Diskussion:Wupperthal

Namensgebung

Das Wuppertal in Deutschland NRW würde erst 1930 im Zuge des Zusammenschlusses von Barmen und Elberfeld gegründet und Wuppertal genannt, wie kann Johann Gottlieb Leipoldt das Dorf im Bezug auf das "liebe Wuppertal" so benannt haben? Oder liegt ein Übersetzungsfehler vor, denn im Volksmunde sprach man schon vor 1930 vom "Tal der Wupper" im Bezug auf die Region Elberfeld und Barmen. (nicht signierter Beitrag von Elcamino1 (Diskussion | Beiträge) 23:44, 23. Jan. 2011 (CET))

Nein. Der Begriff für die Region war schon vor 1929 geläufig. --Atamari 00:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Antwort:

Dass,dies, ein stehender Begriff war, wird jeder Wirtschafts-Historiker bestätigen, er war so geläufig, wie heute, die aus Wuppertal hervorgegangene Ruhr-Region "Ruhrgebiet" genannt wird. Das Wupperthal in Afrika, wurde ja nur Wupperthal genannt, weil die Missionare von der Rheinischen Mission aus Wupperthal /Barmen stammten, die über die Mission den Ort gründeten und mit dem stehenden Begriff, den neuen Ort zu ihrem machten. Quelle bzw. Links die dies Belegen:

https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag4374.html https://www.vemission.org/ueber-uns-1/wer-wir-sind.html

Dieses Buch von Heiko Schnickmann handelt genau von diesem frühen "Wupperthal vor Wuppertal": https://www.weltbild.de/artikel/ebook/im-wupperthal-vor-wuppertal_26522655-1 (nicht signierter Beitrag von Nihil116 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 19. Mai 2020 (CEST))

Datierung

Im Archiv gibt es Datierungen auf 1830.

Bitte prüfen. (nicht signierter Beitrag von 77.176.176.164 (Diskussion) )

Welches Archiv? Welches Datum? Im welchem Zusammenhang?

Bitte prüfen. --Atamari 15:31, 4. Aug. 2011 (CEST)

Das Archiv der Barmer Missionsgesellschaft. (nicht signierter Beitrag von 77.176.196.18 (Diskussion) 09:26, 28. Nov. 2011 (CET))

Einwohnerzahl

Da ich keinen Beleg (z.B. Volkszählung 2001) gefunden habe, belasse ich es bei der unbelegten Zahl 4000. --Vanellus (Diskussion) 10:49, 28. Apr. 2013 (CEST)

Dieser Artikel

Die Vorlage {{Dieser Artikel}} ist hier völlig deplatziert, siehe Wikipedia:BKQ#Klärt eine Begriffsklärung auch Änliche Wörter?. Eine Verwechslungsgefhr besteht überhaupt nicht; Wuppertal in NRW wird und wurde nie mit "th" geschrieben. Wupperthal in Südafrika wurde vor der Rechtschreibreform gegründet und stammt aus der Zeit aus dem ein Tal als Thal geschrieben wurde. --Atamari (Diskussion) 00:33, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wir schreiben aber diese Enzyklopädie für die Allgemeinheit, nicht jedem Nutzer kann man -zugespitzt- ein Historiker- bzw. Germanistenexamen abverlangen. Diesem Umstand wird daher in BK unter dem Abschnitt siehe auch Rechnung getragen. BTW, auch ein auf -tal (ohne h) endender Ort meiner Region erhielt seinen Namen im 20 Jh. Folgerichtig käme auch einem analogen Ort/Tal (mit h) dann ein solches Siehe auch zu. Mancher Nutzer ist halt ein schlichter Briefschreiber, dessen Ortsnamenauffassung traditionell auf den Zusatz h fixiert ist.
Zudem müsste dem Kundigen die hier zuletzt im Siehe auch angefügte historische Ergänzung Wupperthal für „Wuppertaler Senke“ nachvollziehbar sein.--Wheeke (Diskussion) 08:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die Vorlage {{Dieser Artikel}} ist nicht für azzoziative Begriffe. Wuppertal in NRW hat sich nie mit th geschrieben. --Atamari (Diskussion) 13:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

3M beantragt--Wheeke (Diskussion) 16:28, 30. Jun. 2013 (CEST)

• Da Wupperthal laut erstem Satz auch Wuppertal geschrieben wird (ob das zutrifft, kann ich mangels Belegen freilich nicht überprüfen), gehörte die Dieser-Artikel-Vorlage wohl eher über Wuppertal, oder? --Wwwurm Mien Klönschnack 16:32, 30. Jun. 2013 (CEST)

... kein Mensch der "Wupperthal" im Suchfeld eingibt, hat in Wirklichkeit die Stadt in NRW gesucht. Da mag die Rechtschreibschwäche noch so groß sein, Begriffsklärungen sind kein Raum für azzoziative Verweise. Indirekt ist Wuppertal (die Stadt in NRW) in der Geschichte verlinkt, somit erübrigt sich ein "Siehe auch"-Abschnitt. Genauso könnte man argumentieren, warum ist in der südafrikanischen Stadt nicht das gleichnähmige Schiff erwähnt (was sich auch nur mit "t" und nicht mit "th" schreibt. Genauso könnte man argumentieren, das in Gambia ein Verweis auf Sambia hineingehört, weil die Schreibweise ähnlich ist und es schon zu Verwechselungen gekommen ist (Deswegen schreibt sich Gambia offiziel i.d.R. als "The Gambia"). --Atamari (Diskussion) 17:51, 30. Jun. 2013 (CEST)

DM Oh mann, erinnert mich so ein wenig an das letztlich aufgetretene Jannemann-Problem :-( ("Kann man das verwechseln?") Rein nach Regel hat wohl Atamari recht, die Stadt in NRW heißt anders. Derjenige, der also eben diese sucht und "Wuppertal" eingibt, landet dort und - siehe WWW - findet auch einen BKH auf andere Bedeutungen von "Wuppertal". Was machen jetzt aber diejenigen, die nach "Wupperthal" suchen (und die Stadt in NRW meinen; immerhin zeigt die alleswissende Müllhalde 145k Hits, scheint nicht ganz ungebräuchlich zu sein)? Aber derjenige landet in Südafrika und wundert sich. Also: gesunder Menschenverstand ist gefragt: Kann man die Schreibweise verwechseln? IMO Ja, kann man! Ist es hilfreich, dann den Weg zum Ziel gezeigt zu bekomen? Ja, ist es. Ist es schädlich, oben einen - möglicherweise unnötigen - Hinweis zu haben? IMO nicht. Fazit: Ich wäre hier für IAR und würde den BKH (falls der Ort in NRW gemeint ist, siehe ...) drinlassen. Just my $0.02. -- 217.230.43.39 18:07, 30. Jun. 2013 (CEST) PS: ... kein Mensch der "Wupperthal" im Suchfeld eingibt, hat in Wirklichkeit die Stadt in NRW gesucht finde ich schon ein wenig gewagt. Ich wohne ganz in der Nähe von Frankenthal, und träume davon, für jedes fehlende "h" einen Euro zu kriegen...

Nö, das ist falsch weil nämlich Wuppertal noch vor einigen Jahrzehnten Wupperthal hieß, und Wupperthal seinen Namen nach Wuppertal hat. Die Vorlage Dieser Artikel gehört genauso in den umseitigen Artikel wie das Tüpfelchen auf dem I. Umgekehrt gehört in den Artikel Wuppertal der Verweis auf Wupperthal. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:25, 30. Jun. 2013 (CEST) (In dem Zusammenhang ist auch ganz interessant, nach Wupperthal zu gugeln)

Die Stadt hatte sich noch nie mit "th" geschrieben weil ein Tal 1929 ohne th geschrieben worden ist. --Atamari (Diskussion) 23:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

3M: Die Namensgebung "Wupperthal" in Afrika war nicht verbunden mit der heutigen Stadt Wuppertal, sondern mit der Tal-Region um Barmen/Elberfeld herum. Barmen ist ohnehin schon verlinkt, also ist der zusätzliche Verweis auf die heutige Stadt Wuppertal mehr als entbehrlich.

Aber es gehört nicht zum Wesen von assoziativen Verweisen, dass sie zwingend sein müssen. Die sachliche Beinahe-Identität zwischen der Region und der inzwischen flächenfüllend darin liegenden Doppelstadt schließt es für mich aus, einen solchen diesen "Siehe-auch" zu tilgen. Man kann schlicht und einfach nichts Vernünftiges dagegen einwenden. Natürlich ist die damalig vermutlich nette Landschaft in der Praxis inzwischen eine reine Stadtlandschaft. Asphalt- und Beton. Aber das nun mal der Gang der Zeit. --Pyrometer (Diskussion) 21:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Meine Meinung: Ich würde einen BKH auf Wuppertal (Begriffsklärung) einsetzen und dort (wie auch immer) auf die alte Schreibweise hinweisen. Die Schreibweise Wupperthal für das Tal und wohl auch für die NRW-Stadt ist ja nicht aus alten Quellen ausradiert und ist auch in der Wikipedia zu finden, wenn auch nur in den Belegen. --Diwas (Diskussion) 23:21, 30. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt mal im Ernst, wir schreiben eine aktuelle Enzyklopödie. Schreibweisen, die vor 200 oder 100 Jahren gängig waren, können im Artikel erwähnt werden - aber dazu braucht es nicht immer eine Begriffsklärung. Noch dazu, dass sich die Stadt Wuppertal nie mit th geschrieben hatte. --Atamari (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2013 (CEST)

Unter Hilfe:Weiterleitung#Wann sind Weiterleitungen sinnvoll? steht, dass alternative Bezeichnungen und Schreibweisen weitergeleitet werden sollen, und dass dies auch für veraltete Bezeichnungen gelte. Weil die Schreibung Wupperthal zumindest in der Bedeutung ‚Tal der Wupper‘ üblich war und eine Begriffsklärung ja nichts anderes ist als der Ersatz für Weiterleitungen bei Uneindeutigkeit des Stichworts, ist eine solche sowieso notwendig; da die An- oder Abwesenheit des h nicht hörbar ist und -thal in Eigennamen nach wie vor häufig ist, wird man dabei am besten gleich auf Wuppertal (Begriffsklärung) verweisen. --Abderitestatos (Diskussion) 03:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

Siebte Meinung: Ich würde in den Text reinschreiben: ... unser liebes deutsches Wuppertal. Anmerkung: hier ist das Tal der Wupper gemeint, die heutige Stadt Wuppertal trägt ihren Namen erst seit 1930. Dieses Wissen darf nicht vorausgesetzt werden und erleichtert das Verständnis. Auch, dass die beiden Städte nur wenig miteinander zu tun haben, ist eine Information, die ruhig genannt werden darf. Alternativ dazu schließe ich mich Abderitestatos an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 1. Jul. 2013 (CEST)

3M: Ich schließe mich Siehe-auch-Löscher an - beim ersten Lesen war ich kurz vor dem Vorschlag, im Zitat auf Wuppertal zu verweisen. Wenn es mir schon trotz Hinweis auf das Problem passiert ist, passiert das einem völlig unbedarften Leser garantiert auch. Gruß, Darian (Diskussion) 15:58, 1. Jul. 2013 (CEST)

Darf ich somit die Frage nach dem Siehe auch hier als bejaht ansehen?--Wheeke (Diskussion) 00:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Der Zusammenhang oder hier der fehlende Zusammenhang zwischen den Begriffen bleibt bei siehe-auch offen. Er sollte auf jeden Fall an der entsprechenden Textstelle rein. Ob er zusätzlich noch in den Kopf als BKL soll weiß ich nicht so recht. In Anbetracht der geringen Bedeutung dieses Artikels und der hohen Bedeutung von Wuppertal, habe ich nichts dagegen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:05, 3. Jul. 2013 (CEST)

Andere Meinungen? Bevor ich mich zu einem gähnenden nomen est omen hinreißen lasse…--Wheeke (Diskussion) 18:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

Noch einmal: Bei Homographie ist eine BKL unabdingbar, es stellt sich höchstens die Frage, wie die hier genau aussehen soll: Entweder diesen Artikel unter ein Klammer-Lemma verschieben und hier eine Weiterleitung auf Wuppertal (Begriffsklärung) anlegen, oder den Artikel hier lassen und einen BKL-Hinweis auf die Begriffsklärungsseite oder wenigstens auf Wupper. --Abderitestatos (Diskussion) 18:52, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wuppertal

JR: Die "Briefe aus dem Wuppertal" von vor fast 200 Jahren, von Friedrich Engels, in dem er mit Wuppertal stellvertretend, anstatt seines Vaters (Reicher, heuchlerisch-frommer und ausbeuterischer Textilfabrikant aus Barmen) abrechnete, den er nicht so offen, da abhängig, angehen konnte, weil die brutale Ausbeutung, im ersten großen Industriezentrum Deutschlands, mit Kinderarbeit und entstehen der ersten Elendsviertel des Landes, ihn so in Rage brachte, dass er sich in Form des Kommunistischen Manifestes, dass er mit Karl Marx zusammen verfasste und so den Kommunismus, als Reaktion, auf die verheerenden Feudalen Verhältnisse im Kontinental-Europäischen Manchester - Wupperthal, von hier aus in die Welt brachte, um sich so Luft zu verschaffen, belegen diese, was hier immer wieder unpassend und bedenklich in Frage gestellt wird. Bereits die ersten Zeilen, zeigen dann auch, dass selbst zu dieser frühen Zeit, der stehende Begriff "Wuppert(h)al", schon lange und allgemein bekannt war. Engels Zitat zur Überschrift "Briefe aus dem Wuppertal" (1838-1841): "Bekanntlich begreift man unter diesem bei den Freunden des Lichtes sehr verrufenen Namen die beiden Städte Elberfeld und Barmen, die das Tal in einer Länge von fast drei Stunden einnehmen." Dies, sollte jedem halbwegs gebildeten Deutschen bekannt sein und jemanden, der sich gern als "Oberlehrer" tituliert sieht, erst recht. Wenn jemand immer wieder, diese stichhaltigen und für jeden überprüfbaren Fakten, bei Seite wischt und richtige und wichtige Korrekturen zu "Wupperthal" löscht, (PA entfernt, Perrak (Disk))!

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-25059-4_2 --Nihil116 (Diskussion) 20:38, 19. Mai 2020 (CEST)

Informationen über Wuppertal in Nordrhein-Westfalen gehören da hin und solche über Wupperthal in Western Cape in diesen Artikel. Wo ist nun ein Problem? Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:52, 19. Mai 2020 (CEST)

JR: Das Problem dürfte nun doch wirklich klar auf der Hand liegen, der Begriff: Wupperthal – so schrieb Engels ihn auch in der Original-Version seiner Briefe, ist zunächst einmal der geschichtlich und industrie-geschichtlich höchst relevante, stehende Begriff, für das erste große Industrie-Zentrum Deutschlands und führte erst nachgeordnet, dazu, dass dieser kleine Ort in Afrika, der zunächst nur “Mission Wupperthal“ hieß, weil die Mission und die Missionare nun mal aus Wupperthal kamen, und später ließ man dann einfach das Mission weg und machte sich so den Ort, über den vertrauten Begriff der eignen Herkunft, zu eigen. Heißt, das Süd-Afrikanische Örtchen, ist, in der Bedeutungs-Tiefe deutlich nachgeordnet und die geschichtlich enorme Relevanz des Ursprungs-Begriffs Wupperthal, ist durch seine aktive Nutzung, von Friedrich Engels für Historiker, Wirtschafts-Historiker, Soziologen, Politik-Wissenschaftler, Sozial-Psychologen etc. etc. so wichtig, dass er eigenständig, verlinkt, über Wikipedia, abrufbar sein muss und nicht im Wust, der Informations-Schwemme, zur Großstadt Wuppertal, versteckt werden darf und kann!!!! Was ist daran so schwer zu verstehen – der angegebene Grund zur Löschung für meine Ergänzung zum Eintrag Wupperthal, den stehenden Begriff Wupperthal, hätte es vor 1930 nicht gegeben, bzw. dies müsse belegt werden, ist widerlegt bzw. belegt. Meine klärende Ergänzung zum Artikel “Wupperthal“, sollte somit einfach widerhergestellt werden, oder, eine der vielen zu Unrecht gelöschten Einträge, die schon vor mir gestellt wurden. Ganz einfach! --Nihil116 (Diskussion) 22:46, 19. Mai 2020 (CEST)

Es gibt sogar eine Wuppertal (Begriffsklärung), die alles klarstellt. Was fehlt noch? Bei Ortsartikeln geht die Namenskonvention von der aktuellen, amtlichen Schreibweise aus (D oder ZA). In beiden Fällen korrekt vollzogen. Es ist unbestritten, dass der Ort in Südafrika von erheblicher historischer Bedeutung (NHR) ist. Eine weitere Erörterung von Sachverhalten aus NRW ist hier sachfremd. Dann wäre eine Ergänzung in Wuppertal (NRW) wohl in Deinem Sinne. Grüße --Lysippos (Diskussion) 23:31, 19. Mai 2020 (CEST)

JR: Die (PA entfernt, Perrak (Disk)), mit der hier Wissenschaftler wiederholt und systematisch, gehindert werden, den historisch so wichtigen, stehenden Begriff, Wupperthal, der in allen Schriften von Friedrich Engels oder auch von Karl Marx und in unzähligen, anderen, historisch wichtigen Schriften des 19. Jahrhunderts benutzt wurde, seiner Bedeutung entsprechend, höchst priorisiert und entsprechend einzel-verlinkt und damit zur Wissenschaftlichen-Recherche, auffinden zu können, spottet jeder Beschreibung. Zudem lässt mich dies, (PA entfernt, Perrak (Disk)), zweifeln. Versehen sie endlich, dass 4000 Seelen Dörfchen in Südafrika “Wupperthal“, dem sie hier in grotesker Weise und natürlich ohne Belege, da auch niemals belegbar, eine höhere Bedeutung andichten wollen, als dem ersten großen Industriezentrum Deutschlands, Wupperthal, nach dem das Örtchen benannt ist, dass zu diesem Zeitpunkt (Wupperthal ,gebräuchliche Kurzform, für die längst verschmolzene Doppelgroßstadt Barmen-Elberfeld – Rheinland [NRW gab es ja noch nicht!!!]um 1880) bereits fast 300.000 Einwohner zählte, als selbst Köln auf nur 150.000 Einwohner kam und die heutigen Oberzentren der Ruhrgebiets noch größere Dörfer waren, so dass dieses geschichtlich gesehen, korrekter, eigentlich “Groß-Wuppertal“ heißen müsste, da es sich erst als Zulieferregion für Wuppertal, aus Wuppertal heraus entwickeln konnte, mit dem Zusatz (Südafrika) oder (West Kap) und geben den hier grotesk gekaperten Begriff, endlich frei! Alles andere ist (PA entfernt, Perrak (Disk)) und beschädigt die Glaubwürdigkeit von Wikipedia und wird ein Nachspiel, bis hin zur juristischen erzwungenen Richtigstellung und Priorisierung, haben.--Nihil116 (Diskussion) 14:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich spende mal eine Überschrift. Die schlimmsten PAs habe ich entfernt. Kommentare zu dem Beitrag von Nihil116 spare ich mir, dieser spricht für sich. -- Perrak (Disk) 22:12, 23. Jun. 2020 (CEST)