Kategorie Diskussion:Bahnstrecke in Deutschland

Namenskonvention

Hinweis: Die vorhandenen Unterkategorien nach dem Muster „Bahnstrecke (X)“ werden demnächst umbenannt in „Bahnstrecke in X“. Siehe WP:KAT#Namenskonventionen und Portal_Diskussion:Bahn#Kategorie:Bahnstrecke_in_Deutschland. Martin--dealerofsalvation 04:47, 6. Mär 2006 (CET)

Vor 1945 stillgelegte Strecken in ehem. Ostgebieten u.ä.

Wo wird denn diese laut Kategorieseite noch nicht geklärte Frage diskutiert? Gruß, --dealer^ofsalvation 13:57, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion ist eingeschlafen und fand unter Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2007/II#Kategorie:Bahnstrecke_in_Deutschland statt. Aber ergebnislos. --Mef.ellingen 22:30, 28. Okt. 2007 (CET)

Puh, das ist ja heftig, wie lange darüber diskutiert wurde. Von mir aus möge man gerne deutsche Ortsnamen in Lemma und Streckentabelle verwenden, aber wir haben eine hierarchische geografische Kategorisierung, die sich nach aktuellen Verwaltungsgrenzen orientieren. Da ist das einzig richtige, nach heutigen Grenzen zu kategorisieren. Schließlich werden römische Kastelle nicht nach römischen Provinzen, sondern nach heutigen Landkreisen kategorisiert, obwohl sie fast zwei Jahrtausende vor Gründung der Landkreise aufgegeben wurden. Man denke mal aus der Sicht von Eisenbahnarchäologen oder allgemein von Forschern – warum eine in Betrieb befindliche Strecke z. B. in Polen kategorisieren, aber eine stillgelegte Zweigstrecke nicht. --dealer^ofsalvation 18:48, 29. Okt. 2007 (CET)

Schau Dir bitte mal die drei Bahnen an, die unter der Kategorie "Bahnstrecke in Deutschland" eingetragen sind - das waren damals meine Beispiele. Die "Kleinbahn Pogegen–Schmalleningken" ist vielleicht das beste Beispiel: da steht im Text, dass der Betrieb mit dem Einmarsch der Roten Armee endete. Mehr ist heute nicht bekannt, somit weiß man auch nicht, ob seit der russischen Besetzung Ostpreußens jemals auf der Strecke wieder ein Zug fuhr. Das heißt im Detail, die Strecke führte von Pogegen nach Schmalleningken und nicht von einem Ort namens Pagėgiai nach einem russischen Ortsnamen, der heute Schmalleningken verkörpert (wie der heißt, weiß ich nicht). Die Bahn liegt oder lag jetzt zwar im heute russischen Königsberger Gebiet (falls noch was übrig ist) - es war aber nie eine Bahnstrecke in Russland, wenn sie nach 1944 nicht mehr bestanden hat. Vor allem kann man sie auch nicht unter ein Lemma Pagėgiai nach irgendwohin stellen, weil sie von dem Ort mit dem Namen niemals ausging. Möglicherweise sehe ich ein Problem, wo keines ist, aber für mich war das und ist das keine Bahnstrecke in Russland. Mit der Lösung bei der "Bahnstrecke Allenstein–Johannisburg" mit "Bahnstrecke in Deutschland" mit einem Redirect zur heutigen Strecke "Bahnstrecke Olsztyn–Pisz" mit "Bahnstrecke in Polen" könnte ich leben, wenn es nicht immer wieder Leute gäbe, die dann beim deutschen Namen die Kategorie löschen - denn dann findet man die ehemalige deutsche Bezeichnung nicht mehr und dann ist das vergebliche Mühe. --Mef.ellingen 19:41, 29. Okt. 2007 (CET)

Zeitgenössische, d. h. hier deutsche, Namen zu benutzen ist richtig. Aber die Überbleibsel der Strecken liegen einfach nicht in Deutschland in den Grenzen von 2007, und für uns sind die Grenzen von 2007 maßgebend, daher ist die Kategorisierung „Bahnstrecke in Deutschland“ falsch. --dealer^ofsalvation 19:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Kategorisierungen nach ehemaligen politischen Einheiten halte ich nicht für sinnvoll. Die Einordnung "Bahnstrecke in ..." ist eine geografische Kategorisierung und keine politische und stets eindeutig. Eine Darstellung im Rahmen einer Liste ist hier wesentlich besser. Liesel 20:04, 29. Okt. 2007 (CET)

Warum nicht Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke in den früheren deutschen Ostgebieten? Ist zwar furchtbar lang, aber immerhin sachlich korrekt. Die könnte ja dann in die Kategorien Ehemalige Bahnstrecke in Deutschland, Ehemalige Bahnstrecke in Polen, Ehemalige Bahnstrecke in Russland und Ehemalige Bahnstrecke in Litauen einsortiert werden. Die existierende Kategorie Ehemalige Bahnstrecke ist eh ein wüster Haufen, der mal nach Staaten aufgedröselt werden müsste. --Thogo ^Büro_Sofa 15:22, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe schon die Kategorien Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke in Österreich-Ungarn, Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke in Jugoslawien, Kategorie:Ehemalige Bahnstrecke in Serbien-Montenegro oder so. Einfach um aus dieser ganzen Problematik den politischen Sprengstoff zu nehmen, werden ehemalige Bahngesellschaften nach ihrer heutigen Lage kategorisiert. Das gibt am wenigstens Problem, da ein Ort nur in einem Land liegen kann. Liesel 15:53, 30. Okt. 2007 (CET)

Auch wieder wahr, aber ich fürchte mich ein bisserl vor den Anachronismen, wenn die Bahnstrecke Insterburg–Breitenstein in der Kategorie "Ehemalige Bahnstrecke in Russland" stünde... Wobei, momentan ist es Russland, und die Bahnstrecke lag halt dort... Hm, und jetzt? Sollen wir ein portalinternes Meinungsbild veranstalten? Oder kommen wir auch anders weiter? --Thogo ^Büro_Sofa 15:28, 9. Dez. 2007 (CET)

Ja am besten mal auf Portal:Bahn vorbringen, da sind schon genug Kategorienfragen aufgetaucht. Und bezüglich des Anachronismuses kann man ja in die Kategorieeinleitung schreiben, dass es sich um eine geografische Ordnung anhand der heutigen Grenzen handelt. Liesel 20:13, 9. Dez. 2007 (CET)

Ist das Thema schon geklärt, nachdem mein einschränkender Satz aus der Kategorie genommen wurde? --Mef.ellingen 21:42, 20. Dez. 2007 (CET)

Ja dach der Diskussion auf der Portalseite würde ich die Diskussion vorerst als abgeschlossen betrachten. Zu gegebener Zeit werde ich hier noch den Archivlink einfügen, damit man die Diskussion wiederfindet. Liesel 22:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Bahnstrecke in Ostpreußen?

Hallo, @Liesel:

Hallo, @Thogo:

Hallo, @Dealerofsalvation:

Sorry, wenn ich nach neun Jahren die Diskussion wieder eröffne! Mir ist aufgefallen, dass in der Kategorie:Verkehr (Ostpreußen) inzwischen zwei Spalten Bahnstrecken "aufgelaufen" sind. Das schreit geradezu nach einer eigenen Kategorie. Spricht denn echt etwas gegen eine Unter-"Kategorie:Bahnstrecke in Ostpreußen"? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:16, 26. Okt. 2016 (CEST)

Nö. Wir versuchen im Schienenverkehrsbaum grundsätzlich nach den heutigen Grenzen zu kategorisieren. Als Bauwerk "Bahnstrecke" liegt es heute in Polen. Und eine Aufteilung nach historischen Gegebenheiten hat immer so seine Schwierigkeiten. So ist eben Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen) in sich nicht konsistent. Ostpreußen an sich ist ja nicht mal ein Teilstaat des Deutschen Reiches sondern nur eine Provinz von Preußen demzufolge müssten wir ja um konsequenterweise fortzufahren, Kategorien für alle preußischen Provinzen etc. anlegen. Dass führt dann nicht nur zu Doppelkategorisierungen sondern auch noch zu Wartungsproblemen. Ostpreußen ist nun mal kein Teil Deutschlands sondern ein Teil eines ehemaligen Staates.

Insbesonders bei Bauwerken ist eine Kategorisierung nach ehemaligen staatlichen Gebilden Unfug. Liesel 14:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Liesel, Deinem "Nö" auf Reinhards Frage würde ich widersprechen, aber Du widersprichst ja dem selbst schon. Insofern denke ich: Tippfehler. ;-)
@Reinhard, Geoobjekte einschließlich Bauwerke werden grundsätzlich nach heutigen Verwaltungseinheiten kategorisiert. Bei Themenkategorien wie Verkehr (Ostpreußen) kann man es anders machen, aber bei den Objektkategorien bitte nicht. --Global Fish (Diskussion) 16:05, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, nachdem ich nicht in diesem Verteiler war, jedoch damals (siehe oben) ein wenig mitgespielt habe (ich war der Ersteller der Anfrage, auch bei der Portaldiskussion), habe ich die Themenkategorie "Verkehr (Ostpreußen)" erst mal wieder reingenommen und leider dann erst das hier gelesen. Schade, wäre gut, wenn alle Beteiligten gleich von Anfang an informiert werden, bevor was passiert - einfach, dass man was weiß. Spielt aber keine Rolle, denn Reinhard hat mit dem Anlegen der Kategorie und der Umkategorisierung der Artikel sowieso zuerst einmal vollendete Tatsachen geschaffen und erst danach diese Anfrage hier gestellt.

Dass in der Kategorie zwei Seiten Bahnstrecken aufgelaufen sind, ist aus dem Hintergrund entstanden, dass irgendjemand als IP 2013 jedes Streckenschnipselchen auf irgendeiner Kleinbahn mit einem eigenem Lemma und einer Weiterleitung versehen hat.

Irgendwie hatten wir uns doch auf die Themenkategorie "Verkehr (Ostpreußen)" stillschweigend geeinigt, zumindest war das jetzt einige Jahre so. In der Themenkategorie sind Straßen, Kanäle, Brücken, Bahnhöfe, Bahngesellschaften, die so heißen wie die Strecke und Bahnstrecken im historischen Gebiet Ostpreußen enthalten. Das war irgendwie gewollt, denn eine Bahnstrecke, die bis 1945 in Ostpreußen - (also Preußen, damit Deutschland) - bestand, vielleicht schon gegen Ende des Krieges zerstört oder abgebaut wurde und nach Ende des Zweiten Weltkrieges nie mehr in Betrieb ging, war aus praktischer Erkenntnis nie eine "Bahnstrecke in Polen", auch wenn das Planum der ehemaligen Strecke heute auf dem Gebiet liegt und kann aber nicht in "Bahnstrecke in Deutschland" einsortiert werden, weil sie es nicht ist. Die Änderung von Reinhard, wie beispielsweise bei der "Samlandbahn" oder der "Haffuferbahn", wo er die Kategorie "Verkehr (Ostpreußen)" in "Bahngesellschaft (Ostpreußen)" geändert hat, bewirkt, dass die Bahnstrecke als Bahnstrecke nirgends mehr aufgeführt ist, weil sie ja in den beiden Bahnstreckenkategorien auch nicht drin ist. Dazu hat Reinhard die "Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen)" als Unterkategorie von "Schienenverkehr (Deutschland)" aufgemacht - ob das gut ist, bitte bewerten, denn diese Kategorie gibt es normal nur für existierende Staaten und darunter entsprechende existierende Teilstaaten (Deutschland - Bayern). Wenn man es lassen würde, könnte man das auch eintragen, was derzeit unter "Verkehr (Ostpreußen)" sortiert ist. Aber da zweifle ich, dass wir das so lassen. Und bei der Gelegenheit: es gibt auch die Themenkategorie "Verkehr (Westpreußen)" mit der gleichen Thematik. Und nicht zu vergessen: "Verkehr (Provinz Pommern)‎" ist dem Namen nach auch kein Teilstaat, sondern eine Untermenge von Preußen. Das sollte dann aber über alle Bereiche klargezogen sein. --Mef.ellingen (Diskussion) 19:32, 26. Okt. 2016 (CEST)

Also eben noch eine Stufe tiefer als die Teilstaaten. Selbst die Teilstaaten haben längst nicht alle eigenen Kategorien, etwa Mecklenburg-Schwerin und Mecklenburg-Strelitz (bis 1934) etc... Mehr als eine Kategorie Verkehr (Ostpreußen), von mir aus auch Schienenverkehr (Ostpreußen) halte ich nicht für sinnvoll. Und bitte nur auf der Ebene der Themenkategorien, bitte nicht auf der der Objekkategorien Bahnstrecke in, Bahngesellschaft in.. etc. --Global Fish (Diskussion) 20:22, 26. Okt. 2016 (CEST)

Aber Mecklenburg ist im Gegensatz zu Ostpreußen noch Deutschland und kann in deutsche Kategorien einsortiert werden. Ich bin dafür, es wie bisher mit "Verkehr" zu belassen. --Mef.ellingen (Diskussion) 20:55, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es gibt auch (Alt)-Brandenburg, Pommern und Schlesien, die teils in Deutschland, teils in Polen liegen. Auf der Ebene, auf der wir üblicherweise Bahnstrecken einsortieren (auf Bundeslandsebene in Deutschland oder auf Woiwodschaftsebene in Polen) gibt es die historischen Verwaltungseinheiten in der Regel überhaupt nicht mehr. Da ist kein Unterschied im Bezug auf den Staat, in dem es liegt. Dieselbe Situation in Bezug auf Deutschland oder Polen.
Mit ich bin dafür, es wie bisher mit "Verkehr" zu belassen. sind wir uns völig einig. Themenkategorien, über die die Artikel in die Kats zu den historischen Gebieten einsortiert werden könen. --Global Fish (Diskussion) 21:01, 26. Okt. 2016 (CEST)

Gut, vielleicht ist Reinhard auch damit einverstanden - mit der Kategorie "Verkehr (Ostpreußen)" sehe ich die einzige Möglichkeit, Bahnstrecken wie etwa die Fischhausener Kreisbahn, die nur zu deutscher Zeit bestand, niemals einen russischen Namen hatte und nicht einmal das Kriegsende erlebte, in irgendeiner Form der ehemaligen deutschen Region, in der sie lag, zuzuweisen. Wie schon gesagt, das Planum der Strecke liegt heute in der Oblast Kaliningrad, eine Bahnstrecke in Russland war es aber nie. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:11, 27. Okt. 2016 (CEST)

Naja, wir gehen nicht davon aus, ob die Bahnstrecken noch in Betrieb oder nicht, oder funktionsfähig oder nicht sind. Es sind Bauwerke (und wenn es nur das Planum ist) das vorhanden ist. Auch der Obergermanisch-Raetischer_Limes ist ein Bauwerk in Deutschland. ;-) Liesel 06:47, 27. Okt. 2016 (CEST)

Eine gestern geschaffene Tatsache ist die Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen), wie oben von Global Fish unwidersprochen vorgeschlagen. Es stehen nur (noch) keine Bahnstrecken drin. Wie oben argumentiert, als Themenkategorie ok, aber wie von Liesel nochmal betont, eine darunter liegende Bahnstreckenkategorie und somit eine Objektkategorie wäre nicht gut. --dealerofsalvation 06:59, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ostpreußen ist doch eine historische Einheit. In dieser Einheit gab es Bahnstrecken. Was spricht denn nun inhaltlich gegen eine Kategorie "Bahnstrecke in Ostpreußen"? Bis jetzt nehme ich nur das dogmatische Argument wahr, dass „man“ sich darauf geeinigt habe, Bahnstrecken nur in bestehenden Staatsgebilden zu kategorisieren. Dagegen spricht einiges. Mein Hauptargument ist – und deswegen bin ich überhaupt darauf gestoßen –, dass ich, als ich was aus dem Bereich suchte, in der „Kategorie:Verkehr (Ostpreußen)“ gelandet bin und sie als einen für eine Kategorie extrem unübersichtlichen „Gemischtwarenladen“ empfinde. Aus meiner Sicht schreit das geradezu nach einer Untergliederung. Kategorien sind ja kein Selbstzweck, sondern sollen der Orientierung dienen. Dass der Bereich „Kategorie:Verkehr (Ostpreußen)“ im Moment mit der von mir angefangenen Arbeit etwas fragmentiert wirkt, liegt halt daran, dass ich mich hüten werde, da noch irgendwas zu machen, so lange die Diskussion hier läuft. Global Fish bitte ich um Entschuldigung, dass ich ihn bei der Erstansprache übersehen habe. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2016 (CEST)

Du schreibst, dass Kategorien Orientierung bieten sollen: Aber worin liegt die Orientierung, wenn es nur den "Spezialfall Ostpreußen" gibt. Kommt sich dann der Leser nicht orientierungslos vor, wenn er auch entsprechende Kategorien zu den anderen preußischen Provinzen sucht? Vielleicht will auch ein Benutzer etwas zu den Eisenbahnen im Königreich Galizien und Lodomerien, Königreich Böhmen oder Königreich Lombardo-Venetien wissen? Liesel 10:51, 27. Okt. 2016 (CEST)

Reinhard, Du hast kein Grund, bei mir um Entschuldigung zu bitten. Du kannst doch wirklich nicht jeden anpingen, den das Thema interessieren könnte. Alles in Ordnung.
Du schreibst: „Ostpreußen ist doch eine historische Einheit.“ - ja, aber was unterscheidet Ostpreußen denn von Mecklenburg-Strelitz und all' den anderen deutschen Staaten? Auch sie waren politische Einheiten. Im Gegenteil: Ostpreußen ist sogar noch eine Stufe niedriger, es war nur eine preußische Provinz. Das ist wichtig für die ganzen Bahngesellschaften: es waren preußische Bahngesellschaften nach dem gleichen Recht wie anders auch.
Und wenn wir nicht nur auf Deutschland schauen, wird das Kuddelmuddel noch größer, wie Liesel schon schrieb.
Das, was Ostpreußen speziell macht, ist, dass es zwischen Kriegen eine Exklave war. Ok, aber praktisch alle Bahngesellschaften, Bahnstrecken etc. gab es vorher auch schon.
Wie gesagt, gegen das Einhängen in die Themenkategorie Verkehr (Ostpreußen) habe ich nichts, meinetwegen auch nicht gegen das Auffteilen derselben in Schienenverkehr (Ostpreußen) etc. Aber das kann alles nur neben der sonstigen Kategorisierung geschehen.
Und die Objektkategorien wie "Bahnstrecke in.." sollten auf jeden Fall draußen bleiben. Das ist nicht auf unserem Mist hier gewachsen, sondern Teil einer tieferen Systematik. Wenn Du Dir Kategorie:Ostpreußen mal anschaust, wirst Du feststellen, dass es all die Objektkategorien Ort in Ostpreußen, Bauwerk in Ostpreußen, Fluss in Ostpreußen etc. eben nicht gibt. Nur die Themenkategorien Verkehr (Ostpreußen), Geographie (Ostpreußen), Geschichte (Ostpreußen), Architektur (Ostpreußen) etc. --Global Fish (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich glaube, wir operieren mit zwei unterschiedlichen Parametern, was mindestens einen Teil unseres „Konfliks“ ausmacht:

Ich hätte gerne jedes Mal dann eine Unterkategorie, wenn die Oberkategorie a) so voll ist, dass sie unübersichtlich wird und b) sie sich inhaltlich in Themenbereiche aufspalten lässt. Das ist mir wichtig, weil ich die Kategorien zum Suchen nutze und deshalb Kategorien anstrebe, die inhaltlich einen möglichst geringen Umfang haben, also gute Übersicht bieten. Ich hätte also auch gar nichts gegen parallele Unterkategorien in Mecklenburg, Westpreußen oder sonst wo einzuwenden, falls die bestehenden Kategorien es vom Umfang her hergeben. Dass ich bei Ostpreußen angefangen habe, liegt lediglich daran, dass ich da was gesucht habe und mir die Unübersichtlichkeit aufgefallen ist.

Bei den Verteidigern des bestehenden Systems vermute ich mal, dass sie eine bestimmte, abstrakte Struktur des Kategorien-Baums im Kopf haben, die möglichst eingehalten werden soll. Deshalb die Argumentation mit Objektkategorien, Themenkategorien etc. Das ist für Nutzer wie mich weniger interessant. Gibt es bei diesem Ansatz außer theoretisch-ästhetischen Gesichtspunkten auch einen praktischen Nutzen, etwas für das es sich lohnt, diesen theoretisch-ästhetischen Ansatz aufrecht zu erhalten, obwohl er zu unübersichtlichen Kategorie-Inhalten führen kann? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 14:29, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ja es gibt da einen ganz praktischen Nutzen von Objektkategorien. Bei diesen bin ich sicher dass nur A drin ist wenn A drauf steht. Bei Themenkategorien ist neben A auch Zeug drin, was nicht direkt A ist, aber irgendwie mit A zu tun hat.

Und genau das ist das Problem, du hast kein Interesse dich mit der theoretischen Grundlage des Kategoriesystems zu beschäftigen, beschwerst dich dann aber, wenn deine Änderungen revertiert werden. Du beschäftigst dich ja auch mit einem Fahrplan um zu wissen, wann welcher Zug fährst und steigst nicht in den erst besten, der in deine Richtung fährst und beschwerst dich dann, wenn er an deinem Zielbahnhof nicht hält.

Es ist halt ein weitverbreiteter Unsinn durch zusätzliche Schnittmengen (hier eben Ostpreußen + Bahnstrecke) eine Verbesserung der Übersichtlichkeit zu erreichen. Auf den ersten Moment sieht das ja toll aus. Vor allem wenn man eben nur auf die eine Kategorie fixiert ist und nicht gewillt ist, die Folgen des eigenen Handelns gloabl nachzuvollziehen. Oder anders gefragt warum brauchen wir für Ostpreußen eine solche Kategorie (außer das es viele Artikel gibt) und warum brauchen wir für Galizien und Lodomerien keine?

Die Kategorien sind für den Leser weitgehend irrelevant. Nutzer sind vor allem die Autoren selber. Diese brauchen nicht für jede Schnittmenge eine separate Kategorie, dafür gibt es Catscan. Liesel 15:36, 27. Okt. 2016 (CEST)

Klar, wenn ich einen ganz großen Topf habe, passt viel rein – aber die Übersicht leidet. Das ist das, was ich hier kritisiere. Ich beschwere mich nicht, wenn meine Änderungen revertiert werden, wie kommst Du darauf? Ich würde es selbstverständlich bevorzugen, wenn das nicht geschähe. Das wäre wegen der dann geringeren Übersichtlichkeit eine qualitative Verschlechterung. Ich versuche, die Qualität zu erhöhen.

Ein Fahrplan enthält (wenn wir jetzt mal den guten, alten Papierfahrplan als Beispiel nehmen und den analog zu Kategorien betrachten) Fahrplantabellen. Wenn die zu umfangreich werden, zerlegt man sie in Teilstrecken. Ich plädiere für Fahrpläne zu übersichtlichen Teilstrecken (oder Kategorien).

So ist das halt mit großen Informationsmengen: Sie müssen gegliedert werden, um noch informativ zu sein. Deshalb ist es kein Unsinn unter den von mir oben genannten Bedingungen eine neue Schnittmenge zu bilden (hier: Ostpreußen + Bahnstrecke). Die Folgen solch „globalen Handelns“ sind sicher nicht der Weltuntergang (sondern mehr Übersicht). Wenn sich in Galizien und Lodomerien entsprechende Info-Mengen häufen, bin ich selbstverständlich auch dort für eine Untergliederung. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 22:30, 27. Okt. 2016 (CEST)

Reinhard, wenn für Dich die Argumentation mit Objektkategorien, Themenkategorien etc [...] weniger interessant ist, ist es schwer, zu diskutieren. Ich versuche es trotzdem mal: was den "praktischen Nutzen" angeht: Ordnungssysteme (und das sind Kategorien) sind nie frei von Subjektivität. Du bevorzugst das eine, ich das andere, ein Dritter wieder etwas anderes. Das ist so. Aber auch vom praktischen Nutzen: es ist mit Sicherheit besser, wenn wir ein Kategoriensystem haben (das auch seine Macken hat, vielleicht sogar objektiv) als wenn wir Dutzende sich überlagernde System verschiedener Nutzer haben. Ein System ist immer das kleinere Übel, auch wenn Du (und auch Liesel oder ich) es in manchen Punkten für nicht optimal halten. Und wenn Du nicht verstehen willst, warum es sinnvoll ist, dass man Geoobjekte (humangeographische wie natürlich) immer nach den aktuellen Grenzen kategorisiert, dann nimmt bitte hin, dass es mehrheitlich so gesehen wird.
Aber vielleicht eine kleine Illustration: nach welchen Grenzen willst Du denn gehen? Aus der Zeit des Bahnbaus? 1918? 1945? Bei Edits wie diesem musste ich heftig schlucken. Da werden die Zeiten vor und nach WK 1 prächtig in einen Topf geworfen. --Global Fish (Diskussion) 23:34, 27. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem ich angepingt wurde, mische ich mich auch mal ein ;-) Im Prinzip habt ihr alle recht, irgedwie. Wir haben bis vor ein paar Jahren Bauwerke in der Tat Bauwerke nur nach aktuellen Verwaltungseinheiten sortiert, und dieser Grundsatz hatte eigentlich den Hintergrund der zahlreichen Verwaltungsreformen. Es hat sich allerdings in zwei Kontexten gezeigt, daß dieser Grundsatz nicht generell sinnvoll ist, nämlich bei den ehemaligen deutsche Ostgebieten und bei Bauwerken der Antike. Ob wir das für Galizien und Lodomerien nicht brauchen, ist eine andere Diskussion, die wir hier im Moment nicht führen sollten. Wie auch immer, Radschläger und Steak (als IP 139…) haben vor zwei Jahren oder so durchgesetzt, daß Kategorie:Bauwerk in Ostpreußen und Kategorie:Bauwerk in Königsberg (Preußen) verschoben wurden nach Kategorie:Architektur (Ostpreußen) bzw. Kategorie:Architektur (Königsberg, Preußen). Damit müssen wir arbeiten, und wollen wir künftig auch bei den Gemeindekategorien. (Zumindest war das der Plan, bevor Teile der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt geputscht haben. Aber auch das gehört nicht hierher.)

Aus den Rahmenbedingungen ergibt sich also, daß wir Kategorie:Verkehr (Ostpreußen) brauchen, ggf. Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen) usw. Hier gibt es allerdings noch einige Nebenaspekte: 1. Durch den Krieg wurden Strecken zerstört, d.h. diese Strecken haben in der Oblast Kaliningrad nie existiert. 2. Die Sowjets haben mglw. auch in Ostpreußen zu Zwecken der Reparation Strecken abgebaut. 3. Spurweite? Haben die Sowjets die bestehenden Strecken nach dem Krieg umgespurt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich wüsste nicht, was die ehemaligen deutschen Ostgebiete von anderen Gebieten unterscheidet, die den Staat gewechselt haben (gibts hundertfach). Und ich wüsste auch nicht so recht, was (trotz Änderung der staatlichen Zugehörigkeit) ehemalige deutsche Provinzen wie Ostpreußen von anderen nicht mehr existierenden Gebieten in Hinblick auf die Kategorisierung unterscheidet. Warum soll man nach Ostpreußen kategorisieren, aber nach Mecklenburg-Strelitz nicht? (Umgekehrt wird ein Schuh draus, denn Mecklenburg-Strelitz war ein eigenes Land, Ostpreußen nur eine Provinz?). Wenn man da eine Systematik herstellen wöllte, ginge nur "in einem früher zu Deutschland gehörenden Gebiet" (analog könnte man das dann für andere Staaten machen).
Bei Themenkategorien kann man mit unscharfen Grenzen leben. Deswegen geht Verkehr (Ostpreußen). Bei Objektkategorien geht das nicht. Welches Ostpreußen will man denn? Das von 1850? 1914? 1938? 1945? Alles verschieden.
Und es ist eigentlich Konsens, dass auch Bauwerke, die zu Lebzeiten eines Staates nicht mehr genutzt wurden, dennoch in die Objektkategorien des aktuellen Staates einsortiert werden. Und das betrifft (bei weitem!) nicht nur Ostpreußen. Auch die Strandbahn_Warnemünde–Markgrafenheide ist (zu Recht!) in der Kategorie:Bahnstrecke in Mecklenburg-Vorpommern, auch wenn sie dieses Bundesland nie erlebt hat.
Und wenn man nach Ostpreußen (egal wie) kategorisieren will (ja, Themenkategorien halte ich auch für sinnvoll), dann ist es völlig wurscht, ob der Russe sie abgebaut hat oder nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:34, 27. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir uns einig sind, die Verkehrskategorien behalten zu wollen, ändert sich doch hier überhaupt nichts - übrigens gibt es die Kategorien auch für Westpreußen und Pommern (Schlesien hatte wohl keinen Vertreter hier …). Wenn der Russe oder der Pole nichts abgebaut haben und der Betrieb weitergeführt wurde, geht doch "Bahnstrecke in Polen" oder "Bahnstrecke in Russland" mit den entsprechenden polnischen oder russischen Bahnhofsnamen und der alten deutschen Geschichte im Artikel. Es geht darum, für das historische deutschsprechende Ostpreußen die "Verkehrskategorie" zu erhalten, um die mit Kriegsende eingestellte (hier Beispiele) Pillkaller Kleinbahn oder Bahnstrecke Königsberg–Possindern (mit den deutschen Namen, russische Bahnhofsnamen gab es nie, weil es in den russischen Orten dann keinen existierenden Bahnhof mehr gab) nicht als Bahnstrecke in Russland oder Verkehr (Oblast Kaliningrad) einsortieren zu müssen. --Mef.ellingen (Diskussion) 01:01, 28. Okt. 2016 (CEST)

Genau. Da sind wir uns einig. Allerdings: *auch* wenn der Russe oder Pole (wobei die nun eher nicht, wenn, dann die Russen) etwas abgebaut haben, bleibt es als Bahnstrecke in Russland oder Bahnstrecke in Polen, je nachdem, kategorisiert. Analog, wie bei einer abgerissenen Kirche oder bei der o.e. Strandbahn_Warnemünde–Markgrafenheide (dort in Bezug auf Mecklenburg-Vorpommern) und hunderten anderen Beispielen auch. --Global Fish (Diskussion) 01:23, 28. Okt. 2016 (CEST)

Die Kategorie "Verkehr (Ostpreußen)" ist nicht das Problem. Das Problem sind die Kategorien "Schienenverkehr (Ostpreußen)" und "Bahngesellschaft (Ostpreußen)". Ich scheue mich ja immer noch diese aus dem Schienenverkehrskatbaum rauszuhauen, da sie ja vom Namen identisch mit hundert anderen Kategorien sind.

Das Problem tritt eben vor allem dann auf, wenn eine Kategorie viele Artikel bekommt und der eine oder andere Autor meint, man müsse jetzt entsprechende Unterkategorien bilden, obwohl es mit Catscan sehr gut möglich ist, entsprechende Schnittmengen darzustellen. Und Ostpreußen als preußische Provinz ist jetzt auch nicht so besonders, dass es eine eigenständige Behandlung bedient. Liesel 07:27, 28. Okt. 2016 (CEST)

Dass "Ostpreußen keiner besonderen Behandlung bedarf" kann man nicht oft genug wiederholen.
Bahngesellschaft (Ostpreußen) halte ich für völlig verfehlt. Es gab preußische Bahngesellschaften, preußische Gesetze, da ist nichts zu untergliedern.
Zu Schienenverkehr (Ostpreußen) habe ich noch keine endgültige Meinung. Nein, man muss Verkehr (Ostpreußen) nicht um jeden Preis untergliedern, aber prinzipiell finde ich es schon sinnvoll, wenn ehemals deutsche Bahnstrecken im Strang Schienenverkehr (Deutschland) auftauchen, denn sie "gehören zum" Thema. Hältst Du das wirklich für verkehrt? --Global Fish (Diskussion) 07:44, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde schon, dass man sich einen Weg einfallen lassen kann auch außerhalb des Territoriums heutiger Staaten liegender Strecken im Katbaum zu berücksichtigen. Aber über den Strang "Bahnstrecke (Deutschland)" geht es nicht, da dann bei einer Abfrage nach deutschen Strecken auch diese "polnischen" oder "russischen" Strecken mit auftauchen. Wir bräuchten also eine Kategorie für Strecken die früher mal einer anderen Jurisdikation unterstanden als heute. Mir fällt jedoch derzeit noch keine sinnvolle Umsetzung ein, da sie nicht in das bisherige Schema passen. Im Bereich der Bauwerke gibt es "Römisches Bauwerk in Hessen". Etwas analoges wäre auch für uns denkbar. Z. B. "Preußische Bahnstrecke in Russland". Ist nur die Frage ob man dies dann als eigenständigen Kategoriezweig etabliert oder als Schnittmenge zwischen Deutschland und Russland. Ich wäre dann ja für einen eigenständigen Zweig z. B. "Bahnstrecke nach ehemaliger räumlicher Zuordnung". Liesel 08:07, 28. Okt. 2016 (CEST)

Bei letzterem bist Du aber wieder bei der Frage: warum (Ost)preußen und warum nicht auch Mecklenburg-Strelitz? Und das konsequent auf alle ehemaligen Verwaltungsheiten durchzuziehen, halte ich für ein müßiges Unterfangen. Dann allenfalls Bahnstrecke in ehemals deutschen Gebieten, Bahnstrecke in ehemals russischen Gebieten, Bahnstrecke in ehemals österreichischen Gebieten (womit schon mal gleich alle alten Bahnstrecken in Polen doppelt kategoisiert würden). Und was ist mit Jugoslawien oder der Tschechoslowakei?
Nein, wenn wir an Kategorie:Bauwerk nach räumlicher Zuordnung rütteln wollen (und sei es über Denkspielchen wie "wie ehemalig ist diese Bahnstrecke? Fuhren da die Russen noch drauf? Aber sind nicht doch noch der Bahndamm und paar Bahnhöfe da?") kommen wir in Teufelsküche.
Da halte ich es für das einfachste, das über die Themenkategorie Schienenverkehr (Ostpreußen) zu erschlagen. --Global Fish (Diskussion) 08:23, 28. Okt. 2016 (CEST)

Man muss das möglicherweise nicht für alle denkbaren Fälle machen. Auch wenn man nach ehemaliger Zugehörigkeit vorgehen will, kann man durchaus Fälle wie Sowjetunion oder Tschechoslowakei weglassen, die möglichen Inhalte sind anderweitig leicht auffindbar. Bei Ungarn kann das schon wieder anders aussehen, zumal da bahntechnisch klare Gemeinsamkeiten bestehen. Mit Ostpreussenkategorien soll eine Lücke gefüllt werden, die die Kategorisierung nach heutiger Geographie nun mal hinterlässt. Bei den heute deutschen preussischen Gebieten scheint diese Lücke nicht im gleichen Ausmass gesehen zu werden.

Man sollte übrigens nicht mit leeren Bahndämmen argumentieren, das ist so nicht restlos stichhaltig. Gerade Schmalspurbahnen im Flachland verschwinden durchaus spurlos. Die Kategorisierung nach heutiger Geographie ist trotzdem richtig. MBxd1 (Diskussion) 09:16, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wenn wir schon mit historischen Schienenverkehrs-Themen-Kats anfangen, dann müssen wir konsequenterweise die Jugoslawien, DDR, Sowjetunion, Jugoslawien, Tschechoslowakei und Osmanisches-Reich-Kats aus der Schienenverkehr nach Staats-Kat raushauen und eine separate Schienenverkehr nach historischen Gebieten-Kat machen, in denen dann auch Ostpreußen, Schlesien, Elsaß etc. ihre Aufnahme finden können. Wir bekommen dann letzlich eine neuen Kat-Baum zum bisherigen.

Deshalb ja eher die Idee, auf diese Schienenverkehrs-Themen-Kats zu verzichten (mit ein paar Ausnahmen: Tschechoslowakei, DDR etc.) und dafür ggf. entsprechend Kategorie:Bauwerk nach historischer räumlicher Zuordnung erstellen und dann bei Bedarf eben Kategorie:Preußische Bahnstrecke in Russland. Liesel 09:46, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich wiederhole mich: ich halte die Themenkategorien für das deutlich kleinere Übel gegenüber dem, was Du vorschlägst. Wenn Du schon Preußische Bahnstrecken in Objektkategorien steckst, warum nur, wenn sie in Russland (oder Polen) liegen? Warum nicht auch, wenn sie in Deutschland liegen? Und warum nur Preußen, warum nicht Mecklenburg-Strelitz etc.? Das einzige, was theoretisch ginge, wäre "ehemals zum Deutschen Reich gehörig", aber selbst dann sehe ich jede Menge Wirrwarr. Aber nach Unterstaaten wie Preußen etc. auf gar keinen Fall. --Global Fish (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2016 (CEST)

PS: nein, wir bekommen keinen wirklich wesentlichen neuen Kat-Baum. Kategorie:Schienenverkehr (Ostpreußen) hinge einerseits in Kategorie:Verkehr (Ostpreußen) und andererseits analog zur Kategorisierung von Verkehr (Ostpreußen) über Kategorie:Schienenverkehr (Preußen) in Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Deutschland). Das wars. Die ganze sonstige Kategorisierung der Artikel ist von der Existenz oder nicht-Existenz dieser Kategorie völlig unberührt. --Global Fish (Diskussion) 10:09, 28. Okt. 2016 (CEST)

Schienenverkehr (Preußen) kann nicht Teil der Kategorie:Schienenverkehrsgeschichte (Deutschland) sein. Ab welchem Zeitpunkt willst du die Grenze bei "Geschichte" ziehen? Nur weil vieles Vergangenheit und ja, Geschichte ist, gehört es nicht in diese Kategorie. Ansonsten könnten wir dann 80% des Artikelbestandes in die Geschichtskat umsortieren.

Wenn dann gehört die Ostpreußen-Kat und falls notwendig die Preußen-Kat in eine Sammel-Kat Kategorie:Schienenverkehr nach sonstiger räumlicher Zuordnung die neben den bisherigen Zuordnungen nach Staat, Ort und Kontinent steht. Da haben wir dann die Sammelkat für ehemalige Staatsgebilde, Provinzen, Regionen und Landschaften. Liesel 10:24, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ich hatte mich daran orientiert, wie Kategorie:Verkehr (Ostpreußen) hängt, eben über die Verkehrsgeschichte. Aber ja, Du hast recht, wir interpretieren das "Schienenverkehrsgeschichte" bei uns ja etwas anders. Kategorie:Schienenverkehr nach sonstiger räumlicher Zuordnung halte ich für eine denkbare Idee. Das alles über die Themenkategorien zu machen, hat übrigens den Vorteil, dass man sie nicht zwingend für jedes Terrortorialgebilde anlegen muss, weil die eigentliche Systematik unberührt bleibt. Eben nur, wenn wirklich Bedarf besteht. --Global Fish (Diskussion) 10:32, 28. Okt. 2016 (CEST)

Man sollte übrigens nicht mit leeren Bahndämmen argumentieren, das ist so nicht restlos stichhaltig. Gerade Schmalspurbahnen im Flachland verschwinden durchaus spurlos. - das ist ja richtig. Unterstreicht aber nur, was ich sagen wollte: jedes Abrücken vom Prinzip: "Kategorisierung von Bahnstrecken (wie bei anderen Bauwerken auch) nach heutiger räumlicher Zuordnung" führt zu endlosen Einzelfalldiskussion über die Abgrenzung und sei es zur Frage: "ist denn noch ein Bahndamm da"
Und Kategorisieren, nur weil einer ein an einer bestimmten Stelle Bedarf hatte, führt in aller Regel zum Chaos. Oft genug erlebt. Wenn man hier nach Ostpreußen fragt, muss man auch fragen, was mit anderen vergleichbaren Gebieten ist. Gut, Tschechoslowakei oder Sowjetunion an sich muss vielleicht nicht sein. Aber schon Karpatoukraine (ex-Ungarn, ex-Tschechoslowakei), ex-russische Gebiete in Polen, Finnland, Osttürkei; ex-ungarische Gebiete in Rumänien, Serbien, ex-rumänische-Gebiete in der Bukowina etc.... ex-östereichische Gebiete: Südtirol, Polen, in Slowenien, Kroatien; ex-dänische Gebiete in Deutschland und umgekehrt..
Und das nur unsere nächste Umgebung.
Wie schon gesagt: ich finde es sinnvoll, wenn ex-deutsche Bahnstrecken (in Ostpreußen und anderswo) im Kategorieast Kategorie:Schienenverkehr (Deutschland) zu finden sind. Aber minimalinvasiv geht das über die Themenkategorien, die können ansonsten weitgehend für sich hängen und müssen keine Gegenhierachie bilden.--Global Fish (Diskussion) 09:57, 28. Okt. 2016 (CEST)

Ok Themenkategorie ala "Schienenverkehr (staatliche Organisationseinheit)". Und dann wie weiter? Auch Objektkategorien darunter?

Machen wir doch mal eine Kat-Bestandsaufnahme der bisherigen Ausnahmen: DDR-Deutsche Reichsbahn45-93 und Pioniereisenbahnen, Jugoslawien-Eisenbahnunfall, Straßenbahnbetrieb, Triebfahrzeug, Osmanisches Reich - keine Kats, Sowjetunion-Eisenbahnunfall, Triebfahrzeug, Tschechoslowakei-Ehemal. Bahngesellschaft, Eisenbahnunfall, Tfz

Die Triebfahrzeug-nach-Staat-Kats sollen sowieso irgendwann verschwinden und die Fahrzeuge nur noch nach den Bahngesellschaften kategorisiert werden. Somit blieben nur noch die Eisenbahnunfälle sowie die eine oder andere Bahngesellschaftskat.

Wir sollten aber bedenken, dass wir auch die Schienenverkehrs-Themen-Kats nicht für jedes mögliche Territorialgebilde ausweiten sollten, ansonsten ist dann die Kat:Schienenverkehr nach Staat um eine Kat:Schienenverkehr nach weiteren räumlichen Gebilden zu ergänzen. Liesel 10:17, 28. Okt. 2016 (CEST)

Was Fehlt: Liste der Dieselstrecken und oder Netz

in WP gibt es recht viel Info, die daran vorbeischießt. Ich hab noch keinerlei Information über die momentane Elektrifizierung in Deutschland undoder der EU entdeckt--Zwölfvolt (Diskussion) 15:51, 4. Feb. 2017 (CET)

Mach doch bitte mal einen Vorschlag, wie du das Thema angehen willst, möglicherweise gibt es dann Helfer. --Mef.ellingen (Diskussion) 22:34, 4. Feb. 2017 (CET)