Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/022

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Änderungen an "Geistliche Leitung"

Ich habe die Rubrik "Geistliche Leitung" um ergänzt, um herauszuheben, dass die Leitung der Zeugen Jehovas nicht nur einen völlig plausiblen Führungsanspruch erhebt wie ihn jede Organisation benötigt, sondern einen "absoluten Führungsanspruch" erhebt, der den einfachen Zeugen Jehovas vor die Wahl stellt: Gehorchen oder sterben. Ich wusste es jetzt nicht diplomatischer ausgedrückt ohne dass es an Kürze verliert. :) Im Sinne der objektiven Information der Öffentlichkeit finde ich diesen Punkt extrem wichtig zu erwähnen. --XMatt1982 (Diskussion) 15:43, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo XMatt1982, du ziehst dazu leider keine wissenschaftliche Sekundärliteratur heran, sondern stützt dich auf deine eigene logische Schlussfolgerung. Die ist aber nur Theoriefindung und wird daher im Artikel wohl keinen Bestand haben.

Der Artikel ist zudem ein reiner Überblicksartikel, alle Detailfragen wurden ausgelagert. Einen Abschnitt zum „treuen und verständigen Sklaven“ und dem darauf gründenden Machtanspruch der Leitenden Körperschaft findest du hier. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:44, 19. Jan. 2014 (CET)

Hallo XMatt1982, bitte unterlass es, Deine Theoriefindung, die ich zwar inhaltlich sogar für richtig halte, hier ohne Angabe von validen Belegen immer wieder einzufügen. Du wurdest jetzt mittlerweile von drei verschiedenen Benutzern, man vgl. auch Benutzer Diskussion:XMatt1982, darauf hingewiesen, dass ein Verstoß gegen WP:KTF hier nicht hinnehmbar ist. Führe jetzt bitte keinen WP:Edit-War, um Deine Ansicht hier unterzubringen. Solltest Du entgegen meinem gut gemeinten Rat Dein Editierverhalten umgemindert fortführen, sehe ich leider keinen anderen Ausweg, als Deinen Account kurzfristig wegen fortdauerndem Editwar mit Verstoß gegen die Belegpflicht sperren zu lassen. Ich weiß, dass es für einen neuen Benutzer nicht leicht nachzuvollziehen ist, dass auch eine logisch korrekte Schlussfolgerung ohne Beleg als Theoriefindumg gewertet wird. Tut mir leid, aber so sind hier nun einmal die Regeln. --Artregor (Diskussion) 18:06, 19. Jan. 2014 (CET)

1. Falls es eine Rubrik mit Detailfragen geht, dann ist mein Post dort in der Tat besser aufgehoben. 2. Ich schildere keine "Theorien", sondern die Ansicht der Zeugen Jehovas. Diese Ansicht der Zeugen Jehovas ist untermauert durch Aussagen aus ihrer Publikation. Wenn ich in einem Artikel eine Meinung von Stephen Hawking aufführe, dann bringe ich ein Zitat mit entsprechender Quelle. Wenn ich hier eine Meinung der Zeugen Jehovas auführe, dann bringe ich ein Zitat mit entsprechender Quelle. Dies ist geschehen. Damit sind die Voraussetzungen für Objektivität erfüllt: Eine Meinung der Zeugen Jehovas wird mit entsprechenden Zitaten aus deren eigener Literatur untermauer. Sämtliche Kriterien sind erfüllt, es handelt sich nicht um Theoriebildung. 3. Deine Aussage, es wäre Schlussfolgerung ohne Beleg ist also falsch und könnte im schlimmsten Falle als Zensur ausgelegt werden, um politisch nicht beliebige Meinungen zu eliminieren. --XMatt1982 (Diskussion) 18:55, 19. Jan. 2014 (CET)

Lieber XMatt1982, lies bitte WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Unsere Artikel stützen sich auf aktuelle, anerkannte, wissenschaftliche Sekundärliteratur. Wenn man die Eigenaussagen der Zeugen Jehovas ausdeuten möchte, kommt dabei immer zu viel eigene Meinung rein: Welches Zitat wähle ich aus, welche logische Schussfolgerung ziehe ich und welche nicht. Da kommt man nicht sehr weit.

Wenn du magst, kannst du ja Irving Hexham: Zeugen Jehovas. In: Religion in Geschichte und Gegenwart. 4 Auflage. 8, Mohr Siebeck Verlag, Tübingen 2007, Sp. 1852, in den Artikel einbauen, nach dem die Leitung „eine prophetische Klasse innerhalb der Organisation, die […] von Gott unmittelbare Offenbarung und verläßliche Deutungen der Hl. Schrift empfängt“, darstellt. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:10, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe einmal nachgezählt: Von den ersten 100 Quellen sind 28 direkt aus Publikationen der Zeugen Jehovas, sprich 28%. Die Gefahr der Interpretation, die du zurecht ansprichst, ist ebenfalls bei Sekundärquellen aus wissenschaftlicher Hand gegeben. Auch dort kann ich mich selbst entscheiden, welches Zitat ich nehme und welches nicht. Letztlich kann man stets genau die Zitate auswählen, die einem bei der Verfolgung der eigenen Absichten am dienlichsten sind. Und letzten Endes stützt sich der Verfasser der Sekundärliteratur seinerseits wieder auf Primärliteratur um seine Publikation überhaupt erst verfassen zu können. In diesem Sinne ist dein Argument nicht stichhaltig. Für die Quelle danke ich dir, das werde ich mir auf jeden Fall näher anschauen. Zweifellos kann man meine Ergänzungen durch Sekundärliteratur zusätzlich untermauern - wenn es hier entsprechende Quellen gibt: Gerne! Sie sind zweifellos eine Bereicherung. In jedem Falle sind jedoch Belege vorhanden. Und Publikationen der Zeugen Jehovas sind zulässig, wie es die knapp 28% Primärquellen im Quellenverzeichnis belegen. Ich habe diese Belege erbracht und damit die Qualitätskriterien erfüllt. Damit sind meine Ergänzungen als zulässig anzusehen. Falls einige Formulierungen optimiert werden können, ist Feedback selbstverständlich gerne gesehen! Ich habe ja auch bereits einige Formulierungen im Detail abgeändert. --XMatt1982 (Diskussion) 19:18, 19. Jan. 2014 (CET)

Tut mir leid, Deine Auffassung unter Punkt 3 ist leider nach den gängigen WP-Richtlinien nicht richtig. Lies Dir doch bitte einmal sorgfältig die beiden Links WP:Belege & WP:KTF durch! Allein Deine Aussage im Artikeltext "Dies esgibt sich aus folgenden Quellen und Auszügen..." ist ganz klar nach unseren Richtlinien Theoriefindung. Du sollst hier nicht Primärquellen zitieren und daraus logische Schlussfolgerungen ziehen, sondern Deine Aussagen mit wissenschaftlich fundierten Sekundärquellen belegen. That's all! Das hat auch nichts mir Zensur zu tun. Ich habe Dir oben schon gesagt, dass ich Deine Ansicht inhaltlich teile. Nur betreiben wir hier in der Wikipedia keine Quellenforschung, sondern teilen lediglich bereits bekanntes Wissen aus fundierter Sekundärliteratur mit. Leider hast Du durch Dein bisheriges Editierverhalten mittlerweile schon eine Vollsperrung des Artikels erreicht. --Artregor (Diskussion) 19:22, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich habe dies erreicht? Wenn, dann haben WIR das erreicht. Ich bitte von derartigen einseitigen Schuldzuschiebungen abzusehen. In diesem Artikel gibt es 28% Primärquellen. Ich erwarte, dass diese 28% auf 0% reduziert werden. Falls sie das nicht werden und sie weiterhin zulässig sind, ist dein Argument hinfällig und meine Primärquellen sind infolge dessen ebenfalls zu akzeptieren. Wenn ca. 28 Primärquellen zulässig sind, können meine Primärquellen wohl kaum unzulässig sein. Was konkrete Formulierungen angeht: Anstatt den kompletten Block zu entfernen, wären sinnvolle Vorschläge um die Satzformulierungen zu präzisieren sinnvoller, konstruktiver und zielführender.--XMatt1982 (Diskussion) 19:25, 19. Jan. 2014 (CET)

Lieber XMatt1982, die Sperre habt ihr beide erreicht, da gebe ich dir recht. Das macht es aber nicht besser.

Wenn du Artregor vorwirfst, er hätte deinen Edit verbessern können, statt ihn zu löschen, so fällt dieser Vorwurf wiederum auf dich zurück: Das hättest du ja auch machen können, statt ihn erneut einzustellen.

Und dass in diesem Artikel immer noch zu viel Angaben mit unzulässigen Primärquellen belegt sind, ist kein Grund, das mit noch mehr Angaben fortzusetzen. Hier geht es nicht um die 28%, über die können wir gerne eigene Diskussionsthreads aufmachen. Hier geht es um deinen Vorschlag.

Ich hab einen Vorschlag gemacht, wie man die große Macht der Leitung wissenschaftlich belegen kann. Vielleicht möchtest du darauf eingehen, oder vielleicht hast du einen besseren wissenschaftlichen Beleg. Hast du einen? Gruß, --Φ (Diskussion) 19:34, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich schrieb ja, dass ich deine Quelle interessant finde und sie recherchieren werde. Ich bin für solche Quellen immer dankbar, sowas bereichert mein eigenes Wissen und natürlich auch einen solchen Artikel. Darüber hinaus habe ich ja nicht nur einfach meine originale Version blindlings neu eingestellt, sondern habe einige Formulierungen überarbeitet - aufgrund der von euch gegebenen Feedbacks. Dennoch halte ich es für einen falschen Weg, gänzlich auf Primärquellen zu verzichten. Letztlich beziehen sich die Sekunderquellen ja auch wiederum auf Primärquellen! --XMatt1982 (Diskussion) 19:52, 19. Jan. 2014 (CET)

Den Vorschlag von Phi kann ich nur nachhaltig begrüßen! Es geht mir nicht darum, hier irgendetwas zu zensieren, sondern nur um valide Belege. Wenn der Edit durch Einzelnachweis aus der von Phi angegeben Literatur gestützt wird, ist doch alles wunderbar. Nur bitte den Edit nicht wieder in der alten Form einstellen. (ich werde ihn zwar nicht noch einmal revertieren, aber bei erneuter Einstellung ohne wissenschaftliche Referenz würden wohl andere Maßnahmen zum Tragen kommen). MfG --Artregor (Diskussion) 19:57, 19. Jan. 2014 (CET)

Ich hab mir das jetzt auch noch angeschaut. Wenn ich jetzt mal die Quellenfrage außer acht lasse (Bin da XMatt1982 Meinunung, aber beuge mich der Gepflogenheiten in der Wikipedia und daher sollte über kurz oder lang die Primerquellen hier abnehmen), finde ich das folgender Teil bleiben kann (ich habs noch ein bischen Modifiziert)

"Die „leitende Körperschaft“ beansprucht für sich die absolute Leitungsbefugnis in sämtlichen religiösen und organisatorischen Fragen und sieht die Befolgung und Vertretung dieser als heilsnotwendig an. Die erlassenen Anweisungen und Lehrgrundsätze werden in den Zusammenkünften bekannt gegeben aber nicht diskutiert oder frei besprochen."

Den rest würde ich rauslassen. Nicht weil es nicht richtig ist, sondern weil bei Korrektem darstellen viel zu weit ausgeholt werden und viel zuviele Variablen abgegrenzt werden müssten um Neutral zu bleiben und ein Gesamtbild zu erstellen. Z. B. die Aussage, das der einzelne Gläubig nicht Nachforschen darf, sehe ich so als sehr Kritisch an. An vielen Stellen werden die Gläubigen aufgefordert nach der Wahrheit wie nach verborgenen Schätzen zu forschen/suchen. Sie können kritische Fragen/Anmerkung jederzeit an das Zweigbüro schreiben oder mit einem Kreissaufseher oder Ältestens drüber reden usw.. So viel ich weiß sollen Sie "nur" nicht in der Versammlung über Ihren persönlichen Vermutungen/Schlussfolgerungen zuviel Wind machen. Aber das alles gut zu belegen und richtig/neutral herrauszuarbeiten wird wohl sogut wie unmöglich sein (Stichwort: "Büchse der Pandora").

@Φ:Bei einem muss ich Dich korrigieren. Es wurd zwar ein Teil von "Gottesdienst und Praxis der Zeugen Jehovas" von mir ausgelagert aber nicht die Organisation. Ich hab das damals nur gestraft und nicht ausgelagert. Somit gehört alles in den Hauptartikel was das betrifft.--Calle Cool (Diskussion) 17:55, 20. Jan. 2014 (CET)

Du hast das hoffentlich nicht als Anwurf verstanden, lieber Calle Cool, denn so war es nicht gemeint. Ansonsten Zustimmung – llenfalls könnte man noch den „treuen und verständigen Sklaven“ als biblische Rechtfertigung dazu nehmen. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:30, 20. Jan. 2014 (CET)

Ne Ne - Hab ich bei weitem nicht als Anwurf verstanden... Ich wollt nur nicht, das jemand jetzt beginnt den vermeintlichen Ausgegliederten Artikel über die Organisation zu suchen und es noch kurz richtig stellen... Ich wollte nicht beleidigt wirken/klingen. Dazu habe ich ein zu dickes Fell ;-)
Wegen deinem Vorschlag den "treuen und verständigen Sklaven" an der stelle als biblische Rechtfertigung zu nennen wäre kein Fehler aber eine Dopplung die meiner Meinung nach den Artikel unötig aufblehen würde, da dies schon hier deutlich herrausgestellt wird/wurde. --Calle Cool (Diskussion) 23:44, 20. Jan. 2014 (CET)

Schtümmt. --Φ (Diskussion) 07:55, 21. Jan. 2014 (CET)

Supii dann scheinen wir ein Formulierungskonsens gefunden zu habe, da andere auch nicht wiedersprechen. Jetzt nur noch die Frage wegen den Quellen... Ein überwiegender Konsens besteht ja, das keine weiteren Primerquellen aufgenommen werden sollen. Die Zeit neue akzeptable Quellen zu finden will auch keiner Opfern und da dies obendrein auch nicht so einfach ist (was bereits die in den vergangenen Jahren geführten Archivierten Diskussionen Zeigen), bin ich am Überlegen ob die bereits vorhanden Quellen nicht schon ausreichend genug sind. Ich denk da gerade an die Quellen 17,18 und 19... Da die schon vorhanden sind, wäre der Unmut bei einem Bezug auf diese auch nicht so groß. Was meint Ihr? --Calle Cool (Diskussion) 21:20, 22. Jan. 2014 (CET)

Ja. Primärquellen sind besser als gar keine. --Φ (Diskussion) 21:51, 22. Jan. 2014 (CET)

Wo kommt den die Aussage her, das Die erlassenen Anweisungen und Lehrgrundsätze ... in den Zusammenkünften bekannt gegeben aber nicht diskutiert oder frei besprochen (werden)??? Da bräuchtens die Zeugen ja ihren Wachtturm auf einmal nicht mehr. Und diskutiert und frei besprochen werden dürfen die schon, das sollen die sogar tun, über ihren Glauben reden - auch innerhalb der eigenen Gemeinschaft. Den formulierten Sachverhalt sehe aus den Quellen nicht als valide extrahiert an. IMHO kling die Formulierung so, als wenn Zeugen Jehovas nicht frei über ihren Glauben Gedanken machen dürften und schon gar nicht drüber reden. --84.167.143.64 18:30, 23. Jan. 2014 (CET)

Natürlich dürfen und sollen ZJ über ihren Glauben reden, auch miteinander. Aber sobald ein ZJ abweichende Ansichten äußert, kann er Probleme bekommen. Insofern ist der Spielraum für solche Gespräche eng. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:43, 23. Jan. 2014 (CET)

Kann, kann, kann... Es entspricht also nicht der Regel, das derjenige Probleme bekommt? Wie sehen denn die anderen kanns aus? --84.167.143.64 20:53, 23. Jan. 2014 (CET)

Mhhh.. Die Formulierung indiziert doch das in den Zusammenkünften dies nicht frei besprochen wird.. Er sagt nix darüber aus was nach der Zusammenkunft ist. Oder sagt der Redner sowas wie "Die Körperschaft hat beschlossen das und das von nun an so uns so zu machen, was meint Ihr darüber? Oder habt Ihr Anregungen und Kretiken die wir weitergeben können? Was könnte noch optimiert werden..."? Wie oben erwähnt will ich explizit raushalten was ist wenn die Zusammenkunft vorbei ist... Es ist ne Büchse der Pandora... Jedes Mitglied darf seine eigene Meinung haben, wiederspiegelt es aber nicht die Meinung der Körperschaft so ist es angehalten dies nicht zu laut in der Versammlung rumzutönen um nicht die Einheit in der Versammlung zu gefärden... Wenn dann soll es sich an die Ältesten oder das Zweigbüro wenden... Wie schon gesagt, das ist aber nicht mit reputablen Quellen gescheit belgbar... --Calle Cool (Diskussion) 21:41, 23. Jan. 2014 (CET)

PS: und selbst wenn für das von mir erwähnte Quellen existieren... Dann müsste man als nächstes die Frage behandeln, was passiert wenn er sich nicht daran hält und mit allen offen darüber redet das er nicht der Meinung der Körperschaft ist... Über kurz oder lang und vielen Gesprächen mit der bitte das er aufhören soll, hätter derjenige nur die Wahl entweder darüber zu schweigen (bzw. verhalten darüber zu reden) oder die Versammlung zu verlassen (Ausschluss)... Er kann ja dann weiter in die Zusammenkunft gehen nur würde keiner mehr mit ihm sprechen.... Problem "gelöst"... --Calle Cool (Diskussion) 21:48, 23. Jan. 2014 (CET)

hi xmatt1982. Dir geht es darum, "herauszuheben, dass die Leitung der Zeugen Jehovas ... einen "absoluten Führungsanspruch" erhebt, der den einfachen Zeugen Jehovas vor die Wahl stellt: Gehorchen oder sterben."

Das steht doch ohnehin auch jetzt schon jetzt alles deutlich im Artikel:

im Abschnitt "Lehre" heißt es, dass die leitende Körperschaft sich als "treuen und verständigen Sklaven" beschreibt, und dieser Sklave werde von Jesus benutzt, um Informationen über die Erfüllung biblischer Prophezeiungen und zeitliche Anweisungen über die Anwendung biblischer Prinzipien im Alltagsleben zu geben. Dies sei Gottes einziger Weg, seine Botschaften an die Menschen zu kommunizieren.

und im Kritik-Abschnitt heißt es: Wegen der Ansprüche auf Loyalität und Gehorsam, die die Wachtturmgesellschaft erhebt, der Intoleranz gegenüber abweichenden religiösen Überzeugungen und Praktiken ... beschreiben Kritiker die Führung der Religionsgemeinschaft als autokratisch und totalitär. ... In den Veröffentlichungen der Wachtturmgesellschaft wird davon abgeraten, die Glaubenslehren in Frage zu stellen, da der Gesellschaft als „Gottes Organisation“ vertraut werden müsse. Es wird empfohlen, „unabhängiges Denken zu vermeiden" ... Nach dem Urteil von Kritikern kultiviere die Wachtturmgesellschaft ein System fraglosen Gehorsams, indem sie individuelle Entscheidungsfindung verächtlich mache. Kritiker werfen der Wachtturmgesellschaft vor, die Zeugen Jehovas geistig zu dominieren, ihre Informationen zu kontrollieren und sie mental zu isolieren. ..."

das umfasst doch eh alles, was du im Artikel haben willst. Ich seh daher keine Notwendigkeit, was zu ändern, insbesondere wenn niemand zu zusätzlicher vernünftiger Quellenarbeit bereit ist.--77.119.133.36 08:22, 26. Jan. 2014 (CET)

IP Zustimm --Calle Cool (Diskussion) 10:18, 26. Jan. 2014 (CET)

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Kriegsdienst: Kleinigkeit im Wortlaut, bitte überdenken

Ich ändere nichts selbst, denn ich wette dieser Artikel wird genau beobachtet und ich will niemanden verärgern. Unter Punkt 3.6 fand ich:

"Daher halten sie sich an die staatlichen Gesetze, solange diese nicht eine Handlung fordern, die nach ihrem Bibelverständnis nicht im Einklang mit Gottes Geboten ist. Zum Beispiel weigern sie sich, den Militärdienst zu leisten (→ Kriegsdienstverweigerung der Zeugen Jehovas)."

Die Wortwahl ("eine Handlung fordern" -> "weigern sie sich, den Militärdienst zu leisten" -> "Kriegsdienstverweigerung") klingt zumindest für mich sehr nach dem Ablehnen der Wehrpflicht in Deutschland, auch durch das 'den' vor 'Militärdienst', als gäbe es nur einen. Also ich glaub' man könnte da mit einer minimalen Umformulierung ein potentielles Missverständnis vermeiden indem man klarstellt, dass es um Teilnahme an Kriegen ganz allgemein geht.

83.216.248.223 20:44, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn man aber jetzt Kriege allgemein schreibt, dann würde es Indizieren das der Wehrdienst für die ZJ an sich OK ist. Das Militär wird ja nicht nur für Kriege eingesetzt, auch um z. B. bei Flut zu helfen. Allerdings verweigern die zj den Militärdienst komplett und nicht nur teile. Außerdem wird meines wissen auch in allen anderen wo es Miltärdienst gibt dieser verweigert und nicht nur in Deutschland. Wenn was an dieser Stelle geändert werden sollte, dann müsste man wohl eher über ein anderes Beispiel nachdenken... Oder jehmand fällt noch eine andere Formulierung ein. --Calle Cool (Diskussion) 11:06, 1. Feb. 2014 (CET)

„Teilnahme an Kriegen“ ist so nicht richtig, es geht auch um die Grundausbildung. Das wird von Militärdienstverweigerern, egal aus welchen Motiven sie handeln, betont, und es ist ja auch logisch (worauf sollte die Grundausbildung in Friedenszeiten denn vorbereiten wenn nicht auf einen möglichen Krieg?) Von daher kann ich an der Formulierung nichts Problematisches erkennen. --212.118.216.43 17:39, 2. Feb. 2014 (CET)

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Christian Weis, Zeugen Jehovas, Zeugen Gottes? Salzburg 1985

Lieber Benutzer:WhoisWhoME, wenn du möchtest, dass das Buch im Literaturverzeichnis erwähnt wird, musst du plausibel machen, dass es die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllt. Meines Erachtens tut es das nämlich nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:53, 9. Mai 2014 (CEST)

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Ganzer Artikel tendenziös

Ich bin ganz schockiert, dass in dem ersten Abschnitt nicht auch kritische Darstellungen - die es ja zweifellos gibt - angedeutet werden. Insg. bin ich völlig baff, wie einseitig der Artikel über weite Strecken ist - zumindest scheint er kein neutraler Lexikon-Text zu sein!--2A02:8108:9300:2EC:3506:FC3B:BABF:8C16 20:09, 28. Mai 2014 (CEST)

Was vermisst du denn? Und wie sollte deiner Ansicht nach Kritik im Artikel dargestellt werden?

Der Artikel versucht, die Zeugen Jehovas von außen zu beschreiben: die Struktur, die Glaubensinhalte, die sozialen Aspekte und so weiter. Insbesondere bei den sozialen Seiten finden sich Konfliktpunkte, denn die Zeugen Jehovas sind eine Gruppe mit Absolutsheitsanspruch und schließen sich gegenüber der "Welt" ab. Das führt notwendiger Weise dann zu Problemen, wenn Mitglieder und Nicht-Miglieder in einem persönlichen Näheverhältnis stehen: Natürlich vor allem, wenn Familienmitglieder austreten. Aber das steht alles im Artikel. Also was fehlt dir? Grüße --h-stt !? 14:19, 30. Mai 2014 (CEST)

Ich versteh jetzt auch nicht ganz worauf die IP raus will. Der ganze Aufbau des Artikels ist nach der Empfehlung der Redaktion Religion. Nach dieser Empfehlung kommt Kontrovers am schluss und der Rest des Artikels erklärt die Religion an sich (Geschichte, Praxis, Zermonien usw.) und welche Antworten diese auf die großen religösen Fragen gibt (Was geschieht nach dem Tod, welche oder hat Jesus eine stellung bzw. wie wird er gesehen, Wer ist Gott usw.), ohne Wertung ob diese Antworten richtig sind oder nicht. Und das sehe ich eigentlich gegeben. Bei allem wird immer nur das Grundlegendste angesprochen und wer mehr wissen möchte kann dann in die tiefergehenden Artikel rein... Gut darüber lässt sich jetzt streiten ob in die Einleitung ein Hinweis auf kontrovers soll oder nicht. Liebe IP mach doch einen Formulierungsvorschlag, dann werde ich diesen in den Artikel übernehmen. --Calle Cool (Diskussion) 14:08, 31. Mai 2014 (CEST)

Bleibt locker, Burschen. Ein bißchen konkreter muss die IP schon werden. Bei dem Artikel ist um jeden Satz und jedes Bild gerungen worden, da braucht man nicht sofort aufzuspringen. --RobTorgel 14:58, 31. Mai 2014 (CEST)

Kann dem nur zustimmen. Nur weil der Artikel in der Form einigen nicht ins Weltbild passt, heißt das nicht das er schlecht ist. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 08:13, 1. Jun. 2014 (CEST)

So isses, Schreiber verschiedenster Richtungen, welche Jehovas Zeugen nicht gerade wohlgesonnen sind, haben über die 10 Jahre, seitdem ich den Artikel beobachte, versucht das Lemma zu einen Kritik-Artikel umzuformen, was allen Wikipedia-Regeln widerspricht! Mittlerweile ist mir meine Zeit zu schade, um dagegen anzuschreiben. Ich danke Dir für Deine Mühe und Geduld. Weiterhin viel Erfolg! --Albert Müller • Diskussion • Bewertung 19:26, 1. Jun. 2014 (CEST)

Werter Albert Müller Tramzal, es ist eher umgekehrt, als Sie es schildern... --78.53.102.31 10:15, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich beobachte diesen Artikel auc schon ca. 10 Jahre und würd sagen weder noch. Beide Seiten haben sich in diesem Artikel in den letzten Jahren wenig geschenkt. Wo bei ich denke das es bei Religiösen und Politischen Artikel wohl normal sein wird (wobei ich zugeben muss das ich sonst keinen religösen oder Politischen Artikel unter beobachtung habe). In diesem Bereich Neutral zu bleiben ist schwirig, da jeder eine Meinung hat und die Wissenschaft hier auch keine klaren Fakten schaffen kann... --Calle Cool (Diskussion) 10:43, 11. Jun. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- †¡gerĐr¡ver ^Disk 00:46, 21. Sep. 2014 (CEST)

Verbreitung

Abschnitt "Zeugen Jehovas in Deutschland", ganz am Ende: zu den Mitgliedszahlen siehe auch „Verbreitung“

Der Verbreitungs-Link funktioniert nicht (mehr).--92.205.54.197 22:31, 13. Mär. 2014 (CET)

Bei Mitgliederzahlen->Faktoren des Erfolgs würde ich den zweiten Punkt etwas anders formulieren. Ein Ältester zu sein ist nämlich keine «Führungsposition», sondern eher eine Verantwortungsposition. Könnt ihr das bitte ändern? (Sorry, wenn das nicht zum Thema passt. Aber es ist in der Kategorie Mitgliederzahlen.) (nicht signierter Beitrag von 84.119.250.198 (Diskussion) 15:02, 20. Okt. 2014 (CEST))

Evolution/Schöpfung

Mir ist aufgefallen, dass in dem Artikel die Position der Zeugen Jehovas zum Thema Evolution nicht behandelt wird. Im Bereich "Kontroversen" taucht das Thema auch nicht auf, obwohl die Zeugen-Position (theologisch als auch naturwissenschaftlich gesehen) äußerst umstritten ist.

Ein ausführlicher Text zum Thema: Die Schöpfung - wie es wirklich war

--212.95.7.34 23:42, 3. Aug. 2014 (CEST)

Ich gebe Dir recht das im Hauptartikel ein Paar Worte dazu gefunden werden sollten. Ich werde daher etwas von hier übernehmen. Wegen der Umstrittenheit kannst Du gern einen Formulierungsvorschlag mit einer guten Quellenbelegung machen. Da der Artikel für IP-Gesperrt ist, würde ich es dann für Dich in den Artikel aufnehmen, natürlich mit entsprechendem Hinweis... --Calle Cool (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2014 (CEST)

passt das nicht, etwas gekürzt, besser unter Gottesbild, wo schon ein Satz dazu steht? --Niki.L (Diskussion) 12:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sarah Ruth Pohl

Sandra Pohl behandelt in Ihrer Dissertation oder Promotionsschrift keinesfalls das Thema "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe", von daher als Quelle für dererlei Aussagen ungeeignet. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Erstens: Die gute Frau heißt Sarah Ruth Pohl. Zweitens: Im Kontext "Erziehung" spielt das Thema "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäben" sicher eine entscheidende Rolle. Damit sehr wohl als Quelle geeignet. --Von hamburg (Diskussion) 09:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung: Nur weil ein Thema nicht im Titel des Buches vorkommt, bedeutet das ja nicht, dass keine validen Aussagen dazu drinstehen.

Allerdings sollte die Aussage, dass die Zeugen Jehovas gegen die negative Religionsfreiheit verstoßen, als Pohls Meinung gekennzeichnet werden, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe den Verstoß gegen die negative Religionsfreiheit als offenkundige Tatsache. --Von hamburg (Diskussion) 19:15, 21. Aug. 2014 (CEST)

Frau Pohl auch. Besier zB sieht das aber anders. Um es als Tatsache in den Artikel einzufügen, müsstest du mindestens einen Zweitbeleg beibringen. MfG, --Φ (Diskussion) 19:50, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stark spricht von einer "severe sanction". Erledigt? Laut Besier ist Scientology auch ein Kindergarten, aber das steht auf einem anderen Blatt. --Von hamburg [Benutzer Diskussion:Von hamburg|Diskussion]]) 20:27, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stark und Iannacone schreiben nichts von negativer Religionsfreiheit. „Severe action“ gibts ja auch in der katholischen Kirche, nicht wahr? Gruß, --Φ (Diskussion) 20:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Stark und Iannacone schreiben, dass Abweichler mit sozialer Ausgrenzung bestraft werden ("shunning"). Damit stellen sie ebenfalls die Kausalkette dar: Entscheidung zum Verlassen der Gemeinschaft -> Soziale Meidung. Somit stellen sie den Sachverhalt richtig dar. Im Schluss bedeutet es aber auch, dass damit die negative Religionsfreiheit verweigert wird. Darauf weisen sie nicht explizit hin, aber es ist eine "offenkundige Tatsache". Im übrigen: Ich kenne jetzt keinen Katholiken, der sein soziales Umfeld verloren hat, weil er keine Kirchensteuer mehr zahlen möchte... --Von hamburg (Diskussion) 09:10, 22. Aug. 2014 (CEST)

Frau Pohl zitiert hier den schon mehrfach hier auf der Diskussion verrissenen Herrn Link mit seinem Gutachten. Und nur weil Frau Pohl den Herrn Link zitiert, wird seine Aussage nicht richtiger. Das Frau Pohl auf Basis Ihrer Dissertation zusammen mit Utsch noch die EZW-Schrift 218 erstellt hat, setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Von daher als Beleg für die Aussage wie jetzt völlig ungeeignet! --80.187.107.61 20:39, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das sahen ihr Doktorvater und der Promotionsausschuss aber anders. Oder bist du schlauer als die?

Wir suchen uns doch nicht aus, welche zuverlässige Informationsquelle nach unserer Theoriefindung ok sind und welche nicht. Es existieren viele formale Kriterien für unsere Quellen, und die erfüllt Pohls Diss allemal. --Φ (Diskussion) 20:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Gerade Du legst doch soviel Wert auf die Quellen, von daher wundert mich Deine Aussage gerade etwas. Die Dissertation hat das Thema Kindererziehung zum Thema und nicht das Verhalten beim Verstoß gegen Glaubensmaßstäbe. Von daher immer noch "falsche und unpassende Quelle für die belegte Aussage". --80.187.107.61 20:51, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sagst du. --Φ (Diskussion) 20:59, 21. Aug. 2014 (CEST)

Na dann erklär doch mal bitte inwiefern hier Frau Pohl mit Relevanz genau zu diesem Fachgebiet punkten kann. --80.187.107.61 21:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das ist kein Fachgebiet, sondern entscheidender Bestandteil der Kindererziehung. --Von hamburg (Diskussion) 21:19, 21. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) Sie hat sich wissenschaftlich mit den Zeugen Jehovas und deren Aussagen zur Kindererziehung beschäftigt. In diesem Zusammenhang geht sie darauf ein, was die zu familiären Beziehungen im Fall von Apostasie sagen. Das steht ja auch schon im Artikel. Und dazu hat sie ein Urteil. Ich kann keinen Grund erkennen, das zu verschweigen. Wenn es andere Urteile von WissenschaftlerInnen dazu gibt, kann man die gerne ebenfalls im Artikel referieren. --Φ (Diskussion) 21:20, 21. Aug. 2014 (CEST)

@vH: Wie so oft, wenig substantielles von Dir. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:36, 21. Aug. 2014 (CEST)

@Phi: Gemäß Deiner Aussage werden dann demnächst Gebhard und sektenausstieg.net ebenfalls Einstieg in den Artikel finden, weil Pohl deren Aussagen in Ihrer Dissertation zitiert. Na dann viel Spaß... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:36, 21. Aug. 2014 (CEST)

@TigerDriver: Oh, prima Argument. Da muss ich erstmal nachdenken. Schon blöd, wenn es Wissenschaftler gibt, die sich auf einmal mit der Materie beschäftigen, gelle!? --Von hamburg (Diskussion) 23:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Naja, die Dissertation stammt von 2009. Von daher ist "auf einmal" zumindest im zeitlichen Kontext relativ zu sehen. Außerdem haben sowohl Murken, Besier und genug andere dieses Material auch schon betrachtet und erwähnt - die Auseinandersetzung damit ist also nicht "neu" oder "auf einmal", wie Du hier so postulierst. Und täglich grüßt das Murmeltier... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:01, 22. Aug. 2014 (CEST)

Warum wurde diese relevante Dissertation dann hier nicht erwähnt? Im übrigen habe ich bereits vor einer ganzen Weile auf dieses Werk verwiesen. Murken? Besier? Stimmt. Täglich grüßt das Murmeltier. Sarah Ruth Pohl hat ihr Dissertation NACH dem Anerkennungsverfahren geschrieben und vergleicht z.B. Innen- und Außendarstellung. Solltest Du lesen können: Hau rein, lohnt sich. --Von hamburg (Diskussion) 08:09, 22. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich gibt es bei Jehovas Zeugen eine negative Religionsfreiheit. Man wird allmählich untätig, besucht nur wenig die Zusammenkünfte, missioniert nicht mehr, wird ein "schweigender JZ" und taucht als "Unterboot" nur einmal im Jahr im Saal auf, so what? Das Frau Pohl dieses Verhalten im Falle der Kindererziehung negativ bewertet, wundert nicht. Gehört für mich zur Abt. Kritik. Ob das wissenschaftlich korrekt ist, können nur Fachleute beurteilen. Mir erscheint der Pool der untersuchten Fälle demoskopisch zu klein! Ich sehe das auch anders, aus eigener Erfahrung!--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 11:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

Mit Verlaub: ziemlich wertfrei, Dein Kommentar. Ein geradeaus lebender Mensch wird sich wohl gerne offiziell von dem Verein verabschieden wollen. Auch doof, wenn Du immer hübsch aufpassen musst, nicht doch offiziell "rausgeschmissen" zu werden, oder!? Du stellst die Frage, ob die Dissertation wissenschaftlich korrekt ist? Es wird Zeit, bei dem ein oder anderen Fieberkurven zu messen. Gefälligkeitsgutachten gelten als Quelle, eine Dissertation wird in Frage gestellt. Bravo. Vielleicht sollte doch nicht jeder seinen Senf dazugeben dürfen. --Von hamburg (Diskussion) 11:06, 22. Aug. 2014 (CEST)

Die negative Religionsfreiheit schließt das Recht ein religiösen Glauben nicht zu haben, nicht an religiösen Festen teilzunehmen oder Bekenntnisse nicht abgeben zu müssen oder an diesen nicht teilnehmen zu müssen. Das wird z.B. auf Ebene der Bundesländer durch die Kirchenaustrittsgesetze konkretisiert, sofern man mal einer Religionsgemeinschaft angehört hat. Grundsätzlich versteht man unter negativer Religionsfreiheit allerdings, das es dem Menschen frei steht einen Glauben zu besitzen oder ohne Glauben zu leben. So weit Fakt. Murken, Besier haben ebenso wie die Enquete-Kommission festgestellt, das dieses Recht nicht beschnitten wird. Aussteiger können gehen, wenn es Ihnen in den Kram passt. Das haben Stark und Iannacconne ebenfalls festgestellt. Wie mit Aussteigern umgegangen wird, wird vom Recht auf die positive Religionsfreiheit geschützt, da dies innerkirchlich geregelt wird und keine Aktionen seitens Dritter wie dem Staat erfolgen dürfen, es sei denn es werden Grundrechte verletzt. Das dies nicht bei den Zeugen Jehovas geschieht, wurde bereits im Anerkennungsverfahren mehrfach durch Gutachten und die Enquete-Kommission festgestellt. D.h. jeder Eingriff in die allgemeinen Anweisungen der Jehovas Zeugen stellen einem Eingriff in die positive Religionsfreiheit dar. Und jetzt zitiere ich mal Dr. Angelika Günzel von der Uni Trier, die klar sagt dass das Recht auf die negative Religionsfreiheit nicht das Recht beinhaltet andere in ihrer Religionseinheit zu behindern (weil dies durch das Recht auf die positive Religionsfreiheit gedeckt ist und die positive Religionsfreiheit schwerer wiegt als die negative Religionsfreiheit). Aus dem Grund gibt es zum Beispiel immer noch Kirchenglockengeläut, Weihnachtsmärkte, etc. obwohl andere damit in ihrer negativen Religionsfreiheit beschnitten werden. Von Campenhausen, Axel Freiherr/de Wall, Heinrich, Staatskirchenrecht, 4. Auflage von 2006 und Peter Unruh, Religionsverfassungsrecht, 2. Auflage von 2012 sind da eine gute Einstiegslektüre zu dem Thema. Jetzt ist Pohl keine Rechtswissenschaftlerin, von daher ist ihre getroffene Aussage mit so einem Rechtsbegriff zweifelhaft, weshalb ich ihre Relevanz dazu wiederholt in Frage stelle. Sie als Quelle für eine derartige Aussage herzunehmen ist daher ein Verstoß gegen WP:NPOV und WP:TF. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 15:11, 22. Aug. 2014 (CEST)

@Tigerdriver: Pohl gelesen? Der Verweis auf das Anerkennungsverfahren zieht nicht, auch nicht auf die "mehrfachen" Gutachten. Pohl hat NACH dem Anerkennungsverfahren publiziert, und unter anderem die z.T. eklatanten Differenzen zwischen Innen- und Aussendarstellung aufgezeigt. Deine Einschätzung in Sachen Grundrechtsverletzung in allen Ehren: Der Austritt wird sanktioniert, damit wird die negative Religionsfreiheit verweigert. Eine Rechtsgüterabwägung der positiven gegen die negative Religionsfreiheit wird hier nicht vorgenommen, auch nicht von Sarah Ruth Pohl, denn: Richtig, Frau Pohl ist keine Juristin. Die Feststellung der Verweigerung der negativen Religionsfreiheit bleibt davon unbenommen, da zweifelsfrei nachweisbar. --Von hamburg (Diskussion) 15:22, 22. Aug. 2014 (CEST)

(nach BK) Tigerdriver, leg mir nichts in den Mund: Ich habe geschrieben, dass Pohls Dissertation die formalen Kriterien für unsere Quellen erfüllt. Das gilt selbstverständlich nicht für die Quellen, die sie verwendet hat. Ich finde es unehrlich von dir, dass du mir unterstellst, ich würde sektenausstieg.net oder Ähnliches für zitierfähig erklären wollen. Das ist die Unwahrheit.

Wenn eine Wissenschaftlerin in einer begutachteten Arbeit zu einer Aussage kommt, ist sie zitierfähig. Uns steht die Prüfung nicht zu, ob die Aussage zutrifft oder nicht. Das wäre nämlich TF. Wenn Besier et al. das anders sehen, ist das kein Grund, es aus dem Artikel zu entfernen, sondern gemäß NPOV müssen eben beide Standpunkte nebeneinander dargestellt werden. Deine Löschung verstößt somit gegen unsere Regularien. --Φ (Diskussion) 15:32, 22. Aug. 2014 (CEST)

Hab jetzt mal das verstaubte Buch von Pohl aus meinem Regal geholt. Interessanterweise benutzt Pohl auf den Seiten 437 und 438 die Begrifflichkeit negative Religionsfreiheit in keiner einzigen Zeile. Zudem leitet sie ihre Ausführungen in ihrer Zusammenfassung (3 Abschnitte mit ingesamt 18 Zeilen, von denen ingesamt 9 Zeilen Zitate sind) zur Religionsfreiheit mit folgenden Worten ein: "Gerade die Untersuchungen der Praxis verdeutlichen die Schwierigkeit, die Situation von Kindern bei den ZJ korrekt einzuschätzen." An dieser Stelle relativiert sie sich also von ihren Einschätzungen. Zusätzlich ist aus dem Kontext der Abschnitte davor ersichtlich, das es sich hier ausschließlich um das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern im Bezug auf "echte Religionsfreiheit" (genau diesen Terminus verwendet Pohl) geht. Was hier Von hamburg mit diesem Edit, den er hier vehement als grundlegende Eigenschaft von Zeugen Jehovas verkaufen will, bezweckt lasse ich einfach mal dahingestellt. Das ist für mich einfach WP:TF in Reinstform. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 00:42, 21. Sep. 2014 (CEST)

Stimmt: Es heißt: "Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit gegeben." Es handelt sich bei der hier beschriebenen Situation, definiert man "Religionsfreiheit" genauer, um die negative Religionsfreiheit, natürlich können wir die Einschränkung auf "negativ" weglassen. Dein Satz in Bezug auf die Praxis ist lustig, Du möchtest genau was erreichen? Ich weiß worum es dabei geht, Du auch? Sie schränkt mit diesem Satz nichts ein, wie Du (Theorienfindung!) zu suggerieren versuchst, sondern bezieht sich auf einen Bestandteil der Studie. Was Du zum Thema Kontext schreibst: ich zitiere aus dem Schlusswort, dort steht eben obiger Satz. Schade, dass die Studie bei der verstaubte, während hier bei WP ein falsches Bild gezeichnet wurde. Hoffentlich spuckt Google-Books Dir weiter die richtigen Seiten aus. Dann könnten wir eventuell weiter die von den ZJ geforderte Praxis genauer darstellen.

"Die Entscheidungsfreiheit ist nicht gewollt, sondern eine Entscheidung gegen die Gemeinschaft ist im Sinne der WTG auch eine Entscheidung gegen das bisherige soziale Umfeld und die Familie." S. 341. Schade, dass derartig wichtige Erkenntnisse Nutzern der wikipedia bisher bewusst vorenthalten wurden.

Fasst hätte ich es vergessen: Bei dem auf die Praxis bezogenen Satz handelt es sich mitnichten um die Einleitung, warum behauptest Du derartig offensichtlich falsches? Es kostet immer wieder Zeit und Nerven dies zu korrigieren. Du hättest auch einfach den Satz, welcher "echte Religionsfreiheit" enthält, komplett zitieren können: "Es wäre wünschenswert, wenn sowohl für Eltern als auch für Jugendliche innerhalb der WTG "echte Religionsfreiheit" bestünde. --Von hamburg (Diskussion) 15:54, 21. Sep. 2014 (CEST)

Den Nachweis, das es sich bei den von Pohl beschriebenen Analysen um das Verhalten bei einem Verstoß gegen Glaubensgrundsätze handelt, bist Du noch immer schuldig. Deswegen haben ich den Abschnitt verschoben. Neben dem oben zitierten Hinweis auf die Problematik der Praxiseinschätzung schreibt Pohl selbst, Der individuelle Kontext ist hier entscheidender als die theoretischen Ausführungen der WTG.. Des Weiteren schreibt Pohl ebenfalls: Der Vergleich von Innen- und Außendarstellung beschäftigt sich nur mit den Erziehungstheorien und lässt keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zu., Na, dann mal her mit ZDF. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:15, 22. Sep. 2014 (CEST)

S. 121: Nachweis dafür, dass es sich um das Verhalten bei einem Verstoß gegen Glaubensgrundsätze handelt. Für den Rest Deiner Äußerungen ist mir meine Zeit zu schade. Mache die (ohnehin überflüssige Verschiebung) rückgängig.

Erklären müsstest Du aber mal, warum im Rahmen einer Verlagerung aus einem Schluss (meine Quelle kommt aus "Schlusswort und Zusammenfassung") eine "Einschätzung" wird. Derartig wertende Veränderungen ohne korrekte Versionierung halte ich für bedenklich. Sollte dies allerdings den Gepflogenheiten auf WP entsprechen, nehme ich dies natürlich zur Kenntnis. Ergänzend: Sarah Ruth Pohl spricht von einem "geschlossenen religiösen System" und begründet diesen Begriff ausführlich. Du machst daraus, unter Missachtung der Quelle, "Religionsgemeinschaft". --Von hamburg (Diskussion) 09:07, 22. Sep. 2014 (CEST)

Dein Edit "Gleichzeitig betont Pohl, dass der Vergleich von Innen- und Außendarstellung sich nur mit den Erziehungstheorien beschäftigt aber keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zulasse." finde ich ziemlich fragwürdig: Fr. Pohl weißt darauf hin, dass eine Diskrepanz zwischen Theorie und Praxis besteht und es gefährlich ist beides zu vermischen (S. 327). Weiterhin erklärt sie, dass der Betrachtungsgegenstand die von der Institution geforderten Verhaltensmaßstäbe sind und auch nur sein können. Hier von einer "Betonung" zu sprechen, ist eine TF. Der eigentliche Betrachtungsgegenstand "Gemeinschaftsentzug" findet sich an vielen Stellen im Buch wieder (Glaubenslehre, Analyse der Publikationen und Schlusswort) mit entsprechenden Ergebnissen. Diesen Hinweis als Relativierung herbeizuziehen entspricht einem netten Marketing-Gag und hat hier nichts zu suchen. Es entspricht nun auch einer Tatsache, dass es im Fussball bestimmte Regeln gibt, diese in der Praxis aber nicht immer eingehalten werden. --Von hamburg (Diskussion) 09:24, 22. Sep. 2014 (CEST)

sie aeussert sich dazu, das ovg hat dazu auch einen standpunkt, kontroverser kann der punkt nicht sein. ausserdem unterschlaegst du die tatsache dass der gemeinschaftsentzug lediglich getaufte zeugen jehovas trifft. pohl differenziert hier in ihrem werk ebenfalls. wenn du voraussetzt das alle kinder der zeugen jehovas getauft sind und damit unter die regelungen des gemeinschaftsenzuges fallen, wirst du das sicherlich belegen koennen. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es geht bei der juristischen Frage darum, ob die Religionsfreiheit oder die im GG geschützte Familie (zu diesem Familienbegriff gibt es auch Urteile) in einer Art verletzt werden, dass die Körperschaftsrechte verweigert werden können. Diese Frage ist aus meiner (und ich glaube auch Deiner, außer, dies hat sich wieder verändert) unter "Kontroversen" zu behandeln. In dem hier besprochenen Punkt geht es um die Glaubenslehre und die damit einhergehende Pädagogik und nicht die juristische Frage. Es ist richtig, der Gemeinschaftsentzug betrifft "lediglich" getaufte Zeugen Jehovas. --Von hamburg (Diskussion) 17:21, 22. Sep. 2014 (CEST)

und wo ist das problem die standpunkte unter kontroversen nebeneinander zu stellen? pohl verwendet hier einen juritischen begriff, du hast in deinem ersten edit sogar den begriff negative Religionsfreiheit verwendet der ueberwiegend juristisch anwendung findet. und auf einmal ist das gegenueberstellen der juristischen sichtweise fuer dich ein problem? das ist eine sehr merkwuerdige auslegung von WP:NPOV. vor allem weil pohl selbst sagt, das es hier ein delta zwischen der erziehungstheorie und der wirklichkeit gibt und damit das urteil des ovg berlin gestuetzt wird. --TiziO Arabica (Diskussion) 19:14, 22. Sep. 2014 (CEST)

Bring doch bitte einen Erziehungswissenschaftler bei, der zu den Erziehungslehren der ZJ eine andere Erkenntnis hat als Sarah Ruth Pohl. --Von hamburg (Diskussion) 17:45, 22. Sep. 2014 (CEST)

"Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." WP:BELEGE. Wir haben damit, so sehe ich das, keine Kontroverse was den Gegenstand "Gemeinschaftsentzug" angeht, sondern "nur" in Sachen juristische Bewertung desselben. Es steht jedem frei, wissenschaftliche Literatur, die der Erkenntnis von Sarah Ruth Pohl widersprechen, beizubringen. --Von hamburg (Diskussion) 18:54, 22. Sep. 2014 (CEST)

gerne. siehe deine quelle kap. ii 1.3. hier verwendet pohl bei der betrachtung der rechtlichen aspekte bezüglich religionsfreiheit die definition die das ovg auch anwendet. und was schreibt sie noch? Da im Rahmen dieser Arbeit die Situation der Kinder und Jugendlichen im Mittelpunkt steht, wird nun nicht weiter die Religionsfreiheit, sondern die rechtliche Situation zur religiösen Erziehung betrachtet. und verweist in ihrer zusammenfassung auf den zwischenbericht der enquétekommission, auf welche das ovg auch bezug nimmmt. in kap. iii 1.2 analysiert sie die gesetzesnormen zur erziehung in verbindung mit dem grundgesetz und leitet das kap. iii 1.3 mit folgenden worten ein: Eben wurde gezeigt, inwieweit sich aus dem Grundgesetz verbindliche Erziehungsstandards ableiten lassen, welche gleichzeitig auch als Maßstab für eine Bewertung der Erziehung bei den ZJ gelten müssen. vor allem wenn pohl in der von dir angefuehrten zusammenfassung das lexikion fuer theologie und kirche wie folgt zitiert: (...) dass die Entscheidung für eine Religion im Gewissen des Einzelnen gefüllt wird, Religionsfreiheit also letzlich als die rechtlich institutionalisierte Form der Achtung des Glaubens (einschließlich der aus diesem hervorgegangenen Lebens- und Handlungsweisen) als freien Akt der verantwortungs- und transzendierungsfähigen Personen verstanden wird; zu diesem kann und darf folglich niemand gezwungen werden. vielleicht kannst du ja erklaeren, warum hier die juristische sichtweise nicht dargestellt werden darf wenn pohl selbst auf die rechtlich institutionalisierte Form bezug nimmt? irgenwie stoert mich dieses wort rechtlich im zusammenhang mit deiner argumentation. sofern du die wikipediaartikel Religionsfreiheit und Religionsfreiheit in Deutschland luegen strafen willst und zusaetzlich WP:NPOV (sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen.) verletzten willst, bitte! --TiziO Arabica (Diskussion) 19:14, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ich verwende in meinem Edit den Begriff "Religionsfreiheit", ein Rechtsbegriff. Damit kommt der von Dir zitierte und von Sarah Ruth Pohl verwandte Rechtsbegriff vor. Du beschreibst damit die Basis der Schlussfolgerung: ...keine "echte Religionsfreiheit" gegeben ist, es ist gut, dass damit auch für jeden hier klar sein dürfte, wie Pohl zu dieser Schlussfolgerung kommt. Was aber nicht vorkommen sollte, ist die juristische Fragestellung und Abwägung, die sich damit bei den ZJ im Rahmen des Gemeinschaftsentzuges ergibt. Dies ist in der Tat ein kontroverses Thema. Nicht hingegen die Konsequenzen die sich aus der Glaubenslehre "Gemeinschaftsentzug" ergeben. Und mit allem Verlaub: Juristen werden kaum die Konsequenzen aus einer Erziehung, wie von den ZJ propagiert, korrekt beurteilen können. Eine Erziehungswissenschaftlerin hingegen schon. Was mich wundert ist Deine Kehrtwende: Du möchtest nun mithilfe von Pohl einen juristischen Kontext erzwingen, wo Du doch noch vor gar nicht so langer Zeit die Erwähnung von Pohl ganz verhindern wolltest, mit dem Hinweis, sie sei keine Juristin!? Wie dem auch sei: Deine gut recherchierte Argumentation in allen Ehren: aber mit welcher Begründung sollte nun das "alte", ohne wissenschaftliche Studie zustande gekommene Urteil vom OVerwG hier Erwähnung finden? Und außerdem: Es ist in WP:BELEGE klar dargestellt, was bei der Betrachtung "Vorfahrt" haben soll. Ein einfaches Beispiel: Ein Schiri hat ein Foul nicht gesehen, damit ist es eine Tatsachenentscheidung. Kommt aber im Anschluss die entsprechende Kommission zu dem Schluss, es sei doch ein Foul gewesen, was sollte dann hier bei WP stehen? Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch: damit möchte ich nicht sagen, dass die Zeugen Jehovas in einer Art und Weise gegen das GG verstoßen, dass ihnen die Anerkennung verweigert werden sollte. Ich möchte nur eine klare Trennung: Wissenschaftliche Erkenntnis zu dem Thema (im entsprechenden Punkt) und juristische Auseinandersetzung unter Kontroversen. --Von hamburg (Diskussion) 19:38, 22. Sep. 2014 (CEST)

du scheinst da etwas zu verwechseln. ich habe pohl von anfang an im juristischen kontext des ovg gesehen, wie du weiter unten nachlesen kannst. und zwar weil sowohl pohl wie auch das ovg in ihrer betrachtung die identischen quellen heranziehen. ein fakt, den du geflissentlich uebersehen willst. und wegen deiner formulierung das "alte", ohne wissenschaftliche Studie zustande gekommene Urteil vom OVerwG, welches voellig falsch ist. im urteil des ovg heisst es selbst: Auf diese Feststellungen geht der Beklagte nicht ein, wie er übrigens den Bericht der Enquete-Kommission insgesamt ungeachtet der Tatsache vernachlässigt, dass er das Ergebnis einer zweijährigen Aufklärungsarbeit ist und die Kommission nicht nur zahlreiche Expertengespräche auf nationaler wie europäischer Ebene geführt, sondern auch Aussteiger und Eltern- bzw. Betroffenen-initiativen angehört, Forschungsprojekte in Auftrag gegeben sowie wissenschaftliche Untersuchungen veranlasst und ausgewertet hat. aha, wie kommt das ovg nur zu dieser einschaetzung? zumal das ovg vom bverg sogar den unmittelbaren auftrag bekommen hat, den anklagepunkt explizit zu pruefen. zieht man dann noch den pruefbericht des ministeriums fuer bildung, wissenschaft, jugend und kultur des landes rheinland-pfalz in den kontext, wird es noch interessanter: Da in den meisten Ländern bei der Umfrage im Jahre 2007 keine Erkenntnisse (im Sinne mangelnder Rechtstreue von Jehovas Zeugen) zutage getreten sind, sehen die für die kirchlichen Angelegenheiten zuständigen Referentinnen und Referenten der Länder keine Handhabe für die Ablehnung des Antrags. ... Vor diesem Hintergrund (Das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Jehovas Zeugen einen Rechtsstreit um die (Zweit-)Verleihung in jedem Bundesland gewinnen würden) schlagen sie vor, die in den Ländern beantragte (Zweit-)Verleihung der Rechte einer Körperschaft des öffentlichen Rechts vorzunehmen. und tut mir leid wenn ich das so sagen muss, deine argumentation ist humbug. wie willst du dem leser erklaeren, das zwei definitionsmasstaebe fuer den begriff religionsfreiheit existieren? zumal pohl den juristischen kontext wie oben angefuehrt in ihrem werk selber herstellt? --TiziO Arabica (Diskussion) 20:19, 22. Sep. 2014 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich mache es mal ganz kurz: OVerwG: ein Gericht. Pohl: eine Erziehungswissenschaftlerin. Die Diskussionen in Sachen Urteil schenke ich mir, die hatten wir schon. Warum bringst Du nicht einfach einen Wissenschaftler bei, der einen anderen Schluss zieht wie Pohl? Wäre doch einfacher, als wissenschaftliche und juristische Betrachtungen zu mixen. Findest Du etwas zum Gemeinschaftsentzug im von Dir angeführten Bericht der Enquete-Kommission? Wenn es dort Studien zu diesem Thema gab, wären dies doch wissenschaftliche Quellen, die Du hier verwenden kannst. Ansonsten zeigst Du das bereits von mir kritisierte Verhalten: Das Urteil wird vor sich hergetragen, um unliebsame (neue) Erkenntnisse zu unterdrücken. --Von hamburg (Diskussion) 20:32, 22. Sep. 2014 (CEST)

du vergisst deine eigenen Taten und strafst dich selbst luegen. denn genau hier stellst Du den kontext selbst her als du das gutachten des justizministeriums bw als beleg einfuegst. und welche andere sicht als rein die juristische koennte das justizministerium denn haben, etwa die eines paedagogen? jetzt ist klar erwiesen, das du diese selbst gewollte initiierte mixtur zwischen wissenschaftlicher und juristischer betrachtung, nach dem einfuegen weiterer belege die deine quellen relativieren, aufloesen willst. wie erwaehnst du es hier so schoen? Eine Erziehungswissenschaftlerin hat durchaus die Aufgabe, festzustellen wie Erziehung im juristischen Kontext zu bewerten ist. und zusaetzlich fuehrst du hier und hier das urteil des ovg selbst in verbindung mit pohl an und negierst jetzt die anwendung dieses belegs? das problem ist nicht unterdruecken von angeblich unliebsamen erkenntnissen. das problem liegt darin, das du erkennst das deine argumentation nicht standhaelt und deine wunschfakten zusammefallen wie das sprichwoertliche kartenhaus. dieses sehr selektive herausklauben von fakten ist ein grober verstoss gegen WP:NPOV --TiziO Arabica (Diskussion) 01:40, 23. Sep. 2014 (CEST)

Tja, ich bin einer derjenigen, die auch zugeben Fehler zu machen. Die von mir eingefügte Darstellung aus BaWü und die auf Anregung von Dir eingefügte Passage aus dem Urteil des OVerwG führen nur zu Problemen, da wir zwei Bereiche (Wissenschaft/Juristerei) mixen. Aber: Wie wäre es, wenn Du jetzt ganz einfach die Wissenschaftler herbeischaffst, die eine andere Ansicht haben? Kann doch nicht so schwer sein... --Von hamburg (Diskussion) 07:14, 23. Sep. 2014 (CEST)

Da musste ich gerade herzhaft lachen, Tizio: "Da im Rahmen dieser Arbeit die Situation der Kinder und Jugendlichen im Mittelpunkt steht, wird nun nicht weiter die Religionsfreiheit, sondern die rechtliche Situation zur religiösen Erziehung betrachtet." Da steht's, von Dir zitiert. Punkt. --80.187.100.169 18:20, 23. Sep. 2014 (CEST)

ist in der tat sehr lustig. stellt pohl nicht nur den rechtlichen kontext her, sondern bezieht sich auch auf die rechtliche situation zur religioesen erziehung in ihrer studie. dumm nur, dass das urteil vom ovg hierauf auch eingeht und diesen punkt in seiner urteilsbegruendung miteinbezieht. dann passt das ja doch wieder - ganz im sinne von WP:NPOV. --TiziO Arabica (Diskussion) 15:40, 29. Sep. 2014 (CEST)

Du hast also keine wissenschaftliche Betrachtung mit einem anderen Ergebnis dazu gefunden. Ich auch nicht. In keinem der Gutachten, die mir zugänglich sind, wurde das Thema Gemeinschaftsentzug wissenschaftlich betrachtet. Im Bericht der Enquete Kommission kommt dieser gar nicht vor. Das OVerwG hat auf der vorliegenden, sehr dünnen, Quellenbasis zu entscheiden. Selbst im Abschlussbericht der Enquete-Kommission wurde noch die mangelnde Forschung in diesem Bereich moniert. Diese Lücke hat Fr. Pohl 2009 in einem wichtigen Aspekt geschlossen. Einer Abhandlung zur juristischen Auseinandersetzung unter "Kontroversen" steht nichts im Wege, allerdings sind die Quellen "Pohl" und "Urteil OVerwG" in keinem Fall gleichwertig zu betrachten und gehören von daher auch nicht in den gleichen Abschnitt. Sollte dies dennoch geschehen, muss dem WP-Nutzer auch sehr deutlich gemacht werden, wie dieses Urteil zustande kam. Sonst ist gar nix mit WP:NPOV --Von hamburg (Diskussion) 17:30, 29. Sep. 2014 (CEST)

Williams Schwestern

Serena Jameka Williams und Venus Williams sind sehr bekannte Promis. Diese sollten in Artikel aufgeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 13:54, 8. Sep. 2014 (CEST)

Wozu? Haben die ein höheres Amt in dieser Religionsgemeinschaft? Wenn ja, dann ja. Aber die beiden schwestern sind nicht wg. ihrer Zugehörigkeit zu den zeugen Jehovas relevant, sondern für ihr Tennisspielen. Beachtet man die Artikel genau, dann stellt man fest, dass sie offensichtlich das Private vom Öffentlichen sehr stark trennen. Und das sollte auch so bleiben.--Hubertl (Diskussion) 14:18, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Hubertl, erst mal ist mir schleierhaft warum Du den gleichen Sachverhalt einmal hier schreibst und dann auf meiner Diskussionsseite. Bitte Beitrag zur Diskussion auch nur auf betreffende Diskussionsseite schreiben. Es gibt nur wenige bekannte Zeugen Jehovas. Dies ist also etwas besonderes. Im Artikel zu Serena Williams steht es schon in der Einleitung. Dies ist dort schon länger drin. Bei Venus habe ich es eingeführt. Im en-Text zu Serena Williams steht es unten bei Privatleben. Dazu der Hinweis dass sie obwohl sie selbst nicht wählt die Wahl von Obama unterstütze. Schon dieser Umstand rechtfertigt eine Einfügung. Dies hätte ich oben gleich mit erwähnen sollen.--Falkmart (Diskussion) 14:32, 8. Sep. 2014 (CEST)

<einschub> Ich habs bei dir geschrieben, weil ich nicht wusste, dass es auch hier schon thematisiert ist. Ich bin weiterhin der Meinung, dass das bei den Williams-Schwestern nichts verloren hat. Denn es ist schlichtweg irrelevant. An sich gehört das aus den Artikeln gelöscht, oder würdest du das auch anführen, wenn sie beide Katholiken wären? Das ist nichts anderes als eine Form der versteckten Stigmatisierung.--Hubertl (Diskussion) 21:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Das mit dem Unterstützen und nicht selber Wählen könnte in Kontrovers rein, weil ZJ-Gängige Lehre eigentlich sagt das sie Neutral bleiben müssen. Aber anscheinend machen Sie da durch die Duldung eine Ausnahme... Also sovern es gut dokumentiert ist.. Ansonsten stellt sich die Frage wo Du das einfügen möchtest? Eigene Überschrift "Bekannte Persönlichkeiten" (Wobei ich glaube das das schonmal Diskutiert wurde mit einer Ablehnung - müsste man im Archiv schauen...)? Ansonsten hat es echt keine Relevanz hier... Prinz wird z. B. auch nicht aufgeführt...
Desweiteren stellt sich die Frage ab wann ein Promi Bekannt ist oder überhaupt ein Promi ist? Wenn der Bürgesrmeister eines 200 einwohner Ort ein ZJ ist, dann ist er Bekannt und ein Promi.. Soll der dann auch hierwähnt werden? Oder ist ein Mensch ein Promi wenn er in Wikipedia oder in der Bildzeitung erwähnt wurde? Somit könnte die erwähnungen im Hauptartikel schnell überhand nehmen.
Wenn dann könnte man es höchstens so lösen das man (Du?) vieleicht eine eigene Liste/Artikel macht z. B. Bekannte Angehörige der Zeugen Jehovas mit besonderen Eckdaten in Listenform und im Hauptartikel dann ein entsprechender Hinweis auf die Liste angebracht wird. Da ist es dann egal ob 10, 100 oder 1000 Namen erwähnt werden die ZJ sind... --Calle Cool (Diskussion) 15:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Kenne natürlich die Diskussion hier nicht. Liste ist sicher eine Möglichkeit. Die Frage ob Promi oder nicht stellst Du doch bei den Williams Schwestern nicht im Ernst? Der Hinweis dass die Schwestern obwohl sie selbst nicht wählen die Wahl von Obama unterstützen ist wie schon dargelegt ungewöhnlich und sicher daher auch für Leser von Interesse.--Falkmart (Diskussion) 19:45, 8. Sep. 2014 (CEST)

Ehrlichgesagt höre ich heute das erstemal von den Williams Schwestern... Für mich so unbekannt wie der der in der Plankstraße 2 in Berlin wohnt.... Wenn es die Straße überhaupt gibt...
Hab auch nochmal meine Freunding gefragt, aber der sagen die auch nichts...
egal nicht thema
Ich würde sagen traudich und versuch mal was in Kontrovers zu formulieren... --Calle Cool (Diskussion) 20:37, 8. Sep. 2014 (CEST)

Nein, solche Listen sind in der deutschsprachigen wikipedia generell nicht erwünscht; bitte die Hinweise zur Kategorie "Person (Religion)" beachten. --Niki.L (Diskussion) 20:41, 8. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Calle Cool, zumindest jeder der öfter den Sportteil einer Zeitung ansieht kennt sie, da beide seit ca. 15 Jahren immer in der Weltspitze des Damentennis stehen.--Falkmart (Diskussion) 14:22, 9. Sep. 2014 (CEST)

So sehr ich die Williams-Schwestern mag, was hat der Sporteil einer deutschen Zeitung mit diesem Lemma zu tun??? Wie schon erwähnt: die hiesigen Regeln beachten!--Albert Müller • Diskussion • Bewertung 10:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Falkmart: Den Teil der Zeitung lass ich immer aus... Aber dem sprech ich ja auch nichts ab. Nur weil se mir nichts sagen können Sie ja trotzdem top Prominent sein. Das wollte ich mit meiner Aussage auch nicht dementieren. Ich mein nur, wenn wir anfangen in den Artikel Prominente aufzunehmen stellt sich die Frage wo man eine Grenze ziehen soll. Sprich wenn Du die Williams Schwestern rein haben möchte, dann will ein anderer auch Prince drin haben, ein dritter dann noch Michael Jackson da er auch mal mit denen in Verbindung stand. Und ein 5. möchte dann noch Katherine Jackson weil se dadurch "Prominent" ist da es die Mutter von Michael ist. Und dann kommt der 6. mit Oliver Pocher und n 7. Möchte einen Bürgermeister von einem 200 Einwohner ort drin haben, weil er aus seiner Sicht Prominent ist (was er ja auc hwäre) usw. Und ruck zuck sind 10, 20 oder 100 Namen drinnen und das kann nicht sein. Ich warne nur vor der Büchse der Pandora. Also wenn dann sollten hier Prominente nicht alein deshalb erwähnt werden weil se Prominent und ZJ sind sonder wenn mind. folgendes gegeben ist: Prominent, ZJ, und etwas zeichent sie in verbindung mit ZJ besonders aus (Tun was was eigentlich bei den ZJ verboten ist, oder gehören zu der Leitenden Körperschaft, oder zählen sich zu den 144000 oder sowas). Ansonsten bleibt nur ein Extrartikel in Listenform (da kann von mir aus auch n Bürgermeister rein), was ja oben auch mit grund schon abgelehnt wurde... --Calle Cool (Diskussion) 10:10, 10. Sep. 2014 (CEST)

CalleCool, Du hast Xzibit, Naomi Campbell, Luke Evans, Coco Rocha, Michelle Rodriguez, Notorious BIG, Peter Andre, Geri Halliwell, Hank Marvin, Larry Graham, George Benson, Dwight Eisenhower, Dave Mustaine oder Terrence Howard vergessen. Wer da jetzt "ehemaliger", "werdender", "inaktiver" oder "aktiver" ist/war, wäre noch zu eruieren. Beim "Tun was was eigentlich bei den ZJ verboten ist" hört's ehrlich gesagt schon auf, wo's Theorienfindung wird. Die ZJ veröffentlichen keine Mitgliederliste, wer kann dann also mit Sicherheit sagen ob's dann wirklich noch ZJ sind oder nicht? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 10:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

@Falkmart: natürlich sind sie prominent - aber fürs Tennisspielen. Hast du irgendeine Quelle in der aufgeführt ist, dass sie sich besonders und speziell in der Öffentlichkeit als Zeugin betätigt haben, verteilen sie den Watchtower? Missionieren sie unter dem besonderen Status, den sie als Tennisgrößen haben? Ich kenne einige berühmte Leute welche Protestanten sind. Finde ich dort die Kategorie: Protestant??? ZB. bei Merkel? Ja, warum eigentlich nicht? Oder Katholik bei Kurt Waldheim? Und was meinst du, warum bei Gauck drinnensteht, warum er luth´rischer ist? Weil er Präsident ist oder weil er ein Kirchenamt bekleidet hat? Es geht nicht um die Frage der Prominenz, es geht um die enzyklopädische Frage, ob Williams´ Mitgliedschaft bei den Zeugen Jehovas etwas mit ihrer Leistung als Tennisspielerin zu tun hat. Das steht im Vorderung. Das Tennisspielen! Alles andere ist Schlüssellochgucken.--Hubertl (Diskussion) 11:53, 10. Sep. 2014 (CEST) PS: Im Gegenzug natürlich Tom Cruise, der hat sich öffentlich für Scientology stark gemacht. Damit ist das enzyklopädisch geworden.

Hallo Kollegen, da mir die Zeugen nicht so wichtig sind lass ich es mit dem Punkt. Aber es ist schon seltsam dass überhaupt nicht auf den Punkt "dass Serena Williams obwohl sie selbst nicht wählt, die Wahl von Obama unterstütze." reagiert wird. Ist immer wieder erfrischend wie bei Diskussionen nicht genau nachgelesen wird, sondern sich ein Punkt hier z.B. Mitglied bei Zeugen rausgesucht wird und denn Rest einfach übergeht. Freut euch habt nun den Artikel wieder für euch!--Falkmart (Diskussion) 12:51, 10. Sep. 2014 (CEST)

Äh wieso nicht eigegangen? Schau Dir den ersten Satz von diese edit an... Ich bin weiter der Meinung das dies erwähnenswert ist wenn es ausreichend Belegt werden kann. Und auch Hubertl ging drauf ein...--Calle Cool (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2014 (CEST)

Erziehung bei den ZJ

Aus der Studie von Sarah Ruth Pohl (WTG=Wachtturm Gesellschaft): "Weil sich die WTG offensichtlich darüber bewusst ist, dass Selbständigkeit und Eigenverantwortung sich bei entsprechend hierarchisch eingegliederten und erzogenen Kindern, nicht einstellen, rät sie den Kindern sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen, bzw. die Entscheidung über den Auszug den Eltern zu überlassen. Die WTG gerät mit solchen Erziehungsratschlägen nicht nur in Konflikt mit gesetzlich verankerten Erziehungszielen, sondern produziert in letzter Konsequenz nicht gesellschaftsfähige Individuen. Menschen, welche nicht gelernt haben, eigenverantwortlich zu denken und zu handeln, leben in Gefahr, in Abhängigkeiten zu geraten (oder im Falle eines Nichtaustritts bei der WTG - in Abhängigkeit zu bleiben!). Es zeigt sich auch wiederholt die Instrumentalisierung der Familie und Erziehung zur Mitgliedersicherung. Denn auch hier macht eine Verhinderung von Eigenverantwortung und Selbständigkeit keinen Sinn, wenn es um die Vermittlung von Glauben geht. Viel näher liegt die Annahme, dass die WTG aus "vereinspraktischen" Gründen handelt: Mitgliederzahlen sollen gesichert werden, indem der Nachwuchs der bereits beigetretenen Mitgliedern mit den der Institution zur Verfügung stehenden erzieherischen Mitteln dazu bewogen werden soll, keine selbständigen und reflektierten Glaubensentscheidungen zu treffen."

Gerne würde ich einen Bereich "Erziehung" aufnehmen. Weiterhin passen die Ergebnisse der Studie von Sarah Ruth Pohl durchaus auch in den Bereich "Gedankenkontrolle". Soll die Erziehung unter "Ehe und Familie" behandelt werden oder soll es einen eigenen Punkt geben? --Von hamburg (Diskussion) 11:51, 17. Sep. 2014 (CEST)

Würde sagen gehört zu Ehe und Familie. Allerdings ist mir neu das ZJ folgenden Ratschlag offiziell gegeben haben :"...rät sie den Kindern sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen, bzw. die Entscheidung über den Auszug den Eltern zu überlasse..." -> Hört sich für mich eher nach Meinung/Ratschläge einzelner örtlichen Ältester an nicht aber offizieller gängige Lehre. Der Rest der Aussage stimm ich soweit zu. Wenn jemand bei ZJ aktiv aufwächst kann es beim Ausschluss zu verlust des Umfeldes kommen bzw. ist es schon ne gewisse Sicherung das die Mitglieder bleiben... Aber steht diese Aussage nicht schon unter "Unterdrückung von Rede- und Gedankenfreiheit" und wäre daher eher eine Wiederholung - oder? --Calle Cool (Diskussion) 12:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Die gute Frau hat sauber gearbeitet, der Vorschlag wurde offiziell gegeben und steht mit Quellenangabe in der Studie. Eine Wiederholung sehe ich nicht, da der Kontext hier ja explizit Kindererziehung ist. --Von hamburg (Diskussion) 12:13, 17. Sep. 2014 (CEST)

OK - Also mein Go hättest. Mal schauen wer sich noch meldet... --Calle Cool (Diskussion) 12:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

Zu Pohls Behauptung, dass die WTG "den Kindern rät sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen":

Abgesehen davon, dass Fr. Pohl aus den ihr vorliegenden Publikationen recht selektiv zitiert und dann unzulässig generalisierend zusammenfasst: Noch problematischer ist, dass sie in diesem Zusammenhang ausschließlich Publikationen der Wachtturm-Gesellschaft aus den 1980er Jahren zitiert.

Hingegen wird es jüngerer Zeit in Wachtturm-Publikationen ausdrücklich als "vernünftig" bezeichnet, wenn jemand von zu Hause auszieht, weil er "eine Zeit lang auf eigenen Füßen stehen" will "bevor" er heiratet. (Erwachet! Juli 2010 hier online nachzulesen). --DFGza (Diskussion) 20:03, 17. Sep. 2014 (CEST)

Abgesehen davon, dass die Aussage "ausschließlich Publikationen ... aus den 1980er Jahren zitiert" schlicht falsch ist, werde ich hier keine Diskussion mehr über die Wissenschaftlichkeit der Studie führen. --Von hamburg (Diskussion) 20:16, 17. Sep. 2014 (CEST)

Bitte zitiere nicht du auch noch sinnentstellend. Ich schrieb, dass sie in diesem Zusammenhang ausschließlich Publikationen aus den 1980ern zitierte. Falls dir Pohls Werk vorliegt, könntest du die Richtigkeit leicht überprüfen: Alle drei Zitate, die sie in dem Abschnitt "Loslösung von den Eltern" anführt und dann auf der Folgeseite wie von dir zitiert zusammenfasst, stammen aus den 1980ern. --DFGza (Diskussion) 20:46, 17. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt: auf diese Diskussion werde ich mich nicht einlassen. Aber gerne können wir "sinnentstellend" diskutieren. "Eine Zeit Lang", "bevor" er heiratet. Die Zeit wird begrenzt und in Kontext mit "Heirat" gesetzt. Nichts anderes sagt die Studie. Das zitierte Werk ist übrigens von 1989. Mir liegt Pohls Werk vor, nur um weitere Rückfragen diesbezüglich zu verhindern. --Von hamburg (Diskussion) 20:56, 17. Sep. 2014 (CEST)

Pohls Buch ist eine Dissertation, es ist also fachlich begutachtet und für gut befunden worden. Benutzer:DemFriedrichGrafzuliebeangemeldet ist dagegen der Meinung, sie hätte andere Quelle zitieren sollen, das Buch sei nicht gut. Welchem Urteil sollen wir in der Wikipedia folgen? Der professionellen Beurteilung von Professorinnen und Professoren oder der Theoriefindung eines pseudonymen Benutzers? Da fällt die Wahl nicht schwer. --Φ (Diskussion) 20:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Meinst auch du, dass

verrnünftig, ... auf eigenen Füßen zu stehen .... bevor man heiratet, und: Wenn du meinst, du schaffst es, dann ist vielleicht die Zeit gekommen, den Schritt in die Selbstständigkeit zu wagen. (so die eindeutigen, für jeden nachprüfbaren Aussagen aus 2010)

"nichts anderes sagen" (so vonHamburg) als

rät ... sich erst nach der Heirat vom Elternhaus zu lösen, bzw. die Entscheidung über den Auszug den Eltern zu überlassen (so Pohls Deutung von drei z.T. aus dem Kontext gerissenen Zitaten aus 1989) ? --DFGza (Diskussion) 08:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok, nachdem hier nur Luftblasen kommen, werde ich mich an eine Formulierung machen und diese hier vorschlagen. Auch wenn ich es mir nicht antun musste, ich habe es trotzdem getan: der Artikel aus 2010 unterstützt Pohls Aussage. In den nächsten Tagen werde ich weitere Teile der Studie von Pohl einarbeiten. Diese entspricht der Forderung der Enquete-Kommission nach erziehungswissenschaftlicher Forschung im Bereich der Sekten und Psychogruppen. --Von hamburg (Diskussion) 08:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

DFGza: Ich fände es übrigens großartig, wenn Du Deine Zitate korrigieren würdest. Im ganzen Artikel taucht der von die konstruierte Satz nicht auf. --Von hamburg (Diskussion) 10:24, 18. Sep. 2014 (CEST)

Um beide Lager zusammen zu bringen. Wir haben nun 2 unumbstößliche Tatsachen wo beide akzeptieren müssen: A) Früher haben die ZJ anscheinend empfholen das man das Elternhaus nicht verlassen soll B) Sie haben ihre Meinung anscheinend angepasst. Somit wäre es am richtigesten wenn man beides zusammenführt und in einen Abschnitt reinformuliert. Es kann nich sein das man nur die Situation von vor 20 Jahren darstellt, was mit heute bis auf den Kern wahrscheinlich weniger zu tun hat (früher hatten ZJ das Kreuz als Zeichen und feierten Weihnachten - keiner würde zustimmen dass das als Tatsache rein muss ohne die Erwähnung das es heute beides abgelehnt wird) andererseits ist es auch nicht richtig es nicht zu erwähnen. Also wenn, dann muss man alles beleuchten... Bin auf den Kompromiss von Von hamburg gespannt. --Calle Cool (Diskussion) 09:07, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man den angeführten Artikel von 2010 hermeneutisch betrachtet, hat er die gleiche Aussage wie die von Sarah Ruth Pohl getroffene. Ich werde mich an die Studie von 2009 halten. Alles andere führt zu sinnlosen Wortklaubereien. --Von hamburg (Diskussion) 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wäre es möglich mal die Quelle/n zur Verfügung zu stellen? Ich möchte darauf hinweisen, WP:B besagt bloß, man solle wenn möglich nur wissenschaftliche Quellen benutzen. Gerade bei kontroversen Themen, kann man davon durchaus abweichen, wenn WP:NPOV und WP:TF berücksichtigt wird.--Vinojan (Diskussion) 09:17, 18. Sep. 2014 (CEST)

Welche Quellen fehlen Dir denn? --Von hamburg (Diskussion) 09:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

So, hier mein Vorschlag für den Bereich "Ehe und Familie": Die von den Zeugen Jehovas geforderte Hierarchie in der Ehe und das Rollenverständnis der Frau sind gegensätzlich zu Gesetzen bezüglich der Gleichberechtigung. Außerdem ist das Frauenbild „sehr diskriminierend“. Kinder werden nicht zu Selbstständigkeit und Eigenverantwortung erzogen, damit produzieren die Zeugen Jehovas „nicht gesellschaftsfähige Individuen“. Die Erziehungsratschläge stehen im „Konflikt mit gesetzlich verankerten Erziehungszielen“. Quelle zum Frauenbild: S239 --Von hamburg (Diskussion) 10:12, 18. Sep. 2014 (CEST)

Gutachten Baden-Württemberg

die eingefuegte quelle von hamburg habe ich geloescht. und zwar mit der begruendung das eine beeintraechtigung und gefaehrdung der religionsfreiheit nach artikel 4 grundgesetz im gutachten immer mit einem verstoss gegen artikel 6 (schutz der ehe und familie) einhergeht. laut dem gutachten wird also nicht generell die beintraechtigung der negativen religionsfreiheit in frage gestellt sondern nur in verbindung mit dem familienleben. eine ableitung, dass das land bw und die bremische buergerschaft generell eine beeintraechtigung der negativen religionsfreiheit sehen, ergibt sich aus der quelle nicht. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das ist schlicht falsch, siehe Spiegelstrich 2:

— Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeu- gen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). — Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austritts- willige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grund- gesetz). — Die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas gefährdet wegen des nach ihren Regeln bestehenden Verbots, auch im äußersten Notfall Blut- oder Hauptbestandteile des Blutes anzunehmen, Leib und Leben minderjähri- ger Kinder und Jugendlicher (Artikel 2 Absatz 2 Satz 1 Grundgesetz). --Von hamburg (Diskussion) 13:53, 18. Sep. 2014 (CEST)

die eigenen quellen lesen hilft, insbesondere die begruendung ab seite 8:

Der Ablehnungsentscheidung der Landesregierung Baden-Württemberg liegen folgende Gesichtspunkte zugrunde: ... Nach Artikel 6 Grundgesetz genießen Ehe und Familie einen besonderen Schutz. ... Zur Religionsfreiheit nach Artikel 4 Absatz 1 und 2 Grundgesetz hat das Bundesverfassungsgericht ausdrücklich zur Prüfung aufgegeben, ob austrittswillige Mitglieder zwangsweise oder mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln in der Gemeinschaft festgehalten werden. Die nach Artikel 6 Grundgesetz feststellbaren Beeinträchtigungen könnten auch austrittswillige Personen aus Furcht vor Isolation oder Kontaktabbruch zum Verbleib in der Religionsgemeinschaft veranlassen, sodass eine Gefährdung des Grundrechtes auf Religionsfreiheit anzunehmen sei. ... In der Anhörung wurde deutlich, dass die Punkte „Gefährdung von Ehe und Familie“ und „Religionsfreiheit“ eng mit einander verknüpft sind. Die Religionsgemeinschaft halte austrittswillige Mitglieder in der Gemeinschaft fest, indem sie in der Regel die Familien zur Trennung von dem die Glaubensgemeinschaft verlassenden Familienmitglied auffordern. Insbesondere minderjährige, aber bereits religionsmündige Kinder werden gegen ihren Willen in der Religionsgemeinschaft festgehalten, da sie in Ermangelung der Volljährigkeit noch kein eigenständiges Leben führen können. In diesen Fällen sei eindeutig die Verletzung der Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz festzustellen.

damit ist die von dir vorgelegte quelle fuer deine behauptung unbrauchbar, es wird in dem ganzen schriftstueck immer artikel 4 mit artikel 6 in verbindung gebracht und nie generell alleine stehend. --TiziO Arabica (Diskussion) 14:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Recht hast Du: es werden Verstöße gegen Artikel 6 und Artikel 4 festgestellt. Nicht nur lesen, auch verstehen hilft. Gerne kannst Du die Verletzung des Artikel 6 mit einbauen. --Von hamburg (Diskussion) 14:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

und damit ist deine suggerierte aussage falsch das den zeugen jehovas grundsaetzlich ein versagen der negativen religionsfreiheit angelastet werden kann, da hier nur auf die faelle im familieren umfeld bezug genommen wird. damit gehoert das eher unter familie einsortiert und dann auch nur wenn das urteil des ovg berlins zu diesem thema mitangefuehrt wird. --TiziO Arabica (Diskussion) 15:06, 18. Sep. 2014 (CEST)

Das liest sich doch wie ein gangbarer Kompromiss. Schade nur, dass du, lieber TiziO Arabica, das so nicht gleich im Artikel umgesetzt hast, sondern stattdessen nur gelöscht hast. Das hinterlässt einen gewissen Geschmack. --Φ (Diskussion) 16:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

das loeschen nicht korrekter sachverhalte aus einem artikel ist regelkonform. ich habe hier auf der disk einen vorschlag zum vorgehen gemacht. er findet deine zustimmung. nun kann man ihn auf der disk ausformulieren. von hamburg ebenso wie andere werden ihre anmerkungen ebenfalls einbringen wollen. von daher finde ich deinen hinweis bezueglich des geschmacks gerade sehr irritierend, da der bisherige vorgang zu den allgemeinen wikipediagepflogenheiten gehoert. oder soll der sinn und zweck der disk hinnfaellig geworden sein? --TiziO Arabica (Diskussion) 16:45, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde es beim Gemeinschaftsentzug stehen lassen, da die Familie "nur" die Auswirkungen dieser Maßnahme zu tragen hat. Der Gemeinschaftsentzug ist ja hoffentlich kein zentraler Bestandteil des Familienlebens... --Von hamburg (Diskussion) 17:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

fuer diese aussage hast du natuerlich einen beleg. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

Da andere lieber löschen, als sich um den Artikel zu kümmern, hier mein Vorschlag: Gemäss der von Zeugen Jehovas vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin gemachten Erklärungen und vorgelegten Literatur würde "lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas" mehr gepflegt werden, "hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens" würde "aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander" umgegangen. Nach Analyse von Innen- und Aussendarstellung der Zeugen Jehovas kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl in Ihrer Studie zu dem Schluss, dass die negative Religionsfreiheit verwährt wird, da das Verlassen der Gemeinschaft mit dem Verlust des sozialen Umfeldes sanktioniert ist. Das Justizministerium Baden-Württemberg erklärt in seiner gutachterlichen Stellungnahme, das vertretbar angenommen werden kann, dass mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft festgehalten werden und damit aufgrund der Einschränkung der negativen Religionsfreiheit keine Gewähr der Rechtstreue von Zeugen Jehovas gewährleistet ist und dies insbesondere im grundgesetzlich geschützten Bereich der Familie. --Von hamburg (Diskussion) 18:14, 18. Sep. 2014 (CEST)

im Urteil des ovg heisst es Nach den Feststellungen, die der Senat auf der Grundlage des ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen getroffen hat. bitte unterlasse solche falsche behauptungen wie von Zeugen Jehovas ... gemachten Erklärungen und vorgelegten Literatur. ebenso bei dem grundgesetzlich geschuetzen bereich der familie, wo das ovg feststellt Für ein derartiges aktives Hinarbeiten auf eine Trennung von Ehepartnern und Familien, das sich zugleich als nachhaltige Sperre gegen den Austritt auswirken könnte, fehlt es an ausreichend dargelegten Anhaltspunkten. ... Nach den Feststellungen des Senats lässt sich (auch) dieses Vorbringen nicht verifizieren. Objektive Anhaltspunkte für die Richtigkeit der Behauptung "eminent familienfeindlicher" Praktiken der Klägerin hat der Beklagte trotz zahlreicher - auch länderübergreifender - Umfragen bei Behörden und Institutionen nicht ermitteln können. wenn schon ein vorschlag, dann sauber ausgearbeitet. aber nicht so tun, als wenn das ovg nur aufgrund der aussagen und literatur von jehovas zeugen entschieden haette. --TiziO Arabica (Diskussion) 18:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ebenfalls aus dem Urteil: "Die Klägerin stellt nicht in Abrede, dass sie im Falle des Austritts/Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Für den Bereich der Familie aber, der nach Art. 6 Abs. 1 GG Gegenstand staatlichen Schutzes ist, bestreitet sie derartige Handlungsanweisungen oder -empfehlungen. Ihren im Verlaufe des Verfahrens abgegebenen und durch eigene Literatur belegten Erklärungen entspricht es vielmehr, im Falle des Ausscheidens oder Ausschlusses eines solchen engen Familienmitglieds lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”." Ist meine Behauptung immer noch falsch? Wie wäre es, wenn Du mal konstruktiv tätig würdest. Du trollst hier ausschließlich destruktiv rum. Wikipedia muss ja kein Spaß machen, aber was Du Dir hier leistest...GottOGott... --Von hamburg (Diskussion) 19:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

Wenn ich es richtig interpretiere, dann wurde Deine Behauptung von ihm auch nicht angezweifelt. Was mE aber (zu Recht) von ihm getan wurde: Er hat Deine einseitige Darstellung und Unterschlagung von relevanten Sachverhalten bemängelt. "Basierend auf Literatur und Aussagen der Religionsgemeinschaft" liest sich definitiv anders als der Sachverhalt "alle verfügbaren und zugänglichen Informationsquellen". So eine Formulierung impliziert eine völlig andere Entscheidungsgrundlage des Berliner Gerichts. Deswegen ist die destruktive Trollerei hier relativ zu betrachten. Im Gegenteil: Als Aussage von einem reinen Single Purpose Account hat das schon humoristische Züge. --217.91.241.8 19:56, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich liebe das hier vorhandene Expertentum. Es geht um den Beleg für folgende Aussage: "lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”". Den habe ich korrekt geliefert. Was Tizio dann schreibt, gehört in einen anderen Kontext, er kann den Kontext aber gerne herstellen. Fänd' ich toll! --Von hamburg (Diskussion) 20:16, 18. Sep. 2014 (CEST)

Vermutlich kommt ja wieder nix, also hier: "In seinem Verfahren kam der Berliner Senat zu dem Schluss, dass es für "eminent familienfeindliche Praktiken" auf Grundlage des von „Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials“ und unter „Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen“ keine "objektiven Anhaltspunkte" gäbe. Gemäss der von Zeugen Jehovas vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin gemachten Erklärungen und vorgelegten Literatur würde "lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas" mehr gepflegt werden, "hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens" würde "aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander“" umgegangen. Das Verfahren war ein vor Verwaltungsgerichten übliches Amtsermittlungsverfahren ohne Beweisaufnahme. Nach Analyse von Innen- und Aussendarstellung der Zeugen Jehovas, kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl in Ihrer Studie zu dem Schluss, dass die negative Religionsfreiheit verwährt wird, da das Verlassen der Gemeinschaft mit dem Verlust des sozialen Umfeldes sanktioniert ist. Das Justizministerium Baden-Württemberg erklärt in seiner gutachterlichen Stellungnahme, das vertretbar angenommen werden kann, dass mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft festgehalten werden und damit aufgrund der Einschränkung der negativen Religionsfreiheit keine Gewähr der Rechtstreue von Zeugen Jehovas gewährleistet ist und dies insbesondere im grundgesetzlich geschützten Bereich der Familie." --Von hamburg (Diskussion) 11:51, 19. Sep. 2014 (CEST)

hier polemisch mit Vermutlich kommt ja wieder nix oder Ich liebe das hier vorhandene Expertentum herumzupoltern ist kontraproduktiv. es kommt schon was, es gibt nur personen die mit den quellen umfassender und gewissenhafter arbeiten und ueberlegen wie und wo man die punkte geeignet darstellt. beispiele gefaellig? wenn du erwaehnst dass ein vor Verwaltungsgerichten übliches Amtsermittlungsverfahren ohne Beweisaufnahme stattgefunden hat stellt sich die frage warum es keine beweisaufnahme gab und was einem diese information bringen soll und was die ergebnisse dieses amtsermittlungsverfahrens waren. Nach Analyse von Innen- und Aussendarstellung durch pohl ist ebenfalls der punkt vom ovg gegenueberzustellen das derartiger vorwurf ebenfalls vom ovg geprueft wurde und nicht verifiziert werden konnte. gleiches gilt fuer das rechtsgutachten des landes bw, auf das sich die bremische buergerschaft bezieht und ihre entscheidung begruendet, der wissenschaftliche dienst der bremischen buergerschaft in seinem rechtsgutachten aber zu dem schluss kommt das bremen den zeugen jehovas die anerkennung nicht verweigern kann. die verwaltung kommt also hier zu einem anderen schluss als das parlament, welches hier politisch interventiert. gleiches gilt uebrigens fuer das land bw, wo das kultusministerium dem ministerrat in einer kabinettsvorlage im mai 2009 ebenfalls die anerkennung empfiehlt. wenn man hier noch die fakten des ovg-Urteils den weichmacherargumenten wie vertretbar angenommen werden kann des landes bw und der bremischen buergerschaft entgegenstellt, stellt sich eher die frage ob man das nicht sogar unter der ueberschrift anerkennungsverfahren dokumentiert. damit haette man den fakt dass parlamentarier das so sehen, die exekutive das anders sieht und die judikative hier schon urteile gefaellt hat und ggf. noch weitere faellen wird. das alles ergibt im artikel ein wesentlich umfassenderes bild fuer den leser ohne das fakten vernachlaessigt werden. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:12, 19. Sep. 2014 (CEST)

Spricht irgendetwas dagegen, alle drei Aussagen in den Artikel zu nehmen, die von Pohl, das Gutachten aus BaWü UND das OVG-Urteil? So wird es doch von WP:NPOV vorgesehen, so kann sich jeder Leser dann seine eigenen Meinung bilden. --Φ (Diskussion) 18:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

zu pohl bin ich direkt noch nicht gekommen, das liegt noch vor mir und moechte mich deshalb nicht festlegen. das gutachten aus bw koennte man meiner meinung mit den anderen fakten unter kontroversen wie weiter unten aufgefuehrt zusammenführen. --TiziO Arabica (Diskussion) 19:04, 19. Sep. 2014 (CEST)

Über Verhaltensvorschläge von jemandem, der ein korrektes Zitat als "unwahre Behauptung" bezeichnet freue ich mich natürlich sehr. Eine Quelle muss relevant sein und da hilft es nicht, irrelevante Teile mit den relevanten Teilen zu mixen. Das tust Du gerade. Zum Urteil des OVerwG: Für den Leser der Enzyklopädie ist es durchaus wichtig zu wissen, wie ein Urteil zustande kam. Es ist schließlich ein Unterschied, ob z.B. ein Wissenschaftler spontan eine Aussage zu einem Thema macht, oder ob er eine Studie angefertigt hat. So ist auch das Urteil des OVerwG zu sehen, welches von den ZJ und einigen Kommentatoren hier wie eine Seligsprechung verwendet wird, eine Sorge die Kritiker des Urteils im Übrigen seinerzeit äußerten. Leider zu Recht, wie sich heute zeigt. Zum einen wurde hier im Abschnitt "Verstöße gegen Glaubensmaßstäbe" mithilfe des Urteils ein völlig falsches Bild gezeichnet, zum anderen wurde z.B. vor einiger Zeit versucht, mithilfe des Urteils unliebsame Neuigkeiten in Sachen "Kindesmissbrauch" zu unterdrücken. Das ist alles wenig rühmlich. Das das Urteil ohne Beweisaufnahme zustande gekommen ist, erklärt z.B. auch die Wiedersprüche die sich leicht und speziell in Sachen "Gemeinschaftsentzug" finden lassen. Insofern schlägt auch Dein weiterer Verweis in Sachen Innen- und Aussendarstellung fehl, ich bin mir sicher, dass Du das weißt. Die Bestandteile Deines Kommentares, die auf das Anerkennungsverfahren Zielen, lasse ich unkommentiert, ich finde eine Entzerrung begrüßenswert. Zum einen haben wir die Darstellung des Gemeinschaftsentzuges und zum anderen ein Anerkennungsverfahren. --Von hamburg (Diskussion) 11:38, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ok, und wieder nur Theorienfindung. Auf die Feststellung, das es bei den von Dir bisher angeführten Quellen generell nur um das Verhältnis zwischen Eltern und Kindern geht, gehst Du nach wie vor nicht ein und versuchst das hier als generelle Handlung von Zeugen Jehova zu verkaufen. Statt dessen nur noch weitere Nebelkerzen wie die Zeilen über meinem Edit. Was hier wenig rühmlich ist, ist Dein Vorgehen hier Deine Wunschfakten mit Quellen belegen zu wollen die das nicht hergeben!--†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:05, 21. Sep. 2014 (CEST)

Hättest Du Recht, würde dies im Umkehrschluss bedeuten, dass, lt. der angeführten Quellen, die ZJ "nur" auf eine Trennung in Familien hinwirken, ansonsten die Religionsfreiheit aber gewahrt bliebe. Diese TF Deinerseits ist doch recht merkwürdig, da damit eben genau die von Juristen behaupteten beiden Rechtsverstöße Substanz hätten. Würden die ZJ die Familien in Ruhe lassen, wäre es nur einer. Naja, mein Zitat von Pohl oben zeigt aber ohnehin eindeutig: "soziales Umfeld und die Familie". Beides. Keine Wunschfakten. Eine Realität, die bei den ZJ seit 1981 genauso gefordert wird. --Von hamburg (Diskussion) 16:06, 21. Sep. 2014 (CEST)

Wie der Hinweis oben, dann liefer doch mal ZDF. Interessant die Zielsetzung, wie in Kap. 3.4.1.2 beschrieben: Es soll nur eine Variable durch die Befragung der Aussteiger untersucht werden, nämlich wie sich das Elternverhältnis nach der Entscheidung gegen die WTG entwickelt hat. Aber wo in dem Buch das soziale Umfeld analysiert wurde, kannst Du mir sicherlich sagen. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

Die Fallstudien sind ein kleiner Teil der Studie, die von Sarah Ruth Pohl entsprechend kritisch bewertet werden, da es sich hierbei "nur" um Einzelfälle handeln kann. Die gemachten Aussagen beziehen sich auf das Studium der von ZJ herausgegebenen Literatur und nicht auf die Fallstudien, wie Du vielleicht meinst. --Von hamburg (Diskussion) 09:09, 22. Sep. 2014 (CEST)

Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe

Primärquellen werden im ganzen Artikel reichlich genutzt. Diese Erwähnung ist wichtig, da sie den Standpunkt der ZJ selbst zu dieser Maßnahme wiedergibt. --Von hamburg (Diskussion) 14:29, 18. Sep. 2014 (CEST)

falsch. sekundaerquellen sind primaerquellen grundsaetzlich zu bevorzugen. ein fehlen wissenschaftlicher sekundaeliteratur stellt gemaess den wikipediarichtlinien eher die relevanz in frage. zudem wird das verhalten von zeugen jehovas diesbezueglich ausfuehrlich in der wissenschaft betrachtet, im artikel sind etliche quellen dazu aufgefuehrt. das verwenden von primaerquellen dient dann eher der theorieetablierung. --TiziO Arabica (Diskussion) 14:38, 18. Sep. 2014 (CEST)

Es gab hier schon reichlich Diskussionen zu diesem Thema, richtig!? Wie sehen das andere? --Von hamburg (Diskussion) 14:52, 18. Sep. 2014 (CEST)

und was war das ergebnis dieser diskussionen? primaerquellen raus, vor allem wenn es genug literatur dazu gibt. --TiziO Arabica (Diskussion) 15:04, 18. Sep. 2014 (CEST)

+ 1: Auf eigene Faust Zitate aus dem Wachtturm rauszusuchen und darauf die Darstellung zu basieren ist Theoriefindung. Was in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur nicht vorkommt, hat im Artikel nichts zu suchen. --Φ (Diskussion) 15:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok, einverstanden. Dann wird der Artikel aber schlank... Der Edit von Tizio in Sachen Sarah Ruth Pohl ist ja auch wieder hübsch: da wird der guten Frau einfach eine Meinung unterstellt. Ich wäre für eine Formulierung wie z.B. "kommt in Ihrer Studie zu dem Schluss", "hat in Ihrer Dissertation festgestellt" o.ä. So soll die Wissenschaftlerin nur in die hier generierte Schmuddelecke der bösen Kritiker gestellt werden... --Von hamburg (Diskussion) 16:05, 18. Sep. 2014 (CEST)

die begriffe negative und positive religionsfreiheit sind juristische begriffe. pohl ist keine juristin. ihre dissertation wuerde hier zur originaeren forschung gehoeren, was unmittelbar mit theoriefindung bzw. theorieetablierung in konflikt stehen kann da sachfremd. allein damit ist eine akzeptanz sowie relevanz fuer genau diese aussage fraglich. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:31, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich fände es ganz toll, wenn die Bewerbungen in Sachen "ich mache mich mal schnell lächerlich" endlich aufhören würden. Eine Erziehungswissenschaftlerin hat durchaus die Aufgabe, festzustellen wie Erziehung im juristischen Kontext zu bewerten ist. Mehr tut Sie nicht. Siehe auch dazu die Diskussion weiter oben in Sachen "Rechtsgüterabwegung". Wenn Du sagst: "Wenn Du im Halteverbot parkst, bekommst Du einen Strafzettel.", glaube ich Dir das, auch wenn Du kein Jurist bist. --Von hamburg (Diskussion) 16:55, 18. Sep. 2014 (CEST)

sehr schoenes argument, aber leider ohne niveau und ohne grundlage. kommentare zum grundgesetz kommen in der literatur ausschließlich von rechtswissenschaftler/juristen, aufgrund der komplexitaet nicht ohne grund. von daher ist durchaus die Aufgabe nichts weiter als eine worthuelse. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Siehst Du, Du verstehst es ja doch: Wir haben hier ja kein "Kommentar zum Grundgesetz" von Sarah Ruth Pohl. Oder steht das irgendwo? --Von hamburg (Diskussion) 18:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

und deswegen ist pohls schlussfolgerung lediglich eine meinung als gegenbegriff zum wissen. was ist also dein problem? --TiziO Arabica (Diskussion) 18:41, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, so finde ich es korrekt dargestellt. "Probleme" habe ich keine, danke der Nachfrage. --Von hamburg (Diskussion) 19:15, 18. Sep. 2014 (CEST)

Lieber TiziO Arabica, originäre Forschung und Theoriefindung sind nur den Benutzern der Wikipedia verboten; wenn Wissenschaftler sie betreiben und in zuverlässigen Informationsquellen veröffentlichen, darf sich die Wikipedia selbstverständlich darauf stützen: Es wäre ja auch absurd, wenn wir hier nicht die Relativitätstheorie darstellen dürfte, nur weil sie Albert Einsteins originäre Forschung und Theoriefindung ist. Quod licet Iovi, non licet bovi.

Eine Darstellung vo Forschungsergebnissen und -meinungen anderer muss selbstverständlich den Bestimmungen von WP:NPOV entsprechend geschehen. Das ist heir aber der Fall: Da steht ja nicht, dass was Pohl schreibt, die lautere Wahrheit wäre, sondern dass das ihre Meinung (von mir aus auch: ihre Schulssfolgerung) ist. Der mus ja keiner folgen.

Jetzt klarer? Viele Grüße, --Φ (Diskussion) 17:13, 18. Sep. 2014 (CEST)

werter phi, weiter oben stellst du selbst die frage nach dem zweitbeleg. grundsaetzlich sind nach WP:BLG wissenschaftliche Publikationen ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind zu bevorzugen. bei der definition ob die religionsfreiheit versagt wird, sind hier die ergebnisse von juristen klar zu bevorzugen. und die fehlen bisher, was bisher eher fuer eine fehlende relevanz spricht. von daher kann ich dem sophismus bezueglich einstein nicht verstehen. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Eine Dissertation über Erziehung bei den Zeugen Jehovas ist ganz sicher einschlägig für Aussagen zu Erziehung bei den Zeugen Jehovas. Daher ist die Aussage im Abschnitt Ehe und Familie sicher besser aufgehoben, da gebe ich dir recht.

WP:Q#Belege prüfen bezieht sich mE auf die Darstellung von Sachverhalten, nicht auf Sach- und Werturteile. --Φ (Diskussion) 18:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich so nicht ganz schlüssig, dann müsste "Bildung" ja auch dort untergebracht werden, da diese direkt mit der Erziehung im Zusammenhang steht, oder nicht? --Von hamburg (Diskussion) 18:11, 18. Sep. 2014 (CEST)

Kontroversen

vielleicht mag ich mit der meinung alleine dastehen. aber der abschnitt kontroversen sollte nicht nur die kritik an jehovas zeugen darstellen. eine kontroverse debatte ware beispielsweise das anerkennungsverfahren in bremen und baden-wuerttemberg. die zitierte begruendung der bremischen buergerschaft In Baden-Württemberg geht es nicht um ein Verbot der Tätigkeit der Zeugen Jehovas, sondern um die Verleihung eines Privilegiertenstatus. widerspricht der auffassung des bundesverfassungsgerichtes. dieses hat bereits in seinem urteil von 2000 im rahmen des anerkennungsverfahrens der zeugen jehovas folgendes festgestellt: Im Kontext des Grundgesetzes ist der den Religionsgemeinschaften in Art. 137 Abs. 5 Satz 2 WRV angebotene Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts ein Mittel zur Entfaltung der Religionsfreiheit wenn dieser status ein mittel zur entfaltung der religionsfreiheit ist, dann kann es allerdings kein privilegiertenstatus sein denn grundrechte sind kein privileg. aus diesem umstand und der tatsache das bremen den zeugen jehovas keine offizielle ablehnung des senats oder der buergerschaft zugestellt hat, wurde von den zeugen jehovas verfassungsbeschwerde vor dem bundesverfassungsgericht erhoben. gestuetzt wird diese im wesentlichen auf eine verletzung der grundrechte der religionsgemeinschaft auf gleichbehandlung mit anderen religionsgemeinschaften und auf religionsfreiheit in verbindung mit dem anspruch auf verleihung der koerperschaftsrechte sowie auf ein faires und zuegiges verfahren und auf rechtliches gehoer. alles in allem wird hier ersichtlich, das hier politische willkuer vorliegt und das verfahren willentlich verschleppt wird. dies wird im uebrigen durch Christian Walter [1] und Stephan Lorenz gestuetzt, welche 2012 eine verletzung von art. 14 in verbindung mit art. 9 emkr durch bremen und baden-wuerttemberg sehen und dies von Hermann Weber (Jurist) ebenfalls aufgegriffen wird. wie ist hier die meinung zu solchen aspekten? --TiziO Arabica (Diskussion) 17:53, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich wundere mich, dass diese Dinge noch nicht im Artikel stehen. --Φ (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2014 (CEST)

ich bin erst heute im rahmen meiner recherchen darauf gestossen. und ich bin immer noch am sichten, das wird dauern. --TiziO Arabica (Diskussion) 18:58, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ist es richtig, dass das laut Bundesverwaltungsgericht auch bei Einzelfällen, die eine Gefährdung von Leib und Leben Minderjähriger zeigen, die Anerkennung verweigert werden kann?

Sowohl BaWü als auch Bremen halten die Frage nach der Rechtstreue der ZJ für gerichtlich nicht abschließend geklärt, da sie das Verfahren vor dem OVerwG in Frage stellen. Unter anderem heißt es: "Zu der vom Bundesverfassungsgericht formulierten Anforderung, dass eine den besonderen Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts anstrebende Religionsgemeinschaft Grundrechte Dritter nicht beeinträchtigen oder gefährden dürfe, wurde in der Mitteilung des Senats im Einzelnen nicht Stellung genommen." Wie schwer wiegt dieses Argument?

Es gibt schon eine Reihe von Gerichtsurteilen, die die ZJ zwar für sich, aber am Ende im Sinne der Religionsfreiheit ausgefochten haben. Wäre es nicht möglicherweise sinnvoller, zunächst diese abgeschlossenen Verfahren im Artikel aufzunehmen, bevor man ein derartig "heißes" Eisen anfasst? --Von hamburg (Diskussion) 22:40, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wieso? Weil ein derart "heißes Eisen" Deine Argumentation wie auch Quellen zerschiesst? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:07, 21. Sep. 2014 (CEST)

Weil es auch folgende Sichtweise gibt: Die ZJ lassen das Verfahren in BaWü aktuell ruhen, da sie hoffen mit der Verfassungsbeschwerde durchzukommen, da im Verfahren in BaWü eine neue Prüfung der Rechtstreue drohen würde. Das BVerfG wird sich wohl dieses Jahr mit der Verfassungsbeschwerde befassen, danach gibt es Fakten, jetzt gibt es Meinungen.

Und was die Quellen angeht: Du versuchst wieder folgenden Trick: es gibt eine juristische Auseinandersetzung und damit handelt sich etwas um eine Realität, was im Urteil (egal wie intensiv im Verfahren/Prozess betrachtet) steht. Dem ist in der Realität aber selten so. Bei dem Gutachten von BaWü kommt es zu einer Überschneidung: z.B. in Blutfrage und Gemeinschaftsentzug gibt es klare Verhaltensregeln von den ZJ, diese lassen sich über Sekundärliteratur (wie hier richtigerweise gefordert) belegen. Ob dies Auswirkungen auf die oder das laufende Verfahren hat, ist für den primären Sachverhalt unerheblich, kann hier aber natürlich erwähnt werden, relativiert aber freilich nicht den primären Betrachtungsgegenstand, lediglich die juristische Sichtweise auf eben jenes Objekt. Liesst man die bisherigen Diskussionen hier und betrachtet den Artikel, so stellt man fest: offensichtlich ist man schon überfordert einfache Sachverhalte bei einem derartig umkämpften Thema korrekt darzustellen. Aus diesem Grunde finde ich ja die von Tizio vorgeschlagene Vorgehensweise gut: auf der einen Seite werden die (unbestrittenen) Sachverhalte dargestellt. Auf der anderen Seite z.B. die Bewertungen und juristischen Auseinandersetzungen zu diesem Thema. --Von hamburg (Diskussion) 16:09, 21. Sep. 2014 (CEST)

Nein, ich versuche keinen Trick. Ich habe lediglich eine Frage gestellt. Und ich bin gespannt, was Tizio ausarbeiten wird. Aber Deine erneute Theorienfindung "Die ZJ lassen das Verfahren in BaWü aktuell ruhen, da sie hoffen mit der Verfassungsbeschwerde durchzukommen, da im Verfahren in BaWü eine neue Prüfung der Rechtstreue drohen würde" ist schon wieder sehr putzig. Dafür hast Du natürlich einen Beleg oder geht diese Behauptung auch wieder nur als Nebel aus? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 01:53, 22. Sep. 2014 (CEST)

Wer Nebel sät, wird Nebel ernten. So einfach ist dies bei diesem Thema. Meine Aussage ist ja gerade: Da werden wir im Nebel rumstochern müssen. Eine Darstellung des aktuell laufenden Verfahrens wird halt spannend, deswegen würde ich tendenziell davon abraten. Aber richtig: Mich fragt ja keiner. Was mich aber mal interessieren würde: Ist dieser Ausschnitt (da von Aussteigern veröffentlicht stelle ich die Frage) authentisch, oder wurde da rum manipuliert: http://www.youtube.com/watch?v=We6WeugdtZA Der Umschnitt auf den Herrn Glockentin kommt mir so ein bisschen plötzlich. Weiß jemand mehr? --Von hamburg (Diskussion) 16:08, 22. Sep. 2014 (CEST)

die stuttgarter nachrichten liefert eine gute begruendung: 'Die Verfassungsbeschwerde richtet sich gegen das Land Bremen, das den Zeugen Jehovas ebenfalls die von ihnen beantragte Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts verweigert hat. Da Bremen dies in Form eines Gesetzes tat – und nicht wie Baden-Württemberg per Verwaltungsakt –, konnten die Zeugen Jehovas in diesem Fall direkt nach Karlsruhe gehen, ohne vorher die Verwaltungsgerichte anrufen zu müssen. Dieser Weg schien ihnen offenbar kürzer und erfolgversprechender, so dass sie in Stuttgart beantragten, die dortige Klage ruhen zu lassen. Das Land stimmte dem zu, so dass das Verwaltungsgericht dies so beschloss.' hier geht es also lediglich um zeitersparnis. und wer sich auch nur ansatzweise mit der zpo auskennt, weiss das ein ruhendes verfahren jederzeit wiederaufgenommen werden kann. und wenn zeugen jehovas doch angeblich die grundrechte dritter verletzten, stellt sich die frage warum das land bw sich diese chance hat entgehen lassen ihre vorwuerfe zu beweisen. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

pikant wird das ganze noch wenn bremen und baden-wuerttemberg betonen es sei eindeutig die Verletzung der Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz festzustellen. hier sei wieder das urteil des bundesverfassungsgerichts von 2000 zitiert: Eine systematische Beeinträchtigung oder Gefährdung dieser vom Grundgesetz auf Dauer gestellten Grundsätze darf der Staat nicht hinnehmen, auch nicht von Seiten einer als Körperschaft des öffentlichen Rechts verfassten Religionsgemeinschaft. und Sie verfügen damit über besondere Machtmittel und einen erhöhten Einfluss in Staat und Gesellschaft. Ihnen liegen deshalb die besonderen Pflichten des Grundgesetzes zum Schutz der Rechte Dritter näher als anderen Religionsgemeinschaften. Diese Pflichten verbieten die Verleihung des Status einer Körperschaft des öffentlichen Rechts an eine Religionsgemeinschaft, gegen die einzuschreiten der Staat zum Schutz grundrechtlicher Rechtsgüter berechtigt oder gar verpflichtet wäre.

wenn dem so ist muss man sich an dieser stelle wundern das bremen wie auch baden-wuerttemberg sich so ruhig verhalten und nicht klage gegen zeugen jehovas vorgehen, wenn sie eine verletzung von grundrechten feststellen und nach dem urteil des bundesverfassungsgerichts sogar etwas tun muessten. das sich zumindest bremen dieser tatsache bewusst ist, beweist dieser auszug aus dem protokoll des rechtsausschusses: Das Bundesverfassungsgericht fasst in seiner Entscheidung zusammen, dass ein solches Verhalten zur Versagung des öffentlich-rechtlichen Körperschaftsstatus führen müsse. Beeinträchtigt oder gefährdet der Austritt aus der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas den grundgesetzlich garantierten Schutz von Ehe und Familie, so hat dies regelmäßig Auswirkungen auf das beabsichtigte Ausscheiden aus der Religionsgemeinschaft, sodass eine Verletzung der Religionsfreiheit nach Artikel 4 Grundgesetz die Folge sei (vergleiche Bundesverwaltungsgericht, Urteil vom 17. Mai 2001 – 7 C 1/01). --TiziO Arabica (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2014 (CEST)

Hier sind doch genau die Fragen, welche juristisch zu klären sind: Jehovas Zeugen verweigern die "negative Religionsfreiheit", ich kann die Gemeinschaft nicht verlassen, ohne das es Konsequenzen gibt. Hierzu hat der Mopedfahrer schon mal eine kleine Exkursion gestartet: Gerichte werden dann abwägen müssen, ob die positive Religionsfreiheit schwerer wiegt als die negative. Was den Schutz der Familie angeht: Dort muss zunächst GENAU der Familienbegriff aus dem GG definiert sein und erst dann kann abgewogen werden, ob ein Grundrechtsverstoß vorliegt oder nicht. Soweit klar? --Von hamburg (Diskussion) 17:37, 22. Sep. 2014 (CEST)

ach so, oben verweigerst du die juristische gegenueberstellung und hier behauptest du diese fragen sind rechtlich zu klaeren? und auf die frage, warum bremen und bw nicht reagieren gehst du nicht ein. statt dessen der versuch mit geschmeidiger argumentation ueber den fakt hinwegzutaeuschen dass das verfahren vor dem bundesverfassungsgericht wegen der verletzung der grundrechte der zeugen jehovas auf gleichbehandlung mit anderen religionsgemeinschaften und auf religionsfreiheit in verbindung mit dem anspruch auf verleihung der koerperschaftsrechte sowie auf ein faires und zuegiges verfahren und auf rechtliches gehoer gefuehrt werden wird. die entscheidung ob die positive religionsfreiheit schwerer wiegt als die negative haette lediglich getroffen werden koennen, wenn bremen und bw die entsprechenden verfahren gestartet haetten. aber da ist komischerweise nichts passiert. oder hast du da andere informationen? --TiziO Arabica (Diskussion) 19:39, 22. Sep. 2014 (CEST)

Siehe meinen Post oben: unter Kontroversen kann die juristische Auseinandersetzung gerne besprochen werden. Du und ich, wir werden diese juristischen Fragen nicht klären können. Da kümmern sich schon kluge Köpfe drum. Es ist schwierig hier andauern hin und her zu springen, aber nun mache ich dann noch mal mit: Selbst WENN das BVerfG zu dem Entschluss (ob mit Beweisaufnahme oder ohne oder mit Würfeln oder ohne...) kommt, in Bremen und BaWü (NRW ist auch noch nicht soweit, oder!?) müsse der Status verliehen werden, so bleiben doch die wissenschaftlichen Fakten in der Studie von Sarah Ruth Pohl bestehen, da der Status ja auch durchaus mit der geforderten Praxis des Gemeinschaftsentzuges vereinbar sein kann. Verständlich? Daher dränge ich auf eine Trennung des Themas. Wissenschaftler zum Thema auf der einen, die juristischen Querelen dazu auf der anderen Seite. Schließlich wäre die Studie von Pohl auch dann valide, wenn die ZJ schon überall ihren Status hätten. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun! --Von hamburg (Diskussion) 19:51, 22. Sep. 2014 (CEST)

und nochmal, du ignorierst nach wie vor die tatsache das pohl den juristischen kontext selbst herstellt. den beleg fuer deine aussage das es hier keinen zusammenhang gibt, bleibst du nach wie vor schuldig. und nicht nur deswegen gehoeren die beiden standpunkte gemaess WP:NPOV gegeneinander gestellt. --TiziO Arabica (Diskussion) 20:24, 22. Sep. 2014 (CEST)

Ist doch nicht so schwierig: Frau Pohl fällt keine Urteile, Gerichte schreiben keine Studien. Bringe Wissenschaftler bei, und gut ist. --Von hamburg (Diskussion) 20:36, 22. Sep. 2014 (CEST)

Zur Terminologie: Gerichte haben keine Kritikpunkte "bestritten". Das Bestreiten ist im Prozess nur Sache der Parteien, Gerichtet dagegen treffen Feststellungen. Eine richtige Formulierung könnte daher lauten: "Den Wahrheitsgehalt verschiedener Vorwürfe haben Gerichte nicht als bewiesen angesehen." Das ist aber eine so schwammige und für mich nicht überprüfbare Behauptung, dass ich die falsche Wortwahl zunächst einfach streiche.--Diebu (Diskussion) 17:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Edit-War: Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe

Benutzer Tizio möchte das Urteil des OVerwG Berlin (Urteil vom 24. März 2005 (OVG 5 B 12.01)) als gleichberechtigte Quelle neben der Studie von Sarah Ruth Pohl einfügen, da dies, seiner Meinung nach, WP:NPOV entspräche. Aufgrund der Tatsache, dass das Urteil vom OVerwG keine wissenschaftliche Studie ist, und nach WP:QUELLE wissenschaftliche Publikationen anderen Quellen vorzuziehen sind und aufgrund des Urteiles vom OVerwG an sich, halte ich eine derartige Einfügung für falsch.

Zum Urteil des OVerwG: Dieses Urteil wurde nach einem Amtsermittlungsverfahren gesprochen. Es steht jedem frei, sich darüber zu informieren, was dies bedeutet.

Aus diesem Urteil: „Für ein derartiges aktives Hinarbeiten auf eine Trennung von Ehepartnern und Familien, das sich zugleich als nachhaltige Sperre gegen den Austritt auswirken könnte, fehlt es an ausreichend dargelegten Anhaltspunkten.“

Und weiter:

„Geäußert haben sich lediglich die Referenten dreier Bundesländer: Für das Land Hessen ist auf das im Gutachten von Prof. Link erfasste Problem aus dem Sozial- und Arbeitsrecht sowie auf die Notwendigkeit einer erneuten Überprüfung nach Auslaufen des der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas zuletzt erteilten Gewährleistungsbescheids hingewiesen worden; das Land Rheinland-Pfalz hat mitteilen lassen, dass dort keine Einzelfälle bekannt geworden seien, und die Kontaktaufnahme mit Selbsthilfegruppen empfohlen; das Land Nordrhein-Westfalen schließlich hat Fehlanzeige erstattet.“

Fakt: Es haben sich nur drei von 16 Bundesländern gemeldet. Es hat keine Beweisaufnahme stattgefunden, die Studie von Sarah Ruth Pohl war zu diesem Zeitpunkt noch nicht verfügbar. Selbst wenn, ist fraglich, inwiefern diese eine juristische Auswirkung gehabt hätte.

„Die Klägerin stellt nicht in Abrede, dass sie im Falle des Austritts/Ausschlusses eines Mitglieds ihrer Gemeinschaft empfiehlt, dieses zu meiden und keinen Umgang mehr mit ihm zu pflegen. Für den Bereich der Familie aber, der nach Art. 6 Abs. 1 GG Gegenstand staatlichen Schutzes ist, bestreitet sie derartige Handlungsanweisungen oder -empfehlungen. Ihren im Verlaufe des Verfahrens abgegebenen und durch eigene Literatur belegten Erklärungen entspricht es vielmehr, im Falle des Ausscheidens oder Ausschlusses eines solchen engen Familienmitglieds lediglich keine „geistige Gemeinschaft” im Sinne gemeinsamer Anbetung Jehovas mehr zu pflegen, hinsichtlich der Dinge des täglichen Lebens aber weiterhin „in Liebe loyal miteinander umzugehen”.“

Damit ist im Urteil festgehalten: Ein freiwilliger Austritt wird genauso behandelt, wie ein Ausschluss. Dies geben die Zeugen Jehovas selbst zu. Dann geht es um den im GG geschützten Bereich der Familie. Zu diesem wird ausgeführt:

„Der Vortrag des Beklagten zur angeblichen Praxis der Zeugen Jehovas beim Umgang mit Ausgeschiedenen verkenne, dass unter die Grundrechtsgewährleistung nach wie vor nur die Kleinfamilie im Sinne von Eltern bzw. Elternteilen und Kindern falle, nicht aber die darüber hinaus gehende Groß- oder Mehr-Generationen-Familie. Was die Eltern-Kind-Beziehung im engeren Sinne anbelange, könne keine Rede davon sein, dass von ihr gefordert werde, dass sich Eltern - außer zur Vermittlung geistiger Lehrsätze - von ihrem Kind abwenden müssten. Vielmehr betone sie das natürliche Recht auf Kontaktpflege zwischen Eltern und Kindern; auch nach dem Ausscheiden eines Familienmitglieds blieben sowohl die Ehe als auch die Eltern-Kind-Beziehung intakt.“

Fakt: Im Urteil geht es um den im GG besonders geschützten Bereich der Familie, es wird nicht in Abrede gestellt, dass die Praxis des Gemeinschaftsentzuges existiert und sowohl für freiwillige Austritte als auch für Ausschlüsse gilt. Bemerkenswert ist auch der Passus, der besagt, dass eben „nur“ keine „geistige“ Gemeinschaft mehr gepflegt werden soll, macht diese doch bei den ZJ (nach eigenen Angaben) 17,5h der Freizeit aus… Dies aber nur am Rande.

Bei Sarah Ruth Pohl geht es um die erziehungswissenschaftliche Sicht der Dinge. Nach umfangreicher Quellensichtung (eben auch Bessier etc.), Analyse von Innen- und Aussendarstellung, auch im Kontext des Anerkennungsverfahrens, kommt Sarah Ruth Pohl zu dem dargestellten Schluss. Die juristischen Betrachtungen im Urteil des OVerwG und zukünftige juristische Betrachtungen sind davon unbenommen.

Zu den verfälschenden Edits von Tigerdriver:

Mein Edit liest sich wie folgt:

„Da mit dem Verlassen der Gemeinschaft der Verlust des sozialen und familiären Umfelds verbunden ist, kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl nach Analyse der Innen- und Außendarstellung der Zeugen Jehovas in ihrer Studie zu dem Schluss, dass sowohl für Eltern als auch Jugendliche (sobald diese getauft sind) innerhalb des geschlossenen religiösen Systems der Zeugen Jehovas keine "echte Religionsfreiheit" bestehe. Eine Entscheidungsfreiheit der Jugendlichen sei nicht gewollt.“

Tigerdriver macht daraus, im Rahmen einer Verschiebung ohne Versionierung:

„Da mit dem Verlassen der Gemeinschaft der Verlust des sozialen und familiären Umfelds einhergehen kann, kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl nach Analyse der Innen- und Außendarstellung der Zeugen Jehovas in ihrer Studie zu der Einschätzung, dass sowohl für Eltern als auch Jugendliche innerhalb der Religionsgemeinschaft keine "echte Religionsfreiheit" bestehe. Eine Entscheidungsfreiheit der Jugendlichen sei nicht gewollt, da eine Entscheidung gegen die Religionsgemeinschaft auch eine Entscheidung gegen das bisherige soziale Umfeld sei. Gleichzeitig betont Pohl, dass der Vergleich von Innen- und Außendarstellung sich nur mit den Erziehungstheorien beschäftigt aber keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zulasse.“

Folgende Veränderungen wurden vorgenommen:

Aus „kommt zu dem Schluss“ wurde „zu der Einschätzung“. Die zitierte Schlussfolgerung ist ein „roter Faden“ in Pohls Werk und bildet unter anderem den Schluss. Eine „Schätzung“ ist etwas gänzlich anderes, als eine analytisch gezogene Schlussfolgerung. Sarah Ruth Pohl spricht dann auch von einem „geschlossenen religiösen System“, Tigerdriver macht daraus „Religionsgemeinschaft“.

Die eingefügte „Betonung“ ist überhaupt nicht gegeben, Sarah Ruth Pohl geht aber im Bereich „Praxis“ auf die Problematik von Fallstudien ein.

Tigerdriver fügt dann auch noch folgende Passage ein:

„Kommt es bei Zeugen Jehovas zu ernsten ethischen Verfehlungen oder lehrmäßigen Abweichungen, wird diesen seitens der Religionsgemeinschaft zunächst mit Ermahnungen begegnet. In den Fällen in denen Uneinsichtigkeit vorliegt wird ein "Gemeinschaftsentzugsverfahren" mit rechtlichem Gehör des Betroffenen durchgeführt, welches bei fehlender Reue zum Gemeinschaftsentzug führt. Gemäß Stark und Iannaconne kommt dies selten vor, da Zeugen Jehovas die den Anforderungen nicht genügen die Gemeinschaft von selbst verlassen.“

Damit habe ich soweit kein Problem, allerdings wurde geflissentlich der Hinweis weggelassen, dass freiwillig Ausgetretene von den gleichen Sanktionen betroffen sind, auch wenn selbst die zitierte Quelle dies hergibt („deviant“ bei Stark und Iannaconne), dass Urteil des OVerwG dies aussagt (basierend auf den Aussagen der ZJ) und Sarah Ruth Pohl selbiges feststellt (S. 121).

Ergo: gerne kann die noch laufende juristische Auseinandersetzung ausführlich betrachtet werden (z.B. unter „Kontroversen“), Sie ist allerdings nicht geeignet, den tatsächlichen Sachverhalt um das Thema „Gemeinschaftsentzug“ zu beleuchten. Sollte es hingegen Sarah Ruth Pohl wiedersprechende wissenschaftliche Erkenntnisse geben, können diese gerne im Sinne von WP:NPOV eingefügt werden. —Von hamburg (Diskussion) 20:17, 30. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es Dir lediglich an Formulierungen liegt, dann verstehe ich Deine Revertaktionen an der Stelle nicht. Aber gut, es gibt Personen die editieren und den Artikel verbessern und es gibt Personen die revertieren. Wo dann die Verbesserungen in der Artikelarbeit liegen, zeigt die Wikipedia anhand anderer Artikel zu genüge. Deine Edits sprechen in dem Fall für sich, wenn man schaut was Du ursprünglich in den Artikel eingebracht hast. [2] Bevor ich auf Deine obige Argumentation eingehe, hier eine kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion, manch einem mag es zu mühselig sein sich durch obige Diskussion zu wühlen. Hier findet sich die mit Difflinks dokumentierte Zusammenfassung: Benutzer:TigerDriver/Kleine_Geschichte --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

ergaenzend sei hier erwaehnt, das sarah ruth pohl in der einschlaegigen literatur (auch nicht in der neueren) zu religionsfreiheit oder dem anerkennungsverfahren keine wahrnehmung erfahren hat. damit ist meines erachtens ihre aussagekraft und damit relevanz fuer diesen themenbereich nach wie vor fraglich.--TiziO Arabica (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

der vollstaendigkeit halber sei erwaehnt, das pohl durch einen mitarbeiter von REMID im blog als "schuelerin von utsch" bezeichnet wird. das michael utsch als leiter eines EZW-referats zusammen mit pohl auf basis der dissertation die ezw-schrift 218 [3] herausgebracht hat, sollte aufmerken lassen. die qualitaet der dissertation soll hier nicht abgewertet werden. die zusammenhaenge lassen allerdings die dissertation in das umfeld der konfliktparteien ruecken. deshalb sollten dieser verwendeten aussagen besonders kritisch betrachtet werden. auf die diskussionsbeitrag zweitbeleg, wie ihn schon phi weiter oben fordert, sei hingewiesen. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nun, lieber Tigerdriver, es geht eben nicht "nur" um Formulierungen. Was die Arbeit am Artikel angeht: Nach eigenem Bekunden verstaubte die Studie von Sarah Ruth Pohl bei Dir, dann hast Du versucht eine Einfügung in den Artikel zu verhindern und Dich anschließend auf die Taktik verlegt, die Aussagekraft dieser Studie zu relativieren. Ich nehme es entspannt, über den Dissens werden wir sicherlich zu einer korrekten Einfügung kommen. --Von hamburg (Diskussion) 18:20, 1. Okt. 2014 (CEST)

Erstmal bin ich nach wie vor der eigene Herr über meine Zeit. Ob es eine Wikipediarichtlinie gibt, die mich verpflichtet ein Buch das ich besitze sofort zu lesen und entprechende Kenntnisse im Artikel zu editieren kannst Du mir sicherlich benennen. Ansonsten erkläre bitte mal Deine Intention hinter der Aussage mit der verstaubten Studie. Zu den anderen Vorwürfen spricht der Diskussionsverlauf für sich. Ja, ich habe die Quelle aus dem Artikel entfernt und hier auf der Diskussionsseite zur Diskussion gestellt, da ich im August schon anmerkte das Pohl nicht primär die "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" behandelt (siehe weiter oben), wie Du ja mittlerweile selbst indirekt zugegeben hast. Zudem war Dein ursprünglicher Edit sachlich falsch, da die Quelle von Dir verfälscht wiedergegeben wurde. Die Wikipediarichtlinien sind hier eindeutig, das löschen aus dem Artikel war damit regelkonform. Dass Du das hinzufügen von Fakten aus der Quelle Pohl dann "relativieren" meinerseits nennst, ja einmal sogar als Manipulation bezeichnest - naja, es ist nicht meine Aufgabe Dein Weltbild gerade zu rücken. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nach wie vor stehe ich dazu, dass Sarah Ruth Pohl eine wissenschaftliche Aussage zum Gemeinschaftsentzug tätigt, dass kann nun ja keiner wegdiskutieren. Ich bin auch Herr meiner Zeit, muss mich aber immer wieder mit Falschaussagen Deinerseits beschäftigen. Kleines Beispiel gefällig? Am 21.09. behauptest Du aus einer "Einleitung" zu zitieren, der von Dir zitierte Satz steht auf Seite 437, die Einleitung zu diesem Abschnitt auf Seite 431. Ansonsten fügst Du immer wieder sehr selektiv ein, z.B. die von Dir postulierte "Betonung". Du hast, für jeden oben nachzulesen, immer wieder tröpfchenweise agiert, und die Einfügung einer wissenschaftlichen Quelle zu verhindern gesucht. Natürlich waren auch richtige und wichtige Punkte dabei: z.B. dass der Gemeinschaftsentzug nur getaufte Zeugen trifft, derartig konstruktives habe ich ja dann auch sofort korrigiert. Insgesamt ist es aber ermüdend, bei nahezu jeder Aussage von Dir zunächst den genauen Wahrheitsgehalt überprüfen zu müssen, eine kleine Übung dazu machen wir gleich mal weiter unten. --Von hamburg (Diskussion) 07:17, 2. Okt. 2014 (CEST)

Einsortierung im Artikel

Da Sarah Ruth Pohl primär die Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas beschreibt, ist eine Einsortierung unter dem Abschnitt Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe falsch. Pohl selbst legt die Eingrenzung selbst in ihrer Einleitung fest, in dem sie schreibt: In der vorliegenden Arbeit habe ich mich mit externen und internen Beobachtungen und Aussagen zu Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas (ZJ) befasst. Weiter erklärt Sie auf S. 64, dass der Schwerpunkt dieser Arbeit jedoch auf der Erziehungstheorie und -praxis liegen soll. Um Deiner Argumentation Folge zu leisten und die von Dir geforderte strikte Trennung durchzusetzen, gemäß WP:BLG sind nur wissenschaftliche Publikationen ... die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind zu bevorzugen. Pohl ist damit relevant in Erziehungsfragen, aber nicht zur Erklärung des Sachverhalts bei der Handlung der Religionsgemeinschaft an sich. Zumal Pohl dieses lediglich auf eineinhalb von über 400 Seiten (beginnend ab S. 121) grob skizziert. Dies wurde bereits hier diskutiert, der einzige der was dagegen hat, bist scheinbar Du. Warum ich persönlich eine Einsortierung im Artikel unter Kontroversen mit der Überschrift "Freiwilligkeit der Glaubensentscheidung und Konsequenzen im familiären Umfeld" (welches nebenbei eine Kapitelüberschrift aus der Quelle Pohl ist), für sinnvoll erachte, erkläre ich gerne im weiteren Verlauf. Gegen eine Einsortierung in Ehe und Familie hätte ich auch nichts einzuwenden. Zusätzlich wurdest Du schon mehrfach von TiziO und mir darauf hingewiesen, das Pohl ihre Aussage lediglich auf das wechselseitige Verhältnis zwischen Eltern und Kindern bezieht. Allein deshalb bietet sich eine Betrachtung unter Kontroversen oder Ehe und Familie an, da sich hier keine generelle Aussage über die Religionsgemeinschaft bezüglich ihres Verhaltens beim Verstoss gegen Glaubensmaßstäbe ableiten lässt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Einsortierung unter "Ehe und Familie": einverstanden. --Von hamburg (Diskussion) 15:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

aufgrund der gegensaetzlichen standpunkte, bin ich fuer eine einsortierung unter kontroversen. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:46, 1. Okt. 2014 (CEST)

Freiwillig Ausgetretene

Das freiwillig Ausgetretene ebenso behandelt werden, wie bei Ausgeschlossene will ich an der Stelle nicht bestreiten. Dies aber mit einem Satz unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" ohne weitere Informationen zu dokumentieren ist ein Verstoß gegen WP:NPOV. Erstens müsste klar gestellt sein, das sich derjenige der freiwillig die Gemeinschaft verlässt vorher bewusst den Zeugen Jehovas angeschlossen hat. Er hat also schon eine bewusste Entscheidung im Rahmen seiner Religionsfreiheit getroffen. Darauf geht Pohl auch selbst ein, wenn sie die Voraussetzungen für die Taufe beschreibt und ferner an anderer Stelle die Freiwilligkeit dieses Schrittes dokumentiert (Zwar ist die Intention der WTG, neue Mitglieder zu gewinnen, doch die Entscheidungsfreiheit des Gegenübers wird nicht manipuliert.). Ebenso dokumentieren Stark und Iannaconne ebenso wie Murken die hohen Einstiegshürden, die vorliegen um ein getauftes Mitglied bei den Zeugen Jehovas zu werden. Und gerade hier entsteht ein kontroverser Punkt, den Du auch missachtest. Wenn man sich erst einmal bewusst entschieden hat und danach anders entscheidet, hat man mit den Konsequenzen zu leben. Darauf gehen diverse Wissenschaftler bei der Betrachtung im Themengebiet Religionsfreiheit ein, wenn sie betonen dass das Recht auf Religionsfreiheit nicht darauf abziele von Konsequenzen geschützt zu werden oder lt. Heiner Bielefeldt die negative Religionsfreiheit nicht etwa den Anspruch schafft generell vor Konfrontation verschont zu werden. Oder um Besier zu zitieren, der hier mehrere Vergleiche zum Gemeinschaftsentzug anstellt: Solche Vorgänge werden auch darum akzeptiert, weil unsere Gesellschaft davon ausgeht, daß der Mensch eigenverantwortlich handelt und deshalb die Folgen seines Handelns selbst zu verantworten hat. Zudem hat ein freiwilliger Austritt nichts mit dem Vorgehen bei der Behandlung von Glaubensmaßstäben zu tun. Hier ist ebenfalls wegen diverser Sichtweisen eine Einsortierung unter Kontroversen sinnvoll. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Gut, passt dann bei einer Einsortierung unter "Ehe und Familie", da die Freiwilligkeit der Glaubensentscheidung bei Kindern, die in der Glaubensgemeinschaft der ZJ aufgewachsen sind von Pohl in Frage gestellt wird. Würde dann entsprechend dazu ausführlicher aus der Quelle Pohl ergänzen. --Von hamburg (Diskussion) 15:53, 1. Okt. 2014 (CEST)

pohl geht mit keiner silbe darauf ein, das ein jugendlicher zur taufe gezwungen wird. ich bin also auf deine ergaenzungen gespannt. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:33, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du kannst verbal abrüsten. Ich habe und werde nirgendwo schreiben, dass ein Jugendlicher zur Taufe gezwungen wird. --Von hamburg (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

Pohl vs. Juristische Betrachtung/Anerkennungsfahren

Du betonst weiterhin, das eine Trennung zwischen der wissenschaftlichen und juristischen Sichtweise erfolgen müsse. Das Problem dabei, selbst Pohl stellt diesen juristischen Kontext her (Zitat: Da im Rahmen dieser Arbeit die Situation der Kinder und Jugendlichen im Mittelpunkt steht, wird nun nicht weiter die Religionsfreiheit, sondern die rechtliche Situation zur religiösen Erziehung betrachtet.). Hierzu äußert sich das OVG ebenfalls wenn es in seiner Urteilsbegründung schreibt, es lasse sich nicht verifizieren ob die Zeugen Jehovas durch für ihre Mitglieder verbindliche Erziehungsvorgaben das Kindeswohl gefährde. Zusätzlich betrachtet Pohl in ihrem Werk auf 6 Seiten den rechtlichen Aspekt der Religionsfreiheit (sind ja 4 mal soviel Seiten wie die Behandlung beim Verstoß gegen Glaubensmaßstäbe) und nimmt selbst zum Anerkennungsverfahren Bezug wenn sie schreibt: Und gerade beim Körperschaftsverfahren, wo es um die Anerkennung der Institution geht, sollten auch mit ausschlaggebender Wirkung die theoretischen Ansätze der Gemeinschaft untersucht werden. Hier schließt sich dann auch der Kreis zum Urteil des OVG Berlin im Anerkennungsverfahren, welches festgehalten hat das eine Religionsgemeinschaft hinsichtlich ihrer Rechtstreue an ihrem tatsächlichen Verhalten (Praxis), nicht an ihrem Glauben (Theorie) zu messen ist. Eine Meinung eines deutschen Gerichtes, welches nach Beurteilung aller ermittelten und verfügbaren Beweise einen ganz anderen Standpunkt einnimmt als Sarah Ruth Pohl ist ein belegbarer Fakt. Warum diese beiden Standpunkte (OVG & Pohl) nicht zusammen im Sinne von WP:NPOV nebeneinander im Artikel stehen dürfen, ist mir schleierhaft. Zu der generellen Qualität des Urteils gehe ich weiter unten ein. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bringen wir die Quelle Pohl bei "Ehe und Familie" unter, halte ich die Einfügung des Urteil für noch problematischer. --Von hamburg (Diskussion) 16:03, 1. Okt. 2014 (CEST)

deshalb bietet sich die einsortierung unter kontroversen an. da gehoert der belegte sachverhalt in der dimension auch hin. --TiziO Arabica (Diskussion) 16:50, 1. Okt. 2014 (CEST)

Theorie vs. Praxis

Pohl selbst schreibt in ihrem Werk unter dem Kapitel "Zusammenfassung und Auswertung der Ergebnisse" das der Vergleich von Innen- und Außendarstellung ... sich nur mit den Erziehungstheorien (beschäftigt) ... und keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zulässt. Weiter schreibt sie dann unter "Schlusswort und Zusammenfassung" im Kontext des von Dir initiierten Edits, das gerade die Untersuchungen der Praxis verdeutlichen die Schwierigkeit, die Situation bei den ZJ korrekt einzuschätzen. Der individuelle Kontext ist hier entscheidender als die theoretischen Ausführungen der WTG. Somit hat Pohl zwei Sichtweisen, dies es korrekt darzustellen gilt. Und genau das hatte mein Edit gemacht, den Du revertiert hast. [4] Damit nimmst Du eine einseitige Darstellung vor, die grundlegenden Wikipediaprinzipien widerspricht. Im übrigen steht auch hier wieder das Urteil des OVG im direkten Bezug, wenn es schreibt das die Zeugen Jehovas an ihrem tatsächlichen Verhalten, nicht an ihrem Glauben zu messen sind. Auf jeden Fall ist im Sinne von WP:NPOV eine Gegenüberstellung dieser Standpunkte korrekt und reflektiert den aktuellen Wissensstand, zumal die Erkenntnisse von Pohl hier durch das OVG bestätigt werden. Wenn Du, wie oben von Dir genannt, den tatsächlichen Sachverhalt in der Wikipedia darstellen willst, kannst Du Pohls Erkenntnisse und andere Fakten zur gelebten Praxis (Realität) nicht ignorieren. Vor allem wenn Pohl in ihrer Zusammenfassung die Aussage bezüglich der Religionsfreiheit selbst relativiert, indem sie den Satz dazu schon mit Wenn einleitet (Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialem und familiären Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden,... dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben.), hier also ein theoretisches Szenario an die Wand wirft ohne greifbare Ergebnisse zu haben. Dann ist das nicht als Fakt darzustellen, sondern eben als solche Theorie. Und hierzu dienen Formulierungen, wie ich sie in meinem Edit verwendet habe. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Problematik hierbei findest Du, wenn Du Pohls Fallstudien liest. Da wird u.a. von einem trinkenden und prügelnden Ältesten berichtet, auch wurden die Kinder gelegentlich in den Keller gesperrt. Wollen wir das auch im Artikel unterbringen? Pohl macht sehr deutlich, dass diese Fallstudien durchaus problematisch sind. Es taucht hier die gleiche Problematik wie sie bei Berichten von Aussteigern gegeben ist auf. Von daher konzentriere ich mich auf den primären Bestandteil der Studie von Pohl. --Von hamburg (Diskussion) 16:07, 1. Okt. 2014 (CEST)

pohl verweist in ihrer dissertation auf singleberg und seine empirischen erhebungen, die sich mit ihren fallstudien decken. wo da das problem sein soll verstehe ich gerade nicht. den eine kernausage von der studie pohl ist die aussage das es ein unterschied zwischen theorie und praxis gibt. mit welchem grund sollte sie sonst in ihrem schlusswort darauf eingehen? --TiziO Arabica (Diskussion) 17:05, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bevor jemand den Single in der Studie von Pohl sucht: Singelenberg ist richtig. --Von hamburg (Diskussion) 20:49, 1. Okt. 2014 (CEST)

Es gibt empirische Untersuchungen, die belegen, dass "Älteste" gerne einen heben, ihre Kinder prügeln und einsperren? Das würde mich sehr wundern und würde sicher in den Artikel gehören. Bitte lese die Ausführungen von Pohl zu diesem Kontext komplett, dann verstehst Du auch das Problem. --Von hamburg (Diskussion) 17:58, 1. Okt. 2014 (CEST)

es gibt empirische belege dafuer, das es einen unterschied zwischen theorie und praxis gibt. und pohl kommt nach der analyse der fallstudien zu dem selben schluss und dokumentiert das auch in ihrer schlussbetrachtung. was ist also dein problem? --TiziO Arabica (Diskussion) 18:39, 1. Okt. 2014 (CEST)

Was ist also die Aussage? Es gibt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, in alle Richtungen. So what? --Von hamburg (Diskussion) 18:46, 1. Okt. 2014 (CEST)

steht oben, lesen hilft. --TiziO Arabica (Diskussion) 19:12, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dann noch mal ganz langsam und ausführlich: Wenn der Unterschied zwischen Theorie und Praxis herausgearbeitet werden soll, müssen empirische Studien her. Das Urteil des OVG genügt diesem Anspruch schon mal nicht. Wollen wir die tatsächliche Glaubenslehre der ZJ darstellen, wird die Praxis komplett irrelevant. Die Fallstudien habe ich nicht eingebracht, weil diese auch nicht dazu taugen. Die Theorie ist mit der Studie von Sarah Ruth Pohl abgefrühstückt. --Von hamburg (Diskussion) 19:36, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das ist falsch, den Pohl kommt in ihrer Dissertation selbst zu dem Schluß und geht in ihrem Schlusswort sogar darauf ein. Um diese Aussage zu belegen, braucht es noch nicht mal das Urteil des OVG sondern geschieht anhand der Quelle Pohl. Wo siehts Du da jetzt also das Problem? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Gut, dann noch mal etwas langsamer: Wir können die Theorie, dank der Studie von Pohl mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen. Was wir nicht mit wissenschaftlichen Quellen belegt darstellen können, ist die Praxis. Dazu fehlt es Empirie. Und die hochqualifizierte Aussage, wie von Dir, nach der deutlichen Aussage zum Thema Religionsfreiheit eingefügt, es gäbe einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, dient dann allenfalls der Relativierung. --Von hamburg (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

TigerDriver, ich habe mir jetzt das Buch noch mal gegriffen, S. 438 aufgeschlagen, um Deine Sarah Ruth Pohl zugeschriebene "Relativierung" nachzulesen. Dort steht folgendes, beginnend auf S. 437: "Es wäre wünschenswert, wenn sowohl für Eltern, als auch für Jugendliche innerhalb der WTG "echte Religionsfreiheit" bestünde. "(..) dass die Entscheidung für eine Religion im Gewissen des Einzelnen gefällt wird, Religionsfreiheit also letztlich als die rechtlich institutionalisierte Form der Achtung des Glauben (einschließlich der aus diesem hervorgegangenen Lebens- und Handlungsweisen) als freien Akt der verantwortung- und transzendierungsfähigen Person verstanden wird; zu diesem kann und darf folglich niemand gezwungen werden." heißt es im LThk. Wenn Jugendliche sich aus Angst vor sozialen und familiärem Beziehungsverlust für die Religion der WTG entscheiden und Eltern aus eben dieser Angst bei den ZJ bleiben, dann ist keine Religionsfreiheit mehr gegeben. Die Entscheidung für eine Religion wird an die Entscheidung für ein Sozialsystem gekoppelt und geschieht deswegen nicht mehr vor einem freiheitlichen Hintergrund. So wäre es wünschenswert, wenn die WTG die Respektierung von Religionsfreiheit nicht nur von der Gesellschaft fordert, sondern auch den Mitgliedern innerhalb der WTG echte Religionsfreiheit ermöglicht wird, denn "Echte Religiosität, die sich die Religion innerlich zu eigen macht und sie fortschreibt, setzt Freiheit voraus." Ich finde jetzt irgendwie die Relativierung nicht... --Von hamburg (Diskussion) 19:47, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die Begründung für die Relativierung habe ich oben angeführt. Es gibt da so ein schöner Spruch mit dem Wörtchen "wenn"... Wie Du selbst so schön dokumentiert hast, Pohl kann keine empirischen Untersuchungen vorweisen. Ihre Aussage stützt sich lediglich auf die reine Theorie, wie sie mehrfach in der Dissertation anmerkt. Also solche ist das also auch darzustellen und nicht als bestehender Fakt. Und auch hier die Frage, wo siehst Du da jetzt das Problem? --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das Wort "Wenn" wird hier von Sarah Ruth Pohl am Beginn einer Kausalkette verwandt... Aber: mir ist meine Zeit für sowas echt zu schade. Diese Relativierung weiter aufrecht zu halten, obwohl nun jeder Dein Zitat im Kontext lesen kann und die klaren Aussagen von Pohl damit vor Augen hat: Da ziehe ich meinen Hut! --Von hamburg (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

TigerDriver, nun habe ich Seite 326 (Quelle Deines von mir revoltierten Edits) aufgeschlagen und finde folgendes: "Vorab möchte ich auf die Problematik beim Umgang mit schriftlichem Material im Allgemeinen und hier im speziellen bei der WTG hinweisen. Sehr häufig wird die Theorie und Lehre mit Aspekten der Praxis, beispielsweise gerichtlichen Beschlüssen, etc. vermischt. Die Erziehungsvorschläge der Institution WTG werden scheinbar durch eine von den Lehren und Vorschlägen abweichende praktische Umsetzung aufgewertet. Geht es darum, eine Glaubensrealität zu beschreiben, so ist es zulässig und sinnvoll, praktische Ausformungen einer Lehre zu berücksichtigen. Geht es jedoch primär darum, die Glaubenslehre zu analysieren, so ist es zunächst nicht von Belang, welche Konsequenzen die Mitglieder aus dieser Lehre ziehen und inwieweit sie im Alltag umgesetzt wird. Der Vergleich von Innen- und Außendarstellung beschäftigt sich nur mit den Erziehungstheorien und lässt keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zu (das Theorie-Praxis-Verhältnis wird im nächsten Kapitel behandelt)." Da stelle ich mir ein paar Fragen... Die erste: Hast Du das nächste Kapitel gelesen? --Von hamburg (Diskussion) 20:43, 1. Okt. 2014 (CEST)

ja, habe ich. Noch eine Nebelkerze? Dann komm doch mal rüber, mit Deinen Infos. Schade, das mitten im Abschnitt einfach aufgehört hast zu zitieren. Da kommen noch einige Beitrage von Pohl die bestätigen das es einen Unterschied zwischen gelebter Praxis und der Theorie gibt, sie sich dieser Tatsache bewusst ist und sich lediglich auf die Theoriekritik bezieht. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Also, wer behauptet denn im Ernst, es gäbe keinen Unterschied zwischen Theorie und Praxis? Diese Aussage ist an Banalität nicht zu überbieten! Interessanterweise ignorierst Du komplett die Aussagen von Pohl zum Betrachtungsgegenstand. "Geht es jedoch primär darum, die Glaubenslehre zu analysieren, so ist es zunächst nicht von Belang, welche Konsequenzen die Mitglieder aus dieser Lehre ziehen und inwieweit sie im Alltag umgesetzt wird. Der Vergleich von Innen- und Außendarstellung beschäftigt sich nur mit den Erziehungstheorien und lässt keine Aussagen über die praktische Wirklichkeit zu (das Theorie-Praxis-Verhältnis wird im nächsten Kapitel behandelt)." Aha, die gute Frau sagt doch hier deutlich, worum es in Ihrem Werk geht. Willst Du ihr da widersprechen? Dann schreibt Sie ja noch was interessantes: "Sehr häufig wird die Theorie und Lehre mit Aspekten der Praxis, beispielsweise gerichtlichen Beschlüssen, etc. vermischt. Die Erziehungsvorschläge der Institution WTG werden scheinbar durch eine von den Lehren und Vorschlägen abweichende praktische Umsetzung aufgewertet." Ups, hatte Sie da etwa Beiträge von Dir und/oder Tizio im Sinn? --Von hamburg (Diskussion) 07:29, 2. Okt. 2014 (CEST)

Formulierungen

Das Wort Einschätzung wird wie folgt definiert: Interpretation eines Sachverhaltes mit einer persönlichen Note. Damit ist dieses Wort für Pohls theoretische Schlussfolgerung korrekt, denn sie nimmt aufgrund ihrer theoretischen Erkenntnisse eine Bewertung in einem ihr fremden Themengebiet vor. Dies zeigt ihre Betrachtung zum rechtlichen Situation bezüglich der Kindererziehung und der Religionsfreiheit in ihrer Dissertation. Sie nimmt hier eindeutig eine Wertung vor, wo Rechts- und Religionswissenschaftler definitiv aussagefähiger sind und damit auch relevant. Deshalb kann ihre Stellungnahme als Erziehungswissenschaftlerin lediglich eine Interpretation dieses Rechtsbegriffes sein. Und auch hier ist wieder der Punkt "Theorie und Praxis", wie oben angeführt, relevant. Wo eine theoretische Möglichkeit besteht das die Religionsfreiheit verletzt/eingeschränkt ist, lässt sich keine Aussage ableiten das in der Realität eine Verletzung/Gefährdung der Religionsfreiheit wirklich stattfindet. Und wenn Pohl hier, trotz der ausführlichen rechtlichen Betrachtung in ihrer Dissertation, nicht den rechtlichen Begriff "Religionsfreiheit" meint, dann liegt es an Dir zu belegen wie sie diesen Begriff versteht und gebraucht. Den von Dir erwähnten roten Faden bezüglich ihrer Schlussfolgerung zur Religionsfreiheit gibt die Quelle Pohl übrigens nicht her, das ist Wunschdenken von Dir. Das zeigen ihre Fomulierungen und Aussagen, die ich zum Teil weiter oben schon zitiert habe. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Auf Deinen Hinweis hin, habe ich aus der "negativen Religionsfreiheit" den von Fr. Pohl verwandten Begriff "echte Religionsfreiheit" gemacht. Kinder sollten Ihre Religion frei entscheiden können. Fr. Pohl führt aus, dass diese freie Entscheidung bei den ZJ (auf Basis der analysierten Lehren) nicht gewünscht ist. Zu diesem Schluss kommt Pohl nach der Gesamtbetrachtung von Innen- und Aussendarstellung. Was Du mit Deinen Sprüngen zu "Theorie und Praxis" zu bezwecken versuchst, ist mir schleierhaft. Wie ich weiter oben geschrieben habe, ist dieser Sprung so nicht vorzunehmen, da die Praxis empirisch untersucht werden müsste. Siehe auch dazu die Ausführungen von Pohl zum Themenkomplex "Fallstudien". --Von hamburg (Diskussion) 16:13, 1. Okt. 2014 (CEST)

pohl verweist in ihrer dissertation auf die empirischen untersuchungen von singleberg und lobt ihn sogar fuer seine objektive beschreibung. von daher gibt es fuer die praxis empirische untersuchungen, auf die man sich beziehen kann. hier gibt es also kein problem. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2014 (CEST)

Was Du übrigens vergessen hast zu erläutern, sind Deine Weglassungen, Deine (in der Quelle nicht zu findende) "Betonung" und z.B. der Austausch von "geschlossenem religiösen System" zu "Religionsgemeinschaft", unter Missachtung der Quelle und ohne entsprechende Versionierung. --Von hamburg (Diskussion) 16:26, 1. Okt. 2014 (CEST)

und was hat dich daran gehindert das wort betonung gegen ein wort deiner wahl, welches den sachverhalt deiner meinung nach besser trifft, auszutauschen? du hast tigerdriver und mir den vorwurf gemacht, wir wuerden unliebsame fakten aus dem artikel wegeditieren und dabei selbst fleissig den revertknopf bedient. ich lass das einfach mal so stehen, vielleicht kommst du ja drauf. und was du mit deinem hinweis auf die versionierung bezwecken willst, kannst du sicherlich erklaeren. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:11, 1. Okt. 2014 (CEST)

Aber gerne: Eine Verschiebung erfolgt meiner bescheidenen Meinung nach, ohne inhaltliche Veränderung. Weiter oben habe ich schon mal gefragt, ob es den Gepflogenheiten bei WP entspricht, teils sinnentstellende Änderungen en passant vorzunehmen. Aus meiner Sicht ist es sauber, wenn die Änderungen nach der Verschiebung versioniert vorgenommen werden. --Von hamburg (Diskussion) 18:00, 1. Okt. 2014 (CEST)

Könntest Du mir bitte erläutern, welches Wort ich ausgetauscht habe? --Von hamburg (Diskussion) 18:01, 1. Okt. 2014 (CEST)

ich habe nicht behauptet, das du ein wort geaendert hast. ich habe dich gefragt, was dich daran gehindert hat im artikel die dir nicht passende formulierung zu aendern, an der du oben solchen anstoss nimmst, und lieber den revertknopf bedienst. --TiziO Arabica (Diskussion) 18:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

Weil, wie von mir dokumentiert, diese Aussage so nicht existiert. --Von hamburg (Diskussion) 18:48, 1. Okt. 2014 (CEST)

Anhand Deiner eigenen Quelle belegt, aber in Deinen Augen existiert diese Aussage nicht??? Ist ja lustig! --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Die angebliche Betonung ist TF Deinerseits. Da kannst Du Dir weiter einzelne Sätze aus der Studie picken, bis die Finger wund sind: diese "Betonung" gibt es nicht. Damit dient die Aussage nur noch einem Zweck: die vorangegangene Darstellung der Auswirkung des Gemeinschaftsentzuges zu relativeren. Beispiel gefällig? "In der STVO steht, dass zu schnell fahrende Autofahrer bestraft werden. Es gibt einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis." Macht total Sinn, oder? Deswegen fordere ich nun schon eine ganze Weile von Tizio und Dir, wissenschaftliche Studien die Sarah Ruth Pohl widersprechen oder mit Empirie belegt sind beizubringen. Dann könnte es heißen "In der STVO steht, dass zu schnell fahrende Autofahrer bestraft werden. Etwa 90% der Autofahrer halten sich an die STVO." --Von hamburg (Diskussion) 07:34, 2. Okt. 2014 (CEST)

Qualität der Quelle OVG Berlin

Netterweise hat Benutzer:Calle Cool ja weiter oben schon den Begriff Amtsermittlung verlinkt. Und hier zitiere ich dann gerne aus dem Urteil einige Passagen, die auf Deinen Vorwurf das eine unwissenschaftliche Betrachtung vorgenommen wurde, widerlegen. Z.B. Nach den Feststellungen, die der Senat auf der Grundlage des ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen getroffen hat,.... Hier nimmt das OVG eindeutig Bezug darauf, das alle zugänglichen Informationsquellen verwendet wurden und nicht nur die eingereichten Beweise der beteiligten Parteien. Es wurde als das "Amtsermittlungsverfahren" durchgeführt, und wie heisst es da im entsprechenden Artikel so schön? Dann dürfen sich die Behörden nicht auf das Vorbringen der Beteiligten verlassen, sondern müssen umfassende eigene Nachforschungen anstellen, um einen bestimmten Sachverhalt vollständig zu ermitteln. Und weiter im Artikel heißt es, das eine nicht oder nicht vollständig durchgeführte Untersuchung bzw. notwendige Ermittlung eine Amtspflichtverletzung darstellt. Ob sich das OVG Berlin diesen Schuh anziehen lassen wollte, wage ich zu bezweifeln. Das hier alle relevanten Sachverhalte geprüft wurden beweißt der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, welches feststellt dass das OVG Berlin seine Pflicht "den Sachverhalt von Amts wegen aufzuklären" nicht verletzt hat. Es bestätigt sogar, dass das OVG Berlin eine "typisierende Gesamtbetrachtung und Gesamtwürdigung aller entscheidungserheblichen Umstände" vorgenommen hat um eine Prognose über die Rechtstreue der Zeugen Jehovas zu erstellen, namentlich nicht die unter dem staatlichen Schutz stehenden Grundrechte Dritter beeinträchtigen oder gefährden würde. In der Urteilsbegründung des OVG lässt sich übrigens einsehen, wie hier vorgegangen wurde. Neben der Betrachtung der Innen- und Außendarstellung der Zeugen Jehovas, auf die sich das OVG in seiner Urteilsbegründung sogar bezieht, wurden nicht nur die anderen Bundesländer mehrmals um Erkenntnisse angefragt. Es wurden auch andere Institutionen (Sektenbeauftrage, Kirchen, psychologische Beratungsstellen, etc.) neben den Behörden gebeten, irgendwelche Kenntnisse dem OVG mitzuteilen. Wenn dann das OVG zu der Aussage kommt, das die Ermittlungen nicht nur weitgehend, sondern insgesamt ergebnislos verlaufen sind und es sogar bemerkenswert findet, das seit Jahren interministerielle Arbeitsgruppen des Bundes und der Länder zum Bereich neue religiöse und ideologische Gemeinschaften und Psychogruppen existieren, die im wesentlichen dazu dienen, Informationen ressortübergreifend auszutauschen, und auf diesem Gebiet mit den kommunalen Spitzenverbänden, der Polizei und anderen Institutionen zusammenzuarbeiten, lässt das noch mehr Schlüsse auf die Qualität des Urteils zu. Das wie TiziO bereits zitiert, eine erneute Umfrage aller Bundesländer im Jahre 2007 wieder keine Erkenntnisse (im Sinne mangelnder Rechtstreue von Jehovas Zeugen) zutage gefördert hat, lässt ebenfalls tief blicken. Gerade in Hinblick auf die zeitliche Nähe von Pohls Dissertation. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 13:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du springst hier wild hin und her, bleiben wir beim Urteil des OVG: Es ist ein Urteil und keine wissenschaftliche Studie. Es ist auch kein Vorwurf von mir, wenn ich feststelle, dass das Verfahren "unwissenschaftlich" war. Das ist das Wesen eines solchen Verfahrens. Wie ich schon mehrfach ausführte: Die juristische Betrachtung kann gerne unter "Kontroversen" diskutiert werden. Das Urteil des OVG wurde hier aber noch vor einiger Zeit so zitiert, dass es so aussah, als hätte das OVG festgestellt, dass Eltern und Kinder auch nach einem Ausschluss eines Kindes (wobei das Kind sich außerhalb der im GG geschützten Familie befindet) in "Liebe und Loyalität" miteinander umgehen würden. Liest man das Urteil richtig (siehe oben), dann versteht man: Es geht um die im GG geschützte Familie, das OVG stützt sich auf Aussagen und vorgelegte Literatur der ZJ und damit ist das Urteil als "Persilschein" in diesem Kontext gänzlich ungeeignet. Die Studie von Pohl findet nun Aufmerksamkeit in den entsprechenden Gremien in BW und Bremen, aber: Es ist ja nicht gesagt, dass diese Studie, hätte sie dem OVG vorgelegen, zu einem anderen Urteil geführt hätte. Auch dies habe ich schon mehrfach betont. Und gerade deswegen, gehört die juristische Betrachtung getrennt von der erziehungswissenschaftlichen Betrachtung in den Artikel. Und es muss dringend darauf geachtet werden, dass wirklich das wiedergegeben wird, was im Urteil steht. Siehe meine Anmerkungen dazu oben. Du fragst immer nach Fakten: steht oben: es haben sich nur 3 von 16 Bundesländern zurückgemeldet. Soviel zu der Basis des Urteils. ACHTUNG: Damit behaupte ich ausdrücklich nicht, dass das Urteil juristisch nicht einwandfrei ist. Aber eben juristisch und nicht erziehungswissenschaftlich. --Von hamburg (Diskussion) 16:24, 1. Okt. 2014 (CEST)

du unterschlaegst die tatsache, das alle bundeslaender mehrmals angeschrieben wurden mit der bitte sich zu aeussern. das geht aus der urteilsbegruendung ebenfalls hervor. von denen 3 die sich zurueck gemeldet haben, waren 2 nullmeldungen dabei. eine anfrage wurde, im zuge der diskussion ueber die zweitverleihung lt. pruefbericht des ministeriums fuer bildung, wissenschaft, jugend und kultur des landes rp nochmals 2007 durchgefuehrt. mit dem ergebnis das keine erkenntnisse im sinne der mangelnden rechtstreue von jehovas zeugen zutage getreten sind. und damit willst die basis des urteils untergraben? obwohl dieses in der urteilsbegruendung sogar nur ein teilaspekt darstellt und noch wesentlich mehr begruendungen mitliefert und das bundesverfassungsgericht in der revision sogar bestaetigt hat, das hier korrekt von amts wegen ermitttelt wurde? zudem kannst du sicherlich belegen, das die studie von pohl in den gremien von bremen und bw entsprechene aufmerksamkeit findet. nebenbei bemerkt, wenn das so ist dann haben wir wieder den juristischen kontext zum anerkennungsverfahren, gegen den du dich so wehren tust. an der stelle kannst du dich diesbezueglich nicht mehr rausreden, du scheinst die zusammenhaenge zu kennen, ignorierst diese aber um dein anschauungsbild durchzudruecken. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:31, 1. Okt. 2014 (CEST)

Warum soviel Text für die gleiche Aussage: 3 von 16 haben sich zurück gemeldet. Verfahren in RP: in diesem Kontext ohne Relevanz. Ich versuche nicht, "die basis des urteils" zu untergraben. Ich habe darauf hingewiesen, dass ich dieses für juristisch einwandfrei halte. Wogegen ich mich wehren tue: Dieses Urteil als allumfassende Seligsprechung zu verwenden. Wenn ich mich recht entsinne, haben einige der nun wieder involvierten, eben dieses Urteil hergenommen, um zu belegen, dass es bei den ZJ keinen Kindesmissbrauch gibt. Es darf also mit Fug und Recht gefragt werden, wer versucht ein "Anschauungsbild" durchzudrücken. --Von hamburg (Diskussion) 18:13, 1. Okt. 2014 (CEST)

Du willst es wohl nicht kapieren, oder? Das Zitat aus dem Protokoll des Landes RP stammt nicht aus dem Verfahren des Landes Rheinland-Pfalz und auch nicht aus dem Urteil dazu. Selbiges kannst Du nämlich ebenfalls in der Stellungnahme des Kultusministeriums Baden-Württemberg nachlesen. Es verwendet auch keiner irgendein Urteil als allumfassende Seligsprechung, wie Du hier postulierst. Was aber sehr wohl gemacht wird, es wird hier ein anderer Standpunkt dargestellt. Das ist konform mit den Wikipediaregeln. Dazu noch die Nebelkerze mit dem Kindesmissbrauch, hast Du das wirklich nötig? Und wenn sich nur 3 Bundesländer von 16 zurückgemeldet haben, bedeutet das automatisch das hier Fakten gegen Zeugen Jehovas vorliegen? Wie Du mit der Argumentation die Basis des Urteils anfechten willst, leuchtet mir nicht ein. Zumal die Befragung der Bundesländer nur ein kleiner Teil des Amtsermittlungsverfahrens war und durch das Bundesverfassungsgericht die Handlung des OVG bestätigt wurde. Fakten, auf die Du weiterhin nicht eingehst und weiter ignorierst. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:55, 1. Okt. 2014 (CEST)

Bin ich jetzt echt der, mit einer intellektuellen Schwäche? Versuchen wir mal herauszubekommen, wer hier etwas nicht kapiert. Frage 1: Habe ich das Urteil des OVG irgendwo juristisch in Frage gestellt? Frage 2: Habe ich behauptet, in den 13 Ländern, die sich nicht zurückgemeldet haben, legen Fakten gegen die ZJ vor? Ich ignoriere keine Fakten. Du ignorierst aber Fakten, wenn Du von einer Nebelkerze sprichst. Im Kontext "Kindesmissbrauch" machtest Du diesen vielsagenden Edit: [5] Nachdem aufwendig festgestellt worden war, dass "Kindesmissbrauch" im Urteil gar nicht vorkommt, wurde dies korrigiert. Und doch: das Urteil wird und wurde als allumfassende Seligsprechung genutzt. Es ist juristisch in Ordnung, setzt sich aber nicht wissenschaftlich mit der Glaubenstheorie der ZJ auseinander, wie Pohl es getan hat. Wir können keinem Nutzer der WP zumuten, ein im Amtsermittlungsverfahren gefälltes Urteil, wie juristisch in Ordnung es auch sein mag, gleichwertig neben eine wissenschaftliche Aussage zum Thema Kindererziehung zu stellen. Wenn dies geschehen soll, muss sehr ausführlich auf die Art und Weise eingegangen werden, wie dieses Urteil zustande kam. --Von hamburg (Diskussion) 07:48, 2. Okt. 2014 (CEST)

Zur Vervollständigung der Verfahrenskette OVG, ein Auszug aus dem anschließenden Beschluss des BVerwG: "Das Ober​ver​wal​tungs​ge​richt hat zum einen dar​auf ver​wie​sen, der Be​klag​te habe zwar zahl​lo​se Schil​de​run​gen ehe​ma​li​ger Mit​glie​der der Klä​ge​rin ein​ge​reicht, diese je​doch nicht auf ihre Re​le​vanz für die Fra​gen durch​ge​se​hen, die nach dem zu​rück​ver​wei​sen​den Ur​teil des Bun​des​- ver​wal​tungs​ge​richts al​lein noch zu klä​ren waren. Für das Ober​ver​wal​tungs​ge​richt war des​halb nicht er​kenn​bar, was eine Ver​neh​mung der vom Be​klag​ten be​nann​ten Zeu​gen an Er​kennt​nis für die zu ent​schei​den​den Fra​gen hätte brin​gen kön​nen. Diese Be​grün​dung des Ober​ver​wal​tungs​ge​richts wird durch die Be​schwer​de nicht ent​kräf​tet. Der Be​klag​te hat auch in sei​ner Be​schwer​de nur aus​ge​führt, wel​che Zeu​gen er dem Ober​ver​wal​tungs​ge​richt be​nannt hat, ohne dass ein Bezug zu der vom Ober​- ver​wal​tungs​ge​richt zu klä​ren​den Frage dabei deut​lich wird. Ein er​heb​li​cher Teil der vom Be​klag​ten be​nann​ten Per​so​nen soll​te nach sei​ner Dar​stel​lung zwar die Pra​xis der Klä​ge​rin ge​gen​über ab​trün​ni​- gen Mit​glie​dern be​kun​den, je​doch be​tra​fen deren Er​fah​run​gen nicht die hier al​lein er​heb​li​che Frage des Um​gangs mit aus​ge​tre​te​nen oder aus​ge​schlos​se​nen Fa​mi​li​en​mit​glie​dern in​ner​halb der Fa​mi​lie (El​tern und Kin​der). Dass die Klä​ge​rin grund​sätz​lich dar​auf hin​wirkt, ein aus​ge​tre​te​nes oder aus​ge​- schlos​se​nes Mit​glied ihrer Ge​mein​schaft zu mei​den und kei​nen Um​gang mehr mit ihm zu pfle​gen, hat das Ober​ver​wal​tungs​ge​richt aus​drück​lich fest​ge​stellt. Hier​zu be​durf​te es kei​ner Be​weis​auf​nah​- me. An​de​re Per​so​nen soll​ten Aus​kunft über das Ver​fah​ren geben, in dem die Klä​ge​rin Mit​glie​der aus ihrer Ge​mein​schaft aus​schließt. Fer​ner hat der Be​klag​te unter Be​weis​an​tritt be​haup​tet, die Klä​ge​rin schlie​ße auch sol​che Mit​glie​der aus ihrer Ge​mein​schaft aus, die Schrif​ten Ab​trün​ni​ger läsen. Sie hat in ihrer Be​schwer​de auch das Über​ge​hen die​ser Be​weis​an​trit​te dem Ober​ver​wal​tungs​ge​richt als Ver​fah​rens​feh​ler vor​ge​wor​fen, ohne auch nur an​satz​wei​se auf die Frage ein​zu​ge​hen, in​wie​weit eine Be​- weis​auf​nah​me hier​zu aus​ge​hend von der ma​te​ri​ell​recht​li​chen Auf​fas​sung des Ober​ver​wal​tungs​ge​- richts ent​schei​dungs​er​heb​lich war. Ins​ge​samt bleibt auch nach dem Be​schwer​de​vor​brin​gen völ​lig offen, wel​che der zahl​lo​sen Be​weis​an​ge​bo​te und Be​weis​an​re​gun​gen auf die Er​mitt​lung von Tat​sa​- chen ziel​ten, die für das Ver​fah​ren von Re​le​vanz waren.

Je​den​falls mit Blick hier​auf brauch​te das Ober​ver​wal​tungs​ge​richt aus dem wei​te​ren von ihm ge​nann​ten Grund die​sen Be​weis​an​ge​bo​ten und Be​weis​an​re​gun​gen nicht nach​zu​ge​hen. Das Ober​ver​wal​tungs​ge​richt hat zu​tref​fend dar​auf ab​ge​ho​ben, der Vor​trag des Be​klag​ten lasse im Wei​- te​ren die Frage offen, ob die von ihm vor​ge​leg​ten Be​rich​te die hin​rei​chend si​che​re Ein​schät​zung er​- laub​ten, dass die ge​schil​der​ten Er​fah​run​gen Ein​zel​ner über den Ein​zel​fall hin​aus auf ein Ver​hal​ten schlie​ßen lie​ßen, das den ver​bind​li​chen Vor​ga​ben der Klä​ge​rin ent​spre​che. Das Ober​ver​wal​tungs​ge​- richt hat damit die Taug​lich​keit der an​ge​bo​te​nen Be​wei​se in Zwei​fel ge​zo​gen.

Je​den​falls nach​dem es diese Zwei​fel mit den Be​tei​lig​ten in der münd​li​chen Ver​hand​- lung er​ör​tert und der Be​klag​te im An​schluss daran von förm​li​chen Be​weis​an​trä​gen ab​ge​se​hen hatte, muss​te sich dem Ober​ver​wal​tungs​ge​richt eine Be​weis​auf​nah​me nicht auf​drän​gen, weil der an​walt​lich ver​tre​te​ne Be​klag​te sich of​fen​kun​dig mit den Hin​wei​sen des Ober​ver​wal​tungs​ge​richts zu​- frie​den ge​ge​ben hatte." Damit wird hier begründet, warum vor dem OVerwG keine Beweisaufnahme stattfand und warum bestimmte Aussagen nicht berücksichtigt wurden. Hier wird ziemlich scharfe Kritik an der "Beklagten" (Berlin) geübt, da hier offensichtlich nicht sauber vorgetragen wurde. --Von hamburg (Diskussion) 17:27, 2. Okt. 2014 (CEST)

Aus Bericht und Antrag des Rechtsausschusses der bremischen Bürgerschaft: "Im Ergebnis stellte der Ausschuss nach Anhörung des Berliner Vertreters fest, dass das Land Berlin in dem Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht Berlin mit Blick auf das in verwaltungsgerichtlichen Verfahren übliche Amtsermittlungsprinzip auf das Stellen von Beweisanträgen verzichtet hatte, sodass eine Beweiserhebung hinsichtlich der typisierenden Tatsachen unterblieben war. So wurde unter anderem zur Frage des durch die Religionsgemeinschaft ausgeübten Drucks auf Eltern, medizinisch erforderliche Bluttransfusionen für ihre Kinder abzulehnen, weder vorgetragen noch ermittelt. Im September 2010 erhielt der Ausschuss Kenntnis von der umfassenden Stellungnahme des Justizministeriums Baden-Württemberg zur verfassungsrechtlichen Frage der Rechtstreue der Religionsgemeinschaft Jehovas Zeugen. Nach intensiven Recherchen hinsichtlich der Verfassungstreue der Religionsgemeinschaft sowie der Frage der Verletzung von Menschenrechten kommt das Justizministerium Baden-Württemberg in seiner gutachterlichen Stellungnahme zu dem Ergebnis, dass dem Antrag der Zeugen Jehovas auf Verleihung der Rechte einer Körperschaft öffentlichen Rechts für das Land Baden-Württemberg nicht stattgegeben werden müsse. Anders als vom Oberverwaltungsgericht Berlin seien bei der Prüfung insbesondere die Aussagen ehemaliger Zeugen Jehovas, ihrer Angehörigen, von Vertretern von Selbsthilfevereinen und eines erfahrenen Diplompsychologen einbezogen worden. Des Weiteren seien die für die Mitglieder bestimmten Schriften sowie eine aktuelle erziehungswissenschaftliche Dissertation ausgewertet worden." Weiter: "Das Urteil des Oberverwaltungsgerichts Berlin weist unserer Auffassung nach Mängel auf." Dann wird u.a. festgestellt: "Sie beeinträchtigt und gefährdet wegen des von ihr geforderten Verbots des Kontakts mit ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern der Zeugen Jehovas das Grundrecht auf Achtung des Familienlebens und der Ehe (Artikel 6 Absatz 1 Grundgesetz). Damit hält sie zugleich mit vom Grundgesetz missbilligten Mitteln austrittswillige Mitglieder in der Religionsgemeinschaft fest und beeinträchtigt und gefährdet das Grundrecht auf (negative) Religionsfreiheit (Artikel 4 Grundgesetz)." Für Bremen wird dann festgestellt: "Das Oberverwaltungsgericht Berlin hat anders als im Gesetzgebungsverfahren in der Freien Hansestadt Bremen die Aussagen ehemaliger Zeugen Jehovas, ihrer Angehörigen, Vertretern von Selbsthilfevereinen und Beratungsinstitutionen nicht in seine Entscheidungsfindung einbezogen." Bevor die beiden Ts jetzt wieder Tollwut kriegen: Hierbei geht es nicht im geringsten um das weitere juristische Prozedere, sondern darum, dass Institutionen in Deutschland genau das festgestellt haben: Es gab keine Beweisaufnahme vorm OVerwG Berlin, findet eine solche statt, stellt sich das ein oder andere etwas weniger flauschig dar, als im Urteil des OVerwG in Berlin. --Von hamburg (Diskussion) 20:28, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Du schon zitierst, solltest Du etwas besseres bereithalten als solche Nebelbomben und nicht wie üblich alles aus dem Zusammenhang reißen um Deinen fadenscheinigen Argumenten eine Basis zu verleihen. Bremen hat im April 2011 das Gesetz zur Verleihung der Anerkennung abgelehnt, bereits im März 2011 wurde von den Zeugen Jehovas gegen RP Klage erhoben (Parallel auch in BW). Und das VerwG Mainz stellte im Januar 2012 fest, das derartige Anschuldigen nach wie vor ins Leere laufen. Allein aus dem zeitlichen Kontext heraus willst Du mir doch hoffentlich nicht weiß machen, das BW und Bremen dem Land RP derartige Informationen vorenthalten würden (vor allem da diese lt. Bremischer Bürgerschaft schon im September 2010 vorlagen). Wenn doch, Hermann Weber in Religion - Staat - Gesellschaft, Band 1 der auf die enge Abstimmung zwischen BW und RP hinweist. Zu Deinen obigen "Feststellungen", auch hier solltest Du das korrekt zitieren lernen. Im Bericht steht nichts von Feststellung sondern die von Dir zitierten Punkte werden mit folgender Formulierung eingeleitet: Es kann vertretbar angenommen werden... Mit den ganzen anderen Weichmacherformulierungen aus dem Bericht wir alles andere als eine Feststellung draus. Damit bewegst Du Dich weiterhin im dem Bereich den wir von Dir bisher gewohnt sind. WP:TF in Form falscher Quellenauslegung.

Und wenn Du Dir die Ablehnung im Bescheid des Landes BW genau anschaust, dann wirst Du feststellen dass das Land BW die Erstverleihung und die damit verbundene bundesweite Rechtsfähigkeit noch nicht mal in Zweifel zieht (ebenso wie die Bremische Bürgerschaft) sondern die Zweitverleihung abgelehnt wird damit JZ keine "Hoheitsrechte" in BW (oder Bremen) wahrnehmen können (soviel zum Thema der Rechtstreue bei ZJ in BW und der Beweise aus dem Rechtsgutachten). Wenn dann die Bürgerschaft selbst noch schreibt Der Rechtsausschuss stellt fest, dass die Aussagen der angehörten Expertinnen und Experten als glaubhaft einzuschätzen sind und im deutlichen Gegensatz zu den Angaben der Zeugen Jehovas stehen. Einem parlamentarischen Ausschuss steht es zu, über die Inhalte seiner Arbeit und sein Vorgehen frei zu entscheiden. liegt der Gedanken nah, das hier nicht wissenschaftlich gearbeitet wurde sondern politische Willkür vorliegt. Und genau darauf geht das Rechtsgutachten von Dr. Christian Walter und Stephan Lorentz aus dem Jahr 2012 ein, welches ein diskriminierendes Verhalten durch Bremen und BW feststellen. Der Vollständigkeit sei noch anzumerken, das Du nach wie vor das Argument ignorierst, das die Bremische Verwaltung wie auch der wissenschaftliche Dienst der bremischen Bürgerschaft zu einer ganz anderen Auffassung kommen wie der Rechtsausschuß. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Habe ich ja geschrieben: Tollwut. Entspann Dich. Ist halt exakt so, wie ich das dargestellt habe. Das Du jetzt wieder auf das juristische Prozedere einsteigst, habe ich ja korrekt vorhergesehen. Diese "Nebelbombe" ist mir bestens bekannt. Kannst die ja woanders zünden, vielleicht passt sie da. Wenn Du die genauen Abläufe zwischen den Ländern kennst, ich ziehe anerkennend meinen Hut. Für meinen Teil zitiere ich lieber ausführlich und halte mich an die Fakten. Ach, warum zitierst Du eigentlich andauernd Quellen und Autoren, die auch auf der HP der ZJ zu finden sind? --Von hamburg (Diskussion) 22:44, 20. Okt. 2014 (CEST)

Sagt mal, was ist denn hier los? Natürlich ist Pohl keine Juristin und ebenso natürlich sind Urteile eines Obergerichts hochkarätige juristische Bewertungen. Auch wenn Pohl sich zu juristischen Begriffen und Konzepten äußert, so sind ihre Ausführungen eben keine juristischen. Sie greift vielmehr die juristischen Begriffe auf und "wertet damit in der Laiensphäre". Das ist legitim und da sie das im sozialwissenschaftlichen Kontext tut auch eine wissenschaftliche Aussage, aber es ist keine juristische Aussage. Denn eine solche kann sie nicht schreiben. Für uns bedeutet das, dass hier zwei Aussagen stehen, die nur vermeintlich (nämlich durch Verwendung der selben Begriffe) einander gegenüber stehen. Tatsächlich liegen hinter diesen identischen Begriffen aber unterschiedliche inhaltliche Konzepte und deshalb stehen die beiden Aussagen nicht gegeneinander sondern nebeneinander. Das OLG äußert sich juristisch, Pohl sozialwissenschaftlich. Beide in ihrem jeweiligen Feld fachlich kompetent. Wir müssen also die beiden Aussagen nebeneinander stellen und dürfen sie dabei nur auf ihre jeweiligen Felder beziehen - obwohl die Verwendung identischer Begriffe so aussieht, als ob sich beide auf das selbe beziehen. Grüße --h-stt !? 17:36, 1. Okt. 2014 (CEST)

Wenn ich also kurz zusammenfasse: Pohl hat erziehungswissenschaftlich Relevanz, das OVG juristisch. Damit gehört Pohl doch zu "Ehe und Familie" und das Urteil des OVG in einen Abschnitt mit juristischem Kontext, oder irre ich? --Von hamburg (Diskussion) 18:25, 1. Okt. 2014 (CEST)

Nicht zwingend. Ein OLG kann durchaus Feststellungen treffen, die sich auf die Rolle in Ehe und Familie beziehen, nur eben aus juristischer Perspektive. Ebenso kann eine Sozialwissenschaftlerin Aussagen zur Aufnahme oder Umsetzung von juristischen Einschätzungen machen. Es kommt immer auf den konkreten Inhalt an, wenn die jeweiligen Kriterien erfüllt sind, kommen da aber sehr vielfältige Aussagen in Frage, die hier auch dargestellt werden könnten oder sollten. Da ich aber beide fraglichen Texte nicht kenne, kann ich mich nur zur Meta-Ebene äußern. Trotzdem hoffe ich, dass mein Statement die Diskussion hier voran bringt. Grüße --h-stt !? 18:50, 1. Okt. 2014 (CEST)

h-stt schreibt ja, das sich pohl der juristischen begriffe bedient und diese in der laienspaehre wertet. ob diese gegeneinander oder nebeneinander stehen macht da keinen unterschied, diese lassen sich gemaess der standpunktzuweisung (oder der von h-stt angesprochenen perspektive) in einem zusammenhaengenden abschnitt beschreiben. --TiziO Arabica (Diskussion) 19:05, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

Äh, ich bin gerne bereit zu helfen, werde aber ganz sicher nicht alles durchlesen, was hier in dieser Angelegenheit geschrieben wurde. Wenn jemand so nett wäre, in zwei, drei Sätzen zusammenzufassen, welcher Inhat aus dem Artikel raus soll und welcher stattdessen rein, dann gebe ich gerne meinen Senf dazu. Aber bitte konkret und nicht in die Richtung „besser“, „neutraler“ usw. Falls das nicht möglich ist, macht halt Umformulierungsvorschläge auf Benutzerunterseiten, die man dann hier vergleichen kann und die Version mit den meisten Befürwortern wird am Ende in den Artikel eingesetzt. Aber so werden bloß alle bekloppt von dem vielen gegeneinander an Gerenne. --178.4.180.158 (22:42, 1. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Mein Vorschlag für "Ehe und Familie": "Die von den Zeugen Jehovas geforderte Hierarchie in der Ehe und das Rollenverständnis der Frau sind gegensätzlich zu Gesetzen bezüglich der Gleichberechtigung. Außerdem ist das Frauenbild „sehr diskriminierend“. Kinder werden nicht zu Selbstständigkeit und Eigenverantwortung erzogen, damit produzieren die Zeugen Jehovas „nicht gesellschaftsfähige Individuen“. Die Erziehungsratschläge stehen im „Konflikt mit gesetzlich verankerten Erziehungszielen“. Da mit dem Verlassen der Gemeinschaft der Verlust des sozialen und familiären Umfelds verbunden ist, kommt die Erziehungswissenschaftlerin Sarah Ruth Pohl nach Analyse der Innen- und Außendarstellung der Zeugen Jehovas in ihrer Studie zu dem Schluss, dass sowohl für Eltern als auch Jugendliche (sobald diese getauft sind) innerhalb des geschlossenen religiösen Systems der Zeugen Jehovas keine "echte Religionsfreiheit" bestehe. Eine Entscheidungsfreiheit der Jugendlichen sei nicht gewollt." Quellen Hierzu: Sarah Ruth Pohl, "Externe und interne Beobachtungen und Aussagen zur Erziehung in einem geschlossenen religiösen System am Beispiel der Zeugen Jehovas", Seiten=122, 239, 341, 437, 438. Der Von TigerDriver geänderte Abschnitt unter "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" eingefügte Abschnitt ("Kommt es bei Zeugen Jehovas zu ernsten ethischen Verfehlungen oder lehrmäßigen Abweichungen, wird diesen seitens der Religionsgemeinschaft zunächst mit Ermahnungen begegnet. In den Fällen in denen Uneinsichtigkeit vorliegt wird ein "Gemeinschaftsentzugsverfahren" mit rechtlichem Gehör des Betroffenen durchgeführt, welches bei fehlender Reue zum Gemeinschaftsentzug führt. Gemäß Stark und Iannaconne kommt dies selten vor, da Zeugen Jehovas die den Anforderungen nicht genügen die Gemeinschaft von selbst verlassen.") muss nach seiner Weglassung noch um die belegbare Information ergänzt werden, dass freiwillig ausgetretene Mitglieder genauso behandelt werden, wie "Ausgeschlossene". Die Urteile und zum Teil noch laufenden Verfahren sollten in einem anderen Abschnitt betrachtet werden. Sarah Ruth Pohl schreibt selbst dazu: "Sehr häufig wird die Theorie und Lehre mit Aspekten der Praxis, beispielsweise gerichtlichen Beschlüssen, etc. vermischt. Die Erziehungsvorschläge der Institution WTG werden scheinbar durch eine von den Lehren und Vorschlägen abweichende praktische Umsetzung aufgewertet. Geht es darum, eine Glaubensrealität zu beschreiben, so ist es zulässig und sinnvoll, praktische Ausformungen einer Lehre zu berücksichtigen. Geht es jedoch primär darum, die Glaubenslehre zu analysieren, so ist es zunächst nicht von Belang, welche Konsequenzen die Mitglieder aus dieser Lehre ziehen und inwieweit sie im Alltag umgesetzt wird." Die Urteile sind laut WP:BLG einer wissenschaftlichen Studie gegenüber als nachrangig zu betrachten, außerdem ist Pohl die aktuellere Quelle. Problematisch ist außerdem, dass hier mit dem Urteil des OVG und diversen anderen Quellen WP:TF betrieben wird, der Wirkungsgrad des Urteils wird in nahezu jede beliebige Richtung gedehnt bzw. überdehnt. Die Betrachtung der Urteile, der Verfahrenskette und der noch laufenden Verfahren sollte gründlich erfolgen, und zwar in einem eigenen Abschnitt. Bei einer Vermischung von juristischer und erziehungswissenschaftlicher Betrachtung muten wir uns hier allen ein bisschen zu viel zu. --Von hamburg (Diskussion) 11:28, 3. Okt. 2014 (CEST)

3M - Für mich als Laien mal wieder ein typisches Beispiel für die künstliche Überschätzung von bestimmten Autoren, wenn deren Aussagen einem in den Kram passen. Ich sehe weder im Erscheinungsjahr 2010 noch heute eine besondere Reputation von Frau Pohl als Erziehungswissenschaftlerin. Sie hat die Ausbildung dazu abgeschlossen, aber es ist eine Veröffentlichung von vielen. Das Hauptproblem ist jedoch, ihre Arbeit wird nicht für die Darstellung von erzieherischen/pädagogischen Aspekten im Artikel verwendet, sondern fach- bzw. sachfremd wird eine Aussage von ihr herausgerissen, und in einem Kontext gestellt, der weder der Bedeutung des Artikelthemas, ihrer Qualifikation noch Reputation entspricht. Es wirkt fast lächerlich, wie hier ernsthaft juristische Veröffentlichungen bagatellisiert werden, und gleischzeitig diese Form der Theorieetablierung forciert wird. Was mich bei der Googlerecherche etwas verwundert, die meisten Links auf ihren Namen führen direkt zu dieser einen Veröffentlichungen, als ob es keine weiteren Wesentlichen gegeben hätte, genauso kann man nicht nachvollziehen, wo sie aktuell tätig ist oder seit 2010 tätig war, um ggf. ihre wissenschaftliche Stellung nachzuvollziehen. Das führt eigentlich dazu, jemanden wie sie nicht als Quelle zu verwenden. Und das alles ohne Bezug zum Thema und dessen Strittigkeit, das würde auch für einen Artikel über Kalibergbau in Belize gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:39, 3. Okt. 2014 (CEST)

Naja, die Schrift ist eine Dissertation, die dementsprechend von Gutachtern bewertet wurde und eine entsprechende Note bekommen hat. Dadurch ist die Quelle durchaus reputabel, vor allem, wenn man bedenkt, was hier sonst noch an Quellen herangezogen wird (Presse, Primärquellen etc. pp.). Das Problem ist halt, dass sich bisher kaum jemand mit dieser Frage beschäftigt hat und sie deshalb als Erziehungswissenschaftlerin auch fachfremde Fragen beantworten muss, wenn sie ein halbwegs gescheites Bild darstellen will. Ist eben die Frage, ob sie jetzt reputabel ist in Bezug auf Erziehungsfragen oder auch in Bezug auf theologische, juristische oder religionssoziologische Sachverhalte. --Ganomed (Diskussion) 16:48, 3. Okt. 2014 (CEST)

Es geht mir nicht um die Verwendung an sich, sondern um die hervorgehobene Position, die ihrer Aussage dort eingeräumt wird. Es geht in dem Abschnitt dort eindeutig um eine Frage der Religionswissenschaft ("Gottesdienst und Praxis"), nicht der Pädagogik. Ich hätte eher erwartet, das sie für den Abschnitt "Ausbildung und Beruf" entsprechend ihrer Qualifikation verwendet würde, aber Fehlanzeige, darüber wird hier nicht gestritten. Ein Jurist hat auch als Wissenschaftler keine Kompetenz für Musik, ein Biologe nicht für Astronomie und eine Erziehungswissenschaftlerin trotz Doktortitel nicht für Religionswissenschaft. Diese Gläubigkeit, das muß stimmen, schließlich ist sie Wissenschaftlerin lehne ich grundsätzlich ab. Ich zitiere nochmal gern WP:Q, wie ich es verstehe: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. - ich sehe keinen Anhalgspunkt, daß Ihre Arbeit für die Relegionswissenschaft relevant ist, noch kann darin ein Standardwerk oder eine systematische Übersichtsarbeit finden, da diese "Studie" einen deutlichen Schwerpunkt in Interviews und der "Feldforschung" aufweist, und keine systematische Übersicht zur "Behandlung von Verstößen gegen Glaubensmaßstäbe" ist. Und ich bin bekennender Atheist, habe also nichts mit dieser Gemeinschaft zu tun, trotzdem empfinde ich es als Herabwürdigung und überbetonte Verbreitung einer verkappten Kritik, wenn eine Erziehungswissenschaftlerin über "Religionsfreiheit" schreib, oder was sie dafür hält. Das ist ihre Meinung, aber da sie als Wissenschaftlerin nicht relevant ist, ist auch diese Meinung wie eine "Jedermannsmeinung" für einen Artikel als Einzelposition zu entfernen, insbesondere da sie dort einzeln steht, und keine Relativierung oder Einordnung erfolgt. Dazu sei auf WP:NPOV verwiesen, nachdem die Autoren hier auf die Ausgewogenheit beim Schreiben zu achten haben, und nicht irgendeine derartige Einzelmeinung hervorheben, als ob das die einzig richtige Position dazu sei. Und zum Abschluss - das hier ist ausdrücklich keine Kritik an der Arbeit von Frau Pohl. Ich halte es aber für einen Mißbrauch ihres Werks, wenn anderthalb Zeilen von 3 Seiten aus dieser Arbeit zusammengestückelt werden, also auch fraglich ist, ob es der Kontext ist, den sie meinte. Wohin das führen kann, sieht man am obrigen Vorschlag von hamburg, wo diese Collage sogar auf 5 Seiten ausgeweitet werden soll. So verfälscht man auch das Werk von Wissenschaftlern, und kann fast jedes und alles "belegen", was einem gefällt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:17, 3. Okt. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag hat ja keine fünf Seiten... "Ausbildung und Beruf" passt ja nun auch nicht, es geht um die Kindererziehung und eben auch die Frage, ob Kinder zu mündigen Wesen erzogen werden, die Religionsfreiheit genießen. Daher "Ehe und Familie". Sarah Ruth Pohl schließt nun eine Lücke (die auch von der Enquete-Kommission moniert wurde). Konsequenzen und Regeln sind weiterhin auch ein entscheidender Bestandteil der Erziehung, in diesem Kontext betrachtet Sarah Ruth Pohl die von den ZJ geforderte Praxis der Meidung und die Folgen die eine derartige Handlungsempfehlung für Kinder und Jugendliche in der Gemeinschaft hat. Da es eine Dissertation ist, handelt es sich um eine "begutachtete Veröffentlichung". --Von hamburg (Diskussion) 17:47, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ich sehe hier nicht das Problem einer abgeblich gestuften Wertigkeit von Quellen. Man muss nur vor Augen haben, dass es um zwei völlig verschiedene Sichtweisen geht. Das eine ist eine Dissertation, die das Problem aus erziehungswissenschaftlicher Sicht betrachtet, das andere ist eine Einzelfallentscheidung eines Gerichts der zweiten Instanz zu einer rechtlichen Frage. Unterschiedlicher können die Blickwinkel nicht sein. Es ist selbstverständlich, dass für ein gerichtliches Urteil und für eine erziehungswissenschaftliche Dissertation unterschiedliche methodische Herangehensweisen gelten (auch wenn Jura ja durchaus auch eine Wissenschaft ist und kein Märchenkreis). Ich gehe davon aus, dass der erziehungswissenschaftliche Aspekt der Frage in der Diss besser beleuchtet wird als in einem Urteil; die juristische Problematik dürfte aber - ohne der jungen Frau Doktor zunahe treten zu wollen - mit einiger Sicherheit in einem Urteil besser behandelt worden sein. Eine etwaige Methodenkritik am Urteil aus erziehungswissenschaftlicher Sicht würde ich allerdings mit Skepsis begegnen: Bei Kritik ist es immer gut, wenn der, der kritisiert, auch etwas vom Thema versteht. Und die juristische Sachkenntnis scheint mir bei Erziehungswissenschaftlern im Ansatz eher gering zu sein (was ja auch nicht schlimm ist). Man sollte beide Aspekte nebeneinander darstellen, etwa dergestalt, dass das OVG .. in einem Urteil dies und jenes gesagt hat, während eine erziehungswissenschaftliche Dissertation zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt. Das scheint mir die sauberste Art des Herangehens zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 00:05, 4. Okt. 2014 (CEST)

Nach Deinem Hinweis habe ich die entsprechenden Passagen bei Pohl noch einmal gelesen. Im Kapitel II 1.3 grenzt Sie den juristischen Begriff der "Religionsfreiheit" von der Erziehungsfrage ab. Im Schlusswort verwendet Sie zur Definition der Religionsfreiheit das LThK und zitiert ein Werk zum Thema "Religionspädagogik". Sie stellt bei diesen getroffenen und von mir zitierten Feststellungen keinen Bezug zum GG her oder behauptet einen (juristischen) Verstoß gegen solches. "Religionsfreiheit" hat durchaus mehrere Dimensionen, da gibt es zum einen die juristische und auf der anderen Seite die pädagogische. Ein Artikel, in dem diese verschiedenen Dimensionen eines Themas aus meiner Sicht "sauber" getrennt sind, ist der Artikel "Zirkumzision". Hier hat jede Dimension einen eigenen Bereich. Dafür plädiere ich auch hier: Pädagogik auf der einen Seite und juristische Sicht auf der anderen Seite. Die juristische Auseinandersetzung drehte sich nun auch nicht primär um die Frage des Gemeinschaftsentzuges, sondern um die Verleihung der Körperschaftsrechte. --Von hamburg (Diskussion) 12:22, 4. Okt. 2014 (CEST)

Dann ist das doch geklärt, oder?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann Dir auch nicht wiedersprechen vh, aber eben nicht im Abschnitt 3 "Gottesdienst und Praxis". Eine juristische Einschätzung dessen ist nachvollziehbar, eine Einschätzung aus pädagogischer Sicht "grenzwertig" wenn sie durch Experten erfolgt, aber was eine Doktorantin dazu meint, ist für Wikipedia und das Thema unerheblich, da sie dort genauso "Jedermann" ist wie wir. Und nochmal die Forumulierung: "dass sowohl für Eltern als auch Jugendliche innerhalb des geschlossenen religiösen Systems der Zeugen Jehovas keine "echte Religionsfreiheit" bestehe." - das ist eindeutig eine subjektive Einschätzung zum Thema Verlassen der Gemeinschaft, und keine fachliche pädagogische Kritik am Erziehungskonzept bei den Zeugen Jehovas.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ok, dann wäre die Frage, wo die Promotionsschrift von Pohl die entsprechende Erwähnung finden kann. Zu der "subjektiven Einschätzung": Diese kommt nach Analyse der Erziehungsratschläge der ZJ zustande. Diese Analyse erfolgt eben unter der pädagogischen Fragestellung, inwieweit diese von den Eltern verlangte Konsequenz Auswirkungen auf die Erziehung eines Kindes hat. Siehe dazu S. 299. Damit verlässt Sie nicht den sicheren Boden ihres Fachgebietes und widerspricht auch nicht dem darauf abgestellten Passus aus dem Urteil des OVG, da Sie an keiner Stelle eine juristisch zu bewertende "Grundrechtsverletzung" behauptet. --Von hamburg (Diskussion) 15:36, 4. Okt. 2014 (CEST)

Also "Bildung" gehört für mich eindeutig zum Bereich der Organisation der Gemeinschaft. Bislang gibt es auch keinen Abschnitt dazu, was kein Grund ist, ihn dort einzubauen. Und nun auch mal Klartext, es grenzt an Mißbrauch dieser Arbeit, wenn Du ernsthaft mitten aus dem Werk (S.299) zitierst. Die Doktorarbeiten, welche ich kenne, haben meist eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Punkte. Gerade weil ihre Studie nicht ausschließlich auf der Auswertung der vorhandenen Quellen, sondern auch auf Interviews und eigenen Eindrücken besteht, muß man strikt unterscheiden. Und ich wiederhole mich ungern, aber zum Zeitpunkt dieser Äußerung war sie keine "Expertin", sondern eine Doktorantin, welche eine Studie erstellte. Das diese fachlich begutachtet wird, hebt sie nicht auf eine Stufe der allgemeinen Anerkennung. Und wie auch bereits gesagt, es wirkt etwas verwunderlich, wenn sie seit dieser Studie nicht weiter auf diesem Gebiet gerarbeitet oder veröffentlicht hat. Denn dann ist es wirklich nur eine beliebige Arbeit zur Erlangung des Titels, und keine wesentliche Arbeit zum Theme Pädagogik, welche gemäß WP:Q erwartet wird. Und dann noch ein weiterer Eindruck aus meiner langjährigen Arbeit, gerade wenn ein Thema nur durch einzelne Autoren/Wissenschaftler behandelt werden, begeben wir uns auf das Glatteis der Theorieetablierung, wenn wir außerhalb der wissenschaftliche Kontrolle sie durch die Zitierform überbetonen. Im Übrigen halte ich Ihre Arbeit, nachdem ich nun einige Passagen gelesen habe, eher für "Kritik" an der Gemeinschaft als für eine objektive Einschätzung. Auch das disqualifiziert sie nicht als Quelle für Wikipedia, aber für die Übernahme ihrer Äußerungen als vermeintlich objektiv.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 4. Okt. 2014 (CEST)

Jetzt bin ich irritiert. Unter WP:BLG heißt es: "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." Erstens: Ihre Arbeit erscheint nicht im Selbstverlag sondern bei Peter Lang. Außerdem handelt es sich um eine begutachtete wissenschaftliche Arbeit. Gelten die unter WP:BLG genannten Kriterien hier nicht? Ich bin erfreut, dass sich nun auch "neutralere" Personen hier einbringen, allerdings finde ich es völlig daneben von einem "Missbrauch" zu sprechen. Du könntest aus dem Verlauf hier, und wenn Du den nicht komplett lesen möchtest (was ich sehr gut verstehen kann) schlicht aus den von mir angegebenen Quellen für die vorgeschlagene Einfügung sehen, dass ich mich explizit auf das Schlusswort beziehe. Von Seite 299 habe ich zitiert, um die wissenschaftlich objektive Beweisführung von Dr. Pohl zu verdeutlichen. Die Satzpickereien führen bei diesem Thema leider ins Leere und auch zu Ärger... --Von hamburg (Diskussion) 16:04, 4. Okt. 2014 (CEST)

Und bei allem Respekt für Deine google-Rechereche: Wenn die Relevanz von Wissenschaftlern nun an google-Algorithmen fest gemacht wird, sollten wir vielleicht irgendwo einen Banner "powered by google" einfügen. Nichts für ungut: Nach den für mich nachvollziehbaren und bei WP dokumentierten Kriterien für eine Quelle ist das Werk von Pohl eine Quelle, die vielen anderen im Artikel genutzten Quellen vorzuziehen ist. --Von hamburg (Diskussion) 16:07, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube, Du hast noch nicht soviel mit mir zu tun gehabt, sonst wüßtest nicht, um was es hier geht. Mein Interesse für diesen Artikel betrifft lediglich die Verfolgung im Nationalsozialismus, deshalb war er auf meiner BEO, und ich bilde mir wirklich ein, eine neutrale 3M abgeben zu können. WP:Q ist wie jedes Gesetz in der richtigen Reihenfolge zu lesen, und man sollte nicht irgendwelche passenden Fragmente daraus zusammenstoppeln. Satz 1 zur Zuverlässigkeit der Informationsquellen sagt alles: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen." Mit meinen vielen Worten zweifel ich lediglich an, das Dr. Pohls Einschätzung in dieser Frage dem "etablierten Wissen der Religions- oder Erziehungswissenschaft" entspricht. Genauso ist "die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen" im Satz 2 der entscheidene Qualifikator, und nicht die genannten Beispiele für entsprechende Werke. Dieser Diskussionsabschnitt sollte eigentlich lediglich der Darstellung von Dritten Meinungen dienen. Was Du hier aber machst ist förmlich eine Flutung der Diskussion mit Deinen Beiträgen, in denen andere Meinungen völlig untergehen. Das steht weder im erwünschten Verhältnis zu den Beiträgen anderer Benutzer noch dem Punkt innerhalb des Artikels. Im Übrigen träfe diese Kritik sicher auch andere Quellen, nur für diese wurde keine 3M erfragt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 4. Okt. 2014 (CEST)

zu Satz 1: Studie ist eine Dissertation (muss ja hoffentlich nicht erklären, welche Kriterien dafür gelten) aus 2009, wird von zwei Professoren der Religionspädagogik herausgegeben und im renommierten Wissenschaftsverlag "Peter Lang" verlegt. Zu Satz 2: Wenn eine Studie zur Erziehung bei den ZJ hier nicht relevant ist und Wikipedianer freihändig darüber entscheiden können, gebe ich auf. Habe ja nun ohnehin von Dir einen Maulkorb bekommen. --Von hamburg (Diskussion) 21:13, 4. Okt. 2014 (CEST)

Klingt wie Eristische Dialektik für mich. Lese vieleicht einfach nochmal, was ich geschrieben haben. Eine Studie zur Erziehung bei der ZJ soll für die Beschreibung der Erziehung bei der ZJ verwendet werden. Aber nicht über theolische Aspekte von "Gottesdienst und Praxis". Und wenn, sollte man auch die Erziehung als zentralen Punkt des Beitrags sehen, und nicht zu einer Frage wie dem Austritt aus der Gemeinschaft abweichen. Was den Rest betrifft, so wirst hoffentlich nicht behaupten, das Dissertationen qua Existenz zum "gut gesicherten und etablierten Wissen" ihres jeweiligen Fachs gehören. Einerseist ist mir auch als Baumschüler die Zerstrittenheit des Kreises der Wissenschaftler zu Sachfragen bewußt, und anderseits die Bewertungsstufen. Man wird zwar mit "rite" zum Doktor, aber zwischen dem und dem oft erwähnten "summa cum laude" liegen Welten. Was die Frage der "Herausgeber" angeht, "Die Buchreihe "Übergänge. Studien zur Evangelischen und Katholischen Theologie/Religionspädagogik" sagt schon im Titel einiges über die Zielstellung des Inhalts aus. Entschuldige, das wirkt nicht sehr neutral. Und das die drei Herausgeber auch noch zufällig Professoren an der Hochschule sind, wo Frau Pohl studierte, sicher reiner Zufall, und unerheblich bei der Einschätzung der Bedeutung dieser Arbeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:31, 4. Okt. 2014 (CEST)

auf die problematik der disseration bin ich weiter oben schon eingegangen, ging wohl in der masse an text hier unter. [6] nach wie vor ist die relevanz fuer die im artikel genannten erkenntnise meiner erachtens nicht gegeben bzw. unter extrem verschaerften gesichtspunkten zu betrachten. als wissenschaftliche quelle fuer die theologischen lehren in dem minenfeld ist das eher der gang auf dem glatteis. --TiziO Arabica (Diskussion) 17:45, 6. Okt. 2014 (CEST)

sarah ruth pohl arbeitet mittlerweile in freiburg bei der arapsychologischen beratungsstelle [7], primaer wohl nicht mehr im bereich paedagogik sondern im bereich der Parapsychologie. das diese beratungsstelle auch in fragen bezueglich Probleme mit Sekten beratungen und gespraeche anbietet, rueckt sie noch naeher in den bereich der kritiker wie eh schon nach der zusammenarbeit mit der ezw. daher stimme ich Oliver S.Y. vollumfaenglich zu. die verwendung der quelle pohl fuer derartige aussagen dient hier der theorieetablierung und ist von daher ungeeignet. auch das argument das pohl sich hier auf die definition fuer religionsfreiheit des LThK bezieht und damit einen ganz anderen betrachtungsrahmen hat, schlaegt als argument fehl. in der aktuellen ausgabe des lthk, band 8 lassen sich Konrad Hilpert, Manfred Hutter, Ralph Alexander Lorz und Heinrich J. F. Reinhardt ausfuehrlich ueber das thema religionsfreiheit aus. und hier wird mitnichten eine eigene, religionspaedagogische definition des begriffs religionsfreiheit vorgenommen, wie in der mir vorliegenden litertatur der religionspaedagogik im uebrigen ebenfalls nicht. im gegenteil, der begriff religionsfreiheit wird grundsaetzlich mit dem voelkerrrecht/grundgesetz assoziiert. der artikel Religionsfreiheit laesst von hamburgs schluss ebenfalls nicht zu, muesste doch gerade in diesem wikipediaartikel eine derartige definition zu finden sein. auch hier das gegenteil, religionsfreiheit als grund- und menschenrecht manifestiert sich im deutschen grundgesetz. --TiziO Arabica (Diskussion) 13:27, 20. Okt. 2014 (CEST)

Oliver S.Y.: "Was Du hier aber machst ist förmlich eine Flutung der Diskussion mit Deinen Beiträgen, in denen andere Meinungen völlig untergehen." --Von hamburg (Diskussion) 15:20, 20. Okt. 2014 (CEST)

Wirklich komisch, das gerade Du von Flutung schreibst [8]...Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich find's auch ziemlich lustig! Ist ja aber "nur" ein Zitat von Dir. Würde eben helfen, wenn der ein oder andere neutrale Beobachter die Muße hätte, sich wirklich einzulesen und eine dritte Meinung abzugeben. --Von hamburg (Diskussion) 18:39, 20. Okt. 2014 (CEST)

Dann sind wir ja schon Zwei. Im Übrigen sollen per 3M nicht andere 3. Meinungen beurteilt werden, sondern Euer Streit davor.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 20. Okt. 2014 (CEST)

Eindeutiger Konsens bisher, Pohl taugt nicht zur Beurteilung theologischer Aspekte bei den Zeugen Jehovas sondern kann lediglich zur Beschreibung bei der Erziehung bei den Zeugen Jehovas verwendet werden. Und selbst da wird es kritisch wenn man Deine Ausführungen zu Frau Pohl in Betracht zieht. Ganz am Anfang der Diskussion hatten TiziO Arabica und ich eine ähnliche Auffassung dazu und haben nicht ohne Grund deshalb die Relevanz in Frage gestellt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:29, 20. Okt. 2014 (CEST)

...schreibt derjenige, der die Deutungshoheit über den Beschluss des OVerwG Berlin hat und dieses noch schnell auf den Themenkomplex "Kindesmissbrauch" ausgeweitet hat. Muss wohl einen Clown gefrühstückt haben, aber ich lache schon wieder. --Von hamburg (Diskussion) 22:59, 20. Okt. 2014 (CEST)

Interessante Fakten, es kommt aber mal wieder nur sinnloses und stupides Geblubber. Da belegt Tizio das Du noch eine Nebelkerze mehr gezündet hast (verschiedene Dimensionen der Religionsfreiheit) und dann kommt so etwas. KWzeM nennt man das... --†¡gerĐr¡ver ^Disk 22:39, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe Dich und Tizio mehrfach aufgefordert, wissenschaftliche Quellen zu bringen, die der Dissertation von Dr. Pohl widersprechen. Und, was kam? Nix. Blubber weiter! --Von hamburg (Diskussion) 22:56, 20. Okt. 2014 (CEST)

Verschleppe hier die Diskussion zur 3. Meinung nicht, wenn Du mit den Wikipediaregularien nicht klar kommst, dann suche Dir eine andere Beschäftigung. Phi hat am Anfang der Diskussion die Frage nach dem Zweitbeleg gestellt, Oliver S.Y stellt gemäß WP:Q die Quelle Pohl generell in Frage, Tizio und ich haben die Relevanz von Anfang an angezweifelt und anhand Deiner angeführten Quellen Belege gegen Deine Argumentation bringen können. Matthias v.d. Elbe und Ganomed stellen Deine Sichtweise ebenfalls in Frage. Treib Deinen Vandalismus woanders, aber ignoriere hier nicht die Ergebnisse der 3. Meinung. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:16, 20. Okt. 2014 (CEST)

Belege? Welche? Den Beschluss des OVerwG mit dem, Deiner geschätzten Meinung nach, auch nachgewiesen werden kann, dass kein ZJ jemals irgendeinen Rechtsverstoß (z.B. Kindesmissbrauch) begehen wird? Ach nee, stimmt. Dann ist ja gut. --Von hamburg (Diskussion) 23:27, 20. Okt. 2014 (CEST)

Zitat: Im Kapitel II 1.3 grenzt Sie den juristischen Begriff der "Religionsfreiheit" von der Erziehungsfrage ab.

Pohl schreibt selbst in Kap. 1.3: Unter Religionsfreiheit versteht man heute also das Recht auf freies Bekenntnis zu einer Religion, die Bekenntnisfreiheit sowie das Recht auf freie Religionsausübung. Die Religionsfreiheit ist grundrechtlich verankert, es ist daher Aufgabe des Staates, die Religionsfreiheit aller zu schützen (Neutralitätsverpflichtung). Und auch bezüglich der Erziehungsfrage wird sie sehr konkret wenn sie ebenfalls sagt: Das elterliche Recht auf auf die religiöse Erziehung ihrer Kinder ist grundrechtlich geschützt (Art. 6 I, II GG i.V.m. Art. 4 I GG). Aber gut, Du kannst sicherlich belegen mit welcher Aussage sich Pohl hier von der Religionsfreiheit im grundgesetzlichen Sinn bezüglich der Erziehungsfrage abgrenzt. --†¡gerĐr¡ver ^Disk 23:07, 20. Okt. 2014 (CEST)

Gähn. Habe ich alles schon getan. --Von hamburg (Diskussion) 23:09, 20. Okt. 2014 (CEST)

Ach ja, hier noch ein Zitat von Oliver S.Y.: "Und nun auch mal Klartext, es grenzt an Mißbrauch dieser Arbeit, wenn Du ernsthaft mitten aus dem Werk (S.299) zitierst. Die Doktorarbeiten, welche ich kenne, haben meist eine kurze Zusammenfassung der wesentlichen Punkte." Soviel zu Deinem Zitat aus Kapitel II 1.3. Im von mir zitierten Schlusswort: Kein Bezug zum GG. Für die Begriffsstutzigen noch mal etwas einfacher erklärt: Stellen wir uns die kleine Lisa vor, die lebt in einem Land, in dem es keine staatlich garantierte Religionsfreiheit gibt. Es gibt keine Gesetzestexte dazu und auch keine Urteile. Die kleine Lisa hat aber Eltern, die sie als ZJ erziehen. Aufgrund der Erziehungsrichtlinien und der geübten Praxis des "Gemeinschaftsentzuges", wird die kleine Lisa ohne Religionsfreiheit groß werden. Verstanden? Dies ist die erziehungswissenschaftliche Dimension zum Thema "Religionsfreiheit". --Von hamburg (Diskussion) 12:01, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich verstehe die anderen Benutzer, bei dieser Flut von Nebelkerzen verliert auch der Letzte die Geduld, die ich nicht haben. Du meinst also ernsthaft, wenn es keine "staatlich garantierte" Religionsfreiheit gibt, dann gibt es überhaupt keine Religionsfreiheit? Ich glaube da wirklich, daß Du nicht geeignet bist, im Bereich Religion mitzuwirken, wenn Dein Blick so verstellt ist. Zum Mißbrauchsvorwurf stehe ich weiterhin, daß hat die Dame sicher nicht verdient, das man mit ihrem Werk so umgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 22. Okt. 2014 (CEST)

Ich dachte nicht, dass dieses doch sehr einfach gehaltene Beispiel auch noch missverstanden werden kann. Noch mal ganz langsam: Es gibt eine juristische Dimension "Religionsfreiheit" und eine erziehungswissenschaftliche Dimension "Religionsfreiheit". Die Feststellungen von Sarah R. Pohl gelten für den erziehungswissenschaftlichen Bereich und sind zunächst einmal unabhängig von einer möglichen juristischen Auswirkung zu sehen, können aber durchaus bei der Betrachtung von juristischer Seite herangezogen werden (wie offensichtlich in BW geschehen). In meinem Beispiel zeige ich auf, dass "Lisa" nicht deswegen keine Religionsfreiheit hat, weil es keine staatliche gibt, sondern weil sie als Kind von ZJ aufwächst. Ich habe keine Idee, wie Du zu Deiner Aussage kommst. Die Dissertation von Pohl kann als Fortsetzung von z.B. Stark gelten. Dieser schreibt von einer "starken Sozialisation" bei Jugendlichen, steht auch so im Artikel. Was dies im Detail bei Jugendlichen bedeutet, kann man nun bei Pohl nachlesen. Wenn hier bei Wikipedia kein Interesse daran besteht, das tatsächliche Bild der ZJ aufzuzeigen, dann sollte dies auch deutlich gemacht werden. Ich halte außerdem die Art und Weise, wie z.B. Oliver S.Y. vorgeht, höchst problematisch. Ohne sich weiter in das Thema einzulesen, wird behauptet, ich würde lediglich versuchen, mit der Dissertation von Pohl meine Meinung durchzudrücken. Eine eigentliche Ausseinandersetzung mit dieser Quelle erfolgt nicht. Zum Vorwurf der Flutung: Ich zitiere sehr ausführlich, weil das Satz-Picking, welches andere betreiben, hier bereits genutzt wurde, um ein einseitiges Bild "pro ZJ" abzugeben. So hat TigerDriver in seinem Edit im Bereich Gemeinschaftsentzug einfach den Satz weggelassen, dass die Ächtung auch freiwillig ausgetretene Mitglieder betrifft. Dies gibt sogar das von ihm so geliebte Urteil des OVerwG wieder, auch Stark schreibt dies so. Wenn derartige Edits ohne Probleme durchgehen, ein Zitat aus einer relevanten Dissertation aber keinen Eingang in den Artikel finden soll, frage ich mich, welchen Anspruch man bei WP eigentlich hat. Auch die Angriffe auf die Dissertation halte ich, Entschuldigung, für schwachsinnig. Sowohl der Promotionsausschuss, als auch die Gutachter und schlussendlich das Kultusministerium würden sich wohl alle sehr dafür interessieren, wenn die Dissertation von Pohl nicht den wissenschaftlichen Standards genügen würde. Freihändig fordert dann auch noch Oliver S.Y., dass nur noch mit "summa cum laude" bewertete Dissertationen Eingang in den Artikel finden sollen. Etwas überspitzt ausgedrückt, aber so ist es nun mal. Der äußerst umstrittene Prof. Besier wird ausführlich und häufig zitiert, dagegen habe ich nichts. Aber es verwundert schon, warum man sich so dermaßen schwer tut, die relevante Dissertation von Pohl hier einzufügen. --Von hamburg (Diskussion) 16:08, 22. Okt. 2014 (CEST)

Bei 3 mal Namen verlinken in einem Abschnitt gibts trotzdem keinen Teddy. Im Übrigen mißverstehst mich, ich halte Dissertationen generell nicht für geeignete Quellen wenn deren Verfasser nicht durch weitere Veröffentlichungen relevant wurden. Egal wie diese benotet wurden, es ging eben daraum, daß die Unzahl an Existierenden sehr verschiedene Qualitätsstufen ausweisen, und darum nicht allein durch das Verfassen geeignet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 22. Okt. 2014 (CEST)

3M - Nach Querlesen der Diskussion vergeht einem die Lust seine Meinung zu vertreten. Zur Frage ob das Urteil des Oberverwaltungsgerichts als Standpunkt zusätzlich zur Dissertation herangezogen werden kann. Die Antwort lautet: Es muss! Zur Frage ob darstellbare Unterschiede in Theorie und Praxis dargestellt werden müssen. Die Antwort: Ja! Wikipedia stellt gesichertes Wissen dar und nicht nur Theorie. Zur Frage ob eine Erziehungswissenschaftlerin wikirelevant bezüglich juristischer Aussagen ist: Nein! Das ist ihre Privatmeinung. Das Fr. Dr. Pohl zum Zeitpunkt der Dissertation keine Erziehungswissenschaftlerin gewesen ist kommt erschwerend hinzu. --84.181.192.73 08:58, 25. Okt. 2014 (CEST)

Bevor ich meine Dritte Meinung abgegeben habe wollte ich mich aufgrund der regen Diskussion erst eingehend mit den Quellen beschäftigen. Das habe ich getan und bin verwundert welcher Aufriss deswegen stattfindet. Aus dem Grund noch eine zusätzliche Meinung zur laufenden Diskussion: Allein der Fakt das Fr. Dr. Pohl mit der Dissertation bislang keine Berücksichtigung in der Fachwelt gefunden hat. Das sollte als grundsätzlicher Indikator für eine Relevanz herangezogen werden. Und hier sieht es für Fr. Dr. Pohl nicht gut aus. Da hilft es auch nicht wenn eine Verbindung zu einem nicht veröffentlichten Gutachten herstellt wird. A) fehlt hier jeder Beweis und B) ergibt sich daraus nicht automatisch eine Relevanz. Das eine angehende Sozialpädagogin mit einer Dissertation die Fortsetzung des Werkes eines Religionssoziologen sein soll ist eine Herabsetzung seines Wirkens. Die Begutachtung der Dissertation durch einen Promotionsausschuss adelt das Werk nicht in den Stand eines wissenschaftlichen Standardwerkes. Vroniplag lässt grüßen. Die Behauptung das eine juristische und erziehungswissenschaftliche Dimension von Religionsfreiheit vorliegt ist nicht richtig. A) kann dies ebenfalls nicht bewiesen werden und B) widerspricht diese Auffassung dem bisherigem wissenschaftlichen Bild von Religionsfreiheit. Wenn Fr. Dr. Pohl ein anderes Bild als der wissenschaftliche Mainstream hat und das Erwähnung im Artikel findet ist das Theorieetablierung. Das sie ein eigenes Bild hat erkennt man daran das von "echte Religionsfreiheit" gesprochen wird und dieser Begriff in Anführungszeichen steht. Zu den anderen angeführten Argumenten kann man noch mehr schreiben. Aber dann wird die Diskussionsseite mit weiteren Spambeiträgen überfüllt. Daher lasse ich das. Kurzes Fazit: Fr. Dr. Pohl mag ihre Berechtigung in erziehungswissenschaftlichen Fragen besitzen. Für die momentane Aussage fehlt klar die Relevanz. --84.181.192.73 08:58, 25. Okt. 2014 (CEST)

3M - Natürlich ist die Disse relevant, da reicht es den Titel zu lesen. Sie erfüllt die Anforderungen von WP:QUELLE. Den Anforderungen von WP:NPOV entspricht es hingegen nicht, das Urteil des OVerwG relativierend einzufügen. --64.79.151.225 14:48, 27. Okt. 2014 (CET)

Die Relevanz aus einem Titel abzuleiten zeugt von einer sehr eigenwilligen Interpretation von WP:QUELLE. Auf WP:NPOV trifft dies ebenfalls zu. Ohne weitere erklärende Argumente eine 3M die man hinterfragen sollte.--194.25.30.9 16:46, 27. Okt. 2014 (CET)

Und tschüss. Ich bin raus. Bitte ändert den Part Gemeinschaftsentzug wieder. Schreibt rein, dass empfohlen wird in "Liebe und Loyalität" miteinander umzugehen, wie die ZJ vorm OVerwG ja selbst gesagt haben (!). Weiterhin bitte die Bezüge auf die Dissertation rausnehmen, ist als wissenschaftliches Werk als Quelle gänzlich ungeeignet. Sehr gut: der Edit, der nun darstellt, dass vom Gemeinschaftsentzug praktisch niemand betroffen ist, da die meisten ja vorher die Gemeinschaft verlassen. Es muss ja keiner wissen, dass diejenigen ebenfalls zu meiden sind. Das geht in die richtige Richtung. So kann man dieses Thema prima bearbeiten. Ist zwar einer der kritischsten Punkte, aber wenn man so an dem Artikel weiter arbeitet, bin ich mir ziemlich sicher: Das kann eine feine Werbeschrift für die ZJ werden. Gott, ist das alles lachhaft. Ich ärgere mich allerdings ernsthaft über die Zeit, die ich mit echter Recherche verbracht habe. Es reicht ja offensichtlich ein paar markige Sprüche rauszuhauen. Ach, Wikipedia: nein, ich werde nicht spenden. Wofür denn? --Von hamburg (Diskussion) 11:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Ich habe es schon vor langer Zeit aufgegeben, bei diesem Sektenquark-Artikel mitzuarbeiten. Ja, man sollte sich von Sekten und ihren Mitgliedern fernhalten. --92.229.32.210 18:08, 11. Dez. 2014 (CET)

So ist richtig, TigerDriver. Im Urteil heißt es: "Nach den Feststellungen, die der Senat auf der Grundlage des ihm von den Beteiligten unterbreiteten Erkenntnismaterials und unter Ausschöpfung aller ihm sonst zugänglichen Informationsquellen getroffen hat, lässt sich der Vortrag des Beklagten, die Klägerin unterlaufe den staatlichen Schutz Minderjähriger im Falle der Zustimmungsverweigerung der Eltern zu lebenserhaltenden Bluttransfusionen (dazu unter 1.), wirke im Falle des Austritts oder Ausschlusses eines Mitglieds aktiv auf die Trennung von Ehepartnern oder Familien hin (dazu unter 2.) und gefährde durch für ihre Mitglieder verbindliche Erziehungsvorgaben das Kindeswohl (dazu unter 3.), nicht verifizieren. Auch sonst bestehen keine greifbaren Anhaltspunkte dafür, dass sich die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, die ihren Glauben in Deutschland seit 1897 praktiziert, in der Vergangenheit nicht rechtstreu verhalten, insbesondere die staatlichem Schutz anvertrauten Grundrechte oder die in Art. 79 Abs. 3 GG umschriebenen fundamentalen Grundprinzipien des Religions- und Staatskirchenrechts verletzt oder gefährdet hätte (dazu unter 4.)."

Festzustellen bleibt: es gab keine Beweisaufnahme (was waren die "zugänglichen Informationsquellen"?), es wird sich direkt auf Aussagen der ZJ bezogen ("unterbreiteten Erkenntnismaterial") und diese als Beleg für die Rechtstreue herangezogen. Es geht dabei überhaupt nicht um viele Kritikpunkte an den ZJ, sondern "nur" um die Frage ob den ZJ die Körperschaftsrechte verliehen werden sollen oder nicht. Macht aber nix. TigerDriver, Du bist auf dem richtigen Weg. Ich werde Dir nicht im Weg stehen! Bitte unterlass auch die Erwähnung derjenigen, die eben diese kritischen Punkte stützen, die gibt's ja auch, gelle... ;) Vielleicht kannst Du auch noch mal erläutern, dass das OVerwG damals auch festgestellt hat, dass es bei den ZJ niemals Kindesmissbrauch gab und niemals geben wird. Das fand' ich schon damals genial, konnte es aber nicht zugeben. Nun stehe ich über den Dingen, und würde eine derartige Einfügung empfehlen. Den Text hast Du noch, oder? Ach, ist das herrlich! --Von hamburg (Diskussion) 17:38, 31. Dez. 2014 (CET)

Bezeichnung

Die besondere Bedeutung die die ZJ lange Zeit der Benennung Gottes als "Jehova" beimaßen und damit auch ihrer Eigenbezeichnung wird überhaupt nicht erwähnt.--WerWil (Diskussion) 16:39, 27. Nov. 2014 (CET)

Stimmt. Mach mal ein Vorschalg wie es aussehen könnte, oder kannst auch ein Abschnitt "Namensherkunft" einfügen oder so. --Calle Cool (Diskussion) 18:02, 27. Nov. 2014 (CET)

Nein, das kann ich nicht, da mir dazu die Quellen fehlen.--WerWil (Diskussion) 11:45, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich hab gerade nochmal nachgeschaut. Ist das was Du meinst nicht bereits in Geschichte enthalten? Zitat:

Die Annahme des Namens Jehovas Zeugen im Jahr 1931 diente der Abgrenzung gegenüber den anderen Bibelforschern und befriedigte den Wunsch der „Wachtturm-Gesellschaftsanhänger“, eine biblische Basis für die Benennung ihrer Gemeinschaft zu finden. Begründet und in der publizierten Literatur thematisiert (unter anderen in Rutherfords Buch „Jehova“) wurde dies exegetisch mit dem Hinweis auf Jes 43,10–12 ELB: „ihr seid meine Zeugen, ist der Ausspruch Jehovas“ (gem. NWÜ).

--Calle Cool (Diskussion) 12:15, 2. Dez. 2014 (CET)

Das thematisiert die Bedeutung, die die ZJ dem lange Zeit gaben kaum und steht halt irgendwo eingestreut/ schwer zu finden. Ich kann aus eigenem erleben aussagen, dass das viel wichtiger war, als ein bloßes historisches Abgrenzungsstreben. Daran wurde fast die Seeligkeit gehängt, so etwa "Wenn ich den falschen Namen nenne, dann bete ich auch zum falschen Gott."

Aber ich will hier nicht weiter in die Diskussion eingreifen, zumal ich nicht bereit bin, die Arbeit zu leisten. Darum lasse ich es mit dem Hinweis bewenden, dass da m. E. eine Lücke ist.--WerWil (Diskussion) 19:44, 2. Dez. 2014 (CET)

Ach jetzt verstehe ich was Du meinst. War da auf der falschen Fährte. Es ging Dir primär daraum das ZJ es so wichtig finden den namen Jehova nicht durch die Bezeichnung "Herr" oder der gleichen in der Bibel zuersetzen und diesen Namen auch zu gebrauchen. Stimmt - das hat aktuell keine Erwähnung. Danke für den Hinweis. Würd mich wundern wenn dieser Einwand hier eine große diskussion vom Zaun reisen würde. Ist ja eine eindeutige tatsache. In den letztens Megadiskusionen ging es ja mehr um die Aussagekraft von Quellen...
Auf jedenfall danke für den Hinweis. Ich schau mir das heute Abend mal an. Ich glaub es gibt genug Material um das kurz in einem Abschnitt darzustellen und belegen müsste sich das auch lassen. --Calle Cool (Diskussion) 09:07, 3. Dez. 2014 (CET)