Diskussion:Woke

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Instrumentalisieren

Im Text kommt das Wort Verb "instrumentalisieren" überraschend häufig vor (6 mal). Die Quellen belegen den Begriff "instrumentalisieren" nicht. Stattdessen verwenden die Quellen den englischen Begriff "weaponize", was sich nicht als "instrumentalisieren" übersetzen lässt. Eine korrekte Übersetzung wäre "als Waffe benutzen", was eine andere (weniger direkt abwertende) Bedeutung hat. Um "instrumentalisieren" zu nutzen, müssten die englischsprachigen Quellen das Verb "exploit" nutzen, was sie mehrheitlich nicht tun - der englischsprache WP-Artikel übrigens auch nicht. Die einzig "gute" peer-reviewte Quelle "The abnormalisation of social justice: The ‘anti-woke culture war’ discourse in the UK" benutzt ebenfalls "weaponized" und nicht "exploited". Meiner Meinung nach sollte der Begriff "instrumentalisieren" durch "als Waffe benutzen" ersetzt werden damit der Artikel besser den Inhalt der Quellen wiedergibt, oder es müssen weitere Quellen hinzugefügt werden, die die Nutzung von "instrumentalisieren" belegen. Mbt19 (Diskussion) 10:35, 13. Jan. 2023 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was der Unterschied dieser Begriffe ist? Wenn ich etwas als Waffe benutze, dann instrumentalisiere ich es doch. "Instrumentalisieren" ist doch ein Überbegriff, der "als Waffe benutzen" (= eine Möglichkeit, wie etwas instrumentalisiert werden kann) beinhaltet? --TheRandomIP (Diskussion) 10:54, 13. Jan. 2023 (CET)

Wenn "instrumentalisieren" wirklich ein Überbegriff für "als Waffe benutzen" ist (was ich nicht beurteilen möchte), dann wäre es dennoch besser, beim spezifischeren Begriff "als Waffe nutzen" zu bleiben. Durch eine direkte Übersetzung von "weaponize" als "als Waffe benutzen" ist die Übersetzung weniger stark durch die Interpretation des Übersetzers geprägt als wenn man mit einem weniger spezifischen Begriff exakt übersetzt. Zum Beispiel (etwas überspitzt) sollte man ja auch nicht "Eat an apple everyday" mit "iss jeden Tag Obst" übersetzen. Mbt19 (Diskussion) 12:25, 16. Jan. 2023 (CET)

Mal nüchtern festgestellt: es gibt seit dem 3. August 2022 einen eigenen Abschnitt "Anti-Wokeness und Backlash", nachdem schon eine Weile zuvor beschrieben wurde, Konservative in den USA würden den Begriff "woke" negativ besetzen und "instrumentalisieren". Nun kann von einem "Backlash" nur reden, wer die eigene Position (hier wohl der woke "Mainstrame") für die einzig richtige hält und Gegner und Kritiker für rückwärtsgewandt hält. Inzwischen ist der Abschnitt so weit ausgebaut, dass er den größten Teil des Artikels ausmacht. Das spiegelt meiner Meinung nach die derzeitige Tendenz in der deutschsprachigen Wikipedia recht gut wieder. --Cabanero (Diskussion) 12:01, 26. Mär. 2024 (CET)

Nein, er spiegelt die Instrumentalisierung des Begriffs durch die konservativ-Rechten wieder.

Tja, blöd, ne? Wurde dein Narrativ nicht bedient. Mimimi... --2001:A61:2A0D:4001:C0C5:C82:BBCE:9C76 15:02, 4. Apr. 2024 (CEST)

Woker Kapitalismus

Hier eine Quelle: [1]. Teils werden ESG-Gesetzte verboten, welche zu höheren Kosten für die entsprechenden US-Bundesstaaten führen. --Neudabei (Diskussion) 19:14, 4. Feb. 2023 (CET)

Danke für Deine Änderungen. Unglücklich finde ich, dass die Einschätzungen von Serwer und Bouie dabei rausgefallen sind, während der etwas belanglose (dafür aber lange) Absatz zu Serien dringeblieben ist. --Polibil (Diskussion) 11:30, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Einordnung muss rein, die ist durchaus wichtig. Anderes kann dafür gestrafft werden. Das mit den Anti-ESG-Gesetzten hab ich auch gelesen, kam sogar in der Tagesschau. [2] Also sollte es durchaus mit aufgenommen werden. Man muss jedoch nicht ausführlich erklären, was das ist, dafür kann man verlinken oder idealerweise ein eigener Artikel daraus machen. Temporär habe ich ESG mal auf Corporate Social Responsibility umgeleitet. Dort ist auch schon die Einordnung mit drin: Corporate_Social_Responsibility#Geschichtlicher_Hintergrund. Denn man darf nicht vergessen, dass CSR, ESG oder "stakeholder capitalism" nur wohlklingende Ablenkungsmanöver der Industrie sind, vgl. [3]. Das macht die Kritik der Republikaner nicht valide. Aber hier gilt "der Feind meines Feindes ist mein Freund" definitiv nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:05, 5. Feb. 2023 (CET)

Ne, eben nicht. ESG ist Risikomanagement. Es geht nicht darum irgendetwas zu wollen, also nicht um Corporate Social Responsibility, bei ESG geht es darum Risiken zu vermeiden. Siehe Let’s be clear: ESG is not ‘woke’ and it’s different from sustainability. Im Artikel Corporate Social Responsibility ist als Quelle boerse-muenchen.de angegeben. Das ist nicht neutral und verklärt das Konzept ESG. Die Unternehmen die ESG nutzen sind entweder gesetzlich dazu verpflichtet oder machen das, weil andere Marktteilnehmer dies inzwischen verlangen. Es hat überhaupt nichts damit zu tun, etwas aus eigenem Antrieb zu wollen. --Neudabei (Diskussion) 12:51, 5. Feb. 2023 (CET)

ESG-Kriterien können bspw. dazu führen, dass Investitionen nicht mehr in Öl, kohle, Gas fließen, sondern in Erneuerbare. Das ist nicht im Sinne der Republikaner. --Neudabei (Diskussion) 12:57, 5. Feb. 2023 (CET)

Auch bei ESG geht es noch darum, dass die Marktteilnehmer das untereinander ausmachen. "weil andere Marktteilnehmer dies inzwischen verlangen", sagtest du, aber andere Marktteilnehmer verlangen das freiwillig, weil sie wiederum ihr eigenes Image polieren möchten. Außerdem war es auch bei CSR schon so, dass sie Entlang der Supply Chain "eingefordert" wurde, das ist bei ESG nichts anderes als dass Finanzdienstleister das von ihren in der Supply-Chain tiefer stehenden Unternehmen CSR einfordern. --TheRandomIP (Diskussion) 13:38, 5. Feb. 2023 (CET)

Achso, und International Institute for Management Development traue ich genauso wenig wie einer Infobroschüre der Münchner Börse. --TheRandomIP (Diskussion) 13:40, 5. Feb. 2023 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Bei ESG geht es ums Risikomanagment und um gesetzliche Vorgaben. Andere Marktteilnehmer verlangen ESG-Kriterien, weil diese wiederrum verpflichtet sind. (Wie hart oder weich, wirksam oder unwirksam diese sind ist Teil der Debatte.) Banken müssen Klima- und Umweltrisiken besser managen, schreibt die Bafin. Wie gesagt, es geht nicht darum, dass die Unternehmen "etwas bewegen wollen", oder so tun als ob. Oftmals werden die ESG-Verpflichtungen dann aber im Marketing dazu verwendet, sich kontrafaktisch ein solches Image zu verpassen. --Neudabei (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2023 (CET)

Im Artikel von The Atlantic geht es um woke capital und wie dieses eingesetzt werde, um Wahlen und die Gesellschaft zu beeinflussen. Es geht nicht um woke capitalism. Bitte nicht verwechseln. -- Neudabei (Diskussion) 13:05, 5. Feb. 2023 (CET)

Es haben sich jetzt hier zwei Personen gegen die Streichung ausgesprochen. „Woke Capital“ und „Woke Capitalism“ sind auch absolut deckungsgleich, es geht ja keineswegs um irgendwelche analytischen Kategorien (deshalb - das nur als Randbemerkung - kann es auch so keine sinnvolle linke Kritik am „woken Kapitalismus“ geben), sondern das sind politische Kampfbegriffe. --Polibil (Diskussion) 13:51, 5. Feb. 2023 (CET)

Ja, nun es ist falsch capital = capitalism zu setzen. Es spricht nichts gegen einen eigenen Abschnitt zu woke capital. --Neudabei (Diskussion) 13:53, 5. Feb. 2023 (CET)

hmm, muss ich mir mal überlegen, was man daraus machen kann. Evtl. braucht man das auch gar nicht als eigene Überschrift sondern packt das unter die Begriffsverwendung. Das Vorgehen gegen "woke capital" ist ja nicht abgetrennt vom sonstigen Vorgehen gegen alles was sie als "woke" bezeichnen, sondern ordnet sich nahtlos darin ein. So schreib auch tagesschau: "haben erkannt, dass der Kampf gegen vermeintliche Gutmenschen und linke Indoktrinierung bei ihrer Basis gut ankommt, ob es nun um kritischen Geschichtsunterricht, Transgender-Themen oder nun eben politisch korrekten Kapitalismus geht." --TheRandomIP (Diskussion) 13:59, 5. Feb. 2023 (CET)

Ob das falsch ist oder nicht ist doch vollkommen egal, weil die Republikaner beides gleichsetzen. Das daraus weder eine Kritik des Kapitals noch des Kapitalismus erwächst, ist je gerade, was die von dir entfernten Kritiken hervorheben. --Polibil (Diskussion) 14:18, 5. Feb. 2023 (CET)

Ok. Den Abschnitt mit Bezug zu The Atlantic müsste in jedem Fall umgeschrieben werden. Etwa so: Adam Serwer kritisiert in The Atlantic die Krtik der Republikaner an der Macht von Unternehmen (insbesondere von woken Unternehmen) als „oberflächlich“. Die Republikaner seien nicht daran interessiert, die Wirtschaftsordnung oder die Vermögenskonzentration an sich in Frage zu stellen, sondern wollten diese bloß zu ihrem Vorteil hin verschieben und Unternehmen dazu bringen, sich im Kulturkampf auf ihre Seite zu schlagen." --Neudabei (Diskussion) 14:39, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich hab 's wieder an passender Stelle eingebaut. --Neudabei (Diskussion) 15:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Also für mich ist tatsächlich die Frage, ob die Zusammenlegung nicht sinnvoll ist/war. Die Republikaner bezeichnen alles als "woke", was halt irgendwie vermeintlich oder tatsächlich progressiv ist. Wenn De Santis von "Woke Teacher" spricht, und wenn er von "Woke Capitalism" spricht, dann ist das derselbe zugrunde liegende Kulturkampf und unterschiedet sich nur im Subjekt, das als "Woke" kritisiert wird.

Ansonsten auch darauf achten, nicht "woke" als tatsächlich legitimes Attribut zu verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:14, 5. Feb. 2023 (CET)

Mhhh, ich finde man muss aufpassen und genau hinschauen, ansonsten transportiert der Artikel unterschwellig den Spin der Konservativen, dass alles irgendwie woke geworden ist. Bei den Schulen geht es ausschließlich um einen Kulturkampft. In der Wirtschaft geht es auch um einen Kulturkampft, aber viel wichtiger ist, dass es dort um Finanzen geht. Es ist nicht im Interesser der Republikaner, dass Geld von Unternehmen weggeleitet wird, welche sie fördern. ESG ist kein Kulturkampf. ESG ist die reale Umleitung von Kapital. --Neudabei (Diskussion) 15:32, 5. Feb. 2023 (CET)

Naja, die Republikaner sind halt so weit nach rechts gerückt, dass für sie alles "woke" geworden ist, selbst die Industrie.

Aber ist ein guter Aspekt, dass es vielleicht um finanzielle Vorteile für bestimmte, konservative Unternehmen geht, die sie unterstützen. Also ne Art Ablenkung von Vetternwritschaft. Wenn du darüber etwas findest, wäre es sicher auch noch gut im Artikel unterzubringen. --TheRandomIP (Diskussion) 15:46, 5. Feb. 2023 (CET)

The New Republic: Die rechtsgerichtete Organisation American Legislative Exchange Council (ALEC) hat eine Gesetzesinitative vorgestellt, welche selbst noch nicht existierende Klimagesetzgebung als "diskriminierend gegenüber der Fossilen-Energie-Unternehmen" darstellt. Dann gibt es noch eine zweite in dieselbe Richtung gehende Vorlage. Die Republikaner führen einen "war on renewables" und versuchen renewables als "woke" zu labeln. An ALEC ist die Texas Public Policy Foundation beteiligt, welche durch Koch Industries (macht Geld mit ÖL, Gas, Chemie, Dünger, etc.) finanziert wird. Koch Industries hat großen Einfluss bei den Republikanern und gibt viel Geld.[4] --Neudabei (Diskussion) 21:28, 5. Feb. 2023 (CET)

Woke vs. Base

Es wäre ein Abschnitt gut, der den Gegenbegriff Base verortet. Wie bei umstrittenen Begriffen üblich, gibt es immer die Bedeutungszuschreibung der Befürworter und der Gegner. Weil das Deutsche inzwischen "zu schwach" ist, da eigene Begrifflichkeiten aufzubauen, kann man mal mit den Einlassungen auf Englisch anfangen. --2003:C6:DF10:E57D:CCB0:C3A0:7CAE:3C66 16:29, 24. Mär. 2023 (CET)

anti-wokeness

Rein amerikanischer/englischer Begriff. Einheitliche klein/kursiv-Schreibung ist angebracht. 78.126.117.185 10:36, 26. Mai 2023 (CEST)

Schlagwortverwendung vs. Schlagwortanalyse

Begründung zu meinem Revert: Der eingefügte Text von Susan Neiman analysiert nicht die Schlagwortverwendung, sondern Susan Neiman verwendet das Schlagwort "woke" originär. Das passt daher nicht rein. Der Artikel in Wikipedia behandelt das Schlagwort "woke", aber macht sich das Schlagwort nicht zu eigen. Daher sollte er vor allem die Entstehung und Verwendungsgeschichte des Schlagworts beschreiben, nicht aber Texte anführen, die sich das Schlagwort zu eigen machen. Siehe diesen ähnlich gelagerten Beitrag von Benutzer:Gestumblindi hier: Diskussion:Putinversteher#Artikel_über_Schlagwort. Und wir haben das neulich auch hier: Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Verhinderung_der_Theoriefindung_bei_zeitgeschichtlichen_Themen#Eigentlich_super_wichtig,_aber_wahrscheinlich_aussichtslos diskutiert. (Ich wollte den Artikel "woke" fast schon als mustergültigen Artikel angeben, hab aber diese Stelle übersehen...) --185.94.188.252 23:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die revertierende IP (sehr wahrscheinlich in Umgehung einer dauerhaften Accountsperre) instrumentalisiert hier offensichtlich ein ebenso abwegiges wie aussichtloses Meinungsbild im Werden, um Unruhe zu stiften. Leider sind mir selbst wegen der autorenwidrigen Gestaltung und Handhabung der WP:WAR-Richtlinie in diesem Fall die Hände betreffs des nötigen Reverts gebunden. (Neiman hat übrigens zum Thema auch ein Buch veröffentlicht: Links ist nicht woke, Hanser, Berlin 2023.) -- Barnos (Post) 08:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Puh, jetzt habe ich schon gedacht, ich habe gerade 10 Pferde verwettet. Du hast mich gerettet! :-)

Spaß beiseite: Wenn das Buch ein Gegenargument sein soll, auch das Buch verwendet das Schlagwort woke nur, macht es sich zu eigen. Es gibt hunderte solcher Bücher: "Woke: A Guide to Social Justice", "Woke", "Woke Racism: How a New Religion Has Betrayed Black America", "Woke Religion: Unmasking the False Gospel of Social Justice", ... "woke" ist halt ein sehr populäres Schlagwort. Nicht nur fehlt dem Buch von Neiman das Alleinstellungsmerkmal, warum ausgerechnet dieses aus der Menge an endlosen Bücher über "woke" direkt zitiert werden soll, sondern es ergibt sich schlicht und ergreifend das Problem mit NPOV, wenn man sich ein Schlagwort zu eigen macht, das vor allem von Konservativen verwendet wird oder von vermeintlich Linken, die noch nicht wissen, dass sie konservativ sind. Gerade deshalb ist es wichtig, im Geiste von WP:Q auf entsprechende Sekundärliteratur zu setzen.

P.S. Das Meinungsbild selbst habe ich nicht initiiert, das nur als Klarstellung. --185.94.188.253 10:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Im Falle eines solchen per se politisch kontextualiserten Begriffs gilt es selsbtverständlich nicht nur, eine wikipediataugliche Begriffserfassung vorzulegen, sondern auch die Diskussion über die Verwendung des Begriffs abzubilden. Bei der hoffentlich nur vorübergehend weggelöschten Positionierung handelt es sich um diejenige jener Philosophin, die als Direktorin das Potsdamer Einstein Forum leitet. Betrachtet man also im umseitigen einschlägigen Abschnitt die anderen zitierten Stimmen, darf man desto erstaunter sein, dass jemand nun gerade Neiman nicht dulden mag.

Das ist dann aber auch bereits alles, was einem dauerhaft gesperrten Unruhestifter meinerseits zu erwidern ist. Es bleibt zu hoffen, dass sich andere der nötigen Korrektur annehmen. -- Barnos (Post) 10:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

Jein. Es gibt schon die Möglichkeit, über die Begriffsverwendung zu schreiben, aber nicht in der Art, dass man originäre Verwendungen direkt zitiert. Jedes Buch, das "woke" einfach verwendet, ist ein Untersuchungsgegenstand wenn es um die Schlagwortanalyse geht. Es ist daher in diesem Kontext eine Primärquelle. Dessen Verwendung verbietet Wikipedia:KTF. Die anderen zitierten Stimmen verwenden das Wort "woke" nicht ursprünglich, sondern analysieren andere Akteure, die das Wort verwenden. Es sind damit Sekundärliteratur. Das ist der Unterschied, und letzteres ist möglich.

Aber es stimmt, wir können gerne kritisch über den Artikel gehen und schauen, ob es weitere problematische Stellen gibt. Weiter unten, bei "Woker Kapitalismus", ist Helen Lewis auch nur Schlagwortverwendung. Auch das sollte entfernt oder korrigiert werden. Weitere Stellen? --185.94.188.253 10:55, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zur Erweiterung des Artikel würde ich btw eher das hier empfehlen: An anatomy of the war on woke --185.94.188.253 15:10, 1. Sep. 2023 (CEST)

Neutralität

Bei Begriffserklärungen sollte die Erklärung neutral und nicht politisch gefärbt sein. Hier fehlt es an Sachlichkeit. --Jamie Eb (Diskussion) 15:27, 1. Sep. 2023 (CEST)

Der Artikel macht derzeit genau das. Er erklärt den Begriff neutral gegeben den Quellen. Was soll nicht neutral sein? --185.94.188.253 15:31, 1. Sep. 2023 (CEST)

"Konservative...versuchen eine Panik...zu erzeugen", solche Sätze sind nicht neutral. Es fehlen vernünftige Gründe, die gegen diese Bewegung sprechen.Bloß weil etwas eine Quelle hat ist es nicht neutral. Dieser Artikel ist leider sehr einseitig. --Jamie Eb (Diskussion) 16:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wieso soll der Satz nicht neutral sein? Es gibt keine "Woke Bewegung". Dies ist ein von Konservativen erdachtes Klischee, um die Idee von sozialer Gerechtigkeit zu diskreditieren bzw. diejenigen, die bloß für ihre Rechte eintreten. Es gibt daher keine "Gründe, die gegen diese Bewegung sprechen", wenn es nicht einmal eine klar definierte Bewegung im sozialwissenschaftlichen Sinne gibt. Wikipedia kann das alles nur aus der Vogelpersketive beschreiben, wie der Begriff als "Anti-Wokeness" instrumentalisiert wird, ohne sich aber den Inhalten der "Anti-Wokeness" zu eigen zu machen. --185.94.188.253 17:06, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage ist doch wie weit darf unter dem Aspekt der "sozialen Gerechtigkeit" jemandem etwas weggenommen werden, um es jemand anderem zu geben. Wir überspannen das Sozialsystem im Moment. Und wie weit gehen Individualinteressen im Verhältnis zu Gesellschaftsinteressen. --Jamie Eb (Diskussion) 17:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wir "überspannen" das Sozialsystem sicher nicht. Im Gegenteil gab es durch die Agenda 2010 große Einschnitte im Sozialsystem, die durch das Bürgergeld bei Weitem nicht ausgeglichen wurden (alle Erhöhungen gleichen gerade einmal die Inflation aus, wenn überhaupt). Kinderarmut ist seit Jahren ein Problem. Die Kindergrundsicherung wurde aber gerade auf ein Minimum zusammengestrichen. Dank eines liberalen Finanzministers muss überall die Sparaxt angelegt werden. Die Wahrnehmung, das Sozialsystem würde "überspannt" ist eine von Konservativen gestreute Fehlwahrnehmung, die dazu dient, die Axt am Sozialsystem nur noch weiter anzulegen. "Individualinteressen" werden vor allem bei Reichen bedient, deren Vermögen immer weiter steigt. Wir leben in einer Zeit, die alles andere als gerecht ist. Demzufolge basiert auch die "Anti-Wokeness" vor allem auf einer Fiktion, geschaffen, um die Interessen der Reichen weiter zu schützen und die Armen weiter zu marginalisieren. --185.94.188.253 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Möchten sie Demokratie oder Sozialismus? --Jamie Eb (Diskussion) 18:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sehr polemische Frage, die aber nichts mit dem Thema zu tun hat. --185.94.188.253 19:24, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Diskussion hier zeigt ja hervorragend das Problem auf. Konservativer fordert "Sachlichkeit", nur dass diese geforderte "Sachlichkeit" knallhart seiner eigenen Ideologie zu entsprechen hat. "Konservative versuchen, Panik zu erzeugen" sei nicht neutral, während selber Panik vor angeblichem Sozialismus geschürt wird. Das sei dann neutral. Soso. --77.20.148.164 23:21, 20. Nov. 2023 (CET)

Schade, auch in 2024 ist es bisher nicht gelungen die Neutralität des Artikels zu wahren, somit eigentlich ein Paradebeispiel wie schwer eine sachliche Information zu dem Thema zu sein scheint. "Wokeness" ist als eine Steigerung der "Politcal Correctness" zu verstehen, und schon der entspringen so unschöne Entwicklungen wie die "Cancel Culture". Nicht nur von ultra-rechten, "Panik verbreitenden" Politikern wird die "Woke"-Bewegung kritisiert (wie der Artikel glauben machen will), sondern durchaus auch von gemäßigteren Politkern der Mitte und des linken Lagers. Das Tückische an der Wokeness ist, dass sie dem Konsens entspringt und somit ein amorphes, von Befindlichkeiten gesteuertes Gebilde ist. Oder wie die TAZ in einem Artikel schrieb: "[...] Wir können über den Ton, die Gewichtung der Themen, den Übereifer sogenannter Allies, das bewusste Missverstehen und die manchmal fast krankhafte Fokussierung auf Begriffe streiten, [...]". "Wokeness" ist inzwischen zu einem Kampfbegriff geworden, den beide politische "Lager" für sich als Totschlagargument nutzen. Diese Problematik sollte in dem Artikel irgendwie beleuchtet werden.--185.125.3.170 16:41, 18. Mär. 2024 (CET)

Siehe auch: Tocqueville-Paradoxon

Sieht für mich nach einem Themenring im Sinne von Wikipedia:SA aus. Sollte wieder entfernt werden. --185.94.188.253 15:37, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann da weder einen Themenring noch einen krass überzogenen Assoziationsblaster erkennen. Aktuell könnte dann in deWP noch ein wen ig mehr herausgearbeitet werden, wie der Vergleich mit Tocqueville-Effekt/Paradox und woke culture noch irgendwo zwischen konservativer Betrachtungsweise und wissenschaftlicher analyse festhängt, aber generell ist das imo schon als Siehe auch geeignet. --Jensbest (Diskussion) 15:45, 18. Dez. 2023 (CET)

woke washing

Ist diese "Erklärung" nicht etwas einseitig und vor allem schlichtweg falsch? Warum wird Audi an den Pranger gestellt? Warum fehlen Belege? Und was soll dieser (unsinnige) Einwand angeblich männlicher Aktionäre? Meines Wissens befinden sich kaum noch Aktien im Streubesitz und VW wird man wohl kaum als männlich bezeichnen können.

Ein anderes Beispiel ist der Autohersteller Audi, der seine Mitarbeiter mit einer geschlechtergerechten Sprache anspricht, während strukturelle Benachteiligungen weiterhin präsent sind und die „größtenteils männlichen Aktionäre im Hintergrund reicher und reicher werden“. --92.209.5.83 20:15, 15. Dez. 2023 (CET)

Dieser unbelegte und schlagwortartige Satz über Audi ist mir auch negativ aufgefallen. Solche Sätze haben keine enzyklopädische Qualität, sondern Leserdebatten-Niveau. --Equord (Diskussion) 15:35, 18. Dez. 2023 (CET)

Ist dieses Beispiel denn auch in der genannten Quelle angeführt oder ist das eine eigenständige, beispielhafte Ergänzung durch den einfügenden Benutzer? --Jensbest (Diskussion) 15:40, 18. Dez. 2023 (CET)

POV / Framing

Dieser Artikel krankt daran, dass er die legitime Kritik und jede Gegenposition sublim entwerten und delegitimieren möchte. Nicht Woke? Also höchstwahrscheinlich rechtsextrem. Das Kapitel "Einordnung.." erinnert in Sprache und Ausführungen an betreutes Denken. Um die Schieflage zu beseitigen etwas Kritik von renommierten Denkern- von mir eingefügt in der Einleitung - und schon folgt das Revert. --Michael G. Lind (Diskussion) 13:17, 30. Dez. 2023 (CET)

Ich finde die Ergänzungen an und für sich erhellend. Nur die Struktur war nicht ganz gelugnen - ich habe noch einmal umgestellt. -- Neudabei (Diskussion) 13:56, 30. Dez. 2023 (CET)

Die Hinzufügungen im Edit-War-Modus sind nicht nur inhaltlich Quatsch (es geht den Philosoph*innen ja gerade nicht um Begriffskritik, sie verwenden den Begriff einfach), sondern auch eine vollkommen distanzlose Wiedergabe einer interpretierenden Quelle; in Fukuyamas Buch kommt das Wort "woke" schlichtweg nicht vor. Wer weder bereit ist sich mit der Struktur des umseitigen Artikels, noch mit den selbst angeführten Quellen oder den Regeln der Wikipedia vertraut zu machen, sollte sich vielleicht mit der Artikelkritik vorerst zurückhalten. Ich werde den Artikel auf die Vor-Edit-War-Version zurücksetzen. --Polibil (Diskussion) 16:34, 30. Dez. 2023 (CET)

Danke. Ich sehe das auch so, dass die Quellen, insbesondere Fox News, aber in Teilen auch NZZ und Cicero, ungeeignet sind, denn sie sind bereits Teil des reaktionären Kulturkampfes. Gefragt wären überparteiliche Analysen. Dass es überhaupt so etwas wie "woke Politik" gäbe, ist konservativ-reaktionäres Framing. Das kann man nicht direkt so übernehmen. Neutral ist der Artikel meinem Empfinden nach schon, da er auf überparteilichen Analysen basiert.

Eine inhaltlich-kritische Analyse der Identitätspolitik abseits populistischer Schlagworte findet sich im Artikel Identitätspolitik. Dort ist z.B. Francis Fukuyama auch schon erwähnt. Eine Doppelstruktur dazu braucht es ohnehin nicht. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:09, 30. Dez. 2023 (CET)

Worum es dem Philosophen Finkielkraut geht, darüber hast, mit Verlaub, du nun nicht die Deutungshoheit. Du erwähnst die Regeln der Wikipedia? Dann lern erst mal persönliche Angriffe zu vermeiden.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:14, 30. Dez. 2023 (CET)

Mit Verlaub, aber du solltest ganz dringend mal diesen Abschnitt lesen, bevor du bei der Wikipedia weiter machst. Das fängt bei deiner politischen Weltsicht an: "Rechts" ist genauso wie "Links" ein normaler politischer Begriff. Auch deine Ausführungen zu normalen Quellen sind nru der Versuch, eine legitime Ergänzung zu unterbinden, indem Autoren/Quellen ad hominem angegriffen werden. Deine diversen politischen Ausführungen in Bezug auf Zeitungen und Autoren hier zeigen ganz klar, dass du keine neutrale Arbeit leisten, sondern lediglich deine (kruden) politischen Ansichten propagieren willst. Wenn du aber nur Linke Ansichten propagieren willst/kannst dann geh in den Journalismus, blogge oder zu Musk / X. Für gute, ausgewogene Artikel in der Enzyklopädie Wikipedia braucht es Autoren, die zu wohlausgewogener Arbeit in der Lage sind, deine Ansichten sind überflüssig. Besorg dir mal einen Mentor, der dir Nachhilfe gibt.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:14, 30. Dez. 2023 (CET)

Michael, deine Art der Belehrung ist durchaus auch nicht wikikompatibel bzw. kollidiert mit WP:KPA. Foxnews ist sicherlich fernab von gut und böse und gemäß WP:Q keine zulässige Quelle. --Neudabei (Diskussion) 21:30, 30. Dez. 2023 (CET)

Das mag so sein, aber ich lasse mich nicht gerne persönlich beleidigen und maßregeln, also kam von mir auch sofort ein Konter. Und Lukas wurde ja schon gleich bei seinen ersten Bearbeitungen aufgrund seines "robusten Vorgehens" in Konflikte verstrickt, siehe seine Disk. Anstatt erst mal sachlich mit mir zu diskutieren, revertiert er sofort. Zu Fox News für dich ganz sachlich: Stimmt völlig, die schaut man allenfalls des Sports wegen. Aber Ferguson hat die benannte Aussage eben mit -ausgerechnet- Tucker Carlson getroffen. Das kann man ja nicht ändern. Wenn ich das ohne Quelle poste, löschen die üblichen Verdächtigen es, weil unbelegt. Die NZZ zu diffamieren, dazu fällt mir auch nichts mehr ein. Und egal wie die Herrschaften das hier framen wollen, Finkielkraut benennt wortwörtlich den Wokeismus klar und deutlich. Das alles mit Angriffen auf die Quellen und auf mich unterdrücken zu wollen, weil man erkennbar seine eigene politische Weltsicht durchdrücken will, ist nicht legitim und darf nicht belohnt werden.--Michael G. Lind (Diskussion) 21:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Sicherlich werde ich hier jetzt nicht vom Hölzchen aufs Stöcken kommen wollen und mir irgendwelche userdisks anschauen. Wozu auch? Hier geht es um den von dir eingebrachten Text und da sehe ich nun eben doch berechtigte (Quellen-)Kritik. Wenn du hier etwas ohne Quellen einbringst, dann geht das natürlcih nicht, dazu haben wir ja die Projektregel WP:Q. Dann hilfsweise auf foxnews auszuweichen, nur weil dort zufällig einmal etwas deiner Meinung nach sinnvolles gebracht wird, geht genauso wenig. Was die NZZ anbelangt: Du hast dort ein Interview ausgewertet. Inwieweit ein Interview hinreichend gut an dieser Stelle als Quelle geeignet ist, ist sicherlich diskutabel. Ich habe dazu noch keine eindeutige Meinung. --Neudabei (Diskussion) 23:36, 30. Dez. 2023 (CET)

Also das Interview ist mir ein wenig zu emotional und provokant. Der Wokismus verbindet sich mit dem Islamismus steht dort. Die westliche Zivilisation ist vom Antirassismus so besessen, dass sie nur noch an ihrer Selbstauflösung arbeit. Dies sei wie ein Todeskult. Steile Thesen. Wenig analytisch. Nicht für die Einleitung dieses Artikel geeigent. Das ist dann mein vorläufiges Fazit. --Neudabei (Diskussion) 23:52, 30. Dez. 2023 (CET)

Wir können das auch ganz lassen und ich füge oben einfach einen Warnhinweis ein, der vor der mangelnden Neutralität warnt. (Das ist mir sogar viel lieber, ich habe demnächst wieder drei Exzellenz-Kandidaten und deshalb kaum Zeit, diesen Artikel zu verbessern.) Es gibt nämlich von allen Seiten Kritik am "Wokeismus", nicht nur von "Rechts". Es wird innerhalb der Partei kritisiert, dass die (Demokraten in den USA fast nur noch Politik für die Partikularinteressen von Minderheiten mache, anstatt sich auf ihr Kerngebiet zu konzentrieren, nämlich die Verbesserung der Arbeiterklasse und der armen Bevölkerungsteile. Punkte sind zb Gendersprech, jeder illegale Einwanderer sei willkommen, black lives matter, aber die hohen Ölpreise, die den amerikanischen Arbeitern das Genick brechen würden, würden einfach ignoriert. Jeder, der nur mal ab und an die Berichterstattung über die amerikanischen Politik verfolgt, kennt das und weiß um diese Diskussionen. Ich könnte nun weiter mit Kritik aus dem UK, aus Deutschland & aus Frankreich machen, aber ich denke, das reicht schon. Weiter wird wie oben erwähnt ein Framing betrieben: Kritik wird als rechter Backlash kleingeschrieben. Unbedeutenden linke Meinungskolumnisten die diese unbewiesene steile Arbeitsthese propagieren, werden im Text kritiklos als Wahrheitsorakel belassen, eine Arbeitsthese von Finkielkraut oder alternativ zb Interviews und Publikationen von der von mir bislang noch gar nicht erwähnten Philosophin Susan Neiman geht natürlich gar nicht, das ist zu steil. So entsteht ein jammervoll schlechter Artikel mit deutlicher Schlagseite, der einen Warnhinweis benötigt. Seriöse Sekundärliteratur fehlt ja ohnehin fast völlig.--Michael G. Lind (Diskussion) 01:30, 31. Dez. 2023 (CET)

Wenn Du den Artikel liest, wirst Du feststellen, dass es ein Artikel über ein Schlagwort ist - nicht über progressive Politik, nicht über die Fehler der Linken, nicht über die demokratische Partei. Alles was Du jetzt bis angeführt hast, verkennt diesen Umstand vollkommen.

Wir brauchen hier keine Sammlung aller Beispiele, in denen irgendwer irgendwen „woke“ genannt hat (und ich erinnere daran, dass in den von dir eingebrachten Beispielen nichtmal dass der Fall war), der enzyklopädische Wert davon geht gegen null und die Lesbarkeit auch. Einige exemplarische Fälle sind umseitig bereits genannt. --Polibil (Diskussion) 11:15, 31. Dez. 2023 (CET)

Zur NZZ siehe Neue Zürcher Zeitung#Neuere Entwicklung. Zum Inhaltlichen: Das sind die typischen Tropen von Rechtsaußen. Weder für die Einleitung noch sonst wo geeignet. Im Artikel Weltjudentum zitiert man ja auch nicht noch ein Rechtsaußen-Blatt mit der These, dass die Verschwörung doch der Wahrheit entstpäche. Da kommt einfach Sekundärliteratur und fertig. Hier ist nicht anders zu verfahren. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:41, 31. Dez. 2023 (CET)

Die aktuelle Gestaltung des Artikels ist gut begründet. Sie basiert auf Analysen über das Schlagwort. Polibil nannte die Gründe, warum nicht jeder einzelne Bericht, der "woke" erwähnt, zitiert werden sollte. (und schon gar nicht solche Berichte, die "woke" nicht einmal erwähnen). Den Neutralitätsbaustein aufgrund einer persönlichen Meinung, die man sich bei Fox News und anderen Rechtsaußen-Blättern abgeschaut hat, setze ich wieder zurück. So nicht. Neutralität ist bereits vorhanden. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:06, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich ziehe meine obrigen Beiträge zurück. Wie anmaßend von mir, zu glauben, es gäbe nur eine wahre Sicht auf die Dinge und den Ausdruck "woke" als ausschließlich rechten Kampfbegriff zu sehen. Und wie ignorant gegenüber der arbeitenden Bevölkerung, die zunehmend mit Meinungseinschränkungen und Gängeleien wegen ihrer Sprache belegt wird. Oskar Lafontaine hat es auf seiner letzten Rede gut auf den Punkt gebracht. Die Änderung von Benutzer:Michael G. Lind sollte wiederhergestellt werden, ebenso könnte Benutzer:Barnos noch einmal einen Anlauf unternehmen. Von mir ist kein Widerstand zu erwarten. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Quellensammlung zum Einpflegen

Quellensammlung zum Einfplegen. Wenn in Artikel eingebunden, hier bitte durchstreichen (nicht löschen). Danke, --Jensbest (Diskussion) 00:43, 21. Feb. 2024 (CET)

• Anti-Woke - Kulturkampf für immer, Die Zeit 12.2.24

--Jensbest (Diskussion) 00:43, 21. Feb. 2024 (CET)

Formulierung

in der Zusammenfassung steht "um Linke und ihre Ziele abzuwerten"

ich finde den Begriff Ziele unpassend, da er statisch ist und durch seine Verwendung, die Faktoren Zeit und Raum, also Veränderungen, die immer stattfinden ignoriert werden

in dieser Formulierung geht es um Inhalte, politische Ausrichtung

das meines Erachtens zutreffendere Wort, für das was hier als Ziele bezeichnet wird, was hier aber leider nicht so gut passt,

ist "Perspektiven", da in dem Begriff die Offenheit, die Veränderung durch den Faktor Zeit impliziert ist

Ziel ist meines Erachtens ein Begriff aus der Wirtschaft, (zielorientiert, zielführend), bei denen es um effektives schnelles erreichen von Zwischenstufen, Etappen geht

linke Gesellschafts-Anschauungen, Weltsichten, Ideologien sind ein extrem weites Feld

das in einer Formulierung "um Linke und ihre Ziele abzuwerten" zusammenzufassen halte ich für verkürzt, falsch und unwissenschaftlich

"die Linke" gibt es nicht, das Spektrum umfasst Stalinismus, Leninismus, Maoismus, Trotzkismus, Sozialdemokratie, Sozialismus, Nationalbolschewismus, Anarchismus, Neue Soziale Bewegungen, Autonome, Antiimperialist*innen, Antifaschist*innen, Klima-Aktivist*innen, Umweltschützer*innen, Feminist*innen, Gender-Aktivist*innen, Antideutsche, Ideologie-Kritiker*innen etc.

da gibt es keine gemeinsamen Ziele sondern maximal ähnliche Ausrichtungen wie Humanismus, Gerechtigkeit, den bullshit von der Gleichheit, zentral ist gerade im Fall von Rechts als Kampfbegriffe umgedrehten political correctness neuerdings woke

die Anti-Diskriminierung

die in der Formulierung "um Linke und ihre Ziele abzuwerten" vorgenommene Homogenisierung ist faktenferne Theoriefindung die WP:TF widerspricht

ich plädiere also hiermit die Formulierung zu ändern

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 22:36, 23. Mai 2024 (CEST)

Fehlende Kritik

Ich vermisse eine sachliche Kritik an Wokeness. Zwar geht der Artikel auf Kritik ein, aber nur um Kritik zu delegitimieren. Typische Kritikpunkte wären beispielsweise, dass Wokeness in Genderfragen moralische Überlegungen über biologisch-sachliche Fakten stellt, gesellschaftliche Gruppen bewusst diskriminieren möchte („alte weisse Männer“) oder wirtschaftliche Grundzusammenhänge zugunsten sozialistischer Ideen leugnet. --Authentic3 (Diskussion) 14:43, 6. Sep. 2024 (CEST)

Im Kulturkampf gibt es keine Sachlichkeit. Der Begriff wird ja nunmehr nur noch von Konservativen bis Rechten benutzt, als Beleidigung, als Kampfbegriff. Jens Balzer hat gerade ein Buch veröffentlicht, in dem er Wokeness von links aus kritisiert, aber den Grundgedanken daran verteidigt. Sein Hauptkritikpunkt ist der hemmungslose Antisemitismus der „Woken“. Das war interessant zu lesen, leider hab ich das Buch verliehen und kann gerade nicht schauen, was davon man verwenden könnte. Es gibt auch zahlreiche Medienberichte und Interviews dazu, aber echte Literatur ist ja vorzuziehen. Siesta (Diskussion) 15:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

Selbstverständlich gibt es etliche kritische Bücher zu Wokeness, und zwar aus sehr unterschiedlichen Blickwinkeln. Man muss sich nur die Mühe machen, das hier einzuarbeiten. Genannt seien als Beispiele:

• Susanne Schröter (2024): Der neue Kulturkampf. Wie eine woke Linke Wissenschaft, Kultur und Gesellschaft bedroht.
• Peter Köpf, Zana Ramadani (2023): Woke. Wie eine moralisierende Minderheit unsere Demokratie bedroht.
• Esther Bockwyt (2024): Psychologie eines Kulturkampfes.
• Susan Neiman (2023): Left is not woke.
• Helen Pluckrose, James Lindsay (2020): Cynical Theories.
• Pauline Voss (2024): Generation Krokodilstränen. Über die Machttechniken der Wokeness.

Einige dieser Werke sind auch zu Recht in der Literaturliste dieses Artikels genannt. Allerdings werden praktische keine Aussagen hieraus im WP-Artikel wiedergegeben. Das lässt sich nachholen. -- PhJ . 11:37, 7. Sep. 2024 (CEST)

Das wird aber schwierig. Ich habe z.B. das Buch von Schröter (die ich wegen ihrer wissenschaftl. Arbeit schätze) gelesen. Der Teil, in dem sie ein paar Sachen klarstellt, die rund um die tlw. schlimme Stimmmngamache um sie herum geschehen ist, finde ich lesenswert. Aber was sie dann politisch und gesellschaftlich daraus in diesem nicht wirklich wissenschaftlich angehauchten Buch ableitet - also den Teil wo es u.a. um woke geht, liest sich eher wie ein (in gewählten Worten) geschriebenes Pamphlet einer konservativen beleidigten Leberwurst. Ich kann den hintergrund verstehen, weil sie sich wirklich gegen tlw. übelste Stimmungsmache wehren musste. Aber das hat alles mit einer Kritik an woke wenig zu tun. Ich bin mal auf die Zusammenfassung des neuen buchs von Balzer gespannt. Mal schauen, was er bringt. Er ist begnadet, wenn es darum geht, Bücher zu schreiben, die sich gut verkaufen, aber das ist ja für uns nicht das Maß der Dinge. --Jensbest (Diskussion) 19:18, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich stelle mir das auch nicht so einfach vor. Was ist denn überhaupt "woke", wer sind "die Woken"? Da dies niemand mehr als Selbstbeschreibung nutzt und es auch keine anerkannte Definition gibt, hat jeder eine andere Vorstellung davon, was " woke" ist. Oft sind es Dinge, die in der Gesellschaft längst normalisiert sind, wie die Gleichstellung der Geschlechter, dass man Schwarze nicht mehr diskriminieren sollte usw. die dann plötzlich als "woke" dargestellt werden. Als ob es das vor 30 Jahren nicht gegeben hätte? Nur das Wort "woke" ist neu. Und dazu kommt, dass die Anti-Woke-Kritiker oft eine holzschnitzartige Karikatur zeichnen, die maximal in den verwinkeltsten Orten von Social Media zu finden ist.

Wie soll man dann eine Kritik an "woke" formulieren, wenn es nicht einmal ein ansatzweise konsistent formuliertes Subjekt gibt? Wie kann man eine Kritik an einer Worthülse enzyklopädisch darstellen?

Man wäre besser beraten, die Kritik dort darzustellen, wo es ein Lemma mit anerkanntem Begriff gibt, z.B. Politische Linke. Jens Balzer passte dort gut rein. --2A01:599:B44:BD9B:543E:9FFF:FE26:C2F5 19:16, 9. Sep. 2024 (CEST)

Aufbau und Formulierungen

Habe gerade den Artikel gelesen (besser gesagt: mich durchgekämpft) und mußte feststellen, daß hier sehr weitschweifig sehr wenig erklärt wird. Der Text driftet fast sofort in die Verwendung als ideologischer Kampfbegriff ab, letztendlich hätte der erste Absatz zur Information ausgereicht. --185.238.219.40 16:28, 19. Nov. 2024 (CET)

Die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels dient dem Austausch über konkrete Verbesserungen des Artikels unter den Wikipediaautoren. Die Schilderung persönlicher Leseerfahrungen ohne konkrete Verbesserungshinweise einzelner Stellen durch einen Konsummenten gehört nicht dazu. Wenn dir persönlich der erste Absatz für den von dir beabsichtigten ersten Eindruck zum Lemma ausgereicht hat, bist du durch unsere Enzyklopädie ja in deinem Anliegen befriedigt worden und es gibt keinen Grund zu meckern. Andere Nutzer mit einem tiefergehenden Interesse am Lemma freuen sich sicherlich über die ausführlicheren Informationen im Folgetext.--Wortsportler (Diskussion) 16:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Genau das ist ja das Problem. Es gibt keine "ausführlicheren Informationen", sondern derselbe magere Inhalt wird in wortreichen Umformulierungen mehrmals wiederholt. --185.238.219.88 14:55, 13. Dez. 2024 (CET)