Diskussion:Zentralverwaltungswirtschaft/Archiv/1

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Zusammenführen

Kann nicht jemand die Artikel zu Zentralverwaltungswirtschaft und Planwirtschaft zusammenführen?

Zentralverwaltungswirtschaft und Planwirtschaft ist aber nicht das Gleiche. Planwirtschaft kann auch denzentral organisiert sein, d.h. jeder plant seinen Bedarf und teilt diesen den anderen Wirtschaftteilnehmern mit. Ich denke bei Zentralverwaltungswirtschaft sollte man den Fokus z.B. auf Wirtschaftsysteme wie SU,DDR usw. bzw. nicht sozialistische Zentralverwaltungswirtschaft legen. Während Planwirtschaft die theoretischen und geschichtlichen Grundlagen mit allen Aspekten beleuchtet.

>DONE Der Text müßte aber noch überarbeitet und erweitert werden, habe das auf meine to-do-List gesetzt.

Zentralverwaltungswirtschaft

Bitte beachten: Zentralverwaltungswirtschaft kann es sowohl im Sozialismus wie auch im (Staats-)Kapitalismus geben. Im Sozialismus gibts allerdings weder Geldbeträge (Tauschwerte) noch Konkurrenz - somit hat es keinen Sinn von Sachzwängen (Produktivitätssteigerung, Rationalisierung) zu fabulieren. --Nur1oh 00:22, 10. Aug 2005 (CEST)

@GuterSoldat: Was verstehst du unter verstaatlichtem oder vergesellschaftetem Handel? Und was ist HO? --Nur1oh 10:37, 4. Mär 2006 (CET)

HO, von mir als Beispiel genannt, ist die Abkürzung für Handelsorganisation, die größte Einzelhandelskette der DDR, HO, eigener Artikel existiert nicht, sollte es aber. Es war eine staatliche Organisation für Einzelhandel. Natürlich gab es auch staatliche Organisationen für Großhandel und Aussenhandel. Was verstehst du denn unter Handel? Gruß--GuterSoldat 11:10, 4. Mär 2006 (CET)

Ja siehst du, das ist der Grund warum der Artikel eine übersichtliche Struktur braucht. Es muss deutlich unterschieden werden zwischen dem allgemeinen Konzept der Zentralverwaltungswirtschaft (das im 18. Jahrhundert entstand und daher nicht auf Marx oder Lenin zurückgehen kann) und der im "Realsozialismus" bestehenden Form. Daß es in der DDR Binnenhandel gab, heißt nicht das es ihn jeder Form von ZVW geben muss. --Nur1oh 11:19, 4. Mär 2006 (CET)

Es wird doch klar und deutlich unterschieden, zwischen dem Konzept von Marx/Lenin und der Praxis(Realsozialismus). Beispiele in Klammern bei der Konzepterklärung, sind nur zur Veranschaulichung/ zum Verständnis bei der Erklärung und sollten da auch erstmal bleiben (wenn ich mir einige edits so ansehe).

HO hatte ich übrigens in der Versionsgeschichte genannt und nicht im Text.

Hauptsächlich gemeint mit dem Schlagwort Zentralverwaltungswirtschaft ist das ökonomische Konzept welches auf Lenin zurückgeht, der sich dabei an den Schriften von Karl Marx orientierte. Dafür ist der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft das entsprechende Synonym.

Dieses Konzept unterscheidet sich von anderen Konzepten. Im Artikel wird momentan zumindest nur die "marxistische" genauer(naja, eher noch zu wenig ) erklärt. Andere Konzepte sind andere Konzepte, und sollten nicht in die Stellen, wo das marxistische oder sich darauf beziehende Konzept beschrieben wird eingewurstet und damit beides verfremdet dargestellt werden. Das heißt nicht, dass nur das Konzept von Marx oder Lenin beschrieben werden soll.

Die anderen Bedeutungen/Konzepte sollten unbedingt auch noch näher dargestellt werden.--GuterSoldat 12:03, 4. Mär 2006 (CET)

Im 3. Absatz bezieht sich aber das "Planungsbehörde" (im Marx´schen Sozialismus gibt es keinen Staat und daher auch keine Behörden) und "meist 1 Jahr" eindeutig auf den Realsozialismus, das müsste noch geändert werden. --Nur1oh 12:18, 4. Mär 2006 (CET)

Nartürlich gibt es im Sozialismus(Diktatur des Proletariats) einen Staat auch in der "Denke" von Marx, er stirbt erst später von sich aus beim Übergang zum Kommunismus/klassenlose Gesellschaft ab. Aber was soll das überhaupt, sind wir hier in der Schule?

Marx war Philosoph und Denker, Lenin hat versucht (auch bei besonders kritischer Betrachtung zumindest Teile von) Marx Gedanken in die Tat umzusetzen und hat sie in Auseinandersetzung mit der konkreten Situation weiterentwickelt."...geht zurück auf Lenin", der sich an Marx orientierte.--GuterSoldat 12:32, 4. Mär 2006 (CET)

Im Artikel ist aber nicht nur die Diktatur des Proletariats gemeint, sondern es ist die Rede "vom ökonomische(n) Konzept welches auf Lenin zurückgeht". Laut diesem Konzept stirbt der Staat im Übergang zum Sozialismus ab. Somit kann es (übergangsweise) auch, aber nicht ausschließlich, eine staatliche Behörde sein. Was meinst du mit "sind wir hier in der Schule"? --Nur1oh 12:48, 4. Mär 2006 (CET)

Die Ökonomie ist bei Marx und auch bei Lenin der zentrale Punkt. Karl Marx "erfand" die "Diktatur des Proletariats", und musste sich schlicht gesagt noch nicht so sehr Gedanken über "Behörden" und so weiter machen, dass hat aber Lenin "nachgeholt". Natürlich gibt es auch konzeptionelle Unterschiede zwischen Marx und Lenin. Der Staat stirbt aber erst beim Übergang zum Kommunismus ab(so Marx Theorie). Genaueres kannst du auch hier in der Wikipedia Marxismus oder Historischer Materialismus nachlesen. Erklärt wird in diesem Artikel hier konkret gesagt das Konzept von Lenin, der sich an Marx orientierte. "Behörde" beim "reinem" Marx-Konzept klingt in der Tat unpassend, aber dafür steht das Synonym ZVW jawohl auch nicht direkt.--GuterSoldat 13:10, 4. Mär 2006 (CET)

Worin unterscheidet sich deiner Meinung nach das ökonomische Konzept Lenins von Marx´? --Nur1oh 13:17, 4. Mär 2006 (CET)

Genossenschaftl. Besitz HIER ist sehr wohl "vergesellschaftetes...." - Nanu, das hätte ich dann aber gern anhand von Lenins Schriften belegt. --Nur1oh 13:27, 4. Mär 2006 (CET)

Ehrlich gesagt ist meine Geduld langsam überstrapaziert. Ich will und muss dir auch nicht die Welt und das genaue Verhältnis zwischen den Theorien/Konzepten von Marx und Lenin erklären, vorausgesetzt die Frage ist nicht rein provokativ gemeint. Du solltest(nicht böse gemeint) dir zunächst besser erstmal über Marxismus und über Leninismus Grundkenntnisse verschaffen. Trotzdem schönen Gruss:-).--GuterSoldat 13:34, 4. Mär 2006 (CET)

P.S.Bringe doch selber mal Belege und lass nicht immer die Anderen für dich arbeiten.;-)--GuterSoldat 13:38, 4. Mär 2006 (CET)

"Genossenschaftliches Eigentum ist kein Vergesellschaftetes Eigentum" für diese Aussage hätte ich von dir, wenn du auf deine Forderung weiter bestehst, auch gerne zusammenhängende Belege.;-)--GuterSoldat 13:44, 4. Mär 2006 (CET)

Ich provoziere niemanden (zumindest nicht mit Absicht), aber da momentan deine Behauptungen im Artikel stehn, liegt die Beweislast eindeutig bei dir. --Nur1oh 13:48, 4. Mär 2006 (CET)

Welche von Dir sogenannten "Behauptungen" stehen denn genau IM ARTIKEL? Ich denke mal, dass du dich da in etwas reingesteigert hast. -Was solls. Sauer auf dich oder so bin ich jedenfalls nicht- aber meine Nerven können soetwas aud Dauer nicht ab. Gruss.--GuterSoldat 14:05, 4. Mär 2006 (CET)

Da steht jetzt z.B. daß im ökonomischen Konzept Lenins eine "zentrale Planbehörde" plant. Diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit unzutreffend. Dann heißt es "die Produktion ist ... vergesellschaftet (vgl. auch genossenschaftlicher Besitz, siehe dazu z.B.LPG)" was sich widerspricht, denn genossenschaftliches Eigentum ist nicht im Besitz der Gesamtgesellschaft. Bring bitte Belege, oder reformuliere das. --Nur1oh 14:23, 4. Mär 2006 (CET)

Im Artikel steht, derzeit:

"Hauptsächlich gemeint mit dem Schlagwort Zentralverwaltungswirtschaft ist das ökonomische Konzept welches auf Lenin zurückgeht, der sich dabei an den Schriften von Karl Marx orientierte. Dafür ist der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft das entsprechende Synonym.

In dieser Zentralverwaltungswirtschaft ist die Produktion, genauso wie Dienstleistungen und Handel, (komplett oder nahezu vollständig) verstaatlicht bzw. vergesellschaftet (vgl. auch genossenschaftlicher Besitz, siehe dazu z.B.LPG) und wird von einer zentralisierten Instanz geplant. Der Privatbesitz an Produktionsmitteln ist dabei nahezu oder ganz verboten.

Die zentrale Planungsbehörde (siehe z. B. Staatliche Plankommission der DDR) erarbeitet jeweils einen Plan für meist ein Jahr, der in Mehrjahrespläne (siehe z. B. "Fünfjahrplan") eingebunden ist. Den einzelnen Betrieben werden durch diesen Plan genaue Vorgaben, an die sie sich präzise halten müssen vorgegeben. In diese Pläne, für Produktion und Austauschprozesse, fliessen Produktionsmöglichkeiten ebenso ein wie Prognosen über die gesellschaftlichen Bedüfnisse."

.......und das ist zunächst die Ausgangslage.

Und das war der Text mit deinen letzten (kursiv dargestellten) Änderungen (in der Versionsgeschichte einsehbar):

"...

In dieser Zentralverwaltungswirtschaft ist die Produktion, genauso wie Dienstleistungen und ggf. Handel, größtenteils oder vollständig verstaatlicht bzw. vergesellschaftet (im Gegensatz zu genossenschaftlichem Besitz, siehe dazu z. B. LPG) und wird von einer zentralisierten Instanz geplant. Der Privatbesitz an Produktionsmitteln ist dabei nahezu oder ganz verboten.

Die zentrale Planungsinstanz (siehe z. B. Staatliche Plankommission der DDR) erarbeitet jeweils einen Plan für meist ein Jahr, der in Mehrjahrespläne (siehe z. B. "Fünfjahrplan") eingebunden ist. ..."

Für diese Veränderungen hätte ich zunächst erstmal gern eine Herleitung und Belege- dann sehen wir mal weiter. Gruss.--GuterSoldat 15:02, 4. Mär 2006 (CET)

Die Beweislast liegt bei Dir, bring Belege für die aktuelle Version, dann können wir weitersehen. --Nur1oh 15:14, 4. Mär 2006 (CET)

Du selber behauptest doch:"Da steht jetzt z.B. daß im ökonomischen Konzept Lenins eine "zentrale Planbehörde" plant. Diese Aussage ist in ihrer Allgemeinheit unzutreffend. Dann heißt es "die Produktion ist ... vergesellschaftet (vgl. auch genossenschaftlicher Besitz, siehe dazu z.B.LPG)" was sich widerspricht, denn genossenschaftliches Eigentum ist nicht im Besitz der Gesamtgesellschaft. Bring bitte Belege, oder reformuliere das. "

Das musst du mir schonmal zunächst ganz genau am Artikeltext beweisen, dass das was du behauptest da auch wirklich steht. Diese Seite ist für die Diskussion zum Artikel da und nicht um das Projekt Wikipedia unnötig aufzuhalten.--GuterSoldat 15:24, 4. Mär 2006 (CET)

Im Zusammenhang mit Lenins ökonomischen Konzept steht da: "Die zentrale Planungsbehörde (siehe z. B. Staatliche Plankommission der DDR) erarbeitet jeweils einen Plan ...". Belege also bitte daß es nur eine PlanungsBEHÖRDE sein kann die diese Funktion ausübt, oder lösche diese Formulierung, oder (Mein Vorschlag) verwende den allgemeineren Begriff "Planungsinstanz". --Nur1oh 15:52, 4. Mär 2006 (CET)

Bitte lese den Artikel genau, da steht:

Hauptsächlich gemeint mit dem Schlagwort Zentralverwaltungswirtschaft ist das ökonomische Konzept welches auf Lenin zurückgeht, der sich dabei an den Schriften von Karl Marx orientierte. Dafür ist der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft das entsprechende Synonym.

D.h.also, dass konzeptionell nicht jeder Pustekuchen direkt von Lenin kommt oder kommen muss,

und in Lenins Schriften, nicht unbedingt von "Behörden" die Rede sein muss. Was sind denn in diesem Zusammehang "Instanzen" anderes als letzlich Behörden? Also was bitte sind "Instanzen" hier genau? und steht das so genau auch in den Schriften von Lenin?- Dafür solltest du dich wenn du (wo du doch schon die Bedeutung von "Sozialismus" und "Kommunismus" bei Marx verwechselst) wenn du dermaßen an dem Begriff hängst interessieren und selber nach Belegen kucken und dann selber darstellen. Ansonsten ist Behörde das bestimmbarere Subjekt, in diesem Zusammenhang. Aber über diese Sache allein können wir auch noch reden.

Was ist mit deinen anderen Problemen bezüglich des Textes?--GuterSoldat 16:25, 4. Mär 2006 (CET)

Na gut, dann muss ich eben grundsätzlicher fragen: Wie heißt dieses ökonomische Konzept, das auf Lenin zurückgeht und zu dem der Begriff Zentralverwaltungswirtschaft synonym ist? Wer hat es nach Lenins Tod ausgearbeitet? Wo kann man was darüber erfahren? Hast du Belege, daß es auch tatsächlich meistens gemeint ist, wenn jemand von Zentralverwaltungswirtschaft spricht?
PS: Wo hab ich Sozialismus und Kommunismus verwechselt? So weit ich weiß sprach Marx nur von der höheren und der niederen Stufe des Kommunismus? --Nur1oh 16:39, 4. Mär 2006 (CET)

Die Antwort auf die meisten Fragen von dir: Einfach mal im normalen Lexikon nachschlagen oder ein spezielles Lexikon kaufen. Ich habe zum Beispiel eines zu Politik, wo auch dieser Begriff angerissen erklärt ist.

Oder die vielen Links am Ende der vielen Artikel in diesem Bereich in der Wikipedia können auch weiterhelfen.

Ich habe hier mal Links, von wo man aus zu politischen Texten von Lenin und viel von Stalin etc. kommt von der Benutzerseite von Benutzer:Dawei auch hier her kopiert:

(Daweis Homepage:) http://www.idiosynkrasie.de/

Literatur http://www.stanislaw-lem.de/

Politische Informationen http://www.stalinwerke.de/

http://www.deutsche-kommunisten.de/

(wie immer:Vorsicht vor POV)

Du kannst ja auch deine Suchmaschine benutzen, um auch "neutrale" Stellen zum Thema im Großen und Ganzen und zum hier betreffenden genauen Begriff zu finden.

Aus langjähriger persönlicher Erfahrung ist mir selten etwas aufgefallen, wo "Zentralverwaltungswirtschaft" nicht im Kontext mit Marx, Lenin... oder "Realsozialismus" etc. steht.- Sicher, natürlich gibt es die anderen, älteren Konzepte zum Begriff, aber gemeint ist meistens die Bedeutung im erwähntem Zusammenhang.

P.S. zu deiner vorletzten Frage, siehe in dieser Diskussion weiter oben -vielleicht hast du dich ja nur verschrieben.

Gruss.--GuterSoldat 18:03, 4. Mär 2006 (CET)

Witzig, aber ich glaub wir kommen hier nicht weiter solange du nicht genau erklärst, woher du deine Erkenntnisse nimmst und ggf. ausführlich zitierst. Von Lenin gibt es zu ökonomischen Fragen ja herzlich wenig, siehe z.B. http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/index.htm --Nur1oh 18:59, 4. Mär 2006 (CET)

Ich habe auch gerade noch sehr viele Links mit vielen Texten am Ende des Lenin-Artikels entdeckt. Da sind viele interessante Texte, aus denen man Infos holen kann. Primärliteratur ohne Ende. --GuterSoldat 19:20, 4. Mär 2006 (CET) Meine meisten "Erkenntnisse", wie du sie nennst habe ich aus Lexika und anderen Büchern. Aber irgendwo sehe ich es voresrt nicht ein für dich die Stellen alle hier zu zitieren, hast du kein Lexikon zu Hause? Was ist dir denn noch unklar?--GuterSoldat 19:25, 4. Mär 2006 (CET)

Siehe oben: Von wem wurde das auf Lenin zurückgehende Konzept deiner Ansicht nach ausgearbeitet? Warum muss es unbedingt eine Behörde sein die plant, wenn der Staat doch abstirbt? Welchen Beleg hast du dafür, daß genossenschaftliches Eigentum auch vergesellschaftet ist? Lexika hab ich schon, aber wir diskutieren hier ja deinen Artikel und nicht den vom Brockhaus. --Nur1oh 19:48, 4. Mär 2006 (CET)

Das ökonomische Konzept von Lenin, dass was er konzeptionell letzlich angestrebt hat wird als "Zentralverwaltungswirtschaft" bezeichnet.

"Von wem wurde das auf Lenin zurückgehende Konzept deiner Ansicht nach ausgearbeitet?"- von Lenin selbst- er starb erst 1924, besonders von der Realität (auch im Kriegskommunismus gibt es allgemeine weiterführende Erkenntnisse) gehen Impulse aus, wahrscheinlich hat auch Stalin dazu ausführlich geschrieben, aufjedenfall wurde 1928 die ZVW eingeführt, unter Stalin, der sich ausdrücklich auf Lenin dabei bezog- In der UdSSR wurde die ZVW 1928 flächendeckend eingeführt.

Die Menschen die diese Idee umsetzten stehen anfangs vor Realitäten, an die sie die Theorie "anpassen" müssen. Das ist auch mit "Realität" gemeint

Das "Absterben des Staates" ist erst viel später, erst kommt diese "Diktatur des Proletariats".

Genossenschaftliches Eigentum ist auch eine Form des sozialistischen Eigentums (oder kann eine sein). Es kann allgemein auch als eine "Vergesellschaftung" angesehen werden.

-Dazu schreibt übrigens auch Lenin- siehe unter den genannten Links.

Sagt dir auch "Zwangs-Kollektievierung der Landwirtschaft" etwas?

Dazu brauchst du noch nichtmal lange zu suchen. Einfach mal anfangen zu lesen, bei den vielen Links und in Lexika.

Allmählich fühle ich mich von dir veräöpelt. Darf ich fragen, wie alt du bist?--GuterSoldat 20:20, 4. Mär 2006 (CET)

Auch schon an die 30. Ich will dich nicht veräppeln, aber das Problem ist halt daß du keine Quellen angibst. Und wenn ich fragen darf, sagt dir der Begriff "Stalinistische Konterrevolution" etwas? --Nur1oh 20:42, 4. Mär 2006 (CET)

Doch ich habe viele Quellen angegeben, willst du das ich sie dir haargenau auf dem Silbertablett serviere. Du musst nur mal anfangen zu lesen: Z. B."Über das Genossenschaftswesen" von Lenin- siehe MIA ganz unten, von dir oben verlinkt. Quellen für was denn? - Das steht alles so auch im Lexikon und das sind alles allgemeine Infos. Willst du das ich dir die Lexikonnamen nenne? Da helfen dir POV- Kampfbegriffe auch nicht weiter.(Wie kommst du jetzt eigentlich darauf?)--GuterSoldat 21:02, 4. Mär 2006 (CET)

Nachdem mein PC komplett streikte. (Zunächst) nur kurz:

Weltbild Koleg Abiturwissen, Sozialwissenschaften, 1994: Zentralverwaltungswirtschaft Zentrale Plankoordination In der Zentralverwaltungswirtschaft ist eine staatliche Planungsbehörde mit vielen einzelnen Fachabteilugen verantwortlich für die Ausarbeitung und Koordinierung der Wirtschaftspläne...." Seite 207, so in der theoretischen Herleitung, später dann Beispiele an der Realität

"Planungsbehörde" steht auch im "Politik- Lexikon", 3. Auflage, 2000, bei Zentralverwaltungswirtschaft, S. 790

In meinem normalen Lexikon steht auch einiges, auch über genossenschaftliches Eigentum in sozialistischer Theorie.

Überall in diesen allgemeinen Quellen ist das was sich leicht auf Lenin und letztlich auf Marx zurückführen lässt als "Zentralverwaltungswirtschaft" bezeichnet. Du willst doch nicht noch mehr hören, oder? --GuterSoldat 22:37, 4. Mär 2006 (CET)

Formulierung

@Webmaster@sgovd.org:

"Bisher ging jeder Versuch, diese Form des Wirtschaftens einzuführen, über kurz oder lang schief, da diese Form des Wirtschaftens nicht effektiv genug ist." usw.

Solche Formulierungen sind nicht Wikipedia tauglich.

Mal davon abgesehen, dass diese Formulierung nicht von mir stammt: Nenne mal ein Beispiel eines erfolgreichen Versuchs einer Zentralverwaltungswirtschaft. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 11:43, 12. Okt. 2006 (CEST)

Probleme der Zentralverwaltungswirtschaft

Der ganze Abschnitt müsste mal mit Quellenangaben versehen werden. --Nuuk 15:36, 16. Dez. 2006 (CET)

Full ACK.--Freund der Nagetiere 05:17, 23. Okt. 2007 (CEST)

Abgrenzung des Begriffs

wegen massiver Bedenken entfernt (unbelegt und widerspricht den gängigen Definitionen von Planwirtschaft (Steuerung der Produktion durch eine Zentralinstanz und nicht über den Markt). --Livani 01:29, 2. Jun. 2008 (CEST)

Edit War

Ich habe den Artikel wegen Edit War gesperrt. Karsten11 09:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Da du sicherlich die Diskussion von Anfang bis Ende gelesen hast, kannst du bestimmt begründen warum du ausgerechnet die Version, die gegen den Grundsatz Neutraler Standpunkt Kritische Quellenauswertung Absatz 2 verstößt gesperrt hast ? Laufbahn 09:59, 11. Jun. 2008 (CEST)

Da Du bestimmt Wikipedia:Die falsche Version gelesen hast, hast Du auch konsequent gemäß dieser ehernen Richtlinie gehandelt. Nein, ernsthaft: Ein Edit War entsteht immer dann, wenn 2 (oder wie hier: mehr) Benutzer unterschiedlicher Meinung sind. Dementsprechend kann der Admin nur in der falschen Version sperren: Entweder meint Benutzer A es sei die Falsche oder eben Benutzer B. Das ist traurig für den Admin. Tröstlich ist, dass er aus Sicht des jeweils anderen Benutzers in der richtigen Version gesperrt hat...

Da der Admin immer in der falschen Version sperrt, muss er sich entscheiden, in welcher falschen Version er sperrt. Das ist im Prinzip egal, da der Admin den Anspruch hat, im eigentlichen Konflikt neutral zu sein. Aus diesem Grund gibt der Admin (außer in Fällen von Vandalismus (wo man besser den Benutzer sperren sollte)) auch keine inhaltliche Begründung (z.B.: In der anderen Version wird eine extreme Mindermeinung als Fakt dargestellt). Ziel der Sperre ist es, die Benutzer zu zwingen, sich auf der Diskussionsseite zu einigen. Das sollte hier auch leicht möglich sein. Die grundsätzliche Sinnhaftigkeit, auch die Position von Paul Cockshott darzustellen besteht ja bei allen. Es geht nur um den Umfang und die Formulierungen. Da sollte es doch möglich sein, sich zu einigen.Karsten11 10:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Da du die Diskussion also gelesen hast, weißt du, dass sich Benutzer:OB-LA-DI trotz neuer Argumente zwei mal mit der schönen Abkürzung EOD (End of Discussion) einer weiteren Diskussion verweigert hat. Insofern sollte klar sein, dass von OB-LA-DI keine weiteren Diskussionsbeiträge zu erwarten sind. Da dir also klar ist, wer für den Edit-War in Form von Diskussionsverweigerung verantwortlich ist solltest du eventuell Konsequenzen ziehen und den "richtigen" (meinen) Artikel als die gesperrte Version setzen. Den Vandalismusvorwurf will ich hier mal außen vor lassen.Laufbahn 10:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Falls ich mich falsch ausgedrückt habe, hier noch einmal eine Klarstellung: Ich habe Deinen Beitrag nicht als Vandalismus aufgefasst (sonst hätte ich Dich statt des Artikels gesperrt).Karsten11 10:34, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ok, das wäre auch völlig falsch eingeschätzt gewesen, ich hatte den Vandalismusvorwurf eher in Bezug auf OB-LA-DI genannt, weil er sich der Diskussion verweigert und stattdessen einfach revertiert. Naja ich denke es ist Zeit für eine Dritte Meinung. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Zentralverwaltungswirtschaft Laufbahn 10:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Heutige Beurteilung der Kritik

Der Abschnitt "Nachteile aus Sicht der Kritiker" zitiert im wesentlichen Ludwig von Mise und Friedrich August von Hayek - beide führen an, dass Zentralverwaltungswirtschaften nicht in der Lage seien, die nötigen Informationen was, wer wie wo wann benötigt effizient zu erfassen - nun muss man um das verstehen zu können wissen, dass die beiden in einer Zeit gelebt haben in der es keine Computer gab.

Desewgen habe ich dazu folgenden kleinen Abschnitt eingefügt, der von Benutzer:OB-LA-DI ohne jegliche Begründung wieder gelöscht wurde:

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Heutige Beurteilung der Kritik

Es ist zu berücksichtigen, dass alle genannten Kritiker in einer Zeit gelebt haben in der moderne Informationserfassung durch Computer und ganz besonders die Möglichkeiten des Internets unbekannt waren. Insofern müssen Aussagen über die Erfassbarkeit von Informationen in ihrem historischem Kontext gesehen und für die heutige Beurteilung deutlich relativiert werden.

Siehe auch: Informationslogistik, Web 2.0, Open Source

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Ich denke es ist von großer Bedeutung auf die Unkenntnis von der beiden Autoren in Bezug auf moderne Informationssysteme zu verweisen. Abschnitt wieder aufnehmen Laufbahn 19:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es relevante Quellen gibt, die die Meinung vertreten, eine Zentralverwaltungswirtschaft könne heute, dank der Computertechnik funktionieren, kann man diese Position unter Quellennennung natürlich einbauen. Ich kenne aber solche Quellen nicht.Karsten11 19:48, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hallo lieber neu angemeldete Benutzer Laufbahn. Stimmt, ich habe deine Einfügung ohne jegliche Begründung wieder gelöscht. Ich dachte, dass eine Begründung überflüssig ist, weil das mit der Informationstechnologie schon drin steht und deine Einfügung somit redundant ist. Außerdem ist dies, wie der gesamte Abschnitt „Vorteile aus Sicht der Befürworter“ völlig unbelegt. Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ein Ökonom der halbwegs ernst genommen werden will, so etwas behauptet. Relevante Quellen dürfte es deshalb wohl kaum geben, deshalb werde ich das mit der Informationstechnologie vorerst entfernen. Falls es tatsächlich relevante Quelle geben sollte, kann es ja wieder rein. Selbstverständlich wird die für die Zentralverwaltungswirtschaft charakteristische zentrale Planung durch den Einsatz von IT effizienter. Die für die Marktwirtschaft charakteristische dezentrale Planung wird jedoch durch IT ebenfalls effizienter. Deshalb ändert sich nichts daran, dass Marktwirtschaft grundsätzlich effizienter ist als Zentralverwaltungswirtschaft. Selbst durch den Einsatz von IT wird ZVW niemals die Effizienz der MW erreichen. Die Grundproblematik, der Zentralverwaltungswirtschaft, das es keinen Anreiz zu wirtschaftlichem Handeln gibt, wird durch die IT nicht berührt. Aber du hast natürlich recht, dass dies im Artikel unzureichend dargestellt ist. Insbesondere Mises und Hayek haben dazu einiges geschrieben. Ich werde, wenn ich Zeit dazu habe, weitere Kritikpunkte ergänzen. --OB-LA-DI 21:35, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle steht bereits im Artikel:

Paul Cockshott, Allin Cottrell: Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie. PapyRossa Verlag, 2006 ISBN 978-3-89438-345-9

„Ich kann mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, dass ein Ökonom der halbwegs ernst genommen werden will, so etwas behauptet.“

Nunja es gibt jemanden. Allin Cottrell ist Professor für Wirtschaft an der Wake Forest University. Quelle: http://www.wakeforest.edu/~cottrell/

„Die Grundproblematik, der Zentralverwaltungswirtschaft, das es keinen Anreiz zu wirtschaftlichem Handeln gibt, wird durch die IT nicht berührt.“

Deswegen hatte ich zusätzlich noch Open Source und Web 2.0 verlinkt. Dort arbeiten Menschen ohne Geld einfach weil sie das Projekt für sinnvoll halten Laufbahn 22:58, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage bleibt, inwiefern die Meinung von Allin Cottrell für diesen Artikel relevant ist, sprich inwieweit Cottrells Theorie innerhalb der Wirtschaftswissenschaft ernst genommen wird. Falls es hierfür Belege geben sollte, kann im Artikel angeführt werden, dass Cottrell diese Meinung vertritt, gegebenenfalls mit einer relevanten Gegendarstellung (falls Cottrell ernst genommen wird, muss es ja auch relevante Wissenschaftler geben, die seine Theorie kritisieren). Was jetzt Open Source und Web 2.0 mit dem Thema zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Dass diese Projekte nicht besonders effizient sind, ist doch kein Beleg dafür, dass Marktwirtschaft insgesamt nicht effizient ist. Auch für meine Mitarbeit bei der Wikipedia gilt, dass ich 80% meiner Zeit hier damit verbringe, Unsinn zu verhindern. OB-LA-DI 08:31, 9. Jun. 2008 (CEST)

Die Frage inwieweit Allin Cottrell und Paul Cockshott für diesen Artikel relevant ist, ist bereits beantwortet. Cottrell ist Wirtschaftsprofessor und Cockshott Informatikprofessor - beide sind marxistische Vertreter eines modernen - sprich - Computergestützten Sozialismus. Beide haben sich direkt mit Hayek und Mises beschäftigt und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass Hayeks und Mises Aussagen heute nicht mehr dem Stand der Technik entsprechen. Siehe dazu bitte: Paul Cockshott: Die Technik des Sozialismus existiert. Deswegen mein Abschnitt oben. Bitte also wieder einfügen. Laufbahn 08:44, 9. Jun. 2008 (CEST)

Du hast die Frage immer noch nicht beantwortet, wer innerhalb der Fachwelt dieses schwachsinnige Geschwurbel des Informatikers Cockshott ernst nimmt. Um des lieben Freidens wegen wäre ich ja sogar bereit, wesentliche Aussagen aus dem von dir verlinkten Text zu zitieren. Nur, was sind denn wesentliche Aussagen dieses Textes? Welch konkreten Argumente führt Cockshott an? Ich kann nur inhaltsloses Geschwurbel entnehmen. Er behauptet er könnte Hayek und Mises widerlegen, den Beleg dafür bleibt er jedoch schuldig. --OB-LA-DI 10:05, 9. Jun. 2008 (CEST)

Kurz zusammengefasst: Durch den Einsatz von Computern kann genau ermittelt werden, wann, wo und besonders wieviel Menschen von einem bestimmten Produkt konsumieren. Cockshott geht hier auf den Barcode ein, aber das ist nur eine Möglichkeit. Man könnte genausogut auch RFID-Chips, oder einfach Zahlungen, die mit Kredit- oder EC Kartenabgerechnet werden verwenden. Entscheidend ist aber nicht welche Technik zum Einsatz kommt, sondern, dass die Technik eine umfassende Erfassbarkeit von Konsum und Informationen allgemein ermöglicht. Das ist der wesentliche erste Punkt. (Erfassbarkeit)

Als zweites geht er auf die Abstimmungsmöglichkeiten der Technik ein. Also während es früher nicht möglich war eine Art direkte Demokratie umzusetzen, weil man nicht Millionen von Menschen einzeln befragen konnte, kann man heute innerhalb von sekundenschnelle beispielsweise mittels Wep-Applikationen Ergebnisse abfragen. Der Vorwurf, man könne also nicht ermitteln, was die Menschen konsumieren und in Zukunft konsumieren möchten, ist demnach heute nicht mehr aufrechtzuerhalten. (Abstimmmöglichkeit)

Dritter Punkt ist das Ermitteln von Arbeitszeit. Also wie lange dauert es um Produkt X herzustellen. Das kann auch mittels Technik genau erfasst werden. Hier geht er auf Robert Owen ein. Entscheidend dabei ist für Cockshott, dass die Menschen nicht für die Produkte mit Geld, sondern mit Arbeitszeit bezahlen. (Arbeit als Zugangsmöglichkeit für Konsum)

Ich würde das ganze aber nicht so im Detail darstellen. Ich denke, dass mein Versuch es darzustellen schon kurz und knapp genug ist. Jetzt habe ich gesehen, dass auch der Satz über die Realtime-Planung aus dem Abschnitt Vorteile aus Sicht der Befürworter gelöschöt wurde, der sollte natürlich schon rein - besonders, wenn man mal die Abschnittslänge der Nachteile mit denen der Vorteile vergleicht. Laufbahn 10:39, 9. Jun. 2008 (CEST)

Das man IT dazu verwenden kann Daten zu Produktion und Konsum zu erfassen und zu verarbeiten ist unbestritten. Dadurch kann sowohl die zentralverwaltungswirtschaftliche Planung als auch die marktwirtschaftliche Planung verbessert werden. Das Grundproblem das es in einer ZVW keinen Preis und deshalb keinen Knappheitsindikator gibt, bleibt davon jedoch unberührt. Das was Marx als Arbeitswert bezeichnet hat kann diese Funktion niemals erfüllen, egal wie leistungstark die IT ist. Aber egal, ich habe das mit der IT und mit der Echtzeit wieder rein gesetzt, damit Ruhe ist. OB-LA-DI 11:02, 9. Jun. 2008 (CEST)

Also nach Cockshutt kann die IT genau das leisten. Das habe ich versucht kurz beim dritten Punkt darzustellen.

„Das Grundproblem das es in einer ZVW keinen Preis und deshalb keinen Knappheitsindikator gibt, bleibt davon jedoch unberührt.“

Er geht davon aus, dass die IT erfassen kann, wie viel Arbeitszeit benötigt wird um ein spezielles Produkt herzustellen. Das ist dann sozusagen der "Preis" bzw. der "Knappheitsindikator". Also je nachdem wie lange es dauert ein Produkt herzustellen umso "knapper" ist es dann. kurz gesagt - ich hoffe, dass es diesmal treffender formuliert war ...

Deswegen noch mal zur Sicht der Kritiker:

"Der Ökonom Jürgen Pätzold fasst häufig genannte Kritikpunkte zusammen: Zentralverwaltungswirtschaften seien wenig effizient. Eine bürokratisch gelenkte Wirtschaft sehe sich bei der Frage "Was, Wie, Wo, Wann, von Wem und für Wen" produziert werden soll in der Realität vor unüberwindbare Probleme gestellt."

Genau das sind eben nach Cockshutt keine "unüberwindbaren" Probleme mehr, sondern innerhalb von Sekunden erfassbare Informationen. Insofern müsste schon noch darauf eingegangen werden, dass eben genau die von Pätzold zusammengefasste Sichtweise damals völlig richtig war, aber eben heute nicht mehr dem Stand der Technik entspricht. Das müsste schon in den Artikel. Laufbahn 11:10, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mag ja sein, dass Cockshutt keine unüberwindbaren Probleme bei der Frage "Was, Wie, Wo, Wann, von Wem und für Wen" produziert werden soll sieht. Die deutlich überwiegende Mehrheit der Fachwelt sieht dies aber ganz anders und ich persönlich mag es auch nicht, wenn mir jemand vorschreiben will was ich zu konsumieren habe. Aber egal, Cockshutt wird im Artikel ja angeführt und damit EOD. OB-LA-DI 11:22, 9. Jun. 2008 (CEST)

Entschuldige ich hab den zweiten Punkt vielleicht zu kurz gefasst. Es geht Cockshutt nicht darum den Konsumenten vorzuschreiben, was sie zu konsumieren haben. Sondern darum mittels der Technik demokratisch abzustimmen - er nennt hier das Handy - aber es könnte auch eine Internet Anwendung oder ähnliches sein. Also bitte nicht an die DDR denken ... sondern vielleicht eher an eine Web 2.0 Anwendung wo man sich schnell mal eben die Farbe für den Kühlschrank auswählt - ich denke das ist das worum es Cockshutt geht.

Also da zumindest Cockshutt keine unüberwindbaren Probleme bei dem "Was, Wie, Wo, Wann, von Wem und für Wen" sieht, sollte man schon in einem extra Abschnitt erwähnen, dass es heute die Position gibt, dass die Technik in der Lage ist diese Fragen zu beantworten. Also man muss schon sagen, dass diese "alten" Positionen heute nicht mehr so radikal gesehen werden, sondern relativiert betrachtet werden, wenn auch nur von einer Minderheit der Informatiker und Wirtschaftsprofessoren. Ich denke darauf muss im Artikel hingewiesen werden. Laufbahn 11:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

OB-LA-DI hat den Abschnitt wieder ohne Begründung gelöscht - was ist der Grund für die Aktion ? Laufbahn 08:33, 10. Jun. 2008 (CEST)

@Laufbahn: Ich finde es sehr ärgerlich, dass du hier weiter nervst und das Wikipedia-Projekt störst. Trotz deines neuen Accounts kennst du dich hier offensichtlich sehr gut aus und müsstest deshalb wissen, dass deine Änderungen nicht gehen. Der erste Satz muss, so wie er davor bereits im Artikel stand, als Meinung formuliert werden. Aussagen zur "direkten Demokratie" gehören NICHT in den Artikel Zentralverwaltungswirtschaft. Deine höchstpersönliche Beurteilung der Kritik von Hayek und Mises gehören ganz sicher nicht in einen Wikipediaartikel. Für so etwas gibt es genügend Blogs, wo du dich selbst verwirklichen kannst. Bitte höre endlich auf zu stören. Für mich ist damit nun wirklich EOD. OB-LA-DI 08:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zwei Wissenschaftler - beide an Universitäten tätig, haben eine Forschungsarbeit veröffentlicht ... eine Formulierung in der Art "... sind der Ansicht" - ist unpassend. Wissenschaftler sind nicht irgendwelcher "Ansichten", sondern leisten Forschungsarbeit, liefern Modelle und stellen Theorien auf. Es heißt also sie haben "gezeigt" oder "bewiesen" oder "versucht zu beweisen" etc.

Auch die Formulierung "im Gegensatz zu früheren Planwirtschaften" muss enthalten sein, weil der Einsatz von Computern eine neue Dimension von Planung ermöglicht, die so eben genau damals nicht möglich war - dieser Aspekt muss genannt werden, sonst bleibt unklar welche Bedeutung der Computereinsatz haben kann.

Der Abschnitt zur direkten Demokratie wurde korrekt angemahnt - mein Fehler.

Warum wird der Abschnitt "Siehe auch" Abschnitt gelöscht ? Es handelt sich bei Cybersyn um ein Planungssystem aus den 1970er Jahren - Ich denke das "Siehe auch" ist in dem Fall äußerst sinnvoll, da bestimmt wenig User davon jemals gehört haben.

Zu guter Letzt muss auch der Abschnitt "Heutige Beurteilung der Kritik" aufgenommen werden. Nach dem Wikipedia Grundsatz Neutraler Standpunkt Kritische Quellenauswertung Absatz 2 müssen neuere wissenschaftliche Erkenntnisse und bei Allin Cottrell Forschung handelt es sich um die derzeit modernste planwirtschaftliche Forschung besonders genannt und überholte Aussagen als solche benannt werden. Sowohl Mises als auch Hayek sind mit ihrer Einschätzung man könne Informationen heute nicht ausreichend erfassen schlicht überholt. Das heißt nicht, dass ihre gesamte Arbeit keine Bedeutung mehr hat, sondern dass sie in dem konkreten Punkt der Informationsverarbeitung einfach nicht mehr dem aktuellen Stand der Technik entsprechen und das muss in den Artikel. Laufbahn 09:07, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zum Thema Relevanz des umstrittenen Absatzes: Die zwei genannten Wissenschaftler vertreten eine Minderheitenmeinung. Sie ist im Artikel aufgenommen worden, was bereits einen Kompromiss darstellt, denn deren Aussagen sind nicht wissenschaftlich verifiziert. Selbst der Nachweis über eine wissenschaftliche Debatte konnte nicht aufgezeigt werden. Daher gilt: Für jede Position wird sich ein "Wissenschaftler" oder wie in anderen Diskussionen ein "Pressebericht" finden, der für die "Relevanz" herhält. Dabei handelt es sich um ein Misverständnis: Nicht alles was eine relevante Person oder Medium von sich gibt ist automatisch relevant. Es kommt auf die Bewertung insgesamt an. Und so lange der wissenschaftliche Diskurs noch nicht einmal begonnen hat, bleibt hier maximal zu erwähnen, dass es diese Minderheitenposition gibt. Sonst fällt es unter TF. Die weitere Entwicklung des Themas wird sich in der Zukunft ergeben. Es ist nicht Aufgabe von WP da einzugreifen. Anm.: Ich habe diese Diskussion schon gestern verfolgt, da ich OB-LA-DIs disk auf meiner Beochbachtungsliste habe und äussere mich nun angesichts der Ausartung zum Editwar in Bezug auf das "Relevanz-Misverständnis" in WP, wie auch bei anderen Artikeln, bei denen dieses Phänomen auftritt. --7Pinguine 12:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

Zur Korrektur: WP:NPOV deckt 7Pinguines Interpretation nicht. Dort steht nichts davon, dass Minderheitenmeinungen nicht aufgenommen werden sollten; sie dürfen lediglich nicht überproportional viel Platz einnehmen. Mit Theoriefindung hat das Beschreiben von Minderheitenpositionen auch nichts zu tun. --Eintragung ins Nichts 13:53, 11. Jun. 2008 (CEST)

Habe ich von NPOV gesprochen? Es geht um Relevanz! --7Pinguine 14:03, 11. Jun. 2008 (CEST)

Diese beiden Begriffe hängen zusammen. Wenn man Relevanz so definiert, dass nur mehr ein Meinung dargestellt wird, geht die Neutralität verloren. --Eintragung ins Nichts 14:06, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin Deiner ewigen Unterstellungen absolut überdrüssig. Deiner Auffassung nach kann man WP mit allem beliebig zu texten, da weglassen POV wäre. (Stichwort: "Aufklärerische Enzyklopädie") Das wissen wir schon aus anderen Diskussionen mit Dir. Wie an anderer Stelle beliebst Du auch hier wieder auf Argumente erst gar nicht einzugehen, dafür aber andere falsch darzustellen: Ich habe nicht geschrieben, es solle weggelassen werden: Sie (die stritige Aussage um die es hier geht) ist im Artikel aufgenommen worden, was bereits einen Kompromiss darstellt, denn deren Aussagen sind nicht wissenschaftlich verifiziert. und ..., bleibt hier maximal zu erwähnen, dass es diese Minderheitenposition gibt. Sonst fällt es unter TF. Die weitere Entwicklung des Themas wird sich in der Zukunft ergeben. Es ist nicht Aufgabe von WP da einzugreifen. --7Pinguine 14:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Nicht umsonst soll in WP auf Sekundärliteratur zurückggeriffen. Das bezieht sich grundsätzlich auch auf "Kritiker" und "Befürworter" , sonst lässt sich über dieses Türchen an nahezu jeder Stelle nahezu jede Meinung unterbringen. Und genau darauf bezieht sich meine Anwendung der Relevanz und erforderlichen Darstellungstiefe. --7Pinguine 14:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Du schreibst: "Sie ist im Artikel aufgenommen worden, was bereits einen Kompromiss darstellt ..." Das liest sich für mich, als ob es normal wäre, die Minderheitenmeinung nicht aufzunehmen. Was du mit "wissenschaftlich verifiziert" meinst, weiß ich nicht. Meinst du damit, dass sie keine Zustimmung von anderen Wissenschaftlern erfahren hätte?

Meiner Meinung nach rufst du zu oft oder nur selektiv nach Sekundärliteratur. Dass Mises' Kritik bedeutend genug ist, um sie hier aufzunehmen, ist mir klar; aber wir haben keine Sekundärliteratur angeführt, die das belegen würde.

Zum Zusammenhang von Aufklärung und Enzyklopädie findest du unter Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie ein paar Hinweise. Freundliche Grüße, --Eintragung ins Nichts 17:05, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Es wäre viel interessanter und für die Artikeldiskussion auch konstruktiver, wenn du dich auch mal zur Sache äußern würdest, anstatt deinen Privatstreit mit 7Pinguine hier auszutragen. --OB-LA-DI 17:14, 11. Jun. 2008 (CEST)

@Eintragung ins Nichts: Aufklärung durch "Wissensbereitstellung" ja. Das ist aber etwas anderes als das was Du Dir darunter vorstellst, nämlich Missbrauch der "freien" Enzyklopädien zur Exponierung Dir bedeutend erscheinender Sachverhalte. Die "Aufklärung" hat nichts mit Deiner "Aufklärung" zu tun. Da verwechselst Du die Dimension, willst auf dem Kinderzimmer-Globus Ameisenhügel-Brände kartieren. Es geht um Wissen und nicht darum jeden Skandal und jede Kritik festzuhalten (was ja jeder erstaunlicherweise auch nur einseitig tut).

Das in Artikeln zu Konsens-Inhalten haufenweise Belege fehlen, weil dies erst später eingeführt wurde (nicht ohne Grund) ist wohl überall zu erkennen. Du wirst aber doch nicht selbst daran zweifeln, die gäbe es über Mises und Hayek zu den dargestellten Aussagen nicht, oder? Soll dagegen eine neue Position hinzugefügt werden, ist ja wohl klar, dass diese ordentlich belegt sein muss. Und das halte ich überall gleich! (Schon wieder so eine Unterstellung von Dir.)

Und was genau an "wissenschaftlich verifiziert" ist nicht zu verstehen, nachdem es hier mehrmals erklärt wurde, was fehlt? Und ja, Minderheitenmeinungen können nur aufgenommen werden, wenn sie eine Relevanz zur Sache haben. Sonst wird man in jedem Artikel zig-tausend Meinungen eintragen können. Das ist doch recht leicht einzusehen, wenn man sich mit dem Grundprinzip der WP einverstanden erklärt.

Übrigens: Das zitierte Buch ist erstmals 1993 veröffentlicht worden (englische Erstausgabe). Wenn es bis heute keine wissenschaftliche Resonanz gefunden hat, ist das doch ein deutlicher Hinweis auf dessen Relevanz, oder? (Aber ich habe sogar auf die schnelle etwas gefunden: THE QUARTERLY JOURNAL OF AUSTRIAN ECONOMICS VOL. 7, NO. 1 (SPRING 2004): 65–77 Ich habe es nicht ganz gelesen, aber beim überfliegen sieht man, dass die technologischen Argumente für "New Socialism" gründlich pulverisiert werden.)

Natürlich können wir aber anfangen und die Theorien aus jedem Sach-/Fachbuch und jeder Veröffentlichung der ein-paar-Tausend wissenschaftlichen Journale nehmen und in WP einpflegen, damit hier keine "Information unterschlagen" wird und es ja gerecht zu geht... Meistens hat es einen Grund, das eine Minderheitenmeinung nur eine Minderheit überzeugt. Und für die Fälle, wo dies zu unrecht so ist, ist auch nicht WP zuständig. Denn unsere Leser wollen verlässliche (und die relevanten) Informationen. Minderheiten-Meinungen und erst recht einzelne Meinungen, die noch nicht einmal eine signifikante Minderheit zusammenbringen, bleiben daher darauf beschränkt, auch nur als solche genannt zu werden.

--7Pinguine 20:29, 11. Jun. 2008 (CEST)

Dritte Meinung

Übertragen von Wikipedia:Dritte_Meinung#Zentralverwaltungswirtschaft:

Hallo. Als Unbeteiligter Dritter hier meine Meinung:

1. Die Überschrift "Diskussion" abändern in "Kritik".
2. P. Cockshott & A. Cottrell beziehen sich fast ausschliesslich auf Hayek (auf den sich wiederum Stiglitz et. al beziehen, mit Mises stimmen sie ja grössten Teil überein). Daher in dem Abschnitt "Nach Friedrich August von Hayek kann die planende Stelle einer Zentralverwaltungswirtschaft niemals über alle relevanten Informationen über die Fähigkeiten und Bedürfnisse der Individuen verfügen, die sie für eine vernünftige Planung benötigen würde..." einfach Entsprechendes erwähnen.
3. Der Abschnitt "Befürworter argumentieren, dass mittels zentraler Planung die Produktion den Bedürfnissen an Gütern angepasst werden könne. Vorhandene Produktionsmittel würden somit optimal ausgenutzt und Überproduktion vermieden. Technische Entwicklungen würden koordiniert, Parallelentwicklungen minimiert. Die Verteilung der Güter wird durch Planung festgesetzt, dadurch sei z. B. der gezielte Aufbau von Produktionsmittel oder die Entwicklung einer bestimmten Region bzw. einer Stadt gut steuerbar, aber auch die Bereitstellung von dem Gemeinwohl dienenden Gütern bzw. Gütern des Grundbedarfs." ist WP:POV vom Feinsten und kann da quellenlos gut und gerne gestrichen werden. --Meisterkoch 12:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme Meisterkoch insofern zu, als der Abschnitt Diskussion extrem unglücklich benannt und gestaltet ist. Noch besser als Kritik fände ich allgemeiner Rezeption, und dort sollte dann in der Tat nicht gewieselt („Befürworter sagen ...“), sondern Positionen (mit Quelle) zusammengefasst oder sogar zitiert werden. Gestrichen werden kann die Befürworter-Position mE nach nicht, da es ja die theoretische Begründung des Ganzen (mit-)beinhaltet: Wenn man verschweigt, dass das auch jemand gut findet (oder fand), wie will dann ein unvoreingenommener Leser überhaupt nachvollziehen, dass es das überhaupt gab? --Port(u*o)s 13:38, 11. Jun. 2008 (CEST)

Rezeption ist besser. Stimme ich dir zu. Ich meinte mit meinem Komentar oben nur, dass der unbelegete Absatz gestrichen werden sollte. Die Befürworter (Cockshott & Cottrell) ist eher Kritik an Hayeks Kritik und sollte in dem Absatz zu Hayek erwähnt werden. Grüsse --Meisterkoch 13:47, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ende Übertragung. --Eintragung ins Nichts 13:54, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich kann Port(u*o)s und Meisterkoch zustimmen. Vielleicht sollte die starre Gliederung in Befürworter und Kritiker aufgegeben werden; dann ließe sich z. B. dieser Einwand zu Hayek besser einbauen. Dann würde die Überschrift "Rezeption" oder "Diskussion" auch besser passen als "Kritik". Bei den Befürwortern gehören klare Quellen angegeben. --Eintragung ins Nichts 13:58, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ob nun "Kritik", "Rezeption" oder "Diskussion", auch ich halte es für sinnvoll, die starre Gliederung in Befürworter und Kritiker aufzugegeben (ist in anderen Artikel auch nicht üblich). Zum Thema, um das es hier eigentlichen geht: Das mit der IT halte ich für ziemlich unbedeutend, als Kompromiss kann es von mir aus in der Fassung, wie es im derzeit gesperrten Artikel steht, drin bleiben. Viel bedeutender finde ich jedoch die Frage, wie die ausgezeichnet belegte Kritik an der ZVW besser dargestell werden kann. Das Wissensproblem ist doch nur ein Aspekt von vielen. Als weitere Aspekte fällt mir spontan Zwang/Diktatur ein, mit dem eine ZVW immer verbunden ist. Weiter der fehlende Anreiz zur Leistung und die Unmöglichkeit einer effizienten Resourcenallokation, weil es in einer ZVW keinen Preis gibt usw... Zitiert könnten hierzu die bereits genannten Mises und Hayek, aber auch Eucken, Friedman, Erhard, Müller-Armack... werden (ich hoffe, dass diese Wissenschaftler auch in Form von Primärliteratur als relevante Zitate angeführt werden können ;-)). Die entscheidende Frage ist nun, wie der Kritikabschnitt gegliedert werden soll: 1. nach Kritikaspekten oder 2. nach Kritikern? --OB-LA-DI 21:04, 11. Jun. 2008 (CEST)

mE Soweit es geht nach Aspekten, wenn sich dies aus den einzelnen Kritiken so herausnehmen lässt ohne als Interpretation zu gelten. Das ist aber sicherlich mehr Arbeit ... Für das einfachere Verständnis sollte aber in jedem Fall auf redundante Kritiken verzichtet werden. Vielleicht hilft da der Beitrag, den ich oben genannt habe (The Quarterly Journal of Austrian Economics")? --7Pinguine 21:20, 11. Jun. 2008 (CEST)

Gerne können wir die starre Gliederung aufgeben. OB-LA-DI beteiligt sich nun wieder an einer Diskussion - so können wir uns ja vielleicht wirklich wie oben von Karsten so optimistisch foruliert wurde einigen.

Ein Problem in Bezug auf POV sehe ich schon bei der Formulierung:

"Das mit der IT halte ich für ziemlich unbedeutend(POV)"

Die IT ist nach aktuellen Forschungsergebnissen eben nicht "unbedeutend" auch nicht "ziemlich unbedeutend", sondern eben genau umgekehrt die Grundlage für eine effiziente Planwirtschaft. Es erschließt sich doch jedem sofort: Natürlich kann man eine Gesellschaft nur dann planen, wenn man genug Informationen hat und dafür braucht man die IT - also bitte noch mal drüber nachdenken.

"Viel bedeutender finde ich jedoch die Frage, wie die ausgezeichnet belegte Kritik an der ZVW besser dargestell werden kann."

Das finde ich eine wirklich gute Frage, zumal im Anschluss direkt folgt:

"Als weitere Aspekte fällt mir spontan Zwang/Diktatur ein, mit dem eine ZVW immer (POV) verbunden ist."

Da ich den Aspekt natürlich auch abhandeln wollte, habe ich in meiner letzen Version die aktuelle Forschung in Bezug auf direkte Demokratie in den Artikel einfließen lassen. OB-LA-DI hat den Abschnitt gelöscht, weil er der Auffassung war, dass direkte Demokratie im Artikel Planwirtschaft nichts zu suche hat. Ich habe dem zugestimmt, aber wenn man jetzt doch über "Zwang und Diktatur" spricht, muss natürlich der Hinweis auf eine nun durch die IT (!) funktionierende direkte Demokratie eingebaut werden.

"Weiter der fehlende Anreiz zur Leistung(POV) und die Unmöglichkeit(POV) einer effizienten Resourcenallokati"

Es ist schlicht so, dass Menschen die den ganzen Tag nichts tun, depressiv werden. Es ist nach allem was man in der Psychologie weiß für den Menschen wichtig sich in der Gesellschaft zu beteiligen und Anerkennung zu finden. Deswegen ist auch der Punkt, dass in Planwirtschaften "der Anreiz zur Leistung" fehlen würde Unsinn. Das beste Beispiel dafür ist doch die Open Source Community, nach den alten Theorien dürfte es soetwas überhaupt nicht geben. Warum arbeiten tausende von Programmierern an Linux ohne, dass sie auch nur einen Cent dafür bekommen ? - Richtung weil sie ihre Arbeit für sinnvoll halten - also wir lernen Menschen verwirklichen sich in ihrer Arbeit und gehen gerne einer Arbeit nach, wenn sie sie für sinnvoll halten, ergo werden auch Mensch in einer Planwirtschaft arbeiten, weil sie den Sinn für ihre Arbeit sehen.

"Unmöglichkeit" ist schon wieder POV - es ist ja eben wegen der "unbedeutenden" IT nicht mehr unmöglich. Es wäre wirklich wünschenswert, dass sich einige User mal etwas von alten Denkmustern lösen und neuere Forschung akzeptieren. Laufbahn 21:24, 11. Jun. 2008 (CEST)

Kleine Lektüre zu einer anderen Meinung über das, was die IT leisten kann: THE QUARTERLY JOURNAL OF AUSTRIAN ECONOMICS VOL. 7, NO. 1 (SPRING 2004): 65–77 --7Pinguine 21:32, 11. Jun. 2008 (CEST)

Interessant, aber wer ist Len Brewster, auf der englischen Wikipedia finde ich auch keinen Eintrag - weiß irgendjemand welche akademischen Qualifikationen Brewster hat ? Mir scheint übrigens folgender Satz als der seine Theorie am besten zusammenfassendste:

"As I indicated, the trouble is not scale and complexity. Nor is the difficulty just epistmological, though this enters in. The problem is that in order for any rational socialist plan to be formulated, it must utilize markets, but insofar as markets are useful for planning, they must be unaffected by the plan. However, if there is a plan, the markets cannot be unaffected by it. To put it briefly, socialism with markets is a plan that is not a plan. And even an omniscient God could not pull that off."

@7Pinguine, Brewster geht es nicht um die IT bzw. die Komplexität der Planung, sondern darum, dass er unterstellt jede Planwirtschaft bräuchte Märkte für die Planung, was ersteinmal eine Unterstellung ist, die ich mal als äußerst fragwürdig einstufe.

Laufbahn 21:43, 11. Jun. 2008 (CEST)

Was er aber sehr ausführlich erklärt, und was eher nachvollziehbar ist, als die theoretische Behandlung, dass moderne IT eine Planung ermöglichen würde, ideale Menschen vorausgesetzt. Es ändert doch nichts daran, dass die IT-gestützte Theorie den Markt nicht ersetzt, sondern anders realisieren will, mit Planern, die den Bedarf erkennen können sollen. Wie das ohne Markt wiederum gehen soll ist eben genau der Schwachpunkt der Theorie. Daher braucht wird dann auf die IT-Frage nicht mehr genauer eingegangen, obwohl sehr wohl argumentiert wird, dass die Gleichungen in der Praxis nicht zu lösen sein werden. --7Pinguine 00:23, 12. Jun. 2008 (CEST)

ok - lass es mich bitte sarkastisch beantworten - der ideale Mensch ist schon da - er arbeitet bei Wikipedia umsonst, programmiert die Webserverbetriebssysteme und nebenbei auch noch den Browser mit unzähligen Addons damit auch der letzte Mensch in der Lage ist an der wunderbaren Welt des Internets teilzuhaben. Und jetzt sachlich. Hier auf Deutsch (für alle verständlich): Besonders für uns interessant ab dem Abschnitt "Arbeitszeitrechnung" ... nur um mal das Argument, das auch Herr Brewster anführt - "Wie das ohne Markt wiederum gehen soll ist eben genau der Schwachpunkt der Theorie." endlich mal zu entkräften.

Junge Welt: "Planwirtschaft - auf der Höhe der Zeit", genaue Quelle ist auf Allin Cottrell gelistet. Laufbahn 00:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Engstirnigkeit in der Wikipedia

Ich kann gut verstehen, das es verschiedene Standpunkte gibt. Ich denke, bevor man etwas kritisieren kann, muss man es zunächst erklären. Dies bedeutet Trennung zwischen planwirtschaftlicher Theorie und konkreten Fallbeispielen. Wo steht, dass eine Zentralverwaltungswirtschaft sozialistisch sein muss? Also erst das Thema erklären und dann die ideologischen Scheuklappen aufsetzen.Gmd 22:06, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe deinen Beitrag nicht. Inwiefern möchtest du "planwirtschaftliche Theorie und konkrete Fallbeispiele" trennen und was meinst du mit "Wo steht, dass eine Zentralverwaltungswirtschaft sozialistisch sein muss"? --OB-LA-DI 22:30, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nach BK:

Im Artikel steht auf jeden Fall nicht, dass eine Zentralverwaltungswirtschaft sozialistisch sein muss. Aber die Möglichkeit einer ZVW basierend auf moderner IT wird von dem umstrittenen Beitrag herangezogen, um zu belegen, das Sozialismus heute möglich sei und die Fundamentalkritik der "Markt-Theoretiker" nicht mehr greifen würde. Das Problem hier ist kein Streit mit Scheuklappen, sondern über die Frage, was der wissenschaftliche Stand zum Thema ZVW ist. Und da geht es darum, dass ein Buch mit einer Theorie, alleine nicht ausreicht, um sie, die These, hier als wissenschaftlichen Stand der Dinge auszubreiten. Es geht nicht um Scheuklappen, sondern um wissenschaftliche Referenzen zur Eindämnung der X-Beliebigheit von WP. Und das ist ein ernsthaftes Anliegen in den (meisten?) wissenschaftlichen Bereichen. --7Pinguine 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST)

Hauptmerkmal

Zitat: "Das Privateigentum an Produktionsmitteln, Hauptmerkmal des Sozialismus,"

Privateigentum an Produktionsmittel ist Hauptmerkmal des Kapitalismus! (nicht signierter Beitrag von 82.82.130.205 (Diskussion) 21:07, 13. Jun. 2008)

Ähem, klar! Könnte dies ein Admin bitte ändern. OB-LA-DI 21:18, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den offensichtlich falschen Satz zunächst einmal in den verdeckten Text gestellt. Was soll den nun rein? "Das Privateigentum an Produktionsmitteln, Hauptmerkmal des Kapitalismus, muss nicht zwangsläufig in einer Zentralverwaltungswirtschaft verboten sein." wäre falsch, da das Privateigentum an Produktionsmitteln nur eine (und nicht das wichtigste) der Eigenschaften des Kapitalismus ist. Ich denke, gemeint ist: "Das Privateigentum an Produktionsmitteln, muss nicht zwangsläufig in einer Zentralverwaltungswirtschaft verboten sein. Jedoch muss die für eine Marktwirtschaft konstituierende Steuerung der Wirtschaftsprozesse über den Markt auf Grundlage der Vertragsfreiheit durch eine Kontrolle durch die zentrale Instanz ersetzt werden.". Das ist wiederum redundant zum nächsten Absatz. Ist es nicht besser, den Satz ganz draussen zu lassen?Karsten11 21:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

IMHO spricht nichts dagegen, den Satz draussen zu lassen. --OB-LA-DI 23:05, 13. Jun. 2008 (CEST)

so lange

mir keine rückmeldung vorliegt das es sich beim autor von THE QUARTERLY JOURNAL OF AUSTRIAN ECONOMICS VOL. 7, NO. 1 (SPRING 2004): 65–77 und dem in der referenzierung des selbigen genannten aufsatzes um die selbe natürliche person handelt liegt nach gegenwärtigem stand der diskussion keine reputable rezeption des obgenannten werks vor. das bestätigen der identität dauert qua kommunikationsproblemen wohl einige tage und so lange werden wir wohl auch ohne den abschnitt aushalten, gruß --Jan eissfeldt 01:41, 12. Jun. 2008 (CEST)

Es liegt keine "reputable" Rezeption des Werkes vor ?

Rezipiert wird das Werk von

• konkret (Zeitschrift): Buch & Deckel - Matthias Becker über W. Paul Cockshott und Allin Cottrell: „Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie“ - Ausgabe 09/2006
• Rosa-Luxemburg-Stiftung: „Erfahrungen und Probleme der Planung und der wirtschaftlichen Entwicklung in der DDR - Schlussfolgerungen für die Zukunft“ - 10. November 2006
• Junge Welt: „Planwirtschaft - auf der Höhe der Zeit“ - Helmut Dunkhase / Dieter Feuerstein - 10.01.2006, hier kostenlos einsehbar: [2]
• Junge Welt: „Zeit statt Geld“ - Paul Cockshott - 21.01.2008

Bitte noch mal genau erklären was du meinst Laufbahn 01:53, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das meinst Du jetzt wohl nicht erst, oder? Falls ja, beschäftige Dich erst einmal mit der Arbeitsweise hier, anstatt Dich gleich in Editwars zu stürzen und ein ganzes Heer an Fachautoren hier zu beschäftigen. So langsam überspannst Du den Bogen, es dreht sich nämlich im Kreis, gell. Übringes, die Dritten Meinungen, die Du eingholt hast, ignorierst Du leidlich! --7Pinguine 07:39, 12. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin schon vor Tagen zu der Erkenntnis gekommen, dass es keinen Sinn macht, mit dieser Socke zu diskutieren. Jemanden, der die Wikipedia oder Open Source für sozialistische Projekte hält, sollte man besser ignorieren. Das mit Cockshott/Cottrell kann von mir aus in der jetzigen Form drin bleiben, ich denke dazu gibt es hier eine Mehrheit und darüber sollten wird nicht mehr diskutieren. Wichtiger ist IMHO die neue Darstellung der Kritik. --OB-LA-DI 08:07, 12. Jun. 2008 (CEST)

@7Pinguine. Welche Erkenntnis ziehst du aus der dritten Meinung ? Für mich hat sich nur folgendes ergeben: Benutzer:Meisterkoch hat gleich mal gefordert sämtliche positiven Aspekte zu löschen - danke aber das ist keine Hilfe. Ansonsten gibt es bisher keinen konkreten Vorschlag wie man den Text umformulieren kann. Meine Vorschläge wurden ja nun mehrfach revertiert, also was bleibt mir anderes übrig als darauf zu warten, dass jemand anderes einen Vorschlag vorlegt ? Nur das passiert leider nicht.

Also im Ernst statt hier konstruktive Vorschläge zu machen, wie man endlich moderne Technologien und ihre Bedeutung für die Planwirtschaft hier in den Artikel bringt, scheint es mir, dass viele User hier überhaupt kein Interesse an diesen Fakten haben. Wie Meisterkoch ja ganz offen gezeigt hat, würde er am liebsten sämtliche positiven Sichtweisen komplett entfernen - natürlich vorbildlich mit dem Hinweis, dass "Quellen" dafür fehlen, obwohl das natürlich nur der "korrekte" Weg ist um die positiven Aspekte rauszukicken.

Um es also ganz deutlich zu sagen, ich gehe davon aus, dass es hier einige User gibt, die sich wie etwa Benutzer:OB-LA-DI neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen gezielt verweigern - siehe sein EOD.

Entschuldige bitte auch, dass ich es wage Benutzer:Jan eissfeldt nach dem Grund seines Vorgehens zu fragen - in Zukunft ist die "Socke" dann etwas gehorsamer. Meine Frage bezieht sich auf Die von ihm revertierte Version von mir in dem Artikel Allin Cottrell. Mir stellte sich einfach die Frage, warum er den Artikel trotz mehrerer Quellen komplett nicht etwa nur den Teil den er als falsch eingeschätzt hat revertiert hat.

Ich muss ehrlich sagen, dass Benutzer:OB-LA-DI, Benutzer:Jan eissfeldt, Benutzer:Meisterkoch und 7Pinguine bisher keinerlei konstruktive Textformulierungen vorgelegt haben - das einzige wodurch die vier User auffallen ist destruktives Löschen von klar positiv-planwirtschaftlich ausgerichteten Punkten. Benutzer OB-La-DI macht ja durch seinen neuen Beitrag genau deutlich wo er seine Prioritäten sieht: Wichtiger ist IMHO die neue Darstellung der Kritik. - es geht hier nach meiner Einschätzung der genannten User definitv nicht darum eine wissenschaftlich korrekte Darstellung zu erreichen, sondern jegliche positive Darstellung der Planwirtschaft möglichst klein zu halten und im besten Fall ganz zu unterbinden.

Ich denke also es ist Zeit, dass diese Benutzer einen konstruktiven Vorschlag präsentieren. Meine Vorschläge sehen sich ja mitlerweile einer Front von vier Usern entgegengestellt. Laufbahn 08:38, 12. Jun. 2008 (CEST)

Und das gibt Dir nicht zu denken? Aber da Du ja die Argumente geflissentlich ignorierst, erwarte ich darauf keine selbstkritische Antwort. --7Pinguine 09:45, 12. Jun. 2008 (CEST)

Die "Argumente" - bitte zähl sie auf. Abgesehen davon, dass vorgeschlagen wurde den Abschnitt umzubennen und zusammenzuwerfen und schön die positiven Aspekte zu löschen - Ich bin gespannt, gib mir bitte ein Stichwort ? Laufbahn 09:48, 12. Jun. 2008 (CEST)

Da Du es scheinbar nicht verstehen willst (Gelegenheit gab es genug) werde ich auf Deine Polemik nicht eingehen. Ließ Dir die gesamte Diskussion eben noch einmal durch und wenn Du es immer noch nicht verstehst, überlege dir, ob Du hier im richtigen Projekt bist. Und der Vollständigkeit halber: Hier waren auch die Benutzer:Port(u*o)s und Benutzer:Eintragung ins Nichts involviert, die sich Deiner Meinung nicht anschließen können. Und auch das sei nochmal deutlich gesagt: Es wurde Dein Eintrag nicht vollständig gestrichen, aber eben auch nicht in dem Maße breit getreten, wie Du Dir das vorstellst. Und das aus gutem Grunde, gemäß den Vereinbarungen in WP. Wenn Du keine Socke bist, emfehle ich Dir, einfach mal etwas behutsamer einzusteigen. (Zum anderen Fall äußere ich mich nicht.) --7Pinguine 20:05, 12. Jun. 2008 (CEST)

Guter Versuch mich als ignorant hinzustellen wird nur leider erstmal nicht funktioniern, man muss sich nur die Diskussion durchlesen. Also um das Klarzustellen - Benutzer:Port(u*o)s und Benutzer:Eintragung ins Nichts waren der Auffassung, dass man den Abschnitt, der heute pro und kontra Positionen auflistet umbenennt - das ist aber erstmal keine Verbesserung, sondern nur eine Äußerlichkeit - es geht um die Inhalte wie die Überschrift heißt spielt da erstmal eine sekundäre Rolle. Abgesehen davon konnte sich zumindest Benutzer:Port(u*o)s vorstellen wenigstens die positiven Sichtweisen, die überhaupt nebenbei bemerkt wesentlich zu kurz sind im Verhältnis zur Kritik-Abschnitts-Länge, zu behalten. Dein Aussage "die sich Deiner Meinung nicht anschließen können" ist also verkürzt und unsachlich. Ich werde nachher einen neuen Vorschlag machen, der ausreichend mit Quellen belegt sein sollte, wie man die positive Seite besser darstellen kann. Laufbahn 22:46, 12. Jun. 2008 (CEST)

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vorläufiges resultat meiner anfragen:

• dank der berliner botschaft habe ich das obgenannte zuständige ministerium mibam ausgegraben

erbrachte folgendes semiresultat, jedenfalls kein wort zur strittigen buchquelle

• das mises institute bestätigte dafür die identität von len brewster als qualifiziertem autor gemäß angaben

• harare: die university of harare ist als hauptzugang offenbar gegenwärtig offline. ich komme jedenfalls nicht über die bibliotheken hinaus. dr. thomas busch teilte mir mit, dass dem das college betreibendem orden keine gegenwärtig verfügbaren unterlagen vorlägen. dies sei aber nicht verwunderlich, da der autor nicht SJ sei.

das zauberwort heißt: wissenschaftlich-reputable. her damit, gruß --Jan eissfeldt 02:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Vorschlag:

Im Folgenden mein Vorschlag für einen ergänzenden Abschnitt "moderne Planwirtschaft", "Planwirtschaft heute" oder "Sozialismus des 21. Jahrhunderts"

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Unter dem Begriff Sozialismus des 21. Jahrhunderts wird besonders mit Blick auf die politische Entwicklung in Lateinamerika die Möglichkeit einer zukünftigen Planwirtschaft wieder diskutiert.

In Venezuela arbeitet das Ministerium für Schwerindustrie an dem Aufbau eines Open-Source-Projekts für eine moderne computergestützte Planwirtschaft beruhend auf den mathematischen Modellen des Informatikers Paul Cockshott und des Wirtschafts-Professors Allin Cottrell.

Nach ihren Modellen kann eine Planwirtschaft durch den Einsatz von Computertechnologie erfassen wie lange für die Herstellung eines Produktes gearbeitet werden muss. Darauf aufbauend erhalten die Menschen entsprechend ihrer geleisteten Arbeit Zugang zu Gütern, die dieser Arbeitszeit entsprechen. Ein Teil dieser Zeit wird für die grundlegende Versorgung der Bevölkerung etwa Bildungswesen und Gesundheitswesen ähnlich wie es heute bei Steuern der Fall ist abgezogen, so dass es eine generelle Versorgung der Bevölkerung geben soll. Grundlegend dafür ist die Arbeitswerttheorie von Karl Marx.

Im Gegensatz zu früheren Planwirtschaften sei dieses System durch Technologien wie etwa das Internet in der Lage die Planung in Echtzeit zu betreiben. Somit könne eine bisher unbekannte Flexibilität und Effizienz erreicht werden, die nicht mehr mit früheren Fünf-Jahres Plänen zu vergleichen sei.

Ebenso sei es möglich eine wesentlich größere Anzahl von Menschen an politischen Entscheidungen teil haben zu lassen. Es wird eine durch das Internet ermöglichte direkte Demokratie angestrebt in der jeder Mensch - im Gegegnsatz zu der derzeitigen parlamentarischen Demokratie - an politischen Entscheidungen direkt teilnehmen kann.

Siehe auch: Cybersyn (Erster Versuch eines Echtzeit Computerplanungssystem während der Regierung Salvador Allendes von 1970–1973)

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Im Kritik Abschnitt kann dann ja gerne in aller Lange angezweifelt werden, dass Computer in der Lage sind ausreichend Informationen zu erfassen ... Laufbahn 22:55, 12. Jun. 2008 (CEST)

Das hier ist keine Quasselbude für Theorienfindung. Ich schlage Die vor, einen neuen Artikel über das Buch zu erstellen, in dem dann die entsprechende Sachlage zu der Theorie dargestellte werden kann. Aber hier gehören solche Spekulationen nicht her. Das ist doch nun schon mehr als zehn mal deutlich gesagt worden. Du brauchst Dir daher auch nicht die Mühe zu machen, sie immer wieder auf's Neue hier in die Diskussion zu stellen, so lange es dafür keine wissenschaftliche Basis gibt. --7Pinguine 23:43, 12. Jun. 2008 (CEST)

Nein diesmal spielen wir nicht - Gib konkrete Angaben was geändert werden muss! Es wird ja nicht alles schlecht sein gell ? Laufbahn 23:50, 12. Jun. 2008 (CEST)

Zum Inhalt gibt es nichts mehr zu sagen. Ohne den geforderten wissenschaftlichen Diskurs zum Thema (wiss. Veröffentlichungen die diese Thesen aufgreifen und behandeln) kommt in diesen Artikel nicht mehr rein als schon drin steht.

Formell: Bitte benütze zukünftig die Funktion "Vorschau zeigen". Mit rund 5 Edits pro Absatz belastet Du unnötig die Versionshistorie und die WP-Server. --7Pinguine 09:14, 13. Jun. 2008 (CEST)

Was ist mit folgendem Teil des Vorschlags geht das in Ordnung ?

"Siehe auch: Cybersyn (Erster Versuch eines Echtzeit Computerplanungssystem während der Regierung Salvador Allendes von 1970–1973)"

Das meinte ich mit - nenne konkrete Angaben - also bitte los geh den Vorschlag Zeile für Zeile durch - anders geht es scheinbar nicht! Du belastest den WP Server ... Laufbahn 09:21, 13. Jun. 2008 (CEST)

In der Tat wurde die Arbeitswerttheorie von Karl Marx als Grundlage für Planwirtschaft behauptet, was allerdings auf einem Mißverständnis beruht. Die Arbeitswertlehre sollte den Kapitalismus erklären (siehe auch dortigen Artikel), nicht als Maßstab für eine Planwirtschaft dienen. --Alex1011 09:16, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dein Beitrag ist leider in meinen Vorschlag gekommen, deswegen habe ich dich jetzt mal unten rangesetzt. Könntest du vielleicht einen Vorschlag unterbringen wie man den betreffenden Satz umformulieren kann - ich bin nicht so tief in der Materie Arbeitswerttheorie. Laufbahn 09:24, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde "Grundlegend dafür ist die Arbeitswerttheorie von Karl Marx." weglassen, es fehlt ja auch ein Beleg (also z. B.: "Chavez sagte in seiner Ansprache... von ... dort ... Planwirtschaft - Arbeitswertlehre - Marx"). Wenn es einen Beleg gäbe (der dann meiner Meinung nach eine falsche These vertreten würde), könnte man ihn natürlich reinnehmen. --Alex1011 09:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Gut, danke dir den Satz habe ich gestrichen (siehe oben) - die Quelle für den Satz war übrigens: Junge Welt Artikel. Es kann durchaus sein, dass ich das falsch aus dem Artikel übernommen habe, also falls du dich sehr gut mit der Arbeitswerttheorie auskennst, könntest du ja noch mal nachlesen und eventuell hier dein Ergebnis mitteilen. @7zwerge so macht man das.Laufbahn 09:49, 13. Jun. 2008 (CEST)

Kennst Du WP:KPA? Verwarnung! Und an Texten aus der Jungen Welt basteln wir hier nicht rum. Egal ob richtig oder falsch verstanden. Du verschwendest (nicht nur) Deine Zeit. --7Pinguine 09:56, 13. Jun. 2008 (CEST)

Also los 7Pinguine - ich warte auf die Änderungen - bitte äußerst konkret sein, ich gehe mal davon aus dass der "siehe auch teil" nun genehmigt ist deswegen von mir markiert. Bitte fang an konkrete Änderungen jetzt zu formulieren andersfalls gehe ich davon aus, dass du dem Vorschlag zustimmst. Laufbahn 22:47, 14. Jun. 2008 (CEST)

Und Du meinst, Du kannst die Show hier einfach so durchziehen? Hier geht es um die Anwendung der richtigen Methodik. Mit Ultimaten kommst Du da auch nicht weiter. --7Pinguine 23:02, 14. Jun. 2008 (CEST)

Wenn du nicht bereit bist jeden Satz einzeln durchzugehen und versuchst mit dem Arguemtn es fehlt an "einer wissenschaftlichen Basis" überhaupt nicht mehr über den Vorschlag zu sprechen unabhängig von konkreten Inhalten. Dann verweigerst du dich einer Diskussion und hast somit das Recht verspielt in Zukunft zu revertieren. Also überlegs dir. Solltest du jetzt keine angebrachte Kritik an dem Vorschlag und zwar konkret bezogen auf einzelne Sätze vorbringen, werde ich dich bei späteren Reverts als Vandale melden. Wenn etwa nicht korrekt ist bei meinem Vorschlag kann jeder gerne Kritik vorbringen so wie es auch Alex1011 bereits erfolgreich getan hat Laufbahn 23:36, 14. Jun. 2008 (CEST)

Ein letztes Mal: Du bist hier der Geisterfahrer. Niemand muss sich mit belanglosen Texten auseinandersetzen. Und über das "belanglos" wurde hier breit und ausführlich diskutiert. Von sehr vielen und auf mehreren Benutzerseiten. Das Faß machen wir hier nicht mehr auf.

PS: Ich habe hier noch gar nichts revertiert. Und mit so "Spielchen" kannst Du es mir auch nicht verbieten. -7Pinguine 00:07, 15. Jun. 2008 (CEST)

Gut, dann wird der Absatz so eingestellt - danke. Du glaubst nicht ernshaft, dass du einfach den Sozialismus des 21 Jahrhunderts als "belanglos" hinstellen kannst oder ? - das wäre wirklich zu naiv. Die Regierung in Venezuela richtet ihre Wirtschaft nach den Modellen, die hier "belanglos" genannt werden aus - es ist wirklich alles andere als belanglos sondern die Poltik die in Lateinamerika betrieben wird. Also jeder Versuch diese Information aus dem Artikel fernzuhalten um den liberalen POV drin zu halten wird leider nicht funktionieren. Laufbahn 00:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bitte bleibe präzise. Es geht um belanglose Quellen. Und nach Quelle richten sich hier die Inhalte. Aber wenn Du meinst, dass Du so Geschichte schreiben kannst... Weißt Du, Ideologien sind was schönes und können dem Leben einen Sinn geben. Aber nicht überall. Zum Beispiel nicht in WP. Mit Deiner Arbeitsweise wirst Du hier nicht glücklich. --7Pinguine 00:48, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ja - du hast Recht ... es ist scheinbar hier eine verbreitete Arbeitsweise neoliberalen POV gegen linke Positionen zu immunisiren indem man auf "nicht reputable" oder "blanglose" Quellen verweist. Sehr beliebt ist auch zu sagen, dass die Auffassung keine Mehrheitsmeinung sei und deswegen irrelevant, weil "man ja nicht jede Oma-Meinung" aufnehmen könne. Leider war das bisher die wohl in sehr vielen Wirtschafts- bzw. Politischenthemen am häufigsten angewandte Methode um liberalen POV zu verteidigen. Die Frage ist inwieweit das funktioniert, wenn die Quellen die Rosa-Luxemburg-Stiftung, die konkret, die Junge Welt und eben zwei Universitätsprofessoren sind. Ich denke an diesem Beispiel hier wird die alte liberale - Löschmethodik offensichtlich. Es ist ganz klar für jeden einsehbar, wie du ja selbst sagst, dass der Inhalt hier nicht "belanglos" ist, sondern nur die "Quellen" - aber der entscheidende Punkt ist, dass die genannten Quellen in keinster Weise belanglos sind, sondern eben "linke" Quellen sind. Wenn du ernsthaft behauptest, dass die genannten Quellen belanglos sind, dann stellt sich einfach die Frage wie du das begründest, warum ist eine überregionale Stiftung, zwei Zeitschriften und zwei Universitätsprofessoren eine belanglose Quellensituation ? Laufbahn 03:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hier wird in der Tat klar was Du willst... Es gibt unterschiedliche Ansprüche an Artikel. Manche sind mehr wissenschaftlich fundiert, andere glauben sich die Dinge aus der Presse zusammen. Willst Du einen Physik-Artikel lesen, in dem die Relativitätstheorie mit einem Bericht aus P.M. und dem Buch eines Außenseiters angeblich wiederlegt wird? Das heißt nicht, dass entsprechende Veröffentlichungen nicht auch aufgenommen würden, wenn es sie denn gäbe.

UND NOCHMAL: Du tust so, als ob hier etwas verschwiegen werden soll. DAS IST NICHT DER FALL. Das es "neuere Arbeiten" gibt steht ja bereits drin. Aber man kann ohne entsprechende Quellen nicht so tun, als ob das die neue Wirtschaftslehre sei. Du verstößt ziemlich hartnäckig gegen WP:BNS, noch deutlicher dargestellt in der englischen WP: en:WP:POINT. Damit ist mein Vorrat an WP:AGF bzgl Dir aufgebraucht. Ich werde Dir jetzt hier nicht mehr weiter meine Zeit schenken. Und das heißt nicht, dass Du in dem Artikel machen kannst was Du willst. --7Pinguine 04:34, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mein Anspruch an Artikel ist, dass das gesamte Spektrum an Meinungen dargestellt wird - auch linke Positionen. Wenn nur ein liberaler Standpunkt angegeben wird, ist das nicht NPOV. Auch, wenn du es vielleicht wirklich ernst meinst, natürlich wird hier versucht den linken Standpunkt möglichst außen vor zu lassen - siehe Meisterkoch der am liebsten alle positiven Aspekte einer Planwirtschaft rauslöschen will oder OB-LA-DI, der nur die Kritik also den liberalen POV stärken will. Insfoern unterstellst du mir, dass ich hier gegen einen NPOV arbeiten würde, nur das genaue Gegenteil ist der Fall. Während eine nicht unerhebliche Anzahl von Usern massiv versucht linke Positonen aus dem Artikel fernzuhalten, bin ich einer der wenigen die hier für einen NPOV eintreten. Und nur um das Klarzustellen: Die Rosa-Luxemburg-Stiftung, die konkret und die Junge Welt, ebenso wie Cockshott und Allin Cottrell sind nicht mit deinem Beispiel vergleichbar. Es handelt sich nicht um "einem Bericht aus P.M. und dem Buch eines Außenseiters" ... tut mir leid, auf dem Niveau sind sie nicht - trotzdem war die Unterstellung einen Vesuch wert - es wird sich nun zeigen, dass diese Praxis vom Anzweifeln linker Quellen hier nicht länger durchgeht. Auch linke Positionen gehören zum NPOV ... hilf uns beiden und akzeptiere endlich, dass auch linke Quellen - Quellen sind - nicht jede linke Quelle ist seriös, aber auch nicht jede linke Quelle ist unseriös - bitte sieh das endlich ein. Laufbahn 05:12, 15. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass du den Vermerk Erledigt für den Siehe auch Satz gelöscht hast - langsam wirst du zum Vandalen - was hast du denn nun schon wieder gegen den Siehe Auch Satz ? Laufbahn 05:56, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nach dem vorigen Absatz zu urteilen, zweifele ich nun nicht mehr daran, dass Du eine Socke bist. Nun ja, ist ja nicht verboten... Was die Beispiele angeht, so sind sie sehr wohl treffend, oder was hast Du gegen P.M.? Bzw. wie definierst Du "Außenseiter"? Noch einmal ganz deutlich: Das Lemma ZVW wird hier ausgehend vom wissenschaftlichen Standpunkt erläutert. Wenn Du linke Positionen ausbreiten willst, muss das auf dem gleichen Niveau stattfinden oder in einem anderen Lemma passieren. (Offensichtlich hast Du WP:BNS bzw. en:WP:POINT nicht gelesen.)--7Pinguine 10:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was den Vermerk "Erledigt" angeht. Vielleicht irre ich mich ja, aber ich konnte weder für mich noch aus der Diskussion insgesamt erkennen, dass da etwas "erledigt" sei. Wie bist Du denn darauf gekommen? Und lass mal den Vandalismus stecken, das könnte ein Eigentor werden. --7Pinguine 10:24, 15. Jun. 2008 (CEST)

Was bitte ist daran so schlimm diese Quellen für den von Laufbahn gewünschten Blick auf die Zentralverwaltungswirtschaft in heutiger Zeit zu nutzen, meinetwegen mit der Aufforderung an die Leser 'wissenschaftlichere' Quellen zur Verfügung zu stellen. Fakt ist doch , daß in Südamerika mit einer 'moderneren(?)' Form der Zentralverwaltungswirtschaft experimentiert wird und das ist auf jeden Fall einen Seitenblick wert. Es zeigt es dem geneigten Leser, daß es sich bei der Zentralverwaltungswirtschaft nicht um eine historische Episode handelt, sondern daß es Menschen gibt die in dieser Richtung weiterdenken - und sei es 'unwissenschaftlich'. Wie oft in der Vergangenheit haben 'Hobby-Wissenschaftler' die Entwicklung in allen Bereichen weitergebracht? Nach der Auffassung von 7pinguine dürfte man heute bei Leonardo da Vinci nur seine künstlerischen Werke erwähnen. Brummbäropa 10:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Schlimm daran ist, das es die Tür für beliebige Inhalte öffnet. Mit dem Argument kann jeder alles bei WP einstellen. Und das ist für WP schon ziemlich schlimm. Es gibt ja Artikel, da spielt es keine große Rolle wenn sich da ausgePOV wird, weil das Leser schnell erkennen. Aber bei so zentralen Artikel wie Zentralverwaltungswirtschaft sollte der Anspruch an eine verlässliche Enzyklopädie nicht fallengelassen werden. Dafür gibt es dann Benutzer, die sich wehren, so wie ich zum Beispiel.

Abgesehen davon, wird hier sicherlich niemand etwas dagegen haben, über die Experimente zu "moderneren Formen" eine neutrale Darstellung aufzunehmen, gestützt auf die tatsächlichen Fakten. "Unter dem Begriff Sozialismus des 21. Jahrhunderts wird besonders mit Blick auf die politische Entwicklung in Lateinamerika die Möglichkeit einer zukünftigen Planwirtschaft wieder diskutiert.", das gehört aber nicht dazu. Denn ein Workshop der Rosa-Luxemburg-Stiftung ist bestimmt keine insgesamt gesellschaftlich relevante Diskussion, die eine Verallgemeinerung zulässt. Es ist allgemein bekannt, dass sich entsprechende politische Kreise mit "Alternativen" befassen, das ist nichts daran, was Erwähnung finden muss. Genauso wenig wie die Workshops und Tagungen von der Friedrich Naumann Stiftung oder anderer Gruppierungen. Sorry, aber so ist das nunmal. WP ist kein politisches Forum, und die, die hier so laut von politischer Einseitigkeit in WP schreien, fallen mir nicht gerade durch neutrale und fundierte inhaltliche Arbeit auf. --7Pinguine 23:04, 16. Jun. 2008 (CEST)

Dein Einwand ändert nichts daran, daß in anderen Teilen dieser Welt die ZVW anders gesehen wird - und zwar heute. So wie zum Beispiel im Artikel Kraftstoffe Ethanol erwähnt wird (wenn auch nur in Form eines Links), welches in Europa keine Rolle als Kraftstoff spielt, sehr wohl aber in Südamerika. Der Witz einer Enzyklopädie ist doch gerade, daß Sachverhalte aus allen Blickwinkeln betrachtet werden um das allgemeine Wissen über Zusammenhänge zu erweitern. Und darum ist ein Blick auf heutige angewandte (oder auch nur angedachte) Formen der ZVW und zwar innerhalb des Artikels Zentralverwaltungswirtschaft wikipedia-relevant. Ohne diese Erwähnung ist der Artikel nur aus einem Blickwinkel gesehen - also POV Brummbäropa 01:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem wird ja nicht nur von der Rosa-Luxemburg-Stiftung über den Sozialismus des 21. Jahrunderts diskutiert. Ersteinmal wird über den Sozialismus des 21. Jahrhunderts in verschiedensten Medien darunter renomierte Zeitungen wie die Financial Times Deutschland, die Sueddeusche Zeitung, der Spiegel und von vielen weiteren berichtet. Es wird also in der Öffentlichkeit unter dem Begriff Sozialismus des 21. Jahrhunderts mit besonderem Blick auf die politischen Ereignisse in Venezuela bzw. ganz Lateinamerika diskutiert in wieweit es dort in Zukunft wieder eine Planwirtschaft geben könnte und wie diese gesaltet sein wird - das ist der Faktenstand. Deswegen liefert die Argumentation von 7Pinguine, die die Situation so darstellt, als ob nur die Rosa-luxemburg-Stiftung über soetwas wie den "modernen Sozialismus" berichtet würde, keinen Grund warum man den Satz oben streichen sollte. Siehe bitte auch die FDP Webseite: hier Laufbahn 01:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

@Brummbäropa: Eine Enzyklopädie ist nicht dazu da, Sachverhalte aus allen Blickwinkeln zu betrachten. Da gbt es schon noch Einschränkungen. Und zwar betreffend Relevanz und Qualität. Und um genau diese Überprüdung geht es hier. Je mehr aber darum diskutiert wird, desto mehr kommt doch heraus, dass es eben noch nichts belegtes gibt. (s.u.) --7Pinguine 02:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

@Laufbahn:Dieser Artikel ist nicht Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Da steht die Chavez-Story und Cortrell ja auch drin. (Erstaunlicherweise fehlen da aber so andere kritischere Informationen zum Regierungsprogramm, zB Pressefreiheit etc.) Aber dort lasse zumindest ich Deine Quellen jW stehen. Ist vom Charakter her ein anderes Lemma. Leider versäumen es nun Deine genannten Quellen auf das Thema ZVW im "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" qualifizierte/wissenschaftlich referenziert einzugehen. Genau ist es aber doch, worum es hier geht. Und zuletzt schreibst Du ja selbst: "diskutiert in wieweit es dort in Zukunft wieder eine Planwirtschaft geben könnte und wie diese gesaltet sein wird". Und das soll jetzt als Fakt in die WP? Das es die Diskussion gibt kann ja rein. Ist ein Satz. Aber nicht dass es ein funktionierendes neues Konzept für die ZVW gäbe. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel. Und zu allerletzt: Du kannst auch gerne bei Rosa-Luxemburg-Stiftung reinschreiben, was sie tut. Für diesen Artikel ist das ebenso wenig relevant wie das, was bei FDP steht, oder? --7Pinguine 02:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

Also wir reden über folgenden Satz:

"Unter dem Begriff Sozialismus des 21. Jahrhunderts wird besonders mit Blick auf die politische Entwicklung in Lateinamerika die Möglichkeit einer zukünftigen Planwirtschaft wieder diskutiert"

7Pinguine schreibt dazu:

"Das es die Diskussion gibt kann ja rein. Ist ein Satz. "

Ergo stimmst du dem ersten von mir genannten Satz komplett zu. Dann ist der erste Satz also schon mal erledigt - gut zweiter Satz.

"In Venezuela arbeitet das Ministerium für Schwerindustrie an dem Aufbau eines Open-Source-Projekts für eine moderne computergestützte Planwirtschaft beruhend auf den mathematischen Modellen des Informatikers Paul Cockshott und des Wirtschafts-Professors Allin Cottrell."

Es gibt zwei Wissenschaftler, die Modelle geliefert haben mit denen es möglich sein kann - also theoretisch noch nicht real umgesetzt - also ja - es gibt ein theoretisches Modell, das hier in der Wikipedia mit Verweis auf die Autoren genannt werden muss, das gerade in Venezuela versucht wird umzusetzen.

Und nein die Links sind nicht irrelevant, weil sie zeigen, dass ein breites Spektrum von "bürgerlichen" Zeitungen - inkl. der liberalen Partei FDP - sich mit dem Diskussionsgegenstand "Sozialismus des 21. Jahrhunderts" beschäftigen - also Diskussion. Und logischerweise gibt es Überschneidungen zwischen des Sd21J und dem Artikel ZVW. Weil der Sd21J nun mal eine ZVW ist - verständlich oder ?

Demnach dürfte der erste und zweite Satz nun geklärt sein, was kritisiert du am dritten Satz, in dem nur der Inhalt der Arbeit der zwei Wissenschaftler wiedergegeben wird ?Laufbahn 07:08, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nicht auf dem Niveau, Laufbahn! So ein beliebiges aus dem Kontext greifen und ignorieren was ich tatsächlich geschrieben habe, betrachte ich als böswilligen Akt. Vergiss es also, such Dir ein anderes Lemma! --7Pinguine 20:15, 17. Jun. 2008 (CEST)

7Pinguine behauptet, seine Sätze würden aus dem Kontext gegriffen sein - nur leider belegt er das mit keinem Wort - tut mir leid 7Pinguine aber du bist hier der böswillige Akt, der sich mit allen Mitteln inkl. haltloser Behauptungen wie etwa, dass ich deine Sätze aus dem Kontext darstellen würde, versucht für einen liberalen POV einzusetzen. Deswegen zititere ich mal einen anderen User: "Vergiss es also, such Dir ein anderes Lemma!" Laufbahn 01:50, 18. Jun. 2008 (CEST)

@Laufbahn: Du glaubst doch nicht etwa, dass Du nach den über einem Meter fruchtlose Diskussion zwischen Dir und einem halben Dutzend User (bei dem Du auf keines der Argumente eigenhen wolltest), mit Deiner Polemik noch irgendwelche Sympathien erheischen kannst. Damit hast Du Dich selbst rausgebeamt. --7Pinguine 09:46, 18. Jun. 2008 (CEST)

@7Pinguine: Immer mal langsam mit den jungen Pferden. Ich zumindest bleibe mit Laufbahn der Meinung, daß dieses Thema zumindest kurz mit entsprechendem Verweis in diesen Artikel gehört. Dazu hat Laufbahn mit den beiden Sätzen einen Ansatz gemacht und die sollten jetzt noch etwas erweitert werden. Der Artikel ist ohne einen Blick auf aktuelle ZVW nicht komplett. Im übrigen glaube ich, daß dein ruppiger Ton andere Leser von der Diskussion abhält. Willst Du das erreichen? Brummbäropa 12:15, 18. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Thema wird doch angemessen im Artikel erwähnt. Übrigens halte auch ich den ruppigen Ton von 7Pinguine dem Benutzer Laufbahn gegenüber für nicht zielführend. Besser wäre es diesen Benutzer völlig zu ignorieren. --OB-LA-DI 12:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

@OB-LA-DI Ja jetzt ganz neu. Das hat sich leider überschnitten. Ich arbeite meine Beobachtungsliste immer von unten nach oben ab und hab die Änderung im Artikel dann kurz danach gefunden. Deine Kürzung dieses Teils finde ich zwar nicht richtig, aber seis drumm. Brummbäropa 12:40, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Kürzung von mir kann von mir aus, etwas umformuliert, in einen anderen Abschnitt wider rein. --OB-LA-DI 13:09, 18. Jun. 2008 (CEST)

OB-LA-DI, derzeit wird leider in keinster Weise erwähnt, dass Venezuela die Modelle von Cockshot und Cotrell für ihren Sozialismus des 21. Jahrhunderts nutzen - das fehlt vollständig. Deswegen habe ich es jetzt in den Artikel eingefügt, sollte es jemand löschen erwarte ich eine konkrete Begründung. Laufbahn 16:28, 18. Jun. 2008 (CEST)

Deine Quelle dazu ist leider nur für Abbonenten zugänglich. Ich nehme daher den Weblink raus... -7Pinguine 18:57, 18. Jun. 2008 (CEST)

NS = ZVW?

Das ist in dem Artikel arg knapp ausgeführt.

Rein müsste noch:

Ab Ende 1943 wurde im Reichswirtschaftsministerium die Rückkehr zur Marktwirtschaft für die Zeit nach dem Kriege geplant. Heinrich Himmler lehnte die "total bolschewistische" Wirtschaftslenkung Albert Speers ab. Im Frieden müsste, so der Staatssekretär Otto Ohlendorf, an die Stelle des bürokratischen Lenkungsapparates wieder ein "aktives und wagemutiges Unternehmertum" treten.

Außerdem könnte man ergänzen, dass zu dieser Zeit in Folge des New Deal auch in den USA unter Roosevelt Wirtschaftsplanung angesagt war. Damit setzt sich z. B. literarisch Ayn Rand mit ihrem Roman Atlas wirft die Welt ab auseinander. (nicht signierter Beitrag von Alex1011 (Diskussion | Beiträge) 09:26, 13. Jun. 2008)

Ich stimme dir zu, dass das mit dem NS noch weiter ausgeführt werden könnte. Allerdings verstehe ich nicht, inwiefern Himmmlers und Ohlendorfs Meinungen hier relevant sein sollen. Das Wirtschaftssystem während des NS in Deutschland, zumindest in den Kriegsjahren, gilt als typisches und bedeutendes Beispiel für eine ZVW. Dies soll im Abschnitt Beispiele für ZVW angeführt werden, nicht mehr aber auch nicht weniger. Der New Deal gilt nicht als Beispiel für eine ZVW, sondern als Beispiel für einen keynsianischen Wohlfahrtsstaat (wie übrigens auch das Wirtschaftssystem im NS in Deutschland vor dem Krieg). --OB-LA-DI 10:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Dann müßten alle möglichen Staaten zur Zeit des Zweiten Weltkriegs (und des Ersten Weltkriegs, Stichwort „Kriegskommunismus“ in Deutschland im ersten Weltkrieg - der Link führt allerdings auf Rußland, ich kennen den Begriff eigentlich als ironische Bezeichnung für die deutsche Wirtschaft zur Zeit des ersten Weltkriegs), wie eben auch die USA, als ZVW angeführt werden. Im Gegensatz zu Deutschland schafften es ja die USA ihre Waffenproduktion (Panzer, Lkw) zu zentralisieren, während entsprechende Zentralisierungsversuche in D an den einzelnen Konzerninteressen scheiterte (Daimler baute weiterhin Lkw, obwohl Opel damit allein beauftrag war). An sich genügt ein Hinweis, daß zu Kriegszeiten praktisch alle Staaten stark auf zentrale Wirtschaftslenkung zurückgreifen.

Die Zitate wirken dem Eindruck entgegen, der in der jetzigen Kürze leicht aufkommen kann, als ob NS ideologisch besonders auf Planwirtschaft festgelegt gewesen wäre. Dem war nicht so. --Alex1011 14:04, 13. Jun. 2008 (CEST)

Von mir aus kann der Unterabschnitt gerne in "Kriegswirtschaft" umbenannt werden. Kriegswirtschaft wird sowohl in Lexika als auch in Wirtschaftswissenschaftlichen Lehrbüchern regelmäßig als Paradebeispiel für ZVW genannt. Und als Paradebeispiel für eine exemplarische Kriegwirtschaft gilt die Wirtschaftspolitik in Deutschland während des 2. Weltkriegs. Nur so am Rande: Die Wirtschaftspolitik der NS hat übrigens schon vor dem Krieg stark zvw Züge gehabt und Sozialismus war durchaus ein wichtiges Element der NS-Ideologie, auch wenn es innerhalb des NS hierzu unterschiedliche Auffassungen gegeben hat. --OB-LA-DI 14:25, 13. Jun. 2008 (CEST)

Auch nur am Rande: Ich stimme deiner Aussage „Der New Deal gilt nicht als Beispiel für eine ZVW, sondern als Beispiel für einen keynsianischen Wohlfahrtsstaat (wie übrigens auch das Wirtschaftssystem im NS in Deutschland vor dem Krieg)“ volllumfänglich zu. --Alex1011 14:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Livani revertiert ohne lesen

Benutzer:Livani hat folgende Änderung nun zum zweiten Mal durchgedrückt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zentralverwaltungswirtschaft&curid=13086&diff=47551102&oldid=47550943

Die Änderungen betreffen zwei Bereiche Nationalsozialismus und Beurteilung der Kritik

1. Nationalsozialismus

Wie bereits in dem Abschnitt "NS = ZVW?" hier auf der Diskussionsseite gezeigt wurde:

Ab Ende 1943 wurde im Reichswirtschaftsministerium die Rückkehr zur Marktwirtschaft für die Zeit nach dem Kriege geplant. Heinrich Himmler lehnte die „total bolschewistische“ Wirtschaftslenkung Albert Speers ab. Im Frieden müsste, so der Staatssekretär Otto Ohlendorf, an die Stelle des bürokratischen Lenkungsapparates wieder ein „aktives und wagemutiges Unternehmertum“ treten.

Insofern ist der Nationalsozialismus in Deutschland eher als Kriegswirtschaft, denn als Zentralverwaltungswirtschaft zu verstehen.

das gehört also in den Artikel, Livani hat demnach offensichtlich nicht die Diskussion gelesen, weil das schon vor Tagen geklärt wurde.

2. Beurteilung der Kritik heute

Die Kritik ist nicht unumstritten und das muss auch gesagt werden, demnach also wie folgt kurz und knapp formuliert:

Die genannten Kritikpunkte sind umstritten. Vertreter moderner sozialistischer Ansätze verweisen auf den Einsatz von Computern und des Internets. Die Erfassbarkeit von Informationen, sowie das flexible Reagieren auf veränderte Bedingungen seien heutzutage durch Computer kein Hindernis mehr.

Am Ende zwei Quellen jeweils "computer können informationen erfassen" und "computer können nicht informationen" erfassen - demnach umstritten - also im Artikel aufgenommen.

Bevor Livani hier weiter revertiert hier die Diskussion Laufbahn 23:19, 22. Jun. 2008 (CEST)

Also ich würde den Artikel jetzt mal im Großen und Ganzen so lassen. Die verschiedenen Aspekte werden ja dargestellt oder angerissen, Literatur ist angegeben. Weiterführende Diskussionen können ja auf den jeweiligen Hauptartikeln geführt werden oder sind dort bereits geführt worden. Im Nachhinein betrachtet wäre es wohl besser gewesen, den Artikel genau auf das Stichwort "Zentralverwaltungswirtschaft" zu beschränken (Wer hat wann, wie, in welchem Zusammenhang diesen Begriff verwendet?). Das zitierte Meyers hat ja auch verschiedene Einträge "Planwirtschaft" und "Kriegswirtschaft". --Alex1011 09:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Echtzeit als Begriff

Ist es sinnvoll den Begriff Echtzeit im Sinne des Artikels mit dem Begriff Echtzeit im Sinne der Informatik zu verlinken? Ich finde nicht, würde aber gerne weitere Meinungen hören.--93.135.83.140 06:14, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde den Begriff so richtig verlinkt. Es handelt sich ja gerade um die Theorie, dass Computermodelle in Echtzeit im Sinne der Informatik die Berechnungen vornehmen könnten. Falsch wäre dagegen Echtzeitsystem. --7Pinguine 10:56, 14. Jul. 2008 (CEST)

"Staatskapitalismus"

Während der Periode nach Stalins Tod und Maos Verkündung seines „Marxismus-Leninismus“ haben viele ausländische Maoisten, besonders Charles Bettelheim, die Sowjetunion häufig als staatskapitalistisch bezeichnet. Was tut das zur Sache im Artikel Zentralverwaltungswirtschaft? Bitte begründen, mir erscheint es dort keiner Verbesserung des Artikels zu dienen. --7Pinguine 01:04, 19. Jul. 2008 (CEST)

@Buchstaben: Sieh doch mal nach, was Staatskapitalismus ist. Es steht eben NICHT für Zentralverwaltungswirtschaft. Bevor Du es als nächstes einstellst, solltest Du eine reputable Quelle hier zur Diskussion stellen. --7Pinguine 11:26, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nach Meyers Lexikon aber auch: „Als kritisch beziehungsweise ablehnend gebrauchter Begriff wurde Staatskapitalismus u. a. für die Zentralverwaltungswirtschaft der kommunistischen Staaten gebraucht.“ --Alex1011 15:35, 24. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitenbaustein

Eine IP hat wiederholt diese Änderung gemacht. Dabei wurden mehrere Referenzformatierungen zerstört. Außerdem wurde ein Überarbeitenbaustein gesetzt, der mit "Abgrenzung zu Kommunismus fehlt" begründet wurde. Diese Begründung ist nicht nachvollziehbar. Weshalb sollte der Artikel überarbeitungsbedürftig sein, nur weil keine explizite Abgrenzung zu Kommunismus enthalten ist. In der Einleitung steht, dass Zentralverwaltungswirtschaft eine Wirtschaftsordnung ist, in der wesentliche Allokationsentscheidungen von einer Verwaltungsinstanz zentral getroffen werden. Demgegenüber steht bei Kommunismus, dass dieser das politische Ziel einer klassenlosen Gesellschaft ist, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist. Eine weitere Abgrenzung ist nicht erforderlich, sonst müsste Zentralverwaltungswirtschaft, auch gegenüber Sozialismus, Marxismus, Leninismus… abgegrenzt werden. --Mr. Mustard 20:19, 23. Apr. 2009 (CEST)

Formulierung "Mangel an Demokratie"

1) Wenn dort steht, Zentralverwaltungswirtschaft verlange den Kollektivismus.. es gibt andere polit. Systeme neben Demokratie, die auch auf Individualismus beruhen;

2) "Handels Und Bewegunsfreiheit [..]" .. dieses mit Demokratie zu assozieren ist ebenfalls falsch, siehe z.B. Anarchismus;

Somit ist die Formulierung eindeutig Pro-Demokratisch und Polarisierend.. Sollte das die Meinung der Autoren sein, ist das natürlich OK für sie, aber eine Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe Stellung zu beziehen, schon garnicht falsche/einseitige Stellung. Das sollte mMn jemand mal ändern; (nicht signierter Beitrag von 85.127.31.242 (Diskussion | Beiträge) 01:07, 14. Sep. 2009 (CEST))

Die Formulierung ist im Konjunktiv und großenteils in Anführungszeichen. Von daher sollte diesem Einwand begegnet sein. --Alex1011 21:07, 24. Okt. 2009 (CEST)

Schwachstellen

Der Artikel hat so allerlei Schwachstellen. Da wird z.B. garnicht erwähnt, dass es eine zentralistische und eine dezentrale Planwirtschaft gab und geben kann. Auch ist es falsch, der Planwirtschaft technischen Fortschritt abzusprechen. Was war denn mit dem Sputnik, dem 1. Menschen im All. War das etwa kein Fortschrittß Es ließen sich mühelos noch mehr Beispiele liefewrn, doch ich will es mal dabei belassen. --Bagerloan 16:07, 8. Mrz. 2009 (CET) (Peter H.)

Ist das ein Artikel zur Plan- oder zur Marktwirtschaft ?

Ich wiederhole:

Ist das ein Artikel zur Planwirtschaft oder zur Marktwirtschaft?

Also die soziale Marktwirtschaft hat schon ihren Wiki. Artikel. Diese Seite gehört der Planwirtschaft! Ich kann es also nicht verstehen, wie immer wieder die soziale Marktwirtschaft erwähnt wird:

1)Im Gegensatz dazu erfolgt in einer idealtypischen Marktwirtschaft die Wirtschaftsplanung dezentral durch alle Marktteilnehmer, wobei Angebot und Nachfrage über den Preismechanismus gesteuert werden.

2)In Marktwirtschaften greift der Staat - in unterschiedlichstem Ausmaß - in die Mechanismen des Marktes ein, zum Beispiel durch Subventionen.

Wenn das hier eine Werbung für die s. Marktwirtschaft sein soll, und das nehm ich an, dann fordere ich an ,dass dies unterlassen wird. Durch solche Vergleiche kann einer doch nicht objektiv diesen Artikel lesen! "Ja ok die Planwirtschaft hat diese und jene Merkmale aber die Marktwirtschaft hat dies und jenes un ist viel besser!"

Wenn jmd. die beiden Systeme ergleichen will, dann liesst er den 1. Artikel und dann den 2. und dann bildet er sich seine Meinung.

Also, jedem seins. Planwirtschaft soll seinen eigenen Artikel bekommen!(nicht signierter Beitrag von 217.232.119.205 (Diskussion) ) 15:28, 17. Mai 2009 (CEST)

Mangel an Demokratie

Für mich sieht das nach Propagandamaterial aus der Zeit des Kalten Krieges und nicht nach NPOV aus. Was soll diese Ansammlung von Meinungen einer einzelnen Person? Die (als solche ungekennzeichnete) Positionen Pätzolds können in einem Artikel über ihn eingetragen werden, aber nicht als reputabler Beleg in einem Artikel zu seinem Arbeitsfeld. ---- ST ○ 23:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich persönlich habe keine Probleme mit alternativen Formulierungsvorschlägen. So habe ich z.B. Probleme mit dem Totalitarismus-Begriff. Der ist mir zu scharf. Dass dies insgesamt jedoch eine Einzelmeinung Pätzolds sei, habe ich ja inzwischen widerlegt. Dass dies „Propagandamaterial aus der Zeit des Kalten Krieges“ sei, sieht für mich nach Theoriefindung deinerseits aus. Denn reputable Belege lieferst du dafür nicht. --Escla ^¿! 23:43, 25. Jun. 2010 (CEST)

„Für mich sieht das nach...“ - Meine als solche gekennzeichnete Meinung braucht auf einer Diskussionsseite keines Beleges. Was hier fehlt sind Belege, dass die geäußerte Kritik mehr ist, als eine Einzelmeinung oder von mir aus auch Mindermeinung einiger weniger Kritiker. Wenigstens sollte eine solche Einzelmeinung als auch als solche gekennzeichnet werden. Es genügt nicht, einen Einzelnachweis anzubringen, denn Pätzolds Meinung ist eben erst mal nicht mehr als seine Meinung, eine unbelegte These, was auch der genannte Einzelbeleg zeigt. Enzyklopädische Arbeit sieht anders aus. ---- ST ○ 23:54, 25. Jun. 2010 (CEST)

(BK) Pätzolods steht mit dieser Position keineswegs allein. Ähnlich hat schon F.A. Hayek in "der Weg zur Knechtschaft" argumentiert. --Enantiodromie 23:46, 25. Jun. 2010 (CEST)

@ST. Was mir fehlt, ist die Widerlegung dieser Meinung, also dass andere reputable Wissenschaftler dies grundsätzlich anders sehen. Hier sind nun gleich zwei unabhängige wissenschaftliche Belege angeführt, wo sonst bei entsprechendem POV auch ein Hinterhofjournalist genügt. WP:Belege ist meiner Meinung nach Genüge getan. Desweiteren ist es ja nun im Text gekennzeichnet, dass es sich nicht um eine Lehrmeinung handeln muss. Sonst hätte es auch nichts im Abschnitt "Kritik" zu suchen, sondern müsste weiter oben im allgemeinen Teil angesiedelt sein.--Escla ^¿! 00:06, 26. Jun. 2010 (CEST) PS: Beim Zweitlesen sehe ich, dass du dich auf von mir angeblich eingeforderte Belege für deine Diskussionsbeiträge beziehst. Die brauche ich tatsächlich nicht. Was ich aber brauche sind Belege für deine Theorie, dass die im Artikel dargestellten angeblcihen Einzelmeinungen unbeachtlich und deshalb zu streichen seien.--Escla ^¿! 00:13, 26. Jun. 2010 (CEST)

Mangel an Moral

Den Kritikpunkt Mangel an Moral sehe ich nicht genau definiert, alle anderen Kritikpunkte wurden eindeutig durch den Untergang der DDR und des restlichen sozialistischem Weltsystemes hervorragend in der Realität bestätigt, was aber nicht unbedingt heisst, dass eine total freie Marktwirtschaft die Probleme besser löst. (nicht signierter Beitrag von 195.212.29.188 (Diskussion) 14:53, 11. Aug. 2010 (CEST))

Mangel an Flexibilität

in dem Artikel steht dass Technologische Rückständigkeit und damit verbunden ein geringer Lebensstandard seien somit vorherbestimmt. Das kann man nicht pauschal sagen. Denn sehe Mexiko afrikanische oder südamerikanische Länder, die sind arm und deren Lebensstandard ist im Keller. Haben die etwa Zentralverwaltungswirtschaft??? Nein, die haben Marktwirtschaft. Der Verfasser des Artikels hat keine Ahnung was Zentralverwaltungswirtschaft ist. -- 195.145.245.210 13:45, 22. Feb. 2011 (CET)

Planwirtschaft heute in der BRD und der EU

auch eine form der inderekten Planwirtschaft bzw manipulation ( länkung ) des Marktes und der Arbeits-inzinierung-massnahmen in jeglichen Ebenen der Gesellschaft ( BRD = 50% echte Arbeitslose würde man den Markt sich selbst überlassen )

- die Autoindustrie und die Milliarden rettungspackete ( Abwrackprämie / Umweltpremie usw usw usw ) = inderekte vorm der Planwirtschaft ( Firmen die in der freien echten Markt und deren natürliche auslese eigendlich pleite gehen würden bzw sich verkleinern müssten werden vom Staat inderekt am leben gehalten ) = Marktmanipulation = Planwirtschaft = Arbeitsplätze und Gesellschaft am leben halten durch imagineres Papiergeld

- Banken und die Milliarden rettungspackete -( Banken die eigendlich pleite sind ( und die aber tausende bankiers die eigendlich sich vom Arbeitsamt hinstellen dürften werden vom Staat am leben gehalten ( ziemlich teure inderekte 1-euro Jober , wenn mans versteht , und wen die Massenmedien eine künstliche empörung inzinieren )

- Bauern ( Landwirte ) und die supvenktionen / forterungen / vergüstigungen / usw von EU und BRD

- Fischer und die sübfenktionen / steuerliche vorteile / vortderungen usw

- Bergbau und die subvenktionen / vörderungen / steuerliche erleichterung usw

- 2 / 3 der in BRD hergestellete Nahrungsgütter werden weggeschmissen entsorgt ( so könnte man in gewisser weisse eigendlich 2 / 3 alle landwirte entlassen so gesehen währen die geschwungen ihr Haus und Land zu verkaufen , umziehen und andere berufe lernen

- etliche eingetragene vereine und etliche pseude erenamtliche etliche pseute ich AGs etliche 1 Euro Joper etliche Praktikanten das gesamte system wirt künstlich am leben gehalten in der BRD das Papiergeldsystem ist längst zusammengebrochen ( wir haben in der EU eine Planwirtschaft )

auch eine art von Planwirtschaft ( wen der Staat in den Markt eingreift ) - vörtergelde - supfenktionen - sanktionen - steuerliche erleichterung ( absetzung ) - steuerliche extra belastung - rettungspackete - sondergesetze - erleichterungs gesetze - supenktionierung von Arbeitsplätzen - erschaffung von künstlichen posten sehe ( sehe Grichenland und deren legionen von Beamten ) - die größte deutsche behörde ist die Wasserbehorte - (nicht signierter Beitrag von 91.64.48.227 (Diskussion) 17:46, 29. Jun. 2011 (CEST))

Huch, kauf dir doch mal einen Duden!--217.92.112.222 13:54, 15. Apr. 2013 (CEST)

Vorzüge und Nachteile

Bisher werden in der Kritik nur die Nachteile beleuchtet. Es gibt allerdings auch Aspekte, die man (mit Vorsicht) auch als Vorzüge ansehen könnte, etwa:

• Zustand der Nahezu-Vollbeschäftigung und damit verbunden, die bessere Ausschöpfung des Arbeitskräftepotentials
• Relativ erfolgreich beim wirtschaftlichen Aufbau stark unterentwickelter Volkswirtschaften
• Vergleichsweise erfolgreicher Umgang mit Mangelsituationen (z.B. weniger Hungertote bei Agrarkrisen durch rationale Verteilung; daß der Mangel oft selbst herbeigeführt wurde ist ein anderer Schuh)
• Erlaubt weitgehende wirtschaftliche Autarkie durch Entwicklung von Substitutionstechnologien
• Einsparung von Verpackungsmaterial, Werbung, Banken- und Versicherungswesen etc.
• Gezielte Lenkung von Investitionen im großen Umfang

Ansonsten stellt sich hinsichtlich so mancher Nachteile die in den sozialistischen Planwirtschaften auftraten die Frage, ob sie nicht doch eher die Folge mangelnder Leistungsanreíze und ideologischer Scheuklappen waren als der Zentralverwaltungswirtschaft an sich geschuldet, bzw. ob man ihnen nicht hätte abhelfen können, indem man bei gewissen Entscheidungen den mittleren und unteren Ebenen mehr Freiräume gelassen hätte. Grundsätzlich dürften sich viele Probleme der Zentralverwaltungswirtschaft ja auch auf einen weltweit operierenden Großkonzern übertragen lassen. Gerade die Versorgungsengpässe in der Planwirtschaft sind ja zu einem Gutteil darauf zurückzuführen, daß es im Gegensatz zur Marktwirtschaft meist keine (unfreiwilligen!)Überkapazitäten gibt, sondern die vorhandene Kapazitäten so gut als möglich auszulasten versucht wurden. Auch wäre eine Rahmenplanwirtschaft denkbar, die etwa bei Preisen, Produktionsmengen u.ä. gewisse marktwirtschaftliche Spielräume für hierarchisch niedrigere Ebenen bestehen oder man könnte Plankorrekturen beim Versagen eines Plans als Selbstverständlichkeit betrachten und nicht wie im realexistierenden Sozialismus als Blamage für die Partei- und Staatsführung in ihrem Allnmachtsanspruch, die um jeden Preis vertuscht und schöngeredet werden mußte.In einer rationalen Planwirtschaft würden auch kaum wirtschaftlich sinnvolle Investitionen gekürzt um auf den Mond zu fliegen oder 10.000 Panzer mehr zu produzieren.--Scribist 13:03, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hayeks "Mangel an Informationen" betrifft im Grunde auch das radikale Gegenstück, die reine Marktwirtschaft ebenso, nur in der anderen Richtung. Wärend einer zentralen Planung die Infos zur lokalen Nachfrage fehlen bzw. sie nur schwerfällig darauf reagiert, fehlen in einer reinen Marktwirtschaft den einzelnen Teilnehmern Informationen über konkurierende Anbieter, die eine Marktlücke evtl. zum gleichen Zeitpunkt entdeckt haben, was zum ebenfalls ineffektiven Aufbau von Produktions(über)kapazitäten führt, die dann in einer Korrekturphase durch den Konkurrenzkampf wieder abgebaut werden müssen. Auch wenn das betriebswirtschaftlich die privaten Verluste des unterlegenen Marktteilnehmers sind, bedeutet es volkswirtschaftlich eine Verschwendung von Resourcen. Verringern lassen sich diese Verluste weniger durch die Entscheidung zwischen zentraler oder dezentraler Planung, als durch verbesserte Informationsbereitstellung möglichst in Echtzeit über Angebot und Nachfrage . --92.231.189.77 03:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Eine "reine Marktwirtschaft" ist im Artikel Vollkommener Markt beschrieben und Dein Ansatz in Markttransparenz. Das es in der Praxis keine vollkommenen Märkte geben kann (u.a. weil die vollständige Information nicht möglich ist), ist unbestritten. Dies würde aber auch für eine Zentralverwaltungswirtschaft gelten. Wenn Du Verbesserungsideen diesbezüglich hast, wären die beiden verlinkten Artikel der richtige Platz.--Karsten11 (Diskussion) 09:08, 4. Jan. 2013 (CET)

Abschnitt Kritik - Mangel an Steuerungssignalen

Der Abschnitt ist nicht wirklich allgemeinverständlich formuliert. Kann es jemand überarbeiten, sonst füge ich einen Verständlichkeitsbaustein ein.--Yanmarka (Diskussion) 09:29, 20. Jan. 2014 (CET)

Marx

"Unter anderem forderten sie (...)

Das ist misverständlich ausgedrückt... der genaue Wortlaut welcher genannten Positionen vorausgeht lautet: "Wir sahen schon oben, daß der erste Schritt in der Arbeiterrevolution die Erhebung des Proletariats zur herrschenden Klasse, die Erkämpfung der Demokratie ist. Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren. Es kann dies natürlich zunächst nur geschehen vermittelst despotischer Eingriffe in das Eigentumsrecht und in die bürgerlichen Produktionsverhältnisse, durch Maßregeln also, die ökonomisch unzureichend und unhaltbar erscheinen, die aber im Lauf der Bewegung über sich selbst hinaustreiben und als Mittel zur Umwälzung der ganzen Produktionsweise unvermeidlich sind. Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein. Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können: (...)"

Marx und Engels FORDERN hier also keine Zentralisierung, vielmehr entwerfen sie ein Zukunftsszenario in welchem das Proletariat mittels Demokratie die Handlungen des Staates bestimmt. Die drei "Forderungen" gehören zur Liste der von Marx und Engels als am wahrscheinlichsten angesehenen Szenarien.--217.190.144.91 10:56, 5. Feb. 2015 (CET)

Wo ist Rathenau?

Sein Modell der Planwirtschaft hatte Einfluss auf die Wirtschaftspolitik (NEP) der Sowjetunion nach dem Bürgerkrieg 1922. Auch die Nationalsozialisten nahmen sich die rathenau'sche Planwirtschaft zum Vorbild, insbesondee für die Rüstungsindustrie. http://www.mdr.de/lexi-tv/gesellschaft/artikel21100.html (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:DA27:9C80:B4D6:E02:628C:6486 (Diskussion | Beiträge) 22:23, 4. Mär. 2015 (CET))

indirekte Planwirtschaft im heutigen Deutschland (erl.)

Abwrackpremien bzw. Umweltpremien, gewisse Firmen werden von Staat Politisch gewollt unterstützt ( während Autoreparaturwerkstätten, Autogebrauchthändler und Schrotthändler den kürzeren ziehen )

Landwortschafts Subventionen bis Politische Quotenregelung ( Unmengen Mich und Getreide und Tiere werden vernichten um die Quote und die Vördergelder zu erhalten )

Poltische Abschaffung der Glühbirne mit den Deckmantel des Umweltschutzes = Planwirtschaft oder Grüner Faschismus ?

Flaschenpfand ( sagt ja woll mehr als alles )

Fischerei Subventionen und deren Quotenregelung mit den Deckmantel des Umweltschutzes

unterschiedliche Steuerliche Absetzbarkeit je nach Systemrelevantheit der entsprechenden Branchen ( auch eine art Subvention von hinten rum )

Staatliche Solarförderung von Forschung bis Anschaffung bis deren Versicherung

Windenergieförderung von Forschung bis Anschaffung bis deren Versicherung

Bergbauförderung ein Verlustgeschäft aufs Staatsgelder

Private Bankenrettung durch die Bürger auf Staatsorder ( auch ne art von Kommunismus ) in einer echten freien Marktwirtschaft konnten Firmen noch klassisch Insolvens gehen. ( der Markt hat entschieden , Demokratie beginnt in Supermarkt )

Frauenquote ( früher brauchte man in diesen Land noch einen Arierpass um berufliche Karriere zu machen , heutzutage ne Geschlächtsumwandlung ) ( wie sagte es der ehemaliger Kommunist "Georg Orwell" ( alle Menschen (Tiere) sind gleich, manche sind aber Gleicher"

Die Versicherung von Atomreaktoren auf Staatskosten ( beschränkte Haftschutz ) würden Stromkonzerne (Aktionäre) voll Haften, für die Atomkraftwerke, gäbe es keine Atomkraft mehr in Europa und der Welt da das Risiko sich nicht lohnen würde

Werbung können Firmen von der Steuer absetzen, wäre es nicht so, gäbe es weniger Werbung im Briefkasten, Fernsehen, Radio und im Internet (Spam Mails von der Steuer absetzen )

Massentierhaltung wird durch Landwortschafts Subventionen und Steuerliche Absatzmöglichkeit bis hin zur Kreative Buchführung günstig gefördert

Rundfunkbeitrag auch eine art gewollte Planwirtschaft ( Zwangskunden gibts nicht nur in Diktaturen )

Sportfinanzierung von Steuergelder und Rundfunkgelder durch kreativ Verein und Stiftungs Geldschieberei

Staatsgelder an die Kirchen ( Pfarrer sind Beamte ) und alle zahlen ob man denn nun will oder nicht (nicht signierter Beitrag von 91.64.7.83 (Diskussion) 12:41, 1. Apr. 2015 (CEST))

So was würde man nicht als "Planwirtschaft" bezeichnen, sondern eher als (Staats)intervention(al)ismus, das stellt ja die grundlegende marktwirtschaftliche Ordnung, sondern versucht den Markt im Sinne des Staates zu beeinflussen. Vor allem aber erfolgt das nicht wirklich geplant, sondern als Reaktion auf eine akute Krise (und wird manchmal danach nicht mehr abgeschafft, sonern bleibt so).--Antemister (Diskussion) 19:19, 3. Apr. 2018 (CEST)

Titel "Planwirtschaft" naheliegender

Hallo, ich denke dieser Artikel sollte in den weiter verbreiteten Begriff "Planwirtschaft" umbenannt werden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 12:44, 18. Dez. 2015 (CET)

knappe Ressourcen ?

was soll die Platitüde. Noch besser wäre: eine menschengemachte Wirtschaftsordnung für knappe Güter..." usw. --129.187.244.28 12:13, 30. Mai 2017 (CEST)

"knappe Ressourcen" ist falsch. Alle Ressourcen sind per Definition nicht unbeschränkt vorhanden. Es gibt nur eine industrielle Produktion bei der die grundlegende Ressource "unbegrenzt" vorhanden ist: Luftverflüssigung. Wobei dabei natürlich die einzusetzende Energie, Arbeitskraft und Infrastruktur die abhängigen Ressourcen bilden. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 12:22, 26. Nov. 2020 (CET)

Pätzold

Die Meinung des Ökonomen Pätzold wird wiedergegeben ohne Einzelnachweis, auch im Literaturverzeichnis ist er nicht aufgeführt. Bitte nachtragen. --Dioskorides (Diskussion) 08:26, 17. Aug. 2017 (CEST)

Venezuela

Da wird etwas behauptet, was nicht diskutiert wurde. In keiner der zitierten Quellen finden sich die Begriffe OpenSource und Schwerindustrie in dem behaupteten Zusammenhang. Ich habe das daher gelöscht. --Hannover86 (Diskussion) 00:58, 25. Feb. 2019 (CET)

Massiver Umbau des Artikels nötig

"Planwirtschaft" als ein rein sozialistisches Phänomen zu interpretieren, ist vollkommen überholt. Das weiß jeder, der ein einem heutigen Privatkonzern mal gearbeitet hat, dort herrscht Zentralverwaltungswirtschaft live, nur unter völlig anderen Eigentumsverhältnissen und ideologischen Prämissen. Wer ist bereit, diese Riesenbaustelle mal anzugehen? --Max schwalbe (Diskussion) 20:49, 3. Jan. 2020 (CET)

Grundgesetz

der Artikel ist so POV. Andere Juristen gingen schon vor Dekaden von einer diesbezüglichen Neutralität des Grundgesetzes aus, anders ist auch das Bekenntnis der CDU unter Jakob Kaiser zum Sozialismus und zur Gemeinwirtschaft nicht zu verstehen. Eine Koalitionsfreiheit kann es auch in einer Zentralverwaltungswirtschaft geben. --Rabauz (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2020 (CEST)

Never. Eine Zentralverwaltungswirtschaft, die zwar Preise und Mengen, nicht aber Löhne festlegt ist, kann systematisch nicht funktionieren. Das Grundgesetz bemüht sich um weitestmögliche Neutralität in der Frage der Wirtschaftsverfassung. Irgendwelche Formen von Sozialismus oder Gemeinwirtschaft sollen nicht ausgeschlossen werden. Aber eine Zentralverwaltungswirtschaft kann unter den Regeln des GG nicht funktionieren.--Karsten11 (Diskussion) 12:43, 11. Jun. 2020 (CEST)

So wie jetzt kann der betreffende Abschnitt aber nicht bleiben. Eine einzelne Publikation, noch dazu unter der Schirmherrschaft der nicht sehr neutralen Stiftung des Eigentums erschienen ("Mit ihren Publikationen will die Stiftung [...] ein positives Meinungsbild für das Eigentum herbeiführen und öffentliches Vertrauen in Eigentum und Eigentümer aufbauen.") ist nicht "die Literatur". Ich entferne den Absatz, dann bleibt immer noch der zu Papier. --Universalamateur (Diskussion) 17:42, 11. Jun. 2020 (CEST)

Kein Konsens für eine Entfernung. Das sind alles drei Fachleute zum Thema.--Tohma (Diskussion) 18:04, 11. Jun. 2020 (CEST)

Mehr noch: Das ist nun wirklich Lehrbuchwissen und in der Fachwissenschaft völlig unbestritten. Wenn es also Mindermeinungen in der Fachwissenschaft gibt, nach denen eine Zentralverwaltungswirtschaft ohne zentrale Festlegung der Löhne gehen soll, dann kann das gerne so dargestellt werden. Ich kenne keine.--Karsten11 (Diskussion) 18:18, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn das Lehrbuchwissen ist, sollte ein ordentlicher Beleg ja leicht zu finden sein. --Universalamateur (Diskussion) 18:37, 11. Jun. 2020 (CEST)

Du hast den von mir eingefügten Beleg (Kriele) gesehen?--Karsten11 (Diskussion) 18:43, 11. Jun. 2020 (CEST)