Diskussion:Wir haben es satt!

Die Löschung der Seite „Wir haben es satt!“ wurde ab dem 5. Dezember 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Stellungnahme des Bauernverbands zu den Protesten

Hier findet sich eine Stellungnahme des Präsidenten des Bauernverbands und der Ministerin Aigner zu den Protesten. Wer Kritisches im Artikel sehen möchte, mag dies als Ausganspunkt für seine Recherchen nutzen:

• top agrar: [1]

Vielleicht gehört dies aber auch eher in den Artikel des Bauernverbands. Dazu würde aber auch im Sinne von NPOV die Gegendarstellung gehören:

• top agrar: [2]

87.79.105.251 15:44, 6. Dez. 2013 (CET)

Einzelnachweise nicht zweckmäßig

Die Einzelnachweise bestehen zu einem großen Teil aus Verweisen/Links zu den Webseiten der Träger und Unterstützer der Demo. Hier werden die Einzelnachweise zweckentfremdet, da nicht jede Webseite die Träger- oder Unterstützerschaft der Demo belegt oder darauf hinweist. Ein Einzelbeleg mit einer Liste der Träger und Unterstützer ist hier zweckmäßiger und ausreichend. --Woderkant (Diskussion) 17:52, 16. Mär. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. Der Einzelnachweis dient zur Belegung eines Inhaltes in einem Artikel. Als Einzelnachweis ist nur die Liste der Unterstützer und Träger von Nöten. Relevante Links, sofern für den Artikel relevant, müssten bei Siehe auch / Weblinks gesetzt werden. --Glurenom (Diskussion) 16:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

erledigtErledigt Glurenom (Diskussion) 10:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Jau zweckenfremdet und die Erde ist eine Scheibe. Vorsicht am Rand ihr könntet runterfallen. die Drei Affen lassen grüßen --Über-Blick (Diskussion) 02:37, 26. Dez. 2015 (CET)

Löscht doch am besten gleich alle Organisationen raus, das wäre dann nach eurem Drei Affen Prinzip sicherlich die enzyklopädischste Abeitsweise. Die einen bauen auf und dann finden sich immer wieder ganz viele der einreissen. Sehr produktiv und konstruktiv. Zerstören ist bekanntlich einfacher. Mensch muß sie ja nur auf der Metaebene die Weltlage ansehen. Konstruktive, produktive, rationale Menschen sind in der Minderheit, weltweit ! --Über-Blick (Diskussion) 02:40, 26. Dez. 2015 (CET)

Organisationen löschen

Ich kann Über-Blick nur zustimmen: die ellenlangen Listen mit den Namen von jeglichen Vereinen oder Organisationen, die die Demonstrationen unterstützen oder tragen, sind absolut unangemessen. :P Es geht ja nicht darum irgendwas zu zerstören. Aber stell dir mal vor, jemand, der von der Bewegung keine Ahnung hat, guckt als ersten Reflex bei Wikipedia und sieht dann diese Liste. Es sind einfach nicht alle gegannten auch enzyklopädisch relevant. Oder mit anderen Worten, eigentlich kann man mit der Liste nichts anfangen, weil der Otto-Normal-Nutzer die meisten Organisationen nicht kennt. Und zugegeben, ich nehme da mich selbst als Maßstab, aber "Bürgerinitiative Wietze für den Erhalt unseres Aller-Leine-Tals e.V."? Ich weiß nicht mal, wo Wietze ist. Und ich hätte auch keinen Bock, mich darüber noch extra zu informieren, wodurch erst klar würde, warum diese kleine Gemeinde überhaupt etwas damit zu tun hat. Die Liste ist nur dann hilfreich, wenn man wissen will, ob der Bauer von um die Ecke vielleicht auch dabei war. Daher genügt es vollkommen, den Link auf die Liste der Unterstützer drin zu haben und dass die wichtigsten Unterstützer erwähnt werden, wie in der Einleitung bereits geschehen. Vielleicht kann man ein paar mehr wichtige im Sinne von bekannten Unterstützern in einem Abschnitt einfügen, aber nicht so eine ellenlange Liste von irgendwelchen No-Names.--Entinator (Diskussion) 23:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

siehe 3M: Die schlimmere von beiden Listen habe ich gelöscht. Bei der anderen könnte man zum Beispiel auszugsweise die relevanten Organisationen stehenlassen. Ich wollte jetzt nicht nach dem kenn-ich-kenn-ich-nicht-Prinzip vorgehen ;) --Entinator (Diskussion) 23:22, 21. Sep. 2016 (CEST)

Teilnehmerzahlen

Die Angaben der Veranstalter zu den Teilnehmerzahlen klaffen zunehmend mit den Angaben der Polizei auseinander. Sollte diese Tendenz nicht kritisch erwähnt werden?

Nr.	Jahr	Polizei	Veranstalter	tagesschau 20:00 Uhr	Datum	Sprecher	Zeit	Sonstiges
1	2011	15.000	20.000	"mehrere tausend Menschen"	22.01.2011	N.N.	ab 7:07	N.N.
2	2012	k.A.	23.000	"tausende Menschen"	21.01.2012	Susanne Daubner	ab 3:14	N.N.
3	2013	k.A.	25.000	"tausende Menschen"	19.01.2013	Oliver Köhr	ab 5:20	eine grobe Zählung der taz kam auf rund 10.000
4	2014	k.A.	30.000	"rund 30.000 Menschen"	18.01.2014	Judith Rakers	ab 4:40	N.N.
5	2015	20.000 [3] / 25.000 [4]	50.000	"zehntausende Menschen"	17.01.2015	Judith Rakers	ab 3:41	Rico Grimm: Ich habe nicht nachgezählt, aber ich stand auf der Bühne, konnte die Menge überblicken und ich habe meine Zweifel.

Ich stoße mich ein bisschen daran, diesen Fakt hier besonders herauszustellen, da das Auseinanderklaffen der Polizei- und Veranstalterangaben kein endemisches Problem der "Wir haben es satt"-Demo ist, sondern für viele Demos typisch ist und immer wieder in der Berichterstattung beobachtet werden kann. Unterschiede bis zum Faktor zwei sind da nach meiner Beobachtung keine Seltenheit. Sicherlich kann man das mit einem Satz im Artikel erwähnen, aber eigentlich finde ich es redundant, denn die Fakten werden genannt und jeder kann seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Sinnvoller fänd ich, allgemeinere Artikel, evtl. Demonstration, dahingehend auszubauen. Grüße --El tommo (Diskussion) 14:35, 8. Feb. 2015 (CET)

Werbeflyer

Der Artikel ist ein einziger Werbeflyer für die Demonstration, fern von jeder Neutralität. Die Gegendemos, die zwar wenig beeindruckende Teilnehmerzahlen aufwiesen, finden überhaupt keine Erwähnung, stattdessen werden ellenlang enzyklopädisch irrelevante Unterstützer aufgelistet. Eine derartiger Murx ist einer Enzyklopädie nicht würdig und schadet auch dem Anliegen der Demonstration. --Stobaios 00:05, 5. Feb. 2016 (CET)

sorry, die erste "Gegendemo" von der ich je gelesen habe, fand 2016 statt und war als Ansammlung von 30 verstreuten Personen keine Demo sondern allenfalls eine satireske Kundgebung. Falls näheres dazu recherchierbar sein sollte, darf das gerne dem Artikel im Abschnitt Kritik hinzugefügt werden – fotos von dieser Satire-Vernstaltung sind natürlich besonders willkommen. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 17:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel mag nicht ausgewogen sein - ein allgemeiner Mangel an Neutralität kann ich nicht diagnostizieren. Welcher Aspekt der Einleitung sollte denn nicht neutral sein? -- Neudabei (Diskussion) 23:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel ist nach wie vor ein Werbeflyer. Es findet sich noch immer keinerlei Hinweis auf die Gegendemos 2015 und 2016, obwohl darüber ausführlich in der Presse berichtet wurde. Die Unterstützerlisten wurden nicht auf ein enzyklopädisch verträgliches Maß gekürzt:

• Die massenhafte Verlinkung zu enzyklopädisch irrelevanten Vereinen steht nicht im Einklang mit WP:WWNI und Wikipedia:Weblinks. Namen von Personen, Gruppen oder Institutionen, insoweit über sie kein eigener Artikel existiert, bzw. keine enzyklopädische Relevanz besteht, sollten nicht in Artikel / Listen eingefügt werden.

Da der Neutralitätsbaustein von einem Benutzer, der die Disk noch kein einziges Mail aufgesucht hat, per Editwar entfernt wird, geht das jetzt auf VM. --Stobaios 18:21, 11. Feb. 2016 (CET) Sorry, aber die Behauptung hier von Stobaios ist eine so krasse Lüge, dass darauf an genau dieser Stelle hingewiesen werden muss. Ich habe den Bapperl entfernt, da nach meiner Aufforderung hier in dieser Diskussion, doch den Artikel zu ergänzen, keinerlei Reaktion von Benutzer:Stobaios kam. Trotzdem hier und möglicherweise auch an anderer Stelle zu behaupten: „Da der Neutralitätsbaustein von einem Benutzer, der die Disk noch kein einziges Mail aufgesucht hat, ...“ ist eine sehr krasse Form vorsätzlicher Irreführung und deutet darauf hin, dass diese Behauptung von wegen mangelmder Neutralität im Artikel nicht sachlich begründet ist, sondern nur erfolgte, um hier einen projektwidrigen Klamauk anzuzetteln. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 12:06, 12. Feb. 2016 (CET)

Stobaios, warum arbeitest du nicht einfach die Informationen zur Gegenveranstaltung in den Arikel ein? Möchtest du mit dem Baustein jemanden anderen dazu bringen die Arbeit zu erledigen? Findest du solch ein Verhalten in einem Gemeinschaftsprojekt wie der Wikipedia angebracht? -- Neudabei (Diskussion) 21:39, 11. Feb. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Wenn jemand begründen will, warum die Neutralitätsprobleme beseitigt sind, ist hier der richtige Platz.--Karsten11 (Diskussion) 21:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Kann denn dann bitte zunächst einmal jemand definieren, warum denn die Einleitung nicht neutral sein soll. Auch bitte einen Textvorschlag zur Gegendemo hier einbringen und bequellen. Danke. -- Neudabei (Diskussion) 21:51, 11. Feb. 2016 (CET)

„Doch die Gescholtenen wollen die Vorwürfe nicht auf sich sitzen lassen. „Wir machen Euch satt“, sagen hunderte Landwirte, die sich – erstmals – zur Gegendemo treffen. Vor dem Hauptbahnhof in Berlin wollen sie ein Zeichen setzen für ihren Berufsstand, der unter der Dauerkritik und dem Preisverfall für Milch, Schweine und Äpfel leidet.“ Daniel Mosler: Demo "Wir haben es satt" in Berlin-Mitte: Der Straßenkampf, Der Tagesspiegel, 16. Januar 2016 --87.153.118.165 20:53, 12. Feb. 2016 (CET)

Schön, dass mal wenigstens einer eine Suchmaschine bemüht hat. Der Tagesspiegel irrt im übrigen, bereits 2015 gab es eine Gegendemo mit 1000 (lt. Veranstalter) bzw. 550 (lt. Polizei) Teilnehmern: [5][6][7][8][9][10]. Zu 2016 ist ebenfalls einiges zu finden. --Stobaios 01:03, 13. Feb. 2016 (CET)

Stobaios: Du wurdest bereits am 5. Februar von mir aufgefordert, einen entsprechenden Absatz in den Artikel einzubauen – gerne auch mit Fotos. Leider kam dazu bisher von dir nix an Artikelarbeit hier, sondern immer nur wieder Krawall wie in der vergangenen Nacht.

Du kannst auch gerne einen Artikel über diese Agrarindustrieveranstaltung schreiben, wenn es da tatsächlich schon eine kleine Tradition gibt, die sich hoffentlich fortsetzen wird, ist auch jene *Satt mach*-Demo sicherlich relevant. Und vielleicht erreichen die ja tatsächlich irgendwann mit Kreativität auch soviel gesellschaftliche Aufmerksamkeit wie der karnevalsartige Umzug in Mitte. Wobei dieser Artikel hier unter anderem darin mangelhaft ist, dass da im unteren Artikelbereich immer noch von *Demo* geschrieben wird, es sich real aber längst um eine Bewegung handelt, die weit über die Berliner Demo hinausgeht. Lückenhaft ist der Artikel auch dadurch, dass zB nocch nicht einmal die SchnipplDiskos erwähnt werden, die in Vorbereitung der Demo vor ein paar Jahren entstanden sind und sich mittlerweile auch unabhängig davon zu einer eigenständigen Veranstaltungsform entwickelt haben.

Es gibt also noch viel zu tun zur Verbesserung dieses Artikels; an *Neutralität* mangelnd es den kurzen sachlichen Textteile aber ganz sicher nicht.

@Abschnitte: Träger/Unterstützer der Demo: Das muss dann bald mal geändert werden auf Bewegung statt Demo. Hier eine Auswahl zu treffen wie von Stobaios gefordert wurde, würde aber ausgerechnet der hervorragenden Neutralität dieses Artikels schaden – ich hoffe sehr, dass das nicht die beabsichtigte Intention von Stobaios bei seiner Forderung nach Eindampfen dieser listenartigen Information war. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 10:13, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Entfernung des Neutralitätsbuttons zurückgesetzt. Der sperrende Admin Karsten11 schrieb: Wenn jemand begründen will, warum die Neutralitätsprobleme beseitigt sind, ist hier der richtige Platz. Bislang kam nichts, nada. --Stobaios 01:36, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Leute!

Ich finde den Artikel auch nicht neutral, da hier keine Gegendarstellung aufgeführt und somit einseitig dargestellt wird.

Und glaubt mir ich als Veganer bin gegen jegliche Art von Tierhaltung!

Aber die WP muss neutral sein!

Somit unterstütze ich die Entscheidung von Stobaios einen Neutralitätsbaustein gesetzt zu haben.

Und einen Baustein in einen Artikel einzufügen bedeutet nicht sich zur Bearbeitung des selbigen Artikels zu verpflichten!

Jemand kann einen Missstand aufzeigen, aber vielleicht kein Interesse an dem Thema haben, so das andere diesen Missstand beheben, denen es hingegen Freude bereitet, das ist bereits gemeinschaftliches arbeiten!

Viele Grüße vom...

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 01:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Was sollte denn hier eine Gegendarstellung bringen? Mit der hier vorgenommen Begründung, dass es an einem Artikel über eine weitere Veranstaltung zur Grünen Woche fehle, ist es doch so, dass man damit wegen der weiteren Hunderttausenden an Artikeln letztendlich jedem bereits vorhandenen Artikel diesen Baustein verpassen könnte. Und das wäre nicht nur völlig sinnlos sondern auch ausgesprochen projektschädigend. – Dtuk • Kein Bier für Nazis 15:23, 22. Feb. 2016 (CET)

In der Tat!

Jeder Artikel in der WP sollte alle möglichen Definitionen seines Lemmas und alle Standpunkte der Vergangenheit und Gegenwart derer Enthalten, die direkt oder indirekt mit dem jeweiligen Thema in Verbindung stehen.

Das ist die Grundlage jeder Sachlichkeit.

Und Sachlichkeit ist eine der Grundvoraussetzungen der WP.

Sonst wirkt sie zumindest teilweise unseriös (wie momentan ja auch noch der Fall) und das muss unter allen Umständen verhindert bzw. vermindert werden!

--"...Da steh ich nun, ich armer Tor! und bin so klug als wie zuvor..." - Faust - (Diskussion) 16:04, 22. Feb. 2016 (CET)

worum gehts hier wirklich

Dieser Diskussionsabschnitt trägt den Titel "Werbeflyer". Um den ging es bei der Diskussion real aber bisher noch gar nicht. Aber der Hinweis auf den leider noch fehlenden Werbeflyer der Bewegung, ist natürlich richtig und wichtig. Es wäre gut wenn der baldmöglichst bei commons hochgeladen wird sowie möglichst auch Ablichtungen der Demo-Plakate etc. Sowas gehört natürlich hier in den Artikel wie die Firmenlogos in den Unternehmensartikeln. – Kein Bier für Nazis • Diskussion 10:13, 13. Feb. 2016 (CET)

3M

Im Sinne der Neutralität könnte der zweite Absatz im Kapitel "Begründung der Veranstalter für die Demonstrationen" (ab "Die Veranstalter geben an, dass [...]") in der indirekten Rede (Konjunktiv) formuliert werden.

Warum es für die Demo 2013 gleich 5 Bilder gibt (für 2012 und 2015 keines) ist unklar und erscheint unausgewogen. War 2013 was Besonderes? Sind denn alle Bilder von Demos in Berlin (Angaben fehlen)?

Im dritten und vierten Kapitel sind die Angaben von 2014. Es sollte auf Stand 2016 aktualisiert oder gelöscht werden (Verweise dazu sind bereits in der Einleitung), je nachdem ob solche Listen hier nun erwünscht sind oder nicht.

Im Sinne der Neutralität wäre sicher auch gut, Quellen zu Gegendemos, Kritik an der Veranstaltung etc. zu recherchieren und zu formulieren (wurde oben schon angesprochen).

Nur (m)eine Meinung.-- Carlsrator (Diskussion) 20:44, 22. Feb. 2016 (CET)

3M Der Baustein ist nicht gerechtfertigt. Dass es zu politischen Meinungen, Bewegungen und Parteien auch Gegenmeinungen gibt ist derart banal, dass darauf nicht extra hingewiesen werden muss. Es kommt auch deutlich genug zum Ausdruck, dass es sich um Meinungskundgebungen handelt. Ein Abschnitt zu Gegendemonstrationen und deren Teilnehmer im Vergleich wäre trotzdem interssant. Die Mängel des Artikels liegen ganz woanders: Eine ellenlange Aufzählung von Demos, Unterstützern und recht kurios aufaddierten Forderungen. Alles viel zu listenartig. --UMyd (Diskussion) 23:05, 22. Feb. 2016 (CET)

Es ist wirklich banal, dass hier eine pol. Bewegung und deren Meinung dargestellt wird. Mögliche enzyklopädische Verbesserungen rechtfertigen ebenfalls nicht den Baustein - das ist bei allen Artikeln der Fall und ebenfalls banal. Da nun jeder kleine Unterstützer gekickt wurde ist der Baustein endgültig hinfällig. -- 87.78.179.243 12:09, 22. Sep. 2016 (CEST)

Sooo, der Artikel ist nun wohl zu genüge überarbeitet, gelle? Vielleicht könnte noch auf die Gegenveranstaltung "Wir machen Euch satt!" des Bauernverbands hingewiesen werden. Leider kann ich keine Quellen mit Angaben zur Teilnehmerzahl, etc. auftreiben. Die Gegenveranstaltung wir lediglich in der Presse - wie hier in der taz (!) [11] - erwähnt. Wenn sonst noch etwas nicht neutral ist bitte einfach ändern. Es ist ein Wiki!!! -- 87.79.235.67 21:38, 24. Sep. 2016 (CEST)

Sollte man etwa noch einen Artikel schreiben: Wir haben es nicht satt, um die Neutralität herzustellen? Die Bewegung und der zugehörige Artikel haben eine Tendenz und die kann man nicht neutralisieren und sollte es auch nicht.--Freital (Diskussion) 22:21, 24. Sep. 2016 (CEST)

Stobaios, schau nach meinen größtenteils Entfernungen noch einmal drüber. Imho geht das jetzt ohne Baustein. Wobei sich darüber reden ließe, ob wirklich bei dem Veranstaltern so die rot- und nicht verlinkten genannt werden müssen. Reines Namedropping teilweise nicht WP-relevanter Vereine. Die „Analyse“ der heutigen Agrarpolitik aus Sicht der Veransatler kann aber ohne Fakten-Check keineswegs unwidersprochen in der WP bleiben. Politik ist komplizierter wie manches im Weltbild der Veranstalter. Und teilweise waren da schlicht falsche Angaben.

Gegenveranstaltungen können gern ergänzt werden - nur hab ich dazu keine Lust. Beste Grüße --V ¿ 23:37, 24. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde deine Änderungen hilfreich, aber ich verstehe nicht ganz, warum du den Abschnitt mit der "Analyse" gelöscht hast. Vielleicht ist das keine enzyklopädietaugliche Ansicht aber ich bin geneigt zu sagen, dass man in der Politik überhaubt nicht von Wahrheit sprechen kann, weil ja jeder für jede beliebige Behauptung die entsprechenden Studien durchführen kann und seine Lieblingsexperten zitieren kann, sie zu belegen. Also fände ich den Ansatz mit dem Konjunktiv eigentlich besser, daraus wird ja auch deutlich, dass es sich um Behauptungen handelt. Ich weiß jetzt natürlich nicht, auf welche Angaben du dich genau beziehst. --Entinator (Diskussion) 10:21, 25. Sep. 2016 (CEST)

Manipulation durch Kürzung der Aufrufer und fehlende Kritik an fragwürdigen TeilnehmerInnen und deren Aktivitäten

ich habe damals (siehe oben) als der Artkel noch mikrg war, die Aufrufer Organisationen in das Lemma eingetragen, dann kamen wie üblich Manipulatoren die die Demo und deren Aufrufer Organisationen durch weglassen verfälschten. Nach deren Gaga Relevanz "Logik" werden dann demnächst auch alle Parteien gelöscht, die nicht im Bundestag sitzen. oder was ? So wie es kurzeitg bei der Parlamentsswahl in Israel der Fall war. Manipulationdurch weglassen.

Sozialdarwinistsche Herangehensweise in der Auswahl der aufgeführten Gruppen. Die großen und starken werden aufgeführt, die kleineren einfach gelöscht und verschwiegen. Dabei zeigen gerade die auf, was eventuell auch für fragwürdige Gruppen sich unter den AufruferInnen befinden. (Siehe z.B. das Lemma Attac und deren Mitgliedsorganisationen - wie wäre es, macht doch gleich dort weiter mit eurer Weglass Manipulation) Doch das wollen die Manipulatoren nicht. Da kann mensch noch so oft darauf verweisen das ein wiki kein Papier ist und auch Teile ausgelagert werden können. Die Reaktionäre die sich gegen die adäquadte vollständige Wiedergabe weren finden in der konservativen, von Formfetsch und Oberfläclichket dominierten Welt immer irgend einen Qutsch mit dem sie ihr manipulatives Vorgehen begründen können.

Und dann nur der üblich unterkomplexe dichotomische Quatsch. Auf der einen Seite die KritikerInnen der herkömmlichen Landwirtschaft auf der anderen die armen Opfer die "angegriffen" werden und sich mit einer Gegendemo "wehren", so jedenfalls die aktuelle ach so neutrale Formulierung.

Das es noch mehr zu kritisieren gibt, ist zu viel für das kleingeistige dualistische Weltbild und kommt in dem glattgebügelten Lemma nicht vor.

• Licht und Schatten - Kritische Auswertung der Agrardemo vom 17.1.2015: "Bauern von Tierrechtlern angepöbelt" Veröffentlicht am 08.03.2015

• Licht und Schatten, Teil 2: Unsere Eindrücke von der "Wir haben es satt" Demonstration am 16. Januar 2016 in Berlin

--Über-Blick (Diskussion) 10:28, 2. Jan. 2018 (CET)

Ohne auf den mit PAs garnierten Vorwürfe der Manipulation inhaltlich einzugehen: die vorangegangenen Kürzungen sind ausdiskutiert. Die Pressemitteilungen der Aktion 3. Welt Saar rechtfertigen nicht die Bausteine, wenn du die Kritik an Peta drinhaben willst, schreib sie rein, aber schubse keine Bausteine. --Stobaios 00:50, 6. Jan. 2018 (CET)

Warum sollte die Kritik an der Gentechnik-Kritik „verzichtbar“ sein?

Ich hatte den Abschnitt „Kritik“ um eine Interview-Aussage ergänzt, in der es u.a. Darum ging, dass die Position von Wir haben es satt bezüglich grüner Gentechnik wissenschaftlich widerleg ist. Jetzt wurde das rückgängig gemacht, weil der Hinweis „verzichtbar“ sei. Was ist daran verzichtbar? Die Ablehnung grüner Gentechnik ist Kern-Bestandteil der Demo. Und diese Ablehnung ist wissenschaftlich nicht haltbar, wie u.a. Der dazugehörige Wiki-Artikel ebenfalls beschreibt (den ich verlinkt hatte). Im Prinzip macht das die Demo so wertvoll, wie eine Demo für Homöopathie, oder gegen Infraschall bei Windrädern. Die Aussage wurde im Magazin Top Agrar veröffentlicht, welches relevant genug ist, um ebenfalls einen eigenen Wiki-Artikel zu haben. Die Kritik stammt vom Chef des Deutschen Raiffeisenverbands, einem der wichtigsten Agrar-Verbände Deutschlands, und somit absolut relevant. Das alles hat meiner Meinung nach mehr Wert, als der aktuelle Abschnitt zur Kritik, der nur aus einer leeren Phrase besteht und in der Form tatsächlich verzichtbar wäre. Aber Kritik komplett auszublenden, käme mir auch ziemlich dubios vor. In diesem Sinne, wenn keine schlüssigen Argumente kommen, warum man auf diese fundierte Kritik verzichten sollte, würde ich die Änderungen demnächst wieder einfügen. --~~~~ --Durchschnittsperson (Diskussion) 13:16, 24. Jan. 2024 (CET)

Der Abschnitt passt insofern nicht, als dass zumindest der aktuelle Aufruf gar nicht behauptet, gentechnische veränderte Pflanzen würden natürliche Ökosysteme direkt gefährden. Entsprechend wird dem Abschnitt in dieser Form eine Forderung kritisiert, die gar nicht aufgestellt wird. Die Ablehnung bezieht sich im Aufruf primär darauf, dass gentechnisch veränderte Lebewesen patentiert werden und die Vielfalt innerhalb der Ackerkulturen abnimmt. --GPSLeo (Diskussion) 17:48, 24. Jan. 2024 (CET)

Doch, auf der Homepage heißt es u.a. "Die Auswirkungen der Neue Gentechnik-Pflanzen auf Menschen, Insekten und Ökosystem müssen kontrolliert werden." = es wird eine Kausalität zwischen Artensterben und Gentechnik impliziert. Die Auswirkungen sind insgesamt bereits wissenschaftlich als unbedenklich eingeordnet worden. Auf den Plakaten während der Demo und im Begleitmaterial (Videos) wird auch nicht differenzierter über Gentechnik gesprochen. Hier und da zu sagen, dass man auch gegen Patente ist, legitimiert die anderen Falschaussagen der Demo nicht. Aber unabhängig davon: Die Kritik wurde vom Raiffeisen-Chef im Kontext der aktuellen Demos so geäußert (Relevanz siehe oben). Die Genauigkeit der Kritik mag man subjektiv anders sehen, aber die "Kritik an der Kritik" wäre an dem Punkt nicht Aufgabe von Wikipedia, oder? --Durchschnittsperson (Diskussion) 12:30, 26. Jan. 2024 (CET)

Der Kern des Protests ist die Massentierhaltung und NICHT die Gentechnik, auch wenn du selektiv irgendwo was rauspicken kannst. Was anderes wäre von dir erstmal fundiert zu belegen, und bitte nicht mit der Kritik eines am konventionellen System gut verdienenden Chef des Deutschen Raiffeisenverbands. "Ablehnung ist wissenschaftlich nicht haltbar" ist deine Behauptung, eher sehr umstritten und ebenfalls von dir unbelegt. Deine "Kritik" will hier lediglich deine vollkommen unmaßgebliche Meinung platzieren. Dafür ist Wikipedia aber nicht da - mach das bitte bei Facebook oder Twitter...

Zudem hat hat es ein starkes Geschmäckle, wenn jemand nach 2,5 Jahren ohne Beiträge sich so in einem Thema verrennt. Ich möchte dich schon jetzt daran erinnern, dass es hier eine Vandalismusmeldung gibt, die ich vielleicht sehr bald bemühen werden muss... --Schotterebene (Diskussion) 19:04, 26. Jan. 2024 (CET)

Sorry, aber deine Darstellung, dass "Kern" des Protests die Massentierhaltung sei, ist doch ebenso selektiv rausgepickt. Schau dir beispielsweise das Thumbnail zu diesem Video an: https://www.youtube.com/watch?v=rxBYE1Ua9n0. Auf dem Banner, mit dem sie den Demo-Zug angeführt haben, steht rein gar nichts von Tierhaltung. Dort heißt es "Für Höfe und Klima - gegen Gentechnik und Patente". Unter https://www.wir-haben-es-satt.de/informieren/aufruf heißt es in der Überschrift: "Gutes Essen braucht Zukunft - für eine gentechnikfreie, bäuerliche und umweltverträgliche Landwirtschaft!" > Erneut wird Massentierhaltung mit keinem einzigen Wort erwähnt! Und noch weiter, schau auf Instagram: https://www.instagram.com/wir_haben_es_satt/. Jeder 3. Post thematisiert Gentechnik. Dann noch ganz viel "Artenvielfalt", "Fairness", "Ökologie"...aber konkret Massentierhaltung wird kaum angesprochen.

Plus: Mit keinem(!) Wort habe ich erwähnt, dass Gentechnik DER Kern des Protestes ist, sondern "ein" Kern. Anhand der ganzen Beispiele sollte das doch nun belegt sein, oder nicht?

"Ablehnung ist wissenschaftlich nicht haltbar" ist keine "Behauptung" von mir, sondern hatte, wie oben erwähnt, einen Querverweis zum Gentechnik-Wiki-Artikel, genauer gesagt zum Abschnitt, in dem es heißt, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt: Grüne Gentechnik#Wissenschaftlicher Konsens. Diesen Konsens als "sehr umstritten" darzustellen, ist fast, als würde man sagen "Es ist umstritten, ob der Klimawandel wirklich menschengemacht sei", oder "Es ist umstritten, ob Homöopathie wirklich wirkungslos ist".

Im Kontext dieses Artikels ist es nicht meine Aufgabe, die Unbedenklichkeit von grüner Gentechnik zu belegen. Dazu ist o.g. Gentechnik-Artikel da. Wenn du meinst, der dort ausführlich belegte wissenschaftliche Konsens sei "sehr umstritten" lade ich DICH im Gegenzug herzlich dazu ein, Änderungen am Gentechnik-Artikel vorzunehmen. Wünsche viel Erfolg bei der darauf folgenden Diskussion! Aber falls du es an dieser Stelle noch aufbereitet haben möchtest, hier ein paar niedrigschwellige Ressourcen: https://www.quarks.de/podcast/gruene-gentechnik-tod-vom-acker-science-cops/, https://www.zdf.de/show/mai-think-x-die-show/maithink-x-folge-10-102.html und ganz spannend, zeitgleich zur Demo wurde dieser Aufruf von 37 Nobelpreisträgern und über 1000 Wissenschaftlern FÜR Gentechnik veröffentlicht: https://www.weplanet.org/ngtopenletter - UND sogar in den IPCC-Berichten wird Gentechnik als notwendige Maßnahme zur Anpassung an den Klimawandel genannt: https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/sites/4/2022/11/SRCCL_Chapter_5.pdf (Strg+F nach "genetic improvements").

Den Raiffeisen-Verband kannst du gerne auch subjektiv kritisieren, dabei handelt es sich aber eher um ein ad hominem Argument. Du diskreditierst den Absender, ohne auf die tatsächlichen Inhalte einzugehen - selbiges übrigens auch bei meiner Person. Ich kann mich nicht dafür entschuldigen, dass ich kein Wiki-Poweruser bin und nur an den Themen arbeite, die mich wirklich interessieren. Das ändert doch aber nichts an den konkreten Inhalten?!

Fun Fact dazu übrigens: Meine ersten Beiträge bei Wikipedia waren zu Bodo Schiffmann und seiner Partei, die damals noch "Widerstand2020" (WiR2020) hieß bzw. heute "Die Basis". Dafür wurde ich damals auch mit Vandalismus-Vorwürfen bedroht. Heute habe ich diverse Danksagungen für den Artikel bekommen und es gibt zig Querverweise zu Schiffmann. Und der WiR2020-Artikel wurde auch neu angelegt, nachdem meiner gelöscht wurde. Wenn du meinst, jetzt wieder den Weg über eine Vandalismus-Meldung gehen zu müssen, obwohl ich meine Änderungen alle sachlich argumentiert und belegt habe...dann mach doch...

Also kurz zusammengefasst: Ich habe jetzt hier belegt, dass Gentechnik äußerst prominentes Thema bei Wir haben es Satt! ist. Und ich habe belegt, dass die Kritik an Gentechnik wissenschaftsfeindlich ist. Das ist doch ein elementarer Widerspruch innerhalb der Protestbewegung. Es bleibt die Frage, was daran "verzichtbar" sein sollte, diesen Widerspruch auch im Artikel erscheinen zu lassen. --Durchschnittsperson (Diskussion) 11:18, 29. Jan. 2024 (CET)

Es will niemand verbieten, dass das Thema in irgendeiner Weise in den Artikel eingebaut wird. Nur der Satz, dass das Bündnis aktiv Fakten zum Thema Gentechnik leugnet ist in dieser Form halt zur stark verkürzt. Es braucht einfach etwas mehr Kontext zu Forderung den Bündnisses und aktuellem Forschungsstand. --GPSLeo (Diskussion) 11:25, 29. Jan. 2024 (CET)

Wenn das Problem in meiner Änderung darin bestand, dass sie nicht ausführlich genug war, hätte ich mir gewünscht, dass man die Rückgängigmachung anders kommentiert, als "verzichtbar", das nicht sehr eindeutig ist. Aber mein Eindruck ist nicht, dass die Ausführlichkeit das Problem war...

Aber ok, gehen wir mal davon aus, die Ausführlichkeit war das Problem: Der bisherige Abschnitt zur Kritik, in dem es nur heißt "Bundesagrarministerin Julia Klöckner warf den Demonstranten von Wir haben es satt Pauschalkritik und Polarisierung vor.", gibt jetzt auch nicht sonderlich viel Kontext wieder. Wo genau wird polarisiert? Was ist zu pauschal?

Meine Ergänzung lautete: "Dr. Henning Ehlers, Hauptgeschäftsführer des Deutschen Raiffeisenverbandes (DRV), kritisiert, dass sich die Positionen von Wir haben es satt! seit Jahren kaum weiterentwickelt haben. Er hebt vor allem die ablehnende Haltung zu grüner Gentechnik hervor und beton, dass die von Wir haben es satt! vorgebrachten Einwände wissenschaftlich widerlegt sind. Ehlers Meinung nach würde man diese Fakten seitens des Demo-Bünsnisses weiterhin ignorieren, wodurch sich sogar Zielkonflikte ergeben.". Die Quellen zu Ehlers Aussage sind verlinkt. Wenn es mehr aus dem Artikel herauszuziehen gäbe, ist jeder herzlich eingeladen, das zu tun. Klar könnte man z.B. das mit den Zielkonflikten noch vertiefen.

Ich kann auch gerne noch ausführlicher den aktuellen Forschungsstand vs. den Forderungen einbauen. An der Stelle frage ich mich dann allerdings, inwiefern das "erlaubt" ist, da diese "Wertung" doch eigentlich nicht von einem Wiki-Schreiberling vorgenommen werden sollte, oder? Dachte, das müsste von jemandem Externes kommen, wie z.B. Herrn Ehlers. Aber wenn mit da jemand eine Guideline in die Hand drückt, kann ich mich gerne dran setzen. --Durchschnittsperson (Diskussion) 16:21, 29. Jan. 2024 (CET)

Klar als Zitat markiert geht das natürlich, allerdings wäre dann die Frage warum diese Zitat von einer Person die noch nicht einmal einen Wikidataeintrag hat wirklich relevant genug für den Artikel ist. Warum nicht etwas nach dem Prinzip: "Das Bündnis lehnt die Nutzung gentechnisch veränderter Pflanzen in der Landwirtschaft ab. Als Grund werden insbesondere die Abhängigkeit von großen Saatgutproduzenten genannt. Auch die Verringerung der Artenvielfalt in der Landwirtschaft oder negative Auswirkungen auf die Umwelt werden als Argumente gegen die Nutzung genannt. Die Bedenken wegen negativen Umweltauswirkungen werden von Kritikern, wie ABC und XYZ, als unbegründet und wissenschaftlich widerlegt bezeichnet." --GPSLeo (Diskussion) 17:41, 29. Jan. 2024 (CET)

Ich weiß nicht, ob Ehlers die Relevanz für Wikipedia fehlt, oder eher die Zielgruppe, in der es Leute gibt, die motiviert genug sind, um einen Artikel über ihn zu schreiben. Letztlich könnte man auch sagen, dass der Raiffeisenverband die Kritik geäußert hat, mit Ehlers als Sprachrohr. Meinerseits muss Ehlers da nicht im Fokus stehen, wenn DAS das Problem sein sollte. Und der Raiffeisenverband hat ja immerhin einen eigenen Artikel.

Dein Textvorschlag bezieht sich auf den einen Satz, den ich im Abschnitt "Forderungen" hinzugefügt hatte, oder? Ich glaube, wir haben mehr, oder weniger aneinander vorbei gesprochen. Mir ging es vor allem um meine Änderung beim Abschnitt "Kritik". --Durchschnittsperson (Diskussion) 19:26, 29. Jan. 2024 (CET)

Natürlich darfst du dir alles Mögliche wünschen, wie man dir auf deine Änderung in einem umstrittenen Thema begegnen sollte...

Dein "Herr Ehlers" ist kein Wissenschaftler, sondern er ist kaufmännisch tätig - er verdient bestens an der kritisierten konventionellen Landwirtschaft. Er hat also zum Thema so viel kritische Distanz wie Putin zum Ukraine-Krieg. Möglicherweise bist du auch in der Landwirtschaft, wenn du seine Meinungen für so unverzichtbar hälst. Dass die Positionen sich seit Jahren kaum weiterentwickelt haben liegt sicher nicht nur an einer Seite... --Schotterebene (Diskussion) 17:47, 29. Jan. 2024 (CET)

Gibt es irgendeinen Moderator bzw. jemanden Neutrales, der hier dazwischengehen kann? Schotterebene weigert sich leider weiterhin, inhaltlich zu diskutieren und bleibt bei Argumentum ad hominem. So ein Niveau sollte meiner Meinung nach nicht die Grundlage für die Arbeit an einem Artikel sein. --Durchschnittsperson (Diskussion) 19:37, 29. Jan. 2024 (CET)