Diskussion:Zwiebelfleisch (Schmorgericht)

Gedanken

Hallo! Ich hatte zwar schon vor dem SLA bei Google reingeschaut, aber das sprach auch nicht für den Artikel. Mal die Kritik in der Übersicht:

• 1. Sämtliche Belege sind private Rezeptdatenbanken ohne fachliche Begleitung oder nachvollziehbare Herkunft der Gerichte.
• 2. Es gibt keinen Beleg für die regionale Zuordnung nach Bayern und Österreich. Daraus ergibt sich die fehlende Begründung für öst. Begriffe in dem Artikel.
• 3. Es gibt keine nachvollziehbare Begründung für die verwendeten Fleischsorten und Fleischteile.
• 4. Es ist allgemeiner Konsens in der Wikipedia, keine nachvollziehbaren Kochanleitungen mit Mengenangaben zu verfassen (das erklärte ich MuM schon vor Monaten). Es sparrt uns allen Nerven, wenn wir uns daran halten, da die Kritikerfraktion seit diesem Konsens allgemeine Zubereitungsbeschreibungen nicht als Verstöße gegen WP:WWNI Punkt 9 betrachtet.
• 5. Es ist in der Gastronomie üblich, Kalkulationen und Rezepturen auf 10 Portionen oder bestimmte Mengen wie 1 Kilogramm oder 1 Liter zu beschreiben. Begriffe wie 2 Zwiebeln sind eindeutig auf dem Level eines Hausfrauen- oder Studentenratgebers.
• 6. Zutaten - es gibt eine Standardzubereitung, und Varianten davon. Das gilt für jedes Gericht. Hier wird mit einer deutlicht vereinfachten Rezeptur versucht, ein Gericht zu beschreiben, während die fachliche Basis völlig fehlt.

Man mags kaum glauben, aber in den letzten 10 Jahren hatte ich schon oft den Drang, mein Wissen der Welt zu verkünden. Da ich aber keine Quellen dafür habe, da dieses Wissen meist mündlich weitergegeben wird, hier mal ein Vorschlag für einen Text, wie ich ihn mir vorstellen würde, als Zusammenfassung von etabliertem Wissen gemäß WP:Q :

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• Als Zwiebelfleisch bezeichnet man ein Schmorgericht aus Fleisch und Zwiebeln.

Zur Vorbereitung portioniert man das Fleisch bzw. bereitet Bratenstücke entsprechend vor. Daneben schneidet man Zwiebeln grob in Ringe, Würfel oder Streifen. Das Fleisch wird gewürzt und ggf. mehliert. Anschließend brät man es in Fett an, und nimmt es dann heraus und stellt es warm. In dem Bratensatz werden anschließend die Zwiebeln angebraten. Je nach Rezept gibt man Tomaten- oder Paprikamark hinzu und löscht es mit Fond, Wein oder Wasser ab. Nach einem kurzen Aufkochen würzt man die Saucenbasis und gibt das Fleisch hinein. Anschließend wird es gemeinsam gegart. Zum Abschluss bindet man die Sauce mit Mehl, Rahm oder einer Legierung auf Eierbasis. Merkmal dieser Speisen ist, daß die Sauce abschließend weder pürriert noch passiert wird. Bekannte Varianten sind Zwiebelrostbraten und Bollenfleisch.

Als Fleisch verwendet man portionierte Teile vom Rücken oder der Keule (Steaks bzw. Schnitzel) oder Bratenstücke aller üblichen Fleischsorten.

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Die Vielfalt der Beilagen ist nirgendwo eingeschränkt, es sind halt die typischen für Saucengerichte. Und ob nun ein bestimmter Salat wirklich typisch ist, wage ich zu bezweifeln, genauso wie ich nicht ausschließen, dass eine Kohlvariante üblich ist, auch wenn ich es so nicht kenne. Was meint Ihr? Wäre das ne Alternative zum LA?Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja, so wäre es ein fachlicher Artikel -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 09:44, 5. Jun. 2016 (CEST)

Regionale Zuordnung

Kenne das Zwiebelfleisch aus Wiener Beisln und es gibt sogar den Begriff Wiener Zwiebelfleisch, siehe: [1]. Wohlgemerkt: Ohne Paprika und meist auch ohne Tomate.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:57, 5. Jun. 2016 (CEST)

Das wäre dann aber das Wiener Zwiebelfleisch, nicht das Zwiebelfleisch, und sry, ich bezweifel stark, daß Du es in Beisln so zubereitet bekommst, wie Du es hier uns beschrieben hast. Das es als Blankett zubereitet wird, möglich, nur dann sicher auch nicht mit Rotwein.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 5. Jun. 2016 (CEST) PS - übrigens steht da in Deinem Link, daß es sich um die aktuelle Bezeichnung für ein aktuelles Saftgulasch handelt. Steht bei uns unter Gulasch#Rindergulasch. Also nicht wirklich eine Lücke, außer man will als Wörterbuch etwas zu jedem Regionalbegriff schreiben, und nicht das Bestehende ergänzen und verbessern. Persönlich halte ich das alles sowieso für schlichte Fleischragouts unterschiedlicher Zusammensetzung, welche durch das Fehlen französischer Küchenkenntnisse regionale und lokale Bezeichnungen erhielten, die bis heute Bestand haben. Kann man in einem gesonderten Abschnitt wunderbar erklären, aber nicht 10 Artikelversuche für jedes davon starten.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:15, 5. Jun. 2016 (CEST)

Man kann auch alle Bundesliga-Vereine in einem Lemma zusammenfassen.--Meister und Margarita (Diskussion) 14:09, 5. Jun. 2016 (CEST)

Falscher Vergleich, wir fassen ja alle Mannschaften eines Vereins schon jetzt zusammen. Siehe zB. Rapid Wien mit den Abschnitten zur Ersten und Zweiten Mannschaft. Und ja, es ist in der Wikipedia üblich, nicht zu jedem möglichen Thema einen Artikel zu schreiben. Gerade wenn die einzelne Relevanz fraglich ist, sind Übersichtsartikel unstrittig. Siehe zB. Gulasch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:35, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nach Deiner Logik dürfte kein Rapider einen eigenen Artikel bekommen, weil sie ja alle in derselben Mannschaftssuppe spielen.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:54, 5. Jun. 2016 (CEST) Wir können ja gerne die Mannschaft Gulasch gegen die Mannschaft Fleischragout antreten lassen. Nur das Bestehen eines Überblicksartikels rechtfertigt noch nicht das Verbot von Einzeldarstellungen.

Stimmt genau! Woher weißt Du, daß ich gegen die RK für Fußballer bin? Es sollte einfach nicht jeder 1-Minuten-Einsatz zu einem Artikel führen, wenn es außer diesem und den allgemein bekannten Statistiken nichts enz. Bedeutsames zu berichten gibt. Auch da würden Sammellisten der jeweiligen Jahrgänge reichen, aber anderer Fachbereich. Hier gehts ums Essen, und da ist es eigentlich allgemeiner Konsens, erst die Hauptgerichte zu beschreiben, bevor man sich mit strittig relevanten lokalen Spezialitäten aus der Studentenküche befasst. Das hat genau wie an anderer Stelle nichts mit Wikipedia als Enzyklopädie zu tun, sondern ist eine völlig überflüssige Trivialisierung, welche ich mich seit einem Jahrzehnt bemühe zu verhindern. Wenn Du das noch nicht mitbekommen hast, wäre es verwunderlich. Hab Dir ja schon bei den Suppen beschrieben, was alles möglich ist, und ungenutzt bleibt. Hier gilt das selbe. Hab eben durchgezählt, der Plachutta zählt allein 250 Gerichte der lokalen Wiener Küche auf, von denen wir kaum 50 in eigenen Artikeln haben. Problem ist nur, "Ihr" wollt nicht die Lücken füllen, sondern es müssen immer irgendwelche Nischenthemen sein, wo lediglich ein Begriff im Raum steht, und ein Artikel drum herum gebastelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wo stehen die Lücken? Oder muss man Dero Majestät jeweils gesondert um Erlaubnis bitten, bevor man als gemeiner Bürger wagen darf, einen neuen Artikel anzulegen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:00, 5. Jun. 2016 (CEST) (Zwiebelfleisch war übrigens sicherlich eine Lücke).

"Westfälisches Zwiebelfleisch"

Mal davon abgesehen, daß die Quelle auch nur die Existenz dieses Gerichtes belegt, und damit keinesfalls einen derartig breiten Raum einnehmen sollte, was ist dieses? Gemäß [2] ist es ein Rinderbraten mit Zwiebelsauce. Die westphälische Ikone Henriette Davidis erwähnte es gar nicht. Was hat also die Aussage einer unbekannten Wirtin für Wikipedia einen Sinn? "Solide recherchiert" ist das nicht, sondern lediglich ein Zitat als Randnotiz in einem Buch wiedergegeben. Ich würde stattdessen den Tagesspiegel vorschlagen, und mit dieser Variante eine Liste von regionalen Spezialitäten beginnen, [3] erscheint mir in seinem Detailreichtum ausreichend recherchiert, und dem Leser wird klar, worum es geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

Oliver, was soll dein Editwar?[4] Wissenschaftlicher Literatur ist nach WP:Belege erste Wahl. Die Studie belegt, dass Zwiebelfleisch zu einem westfälischen Hochzeitsmenu gehört. Warum musst du das entfernen? Deine Aktion steht im Widerspruch zu deiner Löschbegründung.--Fiona (Diskussion) 20:53, 5. Jun. 2016 (CEST)

Fiona, merkst Du es wirklich nicht, wie Du bei mir eher die Wand mit sowas immer härter machst, je mehr Du auf diesem Pseudoargument rumreitest? Lese vieleicht meine Kritik immer zweimal, bevor Du an die Decke gehst. Mit [5] hast zwar das mit dem Festgericht gelöscht, geschenkt. In der Weise wird weder Deine Quelle von mir angegriffen, noch irgendwas geändert. Das ist dann aber das Wikiprinzip, und man sollte Quellen nur soweit verwenden, wie es deren Autoren auch gemeint haben. Denn das Brauchtum mit dem Teller, naja, für mich klingt das nach Pseudotradition im Landgasthof, nicht wirklich nach regionaler Hochzeitstradition, aber steht ja in einem Buch... Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 5. Jun. 2016 (CEST)

volkskundliche-soziologische Untersuchung, Kapitel Hochzeitsessen

Bitte nicht wieder eine Darstellung nach reputabler wissenbschaftlicher Literatur entfernen. [6].--Fiona (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die Aussage einer Wirtin, dass auch bei ihnen die Suppe vor dem Hauptgericht serviert wird ist also "wissenschaftlich"? -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 20:53, 5. Jun. 2016 (CEST)

Majo, schau dir den Beleg an: es handelt sich um wissenschaftliche Untersuchung, in der eine Wirtin zitiert wird. Unglaublich, was ihr hier abzieht. Der Artikel bestand zuvor aus Internet-Rezepten. Auch der Hinweis auf das jetzt im Artikel verwendete Buch estaurations-Kochbuch von 1910 kam von mir.--Fiona (Diskussion) 20:56, 5. Jun. 2016 (CEST)

Fiona, wir hatten das Ganze doch nun schon mehrfach. Bitte nicht beliebige Fundstellen im Web suchen, welche irgendwie einen Begriff erwähnen. Siehe oben, es geht doch gar nicht darum, daß es das Westfälische Zwiebelfleisch gibt, sondern wie es sich von anderen Varianten unterscheidet. Und nicht jede Randbemerkung in einem thematisch völlig anderem Zusammenhang wird dadurch zur wissenschaftlich fundierten Information, weil eine Studierte es geschrieben hat. Es ist nichtmal das Restaurant dieser Wirtin bekannt, woraus man ggf. auf ihre Bedeutung schließen könnte. Sowas sind einfach betrachtungen zur landschaftlichen Kultur, die hier ja gar nicht strittig sind, aber nicht solch ausufernden Textes bedürfen. Die wesentliche Information ist, daß es dieses Gericht gibt, und es zum traditionellen Hochzeitsmenü gehört. Das habe ich ja auch in den Beitrag übernommen. Und MuM bzw. Brodkey können in der selben Art und Weise das Wiener Zwiebelfleisch dort beschreiben. Geht um Gemeinsamkeiten und Unterschiede, nicht eine Collage aus möglichst vielen Googlehits.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 5. Jun. 2016 (CEST)

Da fehlt dann ja noch einiges

Zwiebelfleisch gibt es bei uns beim Schlachter an der Theke, das ist Aufschnitt vom Bauchfleisch, Kassler o.ä. mit dünnen Zwiebelringen und Marinade, es wird auf Brot gegessen. Zufällige Kugelfunde, die dem entsprechen: [7], [8] Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:14, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das ist eine typische Zubereitungsart von ganz frisch geschlachtetem Schweinefleisch. Frisch geschlachtetes Fleisch bekommt man durch Kochen nicht weich, es bleibt zäh. Fleisch muss normalerweise abhängen. Wenn man Schweinefleisch sofort nach dem Schlachten kocht und zB. als Wellfleisch in Essig einlegt, kann man auf das Abhängen verzichten, es wird durch den Essig weich. Das ist aber nichts typisches für Zwiebelfleisch, das sind einfach Grundkenntnisse, wie man Schweinefleisch zubereiten kann. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:48, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das Zeug heißt Zwiebelfleisch. Geh an jede beliebige Wursttheke im Norden, egal ob Supermarkt oder Dorfschlachter, und auf die Frage nach Zwiebelfleisch bekommst Du genau das. In Varianten, mal Bauchfleisch, mal Kassler, mal mehr, mal weniger Marinade, aber im Prinzip immer sehr ähnlich. Die Weaner Varianten habe ich hier zum ersten Mal gesehen, die kannte ich bis dato nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das ungarische Zwiebelfleisch fehlt auch noch. Aber dazu brauchst du sowieso erst einen Artikel, was Braunmehl ist. Dafür brauchst du nämlich Braunmehl und den Backofen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:11, 6. Jun. 2016 (CEST)

Mir ist gerade noch eine Variante eingefallen, die es hier, zumindest früher, gab: Dosenwurst mit dem Namen. War so 'ne gekochte Mettwurst, fein, mit Zwiebeln drin, ungefähr so. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe schon, hier wird vorzugsweise proletarische Küche geschildert :) Thekengericht, Dosenfleisch, und für das ungarische Zwiebelfleisch wird nach DDR-Rezept Schwein statt Rind genommen. Paprika gab's im Volkssozialismus offenbar auch nicht, aber immerhin Suppenwürfel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:58, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hast Du vielleicht was gegen proletarische Küche? Die ist äußerst schmackhaft und verdient ihren Platz in jeder anständigen Enzyklopädie!--Meister und Margarita (Diskussion) 00:04, 7. Jun. 2016 (CEST) Keep it simple and stupid.

Oh der feine Herr kennt unser Norddeutsches Zwiebelfleisch nicht und kommt dann gleich mit Begriffen wie Thekengericht und proletarische Küche. Eigentlich eine ganz schöne Frechheit. Nur weil du kein Plan hast kann da keiner etwas für. Das eingelegte Bauchfleisch als Brotbelag heißt nun mal Zwiebelfleisch und man bekommt es an jeder, aber auch wirklich jeder Fleischertheke in Norddeutschland. Mir als Niedersachse ist die Wiener Variante völlig unbekannt. Kann ich ja auch als proletarische Küche bezeichnen. Oder haben die Wiener irgendwelche Sonderrechte in Sachen Zwiebelfleisch?--IchHier--15er (Diskussion) 17:28, 26. Nov. 2016 (CET)

Zwiebelgulasch oder Zwiebelfleisch

Ein Wiener Zwiebelfleisch heisst "Fleisch", weil es kein Gulasch ist. Für Gulasch nimmt man Fleisch zweiter Wahl, beispielsweise aus der Keule. Rindergulasch aus der Keule muss in der Regel mindestens eine Stunde schmoren, bis es weich wird. War es ein alter Ochse, auch mal zwei Stunden. Ganz anderes ein Zwiebel-Fleisch. Dazu wird immer ein zartes Stück verwendet, Lende oder Falsches Filet beispielsweise. Deswegen wird es ja auch nur kurz angebraten, herausgenommen, ruhen gelassen und später gerade noch 15 Minuten geschmort. Wenn man ein so ein zartes Stück länger schmort, wird es trocken, selbst in der Sauce, und man hat zwar mehr Geld ausgegeben als für ein Gulasch, aber keine Freude dran. Umgekehrt genauso: Wenn man ein Stück aus der Keule nimmt und das nur kurze Zeit schmort, braucht man Steakmesser und gute Zähne, weil es völlig zäh geblieben ist. Ein zartes Stück schmoren immer nur kurz und mit kleiner Hitze. Die Zwiebeln werden auch nicht "mitgegart", sondern erst angeröstet und danach etwa fünf Minuten gedünstet. Die werden nämlich beim kurzen Schmoren auf kleinster Hitze nicht weich, selbst wenn sie feingehackt sind, wie sie beim Zwiebelfleisch sein sollten. Was die Zugabe von Gewürzen betrifft, so kommen die mit der kalten Brühe hinein (im Artikel mit "ablöschen" bezeichnet), weil Gewürze bekanntlich beim Kochen ihre Aromen verlieren. Man lässt also nur noch einmal kurz aufkochen, wenn Gewürze und Fleisch hineingetan sind und dreht dann die Hitze herunter - jetzt darf das Ganze nur noch eine Viertelstunde leicht simmern. So macht man ein Zwiebelfleisch. Notabene: Wie die Fleischstücke bei Gulasch geschnitten sind, ist klar: so klein, dass man sie nicht mehr mit dem Messer zerkleinern muss. Zwiebelfleisch wird aber auf dem Teller geschnitten -die Rinderlende wird erst in dünne Scheiben geschnitten, ein halber Zentimeter dick, und die Scheiben dann in Streifen von 2 Zentimeter Breite. Weil eine Rinderlende gewöhnlich so 5-6 Zentimeter dick ist, haben auch die Streifen diese Länge. Also entscheidet euch, Zwiebelfleisch oder Zwiebelgulasch, je nach Lemma ist der Artikel entweder in der Wahl des Fleisches oder in der Art der Zubereitung nicht durchgängig geschildert. Zwiebelfleisch kocht man so, wie ich gerade erzählt habe, beim Zwiebelgulasch kann man sich das Herausnehmen des Fleisches sparen, die Zwiebeln brauchen kein eigenes Dünsten und das Ganze dauert viel länger. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:16, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hamburger Zwiebelfleisch

Bevor derart weitreichende Kürzungen durchgeführt werden, wollte dies hier diskutiert werden. Was stimmt denn nicht an meinem Eintrag, es mögen Dero Majestät alle Küchen weltweit Fehler bekanntgeben bevor Dero Majestät zu löschen beruhen.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:54, 6. Jun. 2016 (CEST) Es steht Dero Küchenmajestät ja jederzeit frei, bessere Quellen als untertänigst Kantinen oder Metzger einzufügen.

Siehe oben. Ob das nur Hamburger Zwiebelfleisch heißen muss, oder norddeutsches, ich habe es in der Kugel auch als fränkisch gefunden, ist erstmal egal, nur gehört dieses normale Zwiebelfleisch unbedingt in den Artikel, nicht nur der Exotenkram aus Wien (um es mal etwas defätistisch auszudrücken). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:58, 6. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt kein "Normales Zwiebelfleisch". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:13, 6. Jun. 2016 (CEST)

Normal ist das, was jedeR kennt. Für 'nen Weaner vermutlich das geschmorte, für mich das eingelegte, für ander die Dosenwurst... Hauptsache es wird auch erwähnt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Dass es Gerichte gibt, die als "Hamburger Zwiebelfleisch" verkauft werden, kann man googeln, und zwischen all den privaten Homepages und Rezeptsammlungen finden sich auch ein paar vereinzelte Erwähnungen in prinzipiell als Quellen tauglichen Medien, z.B. hier oder hier. Interessant dieses Snippet, ich interpretiere da, dass es ein Resteessen ist, aber wir interpretieren hier ja nicht. An Literatur habe ich hier nur das hier rumzufliegen, da wird kein "Zwiebelfleisch" erwähnt, aber das ist auch nur ein kleines Büchlein, das ich mal verschenken wollte. Etablierte Kochbücher für die Hamburger Küche gibt's ja nun genug, da wird sich ja wohl was finden lassen, wenn's was zu finden gibt. Viele Grüße, Grueslayer 23:15, 6. Jun. 2016 (CEST)

(Nach BK) Sagt, was wollt Ihr denn noch mehr: Jetzt haben wir 2x Hamburg, jeweils 1x Franken und Westfalen – und das alles in alphabetischer Folge vor Wien. Okay, bin auch gerne noch bereit Kölsches (besoffenes) Zwievelfleisch einzufügen – und Badisches und Brandenburgisches, aber irgendwann sollte doch mal Schluss sein mit den teutonisch-regionalen Sonderwünschen. Sonst geht Wien vollends unter.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:19, 6. Jun. 2016 (CEST)

Das hat der 'Hering' - Lexikon der Küche dazu zu sagen ...

Q: Lexikon der Küche - Richard Hering (Autor), F. Jürgen Herrmann - Pfanneberg Fachbuchverlag - 978-3805703802

Vielleicht hilft es ja, wenn ich die Klassifizierung bzw. Definition vom Hering (Standartwerk) beisteure.

Da ist auf S.489 das Zwiebelfleisch zu finden und verweist schlicht auf Ragoût.

Und dort ...

Ragoût (S.393), Würzfleisch: Ragoût (raguh): Würzig braune oder weiße Speise in Sauce mit oder ohne Garnitur von Fleisch, Wild oder geflügel. Meist eine Spreise für sich, aber auch als Kleinragout zum Füllen von Hohl- und Blätterteigpasteten. Auch Frikassees und Blanketts sind Ragouts.

Und weiter heißt es auf S. 395 (der Zubereitungs-Vorschlag)

Zwiebelfleisch: Reichlich Zwiebelscheiben in Fett anbraten, Fett abgegossen, blättrig geschnittenes, mageres Rindfleisch beigefügt, gewürzt, mit Fleischbrühe angegossen kurz eingedünstet, mit wenig Mehl bestäubt und gargedünstet; mit Mehlnockerl angerichtet (österreichisch).

Anmerkung von mir: Mehl wird heutzutage nur noch selten verwendet (mind. 20min. auskochen). Stattdessen eher eine griebene Kartoffel oder Stärke beigeben. Nochbesser lieber ein paar Zwiebeln mehr (ggf. pürieren) und stärker reduziern lassen.

Würde mich freuen, wenn es zur Klärung beitragen würde.

vG baiMENTO - Baier und Münchner mit Laib und Seele (Diskussion) 16:39, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nur zum Vergleich, welche Auflage ist das?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 7. Jun. 2016 (CEST)

Guckst Du ... unter Q: (oben) oder bei mir in der Lit-Liste ... aber wieso? Diese spezielle Def. wird sich wohl über die Auflagen nicht geändert haben. Oder willst kontrollieren, ob ich richtig abgetippt habe? ;-)

vG baiMENTO - Baier und Münchner mit Laib und Seele (Diskussion) 18:39, 8. Jun. 2016 (CEST)

Nein, hatte es schlicht überlesen. Da ich Auflage 20/25 von 1990 verwende sind Unterschiede aber nicht ausgeschlossen. Halte die Qualität des Eintrags dort aber auch nicht wirklich für relevanzstiftend, da damit eine Zubereitung beschrieben wird, die hier noch gar keiner ins Spiel brachte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 8. Jun. 2016 (CEST)

Literatur

Hallo Karl Gruber,
WP:LIT legt interpretationsfrei fest: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.". Das von Dir angeführte Buch ist eine Rezeptsammlung. Es gibt im Bereich E&T durchaus Bücher, die sich mit spezifischen Lemmata befassen. Eine Sammlung von 2000 Rezepten, von denen das Lemma eins ist, gehört nicht dazu. Bitte mache Dich mit WP:LIT vertraut und revertiere nicht einfach drauf los.
Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 12:24, 4. Dez. 2016 (CET)

@Grueslayer: Sorry, da kennst du das Buch nicht, denn es gibt auch geschichtliche Hintergründe und regionale an. Uns so beschäftigt es sich sich genau mit dem Wiener Zwiebelfleisch. Aber nachdem du es nicht anerkennwst - gebe ich es referenz, denn die ist sicher besser als die derzeitige. --K@rl 12:36, 4. Dez. 2016 (CET)

Das ist sogar eine richtig gute Lösung. Vielen Dank und viele Grüße, Grueslayer 12:52, 4. Dez. 2016 (CET)

Trotzdem habe ich die Frage, ob du das Buch überhaupt kennst? --K@rl 11:32, 5. Dez. 2016 (CET)

Hallo Karl,

nein. Weshalb die Frage?

Viele Grüße, Grueslayer 12:49, 5. Dez. 2016 (CET)

Weil du so steif und fest behauptest, dass es sich nur um eine Rezeptesammlung handelt - also TF --K@rl 12:59, 5. Dez. 2016 (CET)

Hallo Karl, bei 2000 Rezepten auf 600 Seiten ist der Begriff "Rezeptsammlung" wohl mehr als gerechtfertigt, soll aber nicht den Wert des Werkes als Lieferant von Zusatzinformationen schmälern. Weiteres bei Bedarf bitte auf Deiner oder meiner Disk, damit der Artikel hier in Ruhe weiter schmoren kann. Viele Grüße, Grueslayer 13:32, 5. Dez. 2016 (CET)

Aber nicht wenn zu den Rezepten auch HIntergrundinfo dabei ist, und das ist mehr als die Hälfte des Buches. Ich habe es nämlich neben mir stehen. --K@rl 14:36, 5. Dez. 2016 (CET)

Aber nur aufgrund einer einfachen Division darauf zu kommen, dass ein Werk, das sonst als Beleg anerkannt wird, als Literatur rauszuschmeißen ist eine eigenartige Überheblichkeit. deshalb für mich EOD - mach wie du glaubst. K@rl 14:41, 5. Dez. 2016 (CET)

Unabgesprochene Verschiebung

Der Artikel wurde gerade unabgesprochen aufgeteilt, der Großteil verbleib bei der österreichischen Variante, inklusive der Hinweise auf die sonstigen in einem Abschnitt, der Rest wurde lieb- und beleglos ausgelagert und handelte sich den verdienten SLA ein. Bitte vor weiteren solchen Aktionen hier einen K0onsens erzielen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:42, 10. Aug. 2017 (CEST)

@Oisguad: Könntest Du als derjenige, der diese Artikelaufteilung ohne Anlass hier durchgeführt hat, bitte mal hier an der richtigen Stelle was dazu sagen, wie Du Dir das künftige Aussehen dieser beiden von Dir gewünschten Artikel RK-konform vorstellst? Aktuell ist jedenfalls nicht alle gut, wie Dein Name suggeriert ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:47, 11. Aug. 2017 (CEST)

Mariniertes Schweinefleisch hat mit geschmortem Rindfleich ungefähr so viel gemeinsam wie Eierkuchen mit Berliner Krapfen oder Äpfel mit Birnen. Das war bisher nicht klar herausgearbeitet, daher sah ich Handlungsbedarf. Wenn die naheliegende Lösung über eine Begriffklärungsseite nicht gefällt, dann müssen halt die beiden Lemmata in einem Artikel behandelt werden - nur bitte etwas aufgeräumter als bisher. -- OG (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2017 (CEST)

Bei dieser Gelegenheit: kann das "ungarische" DDR-Rezept für Schmorbraten vom Schwein raus, oder in einen eigenen Absatz "Sparrezepte"? -- OG (Diskussion) 14:31, 11. Aug. 2017 (CEST)

Na ja, es gibt halt diverse unterschiedliche Gerichte, die alle Zwiebelfleisch heißen, und die in dem umseitigen, recht übersichtlichen, Artikel beschrieben oder zumindest erwähnt werden. Wenn die nach irgendwelchen Kriterien in mehrere Artikel aufgeteilt werden sollen, z.B. nach geschmort/eingelegt oder nach der Region oder nach Schwein/Rind oder was, dann sollte das a) vorab hier besprochen werden und b) vorab klar sein, dass alles Ausgelagerte auch tatsächlich relevant und artikelreif ist. Beides ist hier nicht erfolgt. Weder gab es hier eine diesbezügliche Diskussion noch war der ausgelagerte Substub artikelreif. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:54, 11. Aug. 2017 (CEST)

Fürs Karma denn: Ich bitte um Entschuldigung für den unwillkommenen Eingriff und erkläre mich mit Wiederherstellung des Status quo ante einverstanden. Wäre auch bereit, selber aufzuräumen, bin nur leider der Komplexität von Verschiebungsmechanik, gestellten Anträgen und involvierten Diskussionen nicht gewachsen. -- OG (Diskussion) 15:02, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kein Problem, das können aktuell eh nur noch Admins, weil an den Verschiebezielen schon zu viel geändert wurde. Wenn sich hier genug Leute finden, die eine Aufteilung in der einen oder andern Richtung haben wollen, würde ich dem nicht im Wege stehen wollen, allerdings gab es gestern, als es mir auffiel, bereits einen SLA auf den Artikel mit der Speise, die ich bislang als einzige unter diesem Namen tatsächlich kenne. Das Schmorgericht war mir bis ich diesen Artikel damals fand gänzlich unbekannt, jetzt kenne ich es halt hier aus dem Artikel, im RL ist es mir allerdings noch immer nicht untergekommen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 11. Aug. 2017 (CEST)

Bin als Erstautor für die Trennung der Lemmata, wie von OG vorgeschlagen.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:16, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Freunde der Nacht. Habt Ihr Euch den Artikel wirklich mal durchgelesen? Am Anfang stand mein SLA auf den Text in dieser [9] Version. Darum ist es nicht wirklich wesentlich, was Du meinst MuM! Viele andere Benutzer haben anschließend am Text gefeilt, um die Vielfalt darzustellen, welche Gerichte mit diesem Namen aufweisen. Neben dem Schmorgericht findet sich das "Kaltgericht", dazu kommt das gebratene Fleisch und aus Westfalen das gekochte Fleisch in Sauce. Das macht nach Adam Riese vier verschiede Speisentypen, wenn man diese aufteilen will. Da mind. 2 Varianten hier nicht geschmort werden, ist der Klammerqualifikator auch noch falsch gewählt. Für mich erschließt sich aber immer noch nicht der Grund, weshalb man die Ansammlung irrelevanter Einzelspeisen, welche nur in der Additione die nötige enz. Bedeutung aufweisen nun aufschlüsseln sollte. Beleidigte Küchenpatrioten können der Grund nicht sein, da alle brav nebeneinander und gleichberechtigt stehen. Darum wieder Revert auf die Ausgangslage mit einem Sammelartikel. Und für jede Ausgliederung sollte hier vorab eine nachvollziehbare Begründung geliefert werden. Als Hauptartikel braucht es aber keinen Klammerzusatz, genausowenig wie wir eine BKL benötigen. Und ehe es mal wieder Streit gibt, wir haben seit Jahren ne praxisnahe Faustformel für lokale Spezialitäten, alles was bei Google mehr als 1000 Hits nach diesem Schema hat [10], ist enz. relevant. Andere erwarten das nach Schema [11], was aber kaum ein Thema erreicht, was nicht durch einen Eintrag im Nachschlagewerk sowieso pauschal relevant ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 11. Aug. 2017 (CEST)

Oliver ist mit SLA und LA im Vorjahr grandios gescheitert, braucht sich also nicht aufzuplustern und aufzupudeln.--Meister und Margarita (Diskussion) 19:39, 11. Aug. 2017 (CEST)

Hast Du wirklich immer noch nicht mitbekommen, wessen Textvorschlag da im Artikel steht^^. Du bist doch hier der Spezi dafür, sich für als Erst- und Hauptautor aufzuplustern und wie nen Pudel am Ende auszusehen. Viel Wollen, und kaum was dahinter. [12] Das Du gerne über Speisen schreiben würdest, aber leider kaum Ahnung hast, die über dem Wissen als Beisslgast hinausgeht, hast ja auch schon mehrfach bewiesen. Aber den Unterschied zwischen gekochtem, geschmorten und gebratenem Fleisch sollte jedermann nachvollziehen können.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:52, 11. Aug. 2017 (CEST)

Wo bin ich denn hier reingeraten?? Was für ein Ton, was für Ressentiments? Hätte ich das geahnt, hätte ich einen Riesenbogen um diesen Artikel gemacht. Damit mir das nicht wieder passiert: welche Kampfgebiete von Euch zwei Freunden sollte ich sonst noch meiden? -- OG (Diskussion) 22:03, 11. Aug. 2017 (CEST)

Alle von mir angelegten Artikel, die werden nämlich minutiös überwacht, zusammengekürzt, mit LA, EW und VM bedacht und als Kampfzone genutzt. Siehe: [13]. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 22:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

@Oisguad: Kurze Anmerkung zu Deiner Frage: Ja, da hast Du Pech gehabt, dass Du hier an zwei geraten bist, die sich allein aus Prinzip nicht die Butter auf dem Brot gönnen. Oliver ist in der deWP quasi der ungekrönte König der Speisen (und führt sich auch entsprechend auf), MuM ist bekannt für seinen Weaner Lokalkolorit und seine Intimfehde u.a. mit Oliver, die insbesondere in dem SG-Verfahren zum Ausdruck kommt. Und da jedeR, die hier schon mal was geschrieben hat, diesen Artikel automatisch auf der BEO hat, also bei solchen Aktionen asap informiert ist, schlägt auch so was schnell höhere Wellen. Inhaltlich habe ich ja schon was geschrieben, eins weiter hier drunter. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:22, 14. Aug. 2017 (CEST)

Das Brot gehört mir, Oliver kann die Butter haben! :-)--Meister und Margarita (Diskussion) 18:13, 14. Aug. 2017 (CEST)

@Sänger, mein Königreich besteht lediglich aus 5 Lexika, die ich hier neben meinem PC stehen habe. Das kann jeder andere auch. Wenn ihr mein zusätzliches Wissen nicht wollt, muss ich mit leben. Das mit dem König ist mir neu, sonst kommt da eher Zerberus und Küchenbulle. Gibt sicher ein paar Artikel, die andere Jucken (Krapfen, Eierkuchen), aber hier? Mein Senf besteht lediglich darin, daß ich den Lexikoninhalt mit dem Dünsten für unüblich halte. Die Unterschiede der 5 Garmethoden hier kann auch jeder interessierte Laie erkennen, zumindest das es mehr als 2 sind. Und auch die 1000er Regel stammt nicht von mir. Hat sich nur in den LDs als Wert ergeben, wo Admins doch meist bei lokalen Spezialitäten für Behalten entschieden. Entspechend ergänzen wir seit Jahren diverse Artikel um Varianten, welche diese Grenze haben, aber keine entsprechenden Relevanzbelege vorliegen. Hier gings übrigens nicht darumm das Wiener Zwiebelfleisch unbeschrieben zu lassen, jedoch nicht aus der Sicht eines Beisslgastes, sondern gerade für diese Küche gibt es mit Plachutta und Sacher zwei unangefochtene Standardwerke. Bauchschmerzen habe ich eher beim angeblich Norddeutschen "Kaltgericht". Und da es hier noch keiner Ansprach, für Berlin melde ich gar nichts an, das gibts hier so nicht. Wir haben stattdessen Bollenfleisch, Bolle = Zwiebel, was keiner anzweifelt, und auf 2300 Googlehits kommt. Also wenn, dann der Weise König des Schachfelds oder Schlachthauses, während MuM die Schwarze Königin des Schlachtfelds gibt.--Oliver S.Y. (Diskussion) 19:02, 14. Aug. 2017 (CEST)

Ich muss Oliver zustimmen, es gibt hier eine ganze Serie von Gerichten mit diesem Namen, und keins sticht besonders hervor (außer natürlich in der Gegend, in der genau das eine spezielle Gericht mit diesem Namen bedacht wird, und der gesamte Rest unbekannt ist). Keins dieser Gerichte dürfte für sich die Relevanzschwelle tangieren, gemeinsam hingegen waren sie zuletzt unstrittig. Auch das weanerische Beislgericht allein wäre nicht relevant. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:11, 12. Aug. 2017 (CEST)

Das die aktuelle Aufteilung falsch ist, dürfte inzwischen klar geworden sein. Wie hier weiter verfahren werden sollte, wäre zu diskutieren. Es gibt imho grundsätzlich drei Möglichkeiten:

1. Aufteilung wird zurückgenommen, alle Gerichte werden unter dem Lemma der jetzigen BKS behandelt.

   Der Vorteil dieser Lösung ist, dass die Relevanz unstrittig ist und keine Klammerlemmata benötigt werden.

2. Aufteilung wie aktuell, nur mit besseren Klammerbegriffen, z.B. (Kaltgericht) vs. (Warmgericht).

   Abhängig von der Relevanz des Brotbelags wäre das eine Möglichkeit, die Klammer (Schmorgericht) ist jedenfalls bei der aktuellen Aufteilung falsch und muss geändert werden. Wie die Klammern genau aussehen könnten, mögen die im Portal:Essen&Trinken besser bewanderten AutorInnen auskungeln.

3. Aufteilung in 4-5 Artikel, für jedes Gericht (oder zumindest für jede Zubereitungsform, einen.

   Dies sollte nur erfolgen, wenn vorher die Relevanz der einzelnen Gerichte klar feststeht, da sonst einige wieder irgendwo als Varianten eingefügt werden müssten.

Ich persönlich präferiere #1, ich sehe keinen Grund außer dem Artikelcount hier eine Aufteilung des recht übersichtlichen Artikels auf mehrere vorzunehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal: Es tut mir sehr leid, diesen Artikel auseinandergerissen zu haben, erstens, weil ich ungenau gearbeitet habe, zweitens, weil ich nicht berücksichtigt habe, dass die Anlage von belegfreien Stubs hier nicht mehr gerne gesehen wird, und drittens, weil ich nichtsahnend einem latenten Streit neue Nahrung gegeben habe. Ungenau war insbesondere die Klammer »Schmorgericht«: ich hatte total übersehen, dass die westfälische Variante nicht geschmort, sondern gesotten wird. Daher nochmal: Ich schließe mich dringend dem Vorschlag an, den Status quo wiederherzustellen, damit anschließend unter dem einheitlichen Lemma »Zwiebelfleisch« die verschiedenen Zubereitungen auseinandersortiert werden und verschiedene auf dieser Diskussionsseite vorgeschlagene Verbesserungen vorgenommen werden können. -- OG (Diskussion) 16:49, 16. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem Jocian den über das Kaltgericht recht fein ausgebaut hat, könnte ich mich auch mit Variante 2 anfreunden. Dann fehlt allerdings noch eine passende Klammer für den hier, und irgendwie kommt mir (Warmgericht) etwas bemüht vor. @Oliver S.Y.: mach einem Nimbus als Speisepapst alle Ehre und zaubere uns das korrekte Wort auf den Tisch ;)

Ansonsten @Oisguad: Ist OK, kann jedem mal passieren. Hauptsache anschließend kann ergebnisoffen diskutiert werden. Und meinetwegen kann auch immer noch Variante 1 gemacht werden, nur müsste dann mehr aus dem Artikel über das Kaltgericht hier eingebaut werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:08, 16. Aug. 2017 (CEST)

Warum nicht den umseitigen Artikel als Hauptartikel mit dem Lemma "Zwiebelfleisch" (ohne Klammerzusatz) führen, und es bei dem davon völlig abweichenden Kaltgericht beim (jetzigen) Klammerlemma Zwiebelfleisch (Kaltgericht) belassen??

Die jetzige Begriffsklärungsseite Zwiebelfleisch könnte dabei getonnt werden und die gegenseitigen Lemmaverweise könnten problemlos per BKL II erfolgen. Außerdem wären noch die Einleitungen bei beiden Artikel geringfügig anzupassen, wobei insbesondere die nicht stimmige (!!) Eingrenzung des "warm zubereiteten Gerichts" auf "Schmorgericht" korrigiert werden könnte.

Meinungen dazu? --Jocian 18:00, 16. Aug. 2017 (CEST)

Auch 'ne gute Idee! Würde mich zwar überraschen, wenn ich das zum ersten mal so sähe, da ich das so nicht erwartet hätte als jemand, der bis zum Lesen dieses Artikels nur die kalte Variante kannte, aber schließlich soll mensch hier auch was lernen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:09, 16. Aug. 2017 (CEST)

Wat de Buur nich kennt, dat lert he bi Wickieschoolmesters ... ;-) --Jocian 18:39, 16. Aug. 2017 (CEST)

OK, dann nur mal ein Gedanke aus meiner Ideenkiste, die ich schon länger mit mir rumtrage. Statt dem Klammerqualifikator "Kaltgericht" hätte ich lieber "Kalte Küche". Der umfasst viele Gerichte und Speisen, sodaß wir eh eine Kategorie:Kalte Küche bräuchten. Da passt dann auch das Thema rein, neben Fleischgericht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:58, 16. Aug. 2017 (CEST)

Mit dem Lemma Zwiebelfleisch (Kalte Küche) wäre ich einverstanden. Weitere Meinungen zu Olivers Vorschlag? Pingeling: @Oisguad, @Meister und Margarita, @Sänger, ... --Jocian 03:21, 17. Aug. 2017 (CEST)

Die genaue Benamung überlasse ich gerne den Fachleuten, und das hier klingt gut. MuM kan sich übrigens nicht äußern, der konnte sich in Bezug auf was anderes mal wieder nicht zurückhalten und wurde gesperrt.

@Oliver: Nur mal nebenbei zu der Kat: Soll da kalt gegessenes rein oder kalt zubereitetes? Also Pudding vs. Creme: Beides oder nur die Creme? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:29, 17. Aug. 2017 (CEST)

Dazu gehören viele Speisengruppen. Üblicherweise hat die "Kalte Küche" keinen Ofen. Als "Wärmequellen" dienen ggf. Wasserbäder. Es werden aber regelmäßig vorgegarte Lebensmittel wie Fleisch oder Gemüse verwendet. Typisch sind wie hier Aufschnittgerichte, Salate und kalte Vorspeisen. Also nicht Alles, was Kalt ist. Gibt zwei Übergangszonen, aber auch die lassen sich relativ einfach zuordnen. Sowohl in der Hauswirtschaft als auch der Gastronomie. Ging hier nur darum, wenn sich viele für eine Trennung aussprechen, daß dann nicht ein unüblicher Qualifikator verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 17. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Ich habe mir mal erlaubt, gemäß dem bisherigen Diskussionsstand das Kaltgericht von Zwiebelfleisch (Kaltgericht) auf das von Oliver vorgeschlagene Lemma Zwiebelfleisch (Kalte Küche) zu verschieben. Außerdem habe ich ein Bild spendiert sowie die Einleitungen des "Kaltgericht-Artikels" und des "Warmgericht-Sammel-Artikels" jeweils etwas angepasst. Ich hoffe mal, dass es allerseits konveniert ... --Jocian 12:40, 20. Aug. 2017 (CEST)

Das konveniert sehr ;) Mir persönlich passt die aktuell in der BKS vorgenommene weitere Zersplitterung, die hier, wenn ich das richtig sehe, bislang niemand ernsthaft wollte, eher nicht. Ich plädiere nach dem aktuellen Diskussionsstand zu Jocians Vorschlag mit BKH II, keiner BKS, und keiner kompletten Zersplitterung der warmen Gerichte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:54, 20. Aug. 2017 (CEST)

 Pro - Zur Übersicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:58, 20. Aug. 2017 (CEST)

+ 1 zu @Sänger und @Oliver S.Y. --Jocian 13:02, 20. Aug. 2017 (CEST)

MuM hat sich mit seinem Verhalten ja mal wieder selber um eine Teilnahme hier gebracht, aus dem Abschnitt hier fehlt also nur noch Oisguad, dann könnten wir's angehen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:12, 21. Aug. 2017 (CEST)

+1, schließe mich der Mehrheit an, und danke allen für die beeindruckende Nacharbeit, die mein unbedachter Anstoß ausgelöst hat. -- OG (Diskussion) 00:15, 25. Aug. 2017 (CEST)

Da @Altkatholik62: sich in der LD zur BKS geäußert hat, und auch dieselbe an den aktuellen Stand der Artikel angepasst hat, sollte er sich vielleicht auch hier in der zentralen Diskussion zu dem Komplex mal äußern, daher mein Ping. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:50, 28. Aug. 2017 (CEST)

Zur Hauptfrage: Eine Aufteilung in mehrere Artikel ist meiner Ansicht nach sinnvoll, denn wie oben schon gesagt: Geschmortes Schweinefleisch hat mit mariniertem Rindfleisch soviel zu tun wie Äpfel mit Rettich. BKS Typ I halte ich deshalb für angebracht, weil für keinen der Begriffe eine größere Verbreitung nachgewiesen ist, ich lasse mich aber immer durch konkrete Nachweise überzeugen. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:11, 28. Aug. 2017 (CEST)

Moin allerseits, falls noch nicht gesehen: Der Löschantrag zu der Begriffsklärungsseite Zwiebelfleisch wurde jetzt administriell entschieden und abgelehnt (klick). Somit bleibt es dann wohl erstmal bei der Aufteilung in zwei Artikel, das heißt in die beiden Klammerlemmata Zwiebelfleisch (Kalte Küche) und Zwiebelfleisch (Schmorgericht).
Imho stellt sich jetzt die Frage, ob es bei dem umseitigen Artikel beim Klammerzusatz "(Schmorgericht)" bleiben soll oder ob jemandem was Besseres einfällt? Vielleicht haben @Oisguad und/oder @Altkatholik62, die den jetzigen Zustand ja maßgeblich mit herbeigeführt haben, in ihrer Weisheit einen Vorschlag zu bieten?! ;-)
Zusätzlich sende ich mal Info-Pings an weitere Diskussionsbeteiligte: @Oliver S.Y., @Meister und Margarita, @Sänger. Grüße, --Jocian 10:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Habe oben klar und deutlich bekannt und wiederhole gerne noch einmal, dass meine Weisheit bei dieser Aktion einen Aussetzer hatte; daher nun bitte keine Sticheleien mehr. -- OG (Diskussion) 22:06, 18. Sep. 2017 (CEST)

MuM hat noch bis Donnerstag Pause. Also ich halte die nun gewählte Zweiteilung immer noch für TF und angesichts des Umfangs für überflüssig. Warum? Zum einen wissen Leser nur selten, was sie genau suchen. Darum sind Sammelartikel zu einem Suchbegriff nur dann zu teilen, wenn der Textumfang zu groß wird. Das ist hier weiterhin nicht der Fall. Zum anderen ist der Klammerqualifikator "Schmorgericht" in der Wikipedia unüblich. Wenn wie hier damit geschmorte Bratenstücke (Franken) mit Ragouts (Wien) zusammengefasst werden, ist das kochtechnisch ein ziemlich großer Unterschied. Man fasst eher geschmorte Kleinfleischspeisen und Portionsstücke zusammen. Eine Enzyklopädie lebt von Standards und Einheitlichkeits zur Nutzbarkeit. Lemma dienen darin der Auffindung und Verknüpfung, sind aber keine Werkzeuge zur Inhaltsangabe. Klammerqualifikatoren dienen der Abgrenzung zu gleichnamigen Artikeln. Wenn wie hier mind. 5 Speisen den Begriff allgemein umfassen, und nur die kalte Variante davon abweicht, kann man die ausgliedern. Darum mein Vorschlag, diesen Artikel auf Zwiebelfleisch zurückverschieben, und für die Kaltversion eine BKL Typ 2 anlegen. Damit umgeht man das Problem, hierfür einen Qualifikator suchen zu müssen, den sonst keiner verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 17. Sep. 2017 (CEST)

+ 1. Mein Reden ;-), ich unterstütze den Vorschlag. --Jocian 11:01, 17. Sep. 2017 (CEST)

Kann ich gut mit leben. Ich könnte auch gut mit einem einzigen Artikel zu allen Gerichten, die so heißen, leben, jeweils mit einem Abschnitt zu den verschiedenen Varianten (oder wie auch immer das auf Küchendeutsch heißen mag). Das erspart den Leuten ggf. einen Klick, und erfordert nur etwas scrollen. Ich sehe keinen Sinn darin, bei derart kurzen Artikeln unbedingt zwei draus zu machen. (SCNR: Das einzig richtige Zwiebelfleisch wäre bei der hier vorgeschlagenen Variante ausgerechnet das mit der Klammer ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:02, 17. Sep. 2017 (CEST)

Von mir aus gerne zurück zu einem (1) Artikel. -- OG (Diskussion) 22:06, 18. Sep. 2017 (CEST)