Diskussion:Why Don’t You Do Right?

Belege und Artikelqualität

Im Artikel finden sich zahlreiche Werturteile und andere Behauptungen, die nicht belegt sind. Beispielsweise:

• „Die Anzahl der eingespielten Cover-Versionen geht zwischenzeitlich in die Hunderte.“
• „In der Pophistorie gilt Why Don’t You do Right als eines jener Stücke, welche den Übergang vom Bigband-Swing der 1930er zum Rhythm and Blues der Nachkriegsära einleiteten.“
• „Ob McCoy das Stück allein geschrieben hat oder ob es überhaupt von ihm stammt, ist bis heute Gegenstand kontroverser Diskussionen.“ Diese kontroversen Diskussionen werden in der derzeitigen Version nicht aufgezeigt.
• „Beliebtes Interpretations-Rohmaterial ist Why Don’t You Do Right? speziell in den Bereichen Neoswing und Neoburlesque. Die Anzahl bekannterer Einspielungen ging Mitte der 2010er-Jahre in die Hunderte.“
• Zahlreiche weitere unbelegte (oder nur durch die Ausführungen von Iván Santiago-Mercado belegte) Stellen wurden von mir gestern mit (neuen) Belegen versehen. Diese wurden allesamt revertiert, ohne dass dafür vernünftige Gründe angegeben wurden.

Durch den Revert meiner »Verschlimmbesserungen« (nach Ansicht des Erstautors) gibt es diverse handwerkliche Fehler im Text: Das beginnt damit, dass der Autor nicht im ersten Satz des Artikels genannt wird. Die Strukturierung des Artikels sollte deutlich machen, was Entstehungsgeschichte des Stücks Why Don't You Do Right ist (dazu gehört z.B. die Geschichte des ursprünglichen Songs). Falsch ist die dreifache Kategorisierung des Artikels nach Jahr. Das Stück Why Don't You Do Right wurde 1941 veröffentlicht (das ist demnach die richtige Jahreszahl). Auch Schreibfehler wurden revertiert. Auch der Leiter der Harlem Hamfats wird wieder falsch benannt (in der herangezogenen Hauptquelle des Artikels von Iván Santiago-Mercado, die im übrigen die Kriterien von WP:Belege nicht zu erfüllen scheint, wird Joe McCoy originellerweise auch zum Pianisten). Das englische Wort „weed“ meint zunächst mal „Kraut, Kräuter“, erst in zweiter Linie auch „Unkraut, Unkräuter“. Das passt auch zum Sinn der Stelle: Es gibt niemanden, der Unkraut raucht; wer Hanf, Tabak oder andere Pflanzen zum Rauchen nutzt, sieht darin kein Unkraut.

Die nicht wirklich belegten Vermutungen von Iván Santiago-Mercado darüber, wer in der Originalversion gesungen haben könnte, werden im Übrigen nur unzureichend wiedergegeben; da habe ich nicht eingegriffen, weil dazu in der Tat der Stellenwert der Ausführungen von Iván Santiago-Mercado erstmal in der Diskussion hier geklärt werden sollte. Ich habe meine Zweifel, dass dieser Text mit seinen vielen Belegen vom Hörensagen unseren Standards genügt. Ich werde daher wieder eine befriedigende, besser strukturierte Version einstellen, da in dieser zahlreiche Fehler, die nun im Einzelnen aufgeführt sind, schon mal vermieden sind und der Text auch enzyklopädisch etwas anspruchsvoller wird („Entgiften“ des Textes als Voraussetzung zur Mainstreamisierung und damit zum Erfolg des Stückes).--Engelbaet (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2016 (CEST)

Sämtliche Optionen, etwaige Sachdifferenzen auf konstruktivem Weg zu lösen, hast du dir durch dein auftrumpfendes Verhalten sowie die verleumderischen, rufschädigenden Falschaussagen, die in dieser causa durch die Gegend streust, bei mir definitiv verbaut. Entsprechend sehe ich keine Diskussionsgrundlage, mich mit dir über irgendwas zu einigen. Um den Mist klarzurücken, den du im Zug deiner Eingriffe / Revertierungen gestreut hast, hier die wichtigsten Punkte von meiner Seite:

• „Für zahlreiche Äusserungen im Artikel fehlen Belege.“ Natürlich ist alles belegt – inklusive die Punkte, die in den nachgeschobenen „Begründungen“, nach angezetteltem EW, oben angeführt werden. Falls du sie nicht erkennen kannst (gegen nicht wollen hilft natürlich kein Kraut), empfehle ich, bei WMDE vielleicht einen Antrag zur Bezuschussung einer Lesebrille zu stellen.
• Nochmal „zahlreiche“ (Punkt 5): Wie im Abschnitt „Einzelnachweise“ zu sehen, ist Santiago-Mercado als Quelle dort zweimal aufgeführt. Eine zweimalige Quellenverwendung mit dem Attribut „zahlreich“ zu versehen, erscheint mir mittlerweile symptomatisch für deinen freien Umgang mit den Fakten (wie auch bei den von dir getätigten Quelleneinfügungen, bei denen ich ebenfalls nur auf zwei komme). Nebenbei: Santiago-Mercados strittige Aussage bezüglich der Urheberschaft ist sowohl in seinem Text selbst als auch im Lemma kontexualisiert; das Hinstellen meiner Person als sachlich inkompetent und moralisch möglicherweise miese Nummer funktioniert also auch da nicht.

Insgesamt habe ich eher den Eindruck, dass du als selbsternannter WP-„Jazzpapst“ selber gern den Artikel geschrieben hättest, es aber – aus welchen Gründen auch immer – nicht auf die Reihe bekommen hast und nun mir bzw. dem Artikel das Leben schwermachen willst. Untermauert wird dieser Eindruck unter anderem von der Beobachtung, dass du deine eigenen Artikeln (Beispiel, Beispiel), Sorry, ziemlich einen Dreck bequellst. Weil ich mich – auch nach all der Arbeit – von dir ungern von der Seite anmachen lasse (schon gar nicht mittels Behauptungen, die vorn und hinten nicht stimmen) und dir anscheinend auch die Regel bezüglich der Gestaltungsfreiheit von Hauptautoren schnurz ist, erfolgt im Anschluss an diesen Beitrag ergänzend VM. mfG --Richard Zietz 14:23, 10. Jul. 2016 (CEST)

Einzelnachweis 14 ist kein ordnungsgemässer Beleg für die angeblich in die Hunderte gehenden Coverversionen, sondern ein Hinweis auf WP:Original Research.

Der Satz „In der Pophistorie gilt Why Don’t You do Right als eines jener Stücke, welche den Übergang vom Bigband-Swing der 1930er zum Rhythm and Blues der Nachkriegsära einleiteten.“ ist nicht belegt und meiner Ansicht so auch nicht belegbar. Schon die Frage, wieweit es einen „Übergang vom Bigband-Swing der 1930er zum Rhythm and Blues der Nachkriegsära“ gibt, halte ich für schwierig. Unter verschiedenen Perspektiven würde ich die Frage unterschiedlich beantworten (hinsichtlich der Perspektive der Arbeitsplätze für Musiker ist sie tendenziell richtig, hinsichtlich der vorherrschenden Popmusikkultur würde ich zu einem anderen Übergang kommen, nämlich vom Bigband-Swing zum R&R). Weniger markiert das Stück den Übergang, sondern an ihm lässt sich der Übergang von den großen zu den kleinen Combos gut zeigen. Und noch was anderes, nämlich, dass die Bigband-Swinger wendig genung waren, Titel aus dem R&B-Genre zu übernehmen und damit auch ins andere Lager einzusteigen.

Ich zähle vier neue Belege (an fünf Stellen).

Deine Interpretationen zu meiner Person finde ich nicht nur überflüssig, sondern als vermeintlich neuer Jazzpapst nicht sehr gelungen; derartige Interpretationen gehören auch nicht hierher, auch wenn mir klar ist, dass man mit ähnlichen Kolummnen auch sein Geld verdienen kann. (Ich schreibe übrigens nicht sehr viele Artikel über Jazz- oder gar Bluestitel, weil die, von einigen Klassikern abgesehen, in der Rezeption nur ein Mauerblümchen-Dasein führen, und zudem immer hohen Aufwand in der Recherche erfordern.) Ich bin übrigens nicht der Ansicht, dass alles durch Einzelbelege zu belegen ist (das hast Du an meiner Artikelarbeit schon gut erkannt). Es sind aber valide Belege insbesondere für die vier Werturteile und Darstellungen, die ich am Anfang genannt habe, heranzuziehen(; diese sind andernfalls früher oder später zu streichen). Der Essay von Iván Santiago-Mercado entspricht meiner Ansicht nach nicht wissenschaftlichen Ansprüchen, wie man bei einer Internetrecherche über die angeblich tobende Kontroverse darüber, ob die Autorschaft nun bei Ted Bogan oder McCoy liegt, leicht feststellen kann. Ob er nach den Aspekten der journalistischen Sorgfaltspflicht gut genug gearbeitet ist, um als gültiger Beleg bestehen zu bleiben, vermag ich nicht zu beurteilen. Grundsätzlich sollte man zu Feststellungen und Behauptungen im Text von Iván Santiago-Mercado auf jeden Fall immer noch eine zweite Quelle heranziehen.

Ich habe bereits auf der VM-Seite das Angebot gemacht, das wir das gerne auch noch mal nach Revert auf Deine letzte Fassung durchgehen können, um gemeinsam eine konstruktive Lösung zu finden.--Engelbaet (Diskussion) 16:51, 10. Jul. 2016 (CEST)

Keinesfalls streue ich „Falschaussagen … in dieser causa … durch die Gegend“.

Dritte Meinung

Meines Erachtens gibt es in der von Benutzer:Engelbaet derzeit mit Gewalt durchgesetzten Artikelversion folgende Probleme:

• Belege-Baustein. Der Artikel ist erkennbar mit Belegen ausgestattet (insbesamt 17 bzw. 19 an der Zahl bei einer mittleren Länge). Selbst dann, wenn – wie oben anklingend – einzelne Passagen der alten Version strittig sind, ist eine derartige Maßnahme grob unverhältnismäßig. Zu den aufgeführten Punkten im Detail:
• Anzahl Coverversionen: belegt – zweimal mit vertretbarem bzw. minimalen Aufwand nachprüfbar (Quelle nur namentlich und nicht als Direktlink aufgeführt) und einmal direkt belegt durch einen entsprechenden Nachweis bei discogs.com.
• Klassifizierung als Übergangsstück zwischen Swing und Rhythm and Blues: Ergibt sich eigentlich durch Veröffentlichungsjahr, Stil, Historie des Songs im Besonderen sowie Popgeschichte generell. Kompromisshalber würde ich hier anbieten: entweder ebenfalls Beleg oder Streichen des Halbsatzes.
• Neoburlesque und Neoswing: Triviales – wie beispielsweise, dass die Rolling Stones Rockmusik gemacht haben – muß nicht belegt werden. Die Häufigkeit ergibt sich durch die Häufigkeit der Künstler, die in dem Bereich aufgeführt sind (der Stil wird dann – so hoffe ich doch – in den entsprechenden Lemma zu den Künstlern belegt).
• Fraglichkeit der Quelle Santiago-Mercado. Der – so muß ich annehmen – umstrittene Beitrag stammt von einem umfangreichen Portal zu Peggy Lee, welches vom Autor des Nachweises unterhalten wird. Im Bereich Popmusik sind Quellen dieser Art nicht nur gängig, sondern darüber hinaus unentbehrlich (abgesehen davon, dass dieser Tatsache auch von den Richtlinien in Sachen Nachweise durchaus Rechnung getragen wird).
• McCoy als Urheber des Stücks. Offensichtlich wohl der Anlass, warum der Kontrahent die Quelle Santiago-Mercado derart massiv anzweifelt. Wie in dem Quell-Artikel nachzulesen, werden auch dort die Zweifel an Urheberschaft und Gesang durchaus mit Quellen belegt. Zum Zweiten schlägt Santiago-Mercado sich in der Frage nicht auf eine Seite, sondern führt im Rahmen seines Essays über den Song die bestehenden Zweifel lediglich auch. Exakt dies habe ich in der von mir erstellten Version im Lemma wiedergegeben. Hinzu kommt, dass der sich weiter oben auslassende Kontrahent diese Passagen lediglich auf stilistische Weise und nicht inhaltlich geändert hat – meines Erachtens eine nicht sehr vertrauensfördernde Vorgehensweise.
• „patriarchales Gehabe“ („Entstehungsgeschichte“, 2. Absatz). M. E. Theoriefindung von Seiten des Kontrahenten. Ich zweifele nicht daran, dass der als Quelle angegebene Buchautor diese Einschätzung geäußert hat. Allerdings ist sie in der aktuellen Version nicht kontextualisiert bzw. als Meinung kenntlich gemacht. So ist das in etwa so, als wenn im Artikel über Rockmusik stehen würde, dass sie schlecht ist, weil Adorno sich bekannterweise nicht mit ihr anfreunden konnte. Fazit: In der Form kein WP:NPOV.
• Stilistische Änderungen um der stilistischen Änderung willen. Hier gibt es mit gutem Grund Regeln bezüglich dem Vorgehen von Korrektoren. Peinlich wirds, wenn das krampfhafte Stilbemühen nicht von der Sache gedeckt ist. Meiner Expertise nach jedenfalls ist die Überarbeitung Weed Smoker’s Dream hin zu Why Don’t You Do Right? keinesfalls so offensichtlich, dass der Begriff entgiftet sachlich angemessen wäre. („Entpatriarchalisiert“ trifft’s da schon eher – aber wie gesagt: wir theoriefinden nicht, wir dokumentieren.)
• Die vom User neu eingezogene Gliederung klingt zwar sehr nach Akademia und Studiersaal (nach dem Motto: „Oma – weg, nur für akademische Cracks!“), ist faktisch jedoch Humbug. „Rezeption“ (siehe Wikipedia-Lemma, und auch wenn man filibustern möchte: auch das andere Lemma gibt es nicht her) ist die Interpretation eines Gemäldes oder allgemein eines Kunstwerks oder Werks. Von „Rezeption“ kann bei Neueinspielungen wie im Abschnitt beschrieben allenfalls dann die Rede sein, wenn man eigene Begriffsfindungen in Wikipedia etablieren möchte. Da die neue Struktur nicht nur inhaltliche Macken hat, sondern darüber hinaus auch keine Verbesserung des Artikels darstellt, trifft auch hier die bereits erwähnte Korrektoren- bzw. Hauptautoren-Regel zu.

Wie bereits erwähnt hätte man sich in strittigen Details relativ problemlos einigen können. Der User jedoch hat stattdessen – aus welchen Gründen auch immer – das große Besteck gewählt und lieber die Konfliktschiene gefahren, inklusive dem Baustein-xxxxxxhaufen, der den Beitrag eingangs nunmehr ziert. In Bezug auf den Artikel bin ich in den meisten Punkten kompomissbereit. Eingeschränkt kompromissbereit bin ich bei dem Begriff „patriarchal“ (sofern die Chose eindeutiger als Ansicht kenntlich gemacht wird). Die just for fun derzeit aufgepropfte Gliederung halte ich so für Nonsense; entsprechend bin ich in dem Punkt nicht kompromissbereit und favorisiere weiterhin die von mir gewählte. Allererstrangiges Ziel ist die Entfernung des zu Unrecht gesetzten Bausteins. Hier schlage ich entweder eine zeitnahe Entfernung vor oder aber eine zügige Klärung jener Artikelstellen, die angeblich nicht belegt sein sollen. --Richard Zietz 17:16, 10. Jul. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich keine Artikelversion mit Gewalt durchgesetzt habe (sondern im Gegenteil angeboten habe, dass man sie auch vorerst revertieren kann): Ich habe nun Wikipedia_Diskussion:Redaktion Musik#Why Don’t You Do Right? um eine Dritte Meinung gebeten.--Engelbaet (Diskussion) 17:26, 10. Jul. 2016 (CEST)

Paar Anmerkungen: „In der Pophistorie gilt Why Don’t You do Right als eines jener Stücke, welche den Übergang vom Bigband-Swing der 1930er zum Rhythm and Blues der Nachkriegsära einleiteten.“ Das finde ich keinesfalls eine triviale Bemerkung. Hier werden sozusagen Abstammungs- und Übergangslinien konstruiert. Die ergeben sich nicht von selbst, man muss argumentieren, wie es etwa Engelbeat getan hat. Ein Beleg wär sicher wünschenswert.

McCoy etc.: Die Angabe, dass McCoy Leader der Band gewesen wäre, wurde mit Verweis auf gedruckte Literatur bestritten. Damit wird man sich wohl auseinandersetzen müssen.

"Entgiftung" und "Entpariarchalisierung": Das scheint mir zunächst mal eine plausible Überlegung. Ein Titel "Weed Smoker's Dream" wäre wohl nicht als Mainstreammusik akzeptabel gewesen; die Überlegung, dass eine Frau so etwas singen können und wollen soll, scheint mir ebenfalls in diesem Zusammenhang nicht abwegig. Zudem gibt es einen Beleg. Man kann "Standpunktzuweisung" verlangen, mich würde dann aber schon interessieren, was gegen eine plausible Überlegung eines einschlägigen Experten (Buchautors) spricht.

Zur Rezeption (Kunst) zählt nicht nur, was jemand "über" ein Werk schreibt, sondern auch das, was er "mit" diesem Werk macht. Wenn zum Beispiel jemand eine Coverversion aufnimmt, rezipiert er das ursprüngliche Werk, indem er ein neues schafft ("interpretiert").--Mautpreller (Diskussion) 17:36, 10. Jul. 2016 (CEST)

Bei der Einschätzung von Weed Smoker’s Textaussage sowie adressiertem Zielpublikum sind wir nicht weit auseinander. Trotzdem sollte man sich allerdings davor hüten, daraus Folgerungen abzuleiten – nur weil sie einem politisch vielleicht in den Kram passen. Umfeldtechnisch ist die als „patriarchal“ klassifizierte Zeit eine Zeit, in der Frauen im Blues präsent waren wie danach lange nicht mehr – und die Texte wurden (kann man beklagen, ist aber so) ganz bestimmt nicht (nur) von zartfühlenden Frauenfreunden geschrieben. Hier, ganz konkretes Anschauungsmaterial: der „patriarchale“ Weed Smoker’s Dream – interpretiert von einer Frau. So viel nur in Kürze --Richard Zietz 17:49, 10. Jul. 2016 (CEST)

Das Wort „entgiftet“ stammt nicht von mir, sondern nur die Übersetzung. Das ist schon ein wörtliches Zitat aus dem interessanten Werk von Paul & Beth Garon Woman with Guitar: Memphis Minnie's Blues 2014, S. 361, Fußnote 20, wo auch an Beispielen deutlich gemacht wird, wie der Text verändert werden musste, um auch gut über die Gendergrenze zu wandern (das es in einzelnen Fällen da Ausnahmen gibt, ist doch klar: Wer singt da – Gaby Moreno?).

Dank Benutzer:Rax ist der Text wieder in der Version des Hauptautors.--Engelbaet (Diskussion) 17:58, 10. Jul. 2016 (CEST)

@Engelbaet: Gesang = Moreno.

Um die Chose abzuschließen, hiermit mein Einverständnis zum Wiedereinsetzen oder Neuformulierungen der Mehrzahl der getätigten Kleinänderungen (wegen mir auch „entgiftet“). (Falls erforderlich, würde ich an Kleinformulierungen nochmal Hand anlegen.) Nicht einverstanden wäre ich – ich formuliere es hier nur für alle Fälle – naturgemäß mit zwei Dingen:

• dem Wiedereinfügen des sachlich nicht zutreffenden Quellen-Bausteins
• der vorgenommenen Untergliederung

Zu der Quelle Santiago-Mercado will ich mich an der Stelle nur kurz äußern. Seite wie Artikelinhalt wurden von mir – natürlich – gewissenhaft auf Seriosität geprüft. Meiner Einschätzung nach ist die Site nicht nur reputabel im WP-Sinn, sondern enthält im Umfeld Peggy Lee ein Füllhorn von Detailinformationen, Platten-Credits und so weiter, die es sonst nirgendwo gibt. Darüber hinaus ist die Verwendung derartiger Quellen – eingedenk des Wissens, dass im anderen Fall x-tausende Lemma nicht machbar wären – speziell im Bereich Populärmusik gängige Praxis. Sollte diese Praxis – ebenso wie der Nachweis von Cover-Versionen via Discogs, Allmusic und ähnliche Portale – in Frage gestellt oder von metierfernen Teilen der Community einer stärkeren Reglementierung unterzogen werden wollen, hätten wir – weil damit x-zehntausenden Artikeln der Teppich unter den Füßen weggezogen wäre – allerdings ein gewaltiges Problem. --Richard Zietz 10:31, 11. Jul. 2016 (CEST)

Der Essay von Santiago-Mercado ist, wie weiter oben an der Fehleinstufung eines Gitarristen zum Pianisten gezeigt wurde, nur bedingt glaubwürdig. Ich möchte daher weiterhin empfehlen, Aussagen die von dort übernommen werden, nach Möglichkeit durch weitere Quellen abzusichern.

Wertaussagen benötigen immer Einzelnachweise; sonst sind sie nach unseren enzyklopädischen Richtlinien zu streichen. Wie eine Dritte Meinung gezeigt hat, bezieht sich das auch auf den Satz: „In der Pophistorie gilt Why Don’t You do Right als eines jener Stücke, welche den Übergang vom Bigband-Swing der 1930er zum Rhythm and Blues der Nachkriegsära einleiteten.“ Wenn auf den Beleg-Baustein verzichtet werden soll, geht das nur, wenn wir vorerst die Werturteile aus dem Text nehmen oder zumindest auskommentieren.

Die Gliederung des Artikels widerspricht derzeit den Empfehlungen aus Wikipedia:Redaktion Musik/Leitfaden Musikartikel/Musikalische Werke. Selbstverständlich bestehe ich nicht auf meinem Vorschlag, glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist, den Absatz zur Geschichte nicht mindestens zu unterteilen: Zum Beispiel der erste Teil als „Entstehungsgeschichte des Songs“, wobei ich nicht auf dem Wort „Entstehungsgeschichte“ beharre, der zweite Teil als „Die Versionen von Peggy Lee“ (oder ähnliches). Ich fände es eine Irreführung des Lesers, wenn diese wichtige Version nicht deutlich vom Text zuvor abgehoben dargestellt wird (mir geht es folglich um eine für die rasche Erfassung transparentere Artikelstruktur und nicht darum, eigene Gewohnheiten gegenüber einem anderen Autor durchzusetzen).

Selbstverständlich ist es immer möglich, inhaltlich begründete Verbesserungen zu machen und besser zu formulieren: It's a Wiki (und eben kein sakrosankter Textes eines Einzelautors, der so in alle Zukunft weitertradiert werden soll).-- Engelbaet (Diskussion) 15:06, 11. Jul. 2016 (CEST)

Es ist weder in Wikipedia noch sonstwo draußen ein in Stein gemeißeltes Gesetz, dass jede kleine Entität in einem Text via Zwischenüberschrift hervorgehoben werden muß. Insofern ist auch die Handreichung der Redaktion Musik eine Hilfe beziehungsweise ein Leitfaden – und keine eherne Regel, dergemäß in Wikipedia so und so verfahren werden müßte.

Inhaltlich sehe ich in der von dir befürworteten zusätzlichen Binnenaufteilung mehr Probleme als Lösungen rumkommen. Zum einen überschneiden sich im Text unterschiedliche Historien – die vor Lee, die mit Lee und die nach Lee, die der Ur-Version, die der „Hauptversion“ und so weiter. Würde man all diese mit Zwischenüberschriften kennzeichnen, würde es sehr kleinteilig – ohne dass dadurch eine bessere Erfassung des Beitrags erzielt würde. Theoretisch könnte man nach Textmenge gliedern – die Verfahrensweise, welche ich in der Regel präferiere (sofern die Sinneinheiten im jeweiligen Hauptabschnitt das hergeben). Und, wie gesagt: Eine Regel, dass nach 100 g Absatz eine Zwischenüberschrift kommen muß, gibt es nicht.

Zur Santiago-Mercado-Quelle: Da spricht geradezu die Inkarnation des Wiki-Voluntaristen. Der Fehler betrifft ein (Aussagen im Lemma nicht betreffendes) Detail. Ansonsten finden sich Sachfehler sogar in allerhochnotabelsten Standardwerken. Fazit: Nähmen Community oder Foundation deine hohen Ansprüche wörtlich, müßte morgen früh die Bude hier zu sein. Ansonsten finde ich dein Herumhacken auf dieser Quelle ziemlich lächerlich – hast du doch selbst wesentliche Aussagen aus dieser angeblich fraglichen oder unreputablen Quelle noch deutlicher ausformuliert.

Ansonsten finde ich dein Dauer-Herumgenöle an der Santiago-Mercado-Quelle sowohl sachlich danebenliegend als auch vom Ausmaß her völlig überdimensioniert. Mit Santiago-Mercado belegt sind im Lemma gerade mal drei Sachaussagen: a) die Entstehung von Weed Smoker’s Dream generell (kann ich auch durch den Allmusic-Link belegen), b) die Fraglichkeit der Urheberschaft (einer der beiden Punkte, die potenziell kickbar wären, weil es außer dem Text von Santiago-Mercado keine Site oder Buch gibt, die in Bezug auf das Artikelthema richtig in die Tiefe geht), c) das Datum der Ersteinspielung von Lee / Goodman (Bagatelle, auch hier brächte ich binnen Minuten einen Ersatznachweis).

Inhaltlich strittig (wenn man mal den ganzen Nebel wegziehen lässt) ist die Einschätzung beziehungsweise Darstellung als Übergangsstück. Ich finde es selbsterklärend, und selbst du behauptest weiter oben nichts grundlegend anderes. Aber egal. Ich glaube, diese Einschätzung – nicht allgemein auf Poptitel dieser Periode bezogen, sondern speziell auf das Stück, um das es hier geht – bei Götz Alsmann in seiner Diss gelesen zu haben. Allerdings gebe ich zu, dass ich vor der Artikelerstellung die Passage nicht mehr gefunden habe, sonst hätte ich – ich kenn ja hier meine Pappenheimer – selbsredend einzelnachgewiesen. Lange Rede kurzer Sinn: Da ich die Aussage aktuell nicht bequellen kann und sie anscheinend Stein des Anstosses ist, steht es jedem und jeder frei, mutig zu sein und die kühne Behauptung textlich zu liquidieren.

Abschließend hinweisen – Stichwort: Wiki-Voluntarismus – möchte ich auf den Umstand, dass die Quelle Santiago-Mercado für mich eine Frage der ganz grundsätzlichen, elementaren Arbeitsmöglichkeiten hier ist. a) würde ich sie – schon aufgrund der Konsultationsfähigkeit für die werte Leserschaft – unter allen Umständen im Artikel drin zu halten versuchen (was nicht schwer ist), b) würde ich nötigenfalls die von viel Doppelmoral geprägte Praxis der Handhabung von Quellen bei Populärkulturthemen / Gleichbehandlung breiter im Wiki thematisieren (speziell auch im Hinblick auf die Filmartikel, wo sogar orale Rezeption als Quelle allgemein akzeptiert wird mit dem Ergebnis, dass der Leser detailliert über filmtragende Elemente informiert wird wie etwa, wann Travolta in Pulp Fiction auf dem Scheißhaus gesessen hat), c) würde ich selbstverständlich auch das Oeuvre des Wasser predigenden Users Engelbaet dahingehend überprüfen, ob er auch selbst die Ansprüche einhält, die er anderen Usern auferlegen möchte. --Richard Zietz 19:17, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nu, diese "Übergangsgeschichte" ist halt sone Sache. Ich muss dabei immer an Joachim-Ernst Berendt denken, der ganz groß darin war, "Linien" zu ziehen ("er kommt her von" ... "ein erster Schritt zu" usw.). Ich war mir da nicht immer sicher, ob mir diese "Strukturierungen" wirklich helfen. Da wüsste ichs schon gern genauer. Dh mich beschäftigt hier nicht nur die Beleglage, sondern auch die Frage, was man von einer solchen Formulierung eigentlich hat.

Zur Gliederung: Ich hab ja den Eindruck (bitte korrigiert mich, falls es nicht stimmt), dass "dahinter" die Frage liegt, ob Weed Smoker's Dream und Why Don't You Do Right dasselbe Lied sind. Richard, Du scheinst mir eher die Auffassung zu vertreten: Das ist dasselbe Lied, bloß mit geändertem Text (deswegen auch "Lied 1936"). Engelbeat, Du scheinst eher die Auffassung zu vertreten: Das sind zwei verschiedene Lieder, bloß ist der Text des zweiten auf die Melodie des ersten geschrieben. Das klingt so irgendwie nach Haarspalterei, ganz belanglos finde ich es aber nicht, und zwar vor allem wegen des Lemmas. Und das hat Auswirkungen auf die Gliederung: Sieht man als Gegenstand des Artikels Why Don't You Do Right? als Lied-mit-Weise-und-Text, dann ist der Weed Smoker's Dream Vorgeschichte (Entstehungsgeschichte); sieht man im Wesentlichen die Musik (Melodie) als Gegenstand des Artikels, dann ist Weed Smoker's Dream die erste Realisierung des im Lemma Bezeichneten und damit Teil der "Geschichte" des Songs.--Mautpreller (Diskussion) 20:43, 11. Jul. 2016 (CEST)

Meine Meinung zu dem Punkt (so ich eine habe) betrachte ich hier, mit Verlaub, als ebenso irrelevant wie deine. Musikhistorie / Fachautoren was auch immer haben bereits festgelegt, dass Weed Smoker’s Dream die Vor- bzw. Ur-Version von umseitigem Lemmatitel ist; wir brauchen das nur noch aufzuschreiben; solltest du als Altgedienter eigentlich wissen, Herr Mautpreller.

Mein Standpunkt, die Binnengliederung betreffend, ist eigentlich ganz einfach: Als Hauptautor finde ich die bestehende sinnvoll (aus Gründen, die oben bereits zur Genüge dargelegt sind); vom Gegenteil überzeugt hat mich bis dato niemand. Darüber hinaus gibt es a) keine bindende WP-Regel, derzufolge Musikartikel nach einem festen Schema zu durchgliedern wären (abgesehen von der aktuellen Streitfrage, angesichts der sich solche Detailregelungen wieder einmal blamieren würden), b) gibt es schlicht und simpel die Regel, dass rein geschmacksorientierte Eingriffe, die nicht der Verbesserung eines Artikels dienen, zu unterbleiben haben. Auch wenn sich Teile der de:WP-Community und Admins über diese Regel gern hinwegsetzen, sie ignorieren, User sperren, die sich darauf berufen und dem Autorenvertreib-Zirkus Vorschub leisten, damit nur ja keine Langeweile aufkommt: Ich jedenfalls werde diese Regel hier verteidigen, bis ich tot umfalle. Dann schreibt halt offen auf die Introseite, dass hier Schießbudenveranstaltungen stattfinden mit Blödianen auf der Bühne, die noch bereit sind, Artikel zu schreiben und heruntergekommenem Internet-Abschaum, dem ausgiebigst Platz eingeräumt wird in diesem Portal – dann würde wenigstens diese Heuchelei von wegen Enzyklopädingbums aufhören (das sowieso nur noch da ist, einmal im Jahr die große Spendentrommel anzuschmeißen, damit die oberen ein-Projektprozent weiter üppig Schotter haben für ihr gesellschaftlich sinnloses Digital-Bohéme-Leben über den Wolken von San Franzisko und Berlin).

Wie wär’s damit, mal selber Artikel zu schreiben – anstatt die von anderen zu hijacken und dem eigenen Gusto entsprechend umzufunktionieren? --Richard Zietz 23:07, 11. Jul. 2016 (CEST)

Nicht verstanden? Ich habe nicht Partei genommen, sondern nur überlegt, was sich hinter diesem Dissens über Gliederung Inhaltliches verbergen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2016 (CEST)

Oje, das läuft wohl richtig auf einen Artikel-GAU zu. Dabei habe ich schon zwei Drittel meiner Positionen zugunsten einer einvernehmlichen Kompromisslösung geräumt:

• Kleinformulierungen (wie „entgiftet“): so, wie er mag
• Satz „Übergangsstück“: kann wegen mir raus
• „patriarchal“: kann, wenn kontextualisiert, wegen mir ebenfalls rein
• Urheberschaft: kann umformuliert werden

(Weiterhin) Vorbehalte habe ich lediglich bei zwei Punkten angemeldet:

• Eliminieren der Quelle Santiago-Mercado
• Gliederung nach Gusto des neu hinzugekommenen Users

Anscheinend reichen zwei Drittel jedoch nicht aus und die Autoren-Treibjagd ist erst dann glücklich beendet, wenn der neu hinzugekommene User zu 100,0000 % seinen Willen kriegt. Ich verstehe vor allem eines nicht: dass eine Gestaltungsfrage, die regeltechnisch eindeutig geregelt ist und bei der ich deutlich und vernehmlich „Nein!“ gesagt habe, von euch via Endlosdiskussion wieder und wieder aufs Tablett gebracht wird. Offensichtlich gibt es in de:wiki allergeharnischste Schwierigkeiten mit „‚Nein‘ heißt ‚Nein‘“.

Natürlich kann man in einem Artikel ALLES diskutieren – ad infinitum: Kreuze, die Klassifizierung der Vereinigten Staaten als „US“, Vorlagen und so weiter. Man könnte – kraft Dafürhalten und/oder Tageslaune – auch die Maßgabe aufstellen, dass eine historische Abfolge stets vom Neuen beginnend rückwärts darzustellen ist, dass zeitliche Beschreibungen stets in der Gegenwartsform zu erfolgen haben oder was immer einem als Idee einfällt und dies ebenfalls zur verbindlichen „Norm“ deklarieren. Über alle diese Dinge kann man, so wie du, diskutieren. Da dies den Laden vermutlich komplett blockieren würde, hat man – wenn auch mit überschaubaren Erfolg – wenigstens an ein paar Stellen ein paar kleine Dämme eingezogen. Aber, wie auch du mit deinem Statement trefflich unter Beweis stellst: Kann man locker umgehen – indem man einfach so lange hinterherfilibustert, bedrängt und i-Pünktlein zu schwerwiegenden inhaltlichen Fragen uminterpretiert, bis aus einem „Nein“ vielleicht doch ein abgepresstes „Ja“ wird.

Ich will nicht unhöflich sein, aber deine kunstvolle In-Verbindung-Setzung von Behrend mit der Artikelgliederung hat mit der wirklichen Problematik (dass ich Gliederungen am Textduktus ausrichte und das via Regel auch darf) nichts zu tun. Ich lege ordentliche Artikel an und will schlicht und ergreifend, dass, Kleinigkeiten ausgenommen, am selben Tag gut ist anstatt eine Woche Drama. Auf Auseinandersetzungen mit durchgeknallten Fanatikern hab’ ich Null Bock. Vor allem, wenn der Irrsinn jetzt schon so weit gediehen ist, dass externe Politiker via Mail zu der Frage angegangen werden, auf welche Weise ihr zukünftiger Tod in de:wiki grafisch ausgestaltet werden soll. Dass die durchgeknallten Kleinkrümelfanatiker von Wikipedia außerhalb derselben nur noch Hohn, Spott und Verachtung ernten, kann eigentlich nur noch innerhalb derselben verwundern. --Richard Zietz 11:35, 12. Jul. 2016 (CEST)

Du verstehst mich offensichtlich nicht. Ich will nicht, dass Du "Positionen räumst". Ich bin hier nach VM gelandet und hatte den Eindruck, ich könnte zum Artikel und zur Diskussion was sagen. Das war ausdrücklich nicht mit dem Ziel, irgendetwas "durchzusetzen" oder auch nur zu "unterstützen", sondern war als Beitrag zu Diskussion gedacht. Es geht mir gerade nicht um Wikipedia-Richtlinien, Hackordnungen und dergleichen, ich hab auch keine Aktien in diesem Artikel. Ich sage: Als Leser (und nicht ganz und gar unbeleckter) kann ich mit diesem "Übergangssatz" zumindest in dieser Form wenig anfangen. Ich weiß, dass das öfter so gemacht wird (auch von renommierten Leuten wie Berendt), bin mir aber nicht sicher, was das hier austrägt (und schon, was es genau bedeutet). Nu kannst Du sagen: Ich finde schon, dass es was austrägt. Okay, abgehakt. Wir können auch diskutieren: Was trägt es aus? Vielleicht ist das hilfreich, vielleicht nicht. Ich bestehe auf gar nichts.

Mein Eindruck bei der Gliederung ist einfach, dass dies nicht nur eine Fomalien-Richtlinien-Spielerei ist, sondern dass dies einen (mehr oder weniger) inhaltlichen Grund hat. Das habe ich versucht zu benennen. Ich verlange da nichts und nehme nicht mal Partei, weil ich beides denkbar finde. Sollte mein Eindruck stimmen, so dachte ich, kommt man vielleicht auf eine stärker inhalts- und weniger richtlinienbezogene Diskussion. War offenbar ein Irrtum. --Mautpreller (Diskussion) 12:36, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die bisherige Diskussion hier ist sehr instruktiv. Ich lasse das daher noch 2 oder 3 Tage weiterlaufen und melde mich dann am Wochenende wieder.--Engelbaet (Diskussion) 08:17, 14. Jul. 2016 (CEST)

Vielen Dank für deine großzügige Erlaubnis. Hoffe ein wenig, Inhalt der wochenendlichen Meldung wird nicht das Anliegen sein, den Begriff „instruktiv“ in das Lemma hineinzukompilieren. --Richard Zietz 15:39, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die derzeitige Änderung der Kategorie Lied nach Jahr im Artikel ist sicher falsch (denn der Artikel behandelt den Song Why Don’t You Do Right?, der erst 1941 sowohl urheberrechtlich angemeldet wurde als auch erstmals eingespielt wurde). Die Kategorie 1936 sollte dem Song Weed Smoker’s Dream vorbehalten sein (da habe ich sie im übrigen [auch schon verankert https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Weed_Smoker%E2%80%99s_Dream&type=revision&diff=156014471&oldid=155971295]).

Nach unserem Reglement ist es durchaus möglich, die Weiterleitung Weed Smoker’s Dream zu einem eigenständigen Artikel auszubauen. Der Song wurde als eigenständiger Song 1936 urheberrechtlich angemeldet, er wird auch ohne Zusammenhang zu Why Don’t You Do Right? rezipiert und wird auch aktuell interpretiert. (Infolgedessen könnte jederzeit ein Wikipedia-Autor das entsprechend anlegen und hier wegen der Redundanzproblematik kürzen, wenn er die älteren Artikel-Versionen importiert oder sich anders lizenzgerecht verhält).

Ich kann daher nicht nachvollziehen, wieso an der derzeitigen Gliederung im Artikel festgehalten werden soll und mache folgenden Vorschlag: Wir sollten deutlich zwischen den Songs von 1936 und 1941 in der Artikelgliederung unterscheiden (schon damit jemand, der über die Weiterleitung Weed Smoker’s Dream zum Artikel kommt, dort gleich sieht, wo es für ihn besonders interessant ist. Dennoch würde ich vorschlagen, wenigstens die beiden Stücke in getrennten Teilkapiteln des Artikels abzuhandeln, wie es üblich ist. Im Übrigen spricht gegen die Teilung von „Geschichte“ und „Cover-Versionen“, dass auch die Cover-Versionen teilweise bereits Geschichte sind. Wir sollten folglich bessere Überschriften suchen (meine alten Vorschläge für die Überschriften sind damit vom Tisch).

Nun nochmal zu den verbliebenen Belegproblemen:

1. „Ob McCoy das Stück allein geschrieben hat oder ob es überhaupt von ihm stammt, ist bis heute Gegenstand kontroverser Diskussionen.“ Es wird in der als Beleg herangezogenen Quelle nicht gesagt, dass das bis heute Gegenstand kontroverser Diskussionen ist. Dieses Werturteil des Erstautors ist meiner Ansicht nach nicht belegbar. Dieser Satz muss folglich abgeändert werden (oder ersatzlos gestrichen).

2. „Die Anzahl der eingespielten Coverversionen geht zwischenzeitlich in die Hunderte.“ Dafür gibt es keinen wirklichen Beleg. Drei Belege werden (in der derzeitigen Fassung in Fußnote 11) angeführt. Zunächst einmal i-Tunes, wobei man auf der Seite nicht recherchieren kann, wenn man sich nicht angemeldet hat. Das würde ich nicht als barrierefreien Beleg akzeptieren wollen. Dann die Möglichkeit, das via Allmusic zu suchen. Ein Link ist nicht angegeben. Vermutlich meint der Erstautor aber den Folgenden: http://www.allmusic.com/search/all/why%20don't%20you%20do%20right# unter dem man angeblich (Verweis von Allmusic) „1000 +“ Versionen findet. Dort sind allerdings identische Coverversionen einzelner Interpreten mehrfach bis vielfach aufgeführt. Immer wieder wiederholt sich die Liste zudem. Ich habe es nicht durchgezählt, vermute aber, dass das nicht wesentlich über hundert Versionen sind (wenn überhaupt soviele). Auch unter dem (mittlerweile dankenswerterweise im Artikel korrigierten) Discogs-Link findet man nicht 176 Versionen, wie es zunächst den Anschein hat, sondern knapp über hundert, dabei allerdings zahlreiche Doubletten – schätzungsweise sind es real 80 Versionen (viele der Versionen tauchen auch bei Allmusic auf, wäre ja auch komisch, wenn nicht). Ich schlage daher vor, die Formulierung abzuändern in „über hundert Versionen“ oder aber eine geeignetere Quelle zu suchen.

3. „Die Anzahl bekannterer Einspielungen ging Mitte der 2010er-Jahre in die Hunderte.“ Ebenso wie zuvor.

Zu weiteren vermeintlichen Umformulierungen meinerseits: Einen Leitfaden, wie den, auf den ich verwiesen habe, muss man selbstverständlich nicht immer einhalten. Schreibt man z.B. keinen enzyklopädischen Artikel, sondern eine Glosse, mag es z.B. sehr richtig sein, die Täter (=Autoren) nicht gleich zu nennen. Beispielsweise kann es in Glossen sehr sinnvoll sein, erst im letzten Satz mit dieser Wahrheit herauszurücken: „Der Autor war Theodor W. Adorno.“ Ein solcher Fall ist hier aber nicht geben. Damit ich es nachvollziehen kann: Welche Gründe hat es derzeit, dass der Autor des Songs weder im ersten Satz noch überhaupt in der Einleitung des enzyklopädischen Artikels aufgeführt ist?

Nochmal zur Quelle Iván Santiago-Mercado: Ich hatte weder geschrieben oder gemeint, dass der Beleg aus dem Artikel gekegelt werden muss, noch, dass er völlig unbrauchbar ist. Der von einem musikwissenschaftlichen Amateur und Fan (wenngleich auch Produzent einer Peggy-Lee-Kompilation) verfasste Text hat allerdings massive Distanzprobleme und ist (wie ich an einem Fall exemplarisch gezeigt habe) ungenügend qualitätsgesichert. Zudem sind die Quellen teilweise vom Hörensagen und nicht nachvollziehbar. Daher hatte ich empfohlen, immer auf eine doppelte Absicherung der Aussagen zu achten und entsprechd nachzubelegen.

Vielleicht wird nun deutlich, dass meine Vorschläge zur Verbesserung dieses Artikels keineswegs „Umformulierungen“ sind, in denen ich mich mit Formalkorrekturen über den Erstautor hinwegsetze, sondern entweder Korrekturen, hinter denen entweder eine andere inhaltliche Sicht auf die beiden Songs, die hier in einem Artikel behandelt werden, oder das Bemühen um eine transparentere Darstellung steht, andere sind zusätzliche Belege (aufgrund ernstzunehmender Zweifel an einer zentralen Quelle des Artikels); zum Dritten geht es um unbelegte Äusserungen und Wertungen.

Ich halte ich es im übrigen für wenig hilfreich, wenn hier nicht zur Sache gehörende Bemerkungen erfolgen wie „Deine großzügige Erlaubnis“ oder ich wolle etwas in den Text (oder gar in das Lemma) „hineinkompilieren“. Ich wollte hier ausschließlich den Artikel so verbessern, dass er stimmig und instruktiv sowie enzyklopädisch transparent aufgebaut und richtig kategorisiert ist. (Als Nebensache habe ich dann auch noch falsche Großschreibungen in englischen Zitaten korrigiert). Eine andere Absicht war mit meinen Änderungen und Diskussionsbeiträgen nie verbunden.

Wenn selbst ein im Bereich der populären und R&B-Songs so erfahrener und umsichtiger Autor wie Benutzer:Krächz hier eine Falschkategorisierung vornimmt, zeigt das doch, das man anhand des derzeitigen Textes den Sachverhalt noch nicht so gut verstehen kann, wie man ihn verstehen sollte.--Engelbaet (Diskussion) 11:52, 16. Jul. 2016 (CEST)

Leider liegst du großteils weiter falsch bzw. hast dich in deinem Dogmatismus verrannt. Die Punkte im einzelnen:

• „Die derzeitige Änderung der Kategorie Lied nach Jahr im Artikel ist sicher falsch“ Ich habe in der von mir erstellten, ursprünglichen Lemma-Version mit Bedacht drei Jahreszahlen-Kats eingebaut – eben weil das Entstehungsdatum im konkreten Fall unterschiedlich interpretiert werden kann und ich als Autor von Wikipedia-Artikeln, der bekanntlich dazu angehalten ist, Fakten nicht eigentätig zu bewerten, eine praktische Lösung zu finden hatte. Benutzer:Krächz hat das geändert, allerdings nicht auf eine dir konvenierende Weise – was du im abschließenden Satz deiner Artikelexpertise ebenfalls noch meiner Person in die Schuhe schieben willst. Ich erkläre mich in diesem Fall von Kleinscheiß-Dogmatismus schlichtweg als nicht zuständig; wegen mir könnt ihr euch gern die Kats gegenseitig rausrevertieren, bis die Krankenschwester kommt.

• „Nach unserem Reglement ist es durchaus möglich (…)“ Abgesehen davon, dass ich niemanden davon abhalte, das löbliche Unterfangen eines Weed-Smoker’s-Dream-Lemmas in die Tat umzusetzen, erscheint mir der Punkt vor allem als ein weiteres Einfallstor, um weiter in umseitigem Artikel herumfuhrwerken zu können. Das mit der „Redundanz“ möchte ich dir gleich abschminken: Es gibt keinerlei Regel, dass die Vorläufer- oder Originalversionen von Songs, die hier einen Artikel haben, in dem Hauptartikel nicht thematisiert werden dürfen – ebensowenig wie Adolf Hitler im Artikel Nationalsozialismus nicht mehr erwähnt werden darf, weil über den Mann im gleichnamigen Lemma schon alles gesagt ist. (Sorry – aber derart geballtem Schema-Denken wie bei dir kann man nur noch mit deutlichstmöglichen Beispielen beikommen.)

• „Ich kann daher nicht nachvollziehen, (…)“ Wie aus Text wie Darstellungen zum Lied hervorgeht (beispielsweise auch bei allmusic), gehen so gut wie alle von einer Urversion aus, welche nach einigen Jahren textlich sowie im Titel modizifiert wurde. Sicher kann man als Rezepient diesen Unterschied für so bedeutsam halten, dass er mittels einer speziellen Gliederung hervorgehoben werden muß. Die Quellenlage gibt das allerdings nicht her. Abgesehen davon, dass eine derartige Vorgehensweise auch im Sinn der Leser(innen) keinerlei Sinn macht. Gliederungen sind dafür da, den Leser(inne)n eine Struktur zu liefern – nicht dazu, private Theorien zu unterstreichen. Auch deinen zusätzlichen Versuch, die Struktur des Artikels durch Eingriffe in den Abschnitt „Coverversionen“ (beziehungsweise dessen Cancelung) zu verändern, kann man kaum anders werten denn als Versuch, den Text, dessen (nicht unbeträchtliche) Erstellarbeit jemand anderes auf sich genommen hat, dem eigenen Gusto und den eigenen Privattheorien entsprechend umzumodeln. Sicher kann man Coverversionen von 1960 als „historisch“ bezeichnen (auch interessierte LeserInnen werden da sicher auch ohne Nachhilfe dahinterkommen). Die Zwischenüberschrift stellt dies auch gar nicht in Abrede; wie in vielen anderen Song-Artikeln auch tut sie nichts anderes, als die (mehr oder weniger zahlreichen) Fremdinterpretationen in einem Abschnitt zusammenzufassen. Lange Rede kurzer Sinn: Artikel = im Sinn der Leser sinnvoll gegliedert, und gemäß dieser Regel bleibt das auch so.

• Punkt 1.: Der als Quelle angegebene Artikel von Santiago-Mercado führt sachliche Unklarheiten sowie daraus resultierende Kontroversen sehr wohl auf: die Decca-Single nenne McCoy und Morand als Songautoren; zusätzlich führt SM den Countryblues-Gitarristen Ted Bogan auf, der die Urheberschaft für die Musik später für sich reklamierte (versehen zusätzlich mit der Aufführung eines weiteren Musikers, welcher sich für die Aussage verbürgt). Ebenda die Aussagen zu den unklaren Angaben zu den Vocals auf der Hamfats-Aufnahme, wo SM sich zumindest auf Quellen beruft (wenn er sie auch nicht namentlich benennt) und zusätzlich auf Ungereimtheiten in den Credit-Angaben der jeweiligen Veröffentlichungen hinweist. Genau diese unklare Lage habe ich weder ignoriert (wie es dir anscheinend lieber gewesen wäre) noch dazu irgendeine Position nahegelegt. Vielmehr habe ich lediglich die existenten Zweifel an der (alleinigen) Urheberschaft von McCoy im Artikel aufgeführt. Fazit: Der Strick, den du mir aufgrund ebendieser Wiedergabe drehen willst, passt nicht – ich habe mich lediglich an die guten Wikipedia-Konventionen gehalten und das im Beitrag dokumentiert, was als Material vorlag.

• Punkt 2.: Kann ich dir entgegenkommen – auch wenn die unklare Endzahl im Artikel durch das Wort „dürfte“ klar kenntlich gemacht ist und eine verbal deutlichere Beschränkung auf die via allmusic und discogs evaluierbaren Zahlen von meiner Seite aus nicht wirklich strittig war.

• Punkt 3.: ebenda. Wo du schon nach Gründen fragst: wollte schlichtweg vermeiden, das Kleingehakele um die Urheberschaft in eptischer Breite ins Intro zu packen. Außerdem ist es meines Wissens kein ehernes Wikipedia-Gesetz, dass Musik- und Textautor im Intro eines Lemmas aufgeführt werden müssen.

• Eine gemeinsame Liebe zur Quelle Santiago-Mercado wird in diesem Leben wohl nicht mehr klappen. Wie bereits erwähnt: Die „Distanzprobleme“, wie du sie nennst, sind – wie weiter oben auch schon mehrmals ausgeführt – im Lemma ausreichend kontexualisiert. Ansonsten sind (wie bereits weiter oben aufgeführt): a) lediglich zwei Fakten im Artikel (Unklarheiten bei Urheberschaft, Datum Ersteinspielung) mit Santiago-Mercado belegt. b) ist Santiago-Mercado keinesfalls ein unbeschriebenes Blatt, sondern ein Musikschreiber, der durchaus auch in gedruckten Werken rezepiiert wird (dass er dem Betrachtungsgegenstand seines Portals anscheinend wohl gesonnen ist, kommt meines Wissens sogar bei hochnotablen Printautoren hin und wieder vor ;-). Darüber hinaus unterhält er im Web die wohl ambitionierteste Seite, die zu Peggy Lee derzeit dort zu finden ist. Ein Rausbomben dieser Quelle aus dem Lemma kannst du also schon aus dem Grund vergessen: Aus Gründen der Informationsbreite und des Leserservices werde ich dieses nicht zulassen.

• „Deine großzügige Erlaubnis“ Himmel – ich hätte wissen müssen, dass ^^Ironie^^ in Wikipedia nicht verstanden wird. Natürlich meinte ich das nicht wörtlich. Vielmehr fand ich es bezeichnend, dass du dich verbal wieder mal als der eigentliche King dieser Seite aufspielen mußt, der via Kommentar die Moderationsrolle übernimmt und den Teilnehmern die Erlaubnis erteilt, bis zum Wochenende weiterzudiskutieren. Ich fand deinen Kommentar genauso anmaßend wie dein restliches Verhalten, seit du hier aufgeschlagen bist und meintest, du müßtest den Artikel unbedingt nach deinen Vorstellungen ummodeln.

Die möglichen Kompromisspunkte sind nach wie vor klar markiert. Zuzüglich einer genauer gefassten Angabe zur Anzahl der Coverversionen und der grundsätzlichen Option, McCoy mit ins Intro zu nehmen markiert das den Bereich, innerhalb dessen eine einvernehmliche Lösung möglich ist. --Richard Zietz 18:53, 16. Jul. 2016 (CEST)

Aus Sicht der Musikindustrie und des Urheberrechts handelt es sich ganz eindeutig um zwei Werktitel: Weed Smoker’s Dream erhielt das Copyright 1936 und Why Don't You Do Right 1941.

Anders als bisher in die Debatte eingebrachte Autoren geht der Musikwissenschaftler Gunther Schuller in seinem Standardwerk The Swing Era: The Development of Jazz, 1930-1945 nicht von einer Identität von Weed Smoker’s Dream und Why Don’t You Do Right aus, betont aber starke Ähnlichkeiten in großen Teilen der Komposition: „The resemblance, in part at least … is unmistakable“ (S. 39). Mir ist bekannt, dass Schuller beim Verfassen des Werkes teilweise seine Söhne beauftragte, Transkriptionen der Titel nach Gehör herzustellen, wenn keine Noten vorhanden waren. (Schuller schreibt im Übrigen beide Titel ganz eindeutig McCoy zu.)

Weder die Quelle von Santiago-Mercado führt aktuelle Kontroversen um die Urheberschaft der beiden Titel auf (legt allerdings nahe, dass es in der Vergangenheit einmal Kontroversen darum gegeben hat) noch ist sonst irgendwo in der Literatur oder im Internet zu erkennen, dass diese Urheberschaft „bis heute Gegenstand kontroverser Diskussionen“ ist. Gedeckt durch die Literatur kann man sicher schreiben, „ist bis heute kontrovers“.

Sowohl die Decca- als auch die Vocalion-Ausgabe führen sowohl McCoy als auch Morand als Autor an. Später scheint sich das gegeben zu haben. In dem bereits hier eingeführten Werk von Paul & Beth Garon Woman with Guitar: Memphis Minnie's Blues 2014 kann man auf S. 61 auch lesen, dass angeblich McCoy von seinem Verleger Lester Melrose keine Tantiemen erhielt.

Für die Autorenschaft des Textes von Why Don’t You Do Right ist neben McCoy auch Green anzugeben. Es war jedoch ein handwerklicher Fehler von mir, alleine aufbauend auf Santiago-Mercado zu schreiben, dass laut „der 1939 gegründeten BMI … hingegen Lil Green Musik und Text geschrieben“ hätte. „Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.“

Nicht genau zu lesen und statt dessen immer wieder gebetsmühlenartig zu wiederholen, die Quelle von Santiago-Mercado dürfe nicht rausgebombt werden, ist in einer Diskussion wie dieser schon recht erstaunlich. Mir geht es darum, die Aussagen aus der Quelle Santiago-Mercado bestmöglich abzusichern. Das ist derzeit nicht an allen Stellen der Fall.

Belege fehlen derzeit auch für die Aussage: „Als auf ein farbiges Publikum hin ausgerichtetes Stück enthielt der Text mehr oder weniger deutliche Anspielungen auf Marihuana-Konsum.“ (für die ich eine Quelle anbieten kann, allerdings kann man da auch Gegenquellen einführen, z.B. das Standardwerk „Sozialgeschichte des Jazz“ von Ekkehard Jost.

Nochmal zur Form der Debatte: Ich bevorzuge es sachlich und ohne Unterstellungen (mit entsprechenden Androhungen) und glaube auch nicht, dass das alles Scherz, Satire oder Ironie ist, sondern durchaus eine tiefere Bedeutung hat.--Engelbaet (Diskussion) 12:52, 17. Jul. 2016 (CEST)

Einen derart durchgeknallten Rechthaber und Bis-zum-Abwinken-Filibusterer habe ich hier bislang noch nicht erlebt. Grundsätzlich stellt sich die Frage: WAS WILLST DU ??? Recht haben? Das alle zu dir auf der Schleimspur angekrochen kommen und intonieren: „Großer, edler und allwissender Statthalter des Wikipedia-Portals Jazz – Du und nur du allein hast Recht?“ Willst du mir den geschriebenen Artikel möglichst nachhaltig verleiden? Oder benötigst du Aufmerksamkeit? (Falls es das ist: Ich kann dir den ein oder anderen Tipp geben mit Internet-Foren oder Portalen, wo sich jede Menge Nörgelrentner herumtreiben und den lieben langen Tag Redakteuren irgendwelche „Fehler“ nachweisen – auch zum Thema „Jazz“.)

Bereits jetzt hat diese Disk stolze 54.000 KB (mehr als doppelt so viel wie der zugehörige Artikel) – angefüllt mit Filibustereien, die außer dir keinen Mensch interessieren. Vielleicht wird das auch, bis du deinen Willen bekommst, die längste WP-Artikelbelagerung aller Zeiten, mal sehen. Inhaltlich sieht es mau aus. Bei der angeblichen Gegenquelle Ekkehard Jost finden sich zumindest im Register weder Hinweise auf McCoy noch solche auf Green; Peggy Lee wird auf Seite 98 lediglich in aufzählender Form mit aufgeführt. Beim angeführten Urheberrecht fehlt mir die Regel, derzufolge sich WP-Artikelanlagen an den stetig wechselnden Angaben der Musikindustrie zu orientieren haben. Die Schuller-Quelle halte ich für irrelevant; allenfalls könnte man im Artikel gesondert betonen, dass die Frage, ob es sich um unterschiedliche Stücke handelt oder eines, strittig ist. Den Hinweis auf Green verstehe ich nicht: einerseits weist du darauf hin, dass Green in den Text involviert war, andererseits schreibst du, dass das nicht in den Artikel rein soll (oder mindestens mit zwei Quellen zu belegen ist – obwohl das aktuell gar nicht im Artikel thematisiert ist). Verstehe ich dich also richtig, dass eine nicht aufgeführte Begebenheit mit (mindestens) zwei Quellen belegt werden soll? Ebenda die Tantiemen-Sache, die im Artikel ebenfalls – weil schlecht nachprüfbar – außen vor geblieben ist?

Fazit: Herumgefilibustere, soweit das Auge reicht. Ich habe weder Zeit noch Lust, mich weiter mit dir zu beschäftigen. Also – warum suchst du dir nicht eine sinnvolle Aufgabe (zum Beispiel Artikel schreiben – am besten auch mit den Belegen, die du bei anderen so gern anmahnst)? --Richard Zietz 14:10, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wieso ist das allseits anerkannte Buch von Schuller als Quelle irrelevant? Bezüglich der transparenten Gliederung ist es doch grundlegend, ob es sich um zwei Stücke oder um eins handelt. Es handelt sich ganz eindeutig um zwei verschiedene Texte, nach Angaben von Schuller auf eine recht ähnliche, aber nicht identische Melodie. Wenn man das anerkennt, macht es Sinn, im Artikel für das Stück Why Don’t You Do Right? den Weed Smoker’s Dream als Vorläufer in ein eigenes Kapitel oder Unterkapitel packen.

Wieso sollte Ekkehard Jost McCoy oder Green erwähnen, wenn es ihm um den Song und den Dope-Gebrauch der Musiker geht? Hier entscheidend ist zunächst mal, dass der Satz „Als auf ein farbiges Publikum hin ausgerichtetes Stück enthielt der Text mehr oder weniger deutliche Anspielungen auf Marihuana-Konsum.“ ordentlich belegt wird (das Jost da eine etwas andere Lesart vorschlägt, kann man immer noch relativierend einführen; ich halte das derzeit nicht so wichtig.)

Im Übrigen: Ich war von vornherein darauf aus, die Artikelverbesserungen ohne große Diskussion durchzuführen und habe versucht, hier immer wieder die sachliche Ebene einzuführen. Wertungen meiner Verbesserungen als „Verschlimmbesserungen“ und Verstösse gegen die Erstautorenrichtlinie stammen nicht von mir. Es ist an Dir, ob Du hier zu den sachlichen Punkten, wo wir bisher offenbar unterschiedlicher Ansicht sind, diskutieren oder ob Du Beschimpfungen wie „durchgeknallten Rechthaber“ oder „Nörgelrentner“, die die Atmosphäre wirklich unnötig vergiften, aufrecht halten möchtest. --Engelbaet (Diskussion) 16:20, 17. Jul. 2016 (CEST)

Schuller: Wir übernehmen aus Quellen Aussagen, nicht deren Textaufgliederung. Gliederungen sind ein optionaler Teil der Artikelgestaltung. Was auch total Sinn macht. Begründen kann man alle möglichen Arten von Gliederungen. Würde man dem stattgeben, bräche vermutlich das komplette Chaos aus. Ich verweise dich hiermit zum fünfhundertsten Mal auf die Korrektorenregel (WP:RS), in der diesbezüglich alles Nötige geregelt ist.

Jost: Da du bereits zweimal auf eine Gegenquelle verwiesen hast (die du, wenn man dich genügend anbettelt, auch nennen würdest) und du selbst offenbar Jost Ansicht für eine irrelevante Einzelmeinung hälst, halte auch ich das Thema hiermit für erledigt.

Ansonsten ist mir weiterhin nicht klar, was du zu dem Artikel beitragen willst (außer ihn nach deinen kreativen Vorstellungen umzumodeln). Da wir hier so nicht arbeiten und ich keine Lust auf weitere Endlosdiskussionen habe, steht weiterhin die Frage im Raum: WAS WILLST DU ??? --Richard Zietz 10:32, 18. Jul. 2016 (CEST)

Jeder Mensch, der unvoreingenommen lesen möchte, kann mittlerweile mitbekommen haben, dass es mir hier nicht darum geht, den Artikel nach meinen „kreativen Vorstellungen umzumodeln“, sondern darum geht, die nach meiner Ansicht erforderlichen Verbesserungen vorzunehmen (und das ich auch dazu bereit bin, frühere eigene Vorschläge in Frage zu stellen und zu kritisieren).

Ich bin froh, dass mittlerweile doch wieder Einigkeit darüber besteht, dass enzyklopädische Autoren aus als zentral anerkannten Quellen wie dem Standardwerk von Schuller Aussagen übernehmen (hier die, dass es sich bei Weed Smoker’s Dream und Why Don’t You Do Right recht eindeutig um zwei Stücke handelt und nicht um ein Stück in der frühen und der späteren Version); dafür spricht auch, dass die beiden Texte recht unterschiedlich sind und wir beispielsweise selbst für einige Lieder mit mehreren Texten (z.B. Lied der Deutschen, Kaiserlied und Deutsche Nationalhymne oder Brüder reicht die Hand zum Bunde und Österreichische Bundeshymne) mehrere Artikel haben. Ich hatte übrigens nicht vorgeschlagen, aus Schuller irgendeine Textgliederung zu übernehmen, aber doch, zu berücksichtigen, dass es von Weed Smoker’s Dream aus eine Weiterleitung gibt und für die Nutzer, die über diese Weiterleitung zum Artikel kommen, eine transparente Gliederung zur Verfügung zu stellen. Da Gliederungen nur ein fakultativer Teil der Artikelgestaltung sind, kann man die auch abändern, wenn neue Argumente kommen. Das Argument: „Die Gliederungsidee gefällt mir nicht, ich bin doch der Erstautor.“ zieht dabei meiner Ansicht nach nicht. (Gerne können wir versuchen, hierzu noch eine WP:Dritte Meinung einzuholen.)

Unbeschadet davon, ob wir uns auch hinsichtlich der Gliederung noch einigen können und ob uns dabei eine Dritte Meinung hilft (oder die rasch weggebissen wird), werde ich morgen nach meiner Arbeitszeit (auch als vermeintlicher „Nörgelrentner“ muss man sich manchmal was dazuverdienen, das mag dann auch mal ein Leitungsposten mit recht hoher Verantwortung sein, auch hoher Personalverantwortung) das umsetzen, was hier auf dieser Seite mittlerweile eindeutig unstrittig ist (= derzeit nicht Belegbares heraus, Verbesserungen, die freundlicherweise konzidiert sind, umsetzen).

Möglicherweise ist dem Hauptautor des Artikels bisher nicht ganz klar, welchen Stellenwert für mich seit mehr als 10 Jahren die enzyklopädische Artikelarbeit hat. Dennoch noch mal Dank für den Hinweis dafür, wie wir hier in der Wikipedia arbeiten sollten. Der kann nie schaden. Die Artikelarbeit sollte auch nach meiner Ansicht quantitativ gegenüber der Beteiligung an Diskussions- und Portalseiten deutlich überwiegen. In diesem Sinne wünsche ich allen weiterhin gute Artikelarbeit und ein Fortschreiten der Wikipedia.--Engelbaet (Diskussion) 23:53, 18. Jul. 2016 (CEST)

Daß es im Kapitalismus Menschen gibt mit „hoher Personalverantwortung“, ist mir bekannt; in Bezug auf Lemma in de:wiki oder deren Bearbeitung ist das jedoch kein privilegienbegründender Faktor.

Die Diskussion dreht sich meines Erachtens im Kreis. Da Krächz weiter unten zwei Vorschläge gemacht hat, die möglicherweise dazu beitragen, den Gordischen Knoten hier aufzulösen und die Diskussion nicht unnötig zerfasert werden sollte, erfolgt die inhaltliche Antwort unten. --Richard Zietz 09:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Personalverantwortung gibt es nicht nur im Kapitalismus, sondern bekanntlich bereits in vielen Gesellschaften vorher (z.B. bei den Sklavenhaltern der Antike; möglicherweise wird man auch in künftigen Gesellschaften so etwas benötigen). Wollte ich damit hier ein Privileg begründen oder nur darauf hinweisen, dass ich (zumindest professionell) kein „Nörgelrentner“ sein kann? --Engelbaet (Diskussion) 18:02, 19. Jul. 2016 (CEST)

3M: Veröffentlichungsjahr

Ein Hallo in die fröhliche Runde! Ich habe in meinem BNR eine Unterseite, auf der mir ein Robot regelmäßig die neuen Lied- und Alben-Artikel listet. Da schaue ich dann rein und kucke auch nach den Kategorien. Ich habe mich tatsächlich über diesen Artikel sehr gefreut. Ungefähr so, wie Benny Goodman, das alte Ferkel, als er Peggy Lee auf den Nacken starren durfte.

Die Vorgeschichte des Songs war mir neu und ich finde, dass der Geschichts-Abschnitt die Entwicklung des Songs sehr gut herausarbeitet. Wir reden doch über eine Zeit, in der die Weiterentwicklung von musikalischen Vorlage beinahe der Normalfall war. Welcher Blues hat denn eigentlich keinen mehr oder weniger deutlichen Vorgänger. Wo jetzt der eine Song aufhört und ein neuer Song entsteht, ist oft sehr schwierig festzulegen, da wird sich auch die Literatur nicht immer einig sein, da es gilt Kontinuitäten und Brüche gegeneinander abzuwägen:

Kontinuiäten: Joe McCoy, die Melodie

Brüche: Titel, Text, Copyright

Ich kenne nun die Quellen nicht, die ihr gerade diskutiert, bin mir aber fast sicher, dass man guten Gewissens sowohl die Kontinuität als auch die Brüche stark machen kann und letztlich zu einem stimmigen Artikel kommt. Da wir nun einem Lemma-basierten System arbeiten und uns scheinbar einig sind, dass das Lemma Why Don’t You Do Right? sein soll und nicht Weed Smoker’s Dream würde ich den Geschichtsabschnitt durchaus so lassen, aber bei der Erstveröffentlichung-Kategorie Engelbaet folgen und Kategorie:Lied 1943 setzen. Die Lösung mit der kategorisierten Weiterleitung ist in Ordnung. Sodann würde ich diesen Bruch aber in der Einleitung etwas deutlich herausstellen, also in etwa so: "Why Don’t You Do Right? ist ein Blues-Stück aus dem Jahr 1943 1941, das 1943 in der Version von Peggy Lee und dem Orchester von Benny Goodman populär wurde. Es basiert auf dem bereits 1936 entstandenen Titel Weed Smoker’s Dream" Das passt dann korrekt zum Lemma und vor allem zum anschließenden Text. Der aktuelle Einleitungssatz "Why Don’t You Do Right? (...) ist ein Blues-Stück aus dem Jahr 1936." irritiert jedenfalls ein bisschen, da es 1936 diesen Titel bekanntlich noch gar nicht gab.

Einem Ausbau der Weiterleitung zu einem Artikel über das Original steht dann überhaupt nichts im Wege. Eine Kürzung des ersten Geschichtsabschnitts hielte ich nicht einmal für zwingend. Redundanzen kommen vor und sind manchmal sogar notwendig, damit ein Artikel auch für sich funktioniert.

Grüße --Krächz (Diskussion) 23:40, 18. Jul. 2016 (CEST)

Bitte 1941. Die Erstversion unter neuem Namen wurde da mit der Interpretin Lil Green eingespielt (und war übrigens auch ein R&B-Hit). Keep swingin’ and rollin’ and rockin’.--Engelbaet (Diskussion) 00:00, 19. Jul. 2016 (CEST)

1941, korrekt, sorry. --Krächz (Diskussion) 00:09, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Krächz: Ich würde fast sagen: Da haben wir’s doch. Halte den eingebrachten Neuformulierungsvorschlag geradezu für die Durchtrennung des Gordischen Diskussionsknotens auf dieser Disk. Da er inhaltlich den von Benutzer Engelbaet geäußerten Bedenken in deutlicher Form Rechnung trägt (und zudem auch von mir als Verbesserung angesehen wird im Vergleich zu der von mir gewählten Urformulierung), füge ich ihn – auch deswegen, damit nicht längst beigelegte Problemstellen ständig von neuem in der Diskussion auftauchen – im Anschluss in den Artikel ein. Ebenso den von dir eingebrachten Kompromissvorschlag zwei mit der Kategorie 1941 als ausschließlicher Jahres-Kat (obwohl die Green-Version, um auch mal persönlich etwas zu theoriefinden, in meinen Augen ein Hybrid ist aus Weed-Smokers-Urversion und dem Goodman/Lee-Hit zwei Jahre später und die eigentlichen Marken entsprechend Hamfats und Lee setzen).

In Sachen Gliederung beziehungsweise gliederungstechnisch gekennzeichnete Trennung der beiden Versionen sehe ich nach wie vor ein Problem. Die Quelle Schuller, die von zwei unterschiedlichen Titeln ausgeht, mag zwar ein hohes Ansehen genießen. Grosso modo allerdings scheint Schuller (sofern er dies in der behaupteten Ausschließlichkeit tut, was ich persönlich noch mal bezweifeln würde) eine Einzelposition zu vertreten. Anders formuliert: Die Frage, ob es sich um ein Stück handelt oder zwei verschiedene, ist zwar umstritten (wobei User Engelbaet sich in diesem Streit offensichtlich klar positioniert hat). Umgekehrt gibt es allerdings kaum einen Text zu dem Stück, die es versäumt darauf hinzuweisen, dass Why Don’t You Do Right? auf Weed Smoker’s Dream basiert (Beispiel) – womit wir exakt bei der historischen Herleitungslinie angelangt sind, wie sie auch im Lemma dargelegt ist.

Ist es zwingend, einen vergleichsweise temporären Sachverhalt (dessen Bedeutung zudem strittig ist) mittels tiefer Eingriffe in die bestehende Artikelstruktur hervorzuheben? Ich habe da aus unterschiedlichen Gründen allergrößte Bedenken. Zum einen aus gestalterischen Gründen (die Regel dazu muß man in de:wiki leider immer wieder aufführen). Da rein tabellarische Darstellungen, kleinteilig Einzelfakten hintereinderstellende Aufbereitungen (mit Absatzführung nach fast jedem Satz) sowie extensiv durchgegliederte Texte in meinen Augen suboptimal sind, bevorzuge ich beim Schreiben kompakte, fließtextbetonte und nicht zu stark durchgliederte Darstellungen. Zusätzlich Wert lege ich darüber hinaus auf eine möglichst hohe Allgemeinverständlichkeit (* ob sie immer gelingt, ist eine andere Frage ;-). Sicher unterliege ich in der Beziehung allgemeinen Vorgaben (beispielsweise der extensiven Bequellung, die ich in dem in de:WP praktizierten Ausmaß weder für sinnvoll halte noch den Lesern dienlich) sowie gewissen Grundkonventionen, wie sie sich eingebürgert haben (ähnliche Grundstruktur bei thematisch ähnlichen Artikeln). Allerdings sind Struktur, Stil oder auch Darstellungsform keine Dinge, die nach Belieben abgeändert werden können. Diese Einschränkung macht auch total Sinn. Gäbe es sie nicht, wäre jeden Tag Zirkus. Der eine setzt hinter jeden Satz einen Absatz, der nächste macht diese wieder raus. Der nächste setzt zehntausend Fremdwörter, der nächste macht sie wieder raus, und so fort.

Ungeachtet dessen hatte ich mir bereits beim Erstellen Gedanken über eine mögliche weitere Untergliederung Gedanken gemacht (mit dem Ergebnis, keine vorzunehmen). Zum einen sind Zwischenüberschriften in meinen Augen zuförderst Gliederungselemente bzw. Orientierungspunkte für die Leser. Das Problem im konkreten Artikel ist schlichtweg das, dass sich optisch sinnvolle Unterteilungsmarken kaum setzen lassen. Wo setzt man Einschnitte – Hamfats vs. Rest, Hamfats + Green, Lee-Versionen und Film/Dancefloor-Neuauflage? Überlegt man sich eine komplett neue Artikelgliederung? Wirklich relevanter Punkt bei alldem ist jedoch, dass keinerlei Artikelverbesserung dabei rumkommt und die ganze Übung lediglich dem Zweck dient, dass sich ein User, der zu dem Lemma als solches nichts beigetragen hat, auf diese Weise seine Selbstverwirklichungsvorstellungen pflegt. Da durch die beabsichtigten Eingriffe die – bewußt für eine breitere Leserschaft angelegte – Darstellungsweise empfindlich aus der Balance gebracht wird (zugunsten einer lediglich unter einigen Fachkoryphäen anscheinend strittigen und ohne wirklichen Grund in den Vordergrund gestellten Detailfrage), sind derartige Eingriffe – da muß ich klar bleiben – mit mir nicht zu machen (zumal die inhaltlichen Aspekte davon im Fließtext bereits mit aufgeführt sind).

P. s.: Kompromissangebote hat es von mir à la menge gegeben. Eine „bedingungslose Kapitulation“ jedoch, wie sie User Engelbaet anscheinend im Sinn hat, wird es von meiner Seite aus nicht geben. --Richard Zietz 11:39, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe das jetzt mal umgesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 17:59, 19. Jul. 2016 (CEST)

Gliederung

Ich habe also erstmal die Gliederung des Erstautoren beibehalten. Da eine der Überschriften sachlich auf eine falsche Fährte führte, habe ich die nun mit „Weitere Coverversionen“ statt mit „Coverversionen“ betitelt. Egal, ob man das als ein oder zwei Stücke zählt: Die Version von Peggy Lee mit Goodman ist sicher keine Originalversion mehr, sondern eine Coverversion. Zumal ja schon die Erstversion von Lil Green 1941 in den (R&B-)Charts war.--Engelbaet (Diskussion) 18:06, 19. Jul. 2016 (CEST)

Und ich habe – nachdem auch ich weg war, um meine Baustellen abzuklappern und das Personal dort zu beaufsichtigen – die oben angekündigte Kompromisspassage plus Kat in den Artikel eingefügt. Allerdings ohne die weitreichenden Veränderungen, die du ohne Diskussion nunmehr wieder neu implementiert hast. Ich mache dich hiermit ausdrücklich und nochmals darauf aufmerksam, für vorzunehmende Veränderungen den Konsens hier auf der Disk zu suchen. Die Änderungen, die du – gegenteilig auch zu deinem oben mitgeteilten Zeitplan – zusätzlich in den Artikel eingebaut hast, sind allesamt diskussionsbedürftig. Abgesehen davon, dass viele nichts weiter sind als stilistische Veränderungen, über deren Güte man streiten kann, die jedoch ganz sicher keine Artikelverbesserung bedeuten. Also – erst diskutieren, dann erst revertieren. --Richard Zietz 18:36, 19. Jul. 2016 (CEST)

Im wesentlichen handelt es sich um die längst diskutierten Verbesserungen, über die längst ein Konsens erzielt war. Vorschlag zur Güte: Schaue Dir das noch einmal an.--Engelbaet (Diskussion) 20:13, 19. Jul. 2016 (CEST)

Intro: Umformulierung zuungunsten der stilistisch weitaus eleganteren Kompromissvorschlag von User Krächz – kein Konsens.

Intro: Neuhereinnahme einer zuvor kritisierten Passage, die ich kompromisshalber bereits herausgenommen hatte – kein Konsens

Umformulierungen Absatz Geschichte, Abschnitt 1 – kein Konsens (obwohl für sich alleine in meinen Augen noch akzeptabel)

Umformulierungen Absatz Geschichte, Abschnitt 2 – kein Konsens; unakzeptabel (McCoys Frau hat einen Biografen gehabt? Eine Fußnote in einem Werk halte ich für zu wackelig um darauf eine Aussage aufzubauen)

Absatzauseinanderreißung allein aus dem Grund, Green separat platzieren zu können – kein Konsens; unakzeptabel

„Weed“: nicht nur bei mir und im Slang, sondern auch im Duden „Unkraut“ – kein Konsens

Willkürliches, von Privattheorien geleitetet Auseinanderreißen der Absatzstruktur – kein Konsens; unakzeptabel

(Unausdiskutiertes) Abänderung der Zwischenüberschrift in Coverversionen – kein Konsens.

Im Großen und Ganzen sehe ich, dass du heute mittag noch einmal versucht hast, die strittige Version aus dem EW von vor zehn Tagen wieder einzubauen. Zudem betrifft das Ganze zu 99 Prozent Interpretationen, die die auf Teufel komm raus in den Artikel hineinbiegen willst. Um das Ganze hier langsam zum Abschluss zu bringen, schlage ich vor, du listet deine (noch bestehenden) Kritikpunkte stichwortartig auf und ich sehe, was man da machen kann. --Richard Zietz 20:57, 19. Jul. 2016 (CEST)

Keineswegs habe ich versucht, eine strittige Version aus einem Editwar hier wieder einzubringen. In diesen Artikel gab es keinen Editwar, wie ja auch schon zwei Administratoren bestätigt haben. Und es gibt auch keinen Editwar.

Auch handelt es sich nicht um die gleiche Version, auch wenn die alte Version die Grundlage war, allerdings durch unsere Diskussion deutlich gereift.

Dein Totalrevert zeigt, dass man das offenbar nicht so rasch zum Abschluss bringen kann, wie wir uns das beide wünschen.

Wenn man Alexander Kluge paraphrasieren wollte: Je genauer man diesen Artikel anschaut, „umso genauer schaut er zurück“. Wir entdecken offenbar beide kritische Punkte, wenn wir wieder auf den Text schauen.

Ich schlage vor, dass wir den Artikel nun Abschnitt für Abschnitt durchgehen.--Engelbaet (Diskussion) 00:00, 20. Jul. 2016 (CEST)

„Totalrevert“: Jedes Kind kann sehen, dass ich keinen „Totalrevert“ vorgenommen habe, sondern vielmehr die – auf dein penetrantes Insistieren hin zustandegekommene – Kompromissversion von Benutzer Krächz eingefügt habe.

Kluge: Falsch. Nicht „wir“ entdecken kritische Punkte, sondern allenfalls du (eigentlich sollte man auch weniger von „Punkten“ sprechen als von „Korinthen“ oder auch „Extremzeitrauberei“). --Richard Zietz 08:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verbesserung des Artikels

Einleitung

Wieso soll der Autor des Songs in der Einleitung nicht genannt werden? Wieso soll nicht gesagt werden, dass das Stück ein Popsong ist? Es gibt immer noch keine Belege dafür, dass die Anzahl der eingespielten Coverversionen zwischenzeitlich „in die Hunderte“ geht (also mehr als 200 Versionen umfasst). Daher neuer Vorschlag:

Why Don’t You Do Right? (Ursprungstitel: Weed Smoker’s Dream) ist ein bluesbasierter Popsong aus dem Jahr 1941, das 1943 in der Version von Peggy Lee und dem Orchester von Benny Goodman populär wurde. Es basiert auf dem bereits 1936 entstandenen Titel Weed Smoker’s Dream, als dessen Urheber zumeist Joe McCoy angegeben wird. Populär wurde er in der Version von Peggy Lee und dem Orchester von Benny Goodman aus dem Jahr 1943. Die Anzahl der eingespielten Coverversionen beträgt zwischenzeitlich mehr als Hundert. Bekanntere Remakes sind die Verwendung im Rahmen des Zeichentrick/Realfilm-Mixes Falsches Spiel mit Roger Rabbit (1988) und ein Sample des serbischen DJs Gramophonedzie aus dem Jahr 2010.

Wenn mein Formulierungsvorschlag nicht behagt, bitte die von mir gestellten Fragen bedenken und entweder diese beantworten oder einen neuen Vorschlag hier hinsetzen. Danke.--Engelbaet (Diskussion) 00:00, 20. Jul. 2016 (CEST)

Würdest du bitte die sachlich falschen Unterstellungen unterlassen? Die Aussage „in die Hunderte“ wurde zwischenzeitlich (und zwar a) von mir, b) deinem Wunsch entsprechend, c) zeitlich deutlich vor der von dir formulierten Unterstellung) präzisiert (Beleg). Über den neuen Intro-Vorschlag kann ich nur lachen. Du warst doch derjenige, der hier zehntausende Zeichen hingesenft hat mit dem Anliegen, die Ur-Version deutlicher von dem Stück abzugrenzen. Zwischenzeitlich war sie, auf dein Drängen, raus; nun soll sie wieder rein. Ansonsten (abgesehen davon, dass weder der Autor noch alle möglichen Stile, unter denen das Stück subsummiert werden kann, im Intro mit aufgeführt werden müssen und selbiges darüber hinaus im Text zur Genüge geschieht) sind deine Unterstellungen und dein stetiges Hin und Her für mich lediglich weitere Beweise dafür, dass es dir hier nicht um den Artikel geht, sondern lediglich darum, Revier-Duftmarken zu setzen und mittels mehrwöchiger Marathondiskussion um Pünktlein auf dem i einen Autor aus „deinem“ Bereich Jazz zu vertreiben. --Richard Zietz 08:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ich möchte niemanden vertreiben und schon gar keine Revier-Duftmarken setzen.

In der Einleitung soll der Begriff in seiner Grundbedeutung erläutert werden. Der Song fungiert in der Rezeption sehr deutlich als Popsong, sollte man hier schon erwähnen, ebenso wie den Urheber.

Nächster Vorschlag:

Why Don’t You Do Right? ist ein Blues aus dem Jahr 1941, der 1943 in der Swing-Version von Peggy Lee und dem Orchester von Benny Goodman populär wurde. Es basiert auf dem bereits 1936 entstandenen Titel Weed Smoker’s Dream. Als Urheber wird zumeist Joe McCoy angegeben. Die Anzahl der eingespielten Coverversionen liegt zwischenzeitlich im dreistelligen Bereich. Bekanntere Remakes sind die Verwendung im Rahmen des Zeichentrick/Realfilm-Mixes Falsches Spiel mit Roger Rabbit (1988) und ein Sample des serbischen DJs Gramophonedzie aus dem Jahr 2010.

Grundsätzlich verstehe ich nicht, wieso entsprechend der Fragen eines lesenden Arbeiters die Erwähnung des Songautors hier nicht genannt werden soll. Durch die hier immer wieder zitierte sog. Hauptautorenregelung ist keineswegs gedeckt, den Autor nicht in der Einleitung zu nennen.Dort geht es um US-amerikanisch, Saxophon, usw. Wenn es inhaltliche Motive gibt, den Hauptautor nicht hier zu nennen, bitte ich um deren Mitteilung.--Engelbaet (Diskussion) 13:14, 20. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Das Artikelintro ist kein Wunschkonzert, wo man sich aus dem restlichen Inhalt nach Gusto Teile rauspicken und quasi an prominenter Stelle dort breittreten kann. Zumal McCoy als Urheber keineswegs verschwiegen, sondern gleich im ersten Fließtext-Absatz gebührend behandelt wird. Ansonsten – das kannst du mir einfach glauben – interessiert sich der „lesende Arbeiter“ hauptsächlich für folgende Parameter: was für ne Art Mucke, wer, wann und wer sonst noch? --Richard Zietz 13:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um ein x-beliebiges Wunschkonzert, sondern um die Wer-Frage: Ohne Autor hat der Interpret nix zu singen. Daher gehört, wenn keine triftigen Gründe dagegen sprechen, der Liedautor in die Intro des Liedartikels.--Engelbaet (Diskussion) 10:35, 21. Jul. 2016 (CEST)

Die „Wer“-Frage wäre nicht so kompliziert, wenn du sie aufgrund deines neuen Hobbys, Artikel-Hauptautoren auf den Sack zu gehen, nicht künstlich kompliziert gemacht hättest. Entsprechend hat das so seinen Grund, und entsprechend bleibt das auch so. --Richard Zietz 11:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Gliederung

Wenn man die Gliederung so lässt, wie derzeit, orientiert die Überschrift „Cover-Versionen“ die Leser falsch, weil bereits zuvor (nach meiner Zählweise eine, nach Deiner sogar zwei) Cover-Versionen abgehandelt werden. Bei allem Verständnis für den Erstautor; das kann so nicht bleiben. Gibt es hier bereits einen Verbesserungsvorschlag Deinerseits?-- Engelbaet (Diskussion) 00:00, 20. Jul. 2016 (CEST)

Wieder Glatteis mit Nebelgranaten, um die Artikelbelagerung hier ad infinitum fortzusetzen. Nach deiner – wortreich hier vertretenen – Argumentation ist alles nach Green Cover (also nicht „eine“, wie du schreibst sondern – allermindestens – drei Versionen). Durchsichtiges Hütchenspiel mit dem Ziel, mittels Begriffs-Haarspaltereien und Zehntausend vorgeschobener Detail-Fachbedenken eine vernünftige Darstellung des Themas unmöglich zu machen. Nichtsdestotrotz bleiben die Versionen im Hauptabschnitt „Coverversionen“ Coverversionen – was sollte also falsch sein, sie auch „Coverversionen“ zu nennen? --Richard Zietz 08:39, 20. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da habe ich falsch gezählt. Dennoch bleibt das Problem: Es werden drei Cover-Versionen bereits abgehandelt, bevor das Kapitel Cover-Versionen kommt. Ich schlage daher vor, hier eine Überschrift wie „Weitere Coverversionen“ zu wählen (sofern nicht die Überschrift nach oben wandert und somit das Kapitel Cover-Versionen umfangreicher wird).--Engelbaet (Diskussion) 12:52, 20. Jul. 2016 (CEST)

(BK) Gelinde gesagt machen deine Änderungswünsche (beziehungsweise die schematische Denke, die diesen zugrundeliegt und mit der du uns nunmehr schon elf Tage erfreust) hier noch weniger Sinn als bei anderen, diesbezüglich weniger „problematischen“ Liedern. Würde man den Artikel derart nach „Schema F“ gliedern wie von dir präferiert, fiele der Hauptabschnitt zur Historie weitgehend ins Wasser – obwohl für die meisten, die den Song kennen, ebendiese mit Lee/Goodman (also der ersten Coverversion) richtig beginnt. Auch die späteren Coverversionen beziehen sich in den wenigsten Fällen auf Green oder gar die Hamfats-Urversion, sondern eben die schmissige Bigband-Version mit der Atrice Lee am Mikro.

Warum nicht Rabbit und Gramophonedzie-Sample unter „Cover“? (Ich bin Hellseher und weiß darum, dass diese Frage als nächstes kommt.) Ein Abschnitt zur Geschichte beinhaltet in meinen Augen ebendiese Geschichte – neben den ersten zarten Anfängen eben auch weitere herausragende Geschehnisse. Der Roger-Rabbit-Film war (in Bezug auf das Lied) sicher ein solches. Der Gramophonedzie-Sample war auf jeden Fall bemerkenswert – auch insofern, als dass er den Klassiker für eine neue Generation neu adaptiert hat.

Sicher kann man argumentieren, dass der Artikel aufgrund der Unkompatibilität seines Themas mit „Schema F“ nie hätte geschrieben werden dürfen. Andererseits ist mir eine „Nur-Schema F“-Regel nicht bekannt und außerdem ist er nun einmal da. --Richard Zietz 13:55, 20. Jul. 2016 (CEST)

In der konkreten Diskussion geht es derzeit nicht um ein Schema F, sondern um die Frage, wie ungenau eine Überschrift in einer Enzyklopädie sein darf. Ich schlage vor, die Samples nicht extra zu behandeln, sondern unter der Überschrift „Weitere Coverversionen“ zu subsummieren.--Engelbaet (Diskussion) 10:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Mit Verlaub – wieder mal ein Punkt, der zeigt, dass du vom Thema keine Ahnung hast. Im Abschnitt Geschichte gibt es nicht mehrere „Samples“, sondern exakt einen (hier mal ein Link, damit du dich zu der Thematik kundig machen kannst). Von „Extrabehandlung“ kann keine Rede sein; Sampleversionen sind entsprechend ihrer Bedeutung einsortiert. Mitreden ist schön, aber mal sollte vom Thema auch Ahnung haben. --Richard Zietz 11:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Zietz

1. Dein erster Satz ist ad hominem. Diese Diskussionsseite könnte wesentlich kürzer sein, wenn du dir die zahlreichen ad-hominem-Kommentare sparen würdest.
2. Es geht hier nicht um den Abschnitt Geschichte, sondern um den Abschnitt „Coverversionen“.
3. OK, ihr seid euch also beide einig, dass eine Extrabehandlung von Samples nicht erfolgen soll. Sehr schön, dann halten wir diesen Fortschritt erstmal fest.
4. Hast du nun irgendein Argument, das gegen die Umbenennung des Abschnitts „Coverversionen“ in „Weitere Coverversionen“ spricht?

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:41, 21. Jul. 2016 (CEST)

Umformulierungen Absatz Geschichte, Abschnitt 1

Das Duden-Englisch-Wörterbuch ist doch ein wenig eng. Entsprechend besserer Wörterbücher (z.B. hier) ist in unserem Sinnzusammenhang „Weed“ besser als „Kraut“ und nicht als „Unkraut“ zu übersetzen. Was spricht gegen diese Version, die an einigen Stellen auch besser belegt ist als die derzeit eingestellte Version?

Die Urversion des späteren Lee/Goodman-Hits entstand 1936 als ein 12-taktiger Blues Weed Smoker’s Dream, als dessen Autor der Bluesmusiker Joe McCoy angegeben wird. Die Originalfassung erschien als 78er-Single bei Decca – eingespielt von den Harlem Hamfats, einer Chikagoer Blueskombo, deren Sänger und Gitarrist McCoy zu jener Zeit war. Ob McCoy das Stück allein geschrieben hat oder ob es überhaupt von ihm stammt, ist bis heute nicht geklärt. Für den Musikproduzenten Iván Santiago-Mercado ist darüber hinaus offen, wer in der ersten Aufnahme von Weed Smoker’s Dream für den Gesang verantwortlich war. Während einige von McCoy ausgehen, halten andere den Ko-Leiter der Band, den Trompeter Herb Morand, für den Sänger. Melodisch-stilistisch war Weed Smoker’s Dream ein getragen gehalter Blues. Als auf ein farbiges Publikum hin ausgerichtetes Stück enthielt der Text mehr oder weniger deutliche Anspielungen auf Marihuana-Konsum – speziell aufgrund der Titelwahl „(Weed Smoker“ – wörtlich: „Krautraucher“; im Slanggebrauch: Synonym für Marihuana-Raucher). Im Mittelpunkt steht die Klage über Millionäre, die ihren Schnitt machen; verbunden ist dies mit der Aufforderung, ebenfalls einen Weg zu finden, zu Geld zu kommen.

Fußnoten

Gerne kann an meiner Version auch weitergearbeitet werden, bevor sie eingestellt wird.--Engelbaet (Diskussion) 13:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Der Duden reicht völlig aus. Hier geht es nicht um sprachwissenschaftliche Feinheiten, sondern darum, welcher Bedeutungskontext gebräuchlicher ist. --Richard Zietz 13:56, 20. Jul. 2016 (CEST)

Verreite Dich an dieser Stelle nicht. Es geht in der Tat um den üblichen Bedeutungskontext. Kein Kiffer, der Marihuana konsumiert, redet davon, dass er „Unkraut“ raucht, sondern sagt, dass er „Kraut“ oder „Weed“ raucht. Gerne können wir zu dieser Frage eine WP:Dritte Meinung einholen.-- Engelbaet (Diskussion) 10:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wir stimmen hier nicht über Fakten ab; der Duden sagt = Unkraut, also ist es Unkraut. Subjektive Wahrnehmungen von Kiffern tun hier nichts zur Sache (abgesehen davon, dass kein Mensch heute mehr Begrifflichkeiten von anno 1940 verwendet). Ansonsten: Ich weiß ja, es ist für dich schwer zu verwinden, dass ein anderer als du diesen Artikel geschrieben hat; mir würde da als „Jazzpapst von Wikipedia“ auch ein Zacken aus der Krone fallen. Aber könntest du jetzt langsam die Dauerbetrollung, die nachgewiesenermaßen nichts mit Artikelverbesserung zu tun hat sondern lediglich dazu dient, dein schablonenhaftes Themenverständnis via Diskussionsamarathon in den Artikel reinzubrechen, langsam mal einstellen? --Richard Zietz 11:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Schön wärs, wenn man sich beim Übersetzen auf solche Fakten zurückziehen könnte. Geht leider nicht, weil Wortbedeutungen in lebenden Sprachen nun mal im Fluss sind und nicht durch Wörterbücher normiert werden (können). Zweifellos ist die Hauptbedeutung von "weed" Unkraut, es ist aber nun mal ein Slangwort für Stoff zum Rauchen und speziell Gras. Auf Deutsch gibt es "Kraut" für Tabak ("was rauchst Denn Du für ein Kraut?"), aber m.E. nicht für Marihuana (obwohl es auch Leute geben mag, die das sagen, aber üblich dürfte es nicht sein). "Grasrauchers Traum" würde m.E. alles transportieren, was der englische Titel sagt, incl. des "Deckworts" und sogar des Bildbereichs. Natürlich kannst Du auch eine lange Erklärung machen, dass "weed" eigentlich Unkraut heißt, aber von jedem als Marihuana verstanden wird. Aber inwiefern ist das für den Artikel von Bedeutung? Ist das nicht nur Ballast? --Mautpreller (Diskussion) 15:39, 21. Jul. 2016 (CEST)

Volle Zustimmung, Grasrauchers Traum ist vollkommen ausreichend und bedarf keiner weiteren Erklärung. Kurze, knackige Übersetzung, ohne ausschweifende Erklärungsauswälzung von Selbstverständlichem. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:58, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn drei Wörter in deinen Augen schon eine „ausschweifende Erklärungsauswälzung“ sind: Wärst du – durchaus auch als Tipp gemeint für deine hiesigen Aktivitäten – bei der BILD-Zeitung nicht vielleicht besser aufgehoben? --Richard Zietz 17:05, 21. Jul. 2016 (CEST)

3M:

• Langenscheidts Handwörterbuch Englisch-Deutsch: weed [...] 1. Unkraut n: [...] 2. F[amiliar] a) ‚Glimmstengel‘ m (Zigarre, Zigarette), b) ‚Kraut‘ n (Tabak), c) ‚Grass‘ n (Marihuana) [...].
• PONS Englisch-Deutsch Advanced Wörterbuch: weed [...] 1) (plant) Unkraut nt kein pl; 2) (Brit); (pej fam: person) Schwächling m (pej) (fam); 3) no pl ((dated) fam: tobacco) the ~ das Kraut (pej) (fam); 4) no pl ((dated) sl: marijuana) Gras nt (sl).
• Wildhagen/Héraucourt, Englisch-Deutsches Wörterbuch: weed [...] 1. Unkraut n; [...] || <poet> Kraut n, Pflanze auf || Tabak m; <fam> „Kraut“ n (Zigarre) [...]

„Weed“ in diesem Bedeutungskontext mit „Unkraut“ zu übersetzen, wäre verfehlt, da für eine übertragene Verwendung die wörtliche Bedeutung eingesetzt würde. Deshalb halte ich auch den Zusatz „wörtlich" an dieser Stelle nicht für sinnvoll, sondern würde entweder „Grasraucher“ (ohne „wörtlich“) oder einfach nur „Slangbezeichnung für Marihuana-Raucher“ schreiben. --Jossi (Diskussion) 12:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

Via WP:3M: Ich halte weder Kraut noch Unkrautraucher für richtig. Wie der Hinweis auf die Slangbezeichnung richtigerweise aussagt, ist damit schlichtwegs Cannabis gemeint, dass ich auch manchmal einfach als Weed bezeichne. Die passenste Übersetzung für Weed wäre wohl in dem Kontext Gras. Aber sicher nicht Unkrautraucher. fundriver _{Was guckst du?!} ^Winterthur! 12:52, 21. Jul. 2016 (CEST)

Via VM: Natürlich kann Weed hier nur wörtlich als Gras im Sinne von Mary-Jane übersetzt werden, Kraut ist völlig abwegig. Ob das dann tatsächlich noch erklärt werden muss als tetrahydrocannabinolhaltiges, getrocknetes Hanfkraut sei dahingestellt, imho nicht unbedingt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Gras finde ich sehr passend, ist die ideale Übersetzung.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Duden, Pons und Leo schlagen ebenfalls "Gras" als Überstzung im Zusammenhang mit Marihuana vor. Unkrautraucher ist absurd. --Joyborg 13:44, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich finde, dass die Vorschläge das Thema nicht treffen. Der Hinweis auf das, was gemeint ist (Grass, Marihuana etc.), ist in der Erklärung ja bereits mit enthalten; die Platzierung eines Weißen Schimmels ist da absolut nicht erforderlich. „Unkraut“ (ich selbst habe mir die Übersetzung nicht ausgedacht; außerdem habe ich habe früher selbst gelegentlich gekifft ;-) ist nun einmal die stringent vorgeschlagene Hauptbedeutung. Entsprechend ist diese bei einer Übersetzung auch anzuliefern – nicht Nebenbedeutungen, die dem ein oder anderen persönlich mehr konvenieren. Ansonsten machen wir uns als Enzyklopädie lächerlich. – Darüber hinaus würde ich vorschlagen, nicht Übersetzungen zu liefern für Begriffe, die hier nicht zur Disposition stehen. Zur Disposition steht allein Weed – nicht Grass, Marihuana oder ähnliches. --Richard Zietz 13:48, 21. Jul. 2016 (CEST)

Was willst Du mit Deiner abwegigen wörtlichen Pseudoübersetzung sagen? Das Wort weed entspricht im Deutschen in dieser Konnotation klar dem Wort Gras, jeder Übersetzer, der da was anderes schreiben würde, hätte die Lektorin am Hals. Es geht hier nicht um ethymologische Exegesen über die Herkunft dieses Wortes und seiner deutschen Entsprechung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

3M: Weed ist in der ursprünglichen Wortbedeutung Unkraut, nicht Kraut; und in der Umgangssprache als Bezeichnung für die Droge am ehesten mit Gras zu übersetzen. Kräuter (krautige Pflanzen), sind einfach herbs. --HanFSolo (Diskussion) 14:17, 21. Jul. 2016 (CEST)

Damit das nicht zu eintönig wird, schlage ich noch „Guglhupf“ als Übersetzung vor. --Richard Zietz 15:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wäre eher für Gagelzopf.

DM hat mich überzeugt, dass „Grasraucher“ viel besser ist als „Krautraucher“.--Engelbaet (Diskussion) 16:01, 21. Jul. 2016 (CEST)

3M: Ein "weed smoker" ist jemand, den man im Deutschen einen Kiffer nennt. Die Bezeichnung "Grasraucher" ist zwar keine komplette Eigenerfindung. Sie ist aber zumindest so ungewöhnlich, dass ich beim Lesen zweimal hinschauen muss. Diesen Eindruck bestätigt das Google-Zahlen-Orakel mit einem Verhältnis von knapp 1000 zu 2.2 Mio. ---<)kmk(>- (Diskussion) 12:21, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wie kann man schnell und zielgerichtet eine Lösung erzielen?

Ich würde das nunmehr bald 14tätige Kesseltreiben gegen mich als Artikel-Hauptautoren gerne dem Ende entgegenbringen und darum in zielgerichteter Fom in Erfahrung bringen, welche Kritiken am Artikel konkret vorliegen. Um Die Sache abzukürzen, hier von meiner Seite aus eine Aufführung der strittigen Punkte:

• Aufführung der Wort-Übersetzung von „Weed“ offensichtlich für de:wiki unerträglich. Lösung: Die Passage nach dem Gedankenstrich („wörtlich: „Unkrautraucher“; im Slanggebrauch:“) ersatzlos streichen; neue Textversion: „Weed Smoker“ – im Slanggebrauch: Synonym für Marihuana-Raucher“
• McCoy in Einleitung. War von meiner Seite aus nie wirklich ein wirklich strittiger Punkt; wurde vom User jedoch durch sein Auswalzen der Thematik zielgerichtet zum Problembären gemacht. Wobei die aktuelle Introversion nicht einmal von mir stammt, sondern vielmehr bereits eine Kompromissversion des Users Krächz ist, die ich zwecks Befriedung dieses Brandherdes eingefügt habe. Lösung: Ich würde mich dazu bereit erklären, die neuerliche Gegenversion von User Engelbaet weiter oben zu akzeptieren – allerdings unter der Prämisse, dass die neue Introversion nicht als Brechhebel dazu verwendet wird, das Intro (wieder) textlich aufzupumpen und aus ihm quasi einen Alternativartikel „im Artikel“ zu machen.
• „Coversionen“ vs. „Weitere Coverversionen“. Der User wünscht hier eine künstliche Trennung beziehungsweise eine via Überschrift hergestellte Uminterpretation der Songgeschichte gemäß seinen privaten musiktheoretischen Präferenzen. Die ist m. M. jedoch ohne Schaden für den Artikel nicht machbar. Das Problem hier ist schlichtweg das, dass zahlreiche Hitversionen von Songs nicht die Orginalversionen sind, das Gros der Coverversionen sich allerdings auf die Hitversion bezieht. Aus guten Gründen präferiere ich hier die aktuelle darstellerische Form. Textlich enthält sie alles; zudem hat sie den Vorteil, dass sie die Leser nicht für bestimmte Interpretationen vereinnahmen will. Fazit: Hier gibt es keinen Kompromissraum; notfalls geht der Kampf an dieser Front eben weiter.
• „hunderte“ vs. eine präzisere Angabe: Im Into wurde diese zwischenzeitlich von mir eingefügt. Allerdings ist die unpräzisere im Abschnitt „Coverversionen“ – anders als ich dachte – immer noch enthalten. Werde sie dieser Tage korrigieren und durch die präzisere Angabe ersetzen.

Meines Erachtens hätten die vorigen Kritikpunkte sowie die noch bestehenden von Anfang an einvernehmlich und mit minimalem Aufwand und Nerv gelöst werden können. Der User jedoch hat – und das im Anblick eines klar überdurchschnittlichen, gut dargestellten und auch gut belegten Artikels – von Beginn an die konfrontative Vorgehensweise gewählt mit maximaler Demütigung, maximalem Abschreckungsfaktor und maximalem Aufwand. Für was? Für Kleinscheiß. Gut – die Kosten, einen Artikel im Themenumfeld „Jazz“ anzulegen, sind mir mittlerweile klar. **Sehr** aufschlußreich an dieser wahrhaft kollaborativ betriebenen Treibjagd gegen einen Artikel und seinen Ersteller fand ich persönlich die Beteiligung von „Kollegen“, die auf Grillenwaage & Co. zwar gern monologisierende Meta-Beiträge zum Thema „Autoren-Rechte“ absetzen, im konkreten Fall jedoch die Beteiligung an der Hatz vorziehen. Wie man derlei sympathische Zeitgenossen im RL benennt, darüber kann sich jeder selbst informieren. --Richard Zietz 16:16, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wie wäre es einfach mit der schlichten korrekten Übersetzung, die Mautpreller oben angegeben hat, ohne irgendwelche Füllphrasen: Grasrauchers Traum. Bedarf das noch weiterer Erklärungen? Würdest Du Who Framed Roger Rabbit? mit Wer rahmte RR? oder mit Wer linkte Roger Rabbit? wörtlich übersetzen? Kraut wäre rahmte.

Was den Autoren des Lieds angeht, so gehört der imho selbstverständlich in der Einleitung kurz erwähnt. Sonst ist sie aktuell lang genug.

I.d.T ist alles nach dem Original eine Coverversion, lediglich ein "Selbstcover" würde wohl nicht so bezeichnet werden müssen. Wie wäre es mit Weitere Versionen als Überschrift für das zweite Kapitel?

Hunderte oder dreistellig ist völlig wumpe, behauptete Genauigkeit hier fehl am Platz, es fehlen vermutlich hunderte nirgends extra aufgeführte Versionen von ebenso vielen Tanzorchestern rund um den Globus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:34, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Sänger ♫: ich sag’s dir einfach mal vollkommen unprätentiös: Du hast andern gegenüber einen richtig anmaßenden Scheißton drauf. Da er von deinen Artikelleistungen kaum gedeckt wird und du auch in Zusammenfassungszeilen gern zum Hyperventilieren neigst, wäre an der Stelle nochmals die gutgemeinte Frage, ob dieses Portal tatsächlich der richtige Platz für dich ist. --Richard Zietz 17:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

Richard, lass stecken. Ich hab keine Lust mehr, mit Dir zu diskutieren. Ich hab keinerlei Forderungen aufgestellt, sondern nur meine Ansicht zu einigen Fragen kundgegeben, und dies in argumentativer Form, ohne jede Durchsetzungsabsicht. Argumentation soll da nicht heißen: Siehs doch ein, das muss man anders machen, sondern eher: Kann man so machen, aber ist es eine gute Lösung? Wenn das für Dich bereits Kesseltreiben, Treibjagd, Hatz, Demütigung und wasweißichnichtalles ist, dann ist die Diskussion zum Scheitern verurteilt, und ich tu mir das nicht mehr an. Hab auch nicht die geringste Lust, mich als Bildzeitungsredakteur, "Kollege" in Anführungszeichen und Schlimmeres bezeichnen zu lassen. Wer hier die "konfrontative Vorgehensweise" und den "maximalen Abschreckungsfaktor" gewählt hat, lässt sich unschwer erkennen, ich bin es nicht. Ciao.--Mautpreller (Diskussion) 17:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

<quetsch>Nur zur Information: Ich hab’ dich nicht als „Bildzeitungsredakteur“ bezeichnet, ist oben leicht zu überprüfen. Aber Hauptsache, immer druff. Weiterhin gutes Waidmanssheil. --Richard Zietz 18:06, 21. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt, das ist bei Dir nicht persönlich, Du teilst gegen jeden so aus. Nun aber wirklich ciao.--Mautpreller (Diskussion) 18:11, 21. Jul. 2016 (CEST)

@Richard Zietz:

1. Ich würde "Weed" auch mit Gras übersetzen.
2. Wenn ich mir die Diskussionsseite so ansehe, habe ich eher den Eindruck, dass du aus einem simplen Verbesserungsvorschlag einen Problembären gemacht hast. Wenn es von deiner Seite kein strittiger Punkt ist, können wir ja WP:Sei mutig anwenden und den Punkt damit abhaken.
3. Die Trennung ist bereits vorhanden. Die Frage ist nur, wie wir diese Trennung nennen: Wollen wir die Trennung „Coversionen“ oder „Weitere Coverversionen“ nennen? Aber so oder so ist die Trennung vorhanden.
4. Es geht hier nicht um eine präzise Angabe. Es geht um WP:Belege. Hast du Belege dafür? Btw, "im dreistelligen Bereich" ist keine präzise Angabe. Aber letztendlich ist das egal. Es geht nicht darum, ob die Angabe präzise oder unpräzise ist. Es geht darum, ob die Angabe belegt oder unbelegt ist.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:51, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ihr könnt nach Hause gehen. Habe eben sämtliche strittigen Punkte im Sinn des Users Engelbaet verändert. Dem ich an der Stelle für seinen phänomenalen Sieg ausdrücklich gratulieren möchte. Eine Begriffsübersetzung, anscheinend schlimmer als Saddam Hussein, ist via Abstimmung raus … wie sagt man: -votiert?, der Komponist, um den man zuvor ein langes Vorfeld-Hickhack angezettelt hat, ist nach Irrwegen nunmehr wie gewünscht im Intro gelandet, eine zu unpräzise (wenn auch augenscheinliche) Mengenangabe ist bis auf den letzten Textrückstand eliminiert und Zwischenüberschrift zwei schließlich so, dass man auch, mit Verlaub, als „Jazzpapst“ damit angenehm schlafen kann. Darüber hinaus hat die Schwarmintelligenz heute mittag das drängende Menschheitsproblem gelöst, wie man das Wörtchen „Weed“ richtig übersetzt und insgesamt wieder ein lehrreiches Beispiel dafür gesetzt, wie sehr man in der deutschsprachigen Wikipedia Artikelautor(inn)en schätzt.

Nur fürs Protokoll: Ich glaube nicht, dass der Zirkus hier nach Erfüllung von 99,9 % der Forderungen aufhört. Ich bin nicht mal sicher, ob ich mir mit meinem neuerlichen Entgegenkommen eine Verschnaufpause verschafft habe. Die Erfüllung erfolgte so auch mit aus einem Grund: dass bei neuerlichen Interventionen des Users (mit denen ich rechne) die Motivlage noch durchsichtiger sein wird – weil in diesem Fall für jeden Nicht-Böswilligen klar erkennbar sein wird, dass es in Wirklichkeit um Blut geht. Und Platzhirschgehabe der allerbilligsten Sorte.

Freunde – ich kenne euch. In diesem Sinn: weiterhin einen schönen Tag. --Richard Zietz 19:15, 21. Jul. 2016 (CEST)

1. Es geht hier nicht um gewinnen und verlieren.
2. Ein Artikel ist NIE fertig. An einem Artikel wird IMMER gearbeitet.
3. Normalerweise werden Änderungen ja ohne Diskussion direkt in den Artikel eingetragen. Das Problem ist, dass du gefordert hattest: Ich mache dich hiermit ausdrücklich und nochmals darauf aufmerksam, für vorzunehmende Veränderungen den Konsens hier auf der Disk zu suchen. Ohne diese Forderung wären die meisten Änderungen schon vor Tagen umgesetzt worden.

--Eulenspiegel1 (Diskussion) 20:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

User „Eulenspiegel1“, legst du’s auf ein CU an? Einfach Bescheid sagen. --Richard Zietz 20:45, 21. Jul. 2016 (CEST)

Unkraut, Oyvey. In If You're a Viper wir der geneigte Hörer aufgefordert: Think about a reefer, 5 feet long/Not too heavy, not too strong. Da wird der Zietz zweifelsohne an zwar kleinwüchsige, aber filigran gebaute Seekadetten denken müssen. Steht schließlich in Langenscheidts Handwörterbuch. Sweet Dreams: --Edith Wahr (Diskussion) 21:19, 21. Jul. 2016 (CEST)

Wenn man bereits in der Sphäre ist, mittels selbst ausgedachter Privatsprachen mit dem Rest der Welt zu kommunizieren, ist „reefer“ und „weed“ sicher eine Sauce (verständlich, in beiden kommt auch ein Doppel-e vor). Das mit den Seekadetten verstehe ich nicht, und zum Sticheln bist du hier spät dran. --Richard Zietz 21:53, 21. Jul. 2016 (CEST)

hm, das hatte icgh mir gar nicht selbst ausgedacht, vielmehr stammen diese mittelenglischen Zeilen aus der Feder von Thomas Chatterton; da liegst also erneut falsch, aber das bist ja mittlerweile gewohnt, nicht wahr? --Edith Wahr (Diskussion) 18:01, 22. Jul. 2016 (CEST)

Reefer ist eine der englischen Bezeichnungen für einen Kulani.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:10, 22. Jul. 2016 (CEST)

Hallo, weed smoker kann man wohl am ehesten sinngemäß als Kiffer übersetzen, aber das Wort ist für die damalige Zeit möglicherweise zu modern. Dann gibt es da noch das etwas veraltete Hascher (Dudeneintrag).--Sinuhe20 (Diskussion) 00:21, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wie hier dieser neue Diskussionspunkt (der eigentlich ohne Not noch einmal bereits bestehende Punkte der Diskussion neu bündelt) innerhalb weniger Stunden gestern nachmittag resultativ soweit abgeschlossen wurde, ohne dass der in der Diskussion zunächst Angesprochene die Chance hatte, zu antworten (und zuvor eine „preußische Nacht“ darüber zu reflektieren), ist auffällig.

Dennoch bin ich erfreut, dass hier Dank des Erstautors die angesprochenen kritischen Punkte angemessen reflektiert wurden und ein Ergebnis erreicht wurde, durch das der Artikel eindeutig verbessert wurde. Aufgrund der Erfahrung mehrfacher Reverts, die ich als unschön bzw. in dieser umfassenden Weise auch als unglücklich empfand, möchte ich noch mal nachfragen, ob der Erstautor, z.B. stilistische, Bedenken gegen die weiteren Verbesserungsvorschläge hat, die ich weiter oben (unter Diskussion:Why_Don’t_You_Do_Right?#Umformulierungen_Absatz_Geschichte.2C_Abschnitt_1) hinsichtlich des ersten Absatzes explizit eingetragen habe. Sollte ich nichts Gegenteiliges hören, würde ich entsprechend zahlreicher früherer Bemerkungen in dieser Diskussion darauf vertrauen, dass sie zwischen dem Erstautor und mir konsent sind, und diese Morgen einstellen. Ähnlich sollten wir uns auch auf ein Verfahren für meine weiteren revertierten Änderungsvorschläge, die im Wesentlichen den darauf folgenden zweiten Absatz betreffen, einigen.

Noch eine Anmerkung, die an die zuletzt geführte Diskussion hier anknüpft, aber meine unmaßgebliche Privatmeinung ist (da ich weder Germanist noch professioneller Sprachkritiker bin): Nach dem, was mir über die Jahre 1941ff. bekannt ist, wurden damals im deutschen Sprachraum Raucher von Marihuana garantiert nicht als „Weed Smoker“ bezeichnet. Daher finde ich die Ausdrucksweise „zeitgenössisches Synonym“ nicht gut formuliert und verstehe daher folgenden Revert von gestern überhaupt nicht. Keine Sorge, da das wirklich meine Privatmeinung ist und ich auf diesem Gebiet „blutiger Laie“ bin, werde ich hier weder eine Diskussion beginnen (z.B. ob es „auf Deutsch“ heißen sollte) noch mich an der laufenden Debatte beteiligen, was evtl. eine bessere deutsche Übersetzung ist, da ich für diese Stelle keine Veränderungsabsichten im Artikel habe. Es fiel mir nur auf.--Engelbaet (Diskussion) 08:43, 22. Jul. 2016 (CEST)

Für die „restlichen“ Änderungen (ich dachte, die wären zwischenzeitlich vom Tisch) gibt es natürlich keinen Konsens.

Dass ich die von dir gewünschten Änderungen in den Artikel eingefügt und dich so um die Chance begeben habe, weitere 1.000.000 KB Mammutdiskussion zu führen, tut mir unendlich leid. Aber ich kann sie gern wieder rückgängig machen. Wobei ich zusätzlich einsehe, dass ich dich damit offensichtlich um die Freude gebracht habe, die Einfügung wie ein siegender Ritter vorzunehmen. Also – wir können gern wieder zurück und erst dann anschließend wieder vor. --Richard Zietz 10:05, 22. Jul. 2016 (CEST)

Noch mal zu den Inhalten. Deine Änderung aufnehmend lautet mein Vorschlag:

Die Urversion des späteren Lee/Goodman-Hits entstand 1936 als ein 12-taktiger Blues Weed Smoker’s Dream, als dessen Autor der Bluesmusiker Joe McCoy angegeben wird. Die Originalfassung erschien als 78er-Single bei Decca – eingespielt von den Harlem Hamfats, einer Chikagoer Blueskombo, deren Sänger und Gitarrist McCoy zu jener Zeit war. Ob McCoy das Stück allein geschrieben hat oder ob es überhaupt von ihm stammt, ist bis heute nicht geklärt. Für den Musikproduzenten Iván Santiago-Mercado ist darüber hinaus offen, wer in der ersten Aufnahme von Weed Smoker’s Dream für den Gesang verantwortlich war. Während einige von McCoy ausgehen, halten andere den Ko-Leiter der Band, den Trompeter Herb Morand, für den Sänger. Melodisch-stilistisch war Weed Smoker’s Dream ein getragen gehalter Blues. Als auf ein farbiges Publikum hin ausgerichtetes Stück enthielt der Text mehr oder weniger deutliche Anspielungen auf Marihuana-Konsum – speziell aufgrund der Titelwahl („Weed Smoker“ – zeitgenössisches Synonym für Marihuana-Raucher)). Im Mittelpunkt steht die Klage über Millionäre, die ihren Schnitt machen; verbunden ist dies mit der Aufforderung, ebenfalls einen Weg zu finden, zu Geld zu kommen.

Was ist in meinem Vorschlag zum ersten Abschnitt denn wirklich streitbefangen?-- Engelbaet (Diskussion) 12:44, 22. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ganz einfach auf den Punkt zu bringen: Weil die Neuformulierung (Ausnahme: die namentlich konkretisierte Quelle sowie die – zwischenzeitlich eigentlich beigelegte und nach Erfüllung deiner Wünsche nunmehr von dir erneut aufs Tablett gebrachte – Frage, wie und wie weitgehend das Wörtchen „Weed“ übersetzt werden darf/kann/muß) keinerlei inhaltlichen Mehrwert bringt und lediglich eine recht passable Formulierung durch eine umständlichere, geschraubtere ersetzt. Wobei dir, denke ich, schon klar ist, dass du dich mit deiner Mammutdiskussion hier permanent über die Korrektorenregel hinwegsetzt.

Fazit: Abgesehen von Santiago-Mercado bringt dein Absatz null Artikelverbesserung; eigentlich ist deine Dauerinsistiererei ein permanenter Regelverstoß. Aber gut. Ich bin die Artikelbelagerei mittlerweile Leid, finde dein Kollegialverhalten hier unter aller Sau und sage einfach: Tu’, was du meinst, nicht lassen zu können.

Ebenso gleich ist mir mittlerweile, ob das „zeitgenössisch“ gecancelt oder ob „Weed“ am Ende mit „Käsekuchen“ übersetzt wird. Die von dir dargebotenen Privatüberlegungen über die Gängigkeit des Begriffs „Weed“ im Deutschen „über die Jahre 1941ff.“ sind in ihrer Elfenbeinturmhaftigkeit schon wieder unfreiwillig komisch. Da man sowas im Managerseminar nicht lernt und daher zugegeben auch nicht wissen kann, hier gern der Kurzkurs: Kiffer sind „1941 ff.“ gemeinhin in den Steinbrüchen von Mauthausen oder im Frauenlager Ravensbrück gelandet; ob’s in den Baracken was zu Kiffen gab und welche Slang-Ausdrücke unter den KZ-Insass(inn)en „en vogue“ waren, weiß ich nicht. Ich bezweifele jedoch eher beides.

Ach so, die nächsten Abschnitte. Klar – du wirst nicht eher Ruhe geben, bis du deine Liste abgearbeitet hast. Nur her mit dem Zeug. – Soll ich meine Urlaubsplanung schon mal vorlegen? --Richard Zietz 14:07, 22. Jul. 2016 (CEST)

Der Absatz enthält in der von mir vorgeschlagenen Version zusätzliche Belege, inhaltliche Ergänzungen (z.B. „12-taktiger Blues“) eine genauere, durch die Quellen belegte Fassung („ist bis heute nicht geklärt“ statt der ominösen Formulierung „ist bis heute Gegenstand kontroverser Diskussionen“) und verzichtet auf einen Wikilink (weil bereits zuvor eingeführt und somit doppelt). Meiner Ansicht nach tangieren diese Verbesserungen allesamt nicht die sog. Hauptautoren-Regel. Ich bitte mir in den nächsten 24 Stunden mitzuteilen, wenn Du das für einzelne Formulierungen anders einschätzen solltest und würde vorschlagen, diese Einzelformulierungen hier zur Diskussion zu stellen.--Engelbaet (Diskussion) 16:27, 22. Jul. 2016 (CEST)Nur nebenbei: Aus meiner bäuerlichen Verwandtschaft weiß ich, dass dort „1941ff.“ aufgrund der Tabakknappheit gerne auch in Deutschland Hanf (damals als Faserpflanze NS-gefördert angebaut) geraucht wurde, ohne dass man sich dabei als Weed Smoker gefühlte, sondern als Raucher eines Ersatzstoffes. Die (davon zu unterscheidenden) Zustände beim Militär in den Besatzungszonen auf dem Balkan und in Griechenland (Rembetiko-Subkultur) sind mir gleichfalls bekannt.

2. Abschnitt Soweit ich sie bisher verstanden habe, habe ich die von Dir geäußerten Kritikpunkte berücksichtigt. Da unklar, ob wirklich McCoy den Liedtitel veränderte (oder ob das nicht sein geschäftstüchtiger Verleger war) habe ich da auch noch mal gekürzt. Schau Dir meinen Vorschlag also gern an:

In den Folgejahren veränderte McCoy den Textinhalt. Neuer Titel war die Fragestellung Why Don’t You Do Right? (auf Deutsch: „Warum tust du nicht das Richtige?“) – ergänzt durch den in Klammern gesetzten Zusatz (Get Me Some Money Too). Der neue Text war aus der Perspektive einer Frau erzählt, welche ihren Partner dazu auffordert, nach draußen zu gehen und ihr auch etwas Geld heimzubringen. Die neue Songversion enthielt keine direkten Drogen-Anspielungen mehr. Stärker als zeitliche Abfolge strukturiert, lässt sich die Jahresangabe der einleitenden Zeile („You had plenty of money 1922“) allerdings als Bezugnahme auf die Ära der Prohibition verstehen – eine Zeit, in der mit illegalen Geschäften viel Geld zu verdienen war. In einem allgemeineren Sinn beinhaltete die neue Liedversion die Botschaft einer Frau an ihren Partner, nicht einfach nur rumzusitzen, sondern etwas (für den gemeinsamen Lebensunterhalt) zu tun. 1941 erschien Why Don’t You Do Right? in der Version von Lil Green, einer farbigen Bluessängerin, die das Stück im zeittypischen „Woman Blues“-Stil interpretierte. B-Seite der Single war Love me, ein weiterer McCoy-Song. Die Begleitung auf der Gitarre spielte der Bluesmusiker Big Bill Broonzy; hinzu kamen ein paar Akkorde auf dem Stride-Piano. Veröffentlicht wurde die Green-Version bei Bluebird Records, einem auf Jazz und Blues spezialisierten Unterlabel von RCA Victor.

Für die hier derzeit fehlenden/fehlerhaften Referenzen vgl. die früheren Versionen. (Das baue ich nach der Einigung schon so, dass der Artikel ordentlich aussieht.)

Gruß.--Engelbaet (Diskussion) 15:16, 23. Jul. 2016 (CEST)

Okay, kannst du so einstellen. --Richard Zietz 12:19, 24. Jul. 2016 (CEST)

Sinn und Unsinn der Infobox

Why Don’t You Do Right?
Lil Green, Big Bill Broonzy
Veröffentlichung	1941
Länge	3:12
Genre(s)	Jazz, Blues
Autor(en)	Joe McCoy
Label	Erstversion: Bluebird Records
Coverversionen
1942	von Peggy Lee, Benny Goodman
1951	von Peggy Lee , Dave Barbour
1960	von Helen Merrill, Piero Umiliani

Ich kann keinen Sinn in dieser eher verwirrenden denn erhellenden Box mit den divergierenden Angaben zu verschiedenen Versionen diese4s viel gecoverten Liedes erkennen. Entweder, da kommen alle Versionen rein, und dann sprengt sie derart den Rahmen, das sie deshalb weg muss, oder da kommt nur eine ausgewählte rein, dann passt es aber nicht mehr zu dem Artikel, der den Song insgesamt behandelt. Ich halte sie für so überflüssig wie einen Kropf. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Zwischen den beiden Extremen "alle Versionen" und "nur eine ausgewählte Version" gibt es ja auch die Möglichkeit, die bedeutendsten Versionen einzufügen. Das würde nicht den Rahmen sprengen, aber immernoch den Artikel gerecht werden. Im Fließtext werden schließlich auch nicht alle Versionen, sondern nur die wichtigsten erwähnt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:04, 21. Jul. 2016 (CEST)

Was ist der Sinn einer solchen Infobox? Ich halte die generell für vollkommen überschätzt als Gestaltungselement eines Artikels. Und hier sowieso. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:07, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe das wie der Sänger. Die Stärke des Artikels ist, dass er ja gerade die Entwicklung des Lemma-gebenden Songs ausführlich herleitet. Die Infobox fokussiert nun auf genau eine, vielleicht die bekannteste Version von 1943, aber keineswegs - wie in Song-Boxen sonst üblich - auf die Erstversion von 1941, bei der ja auch immer noch der Vorgänger von 1936 deutlich durchscheint. Die Box wird diesem Song nicht gerecht und ich würde auch auf sie verzichten wollen. --Krächz (Diskussion) 23:08, 21. Jul. 2016 (CEST)

OK, die Fokussierung auf die 1943 (eigentlich 1942) Version wird dem nicht gerecht. Aber man könnte ja eine Art Zeitleiste einfügen. Mal ganz grob ein erster Entwurf (müsste später noch ausgebaut werden). Siehe rechts: --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:18, 21. Jul. 2016 (CEST)

Grundsätzlich: Warum muss da überhaupt eine solche superfluide Box rein? Das ergibt für mich keinerlei Sinn. Und an kosmetischem Kleinkram, wie diese überflüssige Box ggf.ein wenig besser gestaltet werden könnte, habe ich kein Interesse. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:21, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hauptsächlich wegen der Leserfreundlichkeit: Einige Leute lesen gerne Fließtexte. Andere Leute wollen lieber schnell auf einen Blick die wichtigen Informationen haben. Klar, wenn jemand mit der Einstellung "Der Song gefällt mir, ich will mal ein paar Informationen über diesen Song" auf den Artikel geht, dann ist er mit dem Fließtext besser bedient. Wenn er aber mit der Einstellung "Wie lang ist der Song eigentlich" oder "wann wurde der Song zum ersten Mal veröffentlicht?" oder "Hatte Peggy Lee den Song eigentlich in mehreren unterschiedlichen Versionen gesungen?" herangeht, dann ist so ein Fließtext eher störend und eine Infobox ist hilfreich.

In Kurzform: Infoboxen sind ein Service für Leser, die nach ganz konkreten Informationen suchen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ja, oder man lässt sie ganz einfach draußen.--Krächz (Diskussion) 23:22, 21. Jul. 2016 (CEST)

Der Mehrwert der Infobox ist, dass Leser schneller spezielle Informationen finden. Wo ist der Mehrwert, wenn man die Infobox draußen lässt? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:28, 21. Jul. 2016 (CEST)

In der Einleitung steht bereits alles Wesentliche korrekt. Die Infobox ist überflüssig. --TheoHermann (Diskussion) 23:46, 21. Jul. 2016 (CEST)

In der Einleitung steht nicht, wie lang das Stück ist. Es steht dort nicht, wer der erste Sänger war. Es steht dort nicht, wann Peggy Lee das Stück später nochmal neuinterpretiert gesungen hat. Es steht dort nicht, welche Sänger das Stück sonst noch gesungen haben. Es steht dort nicht, dass das Musiklabel ursprünglich Bluebird Records war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:59, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das sind aber auch keine wesentlichen Informationen bei einem Blues-Standard. Die Länge? Ernsthaft? Du konstruierst gerade einen Informationsbedarf, den es nicht gibt. Die Heerscharen an Leser, die sich denken "By the way, wie lange war doch gleich Why Don't You Do Right? in der Version von Peggy L... äh... nee, natürlich in der Version von Li'l Green?" möchte ich mir nicht vorstellen. --Krächz (Diskussion) 00:08, 22. Jul. 2016 (CEST)

Es gibt viele Leser, die sich nur für eine konkrete Information interessieren. Nicht bei allen diesen Lesern ist die konkrete Information die Länge. Bei einigen Lesern ist es vielleicht die Frage: "Gab es einen Sänger, der zwei verschiedene Interpretationen des Liedes gesungen hat?" Aber wenn jemand eine Heim-Video musikalisch untermalen will, schaut er auch häufig erstmal nach dem passenden Genre und sucht dann ein Lied aus dem Genre heraus, das lang genug ist. Hier ist die Angabe der Länge also hilfreich. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:14, 22. Jul. 2016 (CEST)

Aber die Länge variiert doch von Version zu Version! "Gab es einen Sänger, der zwei verschiedene Interpretationen des Liedes gesungen hat?" Na klar, das fragen wir uns immer bei jedem Lied. "Oh, cooler Song, hoffentlich gibt es in Wikipedia einen Artikel mit Infobox, damit ich schnell mal nachschauen kann, ob es einen Sänger gab, der zwei verschiedene Interpretationen gesungen hat!" Sorry, wenn das jetzt so ein bisschen veralbernd klingt, ist nicht bös gemeint, aber ich meine, du verrennst durch gerade bei der Konstruktion des Mehrwertes. Nicht mal der Autor ist sicher. Für solche Standards mit eher unbekannter Originalversion uns 100+ Coverversionen stößt die Box halt schnell an ihre Grenzen. Ohne richtigen Nutzen ist der hässliche Kasten überflüssig. Zumal es sich sowieso um ein optionales Gestaltungselement handelt, bei dem sich die Geschmäcker scheiden. Und da übt man sich als Korrektor in Zurückhaltung und drückt das nicht in den Artikel. My2Cents und Gute Nacht. --Krächz (Diskussion) 00:24, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ja, die Länge variiert von Version von Version. Hier könnte man entweder die Länge der bekanntesten Version angeben oder eine Spannweite "x bis y" für die Länge.

Und nein, natürlich ist man nicht bei jedem coolen Song daran interessiert, ob ein Sänger das zweimal gesungen hat. Aber hin und wieder ist das für einen bestimmten Song von Interesse. - Und das muss nichtmal immer der gleiche Song sein. Vielleicht interessiert sich der eine bei diesem Song, ob es so einen Sänger gibt. Der zweite Leser interessiert sich bei einem komplett anderen Song dafür, ob es so einen Sänger gibt. Und der dritte Leser interessiert sich überhaupt nicht dafür. Wie schon gesagt: Es gibt nicht DEN Leser. Unterschiedliche Leser haben unterschiedliche Interessen.

"Optional" heißt ja erstmal nur, dass ein Artikel nicht gelöscht wird, nur weil es fehlt und dass sich das QS-Portal nicht darum kümmert.

Geschmäckle sind andere Sachen: Ich würde zum Beispiel das Kapitel "Geschichte" in zwei Unterkapitel trennen: Ein Unterkapitel vor dem Erfolg von Goodman/Lee und ein Unterkapitel danach. Aber das ist nur Geschmäckle. Deswegen würde ich darüber keine Diskussion führen.

Bei der Infobox ist es anders: Hier haben wir eine einheitliche und übersichtliche Aufbereitung der Standarddaten in einem maschinenlesbaren Format. Das sind gleich zwei Vorteile: Zum einen das schnellere finden von konkreten Informationen. Zum anderen, dass man auch per Bot automatisch mehrere Seiten auswerten kann und nicht alle Seiten einzeln durchlesen muss. Geschmäckle wäre, ob die Infobox schön oder hässlich ist. Aber die beiden Vorteile sind kein Geschmäckle, sondern handfeste Vorteile. Aber dazu ist eine Diskussion ja da: Ich würde mich durchaus vom Entfernen der Infobox überzeugen lassen, wenn es zwei handfeste Vorteile für das Entfernen der Infobox gäbe. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Von einer Infobox würde ich abraten. Es handelt sich um eine vielschichtige Historie bei diesem Titel. Diesem Umstand wird die stark vereinfachende und dadurch irreführende Infobox nicht gerecht. Da steht Veröffentlichung 1941. Welche Art der Veröffentlichung? Die Einleitung äußert sich zurückhaltend: „ist ein Blues aus dem Jahr 1941“. Das ist noch keine Veröffentlichung. Die Urversion ist sogar älter, von 1936. Später im Text wird ausgeführt, dass 1941 eine Single mit der Version von Lil Green erschien, der Durchbruch kam aber erst zwei Jahre später in der Fassung von Peggy Lee und Benny Goodman. Das ist komplex und lässt sich nicht so einfach in einer banalen Infobox repräsentieren. Genauso ist es mit dem nächsten Feld. Da wird der Autor der Urfassung genannt — das passt aber schon mal nicht mehr zu dem zuvor genannten Jahr. Daher ist eine solche Infobox schädlich, da sie den Leser in die Irre führt und von dem eigentlichen Text ablenkt, der das ausführlich darstellt. Außerdem würde die Infobox die so schön zusammengestellten Bilder verdrängen. Die laden wirklich zum Lesen ein! --AFBorchert – D/B 23:51, 21. Jul. 2016 (CEST)

Dass die Infobox die Historie wiedergeben sollte, sehe ich ja mittlerweile auch so. Wenn du dir die Beispiel-Infobox hier auf der Seite anschaust, stellst du fest, dass die Infobox die Historie besser wiedergibt als die Einleitung. Es gibt noch das Lied "Weed Smoker's Dream" von 1936. Hier war jedoch die Tendenz, dies als eigenständiges Lied zu betrachten. Dies spiegelt auch die Einleitung wieder, nach der "Why Don’t You Do Right?" nur auf "Weed Smoker's Dream" basiert.

Die Bilder sind sicherlich schön zusammengestellt. Allerdings laden sie nicht zum lesen ein. Sie laden dazu ein, sich die Bilder zu betrachten.

Im Prinzip ist der Ablenkungsfaktor von Infoboxen und Bildern gleich hoch. Wobei ich schonmal sagte: Es gibt zwei unterschiedliche Arten von Lesern: Die einen kommen auf die Seite, weil sie sich allgemein für das Lied interessieren. Diese Leute werden den Fließtext lesen. Dann gibt es aber auch Leser, die eine ganz spezielle Information suchen. Diese Leute sind mit der Infobox besser bedient. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:09, 22. Jul. 2016 (CEST)

Nein. Bilder unterstützen, Infoboxen lenken ab. Und es ist nicht sinnvoll, das Problem zu lösen, indem noch mehr Daten in die Infobox gepresst werden. Dies ist die Wikipedia und nicht Wikidata. Entsprechend streben wir hier nach enzyklopädischen Texten und nicht nach den Sachverhalt verstümmelnden Infoboxen. Daher sind auch die von Dir zweite genannte Kategorie von Lesern besser damit bedient, wenn sie zum Artikeltext eingeladen werden. Eine Infobox würde in einem komplexen Fall wie diesem keine hilfreichen Antworten geben können. --AFBorchert – D/B 00:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass Bilder unterstützen? Wobei unterstützen sie? Wie unterstützen sie? Bei Infoboxen ist die Unterstützung ganz konkret gegeben: Um eine konkrete Information zu erhalten, muss ich keinen langen Text lesen, sondern kann einen kurzen Text durchsuchen. Da dieser Text standardmäßig formatiert ist, erleichtert das die Suche noch mehr. Eine weitere Unterstützung ist, dass Infoboxen auch maschinell ausgelesen werden können. Dies ist insbesondere hilfreich, wenn man viele Artikel statistisch auswerten will. Bei Fließtext ist die maschinelle Auswertung kaum möglich. Inwiefern unterstützen Bilder?

Kommen wir nun zum Ablenkungsfaktor: Bilder laden dazu ein, dass der Blick auf den Bildern verweilt. Anstatt des Textes bleibt der Blick also beim Bild hängen. Das ist bei Infoboxen nicht der Fall. Hier lädt der Blick nicht dazu ein, auf der Infobox zu verweilen. Eine Ablenkung ist also nicht gegeben. Der Blick verweilt nur auf der Infobox, wenn ich gezielt Informationen aus der Infobox suche.

Infoboxen verstümmeln keine Sachverhalte, sie gliedern Informationen. Und ja, es gibt Sachverhalte, die lassen sich über eine Infobox nicht darstellen. Andere Informationen sind dafür aus der Infobox aber wesentlich leichter ersichtlich. Du hast recht, dass dies hier nicht Wikidata ist. Dennoch ist eine Übersicht hilfreich. Es geht ja nicht darum, dass die Infobox den Fließtext ersetzen soll. Es soll ihn ergänzen. Wenn im Fließtext zum Beispiel steht, dass das Lied durch Peggy/Goodman berühmt geworden ist, dann hilft ein kurzer Blick auf die Tabelle um dies eirichtig einzuordnen: Das war relativ weit am Anfang. Nicht der erste Interpret, aber einer der Ersten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 02:29, 22. Jul. 2016 (CEST)

Bei Liedern, von denen es nur eine richtige Version gibt mag eine solche extrem verkürzende und einschränkende Infobox ja eventuell passend sein, was ich persönlich allerdings auch da bezweifle, bei Liedern, von denen es eine dreistellige Zahl von Versionen gibt, von denen etliche relevant sind, ist sie unbrauchbar. Es ist einfach nur eine Manie alle Artikeln mit irgendwelchen merkbefreiten Kästchen zukleistern zu müssen, um des Kästchen setzens willen, die hier für diese Box spricht. Die hat hier nichts zu suchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:27, 22. Jul. 2016 (CEST)