Diskussion:Weißbach an der Alpenstraße

Gemeindegründung 1883?

Die Aussage "Innerhalb des Königreichs Bayern wurde Weissbach am 25. September 1883 zur Gemeinde." ist nicht vereinbar mit folgenden Quellen:

• [1] Hier gibt es Einwohnerzahlen ab 1840
• [2] Hier im Jahr 1871 Gemeinde mit drei Orten

Bitte Gemeindegründungsdatum belegt korrigieren oder entfernen. --Gomera-b (Diskussion) 13:29, 14. Mai 2023 (CEST)

• Verzeichniß der Gemeinden des Königreichs Bayern nach dem Stande der Bevölkerung im Dezember 1867 Auch in dieser amtlichen Quelle besteht die Gemeinde Weissbach schon.

Dieser edit von @HerrZog: ist einfach nur ignorant! Ganz bewußt eine gar nicht mehr verfügbare Quelle als Beleg für ein höchst begründet angezweifeltes Gemeindegründungsdatum zu verwenden, statt sich hier der Diskussion zu stellen ist, nur höchst unkollegial und absolut lächerlich.--Gomera-b (Diskussion) 16:47, 14. Mai 2023 (CEST)

Schade dass man so etwas abbrechen muß, weil ein Kollege destruktiv sein will.--Gomera-b (Diskussion) 17:04, 14. Mai 2023 (CEST)

Schade, dass Gomera- b stets aus einer Mücke einen Elefanten machen muss - so wie er das jetzt hier als nicht weiter auflösbare Unstimmigkeit gelöst hat, ist es doch okay - und wenn das okay ist, wieso ist dann mein Beitrag destruktiv?

Gerade bei diesen kleinen Orten ist das mit der Belegbarkeit nun einmal schwierig. Dafür muss ich mich hier keiner Diskussion "stellen" - schon gar nicht mit einem, wie hier nachzulesen, auf Krawall gebürsteten Streithansel wie ihm ... --HerrZog (Diskussion) 17:23, 14. Mai 2023 (CEST)

Den Beleg einbauen, der die in der Disk bestrittene Aussage belegt UND die bereits aufgezeigten Belege, die das Gegenteil belegen einfach ignorieren ist ZENSUR. Aber das versteht der Kollege nicht, weil es ihm nicht um Inhalte sondern Ego geht. --Gomera-b (Diskussion) 17:31, 14. Mai 2023 (CEST)

@Gomera-b@HerrZog

Dritte Meinung:

Bin zufällig über diese Diskussion gestolpert und meine, dass hier die drei von Benutzer Gomera-b aufgeführten Quellen als amtliche Veröffentlichungen schwerer zu gewichten sind und eher als zuverlässige Quellen im Sinne der WP zu werten sind als eine moderne Veröffentlichung aus dem Tourismusbereich. Die derzeitige Formulierung im Artikel finde ich deshalb nicht „okay“, sondern es sollte m. E. das mehrfach belegbare frühere Datum im Text genannt und danach allenfalls entweder in einem Folgesatz ober besser nur mit der Funktion "Anmerkung" auf das spätere Gründungsjahr in der anderen Quelle hingewiesen werden.

Für solche Fälle gibt es aber auch die Seite Dritte Meinung, auf der ihr weitere Meinungen einholen könnt.

Im Übrigen bitte ich um Beachtung der Regeln KPA und der Wikiquette --Maimaid  ✉ 18:09, 14. Mai 2023 (CEST)

Ich fasse mal zusammen:

1. Gomera-b beginnt diesen Abschnitt hier mit einer Behauptung, wonach die seit Erstellung dieses Lemmas getroffene Aussage zur Gemeindegründung in 1883 nicht vereinbar sei mit seinen zwei verlinkten Quellen zu historischen Ortsverzeichnissen, die einen Gemeindestatus vor 1883 anzeigen, und beendet seine Ausführungen dazu mit der Aufforderung: "Bitte Gemeindegründungsdatum belegt korrigieren oder entfernen."
2. Allein auf diesen letzten Satz bezugnehmend habe ich den bereits bei Erstellung des Lemmas in der Version vom 17. Januar 2010, 00:08 Uhr genutzten Quellenbeleg via Wayback wieder abrufbar und mit dem VK "+ Ref für Gemeindebeginn" kenntlich gemacht.
3. Darauf folgen seitens Gomera-b Vorwürfe wie "Dieser edit von @HerrZog: ist einfach nur ignorant!" und dass ich als "Kollege destruktiv sein will" sowie absurde Verdrehungen, wonach ich "Ganz bewußt eine gar nicht mehr verfügbare Quelle als Beleg für ein höchst begründet angezweifeltes Gemeindegründungsdatum" verwendet hätte, statt mich "hier der Diskussion zu stellen" was wiederum "nur höchst unkollegial und absolut lächerlich" sei.
4. Darauf erwidere ich, wie ich finde noch sehr gemäßigt, dass Gomera-b's Verbindung der bisherigen, durch mich nun wie schon über zehn Jahre lang zuvor belegten Aussage zur Gemeindegründung siehe hier durch ein "angeblich erst" und der s.o. zweifach bequellten Ergänzung "Mehrfache gegenteilige amtliche Quellen belegen die Gemeindegründung bereits vor 1840." für mich okay sei und ich mich deshalb auch fragte, inwiefern da mein Beitrag "destruktiv" sei. Des Weiteren wies ich noch mal so lapidar wie versöhnlich darauf hin "Gerade bei diesen kleinen Orten ist das mit der Belegbarkeit nun einmal schwierig. Dafür muss ich mich hier keiner Diskussion "stellen" - schon gar nicht mit einem, wie hier nachzulesen, auf Krawall gebürsteten Streithansel wie ihm ..." (Insofern würde mich seitens Maimaid interessieren, wen genau sie hier nun "um Beachtung der Regeln KPA und der Wikiquette" zu bitten müssen glaubt.)
5. Darauf schlägt Gomera-b aber nochmal einen argumentativen Salto und behauptet, lediglich den wayback-abrufbaren Einzelnachweis wiedereinzubauen und nicht auch noch, wie er es ja dann selber nachgereicht hat, seine oben eingebrachten Belegquellen sei "ZENSUR".

5 a) Wie alle anderen auch, bin ich in der WP sehr gern ehrenamtlich tätig, sofern sie mich nicht zu derartigen Auseinandersetzungen wie hier nötigt. Wenn ich also immerhin einer für mich implizit so verstandenen Bitte Gomera-b's nachgekommen bin, dann war das m.E. immerhin um einiges mehr als nichts. Denn mit diesem Beleg, der seit 2010 bis zur Version vom 11. August 2022, 14:22 Uhr (nicht aktualisiert) genutzt und von mir nun erst wieder zugänglich gemacht wurde, wird deutlich, dass die Aussage zu 1883 nicht einfach nur ausgedachter Unsinn war bzw. ist. Und auch von daher war und ist der ausfallende Ton mir gegenüber samt den unhaltbaren Beschuldigungen seitens Gomera-b in keiner Weise zu rechtfertigen!

5 b) Sein hier in Großbuchstaben schreiender und völlig an der Sache vorbeigehender Vorwurf einer ZENSUR meinerseits, weil ich seine Gegenbelege ignoriert hätte, schlägt dem Fass dann zur Gänze den Boden aus - offenkundig hat der Benutzer (zu seinem Glück!) noch unter keiner wirklichen Zensur zu leiden gehabt, sonst hätte wohl selbst er es sich 3x überlegt, bevor er eine solche Aussage trifft. Denn Zensur wäre erst dann gegeben, wenn ich die Macht hätte, seine Meinung und seine Belege zu unterdrücken. Diese Macht habe ich aber nicht, will sie auch nicht und habe auch nirgends versucht, irgendetwas von seinen hier eingebrachten Belegen und dazu geäußerten Ansichten zu entfernen. Ich habe in der WP schon einiges erlebt - doch diese Form der Unbedarftheit verbunden mit dem Vorwurf, mir ginge es in der WP nicht um Inhalte sondern nur ums Ego, stellt schon einen bemerkenswerten Tiefpunkt dar.

5 c) Und an Maimaid auch hier noch der Hinweis: Wie die von mir beigebrachte Quelle oder/und die von Gomera-b zu gewichten sind, habe ich mit meinen Beiträgen bislang an keiner Stelle in dem Sinne kommentiert, dass es so oder so sein müsste, sondern lediglich ein Okay zum derzeitigen Status quo zum Ausdruck gebracht. D.h. es bleibt dir oder/und Gomera-b völlig unbenommen, das noch anders und besser zu formulieren, denn mehr als das bislang von mir dazu Beigetragene wollte ich dazu gar nicht beitragen. Einzig an dieser Stelle zum Bedenken nachreichen will ich noch, dass auf der Homepage der für diesen Gemeindeteil zuständigen Gemeinde Schneizlreuth siehe Neuaufstellung des Flächennutzungsplans mit integriertem Landschaftsplan eine PDF von Juli 2021 nachzulesen ist, wo es auf S. 11, Abs.2 von 33 Seiten heißt: "Die Gemeinde Weißbach wurde am 25. September 1883 gebildet. Diese deckte das Weißbachtal mit den beidseits aufsteigenden Bergen bis zur Landkreisgrenze Traunstein (Nachbargemeinde Inzell) ab." Wie gesagt, angesichts der bayrisch-amtlichen Unschärfen ist das bei solch kleinen Orten mit der Belegbarkeit nun einmal schwierig ... --HerrZog (Diskussion) 01:56, 15. Mai 2023 (CEST)

Als reputable Quelle zur Ermittlung des Gemeindegründungsjahres schlage ich vor den

• Birgit Gruber-Groh: Bad Reichenhall (= Historischer Atlas von Bayern. 57). Lassleben, Kallmünz 1995, ISBN 3-7696-9948-3.

zu bemühen.--Gomera-b (Diskussion) 11:28, 15. Mai 2023 (CEST)

Ich fasse noch einmal zusammen: Gomera-b hat bis heute nicht auf seine von mir in 5 Punkten gespiegelten Ausfälle mir gegenüber geantwortet, geschweige denn sich dafür entschuldigt.
Und zudem vermochte weder (wie schon von mir hier im VK vermutet) seine stattdessen angeführte "reputable Quelle zur Ermittlung des Gemeindegründungsjahres" noch seine sich daran am Artikel ab diesem unbedachten Schnellschuss am 16. Mai 2023 um 00:22 Uhr anschließende übersprungsartige Fleißarbeit bis 4:37 die Frage nach dem Gründungsjahr  zu klären. Bis heute nicht! In diesem Artikel hier zu einem Gemeindeteil(!) steht nun zwar weit mehr als vorher, lässt aber zugleich auch noch mehr Fragen offen.--HerrZog (Diskussion) 01:47, 18. Mai 2023 (CEST)

Ich arbeite an Artikelinhalten. Wann, woran und wie detailiert ich arbeite hat niemanden zu interessieren. @HerrZog: geht das also einen Sch... an. --Gomera-b (Diskussion) 02:17, 18. Mai 2023 (CEST)

Die Fehlerkultur von Gomera-b wird auch hier - wie schon oft - davon bestimmt, Kritik an seinem Verhalten nur selektiv oder gar nicht aufzunehmen. Denn offenbar hat er keinen A.... in der Hose, um sich für seinen Sch..., den er in seinen Ausfällen abgesondert hat, zu entschuldigen. Und deshalb versucht er mit seinem Geschwafel über das, was niemanden zu interessieren hat, davon abzulenken, dass der von mir zuletzt angesprochene "Artikelinhalt" ja der Auslöser für seine Ausfälle war! Den Versuch, ihm derlei Zusammenhänge begreiflich zu machen, gebe ich an dieser Stelle aber auf und verbitte mir jedes weitere Anpingen von diesem Benutzer. EOD --HerrZog (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2023 (CEST)

Offene Fragen zu den Bearbeitungen ab 16. Mai

Die s.o. erwähnte und im Artikel bislang nur an einer Stelle zitierte Gruber-Groh, dient jedoch nicht als Beleg für ein präzises Gründungsjahr der Gemeinde, sondern für den Satz:

• "Aus der Obmannschaft Jochberg, die den Weiler Jochberg, das Dorf Weisbach und die fünf Güter im Höllnbachtal umfasste[3] entstand der Steuerdistrikt Weisbach."

Die Begriffe Obmannschaft und Steuerdistrikt wurden von mir nachträglich mit wl versehen, dennoch sind mir folgende Faktenaussagen nicht verständlich und bedürften wohl auch für die im Bearbeitungs- und Diskussionsverlauf öfter angesprochenen OMA-Leser(???) einer Erläuterung:

1. Wieso entsteht aus einer Obmannschaft Jochberg ein Steuerdistrikt Weisbach und kein Steuerdistrikt Jochberg? (Und wieso steht der eingangs zitierte Satz nicht auch sinngemäß im Lemma Jochberg (Schneizlreuth)?)
2. Wieso scheint das Dorf Weisbach überhaupt dem kleineren Jochberg untergeordnet gewesen zu sein? Und dann aber dem neu gebildeten Steuerdistrikt Weisbach den Namen zu geben?
3. Und was soll überhaupt die Angabe des Steuerdistrikts Weisbach nun bedeuten? Ein Vorläufer der Gemeinde Weißbach? Laut https://heimatkundeverein-reichenhall.de/fileadmin/PDFs/publikationen/euregio_geschichtsbuch.pdf (S.80) wurden 1808 in Bayern Bestimmungen erlassen, die Gerichtsbezirke in Steuerdistrikte einzuteilen, die möglichst gleich groß und aus geographisch zusammenhängenden Orten bestehen sollten. Aber war die Obmannschaft Jochberg ein Gerichtsbezirk? Und wenn hier schon ein Steuerdistrikt eingeführt wird - wann wurde der Steuerdistrikt Weisbach gebildet? Bereits 1808? Oder erst wie das vermutlich zuständige Rentamt erst 1811? Welche anderen mit ihm? Weiß Gruber-Groh etwas dazu?
4. Und welches Dorf Weisberg - mit der hier erstmals so eingeführten Schreibweise mit nur einem "s" - ist hier gemeint? Wirklich das Weißberg dieses Lemmas oder womöglich doch das zum Gemeindeteil von Bad Reichenhall gewordene Weißbach (Bad Reichenhall)?
5. Und wieso wurde trotz der ungeklärten Frage zur Gemeindegründung ein Abschnitt "Einwohnerentwicklung" eingefügt, der sich explizit auf eine Gemeinde Weisbach bezieht?
6. Und wäre es nicht vorrangiger, wenn überhaupt einen solchen Abschnitt "Einwohnerentwicklung" für die übergeordnete Gemeinde Schneizlreuth anzulegen?
7. Und last, but not least: Wieso folgt auf den oben zitierten Satz der folgende ohne jede Bezugnahme: "Die Gemeinde Weißbach im Königreich Bayerns bestand aus dem Kirchdorf Weißbach und den Weilern Höllnbach und Jochberg[4] und hatte 1885 eine Gemeindefläche von etwa 406 Hektar.[5] Die Quellenlage zum Zeitpunkt der Gemeindebildung ist widersprüchlich, ... "

Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion nur noch mit der Wiederholung meines Hinweises aus dem VK auf den in dieser Angelegenheit vermutlich eher weiterführenden Johannes Lang (Archivar) ... --HerrZog (Diskussion) 01:47, 18. Mai 2023 (CEST)

Alles oben genannte ist gemäss WP:Belege nachgewiesen. Kollege HerrZog: Quellen lesen, statt mir Verwechselungen und Fehler zu unterstellen. --Gomera-b (Diskussion) 02:35, 18. Mai 2023 (CEST)

Die Fehlerkultur von Gomera-b wird auch hier - wie schon oft - davon bestimmt, Kritik an seinen Bearbeitungen und Hinweise dazu nur selektiv oder gar nicht aufzunehmen. So wurde meinerseits in keinem Punkt bestritten, dass die getroffenen Aussagen belegt sind. Aber abgesehen von einem Satz sind die Aussagen mit Primärquellen belegt, die eben besagte Fragen sowie siehe Punkt 7 den Bezug gänzlich offenlassen. Tragisch natürlich für einen WP-Benutzer, wenn man diese berechtigten Fragen womöglich gar nicht erst versteht bzw. nachvollziehen kann, weshalb ich mich, das vorausahnend, ja bereits aus dieser Diskussion verabschiedet habe ... EOD --HerrZog (Diskussion) 13:26, 18. Mai 2023 (CEST)

Es steht nach den Regeln der WP jedem frei Fehler zu korrigieren. Dazu braucht es hier keine weiteren Doppel-Kilometer Text - (C/P!). Einfach belegt korrigieren. Viel Spaß. --Gomera-b (Diskussion) 20:32, 18. Mai 2023 (CEST)