Kategorie Diskussion:Ersterwähnung nach Jahr

Einsortierung

1. WEITERLEITUNG Name der Zielseite

Hi an alle die hier fleißig Ortschaften einsortieren und auch an die anderen die einfach nur mal rein sehen,

mal ne Frage am Beispiel Köln, würdet ihr das Aufgrund seiner Geschichte als Römer Siedlung mit Ersterwähnung 50 einsortieren oder gar nicht weil keine urkundliche Ersterwähnung genannt wird? Gruß --Adnon (Diskussion) 15:57, 1. Jun. 2016 (CEST)

Am Salzhaff

Bezüglich dieses Threads halte ich es für absurd, eine Kunstgemeinde nach ihrem ältesten Ortsteil zu kategorisieren. Am Salzhaff ist nicht Rakow. Zuende gedacht: Warum steht dann bei Berlin „Ersterwähnung 1244“, wenn Spandau doch schon 1197 erwähnt wurde? NNW 10:08, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ich hätte es auch mit gegründet und Erstwähnung 2004 eingetragen. Da der Ort Am Salzhaff erst durch die Zusammenlegung der beiden Orte entstand. Nur Rakow selber dürfte er Ersterwähnung mit 1238 erhalten und die anderen Ortsteile mit ihren jeweiligen Jahr auch bei sich im Artikel. Sofern die Ortsteile keinen eigenständigen Artikel haben, würde ich jedes Ersterwähnungsjahr in den Kategorien eintragen, da auf der Seite gut hervor geht wann welcher Ortsteil das erste mal erwähnt wurde. --Adnon (Diskussion) 10:16, 7. Jun. 2016 (CEST)

Ein Artikel beschreibt ein klar umrissenes Objekt und das kann ich kategorisieren. Wenn zu einem Objekt andere Objekte gehören, die anders kategorisiert werden, dann gehören diese Kategorien auch nur dort hin. Der Gemeindeartikel steht schließlich auch nicht in der Kategorie:Herrenhaus im Landkreis Rostock, nur weil es dort ein Gutshaus gibt. Sinnvoll ist nur eine Ersterwähnung. NNW 10:26, 7. Jun. 2016 (CEST)

In diesem Fall besteht das Objekt aber auch aus mehreren anderen Objekten die keinen eigenen Artikel haben und daher müsste die Kategorisierung auch mit bei diesem Objekt mit gesehen, zum mal es ja um die selbe Kategorisierung geht und nicht um eine wie in dem Beispiel über mir beschrieben. --Adnon (Diskussion) 12:00, 7. Jun. 2016 (CEST)

Es ist völlig egal, ob es dieselbe Kat oder eine andere geht. Rakow ist Rakow und Am Salzhaff ist Am Salzhaff. Am Salzhaff wurde nun mal nicht 1238 erstmalig erwähnt. NNW 12:03, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nein aber ein Ortsteil, der über eine eigene Geschichte verfügt und warum auch immer (leider) keinen eignen Artikel hat, anders als dein angesprochenes Spandau. --Adnon (Diskussion) 12:18, 7. Jun. 2016 (CEST)

Genau, Rakow ist ein Ortsteil. In Am Salzhaff geht es aber um die Gemeinde, und nur die ist dort zu kategorisieren. Wenn der Ortsteil keinen Artikel hat, kann er auch nicht kategorisiert werden. --Erell (Diskussion) 12:22, 7. Jun. 2016 (CEST)

Nicht nur, sonst dürfte ja auch die kleinen Geschichtsabschnitte zu den Ortsteilen dort nicht stehen, denn das ist ja dann auch nicht die Geschichte von Am Salzhaff. --Adnon (Diskussion) 12:28, 7. Jun. 2016 (CEST)

Genau, und jetzt schmeißen wir den Geschichtsabschnitt vor 1871 aus dem Artikel Deutschland. NNW 12:49, 7. Jun. 2016 (CEST)

Genau, die Geschichte der Ortsteile und auf diese bezogene Kategorien gehören in eigene Ortsteilartikel. Das bedeutet nicht, dass nicht doch ein paar Eckpunkte der Ortsteilgeschichten im Gemeindeartikel erwähnt werden dürfen. --Erell (Diskussion) 12:49, 7. Jun. 2016 (CEST)

Definition der Kategorie

Wie wär's denn, wenn jemand mal in die Kategorie selbst, also hier auf der Vorderseite, eine Erläuterung schreiben würde, wie dieser Kategorienbaum gemeint ist und was sein Hauptzweck sein soll. Geht's nur um Ortschaften oder um alles, dessen erste urkundliche Erwähnung im Artikel erwähnt wird (z.B. auch Adelshäuser)? Geht's nur um die erste urkundliche Erwähnung des Artikellemmas ("Am Salzhaff") oder auch z.B. um Teilorte ("Rakow"), wenn diese keinen eigenen Artikel haben? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 12:32, 7. Jun. 2016 (CEST)

Zumal Am Salzhaff 2004 gegründet wurde, aber natürlich schon vorher durch entsprechende Beschlüsse festgelegt wurde und damit wohl auch der Name schon früher genannt wurde. NNW 12:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

Bei neugegründeten Gemeinden halte ich eine Kategorisierung nach "Ersterwähnung" für völligen Humbug. Dafür haben wir Kategorien des Schemas "Gegründet 2004". Auch die "Ersterwähnungskategorie" ist ja in der Regel nur dort sinnvoll, wo kein Gründungsdatum bekannt ist, weil sich ansonsten Ersterwähnungs- und Gründungsjahr ohnehin unterscheiden. Und da Ortsteile perspektivisch ohnehin ihre eigenen Artikel bekommen, wie das in manchen Regionen schon relativ flächendeckend der Fall ist, gehören die Kategorien selbstverständlich auch nur dort hinein. --j.budissin^+/- 13:34, 7. Jun. 2016 (CEST)

<quetsch>::::Es bei solchen Fällen komplett rauszulassen, wäre in der Tat die sinnvollste Lösung (gilt übrigens auch für Orte wie Karlsruhe, auch wenn die Neugründung hier schon etwas länger her ist). Allerdings müssten sich die Kategorisier damit zufriedengeben, dass nicht alle Orte über die Ersterwähnungsschiene zu erfassen sind. NNW 14:46, 7. Jun. 2016 (CEST)

Das war ja auch nicht die Frage, es ging hier ja um den Sachverhalt, dass diese Ortsteile noch keinen eigenen Artikel haben, wenn sie einen hätten, wäre das Problem so ja nicht entstanden. --Adnon (Diskussion) 13:53, 7. Jun. 2016 (CEST)

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Alternative Formulierungsvorschläge von weit nach eng:

1. In diese Kategorie gehören alle Artikel (nicht nur Orte, auch z.B. Adelsgeschlechter) mit im Text aufgeführter erster urkundlicher Erwähnung. Scheinen in einem Artikel mehrere Ersterwähnungen in verschiedenen Jahren auf, werden alle diese Ersterwähnungsjahre einzeln kategorisiert.
2. In diese Kategorie gehören alle Orte (Kategorie:Ort) mit eigenem Artikel und im Text aufgeführter erster urkundlicher Erwähnung. Die urkundliche Ersterwähnung von Teilorten wird nur kategorisiert, wenn diese Teilorte keinen eigenen Artikel haben.
3. In diese Kategorie gehören alle Orte (Kategorie:Ort) mit eigenem Artikel und im Text aufgeführter erster urkundlicher Erwähnung. Die Ersterwähnung von Teilorten ohne eigenen Artikel wird nicht kategorisiert.
4. Die Frage mit dem modernen Gründungsjahr bleibt dabei allerdings noch offen. Ich weise aber darauf hin, dass z.B. Kategorie:Gegründet 1975 deutlich mehr als nur Orte umfasst!

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:02, 7. Jun. 2016 (CEST)

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Danke für den ersten Entwurf.

Zu 1.: Kann auch für "Nicht-Orte" gelten, denn per catscan kriegt man eine Auswertung nur für Orte hin. Mehrere Ersterwähnungen kann es wohl nicht geben. Einmal - und nur einmal - ist immer das erste Mal;)

Zu 2. Streichen, nicht sinnvoll (wurde oben schon dementsprechend diskutiert).

Zu 3.: Ist OK.

Zu 4. Gründungsjahr kann m.E. trotzdem sinnvoll sein. Für Rostock könnte man 1160 als erste Erwähnung festmachen, als Gründungsdatum wird allgemein die Stadtrechtsbestätigung 1218 gefeiert. --Schiwago (Diskussion) 15:42, 7. Jun. 2016 (CEST)

Vielleicht als Ergänzung: „Sind mehrere Ersterwähnungsdaten belegt, wird nicht kategorisiert.“ --Schiwago (Diskussion) 15:45, 7. Jun. 2016 (CEST)

zu 1.: Bei Personen aus dem Mittelalter kommt es häufig vor, dass angeben ist, wann sie das erste Mal (urkundlich) erwähnt wurde. Ebenso bei Kirchengebäuden und wahrscheinlich auch anderen Bauwerken.

zu 2.: Streichen, wie Schiwago.

zu 3.: Einverstanden.

zu 4.: „Bei Organisationen (Gemeinwesen, Unternehmen usw.) mit bekanntem Gründungsjahr ist die zugehörige Unterkategorie von Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr zu verwenden. Eine zusätzliche Kategorisierung nach Ersterwähnung erfolgt nur, wenn beide Daten voneinander abweichen.“

Ergänzung: „Es wird nur die Ersterwähnung des durch das Lemma definierten, im Artikel behandelten Sachverhalts kategorisiert.“

Und bevor noch jemand auf die Idee kommt: „Ersterwähnungen in Listen (Listenartikel) werden nicht kategorisiert.“ --Erell (Diskussion) 16:32, 7. Jun. 2016 (CEST)

Mit 3. bin ich auch einverstanden. Auch die Ergänzungen von Schiwago und Erell sind sinnvoll. --j.budissin^+/- 17:03, 7. Jun. 2016 (CEST)

Vorschlagstext mal zusammengeschrieben:

• In diese Kategorie gehören alle Artikel (Orte, Bauwerke, historische Personen, Adelsgeschlechter ...) mit im Text aufgeführter und belegter erster urkundlicher Erwähnung. Gibt es in verschiedenen Quellen unterschiedliche oder widersprüchliche Angaben, wird nicht kategorisiert.
• Bei Orten (Kategorie:Ort) mit eigenem Artikel und im Text aufgeführter erster urkundlicher Erwähnung ist zu beachten, dass die Ersterwähnung von im Artikel erwähnten Teilorten mit unterschiedlichen Ersterwähnungen und ohne eigenen Artikel nicht kategorisiert werden.
• Es wird nur die Ersterwähnung des durch das Lemma definierten, im Artikel behandelten Sachverhalts kategorisiert.
• Bei Organisationen (Gemeinwesen, Unternehmen usw.) mit bekanntem Gründungsjahr ist die zugehörige Unterkategorie von Kategorie:Organisation nach Gründungsjahr zu verwenden. Eine zusätzliche Kategorisierung nach Ersterwähnung erfolgt nur, wenn beide Daten voneinander abweichen.
• Ersterwähnungen in Listenartikeln werden nicht kategorisiert.

Bitte noch mal drüberschauen und ggf. korrigieren. --Schiwago (Diskussion) 14:41, 8. Jun. 2016 (CEST)

Warum "historische Personen"? Da halte ich das nicht für sonderlich sinnvoll. Handelt es sich um historische Personen, haben wir in aller Regel auch Lebensdaten. Das ufert m.E. zu sehr aus. Auch bei Bauwerken ist die Kategorisierung nur dann irgendwie sinnvoll, wenn das Baujahr nicht bekannt ist. --j.budissin^+/- 17:37, 8. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab jetzt mal Schiwagos Text - leicht redigiert - auf die Vorderseite geschrieben. Was mir immer noch fehlt, ist sowas wie ein Hauptzweck dieses Kategorienbaums. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:41, 14. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt noch den Vorschlag, Teilorte ohne eigenen Artikel, aber mit Weiterleitungsseite dort zu kategorisieren. Siehe diese Korrektur zu Temnitztal. Kennt sich jemand mit Kategorisierungen auf Weiterleitungsseiten aus? Matthiasb? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 18:24, 19. Jun. 2016 (CEST)

Man trägt einfach die Kategorie, wie sonst bei Artikeln auch, am Ende der Weiterleitung ein. Aber Vorsicht, das Anlegen von Ortsteil-Weiterleitungen auf Gemeindeartikel ist eigentlich verpönt. Ich kann mich an Zeiten erinnern, da wurden solche Weiterleitungen konsequent gelöscht. Also ich würde davon abraten, jetzt massenhaft derartige Weiterleitungen anzulegen, nur damit man diese kategorisieren kann. Gegen das Anlegen von Artikeln zu Ortsteilen wird aber niemand etwas haben, wenn es nicht gerade Ein- oder Zweizeiler sind. --Erell (Diskussion) 19:49, 19. Jun. 2016 (CEST)

Richtig. Ortsteilweiterleitungen sind problematisch, aus gleich mehreren Gründen. Zum einen wegen den notorischen Weiterleitungsauflösern, die nix besseres zu tun haben, als solche Verlinkungen zu entlinken bzw. auf den Zielartikel umzubiegen und die WL als verwaist schnelllöschen zu lassen (und leider immer noch genügend Admins den Mist mitmachen). Zum anderen weil manche Stimmen sagen, die blaue Weiterleitung würde verhindern, daß ein Ortsteilartikel angelegt wird. Zum Verlinken von Weiterleitungen allgemein siehe Neuer Artikel könnte entstehen (Stubs …), zur Kategorisierung von Weiterleitungen siehe dieselbe Regelseite, Abschnitt "Kategorisierung". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:27, 19. Jun. 2016 (CEST)

• MMn gehören in diese Kategorie der Ersterwähnung nur tatsächliche urkundliche Ersterwähnungen, nicht aber Jahreszahlen kategorisiert, zu denen ein Ort als Gemeinde statuiert wurde. Gemeindegründungen sollten ausschließlich in Kategorie:Gegründet 2016 et al. kategorisiert werden; wobei die Abgrenzung bei vor 1945 bestehenden Gemeinden ggf. nicht eindeutig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:43, 19. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Schiwago (Diskussion) 23:29, 19. Jun. 2016 (CEST)

Zu der heute geänderten Version umseitig: * Wenn bei Ortsartikeln (Kategorie:Ort und Unterkategorien) die erste urkundliche Erwähnung des Ortes selbst (Lemma) im Artikeltext: :* genannt wird, werden Teilorte nicht kategorisiert. :* nicht genannt wird, werden Teilorte mit Ersterwähnung nur dann kategorisiert, wenn sie keinen eigenen Artikel haben. muss ich sagen, dass es so bisher nicht abgesprochen/Konsens war. --Schiwago (Diskussion) 23:29, 19. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Schiwago! Klar war das bisher nicht Konsens; ich hab einfach mal was meiner Meinung nach Genaueres formuliert. Verstehe es bitte als Vorschlag; mein Herz hängt da nicht dran! Mir geht es darum, die Regeln möglichst trennscharf zu formulieren. Solange ich aber immer noch nicht weiß, was eigentlich der Hauptzweck dieser Kategorie ist, kann ich auch nicht beurteilen, ob ich mit meinen Formulierumgen inhaltlich einigermaßen richtig liege. gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Hallo J budissin, Schiwago!

Ich hab umseitig meine letzte Umformulierung auf Vorschlag von J budissin wieder zurückgesetzt.

gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:54, 1. Jul. 2016 (CEST)

Danke, gefällt mir besser. --Schiwago (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ersterwähnung in gefälschten Urkunden

Wie gehen wir denn mit gefälschten Urkunden um? Beispiel: Harbarnsen. --Frank C. Müller (Diskussion) 16:49, 21. Jun. 2016 (CEST)

Im Zweifel nicht kategorisieren; wenn aber in den Quellen übereinstimmend eine Fälschung belegt ist und das wahre Datum bekannt und ebenfalls belegt ist, kann man es ja eintragen. --Schiwago (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Zweck der Kategorie

Mir fehlt immer noch ein Zweck für diesen Kategorienbaum! Wie sollen denn die Kategorisierungen später einmal ausgewertet werden? gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 15:54, 1. Jul. 2016 (CEST)

Das weiß man bei vielen Kategorien (noch) nicht. Ist aber kein Hinderungsgrund. Mir fallen einige Dinge ein: wenn ich über das Jahr xxxx recherchiere, finde ich einen Übersichtsartikel. Alle Ereignisse natürlich nicht. Die kann ich nur über die Unterkategorien des Jahres XXXX ermitteln - oder: vielleicht liest irgendjemand mal alle Koordinaten der Ortschaften eines Landes aus und dazu die Ersterwähnung. Damit könnte ein GIS-Kundiger eine thematische Karte der Orte, eingefärbt nach Ersterwähnung basteln - um z.B. die Besiedlung eines Landes anschaulich zu machen. Es gibt sicher noch mehr Sachen, von denen ich noch nichts weiß;) Gruß. --Schiwago (Diskussion) 20:07, 1. Jul. 2016 (CEST)

Problem ist ja bei dem genannten Beispiel der Unterschied zwischen Ersterwähnung und tatsächliche Gründung eines Ortes, also der Besiedlung. Bei vielen Orten wurden Spuren festgestellt die auf eine weit frühere Besiedlung schließen lassen, als eine urkundliche Erwähnung war. Aber interessant dürfte es trotzdem sein, zusehen wann welche Orte in den Urkunden das erste mal auftauchen. Bei Häufungen von ungefähren gleichen Jahreszahlen in einem bestimmten Gebiet lassen sich auch gewisse Rückschlüsse ziehen. --Adnon (Diskussion) 18:38, 5. Jul. 2016 (CEST)

Da dass jemand mit LA überzogen hat: ich finde die kat gut und exakt, bei orten ersetzt das fälschlich angenommene und gefeierte Gründung. Bei Widersprüchen solltet ihr, solange aber kein fälschungshinwris vorliegt, das jeweils ältere Datum nehmen. Nicht selten tauchen frühere Dokumente auf, die das bisherige übertreffen. Und Kategorien dienen eben auch der Systematik von wissen. Für mich war z.b. Interessant, was im gleichen Jahr wie mein Heimatort ersterwähnt wurde. Kategorien sind eben nicht nur Verwaltung. Brainswiffer (Disk) 08:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

v. Chr.

Die Stadt Lamia (Griechenland) hat ihre Ersterwähnung im Jahr 424 v. Chr. Wie bildet man denn die dafür erforderliche Kategorie? Kategorie:Ersterwähnung -424 ? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 15:04, 3. Mär. 2017 (CET)

Ronnenbergs Ersterwähnung 968

Hallo,

dem gestern von mir verfassten Artikel droht also die Löschung. Die Argumente dafür kann ich nicht nachvollziehen. Schon die bisherige Ersterwähnung 1073-1080 wurde nicht in der Liste erfasst, obwohl in der Ortsgeschichte dieser Satz steht: "Ronnenberg wurde in der zweiten Hälfte des 11. Jahrhunderts erstmals erwähnt". Lag das vielleicht daran, das die Quelle "Westf. UB1 Nr. 156.S. 120" nicht angeben war. Diese Quelle wird nunmehr als Ersterwähnung abgelöst durch die aktuell aufgefundene ältere Quelle 968 Widukinds Sachsengeschichte. Aktuell wissenschaftlich autorisiert durch "Quellenüberlieferung zur Schlacht zwischen Franken und Thüringern im Jahre 531 (bei Ronnenberg?)" von Dr. Annette von Boetticher u.a.. Auszug Zitat: S. 22 "Ein Nachweis für das Bestehen Ronnenbergs im 10. Jahrhundert scheint damit gegeben. Als Ort für das Schlachtgeschehen von 531 ist über Ronnenberg damit nichts gesagt." S. 24 "Der Text (Quedlinburger Annalen)kann wohl zur Identifizierung von Runibergun/Runiberg mit Ronnenberg herangezogen werden". Ich gehe davon aus, das diese zusätzlichen Quellenangaben nunmehr einen Eintrag in die Liste "Ersterwähnungen" unter 968 legitimieren. Karl-Fr. Seemann 2.5.2018

Wozu es einen eigenen Artikel über ein anderes Ersterwähnungsdatum ist mir unklar. --Adnon (Diskussion) 06:33, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich möchte zwei Dinge erreichen 1. Korrektur der Ortsdaten Ronnenbergs "Ersterwähnung nicht mehr zweite Hälfte des 11. Jahrhunderts" sondern "Runibergun 968" 2. Erstmalige Aufnahme der aktuellen Ersterwähnung Ronnenbergs als Runibergun 968 in die Liste "Ersterwähnungen nach Jahr". Vielen Dank Karl-Fr. Seemann, 3.5.2018(nicht signierter Beitrag von Kf.seemann (Diskussion | Beiträge) 08:59, 3. Mai 2018 (CEST))

Dann ist das hier der falsche Ort. Bitte nutze zuerst die Diskussionsseite des Ortsartikels Ronnenberg. Die Kategorie:Ersterwähnung nach Jahr ist keine Liste. Was Kategorien sind wird unter Wikipedia:Kategorien erklärt, wie man sie nutzt unter Hilfe:Kategorien. --Erell (Diskussion) 09:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Wie mein Vorredner ist dein Anliegen hier falsch, das gehört in die Disk. zum Artikel selbst. --Adnon (Diskussion) 06:15, 4. Mai 2018 (CEST)

"gegründet" bei Orten (Siedlungen, Planstädte)

siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2018/September/6 #Ersterwähnung vs. gegründet bei Siedlungen --W!B: (Diskussion) 12:33, 7. Sep. 2018 (CEST)