos-Verlag, Basel 2000, ISBN 3-85787-298-5 (Katalog zur gleichnamigen Fotografieausstellung)

Diese Rezension schildert das Buch als Bildband mit nur sehr kurzen Texten, dazu thematisch sehr auf die Wirkung der Chemiewaffen ausgerichtet.

• Jürgen Horlemann/Peter Gäng: Vietnam - Genesis eines Konflikts, edition suhrkamp 173, Frankfurt am Main 1966

Während des Krieges erschienen. Kann daher nicht den gesamten Konflikt darstellen.

Es gibt noch eine Reihe weiterer Kandidaten, die ich ebenfalls kritischer sehe, die ich aber schlechter einschätzen kann. Übrigens ist B.B. Fall nur in den Einzelnachweisen, nicht in der Literaturliste enthalten. Auch könnte die Liste etwas gegliedert werden (wissenschaftliche Auswertungen, allgemeine Übersichtsbücher, gerne auch ein paar wesentliche Erlebnisberichte (McNamara z.B.) --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 15:41, 29. Mär. 2013 (CET)

und Burchett sollte wiederum drinbleiben. Das Buch (habe ich da) ist mehr journalistisch als wissenschaftlich und der Autor Marxist, aber gerade dennoch ist es wichtig, denn es beschreibt "die andere Seite", worüber man sonst nur wenig erfährt. Horlemann & Gäng, das ich auch habe, halte ich hingegen für entbehrlich.--Antemister (Diskussion) 17:48, 29. Mär. 2013 (CET)

Zum Abschnitt Rezeption

Hier heißt es: "Von insgesamt 2 Mio. Soldaten, die in Vietnam eingesetzt wurden, waren nur zehn Prozent Kampftruppen, und nur die Hälfte von diesen war in wirklich schwere Gefechte verwickelt, bei denen die US-Streitkräfte stets eine erdrückende materielle Überlegenheit besaßen und binnen Minuten Luftunterstützung angefordert werden konnte, die jede Gegenwehr der FNL im Keim erstickte."

Wenn die Luftunterstützung sofort jede Gegenwehr der FNL im Keim erstickte, wieso haben die USA den Krieg dann verloren? --Bernardoni (Diskussion) 20:59, 29. Mär. 2013 (CET)

Na ja, "verloren" haben die USA den Krieg nicht, sie haben von selbst aufgegeben. Das ist wieder das Wesen des asymmetrischen Krieges: Die USA wollten nicht weiterkämpfen, weil der amerikanischen Öffentlichkeit die hohen Verluste und Kosten leid waren, die keinen sichtbaren Erfolg brachten. Um den Krieg zu gewinnen, hätte die FNL, die aus der UdSSR, China und dem Norden unterstützt wurde, dauerhaft vernichtet werden müssen. Und das erwies sich als unmöglich. Obwohl die FNL durch der Tet-Offensive schwer getroffen wurde, war sie eben nicht vernichtet. Der Krieg wäre wohl noch bis ca. 1990 weitergegangen - mit noch mehr Kosten, noch mehr Opfern und noch verheerenderen Schäden im Land.--Antemister (Diskussion) 22:20, 29. Mär. 2013 (CET)

Okay, das ist Interpretationsfrage. Zumindest haben die USA ihr Kriegsziel nicht erreicht. Aber mein Einwand richtet sich gegen die Formulierung des Satzes oben, der die Kämpfe mMn so aussehen lässt, als wäre alles ganz locker zugunsten der amerikanischen Truppen gelaufen, weil sie bessere Waffen und sofortige Luftunterstützung hatten. Allein die Zahl der gefallenen amerikanischen Soldaten spricht eine andere Sprache. --Bernardoni (Diskussion) 00:31, 30. Mär. 2013 (CET)

Konfliktparteien

Spanien?? 212.23.103.102 02:20, 30. Mär. 2013 (CET)

Kleine Off-topic-Anregung zu verwandtem Artikel ...

Der Artikel Operation MENU über die von Nixon initiierte geheime Bombardierung Kambodschas, die auf vielen Ebenen maximal problematisch war (u.a. in Konflikt mit der US-Verfassung), ist ein schlechter Witz. Es wäre schön, wenn sich jemand mit etwas politischem Sachverstand dem mal widmen könnte, ich habe dort einiges auf die Disk geschrieben. Ich weiß, ich könnte das selbst machen, aber ich hab mein selbstauferlegtes Monats-Wiki-Zeitbudget schon wieder maximal überschritten... 217.7.150.122 17:59, 4. Mai 2013 (CEST)

Neutralitätsproblem

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Grund: Häufiger Kritikpunkt

Neutraler Standpunkt

Der Artikel leidet an der selben Krankheit wie die meisten Publikationen zum Thema, denn auch hier wird der Krieg rein aus westlich-amerikanischer Sicht beschrieben. Für die Mitarbeiter aus den neuen Bundesländern: Hat niemand Literatur aus DDR-Beständen und könnte auch die andere Seite zur Sprache kommen lassen?--Antemister 23:12, 15. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt, der Artikel ist rein aus der Sicht der damaligen westlichen Anti-Vietnamkrieg-Bewegung geschrieben und bedarf dringend eine Überarbeitung. Eine neutrale Darstellung findet man nicht. Damalige offizielle DDR/osteuropäische Veröffentlichungen entsprechen ungefähr diesen Aussagen, die USA sei ein imperialitischer Aggressor und Kriegsverbrecher, die Gegenseite heroische Befreiungskämpfer. Tiefgreifende Analysen wird es nicht geben. Das war ja damals Chefsache in Moskau. Aber vielleicht hat ja noch jemand gute Quellen zur kommunistischen Expansionspolitik und Unterstützung / Vorbereitung von kommunistischen Diktaturen in Asien und Afrika. Nur gelegentlich hört man von persönlichen Berichten von Militärberatern und Zivilberatern die von der DDR in Kriesengebiete geschickt wurden, ebenso von getarnten Waffenlieferungen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.70.185 (Diskussion) 23:36, 23. Okt. 2010 (CEST))

Welch Unwissender verpöhnt den Vietnamkrieg als Imperialistisch? Eine Frechheit ist das! (nicht signierter Beitrag von 188.115.43.153 (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2010 (CET))

Nun ja, fragen wir mal so: Was veranlasste die USA (offiziell) Nordvietnam anzugreifen? Richtig, der Tonkin Zwischenfall. Die USA beschoss nachweislich ein eigenes Boot um einen Kriegsgrund zu haben. Der wahre Grund war das politische System des Kommunismus/Sozialismus einzudämmen und das eigene kapitalistische System auszuweiten. Genau das ist aber "imperialistisch". 78.52.102.25 21:47, 29. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist nicht neutral und aus westlicher Sicht geschrieben. Politisch sind vor allem die Thesen der 68er dominierend, militärisch beschreibt er die Sichtweise der USA. Ein Indiz ist, dass der Tonkin Zwischenfall im Grunde den Beginn des Vietnamkrieges definieren soll. Er war lediglich der offizielle Eintritt der USA in den Konflikt, der schon mindestens 4 Jahre, die bereits im Februar 1960 stattfindende Schlacht um Tua Hai, wurde immerhin erwähnt, ein richtiger Krieg, der aber nicht nur Bürgerkrieg war. Repressionen in Südvietnam gegen Kommunisten erscheinen so als willkürliche Unterdrückung, während sie eher Teil eines Krieges waren, der auf beiden Seiten ähnlich brutal geführt wurde. Wäre der Artikel über den 2. Weltkrieg ähnlich geschrieben worden, würde man die Kampfhandlungen ab 1939 lediglich als ideologischen Streit zwischen der europäischen Bevölkerung darstellen, aber der Hauptartikel würde erst mit dem Kriegseintritt der USA beginnen. ;) (nicht signierter Beitrag von Adama55 (Diskussion | Beiträge) 14:26, 22. Feb. 2012 (CET))

Die Vietcong waren allerdings kein fremder Staat, der in Vietnam eingefallen ist.

Sie waren ein Teil der (süd-)vietnamesischen Bevölkerung, der nicht unerhebliche Zustimmung erfahren hat.

Daher spricht der Artikel auch von einem Bürgerkrieg. Der mag von beiden Seiten außerordentlich brutal geführt worden sein, aber deine Paralele zum zweiten Weltkrieg seh ich nicht.... (nicht signierter Beitrag von 79.232.67.104 (Diskussion) 20:29, 5. Jun. 2012 (CEST))

Die gröbste Verletzung eines neutralen Standpunktes ist die wiederholte Bezeichnung der Nordvietnamesen als der "Feind". Das geht nun wirklich gar nicht! --Querstrebe (Diskussion) 11:02, 2. Mai 2013 (CEST)

Ist dieser Artikel wirklich ein würdiger Wikipedia-Artikel?

Der gesamte Artikel, sowohl in der deutschen als auch in der englischen Sprachversion sollte gründlich überarbeitet werden. Ich weiß, dass das meine Kritik zur englischen Version hier eigentlich so gut wie gar nicht hineinpasst, aber zur deutschen Version. Die ist im Wahrsten Sinne des Satzes, eine schlecht Kopie eines US-amerikanischen Progagandafilms. Dies trifft auf viele Artikel in der deutschen Wikipedia, die über Vietnam handeln. Es ist mir unerklärlich, weshalb in einer Enzyklopädie, Ausdrucke wie Vietcong oder Ähnlcihes vorkommen können. Dies sind Ausdrücke die ausschließlich vom "Westen" verwendet wurden bzw. noch immer verwendet werden. Allein der Inhalt ist mir zu amerikalastig, d.h. er erzählt viel stark aus der Sicht der USA. Wie vorhin schon angeführt, haben solch Propagandaausdrücke in der Wikipedia nichts zu suchen. In diesem Punkt schlage ich vor, nein, ich fordere es eigentlich schon, dass diese Begriffe schleunigst durch die offiziellen Bezeichungen ersetzt werden, egal wie lang diese auch sind, egal ob sie für Außenstehende verwirrend wirken, es geht in einer Enzyklopädie stets immer darum, dass der Artikel stets sachlich bleibt, samt den Fakten, Daten und Namen die auch politisch korrekt sind, d.h. für Vietcong z.B. FNL. Zudem, ist es mir ein Rätsel wieso im Artikel sowie eigentlich in der ganzen Wikipedia, vietnamesische Namen und Ausdrücke ins Englische übersetzte Begriffe sind, an deren Qualität man durchaus zweifeln kann. Wenn man schon so fleißig solche Dinge aus den Hollywood-Vietnamkrieg-Filmen kopiert, dann bitte aber auch richtig und sie wenigstens ins zur Gänze ins Deutsche übersetzen. Mir scheint es so, dass die meisten Autoren in der deutsche Wikipedia, die über den Vietnamkrieg schreiben, entweder Unwissende, schlecht Informierte, Außenstehende, Kriegsveteranen des "Westens" oder Anhänger des damaligen, südvietnamesischen Regimes, der sogannten "Republik Vietnam", sind. Diese Feststellung lässt sich jedenfalls kalar aus diesem Artikel herauslesen. Ich persönlich habe derzeit keine Zeit um den Artikel entsprechend sachlich herzurichten, denn dies bedeutet bei der jetzigen Qualität dieses "Progandafetzens" eine Menge Arbeit und einige schlaflose Nächte. Hoffentlich nehmen sich das alle zu Herzen, die meinen, sie können über so ein heikles, eigentlich noch sehr schlecht aufgearbeites Thema schreiben. --thanh2005 21:00, 2. Jan. 2011 (CET)

Nein, ich hatte ja auch schon weiter schon moniert das der Artikel sich extrem auf die westlich-amerikanische Sicht. Leider ist diese Sichtweise auf den Krieg in westlichen Ländern so üblich, der Artikel basiert soweit ich das überblicken kann ziemlich stark auf Marc Frey, Geschichte des Vietnamkrieg (die wohl einzige aktuelle und verbreitete Gesamtdarstellung des Krieges auf deutsch), und dieses Buch ist nun wirklich extrem USA-lastig. Eine aufwendige Überarbeitung aus der Sichtweise der anderen Seite wäre sicher notwendig. Dazu hab ich gerade "Wünsche, Renate, Weidemann, Diethelm (1977): "Vietnam, Laos und Kampuchea. Zur nationalsozialistischen äh nationalen und sozialen Befreiung der Völker Indochinas VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften 1977" (man muss schon genau lesen...) daliegen, ob das aber die optimale Literatur ist ist wieder eine andere Frage...

@Thanh: schön das es hier doch einen Vietnamesen gibt: Bin momentan an der Verbesserung des Artikel Südvietnam beschäftigt, vielleicht könntest du mir in den nächsten Wochen gelegentlich mit kleineren Übersetzungen behilflich sein. Ein Entwurf findet sich schon mal hier: Benutzer:Antemister/RVN Gibt es für den Bereich Wirtschaft etwas was fehlen würde?--Antemister 21:44, 2. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist wirklich alles andere als gelungen, mir ist auch nicht klar, wie der jemals die "Lesenswert"-Auszeichnung bekommen konnte, aber so einseitig wie oben dargestellt, ist er nun auch wieder nicht. Inhaltlich konzentriert er sich leider sehr stark auf die USA, was vermutlich daran liegt, dass keiner der bisherigen Autoren mangels Sprachkenntnisse die vietnamesische Literatur auswerten konnte, aber einseitige Propaganda kann ich nicht erkennen, imho kommt eher die USA weitaus schlechter weg (beispielsweise der Abschnitt Kriegsverbrechen, was auch schon hier auf der Disk bemängelt wurde). Das gleiche gilt auch für die Sprache, wenn verstärkt US-Literatur verfügbar ist, wirkt sich das auch auf die Begriffe aus. Der "West"-Begriff 'Vietcong' ist zumindest meines Erachtens nach nicht grundsätzlich negativ besetzt und weitaus gebräuchlicher als die (nicht mal einheitliche) korrekte Bezeichnung, d.h. wenn er sachlich verwendet wird, spricht imho nichts dagegen; der Artikel führt ja dann auf das offizielle Lemma.

Eine Überarbeitung und Ergänzung des momentan recht einseitigen Artikels wäre wünschenswert und dringend notwendig, aber die Behauptung "US-Progandafetzen" kann ich nicht so wirklich nachvollziehen. -- Julez A. 22:14, 2. Jan. 2011 (CET)

@Julez Nun grundsätzlich habe ein wenig übertrieben mit dem Ausdruck "US-Propangafetzen", denn so drastisch sind die Zustände in diesem Artikel ger nicht. Womit ich nicht sagen will, dass meine Kritik nicht berechtigt ist. Zu den Begriffen: Natürlich ist es klar, dass der deutschsprachige Raum sehr stark von den USA beeinflusst wurde, in vielerlei Hinsicht. Man muss nur kurz ins Web schauen, und siehe da, man merkt wie abfällig geredet wird, wenn dieser Ausdruck fällt. Aber, soweit ich persönlich urteilen kann, ist für mich, der Ausdruck "Vietcong" eher negativ assoziiert. Zum letzten Punkt: Der Abschnitt, der sich mit den Kriegsverbrechen befasst, darf keine Art Wiedergutmachung sein, für den Rest des Artikels.

@Antemister Ich weiß, dass du deine Kritik schon verlautbart hast, aber ich habe sie noch nicht bemerkt als ich meine eigene Kritik geschrieben hatte. Aber es gab einige Standpunkte, die deine Kritik nicht beinhaltete, und so musste ich es nochmal anführen, um die Neutralität dieses Artikels anzuzweifeln. Zu deiner Bitte mit den Übersetzungen, erkläre ich mich gerne bereit dir zu helfen, sofern ich Zeit dafür habe. --thanh2005 19:37, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich habe früher versucht an einzelnen Stellen Verbesserungen einzubringen (hier, aber z.B. auch im My Lai Artikel). Allerdings läuft das Ganze recht zäh, da viele Änderungen trotz Quellenangabe zunächst einfach abgelehnt werden (das beste war, dass mir einer der "Rückgängig-Macher" mal sagte, dass er meine Quellenangabe nicht nachprüfen könne, da er das entsprechende Buch nicht habe. Soll ich es ihm zuschicken oder was?). Es hat mich über ein Jahr gekostet, dass nun in den Artikeln erischtlich wird, dass My Lai kein Einzelfall war. --147.88.241.2 09:18, 30. Nov. 2011 (CET)

Wenn belegte Änderungen abgelehnt werden dann ist das in jedem Fall schlecht (sofern die Quelle OK ist) Leider ist das so ein Artikel in dem sinnvolle Beiträge von IPs eher selten sind. Im Falle solcher Reverts die Disk nutzen.--Antemister 18:14, 3. Dez. 2011 (CET)

Belege, bitte?

Der gesamte Artikel hängt nicht zusammen. (nicht signierter Beitrag von 213.162.68.200 (Diskussion) 21:22, 13. Apr. 2011 (CEST))

Im Artikel kommen einige Einschätzungen vor, die nicht belegt zu sein scheinen. Und so wirken sie sie etwas fremdartig. Dadurch liest sich der Artikel wie die Inhaltsangabe einer Actionserie. Mal ein Beispiel: "Nach 77 Tagen Belagerung und den massivsten Luftangriffen der Menschheitsgeschichte erzielten die Amerikaner den Durchbruch." So ein Satz muss konkretisiert werden und belegt sein. 83.216.254.187 10:53, 9. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel basiert zu großen Teilen auf Frey, Geschichte des Vietnamkriegs und hat die Mängel dieses Buchs übernommen: rein amerikanische Perspektive, viel (amerkanische Innen-)Politik, wenig Militär, viele Wertungen--Antemister 20:11, 14. Feb. 2011 (CET)

Bedeutet das, dass er niemals verbessert werden soll? Reicht es der Wikipedia heute, einfach zu sagen woher sie ihre fehlerhaften Informationen hat statt sie zu berichtigen?83.216.255.174 13:03, 16. Feb. 2011 (CET)

Nein, das bedeutet das er verbessert werden soll. Das Problem ist, dass es kaum neutrale Literatur zu diesem Thema gibt.--Antemister 13:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Es würde sehr stark helfen, wenn der Artikel verstärkt Hilfe:Einzelnachweise verwenden würde, statt eine DIN A4 Seite unter Literatur aufzulisten. Gruß Matthias 11:48, 12. Feb. 2013 (CET)

Betrachtungsperspektive/Rezension

Ganz gleich, aus welcher Sicht dieser Artikel formuliert zu sein scheint, es wird vor allem bei den Folgen und der Bewertung des Konflikts aus westlicher Betrachtung gemessen.

Wer behauptet, das kommunistische Vietnam hätte den Krieg gewonnen, der sollte sich Gedanken über die Auswirkung eines Sieges (und das nicht nur hier) machen. Über 5 Mio. Verluste an Menschenleben, davon fast 4 Mio. auf nordvietnamesischer Seite; ein Exodus an Intelligenz, Wirtschaftsträgern und Mitteln sowie der Rückfall in eine jahrzehntelange Steinzeit (oder bestenfalls ein Mittelalter) mit exorbitanter Sterberate aus Folge von Hunger, mangelnder Infrastruktur und indirekter Kriegsfolgen (Vergiftung, Minen) - so sieht kein Sieg aus. Es heisst schliesslich auch "Krieg gewinnen". Die Vietnamesen haben in diesem Krieg wohl kaum etwas gewonnen: Die eine Hälfte hat Land, Besitz, Freiheit und Leben verloren, die andere im Rahmen der politischen Strukturen mindestens ebenso. Es hat zuletzt ein halber Landesteil den anderen halben Landesteil okkupiert. Je nach politischer Ausrichtung wird das als Befreiung oder Terrorregime gewertet. Danach hat es über 30 Jahre gedauert, bis die medizinische Versorgung, die Bildung und der allgemeine Lebensstandard wieder einigermassen akzeptable und im entferntesten westliche Standards erreicht hat. Zwei Generationen Vietnamesen sind so nach dem Krieg um ihr Leben betrogen worden, eine vorher hat den Krieg erst gar nicht überlebt.

Der "Verlierer" hingegen kehrte in eine intakte USA zurück. Mit Infrastruktur und allem Anderen auf gleichem Stand wie vor und während des Krieges. Kein Amerikaner musste hungern, niemand in den USA musste sich fürchten. Autokauf, Super Bowl, Truthahn und Xmas tree waren zu keiner Zeit gefährdet. 48'000 in Kampfhandlungen gefallene Soldaten und max. 60'000 Verluste rechnen sich da zwar zynisch aber letztendlich leider doch realistisch mit einer Quote von fast 100:1 gegen den "Sieger". Bis dato verlorene 40 Jahre in Vietnam und wahrscheinlich viele weitere bis zur endgültigen Bewältigung mit tatsächlichem Gewinn von echten Werten wie Freiheit, Menschenrechten, Demokratie und Sicherheit lassen diesen Sieg also alles andere als glorreich wirken. Und das sollte Konfliktparteien überall deutlich werden. In Afghanistan, Tschetschenien, im Irak aber auch in Kuba und vielen Schwarzafrikanischen "befreiten" Nationen: Selten ist es der militärische "Sieg" gegen den übermächtigen Opponenten, der Freiheit und Eigenstaatlichkeit bringt. Es ist der geordnete, leider meist langwieriger scheinende Weg der kleinen Schritte. So wäre Indochina vielleicht erst 1990 wirklich frei gewesen, aber welch' ein Tribut an Menschenleben, Verwüstungen und Tragödien hätte man sich erspart.

Diesen Aspekt/diese Perspektive sehe ich in keiner Bewertung irgendeines Konflikts berücksichtigt - leider eben auch nicht hier. --Torotom 15:06, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Torotom - ebenso oder ähnlich könnstet Du auch den Sieg der Amerikaner im Unabhängigkeitskrieg (1783) in eine Niederlage umdeuten.--91.52.176.151 13:51, 30. Sep. 2012 (CEST)

Das ganze reiht sich jetzt schön in das oben ausgeführte und weiterhin bestehende Problem der neutralen Darstellung ein--Antemister 16:52, 14. Jun. 2011 (CEST)

Konfliktbeteiligung der Philippinen

Hallo, im gesamten Artikel steht nichts der Konfliktbeteiligung der Philippinen in diesem Krieg, jedoch werden sie unter den Konfliktparteien genannt. Im Artikel der Philippinen wird davon auch nichts erwähnt. Hat da jemand Belege dafür? Gibt es nennenswerte Opferzahlen? (nicht signierter Beitrag von Hoax42 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 12. Jul 2011 (CEST))

Sorry, vergessen zu signieren... Im Artikel des Damaligen Präsidenten/Diktators Marcos habe ich eben gefunden: "Außenpolitisch erwies Marcos sich als Stütze der US-amerikanischen Ostasienpolitik. Unter anderem schickte er von 1966 bis 1969 rund 2000 philippinische Soldaten zur US-Unterstützung in den Vietnamkrieg."

mfg --Hoax42 12:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

Und auch das gehört zumindest indirekt zum oben angesprochenen Neutralitätsproblem. DIe übliche Literatur kommt aus den USA, und entsprechend beschränkt sie sich zumeist auf den US-EInsatz. Wenn sich Belege zu den (wahrscheinlich kleinen, wenig bedeutsamen Einsätzen) andere Länder finden,, nur rein damit--Antemister 20:52, 12. Jul. 2011 (CEST)

Kent-State-Universität Zwischenfall

An der Kent-State-Universität wurden nicht nur demonstrierende Studenten erschossen, sondern auch völlig unbeteiligte. (nicht signierter Beitrag von 79.221.227.94 (Diskussion) 01:15, 25. Apr. 2013 (CEST))

Die Frage die sich mir stellt, ist eher ob das in der ohnehin etwas sehr langen Einleitung stehen muss. Dass es vor allem bei Studenten erheblichen Widerstand gab wäre meiner Meinung ausreichend für die Einleitung des Artikels über den Krieg. -- Jerchel 18:30, 14. Jul. 2013 (CEST)

KALP-Diskussion vom 16. Juli bis 8. August 2013 (keine Auszeichnung)

Der Vietnamkrieg (englisch Vietnam War, vietnamesisch Chiến tranh Việt Nam „Vietnamkrieg“ oder (seltener) Chiến tranh Mỹ „Amerikanischer Krieg“) war ein Teil eines über dreißig Jahre andauernden Konflikts in Indochina.

Der Artikel Vietnamkrieg wurde im Jahr 2005 als lesenswert ausgezeichnet. Nun haben sich jedoch auf der Diskussionsseite seit geraumer Zeit Zweifel breit gemacht, ob es sich noch um einen auszeichnungswürdigen Artikel handelt. Ich hatte hierzu selbst einige Ausführungen gemacht und kann den Argumenten der weiteren Beteiligten in weiten Teilen zustimmen.

Ich fasse die Kritikpunkte nocheinmal kurz zusammen (detailierter lässt es sich auf der Diskussionsseite sowie deren Archiv nachlesen):

• Hauptkritikpunkt ist der beanstandete Neutralität des Artikels. Ein großer Teil ist aus westlicher Sicht und den Erklärungsversuchen der 68er-Generation entstanden. Es geht keineswegs um eine Lobhuldigung der Amerikaner, aber der Artikel ist an vielen Stellen sehr antiamerikanisch geschrieben. Generell werden sowohl die amerikanische als auch die nordvietnamesische Positionen nicht neutral dargestellt.

• Durch die mangelde Neutralität lässt sich der Hang zu Verschwörungstheorien herauslesen (den Tonkin-Zwischenfall hatte ich bereits ertwas neutraler dargestellt). Bspw. protestierende US-Studenten wären wegen des Krieges bzw. deren Haltung erschossen worden, usw...

Hinzu kommen mir aufgefallene inhaltliche Ungeauigkeiten bzw. Unvollständigkeiten:

• Die Friedensverhanlungen der USA werden unvollständig dargestellt. Es gab allein zwischen 1965 und Ende 1967 dutzende Versuche der US-Regierung Verhandlungen auf den Weg zu bringen, wobei man sich jedoch über deren Bedigungen uneinig war (hierzu seien noch einige Bomardierungspausen erwähnt). Versuche erfolgten über die Russen (Konferenz von Glassboro) sowie Drittstaaten, die UNO und den Papst.

• Die Gespräche 1968 bis zur Übernahme der Nixon-Regierung Anfang 1969 werden ebenfalls wenig bis gar nicht beleuchtet. Richard Nixon hatte 1968 im Zuge des Wahlkampfs nachweislich Gespräche verzögert um seinen Wahlchancen zu erhöhen.

• Dass im Februar 1965 eine Luftwaffenbasis der Amerikaner angegriffen wurde, und dieses Ereignis maßgeblich zu Truppenentsendung geführt hatte (zunächst zum Schutz der Basen) wird ebenfalls trotz der Wichtigkeit nicht thematisiert.

Nachdem ich die Kritikpunkte mehrerer Autoren (angemeldete wie IPs) gelesen und teils beantwortet habe (sowie ein paar eigene Kritikpunkte die mir aufgefallen sind), scheint es mir sinnvoll den Artikel erneut einem Votum der Community zu unterziehen. Obwohl ich inhaltlich wenig mitgewirkt habe, enthalte ich mich mit einem  Neutral der Stimme und überlasse die Abstimmung komplett der Autorengemeinschaft. -- Jerchel 19:35, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte den Artikel mal vor einer Weile gelesen. Eins kann ich sagen: gut informiert fühlte ich mich ganz sicher nicht.  keine Auszeichnung -- Liliana • 22:45, 16. Jul. 2013 (CEST)

Für exzellent reicht das schon aus formalen Gründen sicherlich nicht: für solch einen Riemen viel zu wenige ENW (besonders in einigen kritischen Passagen), angegebene Literatur nicht ansatzweise hinreichend verwendet etc. Angesichts der Tatsache, dass wir an 2005er-Bapperl-Artikel gemäß oft geäußerter Übereinkunft aber andere Maßstäbe anlegen, sehe ich anders als Liliana jedoch auch keinen Grund, mit kA zu voten. Der Artikel sollte daher sein Bapperl behalten, ergo  Lesenswert Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 07:16, 17. Jul. 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist IMHO nicht lesenswert im Sinne des Bapperls. Begründung :
• Neutralität : Dito.
• Diplomatische Bedingungen ist IMHO zu wenig dargestellt (siehe Vorredner)
• Militärisch fehlt die vietnamesische Seite eigentlich zu größten Teilen. Hier wird fast ausschließlich aus US-Sicht geschildert. So bleibt die viet. Führung eine Blackbox die der Artikel gar nicht beleuchtet. Die wichtigste Offensive des Krieges (Tet) wird geschildert als wäre sie halt einfach wie eine Naturgewalt dagewesen. Die Planungen der viet. Führung dazu, deren Ziele, Absichten und Mittel fehlen völlig.
• Die interessantesten Jahre des Konflikts einfach mal als Verlauf bis Tet zusammenzupressen ist IMHO ebenso wenig zielführend.
• Es fehlt völlig dass die Viets auch keine Waisenknaben waren. Der Abschnitt Kriegsverbrechen erwähnt nur die Amis. Wo sind denn die Unterstützer der Republik und der ARVN nach dem Krieg abgeblieben?
• Die sozialen Folgen für beide Nationen werden rein oberflächlich und vollkommen untauglich dargestellt. Die Krone der Stilblüten ist Carestan/Koenen wo man erfährt dass Raucher ein höheres ptbs-risiko haben als Nichtraucher. Die Maßnahmen der vietnam. Führung nach dem Krieg und die Situation der Flüchtlinge werden nur mal arg grob angeschnitten Darüber gibt es reputable Lit. Dieses Flickwerk dass da aktuell rumsteht ist Fehl am Platz!

Die Liste ließe sich sicherlich verlängern. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:14, 17. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Nachdem ich den Artikel und auch die Artikeldisku durchgelesen habe: Der Artikel ist angesichts des schwierigen und komplexen Themas informativ, gut lesbar und besser als viele ältere "Lesenswerte" (wenn auch bei den Einzelnachweisen „nur“ mit 50 EN) belegt. Wie Frisia bin ich der Auffassung, dass eine Aberkennung des Lesenswert-Status sachlich nicht gerechtfertigt ist. Die Artikeldisku zeigt, dass dort seit Jahren eine Kampagne läuft, den Artikel zum angeblich nicht neutralen Artikel zu erklären. In der Sache zutreffend ist das nicht. Die im Eingangsstatement getroffene Formulierung, der Artikel sei großteils aus „Erklärungsversuchen der 68er-Generation entstanden“ ist ebenso abwegig wie die über meinem Statement formulierte Abwertung „Es fehlt völlig dass die Viets auch keine Waisenknaben waren“. Solche „Begründungen“ disqualifizieren sich in der Sache von selbst. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wieso sollte sich eine solche Ausführung selbst disqualifizieren? Hier zu behaupten die Amis seien an allem Schuld würde der Sache nicht gerecht. Es sollte schon ausgewogen dargestellt werden. Wie die Amerikaner für das Massaker von My-Lai verantwortlich sind, so haben die Nordvietnamesen während der Tet-Offensive tausende Zivilisten derer Städte die sie besetzt hatten einfach ermordert. Der Artikel weist in solcher Hinsicht eine zu große Einseitigkeit auf, was mE für einen Ausgezeichneten nicht geht. Und nur weil ein Artikel mal vor acht Jahren als lesenswert empfunden wurde, heißt das ja nicht, dass er es für immer ist. -- Jerchel 18:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

@Miraki : :Entschuldige hier muss ich vehement opponieren. Die Schilderung der viet. Zwangsmaßnahmen in einem Satz mit unbelegter Zahl ist angesichts der verfügbaren Lit. (z.B. Courtois, Gauck, Neubert : Schwarbuch des Komm.) eine IMHO unverzeihliche Schlampigkeit. „Es fehlt völlig dass die Viets auch keine Waisenknaben waren“ ist da angesichts der Lücken im Artikel noch ein Euphemismus. Ein Schnitzer der IMHO die Probleme des Artikel am Besten illustriert Eine Studie über 6744 untersuchte männliche Zwillingspaare, die während des Vietnamkrieges in den amerikanischen Streitkräften gedient hatten, belegte, dass bereits vor der Traumatisierung rauchende Soldaten, die einer traumatischen Erfahrung ausgesetzt waren, auf Grund des Suchtverhaltens einem doppelt so hohen PTBS-Risiko ausgeliefert waren, was ihre Lebenserwartung zusätzlich senkt Das haut IMHO dem Fass den Boden aus. Ergoogelter Nonsens statt einer Aufarbeitung. Abwählen damit sich mal jemand findet und den Artikel neu schreibt. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:42, 18. Jul. 2013 (CEST)

Da ich von beiden (Jerchel + Nasruddin) direkt „angesprochen“ wurde, zur Klärung: Ich bin Nichtautor des Artikels und habe, obwohl von dem zeitgeschichtlichen Thema Ahnung, auch nicht die Zeit, ihn zu überarbeiten. Was ich aber gemacht habe: den Artikel gelesen und die Artikeldisku gesichtet. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass statt Verbesserungsmöglichkeiten konstruktiv auf der Artikeldisku anzusprechen, diese sich im Wesentlichen in einer Art Skandalisierungsversuch der angeblich mangelnden Neutralität des Artikels erschöpft und hier nun bei KALP die Bühne für selektive und überzogene Mängelpräsentation mit behaupteten dringlicher Notwendigkeit zur Abwahl gesucht wird. Dass WP:NOPV nicht bedeutet, den USA und Vietnam schematisch gleichermaßen die „Schuld“ und/oder „Verantwortung“ für diesen Krieg und dessen Führung zuzuweisen, sondern die Darstellung sich an den angegebenen Belegen orientiert, versteht sich. Die Qualität oder Mängel dieser Belege aber und die Möglichkeiten der Artikelverbesserung sind auf der dortigen Disku zu erörtern. Die selektive, zugespitzte und überzogen einseitige per Zitatenschnippseln durchgeführte Mangelshow hier, welche die insgesamt durchaus ansprechende Qualität des Artikels hundert Prozent aus dem Blick verliert, hat nur den Zweck, den Artikel einseitig als von mieser Qualität erscheinen zu lassen. Der nächste Schritt nach Abwahl als lesenswert könnte dann dessen Schmückung mit Neutralitäts-, Belege- und/oder Überarbeitungsbaustein sein, um ihn weiter zu delegitimieren und in die gewünschte, angeblich „neutrale“ Richtung umschreiben zu können. Das ist nicht Sinn und Zweck von KALP. -- Miraki (Diskussion) 08:26, 19. Jul. 2013 (CEST)

@Jerchel und Nasir: Es hätte sich die Möglichkeit ergeben, die hier angemahnten Änderungen auf der Disk. des Artikels zu besprechen und auch einiges im Artikel schon in Angriff zu nehmen (wenn dieses Bild bei dem Lemma erlaubt ist...). Nach Durchsicht der Disk. und der VersGeschi sehe ich allerdings, dass dies nicht in ausreichendem Maße geschehen ist (Durchgelesen habe ich die Disk. seit 2009, s. Archiv). Dies wäre allerdings eine Grundvoraussetzung für eine Neubewertung (gewesen)! Auch ich sehe sehr wohl, dass dieser Artikel weit davon entfernt ist, als Aushängeschild der Wiki zu fungieren, aber eine bloße „Trotz-Abwahl“ ohne vorherige Verbesserungsversuche werde ich ganz sicher nicht unterstützen. Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 21:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

• Keine Auszeichnung
• Alleine schon wegen der Unschärfe Vietnamkrieg ~ 2. Indochinakrieg.. Der Artikel wechselt immer wieder zwischen Beschränkung auf die Vietnams hin zu einer Umfassung auch Laos' und Kambodschas ohne wirklichen Sinn. Infobox: Nur Vietnam. Einleitung 1. nur Vietnam, dann auch Laos und Kambodscha. Opfer: Nur Vietnam. Schlachten: Auch Laos. So geht das einfach nicht; ein Artikel des seines Themas nicht sicher ist, ist selten gut, wenn der Artikel dies nicht richtig kenntlich macht, einfach nur schlecht.
• Bebilderung: Durchgängig Propagandabilder [Der FLN-Held vor Fahne ist da der coolste Fail], mit drei Ausnahmen. Für einen Ausgezeichneten Artikel aber Blödsinn.
• Dann hat der Artikel zwei POV-Probleme: US-Waffen-machen-geil-POV (#Besonderheiten des vietnamesischen Kriegsschauplatzes und der Kriegführung behandelt nur die technische US-Sicht, die besonderen Taktiken und Strategien des Nordens - die hatten Verluste von mehr als dem dreifachen ihrer Armeestärke - fehlen) und Gutes-Vietnam-böse-USA-POV (überallk wo gewertet wird)
• Schade, aber unterdruchschnittlich. syrcro 07:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Den oben genannten Ausführungen bezüglich der Neutralität kann ich in weiten Teilen zustimmen. Es liegt auch nach meiner Auffassung keine ausgewogene Darstellung vor, wobei sogar der Neutralitätsbaustein angebracht wäre. Hinzu kommt, dass es erheblich an Belegen mangelt. Beispielsweise einige Unterabschnitte bei Kriegsverbrechen mit doch üppigem Umfang sind komplett unbelegt. Woher stammen diese Informationen? Auch der Abschnitt zur Rezeption und Aufarbeitung ist sehr dünn mit Quellen versehen genau wie der Abschnitt Amerikanischer Rückzug und Ausweitung des Krieges. Insgesamt besteht also erheblicher Verbesserungsbedarf. --Gordon F. Smith 11:25, 26. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Schließe mich insgesamt den Meinungsäußerungen von Frisia Orientalis und Miraki an. --Furfur (Diskussion) 16:59, 27. Jul. 2013 (CEST)

•  keine Auszeichnung. Alles andere als neutral. Bezieht zum großen Teil nur die US-Armee mit ein, lässt aber beide vietnamesiche Armeen außer acht. Laut Infobox haben auch noch mehr Staaten teilgenommen (wenn auch im begrenzten Umfang), über diese erfährt man nur wenig bis nichts. --MaxEddi • Disk. • B. 19:33, 30. Jul. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ich seh zwar noch einige Lücken, weniger PoV, als Einordnungen in den geopolitischen Kontext (zB die anderen beteiligten SEATO-Armeen, Kambodscha, Laos oder die Folgewirkungen der Dominotheorie) und angesprochene Fragen der Perspektive betreffend, doch im Sinne des Bestandsschutzes und angesichts des bescheidenen Umfangs zum Bereich Südostasien insgesamt in der de.WP ist das sicher ein lesenswerter Artikel.--Arabsalam (Diskussion) 23:45, 30. Jul. 2013 (CEST)--Arabsalam (Diskussion) 16:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis: Ich habe eine Überarbeitung begonnen und werde versuchen, einen erheblichen Teil der benannten und selbst gefundenen Mängel abzuhelfen. Bitte den Prozess kritisch und konstruktiv begleiten und das Votum dann überdenken. Kopilot (Diskussion) 20:18, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel wurde 3 mal als Lesenwert und 5 mal mit keine Auszeichnung bewertet. Damit erhält der Artikel leider keine Auszeichung. -- Linksfuss (Diskussion) 23:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Komplettüberarbeitung ab August 2013

Einleitung

Unklarheiten der bisherigen Version (erl.)

Vorbemerkung: Ich halte die laufende, vor allem mit POV begründete Abwahl für kein geeignetes Verfahren zur Artikelverbesserung. Sie verzögert direkt mögliche notwendige Verbesserungen, verteilt Debatten darüber auf mehrere Seiten und dient leider erfahrungsgemäß oft nur zum ineffektiven Austragen von Benutzerkonflikten. Ob mit oder ohne Punkt, kann jeder den Artikel verbessern helfen. Ich bin 1. an hiesigen Benutzerkonflikten unbeteiligt, 2. daran völlig desinteressiert und habe 3. relativ wenig historische Kenntnis vom Thema. Deshalb benenne ich mal unbefangen die Mängel, die ein Laienleser wie ich hier vorfindet. Kopilot (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Vietnamkrieg (englisch Vietnam War, vietnamesisch Chiến tranh Việt Nam „Vietnamkrieg“ oder (seltener) Chiến tranh Mỹ „Amerikanischer Krieg“) war ein Teil eines über dreißig Jahre andauernden Konflikts in Indochina.

Hat dieser übergeordnete Konflikt einen Namen?

Mir ist keiner bekannt, und ich gehe davon aus, von dem Thema genug zu wissen, sodass ich ihn kennen würde.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dieser begann 1945 mit dem Widerstand der vietnamesischen Kommunisten und anderer Gruppierungen gegen die damalige französische Kolonialmacht und setzte sich als Bürgerkrieg zwischen Nord- und Südvietnam ab 1957 fort. Ab den 1960er Jahren begannen die Vereinigten Staaten mit der Unterstützung des westlich orientierten Südvietnams, anfangs nur mit Militärberatern, ab 1965 auch mit dem massiven Einsatz eigenen Militärs. Zwischen 1969 und 1973 zogen sich die USA zurück, und 1975 wurde Südvietnam durch nordvietnamesische Truppen besetzt und das Land wiedervereinigt. Der Vietnamkrieg war ein so genannter Stellvertreterkrieg im Kontext des Kalten Krieges.

Wann genau begann und endete der Teil des Konflikts, der Vietnamkrieg genannt wird? Falls mit dem Eingriff und Rückzug der USA, sollte man das auch klar sagen.

Das ist sehr, sehr schwierig zu beantworten. Man liest da oft "1965-1973", aber das trifft nur den "amerikanischen (Vietnam-)Krieg". Der "Vietnamkrieg" dauerte von irgendwann ende der 1950er bis 1975. Aber das ist halt der x-fach beschriebene Bias hier.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die Bezeichnung Zweiter Indochinakrieg wird zumeist synonym verwendet, allerdings werden in diesen Begriff auch die gleichzeitigen, im Westen weniger bekannten Kriege in Kambodscha und Laos miteinbezogen.[1]

Was wäre dann der erste Indochinakonflikt? Jener Kampf gegen die französische Kolonialmacht? Dann sollte man das ebenfalls klar sagen. Haben die Kriege in Kambodscha und Laos eigene Artikel? Dann sollte man sie hier schon benennen und verlinken.

Der erste Indochinakrieg ist der französische Krieg, richtig. Der Krieg in Kambodscha hat inzwischen einen Artikel (Übersetzung), der in Laos (en:Laotian Civil War) nicht.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Seit der Indochinakonferenz 1954 war Vietnam in einen kommunistischen Norden und einen antikommunistischen Süden geteilt, was zunächst als Provisorium gedacht war. Der Süden wurde nur wenige Jahre später Schauplatz eines Bürgerkriegs zwischen der Regierung und den durch Nordvietnam unterstützten Aufständischen, der kommunistisch dominierten Nationalen Front für die Befreiung Südvietnams (im folgenden FNL – Front National de Libération –, auch NFL, im allgemeinen Sprachgebrauch Vietcong genannt).

Warum wird der Bürgerkrieg zweimal genannt? 1x würde reichen.

Ja.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Diese Entwicklung interpretierten die Vereinigten Staaten als Bedrohung ihrer Interessen (siehe Dominotheorie).

Die USA fürchteten, ganz Südostasien (auch Indien) könnte in den Einflussbereich der UdSSR gelangen. Der Satz ist dümmlich-nichtssagend.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Welcher, wäre eventuell hier knapp zu nennen.

Die offene Intervention der USA begann mit der Bombardierung Nordvietnams am 2. März 1965. Am 8. März 1965 landeten die ersten regulären US-Kampftruppen im Land. Zuvor war das südvietnamesische Regime bereits mit einem kontinuierlich verstärkten Kontingent von „Militärberatern“ gegen die Guerilla der FNL unterstützt worden.

Diese Details würden gut hinter "Ab den 1960er Jahren begannen die Vereinigten Staaten mit der Unterstützung..." passen. Also wenn man eine ausführliche Einleitung will, sollte sie chronologisch aufgebaut sein. Wenn man keine will, würde der knappe erste Passus ohne Details reichen. Sonst hat man eigentlich zwei Einleitungen mit zuvielen Redundanzen.

Grundlage für den Kriegseintritt bildete der Tonkin-Zwischenfall im August 1964, welcher später teilweise als Falschmeldung an den Präsidenten entlarvt wurde.

Was soll man sich unter "teilweise ...entlarvt" vorstellen? Ein bisschen schwanger?

Das muss hier wohl immer wieder drinstehen, obwohl es hier nichts zur Sache tut. Mach es weg.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der Zwischenfall überzeugte den US-Kongress eine Resolution zu verabschieden, die es der Regierung unter Präsident Lyndon B. Johnson ermöglichte, in den Konflikt offen einzugreifen.

Die zwei Sätze zum Kriegsanlass erscheinen zu umständlich, das ließe sich viel kürzer sagen.

Die Sowjetunion und die Volksrepublik China stellten Nordvietnam militärische Hilfe zur Verfügung. Ab 1970 weiteten die Vereinigten Staaten ihre militärischen Aktionen, insbesondere die verheerenden Bombardierungen, auf die Nachbarstaaten Kambodscha und Laos aus.

Hier fehlt a. ein Grund dafür, b. was warum "verheerend" war, also gegen wen und was diese Bomben gerichtet waren.

Ist Journalisten-POV

Die USA konnten ihr Ziel – Stabilisierung des Südens – allerdings nicht erreichen, sodass ab 1969 bis zum März 1973 die US-Truppen wieder aus Südvietnam abgezogen wurden. Der Krieg endete mit der Einnahme Sàigòns am 30. April 1975 durch nordvietnamesische Truppen und hatte die Wiedervereinigung des Landes zur Folge.

Wird der Bürgerkrieg nach Abzug der US-Truppen also als Teil des Vietnamkriegs betrachtet?

Ist natürlich Teil des Vietnamkrieges, aber nicht des amerikanischen (Vietnam-)krieges wird wird daher von der Geschichtsschreibung recht ignoriert

Die Zahl der Toten des Vietnamkrieges ist stark umstritten. Westliche Historiker schätzen die Zahl der Getöteten auf bis zu 2 Millionen, ganz überwiegend Vietnamesen und Zivilpersonen. Nordvietnamesische Schätzungen nennen zum Teil deutlich höhere Zahlen.

"Kriegstote" oder "-opfer" würde genügen. "Von-bis" fehlt, die "deutlich höheren" Zahlen sollten ebenfalls mit der Schätzspanne genannt werden.

... Der Widerstand gegen den Krieg innerhalb der USA war erheblich, es entstand eine große Antikriegs-Bewegung vor dem Hintergrund der 68er-Bewegung. Der Staat antwortete darauf mit deren groß angelegter illegaler Überwachung durch die Operation CHAOS des Auslandsgeheimdienstes CIA, mit Repression im Rahmen der Operation COINTELPRO des FBI und mit Gewalt, bis hin zum tödlichen Schusswaffengebrauch gegen Demonstranten beim Kent-State-Massaker.

Der Widerstand wirkt wie angeklatscht, nachgeschoben, ist nicht datiert. Und er war international. Dafür gibt es Artikel, sie sollten verlinkt sein. Dort würden Repressionsmaßnahmen vorrangig hineingehören.

Benutzer:Pittigrilli fragen.--Antemister (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2013 (CEST)

MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 17:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag (erl.)

gemäß Einwänden formuliert und eingebaut, Kopilot (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Anmerkungen zur neuen Version (erl.)

Hallo Kopilot, also erstmal danke für den Anfang der Überarbeitung, das ist eine ziemlich Mammutaufgabe, die sich bisher keiner antun wollte.

Zur umformulierten Einleitung:

• "dauerte von 1960 bis 1975" -> Das Datum des Kriegsbeginns ist nicht eindeutig, in der Literatur lässt man den Krieg auch oftmals schon Mitte bis Ende der 1950er beginnen
• "war jener Teil des Indochinakonflikts, an dem die USA militärisch beteiligt waren" -> Nicht unbedingt, in erster Linie war es ein Bürgerkrieg in Südvietnam und gleichzeitig ein Krieg zwischen Nord- und Südvietnam, die USA waren "nur" 1964-1973 direkt militärisch involviert.
• "ging aus dem Bürgerkrieg in Vietnam (seit 1957) hervor" -> das klingt so als wären der Bürgerkrieg in (Süd-)vietnam und der Vietnamkrieg zwei unterschiedliche Kriege, faktisch ist das ein und derselbe Krieg (siehe eins drüber)
• "In die weitgehend synonyme Bezeichnung Zweiter Indochinakrieg werden der Bürgerkrieg in Kambodscha (1970-1975) und Militäraktionen der USA im neutralen Laos (1960-1975) einbezogen." -> sowie die US-Invasion Kambodschas 1970 und wohl auch der Laotische Bürgerkrieg seit Mitte der 1950er
• "Die USA unterstützten das antikommunistische Südvietnam in dessen Bürgerkrieg gegen das kommunistische Nordvietnam..." -> bei zwei Staaten ist es streng genommen kein Bürgerkrieg
• " seit 1960 zunächst mit Militärberatern" -> die Militärberater waren schon seit 1950 im Land (MAAG Indochina)
• "Ab 1970 weiteten die USA ihre Bombardierungen auf Kambodscha und Laos aus" -> Laos schon seit 1964 (Operation Barrel Roll)
• "Die Sowjetunion und die Volksrepublik China unterstützten Nordvietnam militärisch." -> unter "militärischer Unterstützung" hätte ich jetzt eher das direkte Eingreifen verstanden
• "Nordvietnamesische Autoren nennen oft weit höhere Zahlen." -> gemeint ist wohl eher das heutige wiedervereinte Vietnam?
• "Chemiewaffen wie dem hochgiftigen Agent Orange ausgesetzt" -> streng genommen ist das keine Chemiewaffe

Ansonsten fehlen mir in der Einleitung völlig die Ursachen/Hintergründe des Krieges (Wiedervereinigung Vietnams als Ziel Nordvietnams/der FNL nach den gescheiterten gesamtvietnamesische Wahlen, Politik der Diem-Regierung in Südvietnam, Ein-Vietnam-Politik der Kommunisten, etc). Daneben fehlt irgendwie der Satz, das auch US-Bodentruppen eingesetzt wurden, bisher liest man nur von Bombardierungen. Auch die kriegsentscheidenden Jahre 1968/69 mit der Tet-Offensive sollten bereits in der Einleitung kurz erwähnt werden. --Julez A. 22:51, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Julez:

• Hast du am bisherigen Artikel mitgearbeitet? Was hast du beigetragen?

• An diesem Hauptartikel kaum etwas, der bisherige Zustand hat mich abgeschreckt, aber bei einigen anderen Artikeln in diesem Themenfeld.. Ich würde mich also trotzdem als Kenner der wichtigsten Fachliteratur zum Thema bezeichnen, auch wenn meine bisherigen Beiträge dazu eher überschaubar sind. --Julez A. 00:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

• Aus meiner Vorbemerkung oben kannst du entnehmen, dass ich von der alten Version ausgegangen bin. Alle Unklarheiten meiner Version beruhen also auf dem, was an Unklarheiten schon da war. Bitte also einfach Klärungen beitragen, nicht weitere Diffusitäten.

• Naja, es geht hier ja um die Überarbeitung des Artikels, da macht es wenig Sinn, die Fehler des alten Textes durch Umformulieren zu wiederholen. D.h. ich mache dich hier auf Fehler bzw. Ungenauigkeiten des alten Textes aufmerksam, was hoffentlich durchaus in deinem Sinne sein dürfte. --Julez A. 00:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

• Beispiel: Nach der alten Version griffen die USA 1960 mit Militärberatern in den seit 1957 laufenden Bürgerkrieg ein. Das war als Beginn dargestellt. Du sagst es nun anders. Ist also der Beginn der Bürgerkriegs der Beginn des Vietnamkrieges, ja oder nein? Oder März 1965, als die ersten US-Bomben fielen?

• Wie ich angemerkt habe, gibt es da (anders als beim Indochinakrieg) keine eindeutige Aussage, aber ja, der Beginn des Bürgerkriegs wird zumindest in der neueren (und natürlich auch generell in der vietnamesischen) Literatur als Beginn des Vietnamkrieges gesehen, während die alte US-Literatur den Beginn meistens erst auf den Tonkin-Ziwschenfall setzte. Ich hab derzeit leider lediglich Literatur zum Indochinakrieg im Haus, daher siehe erstmals diesen ausführlich belegten Einzelnachweis der englischen Version.--Julez A. 00:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

Bitte ganz klar und präzise und kurz antworten, am besten mit einem Beleg aus Fachliteratur. Vielen Dank im Voraus. Kopilot (Diskussion) 23:29, 2. Aug. 2013 (CEST)

Die derzeitige Version hat mehrere Fehler:

• Der Vietnamkrieg ist nicht nur der amerikanische Krieg, sondern auch der "Bürgerkieg in Vietnam" (TF)
• "Indochinakonflikt" ist auch TF
• "Zweiter Indochinakrieg" ist eben nicht synomyn, sondern wird fälschlich synonym verwendet.

Dickster Brocken: Es gab in Laos auch einen internen Bürgerkrieg, das Land war über ein Jahrzehnt faktisch geteilt.

Sonst siehe Julez.--Antemister (Diskussion) 23:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

Habe oben geantwortet. --Julez A. 00:07, 3. Aug. 2013 (CEST)

• Dass die alte Einleitung diese Fehler hatte, konnte ich ihr nicht ansehen. Die Einwände hier und auf der Wiederwahlkandidatur (s.u.) waren andere. Wenn solche gravierenden Fehler da standen, warum ist dann keiner vor mir zur Tat geschritten, ja hat diese Fehler nichtmal hier deutlich benannt?
• Da jetzt Bürgerkrieg = Vietnamkrieg klar ist, wollen Leser natürlich die Hauptursache dieses Bürgerkriegs erfahren.
• Die genannten Details "Ziel Wiedervereinigung Vietnams als Ziel Nordvietnams/der FNL nach den gescheiterten gesamtvietnamesischen Wahlen, Politik der Diem-Regierung in Südvietnam, Ein-Vietnam-Politik der Kommunisten, etc" sind mir dafür momentan a. noch zu diffus, weil sie noch nicht einen Krieg erklären, b. nicht kongruent mit dem jetzigen Fließtext dazu (siehe die Fragen dazu unten), c. einfach zu viele für die Einleitung. Ein Satz dazu müsste möglich sein, der das Wesentliche davon zusammenfasst. Bitte einen präzisen Vorschlag.
• Die Grundfrage lautet: Soll hier der Vietnamkrieg im engeren Sinn, also seit den ersten US-Militärberatern (1.11.1955), oder der "Zweite Indochinakrieg" mit allen seinen Weiterungen dargestellt werden? In welchen anderen Artikeln wird der "Zweite Indochinakrieg" bisher dargestellt, außer denen, die bisher verlinkt wurden? Kopilot (Diskussion) 00:59, 3. Aug. 2013 (CEST)

• Zur Einleitung: Ich weiß nicht genau, wie man das in die bisherige Struktur reinquetscht, aber ich würde folgenden Satz (oder etwas sinngemäßes) ergänzen: "Der Krieg begann in den 1950er-Jahren in Südvietnam als von Nordvietnam unterstützter Aufstand gegen die südvietnamesische Diệm-Regierung, nachdem diese gesamtvietnamesische Wahlen zur Wiedervereinigung des seit dem vorigen Krieg geteilten Landes abgelehnt hatte." Nur mal so als Vorschlag.
• Zu Vietnamkrieg vs. Zweiter Indochinakrieg: Die US-Operationen im laotischen und kambodschanischen Grenzgebiet (US-Feldzug in Kambodscha 1970, Operation Lam Son 719 in Laos, sowie die Luftangriffe) richteten sich direkt gegen FNL- bzw. nordvietnamesische Einheiten und sind damit zweifellos in diesem Artikel zu behandeln. Die Bürgerkriege in Kambodscha und Laos (derzeit noch Rotlink) sollten meines Erachtens allein aus Komplexitätsgründen hingegen getrennt behandelt werden und hier nur ganz kurz erwähnt werden. --Julez A. 04:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank. Rückfragen:

• "Der Krieg begann in den 1950er-Jahren in Südvietnam als von Nordvietnam unterstützter Aufstand...": Ist das nicht in "Bürgerkrieg" schon impliziert?

• Jein. Es sollte klar werden, dass die Kampfhandlungen in Vietnam (mit Ausnahme der späteren US-Luftangriffe) nur in Südvietnam stattfanden; "Bürgerkrieg im geteilten Vietnam" klingt so, als hätten sich Nord- und Südvietnam direkt bekriegt, was aber erst nach Abzug der Amerikaner passierte. "Insurgency in South Vietnam" ist dazu auch der übliche Begriff in der Literatur, von einem Bürgerkrieg ("civil war") spricht man kaum. --Julez A. 19:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

• "...gegen die südvietnamesische Diệm-Regierung, nachdem diese gesamtvietnamesische Wahlen zur Wiedervereinigung des seit dem vorigen Krieg geteilten Landes abgelehnt hatte": Nach der Darstellung hat Diem nicht bloß Wahlen abgelehnt, sondern aktiv unterbunden, unterdrückt. Müsste das dann nicht als die Kriegsursache gelten? Oder vielleicht schon, dass Frankreich ihn installierte?

• Wenn die Regierung die Wahlen ablehnt, läuft das auf deren Unterbindung/Unterdrückung raus, also ja. Zusammen mit der deutlich autokratischen Herrschaft war das dann vereinfacht ausgedrückt die Hauptursache des Krieges. Dass er mit Unterstützung der USA (Frankreichs Marionette war zuvor Bao Dai) an die Macht kam wäre an sich nicht das Problem gewesen, wenn er denn demokratische Wahlen zugelassen hätte. Wobei es noch weitere Ursachen des Krieges gab, etwa der Einfluss verschiedener Sekten, fragwürdige Wirtschaftsprogramme und Aktionen der Armee,vgl. etwa die Pentagon-Papiere. --Julez A. 19:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Warum dann so vage "in den 1950er Jahren"? Kann man diese Vorgänge nicht präzise datieren?

• Nicht wirklich, siehe dazu auch die Diskussionen über das Datum des Kriegsbeginns, das um ein Jahrzehnt schwankt. Die ersten größeren Gefechte fanden erst 1959/60 statt (laut dem Artikel war die Schlacht um Tua Hai das erste große Gefecht, der Historical Atlas of the Vietnam War listet aber bereits Gefechte für 1959). --Julez A. 19:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Wenn alle US-Maßnahmen gegen die FNL auch außerhalb Vietnams dazugehören, ist der Vietnamkrieg dann also doch ein US-amerikanischer Krieg?

• In erster Linie, wie der Name sagt, ein vietnamesischer Krieg. D.h. es gehören alle Aktionen von und gegen Vietnamesen dazu. Da eben die FNL ihre Nachschublinien nach Ost-Laos und Ost-Kambodscha verlegt hat, gehören Kämpfe in diesem Gebieten auch dazu (bzw. waren sogar von zentraler Bedeutung). Das US-Militär betrachtet das etwas anders und zählt den Mayaguez-Zwischenfall als letztes Gefecht des Vietnamkrieges, obwohl dieser Kampf mit Vietnam gar nichts zu tun hatte. --Julez A. 19:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

• Sollte man dann die Bürgerkriege in Kambodscha und Laos aus der Einleitung nicht besser weglassen? Du hattest sie aber doch gefordert. Kopilot (Diskussion) 06:51, 4. Aug. 2013 (CEST)

• Ich habe gemeint, dass sie zum Zweiten Indochinakrieg gehören, und nicht, dass sie unbedingt in die Einleitung gehören. Ich würden den entsprechenden Satz einfach verkürzen: "Der umfassendere Begriff Zweiter Indochinakrieg wird zumeist synonym verwendet und verdeutlicht, dass umfangreiche Kampfhandlungen in allen Staaten Indochinas, also auch in Kambodscha und Laos, stattfanden." --Julez A. 19:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, so, jetzt. Habe oben geantwortet. --Julez A. 19:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Rückfragen:

• "Bürgerkrieg": wird sehr oft insgesamt oder teilweise so bezeichnet. Auch wenn man die anfängliche Begrenzung auf Bürgerkrieg in Südvietnam berücksichtigt, war es ein Bürgerkrieg.
• "insurgency" statt Bürgerkrieg? "Infiltatrion" verweist doch eher auf eine von "außen" kommende Ursache. Dabei waren die Kader der Viet Minh doch schon einige Jahre vor 1956 (Diems Wahlabsage) in Südvietnam und bestanden nicht nur aus Nordvietnamesen, oder?
• Datieren: nicht den Beginn des Krieges, sondern die genannten spezifischen Vorgänge, die ihn verursachten, kann man doch datieren?
• weitere Ursachen, Sekten etc: welche genau? Einzelbelege mit Seitenzahlen dafür? Wo und wie ergänzen? Formulierungsvorschläge?
• 2. Indochinakrieg: Einleitungsvorschlag OK, wird umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 20:04, 5. Aug. 2013 (CEST)

• zum Bürgerkrieg: Ok, mehr als ich erwartet hätte, allerdings sind da auch sehr viele Werke dabei, wo ein anderer Konflikt wie der US-Bürgerkrieg gemeint ist.

Reicht aber in jedem Fall, den Terminus zu legitimieren. KP

• zu "insurgency"/ Bürgerkrieg / "Infiltatrion": Nach den Regelungen des Waffenstillstands 1954 sollten die "südlichen Vietminh" (also aus Südvietnam stammende oder dort kämpfende Mitglieder der Vietminh) nach Nordvietnam transferiert werden. Ein Teil machte das, ein Teil blieb. Die im Süden verbliebenen gehörten zu den ersten, die den Aufstand organisierten. Die meisten nach Norden gegangenen wurden dann später, gut ausgebildet und indoktriniert, wieder heimlich nach Südvietnam zurückgeschleust, und agierten dort als FNL-Kader. (vgl. etwa hier). Nordvietnam unterstütze also deutlich den Aufstand, war aber nicht die wirkliche Ursache; das war die Politik der südvietnamesischen Regierung, die vom Großteil der eigenen Bevölkerung abgelehnt wurde. Die Amerikaner machten dann den Fehler, die Nordvietnamesen als einzige Ursache für den Krieg zu sehen und versuchten, durch Töten der Aufständischen den Krieg zu gewinnen (daher die "Kill Counts").

Hier steht (Quelle ist regierungsnah, nach den Pentagonpapers erschienen und daher nicht so stark der Manipulation bei Zahlenangaben verdächtig), dass die Viet Minh Kader in Südvietnam vor 1956 legal dort waren. Von "heimlich" finde ich auf deiner Belegseite nichts. KP

• weitere Ursachen: Die Sekten waren die paramilitärisch organisierten Cao Đài und die en:Hoa Hao, zusätzlich wurden die Bình Xuyên dazugezählt. Diese waren eigentlich deutlich antikommunistisch, nachdem aber Diem 1955 diese zwecks Festigung seiner zunächst unsicheren Macht zerschlagen ließ, trieb er die überlebenden Mitglieder den Aufständischen in die Hände (vgl. Frey, S. 48ff). Als gescheitertes Wirtschaftsprogramm wäre das "Agroville"-Projekt zu nennen, bei dem zur Steigerung der Produktivität, aber vor allem zur Verhinderung einer möglichen Infiltration der Bevölkerung, Bauern in eine Art "Wehrdörfer" umgesiedelt wurden (siehe ebenfalls Frey, 62). Für das Militär ist die Unzufriedenheit gegenüber Diem zu nennen, was in Putschversuche wie 1960 und 1962 resultierte, die das Land weiter destabilisierten. Erwähnt gehört das entweder noch bei der Vorgeschichte#Politik Nord- und Südvietnams oder zu Beginn des Kapitels Bürgerkrieg. Konkrete Formulierungsvorschläge habe ich auf die Schnelle jetzt keine... --Julez A. 20:57, 5. Aug. 2013 (CEST)

Sekten 1955 zerschlagen, Agroville-Projekt: Das sind hilfreiche Details, die bisherige Artikelangaben konkretisieren. 1960ff. war der Krieg aber schon im Gange, hier geht es ja nur um die Details der Vorgeschichte und die Ursachen, die in die Einleitung sollen. - Danke und weiter so mit konkreten Belegen, das hilft. Kopilot (Diskussion) 21:08, 5. Aug. 2013 (CEST)

Einleitung / "internationaler Protest" (erl.)

Da steht Der wachsende internationale Protest gegen die Kriegsbeteiligung der USA (68er-Bewegung) und militärische Misserfolge, etwa infolge der Tet-Offensive, führten ab 1969 bis 1973 zum schrittweisen Rückzug der USA aus Vietnam. Das klingt, als wäre das Kriegsende ein resultat internationalen Drucks, noch dazu der Bürger (68er) und der milit. Misserfolge gewesen. Das ist zumindest schief; es fehlt der massive innenpolitische Druck durch die Antivietnamkriegsbewegung (vielleicht ist aber vom Autor mit "internationaler Druck" auch der in den USA gemeint??) und die Tatsache, dass der Krieg seit der Tet-Offensive in der öffentlichen Meinung in den USA weithin als aussichtslos galt, nicht nur bei Linken. Ich habe keine Literatur parat, aber bin mir recht sicher, dass der Einfluss von außen praktisch bedeutungslos war. Wie weit der innenpoltische Druck wirklich kriegsbeendend gewirkt hat, ist mE ebenfalls umstritten. Primär wurde der Stecker gezogen, weil die amerikanische Führung die schlichten Fakten dann doch nicht beliebig lange ignorieren konnte, und nicht weil ein paar Millionen unbedeutender (Ironie) US- und sonstiger Bürger vehement dagegen protestiert haben. 217.7.150.122 10:07, 12. Aug. 2013 (CEST)

"International" gelöscht. Der Teil "Antikriegsbewegung" wurde anders betitelt und inhaltlich ergänzt. Es ist sehr umstritten, ob der außerparlamentarische Protest das Kriegsende erreichte oder eher der Unmut im US-Kongress, der verschiedene Gründe hatte (Kosten, Opfer, Übergangen- und Belogenwerden, Watergate etc.) Kopilot (Diskussion) 13:43, 23. Aug. 2013 (CEST)

Struktur

1 Kriegsverlauf

1.1 Vietnam im Zweiten Weltkrieg

1.2 Indochinakrieg 1946–1954

1.3 Entwicklung in den Landesteilen

1.3.1 Nordvietnam

1.3.2 Südvietnam

1.3.2.1 J.F. Kennedys Vietnampolitik

1.4 US-Intervention

1.5 Besonderheiten des vietnamesischen Kriegsschauplatzes und der Kriegführung

1.6 Kriegsverlauf bis zur Tet-Offensive

1.7 Amerikanischer Rückzug und Ausweitung des Krieges

1.7.1 Oster-Offensive der Nordvietnamesen

1.7.2 Diplomatie und Luftangriffe

1.8 Sieg der Kommunisten und Wiedervereinigung

2 Rezeption und Aufarbeitung des Krieges

3 Folgerungen

4 Kriegsverbrechen

4.1 Massaker von My Lai

4.2 Weitere bekannt gewordene Vorfälle

4.3 Kriegsopfer und -folgen

4.3.1 Vietnam

4.3.2 Vereinigte Staaten und ausländische Verbündete

5 Schlachten des Vietnamkrieges

---

Optisch-sprachliche Unklarheiten beim reinen Blick auf das TOC:

• Wieso gehört der Zweite Weltkrieg und erste Indochinakrieg schon zum "Kriegsverlauf"? Widerspruch zur Einleitung.
• Da der erste Indochinakrieg ein eigenes Lemma hat, könnten die Teile 1.1-1.3,1-2 als "Vorgeschichte" ohne weitere Unterteilung zusammengefasst werden.
• Die Teile 1.4-7 haben unklare Überschriften, die mal zeitlich, mal thematisch strukturieren.
• Bei einer einheitlich zeitlichen Strukturierung könnte man nach US-Präsidenten vorgehen (Kennedy, Johnson, Nixon).
• 1.7 nennt Rückzug und Ausweitung in einem Atemzug: Sollte das nicht besser thematisch getrennt werden? Sonst fragt man sich, wer da was ausweitete, wenn die USA sich zurückzogen.
• Wie verhält sich 3. zu 2.? Wessen Folgerungen aus was?
• 4. und 3.: Folgerungen und Folgen?
• 4.3 passt nicht unter 4.: Opfer sind allgemein, oder war der ganze Krieg ein Kriegsverbrechen?
• 5. Wozu eine eigene Schlachtentabelle? Warum die Schlachten nicht im Verlauf darstellen? Ist darin nicht ein antiquiertes Kriegsbild impliziert?
• 6. Gehört die Antkriegsbewegung nicht in den Verlauf?

MfG, Kopilot (Diskussion) 18:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

Struktur gemäß Einwänden vereinfacht: 1 Vorgeschichte, 2 Verlauf, 3 Folgen. Kopilot (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2013 (CEST)

Teil "Verbündete Staaten"

DDR-Beteiligung (erl.)

Ich vermisse die Aktionen der DDR gegen den Vietnamkrieg. Warenlieferungen, Waffenlieferungen, Aufnahme von Verletzten, Ausbildung Jugendlicher zum Facharbeiter, großzügige Aufnahme von Studierenden. Auch wenn einiges nicht uneigennützig war, stellten sich die DDR und die übrigen RGW-Staaten auf Seiten des vietnamesischen Volkes. Im Gegensatz zur Regierung der BRD.--Striegistalzwerg (Diskussion) 19:42, 3. Aug. 2013 (CEST) Quellen dazu müßte ich suchen.

Hier geht es um Mängel in Teil 1.2. Unterstützerstaaten würden erst nach Kriegsbeginn eine Rolle spielen, es sei denn, die DDR hat Nordvietnam schon davor unterstützt. Beleg?

Für eine geordnete zielgerichtete Artikelverbesserung sind präzise Antworten auf meine präzisen Fragen, nicht Kommentare zu anderen Artikelthemen und -teilen notwendig. Kommentare wie "Quellen müsste ich erst suchen" sind erst recht überflüssig. Man sucht sie vorher und teilt sie dann gleich mit. Danke, dass du das künftig beachten wirst. Kopilot (Diskussion) 07:00, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ist drin. Gastarbeiter aus Vietnam kamen erst nach Kriegsende in die DDR, das hat also hier keine Relevanz. Kopilot (Diskussion) 13:07, 23. Aug. 2013 (CEST)

Widerspruch zum Artikel über John F. Kennedy (erl.)

in diesem Artikel ist zu lesen, dass Amerika 1965 in Vietnam intervenierte

Es heißt in dem Artikel über John F. Kennedy der ja 1963 starb, dass er die Entlaubung und den Napalm-Einsatz und die "green Barets" einsetzte.

--92.201.58.88 15:15, 16. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, steht hier auch drin. Unter Kennedy hießen die US-Militärs "Berater", weil es noch kein offener Kriegseinsatz der USA war. Faktisch nahmen sie schon massiv am Krieg teil. "Intervenieren" mit Bodensoldaten der US-Armee setzte vermutlich eine Entscheidung des US-Kongresses voraus. Eine offizielle Kriegserklärung vermieden die USA aber. Wieso, muss noch genauer dargestellt werden. Danke für den Hinweis. Kopilot (Diskussion) 16:20, 16. Aug. 2013 (CEST)

Ist jetzt dargestellt. Kopilot (Diskussion) 18:37, 19. Aug. 2013 (CEST)

Mängel im Teil Kriegsverbrechen

Südkoreanische Kriegsverbrechen (erl.)

Südkorea war mit 50.000 Soldaten im Rahmen der SEATO an diesem Krieg beteiligt. Warum die Kriegsverbrechen dieser Soldaten in den Artikel nicht Eingang finden sollen, will sich mir nicht erschließen. Fehlende Belege können es nicht sein, denn die existieren auch für die bereits im Artikel geschilderten Verbrechen so gut wie gar nicht. Dass darüber in der de.WP nicht berichtet wird, kann man der en.WP nicht zum Vorwurf machen, die ist einfach Süd- und Südostasien betreffend meilenweit besser und umfangreicher.--Arabsalam (Diskussion) 10:40, 5. Aug. 2013 (CEST)

Wenn ich mir den Kommentar bei der letzten Revertierung anschaue, bin ich mir nicht sicher ob Kopilot gemerkt hat, dass es um Verbrechen in Vietnam geht, die von südkoreanischen Soldaten verübt wurden. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:03, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ohne jeden Beleg und Kontext macht diese Ergänzung keinen Sinn. Wer einfach "südkoreanische" Verbrechen formuliert und keinerlei Hinweis auf die Beteiligung Südkoreas am Vietnamkrieg einbaut, der lässt den Leser gar nicht erkennen, was diese Verbrechen mit dem Vietnamkrieg zu tun haben. Das erzwingt natürlich Reverts.

Außerdem kann es niemand entgangen sein, dass der Artikel gerade insgesamt überarbeitet wird, Teil für Teil, mit Mängellisten. Was also hindert Arabsalam, einfach eine Mängelliste für den Teil Kriegsverbrechen zu erstellen und dort Belege für die Verbrechen von südkoreanischen Soldaten in Vietnam zu liefern? Kopilot (Diskussion) 11:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Beteiligung Südkoreas am Vietnamkrieg wird in der Infobox und im Fließtext mehrfach erwähnt. Deine Revertkommentare sind eine Unverschämtheit und Arbeitsaufträge hast du mir sicher nicht zu erteilen. Du hast von diesem Thema offensichtlich null Ahnung.--Arabsalam (Diskussion) 12:35, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du sollst LESER informieren, nicht über den Kenntnisstand anderer Wikipedianer spekulieren. Die Infobox ist kein Einzelnachweis! Und das weißt du. Wenn du während einer laufenden Überarbeitung keine vernünftig kontextualisierten und belegten Beiträge leisten willst, bist du hier einfach falsch. Kopilot (Diskussion) 13:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Mit dem Spekulieren hast du mit dieser freundlichen Zusammenfassungszeile angefangen und mich für eine sachlich richtige Ergänzung auf VM gemeldet. An welcher Stelle ich schrieb, die Infobox sei ein Einzelnachweis bleibt dein Geheimnis. Dass dir der Kontext südkoreanischer Kriegsverbrechen in Vietnam nicht bekannt war, kannst du mir schwerlich zum Vorwurf machen.--Arabsalam (Diskussion) 14:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du hast einen Einzelnachweis für solche Ergänzungen immer möglichst sofort und unaufgefordert zu liefern, egal ob es eine Infobox gibt oder en:WP. Das ist eine Selbstverständlichkeit, über die man nicht diskutieren kann und muss.

Nach den Belegen in den en:Artikeln kann man diese Verbrechen nicht durch die Bank "südkoreanisch" nennen. Das ist (nach meinen mehrmaligen Hinweisen bewusste) Irreführung der Leser. Es waren zum Teil südkoreanische Soldaten, die zum Vietcong überliefen. Anscheinend hast du also deine eigenen Artikel nicht gelesen.

Wenn das eine zusammenhängende, richtige Information werden soll, dann muss sie also kontextualisiert werden. Wir brauchen keine Auflistung von Lemmata. Leiste endlich hier solche vernünftigen Beiträge, statt deine Wehwehchen zu pflegen, und halte andere nicht von Mitarbeit ab. Kopilot (Diskussion) 15:16, 5. Aug. 2013 (CEST)

Bitte bei der Wahrheit bleiben: es handelt sich um Kriegsverbrechen der südkoreanischen Streitkräfte, ob die Soldaten d a n a c h zu den Vietcong übergelaufen sind oder nicht, spielt dabei keine Rolle. Wer hier Irreführung betreibt und andere von der Arbeit abhält, soll der Leser selbst entscheiden.--Arabsalam (Diskussion) 15:54, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ohne Einzelnachweise und vernünftig formulierten Kontext: blubb. Kopilot (Diskussion) 16:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Die Verbrechen südkoreanischer Soldaten sind sicherlich erwähnenswert, aber ich gebe hier Benutzer Kopilot Recht, der Kontext fehlt noch ziemlich, mehr als eine kurze Erwähnung gibt es derzeit nicht, was zweifellos unzureichend ist. Die Rolle der alliierten Mächte wie Südkorea, Thailand und Australien (Free World Military Forces) sollte besser dargelegt werden, insbesondere die politischen Hintergründe (warum zB. Südkorea trotz des eigenen Konflikts so viele Soldaten nach Vietnam schickte, Australien+Neuseeland unabhängig vom UK agierten und Thailand sich trotz innerer Konflikte überhaupt einmischte) sollten noch im Artikel angesprochen werden. --Julez A. 20:03, 5. Aug. 2013 (CEST)

Bitte auch dafür genaue Angaben und Einzelbelege, damit man damit was anfangen kann. Kopilot (Diskussion) 20:12, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe nun einen Beleg zu einem der Massaker eingebaut. Leider steht im mir vorliegenden Frey nichts zu diesem Komplex, daher der Rückgriff auf eine Internetquelle. Erwähnenswert zu Südkoreas Truppenstärke, dass diese nach der Kaperung der USS Pueblo durch Nordkorea, deutlich gesenkt wurde, um die Grenze stärker zu sichern (Marc Frey: Geschichte des Vietnamkriegs, S. 179).--Arabsalam (Diskussion) 20:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Du konntest davon ausgehen, dass dieser Zeitungsbeleg (noch dazu aus einer Zeitung, deren Seriösität wir kaum feststellen können) inakzeptabel ist, weil Zeitungen nur bei Fehlen von Sekundärliteratur zulässig wären. Und nötig ist er auch nicht.

Was ist denn an so einer Booksuche zu schwer für dich?

Rückgriff auf en:WP, wo zudem bereits ein warnender Baustein über dem Artikel fehlende Belege anmahnt und keine Literatur steht, sollte die letzte aller Suchmöglichkeiten sein. Kopilot (Diskussion) 20:51, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe mit "südkoreanische Kriegsverbrechen Vietnam" wahrscheinlich einen zu groben Suchbegriff gewählt und nichts gefunden. Auf die Idee über die Ortsnamen zu filtern, bin ich nicht gekommen.--Arabsalam (Diskussion) 21:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Walter Cronkite (erl.)

Sehr bedeutsam beim Kippen der Stimmung gegen den Vietnamkrieg in der amerikanischen Öffentlichkeit während der Tet-Offensive waren die Kommentare des populären Fernsehjournalisten Walter Cronkite. Bei Frey wird es auf S. 166 u.a. so thematisiert:

Walter Cronkite, die personifizierte Stimme des echten wahren Amerika kleidete das Entsetzen einer ganzen Nation in die Worte: "Was um alles in der Welt geht dort vor? Ich dachte wir wären dabei, diesen Krieg zu gewinnen!"

Sicher gibt es zu seiner Rolle auch über Google Books abrufbare Belege. Im englischsprachigen Artikel zumindest wird seine Rolle erwähnt. Um erneuten Ärger zu ersparen, hier als Vorschlag und nicht als Einfügung in den Artikel.--Arabsalam (Diskussion) 22:30, 7. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Hier z.B. wäre ein online abrufbarer Beleg für den Einfluss der Kommentare Cronkites als CBS-Nachrichtensprecher auf die amerikanische Öffentlichkeit.--Arabsalam (Diskussion) 23:21, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist ein guter Beleg, vor allem wenn die letztgenannte Umfrage auf seinen Kommentar zum "stalemate" folgte. Laut Kontext fanden beide im "Februar" (1968? laut Kontext) statt. Kopilot (Diskussion) 01:41, 8. Aug. 2013 (CEST)

Ist drin. Kopilot (Diskussion) 18:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Zahlen (erl.)

• Wozu braucht man die Opferzahlen eigentlich doppelt, als Tabelle oben und Fließtext unten?
• Wenn schon, dann müssen die Zahlen oben und unten übereinstimmen.
• Alle Zahlen müssen belegt sein, nicht bloß einige.
• Referenzen sollten nur im Fließtext stehen.
• Nicht Truppenstärken zu willkürlichen und verschiedenen Daten, sondern Minimum und Maximum sollten wenn möglich angegeben sein.
• Leere Rubriken in der Tabelle sind überflüssig.
• Zwecks Vergleich und Quellenüberprüfung/Quellenergänzungen hierher. Kopilot (Diskussion) 10:59, 14. Aug. 2013 (CEST)

---

TRUPPENSTÄRKE:

Nordvietnam: 287.465 (Januar 1968) offenbar Lesefehler: 267465. Zudem Primärquelle, USA (NPOV?), original research, Auswahl erscheint willkürlich. Kopilot (Diskussion) 11:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

China: 170.000 (1969)

Sowjetunion: 3.000

Nordkorea: ~500

Summe: ~461.000

Südvietnam: 850.000

USA: 530.000

Südkorea: 50.000 [2] Seite unzugänglich, Kopilot (Diskussion) 11:46, 14. Aug. 2013 (CEST)

Neuseeland: 500

Thailand und Philippinen: 10.000

Australien: 7.500

Summe: ~1.830.000 (1968)

VERLUSTE

Vietnam Nord 1955 Nordvietnam FNL ~55.000-65.000 Zivilisten tot

400.000–1.176.000 Soldaten tot oder vermisst

600.000+ verwundet [3]

China Volksrepublik VR China 1.446 tot; 4.200 verwundet

Sowjetunion 1955 UdSSR 16 tot

Insgesamt 400.000–1.250.000 Tote (~60.000 Zivilisten)

~604.200+ verwundete

Vietnam Sud Südvietnam ~195.000-430.000 Tote unter der Zivilbevölkerung

171.331–220.357 Soldaten tot

1.170.000 verwundet

Vereinigte Staaten Vereinigte Staaten ~58.220 tot, ~153.300 verwundet [4], [5]

Korea Sud Südkorea 5.099 tot, 10.962 verwundet, 4 vermisst oder entführt

Australien Australien 500 tot, 3.129 verwundet [6]

Neuseeland Neuseeland 37 tot, 187 verwundet [7]

Thailand Thailand 1.351 tot

Insgesamt ungefähr 435.000-720.000 Tote

davon 240.000-290.000 Soldaten

195.000-430.000 Zivilbevölkerung

mehr als 1,3 Millionen Verwundete

Zivilisten getötet: ~250.000–500.000

Insgesamt getötet: ~835.000–2.000.000

--- Kriegstote ---

- mindestens 1,5 Millionen getötete Vietnamesen [8]

- 3. April 1995: eine Million vietnamesische Kämpfer, davon 250.000 Südvietnamesen, vier Millionen Zivilisten auf beiden Seiten

- Opfer der Nachkriegspolitik (Gefangenenlager und Umerziehung): ~ 1,4 Millionen Südvietnamesen

- US-Verluste: 58.193

- davon fast 45.000 nicht älter als 25, ein knappes Drittel 20 Jahre alt.

- 47.000 Gefallene starben durch direkten Beschuss oder in Kämpfen erhaltene Verwundungen

- etwa 38.000 vom Heer

- etwa 14.000 Tote, Verwundete und Gefangene von Marineinfanterie

- von 1967 bis 1969 fielen etwa 39.300 (11.100, 16.600, 11.600) US-Soldaten

- etwa 50.000 Tote und Verwundete der US-Armee Weiße

- 6.600 Offiziere

- ca. 270.000 der insgesamt 2.000.000 US-Vietnam-Veteranen erlebten Kämpfe mit

- Verlustrate (58.193 <-> 270.000) 1:4/1:5

- 60.000 Selbstmorde

- über 40.000 Veteranen heroinsüchtig

- 330.000 arbeitslos

- 1972 über 300.000 Vietnamveteranen in Gefängnissen

- Südkorea 5000 tote Soldaten

- Thailand über 1000

- Australien 500 von 47.000

- Neuseeland 38

Ist zwar nur eine kleine Hausnummer und eine genaue Zahl nicht bekannt, da es sich um verdeckte Operationen handelte, aber Taiwan hat im Vietnamkrieg auch Truppen gestellt (siehe hier).--Arabsalam (Diskussion) 11:21, 14. Aug. 2013 (CEST)

Anhand der besten verfügbaren Quellen überarbeitet und Tabelle und Fließtextteil zur Deckung gebracht.

• Lewy war eindeutig veraltet, da von 1978 vor Öffnung der vietnamesischen Archive
• andere der o.a. Ursprungsquellen waren original research
• das auch noch fehlerhaft
• die meisten Einzelzahlen der Tabelle waren offenbar aus dem englischen Artikel übernommen, *aber ohne die dortigen Quellen zu überprüfen und mit den hier sonst verwerteten neueren Quellen abzugleichen
• beim Addieren der Einzelzahlen kam teilweise Unsinn heraus, z.B. überstieg die Zahl der getöteten Soldaten Nordvietnams die der gesamten Armee
• die Verwundeten gehören nicht unter "Verluste".

Das Ganze zu prüfen, die besten Quellen zu finden, zu vergleichen, die Textpassagen zu sortieren und aktualisieren und alle Zahlen zu belegen: Das war ein ordentliches Stück Arbeit. Uff, geschafft! Kopilot (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2013 (CEST)

Einwände von bisheriger Artikeldisku und Wiederwahlkandidatur (erl.)

• Tonkin-Zwischenfall kein Beginn des Vietnamkriegs, der seit Februar 1960 (Schlacht um Tua Hai) lief, nicht nur als Bürgerkrieg. Repressionen in Südvietnam gegen Kommunisten waren eher Teil dieses Krieges, auf beiden Seiten ähnlich brutal geführt
• wiederholte Bezeichnung der Nordvietnamesen als der "Feind"
• Ausdruck "Vietcong" abwertend
• Abschnitt Kriegsverbrechen: keine Art Wiedergutmachung für den Rest: My Lai kein Einzelfall
• keine Kriegsverbrechen der Nordvietnamesen dargestellt
• Carestan/Koenen (Raucher, ptbs-risiko): Stilblüte
• Unschärfe Vietnamkrieg ~ 2. Indochinakrieg.
• die interessantesten Jahre des Konflikts als Verlauf bis Tet nicht zusammen in einen Teil pressen
• Propagandabilder [FLN-Held vor Fahne]
• Vietcong war kein fremder Staat, der in Vietnam eingefallen ist, sd Teil der (süd-)vietnamesischen Bevölkerung mit erheblicher Zustimmung
• Tonkin-Kontext Februar 1965: Angriff auf US- Luftwaffenbasis führte maßgeblich zu Truppenentsendung (zunächst zum Schutz der Basen); Tonkin Zwischenfall: USA beschoss nachweislich eigenes Boot für Kriegsgrund. Wahrer Grund: das politische System des Kommunismus/Sozialismus einzudämmen und das eigene kapitalistische System auszuweiten (= "imperialistisch")
• unbelegte Einschätzung: "Nach 77 Tagen Belagerung und den massivsten Luftangriffen der Menschheitsgeschichte erzielten die Amerikaner den Durchbruch"
• Kent-State-University: Schüsse trafen auch Unbeteiligte; Verschwörungstheorie: protestierende US-Studenten wegen des Krieges bzw. deren Haltung erschossen?
• Konfliktbeteiligung anderer Staaten; Philippinen fehlt
• Einordnungen in den geopolitischen Kontext
• Struktur: gesamter Artikel zusammenhanglos
• viel zu wenige Einzelnachweise (besonders in einigen kritischen Passagen): Kriegsverbrechen, Rezeption und Aufarbeitung
• nur aus Sicht westlicher Anti-Vietnamkrieg-Bewegung
• Tet-Offensive wie Naturgewalt geschildert - Planungen der viet. Führung dazu, deren Ziele, Absichten und Mittel fehlen völlig
• basiert nur auf US-Quellen; angegebene Literatur nicht genug verwendet
• über andere Teilnehmerstaaten erfährt man wenig bis nichts; (zB die anderen beteiligten SEATO-Armeen, Kambodscha, Laos oder die Folgewirkungen der Dominotheorie); aus Marcos: "Außenpolitisch erwies Marcos sich als Stütze der US-amerikanischen Ostasienpolitik. Unter anderem schickte er von 1966 bis 1969 rund 2000 philippinische Soldaten zur US-Unterstützung in den Vietnamkrieg."
• Einzelfehler: Schilderung der viet. Zwangsmaßnahmen in einem Satz mit unbelegter Zahl
• Bombardierungspausen
• militärisch nur Sichtweise der USA; Teil 2.3 behandelt nur technische US-Sicht
• POV: einseitig westliche Sicht; an vielen Stellen sehr antiamerikanisch; Thesen der 68er dominierend; entspricht offiziellen osteuropäischen Pulikationen: USA = imperialistischer Aggressor und Kriegsverbrecher, Gegenseite heroische Befreiungskämpfer; Gutes-Vietnam-böse-USA-POV; US-Waffen-machen-geil-POV in Teil 2.3
• wechselt zwischen Vietnam, Laos und Kambodscha ohne Konzept: Infobox: Nur Vietnam. Einleitung 1. nur Vietnam, dann auch Laos und Kambodscha. Opfer: Nur Vietnam. Schlachten: Auch Laos
• Artikel übernimmt Mängel von Frey, Geschichte des Vietnamkriegs: rein amerikanische Perspektive, viel (amerikanische Innen-)Politik, wenig Militär, viele Wertungen - es gibt kaum neutrale Literatur zu diesem Thema  Ok, wenn man die Quellenbasis verbreitert - das ist dann zwar immer noch US-lastig, aber innerhalb der USA gibt es sehr verschiedene POVs zum Thema.
• Literaturauswahl: DDR-Quellen zur kommunistischen Expansionspolitik in Asien fehlen, zB persönliche Berichte von Militär- und Zivilberatern der DDR und getarnten Waffenlieferungen; Wünsche, Renate, Weidemann, Diethelm (1977): Vietnam, Laos und Kampuchea. Zur nationalsozialistischen äh nationalen und sozialen Befreiung der Völker Indochinas, VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften 1977  Ok Keine reputable Literatur, kein ernstzunehmender und wohl auch nicht ernstgemeinter Einwand. Kopilot (Diskussion) 21:26, 27. Aug. 2013 (CEST)
• die hatten Verluste von mehr als dem dreifachen ihrer Armeestärke
• Über 5 Mio. Verluste an Menschenleben, davon fast 4 Mio. auf nordvietnamesischer Seite;48'000 in Kampfhandlungen gefallene Soldaten und max. 60'000 Verluste rechnen sich da zwar zynisch, aber letztendlich leider doch realistisch mit einer Quote von fast 100:1 gegen den "Sieger".
• Situation der Flüchtlinge
• Mängel in militärischer Kriegsdarstellung: die besonderen Taktiken und Strategien des Nordens - lässt beide vietnamesiche Armeen außer acht; militärisch fehlt die vietnamesische Seite zu größten Teilen
• Folgen und Bewertung mangelhaft: ("Sieg" Nordvietnams) einseitig westlich: ein Exodus an Intelligenz, Wirtschaftsträgern und Mitteln; Rückfall in eine jahrzehntelange Steinzeit/Mittelalter mit exorbitanter Sterberate aus Folge von Hunger, mangelnder Infrastruktur und indirekter Kriegsfolgen (Vergiftung, Minen). Die eine Hälfte Vietnamesen verlor Land, Besitz, Freiheit und Leben, die andere im Rahmen der politischen Strukturen mindestens ebenso. Es hat zuletzt ein halber Landesteil den anderen halben Landesteil okkupiert: Befreiung oder Terrorregime. Über 30 Jahre, bis medizinische Versorgung, Bildung, Lebensstandard annähernd westliche Standards erreicht hat. USA dagegen intakt, Infrastruktur usw. auf gleichem Stand wie vor und während des Krieges. Kein US-Bürger musste hungern, niemand in den USA musste sich fürchten. - Wo blieben Unterstützer der Republik und der ARVN nach dem Krieg; soziale Folgen für beide Nationen; Maßnahmen der vietnam. Führung nach dem Krieg
• Fehlende Verhandlungsbemühungen: zwischen 1965 und Ende 1967 dutzende Versuche der US-Regierung, Verhandlungen auf den Weg zu bringen; über die Russen (Konferenz von Glassboro) sowie Drittstaaten, die UNO und den Papst; uneinig über deren Bedingungen
• Fehlt: Gespräche 1968 bis zur Übernahme der Nixon-Regierung Anfang 1969; im Wahlkampf 1968 nachweislich verzögert
• Belege fehlen: Amerikanischer Rückzug und Ausweitung des Krieges

Kopilot (Diskussion) 21:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

Erledigte Einwände streiche ich sukzessive durch; Mithilfe erwünscht. Kopilot (Diskussion) 11:55, 7. Aug. 2013 (CEST)

Mängelliste Teil 1 (erl.)

Teil 1.1 (erl.)

• Vorgeschichte insgesamt zu lang, genug Eigenartikel sind vorhanden
• Vorgeschichte hinsichtlich Unabhängigkeit möglicherweise falsch (habe nur in 1 altes Taschenbuch geguckt). Unabhängigkeit Vietnams als Teil der Union Française rief Kaiser Bao Dai bereits im März 1945, die Unabhängigkeit der Demokratischen Republik Vietnam (DRV) rief dann Ho Chi Minh im September aus. Dieses Stück der Kolonialgeschichte/antikolonialen Kampfes muss nicht lang sein, sollte aber die Reihenfolge der Ereignisse richtig wiedergeben. Konsistenz mit den diversen anderen Artikeln, die diesen Geschichtspart schildern, ist ebenfalls wichtig. Giro Diskussion 15:50, 9. Aug. 2013 (CEST)

• was ist zur Vorgeschichte 1945/1946 noch wichtig (Stichworte)? franz.-vietnam. Abkommen über den Status der DRV als freier Staat innerhalb der Union Française vom 6. März 1946, trotzdem französische Rekolonialisierungpolitik

Diese Details gehören m.E. vorrangig zu Indochinakrieg und müssen dort richtig dargestellt werden. Hiernach bestand dieses unabhängige Vietnam als Teil der Union Francaise nur auf dem Papier und war eher französischer Vorwand für die Rekolonisierung. Kopilot (Diskussion) 22:07, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was Kaiser Bao Dai im März 1945 als unabhängiges Vietnam ausgerufen hatte, erfolgte als Marionette der Japaner (siehe zB hier). Danach wird es noch komplizierter. Als Ergebnis der Potsdamer Konferenz besetzten ab September 1945 zuerst britische Truppen Südvietnam bzw Cochinchina, während die Kuomintang das Land nördlich des 17. Breitengrades beherrschten. Eine online einsehbare, aber aufgrund des sozialistischen Autoren-POVs vorsichtig zu genießende Quelle wäre das. Am 6. März 1946 willigte Ho Chi Minh bei Verhandlungen mit den Franzosen in die Kompromißlösung ein, dass Vietnam für fünf Jahre bis zur vollen Unabhängigkeit als "freier Staat" innerhalb der Union Française verbleibt und bis dahin französische Kontrolle auch im Norden des Landes weiter besteht (Frey, S. 19, 20). Schon kurz später schafften die Franzosen mit der Ausrufung eines separaten Cochinchina neue Fakten und machten die Vereinbarung mit Ho somit eigentlich wertlos (siehe zB hier). Ich sehe es ähnlich wie Kopilot, die meisten dieser Details sind eher etwas für die Artikel Indochinakrieg oder den (noch sehr bescheidenen) Việt Minh und sprengten hier den Rahmen. Erwähnt werden sollte m.E. mit einem schlanken Satz die durch die Potsdamer Konferenz vorweggenommene Teilung Vietnams, was die Unabhängigkeitserklärung von Ho Chi Minh vom September 1945 praktisch aufhob.--Arabsalam (Diskussion) 23:11, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die Dissertation von B. B. Fall, die dieses Thema gut darstellt, habe ich als PDF und kann die jedem der sie braucht zukommen lassen.--Antemister (Diskussion) 23:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Danke, sehr nett. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich zunächst auf Überarbeitung dieses Artikels konzentrieren möchte. Die genannten Details gehören wirklich alle zu "Indochinakrieg", "Union Francaise", "Potsdamer Abkommen" usw. Hier wären nur jene Details von Belang, die wirklich zum Verständnis der Entstehung des Vietnamkriegs, nicht des Indochinakriegs, beitragen.

Und es stehen ja dazu unten noch einige offene Fragen. Ich bitte herzlich um Antworten darauf und Belege für die bisherigen Antworten. Kopilot (Diskussion) 23:28, 9. Aug. 2013 (CEST)

Das Thema "staatliche Einheit" zieht sich ab 1945 durch beide Kriege. Vorgeschichte des Indochinakrieges sollte das bereits berücksichtigen: Vor WKII war Vietnam dreigeteilt, Anspruch der Vietminh war, einen einzigen Staat zu haben, Franzosen bildeten aber die südvietnamesische Regierung mit Nguyen Van Trinh als Präsident. Kann man kurz fassen. Giro Diskussion 23:38, 9. Aug. 2013 (CEST)

+1. Insbesondere sollte erwähnt werden, dass die Teilung Vietnams in zwei Staaten bereits 1945/46 begann (vgl. etwa Vietnam 1946: How the War Began) und dass die Einheit Vietnams neben der Unabhängigkeit das Hauptziel der Vietminh war. Das macht nämlich verständlich, warum dann nach 1954/55 ein neuer Krieg geradezu die logische Folge war. --Julez A. 23:55, 9. Aug. 2013 (CEST)

"Dass die Einheit Vietnams neben der Unabhängigkeit das Hauptziel der Vietminh war" ist natürlich für die Vorgeschichte des Vietnamkriegs relevant. Im Artikel steht dazu bisher:

Hồ Chí Minh hatte 1919 bei der Friedenskonferenz von Versailles gemäß den Prinzipien von US-Präsident Woodrow Wilson ein unabhängiges, geeintes und demokratisches Vietnam vorgeschlagen...

Vorgänge vor WKII wie die Dreiteilung und vor dem Indochinakrieg wie Union Francaise, Kuomintang, Cochinchina usw. halte ich dafür aber hier nicht unbedingt für notwendig. Das erscheint mir zu detailverliebt und würde den Vietnamkrieg selbst kaum erklären.

Wenn das Einheitsstreben der Viet Minh diesen mit erzeugte, dann gehört dazu sicher auch die andere Seite: der Versuch, die Viet Minh von einer Machtbeteiligung fernzuhalten und lieber eine dauerhafte Spaltung des Landes als einen demokratischen Prozess in ganz Vietnam zuzulassen. Welche Interessen diese Haltung bestimmten, wüsste man gern genauer. Kopilot (Diskussion) 00:22, 10. Aug. 2013 (CEST)

was für ein "demokratischer Prozess"? Meinst Du die Volksabstimmung? Giro Diskussion 01:40, 10. Aug. 2013 (CEST)

Alles, was Diem laut Artikel unterdrückte: Selbstverwaltung der Dörfer, autonome Rechte der Montagnards, Sekten, Buddhismus (Religionsfreiheit), Wahlen, politische Konkurrenz, andere Parteien... Kopilot (Diskussion) 08:37, 10. Aug. 2013 (CEST)

Mit Diem bist Du bereits bei 1954 oder später. Giro Diskussion 15:11, 10. Aug. 2013 (CEST)

Klar. Vor Diem gab es keinen Vietnamkrieg; erst im Gefolge seiner diktatorischen Politik und Wahlabsage kam es dazu. Die Viet Minh hatten den Wahlen für 1956 dagegen zugestimmt. Ihr Einheitsstreben kann also nicht die erste und einzige Kriegsursache gewesen sein. Die Einheit wünschten sich nicht nur die Viet Minh, das war allgemeine Bevölkerungsstimmung. Kopilot (Diskussion) 16:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich dagegen bin noch bei der Vorgeschichte, die jetzt in den Teilen 1.1 bis 1.3. beschrieben ist. Da fehlt der rote Faden, und der heisst „staatliche Einheit“. Wo lagen die Konstanten der Vietminh-Politik über die Kriege hinweg? Vietnam war zwar multiethnisch bevölkert, die Vietminh hatten aber eine Staatsnation und ein einziges Staatsgebiet im Sinn und kämpften mit den Franzosen um dieses Staatsgebiet. 1950 gab es schließlich zwei konkurrierende Regierungen, die beide behaupteten, ein „vereinigtes Vietnam“ zu repräsentieren: die DRV einerseits, die Bao-Dai-Regierung eines der französischen Union angegliederten Vietnams andererseits. Im Januar 1950 wurde die Hi-Chi-Minh-Regierung von der SU und China anerkannt, einen Monat später erkannten die USA die Bao-Dai-Regierung an. Das ist der Ausgangspunkt des Vietnamkrieges: die fünf Jahre zuvor noch alliierten Großmächte erkannten unterschiedliche Regierungen an, die beide einen Herrschaftsanspruch auf das gesamte Vietnam erhoben. Giro Diskussion 16:30, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die Anerkennung gegnerischer Staatsgebilde 1950: Das fehlte in der Tat. Danke für den Hinweis. Hier umgesetzt. Kopilot (Diskussion) 17:49, 10. Aug. 2013 (CEST)

Teil 1.2 (erl.)

• Zusammenhänge undurchsichtig

Passus zu geostrategischen Interessen/Dominotheorie zu allgemein. Welche Rohstoffe oder welcher Zugang dazu wurden z.B. in Vietnam "verteidigt"?  Ok

Keine Rohstoffe in Vietnam. Es ging darum, die UdSSR aus der Region fernzuhalten.("verhindern, das Vietnam den gleichen Weg wie China geht")

Welche US-Interessen bedrohte Ho Chi Minh vor 1960 konkret?

Er wollte ganz Vietnam beherrschen, schon seit 1945.

Dann fragt sich nur, welches Interesse die USA an Südvietnam hatten. Nur einfach Kommunismus dort verhindern? Wozu? Kopilot (Diskussion) 22:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hier kommt die Dominotheorie zum tragen, welche unter Eisenhower vorherrschend war. In dieser Diss (insbesondere S. 124-129) werden die Situationswahrnehmung der US-Regierung und die daraus folgenden Handlungsoptionen dargestellt. Eine zentrale Figur der Entscheidungsträger dabei ist John Foster Dulles. - Nachtrag: Im Wesentlichen auf Dulles Initiative ist auch die Gründung der SEATO zurückzuführen, um eine "Linie zu schaffen, deren Überschreitung durch die chinesischen Kommunisten zu einer konzertierten Aktion der Signatarstaaten führen" sollte (S. 109f der gleichen Diss). --Arabsalam (Diskussion) 02:28, 10. Aug. 2013 (CEST)

Danke. Aber die Kalte-Kriegs-Theorie ist mir schon klar. Unklar ist weiterhin: Warum war es denn für die USA undenkbar, Südvietnam sich selbst zu überlassen? Warum mussten sie den Kommunismus gerade dort unbedingt "stoppen"? Hätten sie nicht ebenso mit einem kommunistischen Vietnam Handel treiben können? Brauchten sie es für Militärstützpunkte in der Region, um China "in Schach" halten zu können? Kurz: Welches konkrete Interesse hatten sie an dem Land? Das geht aus deinem Beleg nicht hervor. Kopilot (Diskussion) 08:31, 10. Aug. 2013 (CEST)

Die USA sahen, wie Ende der 1940er China in die Hände des Kommunismus fiel, und befürchteten nun, dass das auch mit der ganzen Region passieren würde - Indochina, Indonesien, Indien. Das Vietnam der erste Dominostein wäre, war offensichtlich: Das Land willkürlich geteilt, wobei die kommunistische Regierung die im Volk angesehenere war, die dann auch versuchte, das Land zu wieder zu vereinigen und ihren Einfluss auf die Nachbarstaaten auszudehnen. In Thailand standen schon kommunistische Untergrundbewegungen bereit. Für die damalige amerikanische Politik unvorstellbar, genau dieses Land an die Kommunisten fallen zu lassen.--Antemister (Diskussion) 10:47, 10. Aug. 2013 (CEST)

Da ist ja gerade das absurde oder tragische an der ganzen Geschichte, konkrete Interessen jenseits Kalter-Kriegs-Denkschemata hatte man nicht an der Region (siehe oben erwähnte Diss S. 81f). Diese Region war für die Amerikaner an sich so uninteressant, dass es im Außenministerium zu Beginn der 50er Jahre keinen Experten gab, der sich mit vietnamesischer Geschichte und Kultur auskannte, geschweige denn die Sprache beherrschte. Dies war auch der Säuberung im Öffentlichen Dienst während der McCarthy-Ära geschuldet (S. 49f).--Arabsalam (Diskussion) 14:08, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zeiten und Reihenfolgen. Als Dulles die Eindämmungspolitik angriff, war es um 1950. Die USA hatten gerade China verloren, der erste „Pin“, den „die Kommunisten weggekegelt“ hatten. Nun gerieten Burma und Indochina ins Blickfeld, das waren die 2 nächsten „Pins“. Infolgedessen staatliche Anerkennung Indochinas durch die USA, also nicht nur Vietnams, sondern auch von Laos und Kambodscha. Dann im Juni 1950 der nordkoreanische Angriff über den 38. Breitengrad hinweg auf Südkorea, den USA drohte der nächste Verlust an der pazifischen Gegenküste. Die Teilung Vietnams am 17ten Breitengrad in zwei Staatshälften (nicht zwei Staaten), das war erst 1954, vier Jahre später. Vorher noch, 1951, sicherten die USA sich Militärstützpunkte auf den Philippinen, schlossen einen Sicherheitsvertrag mit Australien und Neuseeland, gaben dann dem ehemaligen Kriegsgegner Japan die volle Souveränität zurück und erhielten das Recht auf Militärstützpunkte auf den japanischen Inseln und auf Okinawa. Liegt alles zeitlich noch vor Dien Bien Phu. Auch SEATO war erst 1954. Bis zum Rückzug der Franzosen aus Vietnam hatten die USA sich längst schon militärisch-strategisch positioniert, um in Südostasien selbst Krieg führen zu können. Sie trugen schon die Hälfte der Kosten des französischen Kolonialkrieges, nach deren Rückzug kam dann das amerikanische Step-In, es begann nur die heisse Phase der amerikanischen Militärpolitik in Südostasien. Frankreich hatte sein 1942 verlorenes Kolonialreich wieder herstellen wollen, die USA dagegen fürchteten einen sowjetischen Griff nach der Weltherrschaft. Giro Diskussion 19:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Warum blieb Gegenregierung nach Niederlage Frankreichs und Indochinakonferenz im Amt?  Ok

Genau das wurde im Waffenstillstandsabkommen so festgelegt. Sie sollte bis zuden 1956 geplanten Wahlen als Übergangsregierung fungieren.

Wie kam Ngô Đình Diệm 1955 an die Macht? Welche Legitimation hatte er?  Ok

Diem wurde 1954 vom "Nachtclubkaiser" Bao Dai auf amerikanischen Einfluss zum Premierminister ernannt. Weil sich Bao Dai ohnehin im Elsass und an der Cote d'Azur aufhielt, konnte Diem in Südvietnam die Macht übernehmen, Gegner wurden gewaltsam bekämpft. Die Ernennung war legitim, dass der Premierminister vom Staatsoberhaupt ernannt wurde, war in der Verordung Nr. 1 von 1949, des Grundgesetz des Staates Vietnam festgelegt. In einer manipulierten Volksabstimmung ließ er 1955 dann Bao Dai auch formal absetzen.

Warum wurde danach im Norden trotzdem gewählt?  Ok

Du meinst wohl den Süden? Weil Diem sich legitimieren wollte.

Wer sagte den Wahlsieg der Viet Minh voraus? wann?  Ok

War absehbar, Ho war als Befreier im Volk populär, Diem immer nur eine offensichtliche Marionette.

Wurden die Special Forces speziell für die Verhaftungswelle im Satz davor entsandt, oder wozu?

Gegen wen oder was richteten sich die ersten Aufstände der Bergvölker?

S. u.

Wogegen richteten sich seine Sondergerichte?  Ok

Gegen tatsächliche und vermeintliche Gegner Diems, ganz gleich welcher Art

Wer war und organisierte die Guerilla, die plötzlich auftaucht? Guerilla = Viet Minh,  Ok

Muss ich nachlesen, aber das waren anfangs vor allem lokale Bauern, die sich gegen die korrupten Beamten zur Wehr setzen

Welche Zivilisten griff diese an und warum?  Ok

Beamte und andere Repräsentanten des Staates, um dadurch den Einfluss der Regeirung im ländlichen Raum zu untergraben.

Belege für diese Angaben?

V. a. Fall, aber natürlich auch Frey. --Antemister (Diskussion) 22:47, 2. Aug. 2013 (CEST)

Kopilot (Diskussion) 20:46, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank!

• Kannst du bitte genaue Einzelnachweise mit Seitenzahlen für deine Antworten nachreichen? Je eher desto besser. Vielen Dank im Voraus.

*Wenn es nicht um Rohstoffe, sondern Politik ging, soll der Passus, der Rohstoffe behauptet, dann also raus?  Ok

*Der Zusammenhang zum Koreakrieg fehlt völlig. Stichwort Containment-Politik auch. War das nicht der konkrete Hintergrund für die US-Politik gegenüber Vietnam?  Ok

Kopilot (Diskussion) 23:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

Inzwischen erledigte Einwände gestrichen. Für die Antworten auf noch offene Einwände fehlen die Belege. Kopilot (Diskussion) 22:21, 9. Aug. 2013 (CEST)

Dem Kapitel 1.2 fehlt die innere Logik, die politische Dynamik ist nicht beschrieben. Das geht nur als Beschreibung einer historischen Entwicklung, nicht mit dem Nebeneinanderstellen von "Interessen der Großmächte". Die oben vorgeschlagene Neustruktur geht in die richtige Richtung Giro Diskussion 00:00, 10. Aug. 2013 (CEST)

Der Einwand müsste inzwischen behoben sein. Kopilot (Diskussion) 10:48, 23. Sep. 2013 (CEST)

Vietnam im geheimen vergrößert? (erl.)

Ich finde interessant, dass "Millionen" km², oder "1/7" von Vietnam mit Dioxin verseucht ist, da es ja gerade Gestern nur irgendwas bei 300k km² groß war :D bitte um die richtigen Angaben.

Hier der Text: "Besonders folgenreich sind die langfristigen Umweltschäden durch dioxinhaltige Herbizide, vor allem Agent Orange. Sie trafen geschätzte 3,3 Mio. Hektar Wald und kontaminierten 3000 vietnamesische Dörfer. Die versprühte Menge entspricht 400 kg reinem Dioxin.[162] Man schätzt, dass sie etwa 24 Millionen Quadratkilometer oder ein Siebtel der Gesamtfläche Südvietnams dauerhaft vergifteten."

MFG --PentiumII (Diskussion) 14:59, 29. Aug. 2013 (CEST)

Da ist was faul, stimmt. Vietnam hat etwa 330.000 qkm, Südvietnam hatte etwa 170.000 qkm (Zahlen aus Lexikon). Ein Siebtel von 170.000 qkm sind etwa 24 Tausend qkm, nicht 24 Millionen qkm. Ein qkm hat 100 Hektar. Ich empfehle eine einzige Größeneinheit zu verwenden, entweder alles in Hektar oder alles in qkm. Giro Diskussion 15:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, da hat mir mein Taschenrechner einen Streich gespielt. Es waren laut Quelle sechs Millionen "Acre". Vielleicht kann das jemand mal korrekt auf Quadratkilometer umrechnen. Kopilot (Diskussion) 15:34, 29. Aug. 2013 (CEST)

Naja, ein acre hat ca. 4047 qm. Deswegen hat ein Quadratkilometer ca. 247 acre. 247 mal 4047 ist nämlich etwa eine Million. Jetzt ist Dein Taschenrechner wieder dran :-) (sechs Millionen acre dividiert durch 247, macht etwa 24 Tausend Quadratkilometer) Giro Diskussion 15:59, 29. Aug. 2013 (CEST)

Merci. Korrigiert. Kopilot (Diskussion) 16:03, 29. Aug. 2013 (CEST)

Gravierender Formulierungsfehler (erl.)

"Je zwei Mio. Vietnamesen wurden verstümmelt und dem hochgiftigen Agent Orange ausgesetzt." - Was ist mit "Je" gemeint?

Formulierung wurde korrigiert. --Diwas (Diskussion) 12:52, 23. Sep. 2013 (CEST)

Chemische Kriegsführung (erl.)

Höhere Reaktionstemperatur bei Dow und Monsanto? Die Erklärung springt etwas kurz: 1. Die Amerikaner haben den Weltmarkt leergekauft, um den Bedarf an Phenolatlauge zu decken. Die eigenen Anlagen hätten nicht gereicht. Bei rückständigen oder veralteten Anlagen entstand ebenfalls mehr Dioxin. 2. Allgemein ging die Dioxin-Konzentration im Lauf der 50er - 60er - 70er - 80er - Jahre eher zurück, man konnte sie aber erst etwa 1970 messen. Die wenigen Meßwerte von Agent Orange und Co. sowie ihre Diskussion findet man bei Stellman. 3. Zierler bringt keinen Beleg für die Temperaturerhöhung bei Dow und Monsanto (halte es zwar für möglich, aber woher will der das wissen). --Blech (Diskussion) 00:03, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nähere Erläuterungen von Produktionsverfahren und Marktstrategien sind in diesem Lemma fehlplatziert, dazu gibt es die verlinkten Herbizid- und Firmenartikel. Ich sehe auch keinen Anlass, die hier verwendete reputable Quelle anzuzweifeln. Sie ist korrekt referiert, was ja auch nicht bestritten wurde. Kopilot (Diskussion) 14:29, 23. Sep. 2013 (CEST)

Nationale Front für die Befreiung Südvietnams: FNL vs. NLF (erl.)

Hallo Kopilot, bist du wirklich sicher dass die Abkürzung NLF im Deutschen häufiger gebraucht wird? Buchsuche ergibt bei mir:

• FNL - 1390 Treffer
• NLF - 578 Treffer
• NFL - 60 Treffer
• NFB - 113 Treffer
• NBF 7 Treffer
• PLAF - 69 Treffer

Mir scheint es daher deutlich sinnvoller, bei FNL zu bleiben. --Julez A. 15:38, 14. Aug. 2013 (CEST)

Hier sollte man besser den Ngram Viewer verwenden. Mit FNL liegt man wohl am ehesten am Original, weil um 1960 Französisch immer noch Bildungssprache war.--Antemister (Diskussion) 15:41, 14. Aug. 2013 (CEST)

• NLF+Vietnamkrieg: 109000
• FNL+Vietnamkrieg: 20.700

NLF ist also in deutschsprachiger Sekundärliteratur zum Thema Vietnamkrieg weit häufiger üblich. Die damalige Bildungssprache in Vietnam ist für de:WP wenig relevant. Kopilot (Diskussion) 14:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Diese Organisation hat sich wohl nie als als NLF, sehr wohl aber als als FNL bezeichnet, darum geht es.--Antemister (Diskussion) 15:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das ist natürlich eine für deren eigenen Artikel relevante Information. Hier jedoch ist nicht die Eigenbezeichnung, sondern die am meisten übliche Bezeichnung in Sekundärliteratur zum Vietnamkrieg entscheidend. (Ich halte die Frage auch für relativ peripher. Ich hatte wiederholt um Mithilfe bei den gravierenden Mängeln gebeten und lasse mir ungern Zeit mit solchen Randfragen klauen.) Kopilot (Diskussion) 15:21, 15. Aug. 2013 (CEST)

@Kopilot: Du musst bei der Buchsuche Anführungszeichen hinzufügen, sonst listet Google auch bereits nur ähnliche Suchbegriffe auf (also Vietnam statt Vietnamkrieg). Wenn du dir deinen Suchen mal genauer anschaust, siehtst du, dass zig englische oder andere fremdsprachige Werke dabei sind, wo die englische Form natürlich vorherrschend ist. --Julez A. 19:22, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß, aber "NLF Vietnamkrieg" oder "FNL Vietnamkrieg" ist keine sinnvolle Sucheingabe. Es ging ja nur um Anhaltspunkte, welche Abkürzung in Verbindung mit dem Artikelthema, und zwar in deutschprachiger Literatur, häufiger erscheint. Auch nach Abzug von Fehltreffern ist das Ergebnis eindeutig. Es ist nunmal so, dass die englische Abkürzung sich in der Geschichtschreibung durchgesetzt hat. Kopilot (Diskussion) 21:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dazu mal Google Ngram [9]. Dennoch halte ich es für falsch, die englische Bezeichnung, die eine reine Erfindung von Journalisten ist, hier zu verewigen.--Antemister (Diskussion) 23:55, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich sehe darin nur die englische Übersetzung der französischen Bezeichnung; dann müsste die auch schon falsch gewesen sein. Das wäre hier nicht zu klären, allenfalls im Artikel dazu. NLF hat sich halt etabliert, dafür kann ich nix. Kopilot (Diskussion) 23:59, 15. Aug. 2013 (CEST)

Dann gibt aber bitte noch belastbare Nachweise an, dass NLF im Deutschen wirklich etablierter ist als FNL. Meine Buchsuche mit entsprechender Einschränkung auf deutsche Literatur zeigt nämlich eher das Gegenteil (NLF vs. FNL). --Julez A. 18:37, 17. Aug. 2013 (CEST)

Beide Abkürzungen sind ja bloß verkürzte Übersetzungen der vietnamesischen Eigenbezeichnung. Die französische Abkürzung war im Grunde seit dem Ende der frz. Kolonialzeit obsolet, und der verbreitete Wechsel ins Englische bildet sich in der Literatur auch ab. Ich finde in der hier verwerteten deutsch- und englischsprachigen Literatur fast immer NLF. Mittlerweile ist der Artikel soweit fortgeschritten, dass sich der Abkürzungsstreit nicht mehr lohnt. Falls er sich je lohnte. Kopilot (Diskussion) 14:27, 23. Sep. 2013 (CEST)

Im Infokasten ist die Flagge mit NLF nicht auf den Artikel Nationale Front für die Befreiung Südvietnams verlinkt, kann das mal noch einer machen weiß nicht ob ich mich an dem Artikel vergreifen darf da er ja gerade an einem Schreibwettbewerb teilnimmt. TomtheMonkey (Diskussion) 21:24, 23. Okt. 2013 (CEST)

Kaputter Verweis im Text (erl.)

Unter »Chemische Kriegsführung« findet sich im zweiten Absatz folgender Text:

[Datei:GVN Herbicide.png|mini|Karte der besprühten Gebiete Südvietnams]]

Da fehlt wohl eine eckige Klammer. (nicht signierter Beitrag von 62.158.227.147 (Diskussion) 15:48, 3. Okt. 2013 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich habe das mal repariert und den Text etwas geändert: Dass das eine Karte ist, muss man wohl nicht erwähnen, während die Übersetzung der Legende mir sinnvoll erscheint. -- Perrak (Disk) 18:01, 3. Okt. 2013 (CEST)

Tonkin-FalseFlag (erl.)

Es sollte in der Einleitung deutlich werden, daß dieser "Vorfall" eine von us-amerikanischen Kräften (Geheimdiensten? Militär?) geplante Aktion war mit dem Ziel, diesen Krieg auszulösen. Könnte man evtl. mit dem Wort "inszeniert" machen, das auf Falsche Flagge verlinkt wird, oder ähnlich. --85.179.75.2 20:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

Dass der Tonkin-Zwischenfall geplant war, um den Kriegseintritt zu rechtfertigen, steht weiter unten bereits, auch im verlinkten Artikel. Den Krieg ausgelöst hat er nicht, der Krieg war ja seit Jahren bereits in Gange. -- Perrak (Disk) 00:26, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ja, hab ich falsch formuliert. Könnte man in der Einleitung formulieren "Nach dem inszenierten Tonkin-Vorfall .."? Es war ja sozusagen ein Pseudo-Vorfall, der garnicht vorgefallen ist. --85.179.75.2 01:12, 11. Okt. 2013 (CEST)

Habe ich eingefügt, mit Hinweis auf die USA als Inszenator. Nicht dass jemand das noch falsch versteht. -- Perrak (Disk) 02:03, 11. Okt. 2013 (CEST)

Inszeniert war nach allgemeinem historischen Konsens der zweite "Angriff" (4.8.), nicht der erste (2.8.). Beide werden unter "Tonkin-Zwischenfall" subsumiert. Daher würde ich die Details aus der Einleitung weglassen. Sie sind ja ohnehin sofort im verlinkten Artikel auffindbar. Kopilot (Diskussion) 06:30, 11. Okt. 2013 (CEST)

Habe den Link nun ganz aus der Einleitung gelöscht, weil die Bombardierung ab Februar 1965 nur sehr entfernt mit dem "Tonkin-Zwischenfall" zu tun hatte. Die Planung hatte schon Monate vorher begonnen. Es geht ja oben nur um die harten Fakten. Kopilot (Diskussion) 06:34, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ist mir auch recht. Ich hatte die Änderung nur für den nicht angemeldeten Kollegen vorgenommen, der den Artikel ja nicht selbst bearbeiten kann. -- Perrak (Disk) 18:57, 11. Okt. 2013 (CEST)

Unbelegt

• "...unterstützte die SU Nordvietnam mit Hilfszahlungen in Höhe von jährlich 400 Millionen bis zu einer Milliarde Rubel und lieferte viele Waffen, darunter Panzer, Flugabwehrraketen, moderne Abfangjäger vom Typ MiG-21, Radargeräte, monatlich 150.000 Tonnen Treibstoff und Getreide. Zudem unterstützte sie Nordvietnam unentgeltlich beim Wiederaufbau der durch US-Luftangriffe zerstörten Infrastruktur. Im April 1966 hielten sich rund 500 sowjetische Militärspezialisten im Land auf. Rund 2.000 Angehörige der Nordvietnamesischen Volksarmee wurden in der Sowjetunion ausgebildet."

Bzgl. der Waffenlieferungen, das Area Handbook for North Vietnam, 1967, S. 411 (habe ich auch als PDF) liefert da genauere Angaben. Almanac of World Military Power, 1970, nennt abweichende Geldbeträge und 1000 Militärberater. Zu bedenken ist immer, das es sich um Schätzungen handelt und die Währungen ja nicht konvertibel sind.--Antemister (Diskussion) 23:39, 9. Aug. 2013 (CEST)

Was soll ich damit für den Artikel anfangen? Bitte konkrete Aussagen, was genau auf S. 411 steht und welche Zahlen ggf. ersetzt/korrigiert werden sollen. Oder bitte Belege für die vorhandenen Zahlen. Kopilot (Diskussion) 00:41, 10. Aug. 2013 (CEST)

Notiz für mic selbst, wollte ins Bett, du bekommst das Material.--Antemister (Diskussion) 11:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

• "China lieferte 1966 rund 250.000 Tonnen Reis an Nordvietnam."

Speziell dafür habe ich in mehreren relevanten Quellen - (Area Handbooks, Europa World Yearbook, Statesman's Yearbook, Fall, Frey) nicht gefunden. Informationen zu militärischer Unterstützung bzw. Angaben in Dollar findet man dagegen überall reichlich.--Antemister (Diskussion) 11:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

*"...erwogen zeitweise sogar einen Einsatz von Atomwaffen...": wer genau gegen wen? (Hiernach war es erst Goldwater 1964, der das verlangte und deswegen die Präsidentschaftswahl verlor; hiernach wurde der A-Waffeneinsatz ernsthaft erst ab 1968 erwogen)

• "Die Regierung bezeichnete diese Repressionspolitik später öffentlich als Fehler."

*"Trotzdem verstärkte sich die Tendenz des Regimes zum Totalitarismus. Es lehnte sich nach einer kurzen Tauwetter-Periode im Zuge der Entstalinisierung (1956ff.) an die Volksrepublik China unter Mao Zedong an. Der Bau großer Bewässerungsprojekte nach chinesischem Vorbild schädigte die Landwirtschaft während einer starken Dürreperiode stark. Die verursachte Hungersnot kostete eine unbekannte Zahl an Opfern." (Was hieß hier "Totalitarismus"?)

*"Die gesamte Wirtschaft Südvietnams war von den USA abhängig, aber nur städtische Eliten profitierten davon. Diem trat als autoritärer Alleinherrscher auf, protegierte Verwandte und Anhänger und versuchte, so sein Regime gegen innere und äußere Widersacher abzusichern. Statt eine von den USA angemahnte effektive Bodenreform durchzuführen, ließ er die lokale Selbstverwaltung abschaffen und begünstigte Gefolgsleute. Er militarisierte die öffentliche Ordnung und strukturierte die Armee so, dass keine unabhängigen Machtzentren entstehen sollten. Das verminderte deren Schlagkraft entscheidend. Diem galt in der überwiegend buddhistischen Landbevölkerung Südvietnams als skrupellos und korrupt. 1955 begann er gegen Oppositionelle vorzugehen, ließ die Grenze nach Nordvietnam schließen und den Telefon- und Postverkehr dorthin unterbinden."

Das ist aus Frey, S. 54-63 meiner(8.) Auflage entnommen. Das mit dem Post- (nicht aber Telefonverkehr) steht auf S. 66.--Antemister (Diskussion) 11:43, 10. Aug. 2013 (CEST)

• "Von 1956 bis 1959 ließ Diem die To-Cong-Kampagne („Denunziert die Kommunisten!“) durchführen: Tausende echte oder vermeintliche Regimegegner wurden verhaftet und mittels neu erlassener repressiver Gesetze zum Tod verurteilt oder ohne Prozess erschossen."  Ok
• "1958 begannen Angehörige der im zentralen Hochland lebenden ethnischen Minderheiten, der sogenannten Montagnards, die ersten sporadischen bewaffneten Aktionen gegen Diems Diktatur. 1959 ließ dieser mobile Sondergerichte einrichten. Daraufhin kam es zu größeren bewaffneten Auseinandersetzungen zwischen Guerilla und Regierungstruppen."  Ok
• "Die Guerillas verübten auch Anschläge auf zivile Verwaltungsangehörige. Obwohl Diems Unterdrückungspolitik in der Bevölkerung zunehmend abgelehnt wurde, fürchteten die Viet Minh im Süden um ihre Existenz, weil immer mehr ihrer Mitglieder und Kader getötet oder inhaftiert wurden. Sie drängten die Führung in Hanoi daher, den bewaffneten Kampf einzuleiten. Bislang hatte diese dem Umwandlungsprozess im Norden den Vorrang gegeben. Erst 1959 entschloss sie sich zu militärischen Schritten, um ihren Einfluss auf die zu Gegenwehr bereiten Teile der südvietnamesischen Bevölkerung nicht zu verlieren. Zunächst ließ sie ehemalige Viet Minh in den Süden zurückkehren."  Ok

Wer helfen will, möge für jeden Satz bei Googlebooks einen gültigen Einzelnachweis suchen und beitragen. Kopilot (Diskussion) 17:21, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier nur eine ganz schnelle Antwort, die nächsten tage sollte ich mehr Zeit haben: Das alles hier (vielleicht nicht jeder einzelne Satz) sollte sich in dem Buch von Frey finden, Kapitel "Nation Building in Südvietnam", vielleicht noch etwas davor und danach. Das Buch habe ich da, aber im Grunde ist das alles Standardwissen. --Antemister (Diskussion) 23:53, 5. Aug. 2013 (CEST)

Auch was einige für Standardwissen halten, muss belegt werden. Zumal die Zahlenangaben und viele weitere Details oben nicht zum Allgemeinwissen gehören.

Manche Details sind nach anderen Belegen fraglich (zB. Atomwaffen) oder diffus ("Totalitarismus").

Und Du hattest ja selber öfter die einseitige Orientierung an Frey beklagt. Jetzt hast du Gelegenheit, den Artikel auf breitere Quellenbasis zu stellen. Wäre nett, wenn den Worten Taten folgen. Kopilot (Diskussion) 11:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

• Viele unerfahrene US-Soldaten leerten ihre kompletten Magazine im Dauerfeuer, so dass spätere Versionen des M16-Gewehres einen 3-Schuss-Modus erhielten. Zudem setzten die meisten US-Befehlshaber, die über einen relativ großen Handlungsspielraum verfügten, bei Kontakt zum Gegner auf die Feuerkraft ihrer Kommandos. 70 % der abgefeuerten Artilleriegeschosse wurden allerdings in Situationen verbraucht, bei denen es zu gar keinen oder nur leichten Gefechten kam. Statistisch wurden pro getötetem NLF-Kämpfer 50.000 Schuss verwendet.

• Beim Besuch McNamaras im März 1964 kontrollierte die NLF wieder 40 Prozent der Gebiete Südvietnams. Die ARVN war in desolatem Zustand. Trotzdem behauptete McNamara in den USA Fortschritte bei der Abwehr der NLF. Er empfahl Johnson weitere materielle Unterstützung für den Süden, lehnte aber weiterhin ab, Truppen zu entsenden und direkte Luftangriffe auch gegen Nordvietnam zu führen. Johnson weitete die von Kennedy begonnenen Infiltrierungen des Nordens aus,...

• Diese Verbrechen werden von heutigen vietnamesischen Historikern nicht, von westlichen Historiker nur selten thematisiert.

• Bei der Einnahme Saigons folterten und töteten NVA-Soldaten tatsächliche und vermeintliche südvietnamesischer Regierungs- und Militärangehörige sowie etliche als regierungsnah eingestufte Zivilisten.

Kopilot (Diskussion) 18:11, 30. Aug. 2013 (CEST)

Teil 2.2

• "Das Saigoner Büro der CIA wurde damit zu einem Aktivposten, dessen Aktivitäten der US-Kongress nicht ausreichend überwachte. Bis 1962 blieb die kombinierte Wirtschafts- und Militärhilfe der USA für Südvietnam jedoch geringer als die für Südkorea oder die Türkei."

Unbelegt und Kontext unklar. Kopilot (Diskussion) 23:41, 9. Aug. 2013 (CEST)

Material. Kopilot (Diskussion) 23:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

Alternativ hier, ab S. 44 thematisiert.--Arabsalam (Diskussion) 00:16, 10. Aug. 2013 (CEST)

Zeittafel

...zur Groborientierung, zum Weiterrecherchieren und Abhaken fehlender Punkte. Quelle Kopilot (Diskussion) 12:45, 14. Aug. 2013 (CEST)

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*Oktober 1970: Regierungschef Lon Nol, der weiterhin von den USA unterstützt wird, ruft in Kambodscha die Republik aus. *Februar 1973: In Laos herrscht Waffenstillstand. *Juli 1974: In Kambodscha starten die "Roten Khmer" eine neue Offensive gegen das Lon Nol-Regime.

Da die obigen drei verbliebenen Punkte Ereignisse außerhalb des Vietnamkriegs betreffen, können sie hier unberücksichtigt bleiben. Daher gestrichen. Kopilot (Diskussion) 19:53, 25. Sep. 2013 (CEST)

Schlachtentabelle

...hierher verschoben, da diskussionsbedürftig. Ich halte die Tabelle für wenig enzyklopädisch. Die wichtigen Schlachten müssen im Kontext von bestimmten Kriegsphasen und Zielen der Kriegsparteien dargestellt werden, sonst ist das nur eine nichtssagende Liste. Das ist m.E. eine gute Quelle dafür. Da kommen die Schlachten auch vor. Ich werde sie schrittweise an geeigneter Stelle einbauen. Hilfe erwünscht. Kopilot (Diskussion) 00:24, 17. Aug. 2013 (CEST)

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• 6. Juli 1964, Schlacht von Nam Dong: Angriff zweier NLF-Bataillone auf ein befestigtes Camp der Army Special Forces, der abgewehrt wird.
• Juni 1965, Schlacht von Dong Xoai: NLF-Kämpfer überrennen eine ARVN-Basis.
• August 1965, Operation Starlite: Teile der 3. US-Marineinfanteriedivision treffen erstmals auf NLF-Truppen an einem Küstenabschnitt bei Chu Lai.
• November 1965, Schlacht im Ia-Drang-Tal: Einheiten der 1. US-Kavalleriedivision geraten in einen Hinterhalt nordvietnamesischer Verbände. Die NVA verliert mindestens 837 Soldaten, die USA 234 Soldaten.
• Januar 1966, Operation Crimp: Einsatz gegen die Tunnelsysteme von Cu Chi.
• Januar bis März 1966 Operation Masher: Großangelegte Such- und Zerstörungsoperation der Army gemeinsam mit südvietnamesischen und südkoreanischen Truppen in der Provinz Binh Dinh.
• Mai 1966 Operation Nine Days in May
• Mai 1966 Gefechte im A Shau Tal gegen die 325. VVA-Division.
• Mai 1966, Operation Hastings: Kampf des US Marine Corps um die Provinz Quảng Trị und die strategisch bedeutsamen Berge der Mutters’s Ridge.
• September 1966, Operation Attleboro: Die Schlacht endete mit schweren Verlusten der 196. Leichten US-Infanteriebrigade und der NVA.

Napalmeinsatz südlich von Saigon, 1965

• Januar 1967 Operation Cedar Falls: Amerikanischer Großeinsatz gegen das Eiserne Dreieck, der jedoch keinen dauerhaften Erfolg brachte.
• Februar bis Mai 1967, Operation Junction City: In der Nähe der kambodschanischen Grenze durchgeführte US-Operation.
• April bis Mai 1967, Hügelgefechte, Schlacht um Hügel 881: US-Marineinfanteristen kämpfen in einer der blutigsten Schlachten des Vietnamkrieges um die Hügel 881 N und 881 S in der Nähe von Dak To im zentralen Hochland.
• November 1967, Schlacht bei Dak To: 173. US-Luftlandebrigade wird in die schweren Gefechte um die Hügel von Dak To verwickelt, in der Schlacht um Hügel 875 sterben mindestens 1.200 nordvietnamesische und 289 US-Soldaten.
• Mai 1968, Schlacht um Kham Duc: Die Nordvietnamesische Volksarmee erobert bei der Tet-Offensive eine Basis der US-Armee im zentralen Hochland.
• Dezember 1968 bis 31. Mai 1969, Operation Speedy Express: Versuch der Zerschlagung der politischen Kontrolle der NLF im Mekong-Delta durch die 9. US-Infanteriedivision.
• Januar bis März 1969, Operation Dewey Canyon: Die letzte Großoffensive des US Marine Corps.
• Mai 1969, Schlacht am Hamburger Hill: Die 101. US-Luftlandedivision stößt am Berg Dong Ap Bia auf heftigen nordvietnamesischen Widerstand und erleidet 80 Mann Verluste, während die Nordvietnamesen mindestens 630 Gefallene zu beklagen haben.
• November 1969 bis März 1972, Operation Commando Hunt: Die geheime Bombardierung des Ho-Chi-Minh-Pfads in Laos.
• April bis Juli 1972, US-Truppen überqueren die Grenze nach Kambodscha und greifen den Ho-Chi-Minh-Pfad an. Bei der Kambodscha-Operation sterben 12.354 Soldaten der NVA und der NLF, 809 Soldaten der ARVN sowie 434 US-Amerikaner.
• September 1970, Operation Tailwind: Begrenzte Geheimoperation der US-Armee in Laos.
• 28. März 1971, Schlacht um FSB Mary Ann: Einer Kompanie des 409. Sturmpionierbataillons der NVA gelingt es ein unterbesetztes Bataillon der 23. US-Infanteriedivision zu schlagen und ihre Basis zu zerstören.
• März bis Mai 1972, Schlacht um Quảng Trị: Sieg der Nordvietnamesen über die ARVN-Truppen.
• April bis Juli 1972, ARVN-Truppen wehren in der Schlacht um An Loc überlegene Verbände der NVA und NLF ab.
• April 1975, Schlacht von Xuan Loc: Die letzte große Schlacht des Vietnamkriegs zwischen ARVN und NVA.

Wie konnte es zu diesem Krieg kommen? Konfliktgeschichte

ist immer eine der wichtigsten und schwersten Fragen. Es gibt ja nicht die Guten und die Bösen, und die Bösen fangen den Krieg an, weil die Bösen das immer so machen. Es ist immer eine ganz konkrete Geschichte. Beantwortet der Artikel die Frage? Noch nicht. Was wäre im Artikel zu tun? Die geopolitische Großwetterlage ist eine Geschichte, der Artikel schreibt dazu auch was. Aber was wusste der vietnamesische Reisbauer schon davon, der zum Gewehr griff? Was passierte in Vietnams in der Zeit von Dien Bien Phu 1954, als die USA den Job der gescheiterten Franzosen übernahmen, bis zu den US-Bomben im August 1964 in der Bucht von Tonkin, die den offenen Krieg ankündigten? Dazu hat der Artikel das Kapitel „Bürgerkrieg in Südvietnam (1955-1964)“. Nur beschreibt dieses Kapitel fast nur militärische Aspekte. In diesem Kapitel wäre das Scheitern der USA zu beschreiben, dem Diem-Regime Akzeptanz in der Bevölkerung zu verschaffen und, um mal einen neueren Begriff zu benutzen, das Scheitern ihrer "state building" - Politik. Seltsamerweise lässt auch der Artikel Geschichte Vietnams diese entscheidende Phase vollständig aus. Bei den Artikeln übner den Irakkrieg oder den Afghanistan-Krieg habe ich jetzt nicht geguckt, wie dort dieses Scheitern der USA beschreiben wird.Giro Diskussion 00:44, 29. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel wird laufend überarbeitet und ist noch lange nicht fertig. Zum Nation- oder Statebuilding 1954-1964 kann man aber wahrscheinlich auch deshalb wenig sagen, weil es da wenig gab. Was aus dem "Wehrdorfprogramm" wurde, steht ja drin.

Wenn du Lücken in anderen Artikel bemerkst, kannst du deinen Einsichten ja dort Taten folgen lassen. Kopilot (Diskussion) 03:49, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ist soweit klar, das Kapitel ist noch nicht fertig. Zu "andere Artikel": eine umfassende Beschreibung dieses Zeitabschnittes gehört in den Artikel Geschichte Vietnams. Ich bin Deiner Anregung gefolgt und habe dort Ergänzungen eingebaut, vorwiegend zur Wirtschaftsgeschichte Nord- und Südvietnams in diesem Zeitabschnitt. In diesem Artikel hier sollten diejenigen Konflikte in Südvietnam erwähnt werden, die in gewaltsame oder militärische Auseinandersetzungen mündeten (1958-1965). Das fehlt mE noch. Giro Diskussion 10:35, 29. Aug. 2013 (CEST)

Armee der Republik Vietnam, Aufstellung, Ausbildung, Ausrüstung

Lücke hier wie auch im Artikel über diese Armee. Diese Armee begann bei ihrer Aufstellung nach dem Abzug der Franzosen bei Null. Im französischen Expeditionskorps hatte es so gut wie keine vietnamesischen Offiziere gegeben. Ohne Offiziere kann aber keine Armee aufgebaut werden. Der Job der amerikanischen Militärberater bestand daher erstmal darin, ein einheimisches Offizierkorp aufzubauen und nach ihren eigenen amerikanischen Richtlinien für Aufstandsbekämpfung auszubilden. Waffen für diese Armee wurden durch eine US-Militärhilfe finanziert, die unter der Bedingung gewährt wurde, bei amerikanischen Waffenhändlern einzukaufen. Die Erstausrüstung der AVRN bestand deswegen aus dem von Amerikanern eingesammelten Kriegsschrott des Zweiten Weltkriegs und des Koreakriegs. Giro Diskussion 10:54, 29. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitte „Bürgerkrieg in Südvietnam“ (1955-1964) und „Politik Südvietnams“ zusammenlegen (erl.)

Trennung ist widersinnig. "Politik Südvietnams" stellt etliches dar, was zeitlich und sachlich in den Zeitraum 1955-1964 gehört. Giro Diskussion 11:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist richtig, hatte ich aber so vorgefunden und wollte es nicht eigenmächtig umkrempeln.

Der Bürgerkrieg begann nach meinen Quellen frühestens 1955 mit dem Vorgehen Diems gegen die Sekten und die "Kommunisten" (worunter er alle möglichen Oppositionellen verstand). Oft wird 1956 als Beginn des Vietnamkriegs genannt. Man könnte aber trotzdem mit Diems Herrschaftsantritt 1954 anfangen; es würde wenig Sinn machen, das eine Jahr 1954-55 unter Teil 1 zu lassen.

Wenn man die Teile 1.4 und 2.1 zusammenlegt, müsste man auch den Teil 1.3 zu Nordvietnam in Teil 2 integrieren. Sonst kriegt die Vorgeschichte Schieflage.

Der jetzige Teil 1.3 beruht auf Margolin, da fehlt auch noch der Zusammenhang zum Vietnamkrieg, also welche Auswirkungen die Verfolgungen im Norden auf den Bürgerkrieg im Süden hatten. Wenn du dazu Quellen hast, wäre ich für Tips dankbar. Kopilot (Diskussion) 17:54, 30. Aug. 2013 (CEST)

hmm, das Argument "je ein Kapitel für Nordvietnam und Südvietnam" ist natürlich stichhaltig. Außerdem sind lange Kapitel nicht besonders leserfreundlich. Auch das spricht gegen eine Zusammenlegung. Wie wäre es, das Kapitel "Bürgerkrieg in Südvietnam" mit der Gründung der NLF Herbst/Winter 1960 beginnen zu lassen? Dann könntest Du die Ereignisse von 1954 bis 1960 in das Kapitel über das Diem-Regime (derzeit "Politik Südvietnams" packen. Klar, es gab schon vorher militärische Aktionen gegen die Sekten in Südvietnam, Kämpfe mit kommunistischen Guerillas im Süden und amerikanische Militärhilfe. Kann man ja trotzdem im Kapitel "Politik Südvietnams" darstellen.

Literatur: habe keinen echten Tip für Dich. Das eine oder andere Buch über den Vietnamkrieg habe ich im Regal, aber es ist sicher keine tolle Sammlung. Für diese frühe Kriegsphase, um die es gerade geht, habe ich ein altes Taschenbuch. Hans Wilfried von Stockhausen, Vietnam - Dynamik eines Konfliktes. Wurde 1965 gedruckt, ist in einem Reportage-Stil geschrieben, sehr detailreich auf 170 Seiten. Nur als "Starter für weitere Recherche" geeignet, sozusagen als Stichwortverzeichnis mit Erläuterungen. Das antiquarisch zu beschaffen lohnt nicht. Giro Diskussion 19:30, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe deinen Vorschlag umgesetzt und die beiden Teile zusammengelegt. Die Asymmetrie in Teil 1 habe ich behoben, indem ich den Teil zur Innenpolitik Nordvietnams nach Geschichte Vietnams#Nordvietnam verschoben und hier nur eine knappe Zusammenfassung davon in Teil 1.1 "Indochinakrieg" eingebaut habe. Das müsste zeitlich und thematisch passen, denn die Verfolgungsmaßnahmen Hanois geschahen ja tatsächlich während des Indochinakrieges und waren u.a. durch Annahme einer ideologischen Beeinflusssung reicher Bauern durch die Kolonialherren bestimmt. Kopilot (Diskussion) 10:53, 23. Sep. 2013 (CEST)

Putsche, Aufstände und Attentate in Südvietnam 1960-1965

bisher lückenhaft beschrieben: fängt 1960 mit dem Putschversuch der "group caravelliste" an. Militärputsch in Südvietnam 1960 kann man erwähnen und verlinken. Warum und von wem wurde 1962 Diems Palast mit Napalmbomben bedacht? Warum untersuchte 1963 die UN die Buddhistenverfolgung? Wer folgte auf Diem und wieviele Putsche gab es gegen seinen Nachfolger? Giro Diskussion 11:15, 29. Aug. 2013 (CEST)

Paramilitärische südvietnamesische Truppen

Es gab nicht nur die reguläre Armee, die AVRN, in Südvietnam. Es wurde auch eine Zivilgarde aufgebaut, Miliz und Polizei. Deren Aktivität gehört auch zur Konfliktgeschichte, die dem offenen Krieg vorausging. Giro Diskussion 11:36, 29. Aug. 2013 (CEST)

Rezeption (erl.)

Ein Geschichtsdrama für die Bühne: Peter Weiss: Vietnam-Diskurs Unverzichtbar in der deutschen wikipedia. Giro Diskussion 11:45, 29. Aug. 2013 (CEST)

Erste Invasionserwägungen Amerikas 1954

Es wird zwar im EN 23 gestreift, aber möglicherweise erwähnenswert sind die ernsthaften Bedenken, die auch auf seiten des amerikanischen Militärs 1954 bestanden, in den Indochinakrieg zu intervenieren. Eine wichtige Rolle spielte hierbei Matthew B. Ridgway als Chief of Staff of the Army. Entsprechende Literatur ist z.B. das bereits verwendete The War That Never Ends: New Perspectives on the Vietnam War von David L. Anderson und John Ernst ab S. 194.--Arabsalam (Diskussion) 15:35, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zahlenprobleme

• Laut Tabelle hatte die PAVN 300.000 Soldaten, aber 1,1 Mio. Verluste. Beide Zahlen habe ich vorgefunden. Meine Vermutung: Die erste Zahl bezieht sich wahrscheinlich auf die, die in Südvietnam einrückten, während die zweite (die mehrfach belegt ist) sich nur auf die Gesamtopfer der PAVN beziehen kann. Es fehlt also eine Gesamtstärke der PAVN.
• Es geistern verschiedene Breitengrade als Grenzbereich zwischen Nord- und Südvietnam durch den Artikel bzw. die angegebenen Quellen.
• Die Zahlen zu US-Kriegsverbrechen sind unklar. Es scheint, dass die Angaben von (momentan) Ref 164 und 165 (Deborah Nelson) sich zum Teil auf dieselben Vorgänge beziehen. Kopilot (Diskussion) 20:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

Laut dem Artikel wurden ständig neue Soldaten rekrutiert, insofern kann es passen, dass die Verluste die Gesamtstärke der Armee überstiegen.

Die ursprüngliche Teilung erfolgte entlang des 17. Breitengrades, die Demarkationslinie nach dem Krieg gegen Frankreich folgt dem ungefähr. Da sowohl Nord- als auch Südvietnam jeweils die Herrschaft über ganz Vietnam beanspruchten, gab es keine anerkannte Grenze. Frontlinien gab es auch nur gegen Ende des Krieges. -- Perrak (Disk) 18:53, 3. Okt. 2013 (CEST)

• Bei den Kosten sind nur die für die USA genannt, es fehlen die Kosten für Vietnam. Für letztere habe ich keine Quellenangaben gefunden. Hilfe erwünscht. Kopilot (Diskussion) 06:37, 27. Okt. 2013 (CET)

Vom Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4

Kopilot (Diskussion) 16:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Für die offiziellen Darstellungen bei der Literatur könnten ggf. die Bände 6 bis 9 der The Official History of Australia’s Involvement in Southeast Asian Conflicts 1948–1975 eingesehen und hinzugefügt werden. --Bomzibar (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Tip, hier eingebaut.

Da Australiens Beitrag im Vietnamkrieg relativ gering war und im Fließtext nicht ausgeführt wird, halte ich drei Bände im Literaturverzeichnis für zuviel und zu speziell. Da es tausende Bücher über diesen Krieg gibt, beschränkt sich das Literaturverzeichnis bewusst auf die allerwichtigsten Werke anerkannter Historiker und verzichtet auf Einzelländer und andere Spezialdarstellungen. Kopilot (Diskussion) 23:23, 23. Sep. 2013 (CEST)

Für ein vollständiges Review eicht die Zeit wahrscheinlich nicht mehr, zumindest die Themen von denen ich viel weiß versuche ich mal etwas zu bewerten. Also mal los:

Generell: Ho Chi Minh sollte man wohl kurz "Ho" nennen. Abkürzungen der Art "VRC" sollten in der WP nicht sein, kein Platz muss gespart werden. Die Formtierung im Lit-Verzeichnis ist nicht immer ganz regelgerecht, es wird nicht auf Seitenzahlen in Google verlinkt, sondern man nutzt {{Google Buch | BuchID= }}, einige bibliografische Angaben sind auch nicht vollständig. Bitte nicht Armee schreiben, sondern "Streitkräfte"/"Militär"/"Truppen" oder dergleichen. "Befreiungsorganisation" ist generell POV, besser Milizen, Guerilla, Aufständische etc.

• "Zweiter Indochinakrieg" ist in dem Zusammenhang falsch. Der Zweite Indochinakrieg setzt sich auch Vietnamkrieg, Bürgerkrieg in Laos und Kambodscha zusammen. Inwieweit die FNL aus der Vietminh hervorging weiß ich nicht genau, personelle Überschneidungen gab es sicher, sie aber als Nachfolger zu sehen bräuchte es gute Belege.
• Vorgeschichte: Es heißt im dt. nur Staat Vietnam. Die Teilung wird explizit gar nicht erwähnt. Umgesiedelt wurden nicht Vietminh, sondern Katholiken (der Norden entledigte sich damit subversiver Kräfte und überzähliger Esser, das katholische Regime im Süden erhielt fleißige Unterstützer). Ob auch signifant viele südvietnamesische Vietminh in den Norden gingen müsste belegt werden, erwähnt wird vor allem die Umsiedlung der Katholiken. "Bis 1950 erkannte die SU die DRV nicht an." halte ich für verfehlt, die UdSSR war ja einer der ersten der DRV anerkannte. "eroberten [...] bis September 1945 von Japan zurück", würde da überhaupt noch gekämpft? Südvietnam gab es erst seit 1954, Vorsicht, vorher müsste man von "Nationalvietnam" sprechen. Du weißt schon das "Middle East" der Nahe Osten ist? Die Ausdehung des Kommunismus wurde dort vor allem nach Indien befürchtet, sodass es so nach dt. Sprachgebrauch korrekt ist.

Diems/Bürgerkrieg: Es fehlt noch das die ARVN nie für eine Coin-Strategie ausgebildet wurde, sondern für eine konventionelle Invasion des Nordens im koreanischen Stil. (ah, kommt noch) Wird explizit erwähnt dass die Vietminh als Organisation des Aufstand Ende der 1950er begann, nicht nur ehemalige Kämpfer als Einzelpersonen? VOn Bürgerkrieg würde ich nicht sprechen, eher von Aufstand, Insurgency, das war zu diesem Zeitpunkt noch zu unsystematisch.

--Antemister (Diskussion) 11:29, 28. Sep. 2013 (CEST)

Rückfragen und Belege:

• War "Ho" der vietnamesische Nachname oder der Vorname? Nur im ersten Fall macht dein Vorschlag Sinn. Hiernach scheint Nachname zu stimmen. "Ho" als vertrauliche Genossenanrede wie in "Uncle Ho", eine pejorative Anhängerbezeichnung, wäre dagegen nicht neutral.
• SU, NLF, PAVN, ARVN usw. sind auch üblich. Warum soll dann nur "Volksrepublik China" andauernd ausgeschrieben werden? Bei der Tendenz auf 200 kb ist doch eher jede Byte-Einsparmöglichkeit zu ergreifen.
• Im LIT stehen keine Seitenangaben. Bei ausgewählten Kapiteln wären sie doch völlig OK, oder wieso nicht?
• Wieso soll "Armee" nicht gehen? "Army" steht ständig in den Quellen.
• "Befreiungsorganisation" wird nur als belegte Bezeichnung für die Montagnards wiedergegeben, nicht als Fremdbezeichnung übernommen. Siehe zugehörige Ref [10]
• "Zweiter Indochinakrieg" wird oft als Alternativbegriff für den Vietnamkrieg zwischen 1964 und 1975 aus vietnamesischer Sicht verwendet: [11], [12], [13], [14], [15], [16] usw.
• Die NLF war eindeutig die Nachfolgeorganisation der Vietminh: [17], [18] u.ö.
• Die Teilung 1954 nimmt natürlich in jeder Geschichte des Vietnamkriegs eine wichtige Rolle ein (Frey widmet der Genfer Konferenz ein ganzes Kapitel). Ich verstehe nicht, wie man das bestreiten kann.
• Ob man den vertraglich vereinbarten Umzug der Vietminh "umsiedeln" nennt oder anders, ist egal. Sie zogen sich jedenfalls vertragsgemäß nach Norden zurück, auch wenn sie im Süden geboren waren und dort gewohnt hatten. [19]. Die Umsiedelung der Katholiken von Nord nach Süd dagegen war nicht Teil der Genfer Beschlüsse. In Genf ging es um Rückzug von Militärtruppen, nicht um Religion und Zivilisten. Das eine hatte also mit dem anderen direkt gar nichts zu tun.
• Die Zahl der nach Norden umgezogenen Vietminh ist wie ihre Gesamtzahl nicht einheitlich belegt; es waren jedenfalls nach seriösen Quellen um die 90%. Natürlich gab es darum Konflikte: [20]
• "Bis 1950 erkannte die SU die DRV nicht an" ist eine belegte Tatsache. Es waren immerhin fünf Jahre, in denen die SU damit wartete. Im Beleg steht auch ausdrücklich der Grund: weil Ho Chi Minh ihnen zu unabhängig war.
• Japan hatte Saigon Mai 1945 von den Franzosen erobert, steht drin. Die erneute Besetzung Saigons durch neu herangeführte frz. und britische Truppen war also eine militärische Rückeroberung, auch falls da nur noch wenig Blut floss.
• "Südvietnam": Im zugehörigen Beleg steht explizit "Northern" versus "Vietnam south of...": Von "National-" steht da nix. Kann man aber leicht umformulieren.
• "Bürgerkrieg" ist überwältigend belegt, darüber wurde ja auf der Disku schon ausgiebig diskutiert. Wenn die Vietminh ab 1950 organisert waren (Beleg?), trifft es erst recht zu. Dann standen in Südvietnam organisierte Gruppen, Parteien und Truppen gegeneinander: Das nennt man wohl Bürgerkrieg.
• Zur ARVN fehlt sicherlich noch einiges. Allerdings gehören viele Details eher in deren Eigenartikel. Sonst wird der Artikel uferlos. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:38, 28. Sep. 2013 (CEST)

Zur Nachnamenssache: Es war damals wie in eigentlich allen Ländern der Region üblich, den Familiennamen voranzustellen. Ho ist damit also der Nachname. --Bomzibar (Diskussion) 16:43, 28. Sep. 2013 (CEST)

Ja, ich habe "Minh" schon überall auf "Ho" geändert. - Ist die Verlinkung der australischen Quelle OK für dich? Kopilot (Diskussion) 16:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Um was für eine australische Quelle gehts nun? Grundsätzlich kann man bei mir immer davon ausgehen: wenn ich nicht meckere ist es ok. Zu den anderen Sachen die du noch angemerkt hast: Armee ist, gerade wenn man englischsprache Literatur verwendet eine häufig schwammige und daher nicht unbedingt geeignete Übersetzung. Army bezeichnet wenn es so steht ein Heer oder Landstreitkräfte, ein spezieller Truppenkörper wäre dann noch extra zu bezeichnen. Im Deutschen bezeichnet Armee im großen betrachtet aber eine gesamte Streitkraft, also inklusive Luft- und Seetruppen. Da ist es häufig besser etwas anderes als Armee zu nehmen um das klarer zu machen.

Zur Rückeroberung von Saigon: Nach der Verkündung der bedingungslosen Kapitulation durch Hirohito stellten bis auf ganz wenige Ausnahmen alle japanischen Verbände sämtliche Aktionen ein. Teilweise sorgten sie in Absprache mit den Alliierten noch eine Zeit lang für die öffentliche Ordnung (ganz besonders in Korea) bis Truppen eintrafen um sie zu entwaffnen. In China stationierte Divisionen boten über ihre Kommandeure sogar an, offensiv gegen sich ausbreitende kommunistische Zellen vorzugehen um dem Kriegsgewinner Chiang Kai-shek später eine bessere Kontrollübernahme zu gewährleisten. Ich gehe deshalb, ohne jetzt gerade ein auf den speziellen Fall bezogenes Buch vorliegen zu haben, davon aus, dass es bei der Besetzung Saigons durch britische und französische Truppen zu keinen Kampfhandlungen mit den doritgen Japanern kam. Es sollte daher Besetzung von oder Einmarsch in heißen.

Du könntest einige KB durch die Formatierung der Anmerkungen sparen. Es ist ja üblich bei solchen Nachweisen, deren verwendetes Buch bereits unter Literatur aufgeführt ist, nur folgendes anzugeben: Autor(en): Titel. Jahr, Seiten damit würde sich einiges sparen und die Nachweise würden übersichtlicher da sehr viel mehr dann bei der Anzeige in jeweils eine Zeile passen würden. --Bomzibar (Diskussion) 17:39, 28. Sep. 2013 (CEST)

• Natürlich ging es um deinen Link oben, das ist eine offizielle australische Quelle, was sonst. Ich frage, ob dir die Lösung genehm ist, weil du etwas leicht anderes vorgeschlagen hast und es hier um einen Review geht.
• Die ARVN hatte ja auch See- und Luftstreitkräfte: [21] u.ö.
• Die Rückeroberung Saigons geschah laut Beleg ja nach dem 9. Mai vor der japanischen Kapitulation. Den Ausdruck hatte ich gleichwohl schon geändert.
• Mehr als Titel und Erscheinungsjahr und Seite steht ja auch nicht in den Einzelnachweisen. Eine ISBN steht nur dort, wo der Titel nicht im LIT steht und auch nur beim jeweils ersten Nachweis aus diesem Buch. Sonst nenn mir doch bitte die konkreten Refs, wo ich das ggf. übersehen habe. Kopilot (Diskussion) 19:35, 28. Sep. 2013 (CEST)

(eingerückt) Ja, mit den australischen Werken das passt, war ja nur ein Hinweis. Die ARVN hatte als nationale Streitkraft natürlich alle drei komponenten, aber die haben ja nicht immer gemeinsam an allen Operationen teilgenommen. Vor der japanischen Kapitulation ist als Ausdruck immer ein wenig tricky. Japan hatte am 15. August ja lediglich verkündet, zu kapitulieren. In Kraft getreten ist die Kapitulation aber erst mit der Unterzeichnung an Bord der USS Missouri am 2. September. Mit den Einzelnachweisen war ich aufgrund der hohen Zahl an solchen mit ISBN etc. einfach ein wenig durcheinander gekommen, entschuldige. Nach welchen Kriterien ist die Literatur eigentlich gelistet? Die Nachnamen der Autoren gehen ja auch innerhalb der Unterabschnitte durchaus alphabetisch durcheinander. Und noch als kleiner Hinweis: Tschiang Kai-shek ist eine inzwischen auch im deutschsprachigen Literaturgebiet recht selten gewordene Schreibweise. Manche überkorrekte verwenden sogar schon die Pinyin-Schreibweise Jiang Jieshi (Dieter Kuhn) oder den Zwitter Jiang Kaishek (Thoralf Klein), mit Abstand am häufigsten ist aber auch International Chiang Kai-shek (zum Beispiel Jay Taylor in seiner viel beachteten Biographie von 2009), du kannst ja mal über eine Anpassung nachdenken. --Bomzibar (Diskussion) 20:04, 28. Sep. 2013 (CEST)

• Es steht ja sowieso meist ARVN (-Truppen, -Einheiten, -Kräfte), wenn es um sie geht. Oder wo nicht?
• Also nach dem Beleg begann die Rückeroberung spätestens nach der Potsdamer Konferenz. Es stand ja auch schon vor deinem letzten Posting "Besetzung" dort.
• In den Refs habe ich gerade noch einiges an doppelten Verlagen/ISBNs gefunden, danke für den Tip.
• LIT ist auch in Unterabschnitten nach Erscheinungsjahr geordnet, oder wo nicht?
• Schreibweise von Namen sollte den hier verwendeten Lemma-Schreibweisen folgen. Wenn diese falsch ist, müsste das Lemma verschoben werden. - Link angepasst.
• Gibt es denn auch was zum Inhalt zu sagen? Willst du einen Vergleichsdiff, was sich seit 1. 9. getan hat? MfG, Kopilot (Diskussion) 20:32, 28. Sep. 2013 (CEST)

Abschnitt Bibliographien: Erst ein Werk ab 1968, danach von 2011 rückwärts laufend. Abschnitt Teilthemen generell etwas durcheinander, Abschnitt Kriegsverbrechen erst rückwärts laufend, letztes Werk ist dann wieder von 2010. Im Abschnitt Rezeption ist einmal 2003 und 2004 vertauscht, Biographisches allgemein durcheinander.

Das Lemma an sich befindet sich bereits seit langer Zeit unter Chiang Kai-shek, von Tschiang existiert ledigleich eine Weiterleitung dorthin.

Mich jetzt groß inhaltlich zu äußern wäre wohl nicht sooo gut, da ich formal immer noch Nachrücker für die Jury bin. --Bomzibar (Diskussion) 20:41, 28. Sep. 2013 (CEST)

Achso, das wusste ich nicht. Inhaltliche Mängel darf man doch aber in einem Review aufzeigen? (zB ist 5.1 noch recht unvollständig, 5.2 und 5.3 habe ich noch gar nicht angefasst - Scholl-Latour muss nicht sein etc.)

Noch ein Danke: Einige LIT-Titel waren tatsächlich zeitlich falsch eingeordnet. Behoben. Manchmal hatte ich die Titel nach gleichen Verfassern oder Themen zusammengerückt. Kopilot (Diskussion) 20:56, 28. Sep. 2013 (CEST)

Nichts zu danken, aber ich werde mich jetzt wirklich nicht weiter äußern. --Bomzibar (Diskussion) 21:02, 28. Sep. 2013 (CEST)

In Ordnung. Ich habe alle genannten Formalia behoben. Kopilot (Diskussion) 21:08, 28. Sep. 2013 (CEST)

Den Abschnitt Verlauf habe ich mal durch, akutes finde ich auf die schnelle nicht, zwei Anmerkungen: Es fallen häufig etwas unlogische zeitlich und thematische Sprünge auf, wenn etwa allgemeine Informationen zu US-Taktiken oder Schnipsel südvietnamesischer Innenpolitik eingefügt werden. So was sollte ja eher vermieden werden, aber es ist schwierig das wieder herauszubekommen wenn es einmal drin ist, da müsste sonst viel umgearbeitet werden. Hier und da könnte noch die ein oder andere Formulierung geglättet werden, aber das ist Kleinkram. Letztlich bleibt er aber, der westliche Bias: Die US-Kriegsführung wird anhand von US-Quellen beschrieben. Aber, ich gebe zu, es ist vermessen etwas besseres zu erfordern, die WP kann nicht mal eben Jahrzehnte verfälschender Historiografie ausgleichen. Woher sollte man auch Quellen nehmen? DDR liegt nahe, ist aber POV pur, Sowjetunion und China ebenso, vietnamesisch kann niemand, das Material wäre unzugänglich und das Land ist bis heute ja nicht frei.--Antemister (Diskussion) 23:47, 29. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Antemister, danke für a. die behobenen Kleinigkeiten, b. für das Feedback.

• Über die zeitlichen Sprünge habe ich mir schon recht viele Gedanken gemacht. Der Artikel war/ist halt einerseits chronologisch angelegt, andererseits aber auch thematisch, wie man ja an den Überschriften "Bombardierungen", "Chemische Kriegführung", "Bodenkrieg", "Das Thieu-Regime", "Verhandlungen..." etc. sieht. Es würde keinen Sinn machen, diese Themen umherzustreuen, dann würde es viel stolperiger zu lesen sein. So liest es sich m.E. ziemlich flüssig, auch weil zB nicht alle Bombardierungen in dem so bezeichneten Teil stehen, sondern im Wesentlichen die unter Johnson. Die späteren unter Nixon stehen im richtigen zeitlichen und thematischen Rahmen, weil sie die "Vietnamisierung" oder Zugeständnisse bei den Pariser Verhandlungen erzwingen sollten. - Und bedenke: Ich habe die Struktur ja vorgefunden und sozusagen "aufgefüllt" mit den fehlenden Teilen und dabei schon einiges an Passagen umhergeschoben, damit es besser passt. So hatte ich zB die Kriegsopposition zunächst innerhalb des Kriegsverlaufs eingeordnet, weil ja die Innenpolitik für den Verlauf eine wichtige Rolle spielte. Da der Teil aber beide US-Präsidentschaften umfasst und eine Aufteilung den Lesefluss des Kriegsverlaufs erheblich erschwert hätte, habe ich ihn dann unter "Politische Wirkungen" gestellt, wo er sich besser am Stück darstellen und lesen lässt. Die wichtigsten innenpolitischen Ereignisse (zB Johnsons Wiederwahlverzicht) sind trotzdem im Kriegsverlauf integriert. Da der Artikel recht lang ist, ist dieser Kompromiss aus zeitlicher und thematischer Strukturierung m.E. sinnvoll: So können Leser einzelne Teile anklicken und mit Gewinn lesen. Im Moment weiß ich ehrlich nicht, wie ich da noch mehr Klarheit reinbringen kann.
• "Der westliche Bias": Je mehr ich über diesen Krieg lese, umso mehr werden mir die verschiedenen "Biasse" schon innerhalb der englischsprachigenn Literatur klar. Die innenpolitische Polarisierung spiegelt sich auch in der Geschichtsschreibung. Jeder Aspekt wurde ausgeleuchtet und es gibt seit 1995 auch sehr gute Standardwerke, die die vietnamesischen Archive berücksichtigt und erforscht haben (Hess, Logevall). Die vietnamesische Literatur kann ich natürlich nicht verarbeiten, außer wo sie auf Englisch vorliegt: Und da gibt es ebensoviele Biasse, z.B. haben auch Unterhändler Thieus in Paris ihre Sicht dargelegt. Die ist natürlich nicht unbedingt neutraler, eher im Gegenteil!
• Ostblock-Literatur: kann man glaube ich weitgehend vergessen. Das war eine ideologisch diktierte Geschichtsschreibung; wäre da etwas bleibend Wertvolles zu Vietnam dabei, dann wäre das auch in westlicher Geschichtsschreibung rezipiert worden. Davon habe ich aber in der begrenzten Recherche, die ich seit Anfang August leisten konnte, nichts gefunden.

Marc Frey hat sich bewährt, denn er ist recht kritisch in alle Richtungen und daher auch als Basis des Artikels geeignet, finde ich. Für genauere Details zu einzelnen Aspekten gibt es eine Fülle von sehr guten Spezialwerken, von denen ich einige in den Refs verarbeitet habe. Auch durch diese Breite der herangezogenen Quellen ist der Artikel hoffentlich einigermaßen neutral geworden. - MfG, Kopilot (Diskussion) 02:45, 30. Sep. 2013 (CEST)

Scusi, aber ein grottiger Artikel ist das geworden, hat wohl mit der 68er-Vergangenheit des Autoren zu tun und mit dessen Bewunderung für Rudi Dutschke, der ja bekanntlich ganze 21 Jahre nach der Befreiung von Dachau "USA-SA-SS" zu skandieren müssen meinte, wovon im Artikel aber nichts steht, da wollte er nämlich nur im Gottesdienst über den Vietnamkrieg diskutieren, Ehre sei Gott in der Höhe. Nun bin ich der letzte, der den Vietnamkrieg rechtfertigen und der erste, der den in Deutschland so heißgeliebten Henry Kissinger vor ein Kriegsverbrechertribunal stellen würde, aber dieser Artikel hier ist sowas von dermaßen schräg geraten, dass man schon von systemischen Antiamerikanismus sprechen kann, wenn schon einem Peter-Scholl Latour, das letzte Wort gewährt wird.

• Fangen wir mal mit meinem Steckenpferd an: Im gesamten Artikel nicht ein einziges Mal das Adjektiv "amerikanisch" zu lesen. Außer natürlich im Literaturverzeichnis, denn das ist das im wissenschaftlichen Diskurs, in diesem Falle im geschichtswissenschaftlichen und politologischen, bevorzugte Adjektiv zu den Vereinigten Staaten. Das übrigens auch in der Hauptquelle des Artikels, nämlich Marc Freys Geschichte des Vietnamkriegs verwendet wird, ebenso in den beiden anderen angegebenen deutschen Titeln von Bernd Greiner und Rolf Steininger und auch bei Andreas Margara: Der Amerikanische Krieg) sowie ganz offensichtlich auch in den deutschen Übersetzungen der Werke amerikanischer Autoren, wie schon die angegebenen Titel zeigen (Jonathan Neale: Der Amerikanische Krieg). Stattdessen ist stets von "US-Autoren", "US-Einsätzen", "US-Eingriffen", der "US-Bevölkerung" und so fort die Rede. Warum ziert sich der Autor so, die korrekte und im wissenschaftlichen Diskurs, ja auch in seinen eigenen Quellen verbreiteteste Terminologie zu verwenden? Ich vermute ja, dass das was mit "USA-SA-SS" zu tun hat...

• Der Artikel ist sehr lang, ich spare mir mal die ganze Ereignisgeschichte und gehe gleich mal an die saftigen Themen. Ich machs mir mal einfach und zitiere einen ganzen Absatz: Nordvietnamesen und NLF-Mitglieder ermordeten mitunter Zivilisten in Südvietnam, die als Kollaborateure galten, und Gefangene ihrer Gegner. Bekannt wurden etwa die Massaker von Vien Cau (1964), Dong Xoai (1965), Long Binh (400 Tote), Son Tra (1968) und Phu Thuan (1970). Beim Massaker von Dak Son (5. Dezember 1967) töteten oder verschleppten NLF-Kämpfer etwa 1900 von 2000 Dorfbewohnern. Beim Massaker von Hué während der Tet-Offensive 1968 töteten sie bis zu 5000 Menschen, auch Kinder. In nur einem einzigen Wort offenbart sich hier die Weltsicht des Autors in unbeabsichtigter Klarheit: Es lautet "mitunter". Man lese sich den ganzen Absatz unter besonderer Berücksichtigung von "mitunter" mal laut vor.

• Oder diesen Absatz: Seit März 1978 verstaatlichte die Regierung wichtige Wirtschaftszweige und überführte die Landwirtschaft in Kooperativen, um sich von der Öffnung der VRC für den Kapitalismus abzusetzen und den wachsenden Einfluss geschäftstüchtiger Chinesen einzudämmen. Daraufhin flohen etwa 1,5 Mio. Vietnamesen meist chinesischer Abstammung mit Booten über den Pazifik („Boatpeople“) aus dem Land; viele ertranken. Soso, die Boatpeople sind also wegen der Geschäftstüchtigkeit der Chinesen geflohen. Ist es nicht vielmehr so, dass die meisten von ihnen genuin politische Flüchtlinge waren? Also etwa Südvietnamesen, die sich mit den Amis eigentlich ganz prächtig verstanden haben, denn das gabs durchaus auch in Südvietnam, und darob politisch verfolgt und zu Tausenden abgeschlachtet wurden von Ho-Ho-Ho-Chi-Minh? Oder Hmong und andere ethnische Minderheiten, denen dies ebenso widerfuhr? Und in die USA wollten (und dort zu hunderttausenden aufgenommen wurden)? Ja, aber das kann man nach Lektüre dieses Artikels allenfalls ahnen.

• Dass der Krieg für Vietnam ein kolossales Trauma darstellt, wird in gebührlicher Breite dargestellt, über das Vietnam-Trauma der Amerikaner, und zwar nicht nur der Kriegsheimkehrer, erfährt man hingegen nix, dabei ist das eine der folgenschwersten Entwicklungen der amerikanischen Gesellschaft und Kultur, und zwar nicht nur an deren gegenkulturellen Rändern, sondern in ihrer Mitte. Gesellschaft + Kultur ergibt in diesem Artikel hier "Popularkultur", und dazu sind viele, viele Regalkilometer geschrieben worden. Der hiesige Artikel meint sich ausgerechnet auf Peter-Scholl Latour beschränken zu müssen, in dessen Darstellung Vietnam geradezu als Ferienlager für Amerikaner erscheint, denn selbst „in den abgelegensten Stellungen“ stets „bestens zu versorgen“ und Verwundete „innerhalb kürzester Zeit auszufliegen“. Ich habe gerade vor ein paar Wochen Karl Maerlantes' What It's Like to Go to War gelesen (Vietnammemoiren sind eines meiner Steckenpferde) und kann dir berichten, dass jede Menge amerikanische Soldaten in abgelegensten Stellungen von ihrer verantwortungslosen Führung oft, sehr oft im Stich gelassen und so gar nicht versorgt wurden und das Ausfliegen von Verwundeten gar nicht mal so spaßig ist, wie Latour das gerne hätte. Besser noch: Vorliegender Artikel meint, „Das in der Popularkultur vermittelte Bild der „Hölle Vietnam“ kann – insbesondere im Vergleich zum französischen Krieg – nicht als eine authentische Darstellung des Kriegsgeschehens gelten“, also haben die Amis wohl weniger gelitten als die aufrechten Franzosen vor Dien Bien Phu (gut, dort waren es ja auch zu einem Gutteil ehemalige SS-Angehörige, die sich in die Fremdenlegion geflüchtet hatten, aber geschenkt), sie hatten ja immerhin Coca-Cola. Und das ist jetzt tatsächlich alles, was der Artikel zur "Populärkultur" zu sagen hat. Der amerikanische Vietnamkriegsfilm etwa - ein Genre, das durch und durch von Ablehnung zum Vietnamkrieg im allgemeinen geprägt ist und einen bedeutenden Beitrag zum Antimilitarismus des 20. Jahrhunderts generell darstellt - kein Wort darüber, Full Metal Jacket, Apocalypse Now, Platoon, Born on the Fourth of July - alles nur larmoyante Selbstbespiegelung, wenn man dem Artikel und Peter-Scholl Latour Glauben schenkt, Indochine hingegen ist wahrscheinlich ganz dufte, so lieb, wie Catherine Deneuve da zu ihren vietnamesischen Haussklaven ist. Erinnerungskultur in den USA? Kein Wort darüber, nichtmal für eine Erwähnung des Vietnam Veterans Memorial hats gereicht. Woodstock? Literatur? Tim O'Brien, James Webb, Karl Maerlantes: Fehlanzeige. Immerhin wird Philip Caputos Meisterwerk A Rumor of War im Literaturverzeichnis aufgeführt. Auf deutsch ist es aber als Stosstrupp durch die grüne Hölle erschienen, und wie wir dank Peter Scholl-Latour wissen, sind sämtliche amerikanischen Darstellungen der „Hölle Vietnam“ ja „nicht authentisch.“ Achje.

• Oder nehmen wir mal das Kapitel "Kriegsbilder". Da findet sich eine ganz ähnliche pauschale Entwertung aller amerikanischen Darstellungen: „US-Autoren verfassten seit 1975 die mit Abstand meisten Werke zum Vietnamkrieg,“ gut, dort würde ich also nachschlagen wollen, aber der Artikel warnt sogleich: „Wie die Kriegführenden selbst seien solche Autoren unfähig, die Kluft der Ignoranz gegenüber den verbündeten und gegnerischen Vietnamesen zu überwinden. Die Notwendigkeit, dass man die Kultur, Geschichte und lokale Dynamik von Regionen kennen und verstehen müsse, in die man sich einzumischen überlege, sei in den USA bisher kaum verstanden worden“. Meint zumindest ein George Herring, der mir wie auch der deutschen und der englischen Wikipedia vollkommen unbekannt ist, aber wir müssen ihm das wohl glauben, die Amis sind nunmal schwer von Begriff. Oder besser nicht, denn wenn Herrings Analyse sicherlich auf einige, ja viele Historiker zutreffen mag, so doch sicherlich nicht auf die gesamte amerikanische Geschichtsschreibung. So oder so rauscht der gesamte Abschnitt mit seinem Fokus auf taktisch-strategische Fragen mutwillig am Tenor der amerikanischen Historiographie der letzten 40 Jahre vorbei, und die ist kolossal vietnamkriegs- und insbesondere regierungskritisch geprägt. Das weiß auch der Artikel zu nutzen, aber nur wenn es ihm passt: Guenter Lewy und Deborah Nelson etwa werden im Abschnitt "Kriegsverbrechen" als Autoritäten aufgeführt, die Kriegsverbrechen aufgedeckt und/oder beschrieben haben. Das sind nur zwei von hunderten amerikanischen Vietnamhistorikern, die dergleichen Aufarbeitung leisteten und leisten und sind durchaus represäntativ. Hiesiger Artikel weiß über dergleichen im Abschnitt zur "Geschichtswissenschaft" dann aber nichts mehr zu berichten, stattdessen baut er folgenden Popanz auf: Seit 1980 stellten andere US-Historiker dem weiterhin dominierenden „orthodoxen“ Geschichtsbild ein als „revisionistisch“ bezeichnetes Bild gegenüber, wonach der Vietnamkrieg ein Gerechter Krieg war, und die sind natürlich mit irgendwelchen neokonservativen Kräften in den USA verbandelt und prägen die finsteren Machenschaften des großen Satans mutmaßlich bis heute.

Ich könnte weitermachen, aber ich spare es mir bis auf weiteres mal. Dringend überarbeitungsbedürftig. --Janneman (Diskussion) 04:19, 30. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Kritik. Ich denke, dass einiges davon stimmt, nicht alles. Zu einigen angesprochenen Punkten:

• "Amerika ist ein Doppelkontinent, der aus Nordamerika (mit Zentralamerika) und Südamerika besteht." Die USA sind bekanntlich nur ein Teil davon. Sie werden umgangssprachlich oft als "Amerika" bezeichnet, obwohl das eigentlich falsch ist. "Die Amerikaner" sagen auch Anti-Amerikaner, wenn sie Bürger und Regierung der USA meinen. Es besteht kein Zwang, irreführende Bezeichnungen aus der Umgangssprache zu übernehmen. "Amerikanischer Krieg", "De-Amerikanisierung" und "anderes Amerika" stehen im Artikel: Der Begriff wird also zitiert und nicht vermieden.

• • • welchen Teil von die korrekte und im wissenschaftlichen Diskurs, ja auch in seinen eigenen Quellen verbreiteteste Terminologie hast du nicht verstanden? Amtliche Terminologie übrigens auch. Dass das Adjektiv "umgangssprachlich" sei, kannst du höchstens daherbehaupten, richtig wird deine Aussage dadurch jedoch nicht, egal wie man es dreht und wendet, sie bleibt falsch. Nichtmal POV, sondern schlicht falsch. Schau doch einfach mal in deine Quellen, wenn Frey, der durchgehend amerikanisch dir zu unwissenschaftlich arbeitet, warum verwendest ihn dann? Es steht dir natürlich frei, das vollredundante "US-amerikanisch" zu verwenden, was dann einen noch schlimmeren stilistischen Krampf ergäbe als das stets vorangestellte US-. Das übrigens natürlich auch in der Kombination "US-Imperialismus" vorkommt, und irgendwas aus disem Dunst wird es wohl sein, der dich freischwebend behaupten lässt, das Adjektiv sei nicht korrekt.

• Abkürzungen werden meist verwendet, weil sie kürzer sind (so wie SU, VRC, NLF, PAVN, ARVN, DDR usw.). Sie sind ebenfalls in Fachliteratur zu finden.
• "Amerikanischer Krieg" ist vor allem die in Vietnam übliche Bezeichnung des Vietnamkrieges. Siehe Einleitung. Sie enthält einen POV, nämlich dass der Krieg von den USA verursacht und geführt wurde. Werke mit solchen Titeln beschränken sich meist auf den US-Kriegseinsatz 1964-1973. Das Thema Vietnamkrieg umfasst aber mehr.
• "USA-SA-SS" ist eine verbreitete Parole der Studentenproteste gewesen [22]. Dutschke hat sie nicht erfunden. Ob er sie mitgerufen hat, mag wohl sein, aber das habe ich a. nicht belegt gefunden und b. weiß ich nicht, ob es hier wichtig ist. In dem berichteten Heiligabendgottesdienst jedenfalls nicht, da wollte er eine Art "Teach-in".
• Dass die Protestler den Vietnamkrieg damals oft mit dem Holocaust verglichen, ist laut Quellen der eigentlich relevante Punkt. Und der steht explizit und zugeordnet im Artikel.

• • und wird mit keinem Sterbenswörtchen zurechtgerückt, was bezeichnend ist.

• Die Boatpeople sind wegen der kapitalismusfeindlichen Politik ihrer Regierung geflohen, wie es der von dir zitierte Satz aussagt. Die Quelle steht dahinter. (Irgendwelche ethnischen Vorurteile musst du mir deswegen nicht andichten, wenn ich bloß nach Quellen referiere.)

Soso.

• Dass die Nordvietnamesen nach ihrem Sieg Tausende, nein Zehntausende Südvietnamesen ermordeten, steht unübersehbar im Artikel. Da war Ho Chi Minh allerdings schon tot. Ebenso steht drin, dass die USA und andere Staaten große Mengen Flüchtlinge aufnahmen. Was man lesen und anhand der Belege überprüfen kann, kann man wissen, nicht nur ahnen. - Von den Hmong stand bei Frey glaube ich nichts, aber ich gehe dem nach.
• "Mitunter" klingt ziemlich unpassend, stimmt. Raus damit. Die Massaker waren häufig. Ob sie eine offizielle, generelle Methode der NLF waren, ist jedoch unbelegt.

• • ja, und jetzt erklär mir bitte, wie es da überhaupt reinkam. Das war nämlich nun wirklich bezeichnend - für den gesamten Artikel.

• Den Teil zur Popularkultur habe ich (wie ich oben zu Bomzibar schon gesagt hatte) weder verfasst noch bearbeitet bisher. Natürlich ist der Teil sehr rudimentär und undifferenziert. Scholl-Latour geht gar nicht. Den hatte ich oben schon als ungeeignete Quelle bezeichnet. Ich entferne vorgefundene, von anderen eingebrachte Quellen meist erst, wenn ich sie durch eine bessere ersetzen kann. Du kannst gern eine bessere Quelle beitragen und auch sonst offenkundige Mängel beheben. :*"nichtmal für eine Erwähnung des Vietnam Veterans Memorial hats gereicht": Das hast du übersehen, siehe Teil 4.4.

• • super, da sind wir uns ja mal einig.

• Fiktionale Vietnam-Literatur wie Tim O'Brien, James Webb, Karl Maerlantes usw. ist einfach deshalb nicht aufgeführt, weil eine Bibliografie dazu oben im LIT steht. Die literarische Verarbeitung ist so umfangreich, dass sie ein eigenes Lemma verdient. Wenn du die Artikellänge monierst, kannst du schlecht gleichzeitig Ergänzungen fordern, die auf Verdoppelung der Länge hinausliefen...
• Die Vietnamkriegsfilme haben einen eigenen Listenartikel, dort können auch Details und Genre-Informationen untergebracht werden. Hier würde ich nur eine knappe Zusammenfassung unter Popularkultur einbauen, da der Artikel ja eh schon sehr lang ist.

• • nö, das gehört auf jeden Fall rein.

• "Das Vietnam-Trauma der Amerikaner" klingt auch ziemlich undifferenziert und pauschal. Ich gebe dir aber Recht: Diese Bedeutung des Krieges ist noch ungenügend dargestellt. In Ansätzen schon, so in Teil 3.3 ("Seit 1969 wurde allmählich bekannt, dass hunderttausende Vietnamveteranen unerkannte und unbehandelte Traumatisierungen erlitten hatten..."), 4.4 ("Der schnelle und „überwältigende“ Sieg der USA galt als erfolgreicher Abschluss des Umwertungsprozesses, mit dem das nationale „Vietnamtrauma“ überwunden worden sei") und 5.1 ("Viele westliche Veröffentlichungen... ordnen den Vietnamkrieg als traumatisches Ereignis ein"). - Die jüngere Generation der US-Bevölkerung, die z.B. für Obamas Wahlsieg 2008 verantwortlich war, kennt den Vietnamkrieg nur noch aus dem Geschichtsunterricht und kennt nur (mehr oder weniger) "erfolgreiche" Militärinterventionen ihres Staates: Dass sie traumatisiert sind, glaube ich daher weniger.

• • wenn du allen Ernstes glaubst, im amerikanischen Geschichtsunterricht würde gelehrt, dass der Vietnamkrieg eine (mehr oder weniger) "erfolgreiche" Militärinterventionen ihres Staates gewesen sei, dann liegst du damit nicht nur kolossal falsch, sondern es offenbart auch mehr über deine Vorurteile als über dein Wissen. Das Gegenteil ist der Fall. Das ist schlicht falsch. Sehr falsch. Damit kehrst du mutwillig - ob wieder besseres Wissen, kann ich nur vermuten - den Tenor der amerikanischen Geschichtsschreibung und - didaktik ins Gegenteil. Ich glaube ja, du siehst dich als Linker; sei beruhigt, ein Großteil der amerikanischen Unihistoriker ist das ebenfalls, und an Kritik an Krieg und Regierung wird da nicht gespart, im Gegenteil. Ich hab hier gerade nur das meistverwendete College-Lehrbuch zur amerikanischen Geschichte rumliegen, die Enduring Vision in der 3. Auflage, die schließt das ganze so ab: Thus ended America's longest war, a war that involved no vital U.S. interests, whose costs far outweighed potential benefits, and that intensified domestic problems and social divisions. It had cost 58,000 American deaths, 300,000 wounded, at and at least $150 billion. Twenty percent of those who had served, nearly 500,000, received less-than-honorable discharges, a measure of the desertion rate, drug usage, strength of antiwar sentiment in the military, and immaturity of the troops...Few Americans gave much thought to how the war had devastated Vietnam, inflicting 2 million casualties. Laos, too, had suffered, but Cambodia had paid the highest price... und so fort. Das lässt sich mit deiner aus der hohlen Hand herausbehaupteten Fehlaussage, die Amis lernten den Krieg im Geschichtsunterricht als (mehr oder weniger) "erfolgreiche" Militärinterventionen ihres Staates kennen, irgendwie alles recht schlecht vereinbaren. Du lässt dich hier schlicht von deinen Vorurteilen leiten, mit der Realität hat das alles aber wenig zu tun. Im übrigen hat so ein Trauma Folgen, das sich auf die nächsten Generationen auswirkt, und die "Lektion" aus Vietnam prägt ganz sicherlich nachhaltig auch das Weltbild der Nachgeborenen kolossal. Obama trat 2008 übrigens gegen John McCain an, und dessen Kriegsgefangenschaft in Nordvietnam war in dessen Wahlkampf gar nicht mal so unwichtig. Obamas Außenminister ist übrigens der Vietnamkriegsveteran John Kerry.

• Die Gegenüberstellung von "orthodoxer" und "revisionistischer" Geschichtsschreibung ist in der Historiografie der USA gängig (Beispiele: [23], [24] u.ö.) Diese Begriffe werden explizit in Fachliteratur verwendet, auch wo sie als zu schematisch kritisiert werden (Beispiel). Ich habe mir ein Buch mit Aufsätzen zur Historiografie besorgt ("Making sense of the Vietnam Wars"): Dort findet man z.B. den Aufsatz "Official History, Revisionist History and Wild History". Darin auch der Begriff "orthodox". Zur Historiografie kommt noch einiges rein.

da bin ich ja mal gespannt.

• Der Historiker George C. Herring hat mehrere Standardwerke zum Vietnamkrieg verfasst, in dem er als einer der ersten auch Vietnams Archive ausgewertet hat ("LBJ and Vietnam: A Different Kind of War", 1996; "America's Longest War: The United States and Vietnam, 1950-1975", 4. Auflage 2002). Er wird ständig zitiert, siehe hier. Du kannst ihn in den internen Sucheingaben hier oder hier oft finden.
• Wenn von "hunderten" US-Historikern für die Kriegsverbrechen zwei aktuelle und repräsentative Werke beispielhaft dargestellt wurden, ist das doch ein sehr gutes Zeichen. Vor meiner Mitarbeit waren gar keine referiert. Und "hunderte" Spezialuntersuchungen dazu gibt es auch gar nicht. Und da Kriegsverbrechen einen eigenen Teil haben, muss dieses Thema im Historiografieteil nicht nochmals behandelt werden.
• Insgesamt ist zweifellos noch viel zu tun. Wie oben ja steht, ist der Artikel noch lange nicht fertig, er ist nur eine Momentaufnahme dessen, was ich seit August weitgehend allein bisher geschafft habe. Der Review soll ja auch andere zur Beteiligung motivieren.

Dazu ist es wenig hilfreich, mitarbeitswilligen Usern einen bösartigen POV zu unterstellen. Meine "Weltsicht" kannst du nicht kennen und auch nicht an einer Abkürzung oder einem einzelnen blöden Adjektiv festmachen. Da müsstest du schon eine etwas breitere Bewertungsbasis nehmen. Meine Beitragsliste zum Beispiel, z.B. die von mir zur Exzellenz geführten Artikel. Antiamerikanismus dürfte da schwer zu finden sein. Ich habe übrigens Verwandte in den USA, die auch "US" sagen und sich nix dabei denken...

MfG, Kopilot (Diskussion) 06:04, 30. Sep. 2013 (CEST)

frag doch mal deine Verwandten in den USA, ob sie auch "American" sagen und so ja, denn das wird die Antwort sein, stutze sie mal zurecht, dass diese Bezeichnung für ihr Land falsch ist, was fällt denen auch ein...Nene, deinen Bias kann man bei der Lektüre des Artikels geradezu schmecken, "mitunter" und so. --Janneman (Diskussion) 16:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

@Jannemann: Wie schätzt du die allgemeinen Chancen ein, dass dein Review ernst genommen wird, wenn du es direkt mit einer umfangreichen persönlichen Beleidigung und Anschuldigung eröffnest? Und zu Scholl-Latour könnt ihr sagen was ihr wollt, im Gegensatz zu den amerikanischen GIs hatte er bereits einen Krieg in Indochina erlebt und er vergleicht dabei seine Erfahrungen mit dem, was für die Amerikaner nun schon die Hölle ist. Heutzutage sprechen beispielsweise die ISAF-Soldaten schon von der Hölle des Krieges wenn im Basiscamp mal einen Tag lang das Internet ausfällt. Will man eine amerikanische Färbung vermeiden hat wohl auch Scholl-Latour einen zumindest kleinen Platz bei den Augenzeugenberichten einzunehmen. --Bomzibar (Diskussion) 08:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Die Bezugnahme auf PSL ist einer der wenigen Teile es alten Artikels der von mir stammt. Mittlerweile steht das recht isoliert da, sollte mal auskommentiert werden. PSL hat ja selbst am frz. Krieg teilgenommen und vergleicht seine Erfahrungen ("eine kleine Verletzung konnte wegen Infektionen und Bewegungsunfähigkeit tödlich sein, während die GIs binnen Stunden in modernsten Operationessälen behandelt werden konnten") mit denen der Amerikaner gut ein Jahrzehnt später. Unter diesem Kontext muss man dass verstehen. Jeder Landser in der "Hölle Stalingrad" hätte wohl liebend gern mit dem GI in der "Hölle Vienam" getauscht. Zum Geschichtsbild in der Wissenschaft: Freilich ist die überwältigende Mehrheit der Literatur kriegskritisch, aber, das ist ja der Punkt, kritisch gegenüber amerikanischen Entscheidungsträgern. Die Vietnamesen selbst kommen meist nur als Statisten vor, auch hier im Artikel. Die US-Wahlen werden ausführlicher beschrieben als die in Vietnam, kaum ein Name eines südvietnamesischen Entscheidungsträgers fällt. Dass es auch in Südvietnam eine sehr aktive Antikriegsbewegung gab und ebenso häufig Demonstrationen gegen den Krieg und für eine Aussöhnung mit der FNL, das kommt hier und in vielen Büchern gar nicht vor.--Antemister (Diskussion) 13:07, 30. Sep. 2013 (CEST)

Dann noch zu meinen obigen Kommentaren:

• Normalerweise würde Ho Chi Minh ja kurz als "Minh" bezeichnen, wenn er aber im Sprachgebrauch als "Ho" bekannt ist, dann sollte das auch so verwendet werden (in Israel z. B. wird in Bezug auf Golda Meir gewöhnlich von "Golda" und nicht von "Frau Meir" gesprochen). Man muss ja auch bedenken dass Ho Chi Minh nur ein Pseudonym ist.
• Eine Armee ist ein Großverband des Heeres und nicht das Militär allgemein. Wenn man das liest, dann weiß man dass Autor und Lektor keinen Wehrdienst geleistet haben. Hier lassen sich solche Fehler leicht entfernen.
• Gemäß WP:LIT werden auch in Refs nicht die Seitenzahlen verlinkt. Gibt es eine Vorschau bei Googel, kann man {{Google Buch | BuchID= }} verwenden.
• Im Artikel wird nicht explizit erwähnt das Vietnam faktisch geteilt wurde (de jure sollte es ja keine Teilung sein, nur eine Truppenentfelchtung). Es ist nur von einem "sofortigen Waffenstillstand, den beidseitigen Truppenrückzug, eine entmilitarisierte Pufferzone" die Rede.
• "Umsiedelung" der Vietminh: Truppen werden abgezogen oder demobilisiert, nicht umgesiedelt. Ist das so verstehen das Vietminh samt ihrer Familien in den Norden gingen?
• Wenn für die Zeit vor 1954 von "Südvietnam" die Rede ist, dann ist dass ein Anachronismus. Der Staat Vietnam beanspricht ebenso wie die DRV dass gesamte Staatsgebiet für sich. Wenn in vor der Teilung geschriebenen Texten von "Südvietnam" die Rede ist, dann meint das Cochinchina (analog: Zentralvietnam = Annam, Nordvietnam = Tonkin)

Dann noch zum "Zweiten Indochinakrieg". Das wird in wenig spezifischer Literatur oft Synonym verwendet, aber das ist es gerade nicht. Bereits in den 1960er Jahren weißt B. B. Fall daraufhin der Begriff "Vietnamkrieg" zu eng gefasst ist und man besser vom "Zweiten Indochinakrieg" spricht, weil sich der Krieg nicht auf Vietnam beschränkte. Daran sollte sich die WP halten, und nicht daran dass viele Autoren schlampig mit dem Begriff umgehen. Irgendwann einmal sollte es einen eigenen Artikel "Zweiter Indochinakrieg" geben.--Antemister (Diskussion) 13:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Zu Wahlen in Vietnam findet man im Artikel:

"Nach der Niederlage der französischen Truppen in der Schlacht von Điện Biên Phủ vereinbarten Kriegsgegner und beteiligte Großmächte auf der Indochinakonferenz in Genf (8. Mai–21. Juli 1954) einen sofortigen Waffenstillstand, den beidseitigen Truppenrückzug, eine entmilitarisierte Pufferzone entlang des 17. Breitengrades und landesweite, international beaufsichtigte demokratische Wahlen der künftigen Regierung für 1956... Mit ihnen, Frankreich und Großbritannien unterzeichneten die Vietminh das Abkommen, da sie mit Hos Wahlsieg rechneten... Von 100.000 südvietnamesischen Vietminh zogen etwa 90.000 nach Nordvietnam um, die übrigen blieben als Kader Hos für die Wahlen von 1956 in Südvietnam.[7]"

"Im Oktober 1955 setzte er Bao Dai ab und ließ sich als neuer Präsident in einem Referendum bestätigen, dessen Ergebnis (98,2 %) gefälscht war. Im März 1956 segnete ein mit seinen Anhängern besetztes Parlament die von ihm konzipierte Verfassung für die Republik Vietnam ab, die keine echte Gewaltenteilung vorsah.[29]"

"Das erhöhte die Chancen für Minhs Sieg bei den gesamtvietnamesischen Wahlen.[30] Daher sagte Diem diese 1956 ab und brach damit die Genfer Vereinbarung von 1954. US-Präsident Eisenhower unterstützte ihn dabei."

"Er schaffte Kommunalwahlen ab und ernannte tausende seiner Anhänger zu Verwaltungsbeamten der Provinzen, Distrikte und Dörfer Südvietnams.[37]"

"Im September 1967 hielten Ky und Thieu zwar demokratische Wahlen ab, an denen aber kaum Buddhisten teilnahmen. Trotz starker Wahlmanipulationen erhielt Thieu nur 34,8 % der Wählerstimmen. Die verfassunggebende Versammlung focht das Wahlergebnis an. Erst nach einer Intervention von US-Botschafter Ellsworth Bunker wählte sie Thieu zum Präsidenten Südvietnams und ließ zwei seiner Gegenkandidaten verhaften. Die meisten Südvietnamesen erkannten Thieu daher nicht an, sondern betrachteten ihn als US-Marionette.[111]"

" Wegen der durch Flüchtlingsströme veränderten Besiedlungsstruktur, dem fortgesetzten Phoenixprogramm, dessen Brutalität der NLF neue Anhänger zutrieb, der Korruption in den Behörden, einer weiteren manipulierten Wahl und der allgemeinen Kriegsmüdigkeit erhielt Thieu jedoch weiterhin kaum Sympathien der Bevölkerung und verfehlte damit sein Ziel, Südvietnam dauerhaft zu stablisieren."

• Zur Antikriegsbewegung in Südvietnam steht im Artikel:

"Im März 1966 entließ Ky den Buddhisten Thi, der die ARVN-Einheiten von fünf nördlichen Provinzen befehligte. Dagegen protestierten die Buddhisten der Region, die mit der NLF ein Kriegsende aushandeln wollten. Ihr Führer Tri Quang erhielt enormen Zulauf von Teilen der ARVN. Obwohl Thieu baldige Wahlen für eine verfassunggebende Versammlung versprach, nahmen die Proteste zu, bis Ky Đà Nẵng mit Hilfe von US-Truppen besetzen und buddhistische Pagoden umzingeln ließ. Daraufhin setzten Demonstranten in Huế das US-Konsulat in Brand. Auch in Saigon protestierten immer mehr Buddhisten, Katholiken und andere Zivilisten gegen den US-Kriegseinsatz. Während die Überläufer der ARVN mit Ky und Thieu verhandelten, besetzten US-Truppen und loyale ARVN-Truppen Huế Anfang Juni und schlugen den Aufstand blutig nieder (180 Tote, über 700 Verletzte). Damit war der Versuch städtischer Südvietnamesen, den Krieg zu beenden, gescheitert."

• "Statisten": Ich habe ganze Artikelteile (2.1, 2.9) sowie breite Passagen (2.8, 2.11, 2.12, 2.13 usw.) nur für die vietnamesischen Akteure ergänzt, die vorher völlig fehlten. [25] Im Vergleich mit der abgewählten Vorversion ist dass eine Hauptleistung meiner Beteiligung. In 2.8 liest man zB als letzten Satz einer langen Passage zur Strategie Nordvietnams: "1969 gingen weiterhin 75 % aller Kämpfe von ihr aus.[109]" --> Statisten?!

Ein sinnvoller Review setzt voraus, dass man den Artikel gründlich liest, sich nicht von überkommenen Vorurteilen leiten lässt und der neuen Version nicht ausgerechnet das ankreidet, was bei der alten Version zur Abwahl, dann zu meiner Mitarbeit und Behebung eben jener Mängel geführt hat. Kopilot (Diskussion) 13:52, 30. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich jetzt etwas aufmerksamer gewesen wäre und die Aussage etwas abgeschwächt hätte, so wäre die Reaktion nicht so, aber gut. Der Artikel konzentriert sich auf amerikanische Politik, vietnamesische ist nur Nebenschauplatz. Aber das ist, wie oft gesagt, so kaum änderbar, weil die WP der vorhandenen Litertaur zu folgen hat. Die FNL war ja gerade nicht Statist, sie bestimmte wo und wie gekämpft wurde.--Antemister (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Nur Nebenschauplatz? Nein, das stimmt so nicht, wie der zitierte Satz zur NLF ja schon zeigte. Der Artikel behandelt in Vorgeschichte und Kriegsverlauf beide Seiten und Akteure gleichberechtigt und umfänglich. Nur in den weiteren Teilen herrscht noch etwas Schlagseite, was aber auch an der Realität selber liegt: Die Kriegsopposition in den USA war faktisch viel bedeutender und einflussreicher als die in Südvietnam, weil sie nicht wie jene nach wenigen Monaten mit Kriegsrecht und Polizeigewalt unterdrückt werden konnte. Und in Nordvietnam gab es keine wahrnehmbare Kriegsopposition. Deshalb ist die Gewichtung in 4.1. und 4.2 überhaupt nicht verwunderlich. 4.3 und 4.4 sind dafür ausgewogen. Kopilot (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Zu "Ho", "Armee", "Umsiedelung", "zur Teilung steht nichts im Artikel" usw. einfach mal den o.a. Vergleichsdiff anklicken und den ersten Satz zu Truman in Teil 1.2, den letzten zu Diem in 2.1 lesen. Damit kann man sich die Peinlichkeit ersparen, sich als Reviewer zu präsentieren, der den Artikel vor und nach Einwänden gar nicht gelesen hat. Kopilot (Diskussion) 14:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Das du das korrigiert hast, weiß ich schon, das war nur eine nachträgliche Begründung.--Antemister (Diskussion) 14:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Überflüssig, da ich die Gründe sichtlich ja schon verstanden hatte. Reviews sollten sich an der aktuellen Version orientieren und schon behobene Einwände sollten nicht breitgetreten werden. Kopilot (Diskussion) 15:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Jannemans Vorhalte sind offensichtlich von so viel persönlichem Gift durchsetzt, dass ich darauf nicht weiter eingehe. Muss er selber mit klarkommen. Nur ein paar Punkte:

• "US" ist in englischsprachiger Literatur zum Vietnamkrieg derart oft verbreitet, dass es lächerlich wirkt, diese Abkürzung zum antiamerikanischen POV erklären und verbieten zu wollen.
• Wenn jemand eine Information übersehen hat (Vietnam Veterans Memorial), deren Fehlen er behauptet hatte, dann ist ein Folgekommentar wie "super, da sind wir uns mal einig" irgendwie unpassend. Besonders wenn er mir gleichzeitig wegen eines Adjektivs das absichtliche Verschweigen von Verbrechen andichtet. Etwas Bescheidenheit angesichts der eigenen krassen Fehlwahrnehmungen wäre da angemessen.
• Wenn ich "Hier würde ich nur eine knappe Zusammenfassung unter Popularkultur einbauen" poste, ist die Reaktion "nö, das gehört auf jeden Fall rein" irgendwie daneben.
• Von einer im Geschichtsunterricht unterrichteten mehr oder weniger erfolgreichen Militärintervention in Vietnam hatte ich überhaupt nichts geschrieben: krasse Fehldeutung... Die zitierten Kriegsfolgen stehen im Artikel; und zwar seit meiner Mitarbeit erheblich ausführlicher als vorher. Wer das übersieht, nur um mir Unwissen und POV anzudichten, kann sich dann auch nicht mit "super, da sind wir uns ja mal einig" nachträglich aus dieser Fehldeutung herauswinden.
• Bezeichnenderweise hat Janneman den Kommentar zu seiner Haltung von Bomzibar ignoriert. Kopilot (Diskussion) 16:53, 30. Sep. 2013 (CEST)

du kannst von "amerikanisch" und "US-amerikanisch" halten was du willst, das sei dir unbenommen, aber zu behaupten, dass sei "umgangssprachlich" ist schlicht und ergreifend und nachwesilich falsch. Vielmehr ist es der korrekte, im wissenschaftlichen, amtlichen und medialen Sprachgebrauch vorherrschende Terminus, ganz objektiv betrachtet - wiegesagt: schau doch einfach mal, was deine eigenen Quellen verwenden. Und falsche Behauptungen sind immer eine schlechte Diskussionsgrundlage.

der antiamerikanissche POV trieft hier aus jeder Pore, natürlich wäre es jetzt zuviel zu erwarten, dass du aufstehst und sagst: Antiamerikansimus? Ja klar, das bin ich! Heißt aber nicht, dass dieser Bias nicht an vielen Stellen greifbar würde, einige habe ich aufgezählt.

erklär mir doch nochmal, wie das "mitunter" da reinkam, vielleicht hilfts ja bei der Selbsterkenntnis.

--Janneman (Diskussion) 19:09, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Wie gesagt: Die Abkürzung "US-" ist wie oben belegt in englischer Literatur zum Vietnamkrieg - natürlich auch in der im Artikel aufgeführten - millionenfach üblich und daher unproblematisch.
• Ein Rechtfertigungszwang für eine simple verbreitete Abkürzung oder ein gelöschtes Adjektiv besteht nicht.
• Teil ergänzt. Kopilot (Diskussion) 19:34, 30. Sep. 2013 (CEST)

Bilanz: Hier drei kleine Anmerkungen: Der Abschnitt zu Kriegsverbrechen sollte nach unten, zwecks logischer Struktur Tote/Verwundete, Sach- und Folgeschäden, finanzielle Schäden. Die Schätzung von Frey basiert sicher nur auf irgendwelchen ungenannten Literaturquellen, sollte hier nicht rein. Bei Chomsky ist es genauso, er gibt auch keine Methodik an wie er schätzt, sollte auch weg. Die Zahl von 100.000 aus Umfragen ist auch keine Schätzung, sondern nur Glaube, sollte auch so genannt werden. In einen Krieg wird nicht investiert, sondern Geld verpulvert. --Antemister (Diskussion) 21:01, 30. Sep. 2013 (CEST)

Kriegsopposition in den USA: Journalisten kämpfen nicht mit, begleiten allenfalls Kampftruppen. Der Polizeichef von Saigon und sein Opfer haben Artikel: Nguyễn Ngọc Loan und Nguyễn Văn Lém. "Er erreichte den Wahlsieg, indem er Thieu heimlich stärkere Unterstützung als Humphrey versprach, so dass Thieu seine Teilnahme an den Pariser Gesprächen drei Tage vor dem US-Wahltermin absagte", was bedeutet das?--Antemister (Diskussion) 21:14, 30. Sep. 2013 (CEST)

Andere Staaten: "einem Regime, dass sechs oder sieben Hitlers brauche" bedeutet?

Nachkriegszeit in Vietnam: Unabhängig war das Land schon seit 1954, es osllte noch erwähnt werden das die formelle Wiedervereinigung erst ein Jahr nach dem Fall von Saigon erfolgte.

In den USA: "Sein Nachfolger Jimmy Carter hielt daran fest, um befürchteten Widerstand im US-Kongress zu vermeiden und dessen Zustimmung für die Aufnahme der VRC in die UNO zu erreichen."? Die VRC wurde schon 1971in die UN aufgenommen! --Antemister (Diskussion) 21:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

Geschichtswissenschaft: Gefällt mir gut, die Quintessenz des ganzen Abschnitts und Artikels - US-Autoren verfassten seit 1975 die mit Abstand meisten Werke zum Vietnamkrieg, beschrieben ihn meist aber begrenzt auf das Handeln der USA und Folgen für sie, stellten auf die USA bezogene Fragen und suchten die Antworten in US-Quellen - würde ich aber ganz nach oben stellen.

Hollywood: "und waren wie der wirkliche Krieg von Inflation, Drogenkonsum und Umweltzerstörung begleitet"???

Bibliografie: Freilich ein schwieriges Unterfangen, hier sinnvoll auszuwählen: Ich sage da nur: Der ganze Abschnitt "Teilthemen" ist völlig willkürlich und sollte raus. Da gibt es zu viel, das gehört nicht in einen Übersichtsartikel.--Antemister (Diskussion) 21:37, 30. Sep. 2013 (CEST)

(Deine eigenen Beiträge musst du nicht immer weiter einrücken.)

• Schätzungen streichen: leuchtet bei Frey nicht ein, da eine Hauptquelle des Artikels. Auch Chomsky hat seine Zahlen nicht aus dem Ärmel geschüttelt. Einige seriöse Werke schätzen sogar 5 Mio; kann man ggf. ergänzen oder Chomsky damit ersetzen.
• Passus von Herring nach ganz oben: eher nicht, weil diese Kritik schon auf einige Jahrzehnte Historiografie zurückblickt und der erste Passus zum Regierungsbild nicht gut daran anschließt.
• Spezialthemen in LIT streichen: leuchtet auch nicht ein, das sind schon wichtige und rezipierte Werke. Ohne etwas Auswahl geht es sowieso nicht.. Will man die vermeiden, müsste man 90% aller Informationen löschen.
• Aussage zum Coppolafilm stimmt, siehe Ref.
• Alle anderen Kritikpunkte habe ich umgesetzt. Danke für die Tips. Kopilot (Diskussion) 22:27, 30. Sep. 2013 (CEST)

• Vergleichsdiff für Wettbewerbsfrist (1.-30. September 2013)
• Vergleichsdiff 1 seit Beginn meiner Mitarbeit, Vergleichsdiff 2 bis heute 0:00.

Kopilot (Diskussion) 00:17, 1. Okt. 2013 (CEST)

Das Buch "Marie-Monique Robin: Mit Gift und Genen: Wie der Biotech-Konzern Monsanto unsere Welt verändert." wirkt polemisch und sollte nicht als Beleg herangezogen werden. Für die Herbizid- und Dioxinproblematik gibt es deutlich bessere Quellen. Ich habe z.B. akademische Übersichtsarbeiten für Operation Ranch Hand verwendet. Gruß Matthias 10:29, 27. Okt. 2013 (CET)

Da dieser Review längst beendet ist, sollten Änderungswünsche auf der Artikeldisku genannt und besprochen werden. Und dann möglichst wesentlich präziser, mit der Angabe anderer Literatur und Begründung, wer diese warum für besser geeignet hält.

Denn "wirkt polemisch" ist als Wikipedianerurteil irrelevant. Die fachliche Qualität des Buchs ist unbestreitbar. [26] - Gruß, Kopilot (Diskussion) 19:57, 27. Okt. 2013 (CET)

"Ziemlich mieser Beitrag"

"Guerilla"

Ich habe jetzt mal den Artikel gelesen und dabei ein Gefühl eine massiven Unausgewogenheit empfunden: Der Beitrag ist offenbar komplett aus US- bzw. westlicher Sicht geschrieben - die Motive und Planungen der Chinesen und Nordvietnamesen kommen praktisch nicht vor, US-Stützpunkte "werden (aus der Perspektive der Betreiber) angegriffen", aber es gibt nicht die Betrachtung aus der Sicht der Angreifer, nämlich, warum sie das Ziel wählen, und wie sie den Angriff planen und vorbereiten.

Auch handwerklich liegt einiges im Argen: Die Guerilla ist der "kleine Krieg"; dessen Protagonisten nennt man Guerilleros. Gorillas gibt es im Urwald oder im Zoo, aber selten auf dem Schlachtfeld.(nicht signierter Beitrag von 92.231.55.119 (Diskussion) 23:28, 25. Dez. 2013 (CET))

„120.000 lokale Guerillas“ ist in der Tat eine befremdliche Formulierung. --Chricho ¹ ² ³ 01:59, 26. Dez. 2013 (CET)

Siehe Guerilla: Lesen und lernen... --Otberg (Diskussion) 19:35, 26. Dez. 2013 (CET)

Es ist und bleibt verwirrend und schlechter Stil, wie ich bereits gesagt habe. „120.000 lokale Guerillas“ kann nämlich auch als „120.000 lokale Gruppen von Guerilleros“ verstanden werden. --Chricho ¹ ² ³ 19:36, 26. Dez. 2013 (CET)

Seltsam, dass die Stalking-IP mit dem total falschen Gorilla-Vergleich hier so viel Unterstützung erhält. --Otberg (Diskussion) 19:48, 26. Dez. 2013 (CET)

Jeder kann mitmachen und Kommentare absondern, egal wie wenig Ahnung er vom Thema oder den Begriffen hat. Guerillas ist ein Synonym von Guerillakämpfer. Der Begriff Guerillero wird nur für die Guerillakämpfer in Lateinamerika verwendet. --TotalUseless (Diskussion) 20:35, 26. Dez. 2013 (CET)

„Guerilla“ ist missverständlich, Duden nennt etwa „einen Guerillakrieg führende Einheit“ als Bedeutung, was eben nicht einen einzelnen Soldaten bezeichnet. Und ich wage zu behaupten, dass es schlechter Stil ist. --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 26. Dez. 2013 (CET)

• "Ich wage zu behaupten": wie mutig. Behauptungen statt Belege...
• Duden: "Guerilla: Substantiv, maskulin - Angehöriger einer Guerilla; Partisan. Beispiel: die Guerillas haben mehrere ausländische Diplomaten entführt." Dort auch Angebote für Alternativen...
• Jedoch ist es für eigene, unaufgeforderte Mitarbeit an dieser Lappalie schon zu spät, da das angeblich stilistisch schlechte Beispiel schon geändert wurde. Wie jeder Kommentator, der sonst nicht mitgearbeitet hat (Trittbrettschwafler) hier wissen musste, da Vorabblick in die History Voraussetzung sinnvoller Diskukommentare ist. Kopilot (Diskussion) 22:29, 26. Dez. 2013 (CET)

Komplett aus westlicher Sicht geschrieben?

Sinnvoller als ein Edit-War wäre es gewesen, hier darauf hinzuweisen, dass Du einen Teil der Kritik bereits im Artikel umgesetzt hattest.

Den wichtigeren Vorwurf der Einseitigkeit, der sich beim flüchtigen Lesen tatsächlich aufdrängt, hätte man mit dem Argument entkräften können, dass die leicht auswertbaren Quellen für jemanden, der kein vietnamesisch kann (ich vermute einfach mal, dass das auch für Dich gilt), eben aus westlicher Sicht geschrieben sind. Das "komplett aus (...) westlicher Sicht" trifft allerdings nicht zu, so weit die Quellenlage das zulässt, wurden auch die Motive der "anderen" berücksichtigt. -- Perrak (Disk) 01:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Wer will kann sich ja vi:Chiến tranh Việt Nam per [27] ins Englische übersetzen lassen. Dann sieht man, was die Vietnamesen über den Krieg zu sagen haben. --TotalUseless (Diskussion) 02:18, 27. Dez. 2013 (CET)

Wäre vielleicht tatsächlich interessant, falls da inzwischen ganze Sätze herauskommen ;-) Als ich das letzte mal etwas aus dem Weißrussischen per Google-Translate übersetzt habe, hätte es mir ohne meine rudimentär noch vorhandenen Russisch-Kenntnisse wenig genützt. -- Perrak (Disk) 02:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Ins Deutsche klappte die Übersetzung nicht, sie war völlig unverständlich, aber in s Englische war sie halbwegs verständlich. --TotalUseless (Diskussion) 02:27, 27. Dez. 2013 (CET)

Wobei Google Translate ja statistisch arbeitet. Wenn dann bestimmte tendenziöse Formulierungen in englischsprachigen Texten üblich sind, wird Google Translate auch womöglich tendenziell auf solche Weise übersetzen, sodass dann am Ende vllt. genau der englische WP-Artikel bei rauskommt (natürlich nicht ernst gemeint, aber wenn man eine Weile sucht, könnte ich mir gut vorstellen, dass man tatsächlich Sätze findet, bei denen so etwas passiert). --Chricho ¹ ² ³ 22:20, 19. Jan. 2014 (CET)

Manipulation

• Die Eingriffe der IP 49.147.161.196 in fremde Beiträge oben habe ich revertiert: 1. hat irgendeine IP nicht das Recht dazu, 2. waren die veränderten Beitragsbestandteile nicht Gegenstand einer VM oder sonstigen Adminentscheidung, 3. ist mit der ursprünglichen Threadüberschrift für alle erkennbar, dass es dem Threadersteller nicht um sachliche Verbesserungen ging, 4. und entscheidend: Mit der Änderung "Westliche Bias" (ohne Fragezeichen) wird eine tatsachenwidrige Behauptung zur diskussionswürdigen Tatsache gemacht. Das ist regelwidrige Manipulation.

• Mit IPs, die offensichtlich trollen und nicht an den im Artikel dargelegten Fakten interessiert sind, trete ich nicht in Dialoge ein und rate es auch niemand anderem, zu tun. Es ist nicht Aufgabe von Mitarbeitern, sich von Trollen von Mitarbeit ablenken zu lassen. Auch nicht, andere über die evidenten Projekt- und Diskussionsregeln aufzuklären, die ohnehin überall verlinkt sind. Und eigentlich ist es auch nicht Aufgabe von Admins, andere Benutzer zu Dialogen mit Trollen zu nötigen, nur weil diesen Admins die Trollerei nicht sofort selber auffiel. Die hier prognostizierten Folgen dieser Nötigung sind eingetreten. EOD zu diesem Thema. Kopilot (Diskussion) 12:23, 28. Dez. 2013 (CET)

Ungeeignete Überschriften zu ändern ist auf Diskussionsseiten üblich, das Recht dazu hat jeder, natürlich auch ein nicht angemeldeter Benutzer. Die ursprüngliche passt natürlich besser, da es tatsächlich ein "mieser Beitrag" war.

Durch Deine Beteiligung am Edit-War um diesen Abschnitt hast Du den Dialog doch bereits geführt: Der miese Beitrag war Dir wichtig genug, ihn und die darauf erfolgte Antwort zu entfernen. Souveräner wäre es gewesen, ihn zu ignorieren. Diese Art der Antwort hast Du doch eigentlich nicht nötig, Du hast den Artikel immerhin deutlich verbessert und keinen Grund, vor unsachlichen Anwürfen oder unzutreffender Kritik Angst zu haben. Einen Teil der Kritik hast Du ja immerhin so ernst genommen, dass Du eine entsprechende Änderung durchgeführt hast.

Genötigt wird hier niemand. Aber wenn ein Artikel halbgesperrt ist, ist das Recht unangemeldeter Benutzer, ihre Vorschläge auf der Diskussionsseite vorzubringen, besonders schützenswert. Man muss die Vorschläge ja nicht gut finden, man muss sie nicht einmal beachten. Aber man sollte sie respektieren. Der beste Umgang mit Trollen ist ohnehin, sie zu ignorieren, nicht ihnen Anlass zu geben, "Zensur" zu rufen.

Lass doch das blöde "EOD". Eine Diskussion ist zu Ende, wenn niemand mehr etwas beizutragen hat. Wenn man einen Beitrag schreibt, der eine Antwort verlangt, ist ein EOD besonders unpassend. -- Perrak (Disk) 15:08, 28. Dez. 2013 (CET)

Also passte EOD bestens. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:10, 28. Dez. 2013 (CET)