Diskussion:Zimmerli (Unternehmen)

Produktionsstätten

Nachdem einheimische Wettbewerber wie Calida (in Ungarn) oder ISA Sallmann (in Portugal) schon länger vor dem Preisdruck aus Asien kapitulieren mussten, hat sich nun auch Zimmerli der Realität beugen müssen und lässt teils in Polen produzieren. Die Informationen dazu sind aber (abgesehen von der Angabe im Etikett) äusserst schwer aufzuspüren - es geht schliesslich um das Renommee ... Hodsha (Diskussion) 22:56, 11. Dez. 2020 (CET)

Zahlen

zu Umsatz und Mitarbeitenden fehlen. Sollten ergänzt werden, weil relevant. Auch ein paar Sekundärquellen, stünden dem Artikel gut. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 20:31, 2. Jan. 2023 (CET)

Neutralität

Aufgrund diverser Mängel ist der Artikel nicht neutral. Ein Großteil der Belege sind Eigenbelege (vom Unternehmen selbst). Es braucht eine Darstellung relevanter Inhalte mittels Sekundärliteratur. Siehe WP:Belege Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:59, 4. Jan. 2023 (CET)

Wäre da nicht eher der Baustein:Belege fehlen angemessen? Welche Aussage im Artikeltext erscheint dir denn POV? --Φ (Diskussion) 15:17, 4. Jan. 2023 (CET)

Nö, es gibt ja Belege. Sie fehlen nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 15:20, 4. Jan. 2023 (CET)

Wenn du keine Aussage nennst, die nicht neutral formuliert ist, nehm ich den Baustein raus. --Φ (Diskussion) 15:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Du musst mir nicht immer drohen lieber Phi. Nicht neutral ist z.B.: qualitativ hochwertige Kollektionen für Damen und Herren, durch die Eigenbelege basiert der Artikel ausschließlich auf Firmeninterna, das ist nicht neutral. (Habe ich schon oben beschrieben) Ich habe was zum Umsatz gefunden und eine Sekundärquelle ergänzt. Es gibt ziemlich viel zum Unternehmen, so wie es jetzt ist, kanns nicht bleiben. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:27, 4. Jan. 2023 (CET)

Wieso Drohung? Hab ich gedroht? Seltsam.

Dann änder es doch, statt bloß den Baustein reinzumüllen. Die Firmengeschichte, aus der der Artikel hauptsächlich besteht, scheint mir völlig OK zu sein. --Φ (Diskussion) 15:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich hab aktuell keine Zeit, deswegen der Baustein. Fühl dich frei die Mängel zu beheben, würde mich freuen. Beste Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 15:43, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich hab das hochwertig belegt, alles andere scheint mir OK, daher ist der Baustein wieder draußen. --Φ (Diskussion) 15:47, 4. Jan. 2023 (CET)

Danke, der Baustein bleibt, weil noch immer nicht alle Mängel behoben sind. Siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Es braucht mehr als nur eine Sekundärquelle.--Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 4. Jan. 2023 (CET)

Zartesbitter, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Einen Konsens gibt es offenkundig nicht. Ich fordere dich auf, deinen letzten Edit selber rückgängig zu machen, andernfalls würde ich mich an die VM wenden. Es steht dir natürlich frei dritte Meinungen einzuholen. --Φ (Diskussion) 16:04, 4. Jan. 2023 (CET)

Lieber Phi, du hast den Baustein widerholt entfernt, obwohl die Mängel, die ich aufgezählt habe, nicht behoben wurden. Bitte lass das sein. Danke. --Zartesbitter (Diskussion) 16:10, 4. Jan. 2023 (CET)

Du hast nur einen Mangel genannt, den hab ich behoben. Nach WP:WAR ist es verboten, ohne Konsens denselben Edit zum wiederholten Mal zu tätigen, ohne dass es einen Konsens gäbe. Den gibt es offenkundig nicht, also hast du gegen WP:WAR verstoßen. Du hast die Wahl: Eigenrevert oder VM. Comme tu veux. --Φ (Diskussion) 16:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Nein, du hast einen EN ergänzt, sonst nix. Höre auf hier eine Drohkulisse aufzubauen. Das trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Danke --Zartesbitter (Diskussion) 16:17, 4. Jan. 2023 (CET)

Konkret: Der Artikel b a s i e r t ausschließlich auf Firmeninterna, das ist nicht neutral. A l l e Inhalte müssen überprüft werden, Sekundärquellen müssen her um die Neutralität herzustellen. Das ist nicht mit dem Ergänzen einer einzigen Quelle getan. --Zartesbitter (Diskussion) 16:22, 4. Jan. 2023 (CET)

EN 3 (Industriestandort Schweiz. Gegenwart und Zukunft der Schweizer Industrie.) ist Sekundärliteratur. Bei objektiven harten Fakten wie Mitarbeiterzahl, Umsatzzahlen, Jahreszahl einer Firmenumstruktkurierung etc. sind firmeneigene Quellen üblich. Was soll hier auch nicht neutral sein? Hier Sekundärliteratur zu fordern ist Unsinn. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:24, 4. Jan. 2023 (CET)

Habe ich doch auch garnicht bemängelt. Im Gegenteil, ich finde es gut, dass Phi diesen EN vorhin eingearbeitet hat. Firmeninterna ist nicht verboten, hier belegt sie aber einen Großteil. Das ist nicht neutral. --Zartesbitter (Diskussion) 16:27, 4. Jan. 2023 (CET)

Nicht neutral wäre es, wenn firmeneigene Belege einen Rezeptionsabschnitt oder einen Abschnitt zur Kritik bequellen würden. Hier geht es aber um schnöde (zudem unstrittige) Geschichtsdaten. Der Vorwurf der angeblich fehlenden Neutralität damit allein an der "Anzahl der Firmenquellen" festzumachen, den Kontext in dem diese verwendet werden aber gänzlich auszublenden, ist nicht zielführend. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:30, 4. Jan. 2023 (CET)

Bauklotzeritis ist hier nicht angebracht, der Artikel ist neutral. --Ralf Roletschek (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2023 (CET)

Deine sogenannten schnöden Geschichtsdaten müssten schon ordentlich belegt werden, ansonsten eben entfernt. Wiegesagt, es gibt wohl zahlreiche passende ENs, da muss einfach mal ordentlich aufgeräumt werden. Dann kann der Baustein auch raus. Das ist mit 1x EN einfügen eben nicht getan. Ich habe z.B. nicht zum Umsatz finden können, außer die vage Schätzung im handelsblatt. Natürlich ist es essentiell, die ENs eines Artikels anzuschauen, sie sind die Basis. Im Artikel ist das aktuell nicht stimmig. Man muss hier nicht so ein Drama aufführen. #einfachmachen --Zartesbitter (Diskussion) 16:44, 4. Jan. 2023 (CET)

(BK) Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Du kannst auch durch eine Auswahl von Dingen, die man überhaupt präsentiert, einen falschen Eindruck erzeugen. Dass der Artikel nur Eigenbelege verwendet ist ein Mangel. Punkt. Welchen Baustein man dafür verwendet, naja, in der enWP gäbe es {{Primary Sources}} (Beispiel) oder vielleicht sogar noch viel passendere Bausteine. Ich finde es durchaus gerechtfertigt, einen Artikel, der diesen Mangel hat, wie auch immer, zu kennzeichnen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:47, 4. Jan. 2023 (CET)

Dann müsste man die Mehrheit der Artikel in der Kategorie:Unternehmen so kennzeichnen. Das kann es aber nicht sein, da die Artikel laut Wikipedia:Bewertungsbausteine nicht von Mangelbausteinen „zugemüllt“ werden sollen. --Φ (Diskussion) 16:50, 4. Jan. 2023 (CET)

Leider sind in der Tat die Mehrheit der Artikel in der Peripherie nicht unseren Vorgaben entsprechend. Sei es bei Unternehmen, bei Filmen, bei Softwareprogrammen, oder was man sich sonst noch ausdenken kann. Das alles aufzuarbeiten und zielgenau zu kategorisieren sehe ich als Mehrwert. Eine Angst vor "Bauklotzeritis" ist eine deutsche Spezialität, andere Wikis haben damit gute Erfahrungen gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:54, 4. Jan. 2023 (CET)

Wir richten uns aber nicht nach anderen Wikis, sondern nach den hier geltenden Regularien. --Φ (Diskussion) 16:55, 4. Jan. 2023 (CET)

Ja, leider ist man oft wenig daran interessiert, positive Entwicklungen anderer Wikis hier zur Kenntnis zu nehmen und in die eigene Praxis zu übernehmen. Wie auch immer sehe ich den Artikel als Kennzeichnungswürdig an und wenn "Neutralität" nicht passend erscheint, könnte man auch {{Überarbeiten}} nehmen mit einer Freitextgestaltung, damit kann man fast beliebige Texte kreieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:59, 4. Jan. 2023 (CET)

Eben, es steht jedem frei, den Artikel zu verbessern. Leser*innen sollten wissen, was sie am Artikel haben und evtl. lassen sie und andere sich dadurch inspirieren, den Artikel zu verbessern. Aber auf mir rumhacken macht anscheinend mehr Freude? ich weiß es nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2023 (CET)

Den Vorschlag von TheRandomIP unterstütze ich. --Fiona (Diskussion) 17:32, 4. Jan. 2023 (CET)

Ich darf festhalten, dass Zartesbitter kein konkret unneutralen Stellen benennen kann. Stattdessen lese ich "Deine sogenannten schnöden Geschichtsdaten müssten schon ordentlich belegt werden." bedeutet: der Sachverhalt an sich wird nicht angezweifelt, ihr passt einfach dem Grundsatz nach die Quelle nicht. Das hat nur nichts mit fehlender Neutralität zu tun, zumal die Geschichtsdaten nicht wirklich geeignet sind, sie in welche Richtung auch immer unneutral darzustellen. Ob beispielsweise eine Maschine 1860 oder 1861 oder wann auch immer erfunden wurde, die im Unternehmen eingesetzt wurde, ist für eine neutrale Darstellung irrelevant, es sei denn hier würde man sich mit einem Rekord oder einer Premiere rühmen, was aber nicht getan wird. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:34, 4. Jan. 2023 (CET)

Bauklotzeritis wurde administrativ entfert, somit erledigt hier. --Ralf Roletschek (Diskussion) 18:08, 4. Jan. 2023 (CET)

Nur der Neutralitäts-Baustein wurde entfernt, die genannten Mängel bleiben aber durchaus bestehen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:11, 4. Jan. 2023 (CET)

Es wurden keine stichhaltigen Mängel benannt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:22, 4. Jan. 2023 (CET)

Die Geschichte liest sich wie eine Werbeveranstaltung. Nur die positiv klingenden Dinge werden genannt und hervorgehoben:

• "Die Strickwaren wurden in der Folge mehrmals ausgezeichnet, unter anderem mit der Goldmedaille an der Weltausstellung von 1889 und 1900 in Paris sowie 1910 in Brüssel. "
• "2006 wurde Walter Borner zum Schweizer Unternehmer des Jahres gewählt. "
• "Ebenfalls seit 2020 sind sämtliche Produkte von Zimmerli Made in Green zertifiziert."

Ich bestreite diese Fakten nicht. Aber: Handelt es sich wirklich um eine an der tatsächlichen Relevanz bemessenen Auswahl von Ereignissen, oder ist die Auswahl dessen, was hier überhaupt genannt wird, verzerrt? Gibt es nicht auch etwas kritischen zu erzählen und wenn ja, warum findet es sich nicht im Artikel? Neutralität bemisst sich nicht nur daran, ob man nur sachliche Worte verwendet hat, oder ob alles "wahr" ist. Sorry, aber das ist eine sehr unterkomplexe Definition von Neutralität, die hier zum Teil vorherrscht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:21, 4. Jan. 2023 (CET)

Wie viele Unternehmen kennst du, deren Waren in Weltausstellungen ausgestellt, geschweige denn dort ausgezeichnet wurden? Das ist nicht nur legitimerweise herauszustellen. Ich persönlich sehe das auch als historisch interessantes Stück Wirtschaftsgeschichte an. Dass nur positive Dinge im Artikel stehen ist kein Qualitätsmangel. Sollte es etwas kritikwürdiges geben, was bequellt ergänzt werden kann, dann ergänze es, sofern es das gibt. Aber hör bitte auf das per se als Mangel zu deklarieren, ohne dass du konkret benennst, was konkret hier fehlt. Die gequälte Suche nach negativen Schlagzeilen (vorrangig bei Artikeln von Wirtschaftsunternehmen) nimmt bei der Wikipedia langsam humoresk-groteske Züge an. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 18:25, 4. Jan. 2023 (CET)

Es ist die Aufgabe des Artikelerstellers, zu zeigen, dass die Zusammenstellung der Ereignisse neutral gewichtet ist, indem er Sekundärliteratur anführt, die bereits eine Vorauswahl von zu nennenden Ereignissen vorgenommen hat. Das ist das Prinzip WP:KTF: "weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt."

Das ist hier nicht erfolgt und deshalb liegt ein Mangel vor. --TheRandomIP (Diskussion) 18:32, 4. Jan. 2023 (CET)

Falsch: du unterstellst einfach mal pauschal, dass hier eine kritische Sicht fehlt ohne, dass du im Ansatz benennen kannst, was hier genau fehlen soll. Ergo: Du kannst nach wie vor nicht belegen, dass es hier an Informationen mangelt. Im Rahmen eines durchschnittlichen Artikels, der für keine Auszeichnung kandidiert, sind die Informationen zum Unternehmen erschöpfend und brauchbar belegt. Solange du nicht konkret benennen kannst, welcher (kritische) Sachverhalt hier fehlt, hat sich die Diskussion erübrigt, weil du nur im leeren Teich zu fischen versuchst. Guten Abend. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 19:51, 4. Jan. 2023 (CET)

Vielleicht müssen aber auch einige Informationen entfernt werden. Die Beschränkung auf Sekundärliteratur hat auch ein ausschließende Wirkung. z.B. "Ebenfalls seit 2020 sind sämtliche Produkte von Zimmerli Made in Green zertifiziert." finde ich nirgendwo unabhängig sekundärbelegt, daher scheint es nicht relevant für das Lemma zu sein. Und darum geht es: Dass man sich auf das beschränkt, was relevant ist, und nichts relevantes weggelassen hat. Aber das scheinen wohl zu hohe Ansprüche zu sein, die du nur für Auszeichnungen gelten lassen willst, die Wald- und Wiesenartikel kann man sich irgendwie zusammenschustern, schade. --TheRandomIP (Diskussion) 21:38, 4. Jan. 2023 (CET)

Nicht nachvollziehbare und falsche Begründung. Zum Sachverhalt ist zudem alles diskutiert worden. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:32, 7. Jan. 2023 (CET)

Greuter-Jersey

In der Einleitung steht qualitativ hochwertige Kollektionen für Damen und Herren in der Schweiz. Belegt wird das durch ein Buchkapitel von 2007. In dem Buchkapitel geht es aber gar nicht um Zimmerli, sondern um Greuter-Jersey, und Zimmerli wird als Beispiel für dar erfolgreiche Marketing von Greuter-Jersey erwähnt. Der ganze Satz lautet:Mit dem Innovationslogos "vitalfresh" und "dimension50" ist es Greuter-Jersey beispielsweise gelungen bei der hochwertigen Schweizer Unterwäschemarke Zimmerli am Endprodut einen "Hangtag" zu platzieren. Es wird hier aus meiner Sicht kein Werturteil über die Qualität der Kollektion gemacht, sondern über die Qualität der Marke - das ist keineswegs dasselbe. Ob dieses Werturteil heute noch zutrifft, sei dahingestellt; auf jeden Fall müsste so ein Werturteil aber erstens korrekt wiedergegeben werden, und zweitens zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Siehe Wie schildere ich Standpunkte?. Falls es denn überhaupt in die Einleitung gehört; bekanntlich soll die Einleitung ja den Artikel zusammenfassen und nicht irgendwelche Dinge hinschreiben, die im Artikel gar nicht erwähnt werden. Es müsste also erstens ein Abschnitt über die hochwertige Qualität vorhanden sein, und zweitens müsste eine saubere Standpunktzuweisung erfolgen, nämlich dass dieses Werturteil von Ueli Fisch und Maike Rathje stammt. Ja ich weiss, das ist kleinlich, aber wenigstens solide belegt :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:04, 4. Jan. 2023 (CET)

An "hochfein" und "qualitativ hochwertig" störe ich mich auch, das rechtfertigt aber keinen Baustein und ist weitaus schneller behoben als diese ausufernde Diskussion geführt. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 17:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Hier ist von der „hochwertigen Schweizer Unterwäschemarke Zimmerli“ die Rede. Dass die keine Billigschlüpper vertreibt, die man im Zehnerpack bei Tik auf dem Grabbeltisch findet, sondern sich preislich und qualitativ im oberen Marktsegment positioniert, ist eine relevante und durchaus nicht gegen WP:NPOV verstoßende Information. Die wurde jetzt entfernt, der Beleg wurde aber dringelassen, sodass er nun hinter einer Angabe steht, die in der Quelle nicht vorkommt. Wer solche Autoren hat, braucht keine Vandalen. --Φ (Diskussion) 19:51, 4. Jan. 2023 (CET)

"Dabei liegt das geschäftspolitische Ziel in der Betonung der feinsten, gewichtsmässig leichten Strickwaren, bei qualitativ erstklassiger Verarbeitung. So ist ein Hauptproduktionsgebiet die hauchdünne Herrenunterwäsche erwiesenermassen die feinste der Welt" Quelle: Aarburger Haushalt-Schreibmappe Jahrgang: 1969, "Heute gilt «Zimmerli of Switzerland» in puncto Qualität als weltweite Nummer 1, was die Herstellung von Herrenunterwäsche angeht." Argauerzeitung: [1]. "Hohe Qualität von Material und Schnitten und ein rascher Vertrieb." blick.ch [2] "Diese kontert unter anderem mit Innovationen und Topqualität und punktet damit in Nischen." Tagblatt [3] "hochfein" und "qualitativ hochwertig" ist durch viele Quellen belegt.ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 19:55, 4. Jan. 2023 (CET)

Na ja, ich möchte mal das Unternehmen sehen, das "qualitativ minderwertige Waren" herstellt - insofern ist das "qualitativ hochwertig" für mich eine Leerfloskel, und dass es nicht um Waren für den Grabbeltisch geht, kann man sicher auch anders ausdrücken (bzw.: kann ich auch so dem Artikel entnehmen). Aber es sind eh schon zu viele Worte über Nebensächlichkeiten gewechselt, ich bin hier mal weg. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 14:18, 5. Jan. 2023 (CET)

Firmen positionieren sich in verschiedenen Marktsegmenten: Kik und Penny eher unten, Zimmerli und Veuve Cliquot eher oben. Das drückte die Vokabel „hochwertig“ aus, die ich mit EN derzeit 4 belegt habe. Das Grüdnungsdatum kommt da nicht vor, insofern war diese Löschung irreführend. Ich hab den Sachverhalt jetzt in einer nichtwerbenden Formulierung wieder eingefügt. --Φ (Diskussion) 09:26, 11. Jan. 2023 (CET)