Diskussion:Wiebke Muhsal

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Dürftiger Artikel ?

Muhsal hat studiert und während ihres Studiums Kinder bekommen. Daher hat sie noch nie in ihrem Beruf gearbeitet. Mehr lässt sich zu ihrem beruflichen Werdegang/Leben also nicht schreiben. Ihr Elternhaus braucht im Artikel ja nicht auch noch thematisiert zu werden. --GDEA (Diskussion) 22:13, 21. Sep. 2014 (CEST)

War ja auch nicht persönlich gemeint. --Lukati (Diskussion) 14:00, 23. Sep. 2014 (CEST)

Jura-Diplom

... konnte man in GER 2012 überhaupt noch ein Jura-Diplom erhalten? War da nicht schon Alles auf Bachelor/Master umgestellt? --AKor4711 (Diskussion) 23:49, 9. Jul. 2015 (CEST)

nein, Ruckzuckstudium gibt es bei Juristen nicht. 2. Staatsexamen, ansonsten wenns blöd kommt Taxi fahren oder eben ....--Miltrak (Diskussion) 23:51, 9. Jul. 2015 (CEST)

das freut mich ... bin ja nicht so der Fan von BC/MA ... --AKor4711 (Diskussion) 23:58, 9. Jul. 2015 (CEST)

Trotz Erledigtbaustein: Zumindest an "meiner" Uni (München) bekommt man seit 2004 bis heute zum Ersten Staatsexamen den Diplom-Juristen dazu (und konnte sich für 30 Euro die Diplom-Urkunde sogar nachträglich ausstellen lassen, wenn man das Examen früher gemacht hatte und sich die zwei Stunden Zeitaufwand in der Dekanatsgeschäftsstelle antun wollte - die hübsche Urkunde ist´s aber wert). Wenn Du das Zweite Staatsexamen hast, wirst Du das Diplom nie wieder erwähnen, weil der Ass. jur. oder die Anwaltszulassung den höheren Status ausdrückt. Aber für Jobs, die weder die Zulassung noch die "Befähigung zum Richteramt" voraussetzen, reichen Studium und Diplom natürlich aus. "Juristischer Sachbearbeiter" steht dann in den Stellenbeschreibungen und es ist etwa so, wie wenn Du nur Bachelor statt Master hast. Mit Rechtsanwaltsgehilfe hat das nichts, wirklich überhaupt nichts zu tun. Und Rechtspfleger sind sowieso eine ganz eigene Spezies. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

... hab keine Scheu ... im Gegenteil: Vielen Dank für Deine Ergänzungen aus der Praxis ... nur von einander können wir lernen.

... falls Du magst: Ich bin für Wissen offen ... daher setz Du ruhig den erle ... ... ich fühle mich erstmal korrigiert bzw. bestätigt in meinem Halbwissen diesbezüglich ... --AKor4711 (Diskussion) 01:12, 10. Jul. 2015 (CEST)

Kategorie:Hausfrau

... wer was drin haben will, muss es nach Belege Grundsätze Nr. 3 belegen

Was war sie denn nun, arbeitslos/-suchend? Hausfrau? Ich dachte, wir hatten uns auf letzteres geeinigt.--Miltrak (Diskussion) 02:10, 10. Jul. 2015 (CEST)

Aufhebung der Immunität

Im Artikel steht, ihre Immunität sei im Juni 2015 aufgehoben worden, um Ermittlungen anstellen zu können. Das ist inzwischen über ein Jahr her. Gibt es inzwischen weitere Erkenntnisse oder ein Endergebnis? --Nuhaa (Diskussion) 10:02, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ende August liefen die Ermittlungen laut Staatsanwaltschaft noch ([1]). Im Juni hatte die Thüringer Allgemeine gemeldet, sie solle "jetzt" angeklagt werden ([2]), aber das war offenbar eine Falschmeldung. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Links. Hinweis in den Artikel oder einfach so lassen wie es ist? (Ich schreibe nicht in den Artikel, AfD ist mir zu vermintes Gelände) --Nuhaa (Diskussion) 16:09, 17. Okt. 2016 (CEST)

4. Kind zur Welt gekommen

https://twitter.com/WMuhsal/status/1018767288047210497 80.131.50.134 04:42, 23. Jul. 2018 (CEST)

Schadensersatz?

Im Artikel steht (ohne Beleg): Zusätzlich muss Wiebke Muhsal die zu Unrecht erhaltenen 6000 Euro an den Thüringer Landtag zurückzahlen.

Die TA schreibt unter dem 20. Dezember 2018: Allerdings habe das Oberlandesgericht in seiner Entscheidung die Forderung des Landgerichts nach Schadenersatz in Höhe von rund 6436 Euro verworfen. https://www.thueringer-allgemeine.de/web/zgt/politik/detail/-/specific/Urteil-gegen-AfD-Politikerin-ist-rechtskraeftig-Wiebke-Muhsal-muss-8000-Euro-za-93579567

Was ist richtig? --PunanKati (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2019 (CET)

Letzteres ist korrekt, im Berufungsverfahren hat das Gericht den von Frau Muhsal ursprünglich zu zahlenden Schadenersatz verworfen. Folglich ist der Eintrag im Artikel nicht mehr korrekt. --46.93.244.108 20:46, 26. Jan. 2019 (CET)

Verurteilung

Die rechtskräftige Verurteilung eines aktiven Landtagsabgeordneten wegen eines Vergehens im Bezug auf das Amt sollte definitiv in der Kurzzusammenfassung stehen. [meine Ergänzung dazu wurde ohne Kommentar gelöscht] --Martinalex000 (Diskussion) 16:23, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe das auch nicht nur als ein Deatil (wie etwa eine Verurteilung wegen eines Verkehrsdelikts). Hier geht es genau um das, was Frau Muhsal enzyklopädisch relevant macht, nämlich ihre Tätigkeit als Abgeordnete. Und in diesem Rahmen hat sie nunmal betrogen - und das genau den Landtag, dem sie nun wieder angehört. Aus meiner Sicht sollte das so in die Einleitung --schreibvieh muuuhhhh 16:42, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde es immer wieder erstaunlich, für was man (Martinalex000) seinen knapp 10 Jahre alten Account, der weniger als 20 Beiträge hat, wieder rauskramt um damit in die Diskussion zu ziehen und nebenbei im Artikel einen Editwar zu starten... Wie auch immer, es stand bereits in der Zusammenfassung: "keine Verbesserung, in die Einleitung kommt, was den Artikel/die Person enzyklopädisch relevant macht." Muhsal ist als Mitglied der Legislative auf subnationaler Ebene relevant, nicht weil sie den Landtag um knapp 6500 Euro für Computertechnik und Büromöbel erleichtert hat. --Großer gefräßiger Knoerzkäfer von Traal 16:43, 26. Sep. 2024 (CEST)

Ich hab Tatsache gerade eben gelesen, dass sie das Geld für die Ausstattung ihres Abgeordnetenbüros verwendet hat. Sie haben es schon nich einfach dort...🤣 Aber wie gesagt, das ändert auch nix daran, dass diese Person nicht wegen des Betrugs enzyklopädisch relevant ist. Sie ist es in ihrer Funktion als Landtagsabgeordnete. Und nur das gehört in die Einleitung, der Rest weiter unten, wo es ja auch schon seit Jahren unbeanstandet steht. --Großer gefräßiger Knoerzkäfer von Traal 17:01, 26. Sep. 2024 (CEST)

Das stimmt halt einfach nicht. In die Einleitung gehört: "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Und natürlich ist es bei einer Landtagsabgeordneten ein "wichtiger Aspekt" ihres Lebens, wenn sie wegen Betrugs an eben diesem Landtag verurteilt wurde. Nehmen wir an, sie wäre Mitglied im Verkehrsausschuss und wegen Trunkenheit am Steuer verurteilt. Das wäre ebenso für die Einleitung relevant - nicht aber irgendeine andere, mit der wesentlichen Tätigkeit nicht in Beziehung stehende Verurteilung. --schreibvieh muuuhhhh 17:06, 26. Sep. 2024 (CEST)

Mein Vorschlag für die Einleitung: "Muhsal wurde 2018 wegen Betrugs der Verwaltung des Landtags verurteilt." Das *ist* eine relevante Information und nicht nur ein biografisches Detail. --schreibvieh muuuhhhh 17:02, 26. Sep. 2024 (CEST)

Sie ist nicht als Kriminelle relevant geworden. Eine Geldstrafe von 8000 Euro reicht dafür nicht aus. --Achim Adotz (Diskussion) 17:13, 26. Sep. 2024 (CEST)

Die Einleitung fasst nicht zusammen, warum jemand relevant ist. Sondern die wesentlichen Aspekte des lemmas. Siehe zu den Details mein Beitrag von eben. --schreibvieh muuuhhhh 17:17, 26. Sep. 2024 (CEST)

Es nützt ja nix, wenn du nur die Teile zitierst, die dir genehm sind, um das in der Einleitung unterzubringen... "Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein." & "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Das habe ich einfach übersetzt in "In die Einleitung gehören die Punkte zusammegefasst, die diese Person relevant machen." Die wichtigsten Aspekte des Artikels bzw. zu Muhsal ist ihr politischer Werdegang bis hin zur Landtagsabgeordneten und ihre Positionen. Ihr Leben und der Betrug sind sekundäres Beiwerk. Sonst könnten wir uns gleich darüber streiten, dass die Einleitung eigentlich lauten müsste: "Wiebke Muhsal hat fünf Kinder und ist wegen Betrug verurteilt." Das sind eben nicht die wichtigsten Aspekte des Artikels. --Großer gefräßiger Knoerzkäfer von Traal 17:22, 26. Sep. 2024 (CEST)

„Wiebke Muhsal ist Juristin, Mutter von fünf Kinder und wegen Betrugs verurteilt.“ --Achim Adotz (Diskussion) 17:29, 26. Sep. 2024 (CEST)

Lasst uns doch bitte sachlich bleiben, niemand fordert so eine falsche Einleitung. Natürlich sind die fünf Kinder nix für die Einleitung, das sagt ja auch niemand. Meine Argumentation geht so:

1. Sie ist als Abgeordnete relevant für Wikipedia.

2. Sie hat den Betrug als Abgeordnete begangen und sie konnte ihn auch nur als Abgeordnete begehen.

3. Sie ist also verurteilt worden wegen einer Straftat, die sie nur deswegen ausüben konnte, weil sie Abgeordnete und damit Relevant für Wikipedia war. Ich verstehe wirklich nicht, warum das nicht unter die Bezeichnung "wichtigsten Aspekte" fallen sollte. --schreibvieh muuuhhhh 17:31, 26. Sep. 2024 (CEST)

Sie ist relevant weil sie Landtagsabgeordnete ist. Die wichtigsten Aspekte des Artikels sind ihre politische Entwicklung, politische Tätigkeit und ihre politischen Positionen. Daher gehört in die Einleitung: in welcher Partei, was ist sie, wo ist sie es, wie lange und evtl. noch eine relevante Position. thats it. Natürlich ist auch ihr Leben und ihre Ausbildung und ein Betrug relevant für den Artikel. Aber das sind nicht die wichtigsten Aspekte und daher deplatziert in der Einleitung. --Großer gefräßiger Knoerzkäfer von Traal 17:34, 26. Sep. 2024 (CEST)

Richtig. Aber auch Muhsal hat einen Anspruch auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen#Resozialisierung. Spätestens wenn sie politisch nicht mehr tätig ist, muss die Verurteilung in den Hintergrund treten. --Habbe H (Diskussion) 18:17, 26. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich Resozalisierung/WP:BIO ein gewichtiges nota bene: Sie gilt mit 80 Tagessätzen als nicht vorbestraft, d.h. würde sie sich bei einem Arbeitgeber bewerben, müsste sie die Verurteilung nicht angeben und die Eintragung steht wohl auch nicht mal mehr lange in ihrem Bundeszentralregister, im Führungszeugnis stand sie nach allem was bekannt ist nie. Kann man alles nachlesen unter Führungszeugnis und Tilgung (Bundeszentralregister). Übrigens ist auch Höcke nicht vorbestraft, da seine Verurteilungen (noch) nicht rechtskräftig sind. --Carl Stiller (Diskussion) 18:49, 26. Sep. 2024 (CEST)

Richtig angemerkt. Es ist auch erstaunlich, wie hier zwischen den Zeilen dieser "Betrug" so hochgekocht wird, als sei Büroeinrichtung, die ja konkret Arbeitsmittel umfasst, eine persönliche Bereicherung. Tatsächlich wird Frau Muhsal zu Hause sehr gern ihren eigenen Schreibtisch und ihr persönliches Handy nutzen... Wo bitte wird bei verurteilten Abgeordneten anderer Parteien, die es zuhauf in fast allen Deliktfeldern gibt - einfach mal "Verurteilte Politiker" googlen - mit so viel Eifer debattiert? --2.207.65.88 13:18, 27. Sep. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Da sie den Betrug nicht nur während ihrer Mandatszeit, sondern auch im Zusammenhang mit ihrem Mandat begangen hat, ist das keine Privatsache, sondern eine in Bezug auf ihr öffentliches Mandat bedeutsame Tatsache, siehe WP:BIO#Personen des öffentlichen Lebens. Daher können wir das auch in der Einleitung erwähnen.Willi P • Disk • 20:39, 26. Sep. 2024 (CEST)

Bei einer Geldstrafe von 80 Tagessätzen für eine zehn Jahre zurückliegende Tat würde sich in Hinblick auf WP:BIO normalerweise sogar die Frage stellen, ob das überhaupt in den Artikel gehört. Die einzige (aber auch ausreichende) Rechtfertigung für den Abschnitt ist, dass es im Rahmen ihrer relevanten Tätigkeit geschah. Die Tat an sich ist aber weder relevanzstiftend für die Person noch hatte die Verurteilung wesentliche Auswirkungen auf ihren Lebensweg oder war bestimmend für ihre Rezeption, deshalb gehört sie nicht in die Einleitung. --Rudolph Buch (Diskussion) 20:53, 26. Sep. 2024 (CEST)

Relevanzstiftung ist *keine* Voraussetzung für die Einleitung, siehe WP:INTRO: Betrug im Amt gehört bei einer Abgeordneten mit Sicherheit zu den „wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts“. Willi P • Disk • 20:59, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wenn etwas keines der drei Merkmale Lebenswegeinfluss / Rezeptionsprägung / Enzyklopädiewürdigkeit erfüllt, gehört es schlicht nicht zu den wichtigsten Aspekten einer Biographie. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:34, 26. Sep. 2024 (CEST)

Wo steht das? Soviel übrigens zum Thema Rezeption: [3]. Willi P • Disk • 21:51, 26. Sep. 2024 (CEST)

"noch hatte die Verurteilung wesentliche Auswirkungen auf ihren Lebensweg" ist schlicht falsch, denn genau aus diesem Grund wird von den anderen im Parlament vertretenen Parteien ihre Eignung als Lanstags(vize)präsidentin gerade deutlich verneint. --Stepro (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2024 (CEST)

Sonst hätte man bestimmt irgendeine unpassende Aussage von ihr als Argument dafür genutzt. [4] Bei AfD-Abgeordneten findet man immer irgendetwas. Das muss aber nicht unbedingt in der Einleitung stehen. --Achim Adotz (Diskussion) 23:34, 26. Sep. 2024 (CEST)

Es ist also normal, daß eigentlich jeder AfD-Abgeordnete für so ein Amt ungeeignet ist? Das kann man als Argument so stehen lassen. --Sonero (Diskussion) 22:43, 28. Sep. 2024 (CEST)

@Stepro Besonders interessant finde ich die Tatsache, das derjenige, der ihr die Tat vorgeworfen hat und es hier zu einer Verurteilung kam, selber wegen einer Falschaussage in diesem Fall verurteilt wurde. --2001:9E8:475C:9C00:CCBA:CC61:4D0B:2097 10:58, 28. Sep. 2024 (CEST)

Mitgliedschaft im Stadtrat ist auch nicht relevant für die Einleitung. [5] --Achim Adotz (Diskussion) 00:15, 27. Sep. 2024 (CEST)

Bezüglich Lebenswegentscheidung: Diskussionen von politischen Gegnern über die Geeignetheit für ein Amt sind sicher nicht lebenswegentscheidend, da schon eine Kandidatur für ein solches Amt nicht lebenswegentscheidend ist, außer sie führt später zum Erfolg. Etwas salopp gefasst: Wer sich für eine offene Stelle bewirbt, im Vorstellungsgespräch negative Reaktionen bekommt und dann nicht genommen wird, für den ist diese Ablehnung sicher aus individueller Perspektive lebenswegentscheidend, aber nicht im enzyklopädischen Sinne. Wir können hier uns ja nicht auf verpasste Möglichkeiten und Eventualitäten beziehen. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass hier versucht werden soll aus einer Mücke einen Elefanten zu machen. --Carl Stiller (Diskussion) 07:55, 27. Sep. 2024 (CEST)

Das war Vandalismus. --Achim Adotz (Diskussion) 19:30, 27. Sep. 2024 (CEST)

@Willi P Die Strafe war so gering, dass sie damit noch nicht mal vorbestraft ist. --2001:9E8:475C:9C00:CCBA:CC61:4D0B:2097 11:02, 28. Sep. 2024 (CEST)

Bei der Wahl zur Landtagspräsidentin gescheitert

Nach Chaos im Parlament: CDU-Kandidat König ist Thüringens neuer Landtagspräsident, t-online.de, 28. September 2024 --Achim Adotz (Diskussion) 11:09, 28. Sep. 2024 (CEST)

Sie wurde danach von der AfD für das Amt der Vizepräsidentin des Landtages vorgeschlagen. Abstimmung wird noch stattfinden. --Achim Adotz (Diskussion) 11:17, 28. Sep. 2024 (CEST)

Link Instagram

Mein Verweis auf ein Video, in dem Muhsal ihren Austritt aus der Kirche erwähnt (als Beispiel, wie schlecht die Presse recherchiert), wurde revertiert. Laut Wikipedia:Weblinks ist Instagram sehr wohl in Einzelfällen geeignet:

Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt. --2A02:908:1066:C220:FD3F:4214:4CC1:F2F6 14:20, 28. Sep. 2024 (CEST)

Einen irrelevanten Umstand mit Instagram belegen zu wollen stellt aber keinen solchen Einzelfall dar. --CC (Diskussion) 14:22, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die Zugehörigkeit zur Kirche ist relevant und bleibt drin, der Austritt nicht?--2A02:908:1066:C220:FD3F:4214:4CC1:F2F6 14:24, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wenn sie ihn mit Instagram belegen wollen: Ja. --CC (Diskussion) 14:25, 28. Sep. 2024 (CEST)

Die Relevanz der Information und die Güte der Quelle sind voneinander unabhängig.--2A02:908:1066:C220:FD3F:4214:4CC1:F2F6 14:26, 28. Sep. 2024 (CEST)

Das ist Theorie, die hier nicht geteilt wird. --CC (Diskussion) 14:28, 28. Sep. 2024 (CEST)

Wo steht das in den WP-Richtlinien?--2A02:908:1066:C220:FD3F:4214:4CC1:F2F6 14:34, 28. Sep. 2024 (CEST)

Sie haben WP:WEB bereits selbst zitiert. Ich sehe ihre Frage als beantwortet an und beende hiermit diesen Dialog. Kopfschüttelnd, --CC (Diskussion) 15:09, 28. Sep. 2024 (CEST)

Hätte ich die Antwort gefunden, würde ich nicht fragen. Schönen Tag noch. Wer sonst kann meine Frage beantworten, warum diese Änderung unzulässig sein soll? Die Verwendung der Quelle habe ich begründet mit Verweis auf die Richtlinien. Dann soll auf einmal die Information selbst nicht relevant sein, obwohl das Gegenteil (Zugehörigkeit zur Religionsgemeinschaft) weiterhin falsch im Artikel steht.--2A02:908:1066:C220:804:F3DE:863D:347D 16:15, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ich hatte die ursprüngliche Bearbeitung ja gesichtet und bleibe dabei, dass die Angabe relevant ist (sonst müsste man die Angabe zur Konfession komplett rausnehmen) und in diesem Fall das Instagram-Video als Beleg absolut ausreichend ist. Schließlich stammt das Video von der Protagonistin selbst, ist somit eine eindeutige Quelle. Verstehe an dieser Stelle die kleinkarierte Diskussion nicht - wenn es wirklich besser ist, eine nicht korrekt Info stehen zu lassen statt sie zu aktualisieren mit einem validen Instagram-Post als Quelle, spricht das nicht unbedingt für die Qualität und Zuverlässigkeit der Wikipedia. --Marabubalu (Diskussion) 17:16, 28. Sep. 2024 (CEST)

Sehe ich auch so --schreibvieh muuuhhhh 18:24, 28. Sep. 2024 (CEST)

Begriff vordatiert

zum Streit um den Begriff "vordatiert":

• Ja, beide Quellen benutzen diesen Begriff.
• Die Änderung auf "rückdatiert" durch eine IP wurde von Benutzer:Willi P. mit der Bemerkung "unsinnig" rückgängig gemacht.
• Um den Streit aufzulösen, habe ich den Begriff durch eine klarstellende Formulierung ersetzt: [6]. Auch das wurde wieder durch Willi P. zurückgesetzt.

Soweit zu den Fakten. Nun meine Gedanken dazu:

• Die Zeit schreitet nach allgemeinem Verständnis vorwärts, so dass "vordatiert" zumindest so verstanden werden kann, dass das Datum in Richtung Zukunft geändert wurde. Dieser Begriff wird in den Quellen also zumindest missverständlich, wenn nicht gar falsch benutzt.
• Auch für mich wäre der Begriff "rückdatiert" logischer, da das Datum zeitlich in Richtung Vergangenheit geändert wurde.
• Wie dem auch sei: Einfach eine eindeutigere Formulierung zu verwenden (von mir benutzt: "zwei Monate vor dem tatsächlichen Beginn der Tätigkeit starten ließ"), scheint mir für die Verständlichkeit des Artikels angebracht. Ich sehe keine Notwendigkeit, die missverständliche oder gar falsche Formulierung aus den Quellen auch in den Artikel zu übernehmen.

Wie sehen das die Anderen hier? --Stepro (Diskussion) 23:50, 28. Sep. 2024 (CEST)

Ich hoffe, der Punkt hat sich mit dieser quellbasierten Änderung erledigt. Es war der Beginn des Arbeitsvertrages vordatiert worden. Willi P • Disk • 17:53, 29. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt auch Belege (u.a. Spiegel, Deutschlandfunk) mit "rückdatiert". Auch nach der Definition im Duden ist rückdatiert hier korrekt; hätte sie den Arbeitsvertrag vordatiert, wäre das Geld ja erst später geflossen, das ergibt keinen Sinn. Stepros Vorschlag, den umstrittenen Begriff durch eine Beschreibung des Sachverhalts zu ersetzen, ist sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:34, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ich sehe es wir @Stepro, rückdatiert ist im konkreten Zusammenhang das richtige Wort. --Marabubalu (Diskussion) 20:25, 29. Sep. 2024 (CEST)

In der von Willi P. zuletzt angegebenen Quelle steht wörtlich "dass der Beginn des Arbeitsvertrages von Muhsal auf November 2014 vordatiert worden sei, obwohl sie erst seit Januar 2015 für sie gearbeitet habe". Der Arbeitsvertrag wurde also auf einen früheren, und nicht auf einen späteren Zeitpunkt datiert. Das ergäbe ja auch absolut keinen Sinn, denn dann hätte sie nicht zwei Monatsgehälter zu Unrecht erhalten, sondern zwei zuwenig.

Auch hier wird "vordatiert", wie aus dem Duden völlig richtig hervorgeht, falsch benutzt, da "rückdatiert" richtig wäre. Ich hoffe, die Unklarheit ist damit beseitigt, und füge meinen Formulierungsvorschlag wieder in den Artikel ein. So, wie es jetzt da steht, ist es ganz offensichtlich falsch, auch wenn einige Quellen das Wort ebenso falsch verwenden. --Stepro (Diskussion) 20:37, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ich glaube tatsächlich, dass "vordatiert" hier korrekt verwendet wird. Schließlich wurde nicht der Arbeitsvertrag der Mitarbeiterin rückdatiert (dieser begann ja wirklich erst am 1. Januar); aber Frau Muhsal hat gegenüber der Verwaltung angegeben, dass das Arbeitsverhältnis bereits am 1. November begonnen habe, also zwei Monate zuvor. Und damit hat sie tatsächlich den Beginn des Arbeitsverhältniss vordatiert - das von Muhsal angegebene Datum lag also vor dem tatsächlichen Datum.

Kurz gesagt: Einen Vertrag würde man rückdatieren, den Beginn eines Arbeitsverhältnisses aber vordatieren.--schreibvieh muuuhhhh 22:04, 29. Sep. 2024 (CEST)

Das Wort „vordatieren“ hat laut Duden tatsächlich zwei einander widersprechende Bedeutungen. [7] Es wäre also im Sinne der Verständlichkeit sinnvoll, eindeutige Wörter zu verwenden: „mit einem früheren“ oder „mit einem späteren Datum“ versehen. --ChickSR (Diskussion) 10:53, 30. Sep. 2024 (CEST)

Jetzt reißt mir allmählich der Geduldsfaden mit den ständigen Verschlimmerungen von Willi P. im Artikel, zu deren Begründung jetzt auch noch die Aussagen Anderer ins Gegenteil verkehrt werden. Brauchen wir eine Dritte Meinung oder ein Meinungsbild?
Zur Erinnerung: Ich hatte, um die zumindest missverständlichen Begriffe "vordatiert" bzw. "rückdatiert" zu vermeiden, die Formulierung "Muhsal war 2015 von einer früheren Mitarbeiterin angezeigt worden, weil Muhsal deren Arbeitsvertrag im Jahr 2014 zwei Monate vor dem tatsächlichen Beginn der Tätigkeit starten ließ." benutzt. Diese scheint mir - bis auf Ausnahme von Willi P. - hier Konsens zu sein. Willi P. hingegen hat den Sachverhalt offensichtlich zunächst selbst falsch verstanden (siehe seinen hier wieder gelöschten Kommentar, den man auch nicht mal verlinken darf), und beharrt nun noch immer drauf, die Formulierung unbedingt auf Biegen und Brechen nach seinen Vorstellungen ändern zu müssen. Ich erwarte, dass vor einer erneuten Änderung hier ein klarer Konsens gefunden wird. --Stepro (Diskussion) 19:21, 30. Sep. 2024 (CEST)

Die nun wieder zurückgesetzte Änderung berücksichtigt alle vorgebrachten Einwände und integriert die hier in der Disk gemachten Anregungen:

„Muhsal war 2015 von einer früheren Mitarbeiterin angezeigt worden, weil sie den Beginn des Arbeitsvertrags ihrer Angestellten im Jahr 2014 zwei Monate vor den tatsächlichen Arbeitsantritt datiert hatte.“

• Weder vordatiert noch rückdatiert werden verwendet (Stepro und andere)
• Der Bezug zur Mitarbeiterin wird klarer hergestellt als in vorigen Formulierungen (Marablu)
• Dennoch orientiert sich die Formulierung eng an den vorliegenden Quellen. (Willi P)
• Die unglückliche Konstruktion „den Arbeitsvertrag […] starten ließ“ wird vermieden. (Willi P)

Ich verstehe nicht, wo du in dieser Fassung das Problem bzw. fehlenden Konsens siehst, Stepro. Willi P • Disk • 20:22, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich plädiere ebenfalls für den Kompromissvorschlag von Willi P. Die Argumente sind oben genannt. Einen Vertrag „starten“ zu lassen, wie es jetzt wieder heißt, ist schlechtes Deutsch. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 23:39, 1. Okt. 2024 (CEST)

Von Version zu Version wird der Satz doch immer weiter verschlimmbessert! "den Beginn des Arbeitsvertrags ihrer Angestellten" -> warum dieser krumme Satz von Willi P, wenn vorher mit "den Beginn deren Arbeitsvertrags" einfacher, präziser und verständlicher beschrieben wurde? Verstehe ich nicht. --Marabubalu (Diskussion) 00:09, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, "starten" durch "beginnen" zu ersetzen. Am Ausdruck soll's nicht scheitern. --Stepro (Diskussion) 01:16, 2. Okt. 2024 (CEST)

Jetzt ist ein Satz mit zweimal dem Wort "Beginn" drin. Aber schön, dass wir hier diskutieren, und andere einfach auf der Vorderseite ändern. Ich bin dann mal hier raus, das wird mir eindeutig zu doof. --Stepro (Diskussion) 16:37, 2. Okt. 2024 (CEST)

"den Beginn deren Arbeitsvertrags" scheint mir wegen des doppelten Genitivs ebenfalls grammatisch grenzwertig zu sein; man müsste dann wohl schon zur Notlösung "den Beginn von deren Arbeitsvertrag" greifen. Streng genommen kann ein Vertrag natürlich gar nicht "beginnen", sondern er kann höchstens den Beginn des Arbeitsverhältnisses definieren ... Die Präteritumform "eintrug", die jetzt im Text steht, ist ebenfalls problematisch: Wenn schon der Hauptsatz im Plusquamperfekt steht ("war angezeigt worden"), muss das für den zeitlich noch früher anzusiedelnden Nebensatz umso mehr gelten ("eingetragen hatte"). --Niels Wrschowitz (Diskussion) 17:14, 2. Okt. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Ich stimme zu, dass Wortwiederholung und doppelter Genitiv unschön sind und vermieden werden sollten.

Da bis auf Marabubalu niemand die zurückgesetzte Version von Montag konkret bemängelte, schlage ich vor, dass Mara auf Grundlage eben jener Version einen Formulierungsvorschlag macht, der die benannten Probleme vermeidet. Willi P • Disk • 21:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

@Willi P Du wolltest doch aus der Diskussion hier herausgehalten werden und Dich zurückziehen, hast sogar auf Löschung Deines Diskussionsstrangs bestanden. Ein Mann, kein Wort?

Die Formulierung wird von Mal zu Mal übler, und es wundert mich echt, dass die Verfasser nicht selbst bei diesen Satzmonstern inzwischen merken, dass das in eine komplett falsche Richtung läuft! Die Ursprungsversion war m.E. noch immer die beste und verständlichste, ob nun mit "rückdatiert" oder "vordatiert", man wusste was gemeint war. --Marabubalu (Diskussion) 21:35, 2. Okt. 2024 (CEST)

Die jetzige Version ist sogar die unverständlichste von allen, da nun überhaupt nicht mehr hervorgeht, dass das Datum des Tätigkeitsbeginns bewusst auf einen falschen Zeitpunkt gesetzt wurde. Jetzt klingt es eher so, dass Muhsal zwei Monate, bevor das Arbeitsverhältnis begann, den (regulären) Beginn des Arbeitsverhältnisses im Vertrag eingetragen hatte. --Marabubalu (Diskussion) 21:52, 2. Okt. 2024 (CEST)

Marabubalu, hast du nun einen konkreten konsensfähigen Vorschlag für uns oder nicht? Willi P • Disk • 22:42, 2. Okt. 2024 (CEST)

Einfach mal lesen, was ich geschrieben habe! Und nicht wieder anfangen rumzujammern und beleidigt die eigenen Diskussionsstränge zu löschen! Danke. --Marabubalu (Diskussion) 22:50, 2. Okt. 2024 (CEST)

Warum denn so aggressiv? Die "Ursprungsversion" (welche du auch immer damit meinen magst) ist nicht konsensfähig. Ein konsensfähiger Vorschlag ist jetzt gefragt, nichts anderes. Willi P • Disk • 23:02, 2. Okt. 2024 (CEST)

Sorry für die Schärfe. Ich fand es jedoch ziemlich verwerflich, dass du vehement darauf bestanden hattest, Deinen Diskussionsstrang zu löschen und Dich aus der weiteren Diskussion rauszuhalten, da man Deine Vorschläge nicht so toll fand. Und du dann quasi aus dem Nichts plötzlich, an der Diskussion vorbei, eine neue Version veröffentlicht hattest und diese als Konsens für alle bestimmt hattest. Sowas macht man einfach nicht.

Aber nun nochmal zurück zu dem Satz. Ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich die ursprüngliche Version noch für die beste halte, da der Satz inzwischen zu einem kaum noch lesbaren und verständlichen Satzmonster mutiert ist. Betrachten wir uns doch nochmal die ursprüngliche Version vom 29. September, und bewusst dazu auch noch den Folgesatz:

Muhsal war 2015 von einer früheren Mitarbeiterin angezeigt worden, weil Muhsal deren Arbeitsvertrag im Jahr 2014 um zwei Monate vordatiert hatte. Das Gehalt, das die Landtagsverwaltung überwies, zahlte die Abgeordnete nicht an die Mitarbeiterin, sondern finanzierte damit Büroausstattung, Handy und Internetauftritt.

In hunderten News-Artikeln, alle ergoogelbar, die über das Geschehnis berichten, wird "vordatiert" geschrieben. Artikel, in denen von "rückdatiert" gesprochen wird, findet man keine. Auch der verlinkte Artikel, der als Beleg gilt, steht "vordatiert". Ist "vordatiert" dadurch nun automatisch richtig? Oder wäre trotz allem "rückdatiert" richtig? Spielt für mich an dieser Stelle ehrlich gesagt keine Rolle. Denn ich hatte von Beginn an verstanden, was gemeint war - und so wird es, vermute ich mal, auch den meisten Lesern gehen. Spätestens beim Nachsatz ("das Gehalt, das die Landtagsverwaltung..." wird die Sache nochmal detaillierter erklärt und auf den Punkt gebracht.

Ich würde den Satz also genauso lassen. Im Nachsatz würde ich zwischen "Landtagsverwaltung" und "überwies" noch "für diese zwei Monate" einfügen. Fertig. Also nochmal komplett, und dann bin ich aus der Diskussion auch raus:

Muhsal war 2015 von einer früheren Mitarbeiterin angezeigt worden, weil Muhsal deren Arbeitsvertrag im Jahr 2014 um zwei Monate vordatiert hatte. Das Gehalt, das die Landtagsverwaltung für diese zwei Monate überwies, zahlte die Abgeordnete nicht an die Mitarbeiterin, sondern finanzierte damit Büroausstattung, Handy und Internetauftritt.

Schönen Feiertag alle miteinander, auch Dir Willi P. --Marabubalu (Diskussion) 09:35, 3. Okt. 2024 (CEST)

< ausgerückt | Ich hatte mit vordatiert nie ein Problem, andere schon. Deshalb wäre dein Vorschlag im Prinzip für mich in Ordnung, für andere aber eben nicht – sonst hätten wir diese Diskussion überhaupt nicht. Dein Vorschlag setzt nun wieder alles auf Anfang, sodass wir keinen Schritt weiter sind. Ich mache jetzt noch einen Versuch für eine Formulierung für den ganzen Abschnitt, die allen Einwänden gerecht wird, und bitte alle Beteiligten entweder um ein +1 oder einen konkreten Änderungsvorschlag:

Verurteilung wegen Betrugs

Eine Verurteilung Muhsals zu einer Geldstrafe wegen Betrugs [8] wurde im Jahr 2018 rechtskräftig. Sie hatte im Jahr 2014 den Beginn des Arbeitsvertrages für eine Angestellte um zwei Monate vor deren tatsächlichen Arbeitsantritt der Mitarbeiterin datiert. Das Gehalt, das die Landtagsverwaltung für diese zwei Monate überwies, zahlte die Abgeordnete nicht an die Mitarbeiterin, sondern finanzierte damit Büroausstattung, Handy und Internetauftritt. [16] Die Schadensersatzforderung des Landtags gegen Muhsal in Höhe von 6.436 Euro wurde vom Thüringer Oberlandesgericht hingegen verworfen.[17]

Willi P • Disk • 12:04, 3. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe detailliert begründet, warum ich die einstige Formulierung besser fand. Gehst du nicht drauf ein!

Ich habe Deine Forderung erfüllt, einen Vorschlag zu schreiben. Gehst du nicht drauf ein!

Ansonsten tust du meine komplette Antwort mit "Dein Vorschlag setzt alles wieder auf Anfang" ab. Zeigt, dass du in Deiner Meinung verfestigt bist und unbedingt das letzte Wort haben, bzw. die finale Version erstellen möchtest!

Dann mach halt. Ich finde "Sie hatte im Jahr 2014 den Beginn des Arbeitsvertrages für eine Angestellte um zwei Monate vor den tatsächlichen Arbeitsantritt der Mitarbeiterin datiert." sogar vom Prinzip her gut, die Idee mit "datiert". Aber "für eine Angestellte" im gleichen Satz wie "der Mitarbeiterin" ist eine Dopplung und gleichzeitig keine, macht das Ganze weiterhin kompliziert und zweideutig. Warum statt "den tatsächlichen Arbeitsantritt der Mitarbeiterin" nicht einfach "vor deren Arbeitsantritt"? Aber ich schreibe mir diesbezüglich nur die Finger wund. --Marabubalu (Diskussion) 13:29, 3. Okt. 2024 (CEST)

@Willi P Und jetzt kommt nichts mehr von Dir dazu? Schön, dass ich mir die Mühe für Dich gegeben habe... --Marabubalu (Diskussion) 12:13, 5. Okt. 2024 (CEST)

Die Formulierung mit "datiert" fände ich auch OK, allerdings ist jetzt die Information weggefallen, dass die Mitarbeiterin selbst Muhsal angezeigt hat. Und die chronologische Reihenfolge, in die Achim Adotz den Absatz gebracht hatte, hielt ich auch für eine gute Idee. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 12:20, 6. Okt. 2024 (CEST)

Wer Muhsal anzeigte, ist m.E. enzyklopädisch nicht relevant. M.E. muss hier auch nicht chronologisch vorgegangen werden, denn entscheidend für die Lemmaperson ist, dass ein Betrugsurteil rechtskräftig wurde – das Weitere erläutert diese Tatsache anschließend. Aber mach doch vielleicht einen konkreten Textvorschlag, Niels. Willi P • Disk • 13:10, 6. Okt. 2024 (CEST)

Auch von mir hattest du einen konkreten Textvorschlag gefordert, WilliP, und den habe ich oben geliefert. Gehst du denn noch auf ihn ein? --Marabubalu (Diskussion) 13:33, 6. Okt. 2024 (CEST)

Das habe ich bereits getan: „Deshalb wäre dein Vorschlag im Prinzip für mich in Ordnung, für andere aber eben nicht – sonst hätten wir diese Diskussion überhaupt nicht.“ [8] Willi P • Disk • 13:36, 6. Okt. 2024 (CEST)

@Achim Adotz: Natürlich ist "Betruges" zulässig, aber wenige Zeilen später steht schon einmal "Betrugs", und ich sehe keinen Sinn darin, in demselben Text zwei verschiedene Formen zu verwenden. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 21:44, 2. Okt. 2024 (CEST)

+1 Willi P • Disk • 12:04, 3. Okt. 2024 (CEST)