Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2023/IV

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2023/IV#Thema 1]]

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Vorlage:Navigationsleiste Museums- und Touristikbahnen in Österreich - Museen oder Strecken?

Die erst letztes Jahr von Benutzer:Deradmiral angelegte Vorlage:Navigationsleiste Museums- und Touristikbahnen in Österreich ist aus meiner Sicht etwas problematisch. Denn sie vermischt "statische" Museen mit aktiv betriebenen Museumsbahnen, was aber nun wirklich zwei Paar Stiefel sind. Auch die Auswahl letzterer erscheint mir merkwrdig, fehlen doch mit der Schneebergbahn und der Schafbergbahn zwei besonders prominente Beispiele für "Touristikbahnen". Was machen wir mit dieser Liste? Teilen? Löschen? Im gegenwärtigen Zustand ist sie jedenfalls nichts weiter als ein Assoziationsblaster... --Firobuz (Diskussion) 19:04, 4. Okt. 2023 (CEST)

Grauslig. Das Eisenbahnmuseum Strasshof ist keine Bahn und trotzdem entahlaten. Löschen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:27, 4. Okt. 2023 (CEST)

Noch grauslicher ist die Lokalbahn Ebelsberg–St. Florian, der Museumsbetrieb dort endete 19 Jahre bevor diese Liste erstellt wurde. Wenn ich es recht überblicke sind ansonsten die Hälfte der Einträge Museen/Sammlungen und die andere Hälfte aktive Museumsbahnen mit eigener Strecke. Dann also wohl LA. --Firobuz (Diskussion) 21:03, 4. Okt. 2023 (CEST)

Aus meiner Sicht sammelt es die Bahnen zusammen, die sich selbst als Museums- und Touristikbahnen bezeichnen und auch unter dem entsprechenden Dachverband der Österreichischen Museums- und Touristikbahnen versammelt sind (mit der einen oder anderen Bahn dazu). Bitte gerne um Ergänzung von Gesellschaften, welche noch übersehen worden sind. --Deradmiral (Diskussion) 21:24, 4. Okt. 2023 (CEST)

Hmmm, dass es eigentlich um die Mitgliedschaft im Dachverband geht, geht aber aus der Vorlage leider nicht hervor. Und warum ist dann die Strecke (!) Lokalbahn Ebelsberg–St. Florian eingetragen, wenn doch das Mitglied nicht die Strecke sondern der "Club Florianerbahn" ist? Und warum sind im Artikel Verband Österreichischer Museums- und Touristikbahnen (ist der Verein überhaupt enzyklopädisch relevant?) viel mehr Mitgliedsorganisationen aufgeführt als in der Navigationsleiste? Das passt doch so hinten und vorne nicht zusammen, sorry. --Firobuz (Diskussion) 08:27, 5. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, das war der Ausgangspunkt für die Sammlung bzw. die Erstellung der Liste, und entsprechend dann erweitern begonnen um andere relevante Bahnen, die sich jetzt nicht zum Dachverband gehörig fühlen, sondern die wohl auch so unter diese Einstufung fallen. --Deradmiral (Diskussion) 19:13, 5. Okt. 2023 (CEST)

Also Theoriefindung? --Firobuz (Diskussion) 19:32, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ist es offenbar. Kann das bitte jemand entfernen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:07, 7. Okt. 2023 (CEST)

In der Summe erscheint es auf jeden Fall so, dass es zu viele Unklarheiten und Probleme gibt, um dies Behalten zu koennen. --KlauRau (Diskussion) 15:22, 7. Okt. 2023 (CEST)

dann ab in die tonne wenn die liste keinen mehrwert bietet... --Deradmiral (Diskussion) 19:36, 7. Okt. 2023 (CEST)

Alles klar, LA ist gestellt! Die Infos wer zum Verband gehört bleiben ja im Artikel Verband Österreichischer Museums- und Touristikbahnen erhalten, das sollte dicke ausreichen. --Firobuz (Diskussion) 21:51, 7. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 13:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Bahnübergangsunfall in Tschechien

Dazu: [1] Sieht spektakulär aus, außer Sachschaden und vier Leichtverletzten ist mit Glück nicht viel passiert. Mir juckt es in den Fingern, dazu einen kurzen Artikel zu schreiben. Wäre das relevant? --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:32, 17. Okt. 2023 (CEST)

Würde allerdings Tür und Tor öffnen für unzählige weitere, leider (!) alltägliche, Kollisionen zwischen Bahn und Straßenverkehr. Alltäglich zumindest überall dort, wo es noch Bahnübergänge gibt, also in unseren Breitengraden vor allem im ländlichen Raum. Was spricht denn in diesem konkreten Fall gegen eine Erwähnung im Streckenartikel? --Firobuz (Diskussion) 21:27, 17. Okt. 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht relevant. Auch nicht im Streckenartikel oder in einem Artikel zu einem Bahnhof. Bei Straßenartikeln haben wir das auch nicht, außer es handelt sich um sehr ungewöhnliche Ereignisse. In Deutschland sterben jedes Jahr tausende im Straßenverkehr und wir nehmen das so hin als mehr oder weniger unvermeidlich. Einzig wenn ein solches Ereignis dazu führt, dass in der Folge bauliche Veränderungen oder ähnliches veranlasst werden, dann kann man das mit einem Absatz erwähnen: "Mehrere tödliche Unfälle waren der Anlass, dass der Bahnübergang beseitigt, beschrankt oder durch eine Brücke, Unterführung ersetzt wurde." Sowas in der Art, oder dass die Sicherheitsprotokolle geändert wurden. Jedes Jahr hüpfen welche vor den Zug, turnen Halbwüchsige auf Bahnwagen herum und werden durch Stromschläge getötet, oder besoffene, die auf den Schienen herumtorkeln. Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft und wie viele Stunden ich wegen solcher Sachen im Zug warten musste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:56, 17. Okt. 2023 (CEST)

In Liste von Eisenbahnunfällen in Deutschland sind für die Aufnahme im Artikel folgende Kriterien aufgeführt: ... bei denen der Verlust von Menschenleben zu beklagen war, erheblicher Schaden verursacht wurde oder die aus anderen Gründen erwähnenswert sind. Die gleichen Kriterien müssten auch bei eigenständigen Artikeln Gültigkeit haben. Ich sehe keine Relevanz für einen solchen Artikel. -- Plutowiki (Diskussion) 23:26, 17. Okt. 2023 (CEST)

Eher keine Relevanz für eigen Artikel. Die Wahrscheinlichkeit, dass deswegen irgendwelche Gesetze angepasst würde, tendiert gegen Null. Das wäre aber aktuell der einzige Grund den ich sehe, was die Relevanz für einen eigene Artikel rechtfertigen würde. Der Eisenbahnunfall von Timelkam war auch ein relativ harmloser Unfall, war trotzdem der Schlüsselunfall zu erkennen eines Problems. Davor kommt sicher Einbau zu erstmal in einen Artikel oder eine Liste. Aber auch beim Einbau ist eher Zurückhaltung angesagt. Nur weil der Unfall spektakulär ist und in der Presse herumgereicht wird, ist er nicht automatisch von hohem enzyklopädischen Wert. Ich werfe mal als Beispiel den zerlegten Paketzustelltrasporter von Horgen der in diesem Jahr pausiert ist in den Ring [2]. --Bobo11 (Diskussion) 00:03, 18. Okt. 2023 (CEST)

Bliebe hoechstens noch zeitueberdauernde Präsenz und Relevanz in den Medien und die duerfte derzeit noch nicht zu beurteilen sein. Also auch der Umweg ueber RKA führt derzeit eher zu nicht relevant--KlauRau (Diskussion) 01:03, 18. Okt. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so: Trotz der spektakulären Bilder; wenn die Sache im Wesentlichen folgenlos und ohne nachhaltige Wirkung bleibt, dürfte es schwer sein, hier Relevanz zu sehen. Gestumblindi 11:19, 18. Okt. 2023 (CEST)

Das muss man erstmal sehen. Nach den Bildern gibt es zwar eine (funktionstüchtige) Blinklichtanlage, aber keine Schranken. Dass keine Opfer zu beklagen waren, ist nur dem schnellen pragmatischen Handeln des Zugpersonals zu verdanken.

Auffällig ist, das es wohl schon der dritte (oder vierte; ich zähle nicht mit) schwere Bahnübergangsunfall innerhalb weniger Jahre in der immer gleichen Region ist, wo in Polen zugelassene LKW beteiligt waren. Das ist ausdrücklich keine Abwertung der Fahrer und der polnischen Nationalität, nur gibt es mir wirklich zu denken. Die ganze Sache ist auch schon in den tschechischen Medien ein Thema. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:08, 21. Okt. 2023 (CEST)

Das hat wohl weniger mit der Herkunft der LKW-Fahrer zu tun, sondern dass in Tschechien viele Bahnübergänge nur mit Lichtsignalen und nicht mit Schranken gesichert sind. Das hat man bei der Frauenfeld-Wil-Bahn gesehen. Ihr Betrieb glich früher einem Schlachtfeld. Seitdem dort viele Bahnübergänge mit Schranken ausgestattet wurden, sind Unfälle zwischen Bahn und Straßenfahrzeugen selten geworden. Das ist mir natürlich klar, dass die Sanierung der Bahnübergänge im ganzen Land eine Herkulesaufgabe ist.
Zudem sorgt in Tschechien das blaue Blinksignal der offenen Bahnübergänge bei Ausländern für Verwirrung. In vielen Ländern sind die Lichtsignale für freie Bahnübergänge dunkel geschaltet. -- Plutowiki (Diskussion) 11:28, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich vergesse die Situation nie mehr. Ich fuhr auf einer tschechischen Landstraße parallel zu einer Bahnstrecke. Die Straße sollte die Bahnlinie kreuzen, doch das Lichtsignal blinkte weder blau noch rot. Ich ging auf Nummer sicher hielt vor Bahnübergang an. Der Lokführer des parallel fahrenden Regionalzugs machte das gleiche und hielt auch vor dem Bahnübergang. Ich bedanke mich bei ihm für seine Geistesgegenwart. -- Plutowiki (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2023 (CEST)

Der Triebfahrzeugführer hat nur seine Vorschriften beachtet, wie es sein soll. Die Anlage war außer Betrieb, das Überwachungssignal dann ebenso. Dann muss er vor dem Übergang anhalten, Achtungssignal geben und erst dann weiterfahren. Wer öfter mit dem Zug fährt, erlebt das ab und zu mal, auch in Deutschland. --Rolf-Dresden (Diskussion) 14:16, 22. Okt. 2023 (CEST)

Einschub: So etwas habe ich bei uns noch nie erlebt. Bahnübergänge sind sicherheitsrelevant. Bei nichtfunktionierenden Anlagen – was sehr selten ist – hat das Bahnpersonal den Straßenverkehr manuell anzuhalten. Eine Alternative ist Bahnersatz. Auf Hauptverkehrslinien kommen Bahnübergänge mit oder ohne Schrankenanlagen ohnehin kaum mehr vor. -- Plutowiki (Diskussion) 13:30, 23. Okt. 2023 (CEST).

Mittlerweile hat die tschechische Polizei ein Video ins Netz gestellt: [3] Es grenzt wirklich an ein Wunder, dass die Leute aus dem Zug und dem vor dem Übergang haltenden Pkw nahezu unverletzt rausgekommen sind. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:13, 22. Okt. 2023 (CEST)

Die Bilder sind eindrucksvoll, aber das ist kein Relevanzkriterium. Zudem stellt sich die Frage, wie stark der Zug belegt war. Ob sich bei einem solchen Unfall 6 oder 60 Personen in einem Wagen befinden hat große Auswirkungen auf die Opferzahl. Hätte es Tote gegeben, sähe das mit der Relevanz anders aus. Zum Glück gab es nur wenige Leichtverletzte.
Ich bin Erstverfasser des Artikels Liste von Eisenbahnunfällen in der Schweiz. Wenn man den Artikel durchliest sieht man, dass die ohnehin schon geringe Zahl der Unfälle mit Personenschäden in den letzten Jahren massiv zurückging. Das ist gut so und wird in der Wikipedia auch entsprechend abgebildet. Die Wikipedia ist im Gegensatz zu Blesk, Prima TV oder TV Nova kein Boulevard-Medium – auch bezüglich der Eisenbahnunfälle in Tschechien. -- Plutowiki (Diskussion) 13:30, 23. Okt. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, wie es in der Schweiz ist. Wir hier in Deutschland lesen nicht alle Bildzeitung oder Morgenpost. Wenn du der Meinung bist, dass dein Gesprächspartner dumm ist, such dir ein anderes Medium. Ich habe oben eine sachliche Frage gestellt und eine Antwort bekommen. Das reicht mir. Mir ist auch egal, dass du irgendeinen Artikel neu angelegt hast. Die Qualität deiner Bearbeitungen habe ich am Thema Österreich/Tschechien gesehen. Mir stellten sich dabei die Nackenhaare auf.

Nicht destotrotz finde ich den Unfall bemerkenswert. Das Video zeigt es übrigens gut. Es kommt nach dem Zusammenprall sofort zu einer (ziemlich filmreifen) Explosion. Warum wundert mich das? Diesel ist ein eher schwer entflammbares Öl und nicht hochexplosiv wie etwa Benzin. Normalerweise wären an dem Punkt schon Leute tot gewesen. So viel Glück an einer Stelle geht eigentlich nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:07, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ralf, schau dir das Video mal genau an. Das war ein Volltreffer mit dem Puffer in den Tank des LKW's. Das heisst, der Tank wurde nicht nur aufgerissen, sondern auch zusammengedrückt. Dabei kann der sich darin befindliche Diesel auch zerstäubt werden. Und dann ist das Bilden eines zünd-fähiges Dampf-Luft-Gemisch ganz und gar nicht unwahrscheinlich. Wenn sich auf dem Weg ein Gemisch bilden konnte, dann braucht es nicht mehr viel, und das Gemisch zündet durch. Und an einem fahrender LKW hat genügend Bauteile, die heisser sind als der Flammpunkt von Diesel von etwas über 60° C (<56°C um genau zu sein). Gerade der Flammenball fast unmittelbar nach dem Aufprall, ist ein deutliches Zeichen dafür, dass der Diesel zerstäub worden ist, als der Tank geplatzt ist.--Bobo11 (Diskussion) 18:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich heiße Rolf. Vielleicht könnt ihr auch alle mal aufhören, mich für dumm zu erklären. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass genau das passiert, ist wahrscheinlich im Promillebereich. Tanks von KFZ sind genau auf dieses Horrorszenario ausgelegt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Nein, Rolf eben nicht. LKW's sind grundsätzlich nicht dafür ausgelegt, dass dir ein Schienenfahrzeug mit ordentlich Geschwindigkeit in die Seite fährt. Das beinhaltet natürlich auch die Tanks. Die Standartszenarien von Crashtests beinhalten nur Strassenfahrzuge (inkl Fusgsänger und Fahrradfahrer) unter sich. Schau dir mal dieses Video an, ausser beim Batterietest keine Seitliche Kollision in den LKW. Klar es gibt darin ein Test, der zum testen des seitlichen Unterfahrschutz an Trailer da ist. --Bobo11 (Diskussion) 19:25, 24. Okt. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass man nicht jedes Szenario abbilden kann. Mal sehen, welche Konsequenzen die Sache hat. Der Zug war relativ langsam. Der LKW-Fahrer hat vollkommen geschlafen. Eigentlich keine Sache, die kaum zu mehr aus als etwas Sachschaden führen sollte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:40, 24. Okt. 2023 (CEST)

Einwurf: Was wäre, wenn der Lkw statt eines Dieselantriebs einen Gasantrieb gehabt hat? Wie würde sich das Schadensbild bei einem Gas-Lkw im Vergleich zu einem Zusammenstoß mit einem Diesel-Lkw unterscheiden? VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:09, 24. Okt. 2023 (CEST)

Die Gasflasche ist so stabil, dass es keine Explosion gegeben hätte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:32, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Rolf. Niemand behauptet, du wärest dumm. Aber du widersprichst dir selbst, ich zitiere dich: „Ich habe oben eine sachliche Frage gestellt und eine Antwort bekommen. Das reicht mir.“ Aber du schreibst hier weiter und weiter und weiter und auch zu Themen die überhaupt gar nichts mit dem Unfall zu tun haben: Boulvard-Medien in Deutschland oder über die Qualität des Artikels Liste von Eisenbahnunfällen in Österreich. -- Plutowiki (Diskussion) 21:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Getroffene Hunde bellen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:13, 24. Okt. 2023 (CEST)

Bekannt. Das schreibst du immer, wenn dir die Argumente ausgehen. -- Plutowiki (Diskussion) 03:42, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nee, wenn man dich auf dem falschen Fuß erwischt. Oder unbedingt das letzte Wort haben musst. Es ist zum kotzen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:28, 25. Okt. 2023 (CEST)

STOP Das was hier gerade passiert hat absolut nichts mehr mit der Diskussion zu tun, um die es hier eigentlich geht !--KlauRau (Diskussion) 18:46, 25. Okt. 2023 (CEST)

Danke. -- Plutowiki (Diskussion) 19:27, 26. Okt. 2023 (CEST)

Abschnitt wiederhergestellt. Das geht nun mal gar nicht an, dass ein einzelner Benutzer entscheidet, welche Abschnitte hier gelöscht werden. -- Plutowiki (Diskussion) 19:27, 26. Okt. 2023 (CEST)

Wie Sie denken. Ich war leider der irrigen Meinung, hier könnte man sich zwangslos fachlich austauschen. Es war für mich das letzte Mal. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:06, 28. Okt. 2023 (CEST)

Sich fachlich auzutauschen oder einen umfangreichen Abschnitt zu löschen sind schon zwei Paar verschiedener Schuhe. -- Plutowiki (Diskussion) 16:05, 30. Okt. 2023 (CET)

Das Wichtigste ist doch, dass du dich hier zum wiederholten Male als toller Kerl präsentiert hast, der sowieso immer alles besser weiß. Wie gesagt, ich werde hier NIE wieder anfragen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:04, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich versuche es nocheinmal: STOP , End of Discussion!!! Das hat alles nichts mehr mit dieser Diskussion zu tun. Idealerweise ist dies der wirklich letzte Eintrag in dieser Diskussion--KlauRau (Diskussion) 19:17, 30. Okt. 2023 (CET)

Nee, kläre das mit Plutowiki. Mir reichts. Löscht die Scheiße bitte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:29, 30. Okt. 2023 (CET)

Premetro

Ein ganz frischer Benutzer möchte die von mir angelegte BKL Premetro gern zum Artikel ausbauen, die Belege hierzu sind allerdings eher zweifelhaft, der Schreibstil auch. Ich bin strikt gegen einen Artikel, da wir schon genug Probleme haben die vorhandenen Artikel sauber abzugrenzen, insbesondere gilt dies für den Artikel Stadtbahn. Abgesehen davon ist Premetro ja zum einen gar kein deutscher Begriff und zum anderen fast deckungsgleich mit U-Straßenbahn. Mag da mal jemand drüberschauen, damit nicht ich wieder der Buhmann bin, der alles totalrevertiert, Danke! --Firobuz (Diskussion) 21:55, 7. Okt. 2023 (CEST)

Viel mehr als eine BKL ist es auch heute nicht. Mit der Definition scheint es Schwierigkeiten zu geben, z. B. Krywyj Rih wird mitunter ausdrücklich als Premetro bezeichnet und hätte genau gepasst.

Allerdings ist es nicht in Ordnung, solche Dinge an abseitiger Stelle zu diskutieren. Ich habe jetzt einen Hinweis auf der Artikeldiskussion hinterlassen. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 7. Okt. 2023 (CEST)

"Mit der Definition scheint es Schwierigkeiten zu geben" ist jetzt sehr euphemistisch ausgedrückt. Genau diese fehlende Definition ist doch das Hauptproblem bei der Sache! Letztlich ist nur das eine Premetro, was irgendjemand relevantes (Betreiber, Literatur) als solche bezeichnet, nicht was dieser oder jener Autor damit assoziiert. Diesen Pudding an die Wand zu nageln ist bisher weder bei S-Bahn noch bei Stadtbahn gelungen, hier wird es nicht anders sein. Deshalb lieber eine schlichte BKL als ein Laberartikel ohne Substanz. --Firobuz (Diskussion) 10:49, 8. Okt. 2023 (CEST)

Wäre doch eigentlich ganz einfach mit einer Weiterleitung auf den Artikel "U-Straßenbahn" zu lösen und dort mit einem (!) zusätzlichen Satz wie folgt zu beschreiben: "U-Straßenbahn-Systeme, die Abschnitte enthalten, die als Bauvorleistung für eine spätere vollwertige U-Bahn gebaut wurden, bezeichnet man mitunter als Premetro." --Firobuz (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Firobuz (Diskussion | Beiträge) 18:36, 9. Okt. 2023 (CEST))

Klingt sinnvoll.--KlauRau (Diskussion) 18:54, 9. Okt. 2023 (CEST)

Das mit der Bauvorleistung stimmt so generell nicht. Krywyj Rih hatte nie was anderes sein sollen, als es ist. MBxd1 (Diskussion) 20:08, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hat irgend jemand behauptet, dass es dort mal eine Metro geben sollte? Und gibt es irgendeine seriöse Quelle, die Krywyj Rih als "Premetro" bezeichnet? Krywyj Rih ist eine U-Straßenbahn, was auch sonst? --Firobuz (Diskussion) 21:08, 9. Okt. 2023 (CEST)

1. Ja. Denn du hast die Bauvorleistung zum Maßstab gemacht. Eine Bauvorleistung macht nur Sinn, wenn es Perspektiven zum Fertigbau gibt. 2. Etablierter ist Metrotram, das habe ich jetzt durcheinandergeschmissen. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 9. Okt. 2023 (CEST)

Du musst bei Punkt 1 schon aufpassen Mbxd1. Dann so argumentiert hat Zürich eine Premetro. Nein, sicher nicht zutreffend. Da wurde ein als Vorleistung einer nie gebauter Metro gebautr Tunnel für die Erweiterung des Strassenbahnnetzes ungenutzt. Beim Inbetriebnahme als Strassenbahntunnels war keine spätere Metro als vorgesehen. Wie auch die Vorleistung beim Hauptbahnhof jetzt die Endhalststelle der SZU ist. (nicht signierter Beitrag von Bobo11 (Diskussion | Beiträge) 22:04, 9. Okt. 2023 (CEST))

@MBxd1: also gut, einigen wir uns darauf: jede Premetro ist eine Bauvorleistung für eine U-Bahn, aber nicht jede Bauvorleistung für eine U-Bahn ist eine Premetro. Jedenfalls kann man aus drei Beispielen (Brüssel, Antwerpen und Bunenos Aires) kein "System" ableiten. Ebenso könnte man aus zwei Systemen die Metrotram genannt werden, kein Verkehrsmittel Metrotram ableiten. --Firobuz (Diskussion) 22:24, 9. Okt. 2023 (CEST)

Übersetzung und Übersichtsartikel

Hallo, ich habe den Artikel Schienenverkehr in Europa aus dem englischen übersetzt und ich hätte einerseits gerne Feedback dazu und andererseits ist mir aufgefallen, dass mir eine Kategorie wie Übersichtsartikel-Schienenverkehr nützlich sein könnte, um eher allgemeine Übersichten von spezielleren Artikeln zu beispielsweise einzelnen Lokomotiven abzugrenzen.

Vielen Dank im Voraus

--Aberlin2 (Diskussion) 13:49, 9. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Artikel bzw. die Übersetzung. Ein derartiger war lange notwendig. Ich könnte mir aber vorstellen, dass man ihn noch weiter ausbaut. --Leif (Diskussion) 17:54, 14. Okt. 2023 (CEST)

Gäubahn (Bahnstrecke Olten–Solothurn)

Firobuz hat die Seite Gäubahn (Schweiz) 2021 nach Bahnstrecke Olten–Solothurn verschoben. Ich hatte das damals schon hinterfragt, aber letztlich so hingenommen, da ich akzeptieren kann, dass die Gäubahn von Stuttgart nach Singen im internationalen Vergleich bekannter ist. Das heisst aber nicht, dass die Bezeichnung Gäubahn in Artikeln aus dem engeren Umfeld der Schweizer Gäubahn überall zu löschen ist, was Firobuz jetzt gerade versucht hat - da ich mehrere dieser Artikel beobachte, ist mir ein "Rundumschlag" aufgefallen, die Bezeichnung überall, auch im Fliesstext, durch "Bahnstrecke Olten–Solothurn" zu ersetzen, so dass etwa durch diesen Edit im Artikel Bahnhof Oensingen die Bezeichnung Gäubahn gar nicht mehr vorkam. Das ist natürlich viel mehr als bloss ein "lf nach Artikelverschiebung", wie die Editkommentare von Firobuz zu diesen Artikeln lauten, sondern ein Versuch, die Bezeichnung Gäubahn für die Strecke in der Schweiz ganz aus der Wikipedia zu tilgen, warum auch immer. Was ziemlich absurd ist, denn die Strecke ist durchaus noch unter diesem Namen bekannt - und besonders in Artikeln mit einem historischen Schwerpunkt wie Eisenbahnprojekt Wasserfallen ist der Begriff unbedingt zu nennen, da in der zeitgenössischen Literatur stets von der Gäubahn die Rede ist, es gab z.B. auch eine Initiativ-Gesellschaft der Gäubahn, in Olten ein Gäubahnkomite (sic! historische Schreibung), und 2002 wurden in Luterbach 125 Jahre Gäubahn gefeiert. In der Region und darüber hinaus ist die Bezeichnung durchaus noch verankert. Und bei Artikeln mit klarem regionalen Bezug besteht auch keine Verwechslungsgefahr mit einer anderen Gäubahn. Ich habe darum in mehreren betroffenen Artikeln die Bearbeitungen von Firobuz (teil-)revertiert oder die Bezeichnung "Gäubahn" zumindest ergänzend eingesetzt. Vielleicht mögen andere auch noch einmal drüberschauen (etwa Bobo11, Voyager als Schweizer Bahnkenner). Gestumblindi 22:30, 11. Okt. 2023 (CEST)

@Bobo11, Voyager: Nachträglicher Ping, hat vorhin nicht geklappt... Gestumblindi 22:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

PS: Besonders absurd wird es, wenn selbst im Artikel Solothurnisches Gäu nicht mehr von der Gäubahn die Rede sein soll... Gestumblindi 22:43, 11. Okt. 2023 (CEST)

Mit der Verschiebung an sich kann ich leben. Die restlose Tilgung jeglicher Nennung der Schweizer Gäubahn aus sämtlichen Artikeln ist aber natürlich kompletter Unsinn und kann meiner Meinung ohne Bedenken rückgängig gemacht werden. Das hat nichts mehr mit "Linkfix" zu tun, sondern grenzt haarscharf an Vandalismus. Ist es denn so ein Problem, einen Link wie [[Bahnstrecke Olten–Solothurn|Gäubahn]] zu setzen? --Voyager (Diskussion) 22:44, 11. Okt. 2023 (CEST)

Natürlich wäre das kein Problem. Das ist ein Linkfix. Und ich habe das in mehreren Artikeln jetzt auch so gelöst. Aber wenn ich mir die aktuellen Beiträge von Firobuz so anschaue, hat er noch in Dutzenden weiterer Artikel, die ich nicht auf der Beobachtungsliste habe, seinen Feldzug gegen die Gäubahn geführt - ich mag die jetzt nicht alle bearbeiten, etwas Unterstützung wäre willkommen. Gestumblindi 22:49, 11. Okt. 2023 (CEST)

Sorry wenn ich übers Ziel hinaus geschossen bin, ich wollte nur etwas aufräumen. Der Begriff wird nicht getilgt sondern im Hauptartikel weiterhin zu recht erwähnt. Aus meiner Sicht sollte das ausreichen. Ich verwende in anderen Artikeln meistens nur das jeweilige Lemma des zugehörigen Hauptartikels. Noch viel problematischer ist aber die Vollredundanz von Bahnstrecke Olten–Solothurn zu Jurafusslinie, komisch dass euch das schon seit Jahren nicht zu stören scheint. --Firobuz (Diskussion) 22:55, 11. Okt. 2023 (CEST)

Man kann bei Verlinkungen durchaus flexibel je nach Kontext vorgehen. Am Beispiel des Artikels Solothurnisches Gäu würde ich bei der dortigen einzigen Nennung als Kompromiss "Gäubahn Olten–Solothurn" vorschlagen. Das bringt dem Leser mehr, selbst wenn das dazu führt, dass der verlinkte Artikel gar nicht mehr geöffnet wird. MBxd1 (Diskussion) 23:50, 11. Okt. 2023 (CEST)

Erinnert mich an die Umbenennung von Schweizer Trams in Strassenbahn durch denselben User. --Enhancing999 (Diskussion) 23:41, 11. Okt. 2023 (CEST)

Was hat das mit dem Thema zu tun? Ja, es gibt Schweizer Hardliner, die meinen, es gäbe in der Schweiz nur Trams. Die sollten mal in Basel den Kannenfeldplatz besuchen. Aber das gehört nicht hierher. MBxd1 (Diskussion) 23:52, 11. Okt. 2023 (CEST)

Wieder mal typischer Firobuz, es ist schon die zweite unabgesprochene Verschiebung! Die Strecke wird in der Schweiz mun mal auch als Gäubahn bezeichnet. JE nach Kontext ist da auch klar, dass es sich NICHT um die Bahnstrecke zwischen Singen und Stuttgart handeln kann. Zwischen Solothurn und Olten gibt es nun mal zwei Bahnbahnstrecke. Die alte nach Herzogenbuchsee bzw heute über die NBS oder eben durchs Gäu. Nur ist halt eben oft auch ausreichend wenn man sagt via Jurasüdfuss oder eben via Oensingen. Gerade in der älteren Literatur ist via Jurasüdfuss mit via Gäubahn zu verstehen, denn damals0 musste in Herzogenbuchsee Kopf gemacht werden. --Bobo11 (Diskussion) 04:54, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dass sie auch Gäubahn genannt wird hat niemand bestritten und genau so ist es auch im zugehörigen Artikel aufgeführt. Es ist aber offensichtlich nicht der Hauptname, also ist ein Streckenlemma zu bevorzugen. Und nach diesem Lemma müssen sich dann zwangsläufig auch die anderen Artikel richten, sonst funktioniert unsere Systematik hier nicht. Alternativnamen aufzudröseln und zu erklären ist jedenfalls immer die Aufgabe des Hauptartikels. Und Klammerlemmata sind generell unerwünscht wenn es auch anders geht, Klammern sind immer nur eine Hilfskrücke. Ich habe in den geänderten Artikeln also nur etwas eleganter und prägnanter formuliert. --Firobuz (Diskussion) 08:49, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Und nach diesem Lemma müssen sich dann zwangsläufig auch die anderen Artikel richten, sonst funktioniert unsere Systematik hier nicht." Das stimmt nicht, weder nach Regeln noch nach etablierter Praxis. Nicht umsonst gibt es die technische Lösung mit Alternativtexten für Links. Man kann und soll die Linktexte dem Kontext anpassen. MBxd1 (Diskussion) 12:16, 12. Okt. 2023 (CEST)

+1 zu MBxd1, es ist nirgends festgelegt, dass bei Nennungen anderer Artikel immer nur deren Lemma verwendet werden soll und Alternativbezeichnungen nicht erwünscht wären. Es ist daher völlig in Ordnung, in einem Artikel zu einem Bahnhof an der Bahnstrecke Olten–Solothurn auch die Bezeichnung Gäubahn zu verwenden. Über die Verschiebung kann man diskutieren, ich kann das mangels genauerer Kenntnisse zur Schweiz nicht beurteilen, aber mit den Linkanpassungen ist Firobuz recht eindeutig über das Ziel hinausgeschossen und ich kann Gestumblindis Kritik nachvollziehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:08, 12. Okt. 2023 (CEST)

Wie gesagt, ich hab es nicht böse gemeint. Ich finde ein prägnantes und selbsterklärendes "Bahnstrecke Olten–Solothurn" eleganter als die umständlichen (Klammer-)Konstruktionen die ich teilweise vorgefunden hatte. Etwa "die Gäubahn die von Olten nach Solothurn führt" oder auch "Gäubahn (Olten–Solothurn)". Nur das war meine Intention, also rein stilistischer Natur. Die übrigen Nennungen hab ich dann halt gleich mit gestrichen, weil der Begriff "Gäubahn" nach der Lemmaänderung sonst ohne weitere Erklärung im Raum gestanden hätte. Bekanntlich soll man keine Begriffe verwenden, die zuvor nicht im Text eingeführt wurde, nicht wahr? Nicht mehr und nicht weniger wollte ich, kein Grund mich hier anzuprangern. --Firobuz (Diskussion) 18:59, 12. Okt. 2023 (CEST)

Man könnte auch schreiben Gäubahn (Solothurn). Olten liegt bekanntlich auch im Kanton Solothurn. Offenbar fehlen die regionalen Kenntnisse. -- Plutowiki (Diskussion) 23:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Regional und spätestens lokal, sprich Kanton Solothurn und Oberaargau musst du wenigen erklären wo das Gäu liegt. Und bei den Leuten liegt der Bahnhof XY eben auch an der Gäubahn und nicht an der Bahnstrecke Solothurn-Olten.--Bobo11 (Diskussion) 04:51, 13. Okt. 2023 (CEST)

Und warum heisst sie dann bei anderen Jurafusslinie? Der Begriff Jurafusslinie ist ein Grund mehr, mit dem konkurrierenden (!) Begriff "Gäubahn" enzyklopädisch lieber sparsam umzugehen. Hier ist definitiv erst mal eine Artikelneustrukturierung erforderlich. --Firobuz (Diskussion) 07:46, 13. Okt. 2023 (CEST)

Schon mal aufgefallen, dass es zwischen Linie und Strecke ein Unterschied gibt? --Bobo11 (Diskussion) 08:06, 13. Okt. 2023 (CEST)

Ja, natürlich. Nur ist Jurafusslinie eben keine Verkehrslinie sondern auch eine Strecke. "Linie" ist hier also nichts anderes als ein Synonym für Strecke, wie z. B. auch bei Broyelinie, Simplonlinie oder Gotthardlinie. Fazit: ihr seid euch selbst nicht einig wie die Strecke Olten–Solothurn wirklich heisst, stellt mich aber an den Pranger, wenn ich eine neutrale Bezeichnung wähle die jeder auf Anhieb versteht. --Firobuz (Diskussion) 08:12, 13. Okt. 2023 (CEST)

Leider so was von falsch. Es gibt nur eine Jurasüdfussline aber keine Jurasüdfussstrecke. Merkst du den Unterschied? Ansosten hätte ich gern ein Beleg wer und wo Jurasüdfussstrecke benutzt wird (mir ist keine halbwegsbrauchbare Quelle bekannt). --Bobo11 (Diskussion) 08:56, 13. Okt. 2023 (CEST)

Kleine Anmerkung: die Jurafusslinie geht von Olten bis Lausanne - die Gäubahn ist ein Teil davon. --Pcb (Diskussion) 10:44, 13. Okt. 2023 (CEST)

@Bobo11: Hier kann ich die Kritik von Firobuz schon verstehen. Der Artikel Jurafusslinie kommt mir als unbefangenem Leser ohne tiefere Vorkenntnisse erst mal als Streckenartikel daher. Im Unterschied zum (leider recht kurzen) Artikel Mittellandlinie wird nicht so recht deutlich, dass die Jurafusslinie aus mehreren Strecken besteht (die jeweils eigene Artikel haben). Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:50, 13. Okt. 2023 (CEST)

Hier geht es aber um eine Strecke, also sollte man auch mit anderen Steckenartikel argumentieren. Un nicht wie Firobuz mit Linenartiklen wie Simplonlinie und Gotthardlinie. Das die Gäubahn Teil der Jurasüdfusslinie ist streitet auch niemand ab. Im Gegensatz zur Jurafusslinie, ist die Gäubahn eine klar abgrenzbare Strecke (die Jurasüdfussline kann durchaus bis Genf gehen). Die dazu auch noch eine saubere, sprich einheitliche Geschichte hat. Da hast du nirgends einen Konfliktpunkt mit der Geschichte anderer Strecken (z. . Teilstrecken die zu mehren Linienführungen gehören. Beispiel für so ein Verschachtelung Bern-(Willerfeld-Zollikofen (-Biel bzw. Burgdorf-Olten oder NBS-Olten)-Gümligen - Thun bzw. Gümligen-Langnau i.E-Luzern). Bobo11 (Diskussion) 11:06, 13. Okt. 2023 (CEST)

@Bobo11: Ist ja alles richtig, aber das habe ich auch nicht bezweifelt und das war auch nicht mein Punkt. Ich wollte lediglich erläutern, warum ich Firobuz' Kritik hinsichtlich der mangelnden Abgrenzung der beiden Artikel Bahnstrecke Olten–Solothurn und Jurafusslinie nachvollziehen kann. Nur Letzterer müsste an diversen Stellen umformuliert werden, damit deutlicher wird, dass die Jurafusslinie aus mehreren Bahnstrecken besteht, deren genauere Geschichte und Darstellung jeweils in eigenen Artikeln zu finden ist.

Hinsichtlich der Frage des Lemmas für den Artikel Bahnstrecke Olten–Solothurn sollten die Schweizer Kollegen hier entscheiden. Ihr kennt die Situation besser und könnt daher valider beurteilen, ob hier die Bezeichnung "Gäubahn" schweizweit bekannt ist und damit der Anforderung der NK ("Soweit vorhanden, wird der überregional bekannte Name der Bahnstrecke als Lemma verwendet.") gerecht wird. Gruß --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:16, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Jurafusslinie ist keine Verkehrslinie. "Gäubahn" und "Jurafusslinie" sind lediglich umgangssprachliche Trivialnamen, da wird nicht sauber nach Linie und Strecke unterschieden. MBxd1 (Diskussion) 12:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Da die Bezeichnung "Jurafusslinie" bspw. auch vom Bundesamt für Raumentwicklung, vom Bundesamt für Verkehr und auch den SBB in offiziellen Unterlagen verwendet wird [4], [5], ebenso auch vom Schweizer Parlament ([6]), lässt sich da kaum von einem rein umgangssprachlichen Trivialnamen reden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:39, 13. Okt. 2023 (CEST)

Trivialname hin oder her, auf jeden Fall sollte das Lemma Jurafusslinie dringend in eine BKL umgewandelt werden. Redundante Artikelstrukturen brauchts in diesem Fall wirklich nicht, genau dafür haben wir doch Begriffsklärungen. @Bobo11: weder "Simplonlinie" noch "Gotthardlinie" sind Linienartikel, wie kommst du drauf? Es sind nur Alternativbegriffe und daher korrekterweise auch nur Weiterleitungen auf die jeweiligen Streckenartikel. Genauso ist "Jurafusslinie" natürlich auch kein Linienartikel... --Firobuz (Diskussion) 17:48, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die meinen ganz sicher keine Verkehrslinie. Nicht alles, was irgendwas mit "-linie" heißt, ist auch eine Verkehrslinie. MBxd1 (Diskussion) 18:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

@MBxd1 Offenbar ist dir der zweite Abschnitt in Eisenbahnstrecke nicht bekannt – mit einem sehr prominenten Einzelnachweis belegt. Zusammengefasst: In der Schweiz werden Bahnstrecke und Bahnlinie synonym verwendet.

@Firobuz Hast du auch schon etwas von Thurtallinie gehört? Komm bitte nicht auf die Idee, die auch noch auf Bahnstrecke Winterthur–Romanshorn umzubenennen. Und dass die Strecke von Olten nach Solothurn zur eigentlichen Jurasüdfusslinie zählt, hätte ich gerne Belege. Ansonsten brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren. -- Plutowiki (Diskussion) 18:26, 13. Okt. 2023 (CEST)

Das musst du nicht mir erklären, erklär es Bobo11. Der meint, Strecke und Linie wären was verschiedenes. Wir haben hier zwei teilredundante Streckenartikel. Ist nun mal so, und ist nicht gut. MBxd1 (Diskussion) 19:33, 13. Okt. 2023 (CEST)

Die Diskussion um Linie vs. Strecke ist doch nur eine Nebelkerzendiskussion, die hier absolut nicht das Thema ist. Fakt ist, dass die Artikelstruktur im Bereich Jurasüdfuss nicht stimmt und dringend angepasst werden muss. Ich bitte um konstruktive Vorschläge. --Firobuz (Diskussion) 18:37, 13. Okt. 2023 (CEST)

Und wo sind die Belege? —- Plutowiki (Diskussion) 20:43, 13. Okt. 2023 (CEST)

Belege für was? --Firobuz (Diskussion) 15:53, 14. Okt. 2023 (CEST)

Um, es man klar zu sagen, die Jurasüdfusslinie als eine einzige Strecke gibt es nicht! Das ist schon von der Baugeschichte her, ein reines Flickwerk. Das erkennt man schon an der Eröffnungsdaten. Das dauert 21 Jahre bis Strecke so wie sie in der Infobox ist, überhaupt befahren werden konnte. Und es gab auch keine einzelne Baukonzession, sondern ganz viele. Vereifacht gesagt für jeden durchfahren Kanton gab eine eine Bahnverwaltung und auch eine eigene Konzession. Die Konzession der Compagnie Franco-Suisse ging z.b von Vaumarcus nach Frienisberg (z.T auch die Gemeide Le Landeron). Übrigens selbst im RADN wird unterscheidet zwischen 301 Lausanne-Biel und 311 Biel-Olten. Auch das ist ein klares Indiz dafür, dass es auch betrieblich nicht eine einzelne Strecke ist.-Bobo11 (Diskussion) 17:08, 14. Okt. 2023 (CEST)

Na also, was es "nicht gibt" muss auch keinen eigenen Artikel haben. Sprich wir sollten aus Gründen der Systematik den Artikel Jurafusslinie um den Abschnitt Olten–Solothurn einkürzen und anschließend nach Bahnstrecke Solothurn–Lausanne verschieben. Anschliessend wird dann aus dem Lemma Jurafusslinie eine BKL. Eigentlich ganz einfach! --Firobuz (Diskussion) 17:13, 14. Okt. 2023 (CEST)

Immer noch nicht kapiert? Auch wenn es geschichtlich und betrieblich keine zusammenhängende Bahnstrecke Lausanne-Solothurn (-Olten) gibt, heisst das nicht, dass es auch keine Verkehrslinie Lausanne-Olten entlang des Jurafusses geben kann. Der Artikel ist als Bahnstreckenartikel schlicht weg Müll. Das ist so wie man die Gotthardbahnstrecke in Basel beginnen lassen würde (Oder die Simplonline als Strecke in Vallorbe). Und ja ich weis, es gibt Bücher die genau das machen. Der Kilometer 0 der Gotthardbahnstrecken befindet sich trotzdem in Immensee, und alles was an Bahnstrecke zwischen Basel und Immensee gebaut wurde, wurde nicht von der Gotthardbahngesellschaft gebaut. Die Aargauische Südbahn und die Bözbergstrecke sind trotz den Büchern eigenständige Strecken. Würde man die beiden Strecken auch noch in den Streckenartikel der Gotthardbahn quetschen, ergäbe es genau so ein durcheinander wie es aktuell im Jurasüdfusslinie der Fall ist. Bei der Jurasüdfusslinie kommt man nicht um eien Trennen der einzelnen Strecken herum. Dies wären Lausanne -Yverdon, Yverdon-(Neuenburg)-Biel und Biel-Solothurn zu trennen. Besser wäre sogar noch weiter Schnitt in Neuenburg. Da gibt es schon nur was Strecken Um- und Ausbauten betrifft genügend zu schreiben, um damit 4 Artikel zu füllen. --Bobo11 (Diskussion) 17:37, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich hab das sehr wohl kapiert, deshalb rege ich ja eine Neustrukturierung des Artikels an. Eine Reduktion auf Lausanne-Solothurn wäre zumindest schon mal ein Anfang um die Redundanz zur Gubahn zu vermeiden. Wie du diese Redundanz vermeiden wills, hast du nämlich noch nicht verraten. Und bitte lass es jetzt gut sein mit der "Verkehrslinie", man hat dir doch jetzt auch von anderer Seite ausreichend erklärt, dass es hier nirgendwo um Verkehrslinien geht. --Firobuz (Diskussion) 18:11, 14. Okt. 2023 (CEST)

@Firobuz: Das habe ich gemeint mit Belege. Wenn man einen Artikel überarbeitet, muss man sich in das Thema einarbeiten. Was du nicht kapiert hast ist die historische Komponente. Die Strecke Olten–Biel wurde von der Schweizerischen Centralbahn (SCB) erbaut, der Abschnitt von Biel nach Lausanne gehörte vor der Verstaatlichung zur Jura-Simplon-Bahn (JS). Das zeigt sich heute noch im Bahnhof Biel/Bienne, wo die Kilometrierung der SCB zu der der JS wechselt. Entweder wird der Artikel Gäubahn wieder hergestellt oder es entsteht ein Artikel Bahnstrecke Olten–Biel/Bienne und Bahnstrecke Lausanne–Biel/Bienne. Wenn du einen Artikel neu strukturieren willst, dann bitte auch richtig. -- Plutowiki (Diskussion) 01:49, 17. Okt. 2023 (CEST)

Wieder hergestellt? Der Artikel Gäubahn wurde doch nur umbenannt, ansonsten habe ich bisher gar nichts an der Artikelstrktur verändert! Und das von dir geschriebe, also wer was gebaut hat, rechtfertigt immer noch nicht die derzeiten Artikeldoppelstrukturen. --Firobuz (Diskussion) 08:19, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich beobachte das hier schon seit Tagen. Mit Verlaub: Was ist das für ein Kindergarten? Ich bin mir mit Firobuz ganz sicher nicht immer einig, aber hier hat er irgendwie die besseren Argumente. Solche Allerweltslemmata wie Gäubahn sind Spielchen aus der Anfangszeit dieses Projektes. Heute sind sie nur noch peinlich. Spätestens am Klammerzusatz sollte auffallen, dass das Ganze so nicht als Lemma tragbar ist. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:40, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Lemma Bahnstrecke Olten–Solothurn, das ist hier doch gar nicht die Frage, aber Gäubahn als viel verwendeter und gerade in historischen Zusammenhängen relevanter Name sollte nicht einfach aus allen Artikeln gestrichen werden - ist das nicht offensichtlich? Schau dir mal diese Treffer für "Gäubahn" im Verbundkatalog Swisscovery an (einige wenige betreffen die Gäubahn Stuttgart-Singen, die meisten davon aber die solothurnische Gäubahn). Ausserdem bin ich mir gerade nicht sicher, wie deine Argumentation gegen "Allerweltslemmata wie Gäubahn" zu verstehen ist: Du willst also auch den Artikel, der aktuell unter dem Lemma Gäubahn steht, nach "Bahnstrecke Stuttgart–Singen" verschieben? Das wollte ja bis jetzt nicht mal Firobuz? Gestumblindi 21:38, 17. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: "Bahnstrecke Stuttgart–Singen" wäre natürlich falsch, klar, da diese Gäubahn aus mehreren Bahnstrecken besteht. Die solothurnische Gäubahn hingegen ist eine einzelne Bahnstrecke, eben die Bahnstrecke Olten–Solothurn. Insofern wäre in letzterem Fall die Argumentation für ein Lemma "Gäubahn" sogar stärker, da es eindeutig eine bestimmte Strecke bezeichnet - wie etwa Filstalbahn. Gestumblindi 22:08, 17. Okt. 2023 (CEST)

Eindeutig? Eindeutig ist da leider gar nichts. Denn die schweizerische Gäubahn heißt ja offensichtlich gleichzeitig auch Jurafusslinie und Jurasüdfusslinie. So ein Chaos ist eindeutig ein Argument für ein generisches Lemma, oder wie du es abwertend nennst "Allerweltslemma". --Firobuz (Diskussion) 22:14, 17. Okt. 2023 (CEST)

Du bringst hier auch gerade etwas durcheinander, als "Allerweltslemma" hat Rolf-Dresden Lemmata wie "Gäubahn" bezeichnet. - Innerhalb der Schweiz ist Gäubahn zwar völlig eindeutig, da damit nicht die ganze Jurafusslinie/Jurasüdfusslinie gemeint ist, sondern nur die Strecke durch das Gäu. Da gibt es keine Probleme. Trotzdem habe ich, um mich zu wiederholen, kein Problem mit Bahnstrecke Olten–Solothurn, das ich ja schon 2021 als Lemma akzeptiert habe, nur mit der breitbandigen Tilgung des Namens aus der Wikipedia, die überhaupt nicht zu rechtfertigen war. Gestumblindi 22:26, 17. Okt. 2023 (CEST)

Ja sorry, hatte ich tatsächlich verwechselt. Tut aber auch nichts zur Sache. Viel wichtiger wäre, wenn du mal darstellen könntest, wie die du das eklatante Redundanzproblem zu lösen gedenkst. Ich hab meinen Vorschlag gemacht. Ich warte... --Firobuz (Diskussion) 12:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ich versuche gerade, das alles zu verstehen. Wenn ich es richtig sehe, haben wir

• den Artikel Jurafusslinie, der die Eisenbahnverbindung Olten - Solothurn - Biel - Neuchatel - Yverdon - Lausanne beschreibt. Diese Eisenbahnverbindung besteht aus zwei Strecken, die eigenständige Fahrplanfelder bzw. BAV-Streckennummern haben. Das sind die Strecken 410 (Biel/Bienne - Lausanne) und 210 (Olten - Biel/Bienne).
• den Streckenartikel der Bahnstrecke Olten–Solothurn, die auch als Gäubahn bekannt ist. Der Artikel deckt einen Teil der Strecke mit der BAV-Nummer 210 ab und doppelt sich damit mit dem Artikel zur Jurafusslinie.
• keinen eigenständigen Streckenartikel für den Abschnitt Solothurn - Biel/Bienne der Strecke 210 und keinen für die Strecke 410 Biel/Bienne - Lausanne.

In den einschlägigen Unterlagen bspw. der SBB und des BAV wird der Begriff "Jurafusslinie", soweit ich es sehe, meist auf die Gesamtverbindung zwischen Olten und Lausanne über Biel/Bienne und Neuchatel bezogen, da sie in dieser Relation insbesondere Bedeutung für den durchgehenden Fernverkehr (weiträumig parallel zur Verbindung Olten - Bern - Lausanne) hat. Insofern ist das ein feststehender Begriff für eine bestimmte Eisenbahnverbindung, die - ähnlich übrigens der deutschen Gäubahn - mehrere eigenständige Strecken umfasst, wenn auch aktuell nur zwei und nicht fünf, wie bei der Gäubahn. Historisch gehörte ja noch die Bahnstrecke Solothurn–Herzogenbuchsee zur Jurafusslinie, sie wird dort ja auch erwähnt. Eine Verkürzung des Artikels Jurafusslinie auf den Abschnitt Solothurn - Biel/Bienne - Lausanne halte ich daher nicht für sachgerecht, das wäre eine etwas willkürliche Trennung. Es bieten sich nach meiner Einschätzung folgende Lösungen an:

• Der Artikel Jurafusslinie wird ähnlich wie bei der deutschen Gäubahn in einen Artikel umgewandelt, der die Bahnverbindung beschreibt. Ergänzend dazu (am besten per Export) wird ein Artikel Bahnstrecke Biel/Bienne–Lausanne für die BAV-Nr. 410 ergänzt. Für den Abschnitt zwischen Olten und Solothurn bzw. Biel gibt es folgende Möglichkeiten:
  • Es wird ein eigenständiger Abschnitt Bahnstrecke Solothurn–Biel/Bienne erstellt.
  • Der heutige Artikel Bahnstrecke Olten–Solothurn wird erweitert und auf Bahnstrecke Olten–Biel/Bienne verschoben, entsprechend der BAV-Nr. 210. Im Artikel müsste dann deutlich gemacht werden, dass die Bezeichnung "Gäubahn" nur den erst in den 1870er Jahren gebauten Abschnitt Olten - Solothurn umfasst, nicht den Abschnitt zwischen Solothurn und Biel/Bienne.
  • Der Abschnitt Solothurn - Biel/Bienne wird an die Bahnstrecke Solothurn–Herzogenbuchsee angehängt, aufgrund der gemeinsamen Baugeschichte. Neues Lemma wäre Bahnstrecke Herzogenbuchsee–Biel/Bienne.
• Alternativ kann natürlich auch der Artikel Jurafusslinie zu einem kompletten Streckenartikel erweitert und der Artikel Bahnstrecke Olten–Solothurn gelöscht werden, nachdem er mit dem erweiterten Artikel zusammengeführt wurde.

Vor dem Hintergrund der Baugeschichte und der Streckennummerierungen würde ich die letztere Variante jedoch, auch wenn sie wohl weniger Arbeit macht, nicht bevorzugen. Die Baugeschichte der Gäubahn ist doch recht eigenständig und lässt meines Erachtens den eigenen Artikel vertretbar erscheinen. Aber ich wäre hier vor allem an der Meinung der Schweizer Kollegen interessiert. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:47, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hab es oben schon geschrieben, dass es meiner Meinung nacb nur mit mindestens 4 Streckenartikel sinnvoll geht(+Übersichsartikel). Denn historisch betrachter ist Morges-Yverdon noch mal was anderes als das was Bahnprojektmäxsig zwischen Yverdon und Biel passierte (das das Kernstück der Jurafusslinie). Bei den ersten Studien gings wirklich um denn Ersatz des verfallenen Canal d’Entreroches. Es gibt genügend zuschreiben, um 5 Streckenartikel sinnvoll zu füllen (Lausanne Yverdon, Yverdon Neuenburg, neuenburg Biel, Biel solothurn, solothurn Olten).-Bobo11 (Diskussion) 18:49, 18. Okt. 2023 (CEST)

Halten wir uns doch an die Streckeneinteilung von SBB und BAV: Lausanne–Biel/Bienne und Olten–Biel/Bienne (+ Übersichtsartikel Jurafusslinie). Geschichte soll Platz haben in der Wikipedia, aber wir sind kein ausschiesslich historisches Lexikon. -- Plutowiki (Diskussion) 14:11, 19. Okt. 2023 (CEST)

Einverstanden, aber wieso immer "Übersichtsartikel"? Das sind doch auch stets redundante Strukturen. Was spricht gegen eine BKL "Jura(süd)fusslinie"? --Firobuz (Diskussion) 17:54, 19. Okt. 2023 (CEST)

Dagegen spricht, dass es eigenständige Aspekte mit Bezug zur gesamten Jurafusslinie gibt. Das ist ähnlich wie bei der Gäubahn zwischen Stuttgart und Singen. Eine reine BKL fände ich hier wie dort etwas sehr dürftig. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 18:05, 19. Okt. 2023 (CEST)

Nur werden solche Übersichtsartikel erfahrungsgemäß recht schnell mit Dingen zugespamt, die entweder nicht relevant sind (z. B Fahrzeitenstatistiken) oder in die Einzelartikel gehören. --Firobuz (Diskussion) 20:02, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das kann man von Mittellandlinie sicherlich nicht behaupten. — Plutowiki (Diskussion) 20:38, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das wird sich ganz schnell ändern, wenn das erste Spielkind den Artikel entdeckt und alle Linien die auf der Relation verkehren, mitsamt bunten Symbolen versteht sich, vollmüllt. Nur eine Frage der Zeit. Und dann hat man einen Artikel mehr, den man zu jedem Fahrplanwechsel überprüfen und aktualisieren muss. Als ob wir nichts besseres zu tun haben. Schade, dass das hier manche nicht verstehen wollen. --Firobuz (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2023 (CEST)

@Firobuz. Du spielst hier in dieser Diskussion eine sehr destruktive Rolle. Zu Beginn wurdest du heftig kritisiert, weil du den Begriff Gäubahn konsequent ersetzt hast mit Bahnstrecke Olten–Solothurn. Das grenzte an Vandalismus. Dann hast du dich herausgeredet mit der Begründung, du hättest nur den Artikel umbenannt. Nun diskutieren wir darüber, wie man die Bahnstrecken dem Jurasüdfuss entlang zwischen Lausanne und Olten in der Wikipedia strukturieren wollen. SBB und BAV haben das bereits getan. Vielleicht hast du Mittellandlinie gar nicht angeschaut. Der Artikel besteht seit 2006 und ist sehr knapp gehalten. Er hat weder Streckenband noch Symbole noch Fahrplaninformationen. Er braucht nicht gewartet zu werden. Zudem fasse ich an dieser Stelle zusammen, dass ich nicht der einzige Diskussionsteilnehmer bin, der sich über dein Verhalten ärgert. Habe ich mich genügend deutlich ausgedrückt? -- Plutowiki (Diskussion) 03:50, 24. Okt. 2023 (CEST)

@Plutowiki: Wir wissen doch, dass alle außer dir selbst destruktiv sind. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:51, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich verweise auf das Ende des nächsten, inzwischen wiederhergestellten Abschnitt. -- Plutowiki (Diskussion) 20:37, 26. Okt. 2023 (CEST)

Der inzwischen ins Archiv verschoben wurde. -- Plutowiki (Diskussion) 19:40, 1. Nov. 2023 (CET)

Bahnstrecke_Kojetín–Český_Těšín

In der Infobox steht mehrmals das Wort vlečka. Weiß jemand was es bedeutet? Wenn ja könnte es jemand korrigieren? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 18:39, 1. Nov. 2023 (CET)

"Bahnstrecke_Kojetín–Český Těšín" ist ein Artikel, der erst geschrieben werden muss. Ich habe jetzt "vlečka" beim erstmaligen Aufreten verlinkt. Solltest du weitere Fragen haben, kannst du dich vertrauensvoll an unseren Experten Benutzer:Plutowiki wenden. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:53, 1. Nov. 2023 (CET)

*Kopfschüttel* Katastrophe! ※Lantus 19:00, 1. Nov. 2023 (CET)

• Ich hab nur gesehen, dass der Artikel aus 2011 stammt. Ich hatte überhaupt keine Ahnung was es bedeutet. Hier hab nur gefragt, da ich meinte, dass den Artikel niemand mehr beobachtet. --Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 19:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Du hast von mir vorhin eine private Mail bekommen. Dort beantworte ich dir gern alle Fragen. Hier nicht mehr. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:07, 1. Nov. 2023 (CET)

Vlečka bedeutet Anschlussgleis[7], ČEPRO ist ein Unternehmen, das Tanklager betreibt. --2003:ED:6733:9E82:BC63:8F36:689:5232 19:02, 1. Nov. 2023 (CET)

Aha. Dabei dachte ich immer, das sei die Übersetzung von Schleppbahn. Wie ich mich nur täuschen konnte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:05, 1. Nov. 2023 (CET)

Siehe den Artikel. In Österreich umfasst der Begriff Schleppbahn mehr, als er es weiter im Norden tut. Das hier konkret gemeinte Gleis kenne ich nicht; aber im Allgemeinen würde ich vlečka auch eher mit Anschlussbahn übersetzen. Das, was in Deutschland als "Schleppbahn" bezeichnet wird, ist spezieller.--Global Fish (Diskussion) 08:34, 2. Nov. 2023 (CET)

Frage: Gibt es einen Artikel zum Gleisvorfeld?

Gleisvorfeld des Frankfurter Hbf

Hallo, nur eine kurze Frage. Gibt es einen Artikel zum Thema Gleisvorfeld, Gleisfeld, Weichenvorfeld, Weichenfeld, Bahnhofsvorfeld? Ich weiß nicht unter welchem Lemma es sowas geben könnte. In Gleisharfe geht's eher um die Bauform; Themen wie Funktion, Geschichte, Verbreitung, etc. werden nicht behandelt. Dann gibt's noch Fächergleis, aber das ist nur ein Stub. Ich mein, es gibt ja zu allen möglichen Sachen die in Bahnhöfen vorkommen Artikel, von Ablaufberg bis Zugzielanzeiger, da wundert es mich, dass ich hierzu nichts finden kann. Ach ja und enwiki kann man vergessen, die Anglos haben glaube ich nicht mal ein Wort dafür. --2A00:6020:41F0:3600:9910:5F84:BB2:B197 19:17, 11. Nov. 2023 (CET)

Hm, es gibt einfach sprachlich Sachen, die es eben einfach nicht gibt. Was soll denn das sein, was du suchst? Du redetst von Weichen in einem Bahnhof. Das kann nur eine sein, oder eben auch an die Hundert wie auf dem Bild. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:51, 12. Nov. 2023 (CET)

Vielleicht hilft dir der Artikel Bahnhofskopf. --Der König (Disk.·Beiträge) 17:32, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Frage finde ich grundsätzlich nicht verkehrt, weil es sich um eine recht grosse Fläche handeln kann, die auch städtebaulich von Bedeutung ist. ※Lantus 18:05, 12. Nov. 2023 (CET)

Ja, Bahnhöfe sind manchmal auch groß. Aber warum Vorfeld? Das *ist* der Bahnhof. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:01, 12. Nov. 2023 (CET)

Neue elektrische Meterspurlokomotiven

Die beiden Westschweizer Bahnen Transports de la région Morges–Bière–Cossonay (MBC) und Montreux-Berner Oberland-Bahn (MOB) haben bekanntlich die Beschaffung neuer Lokomotiven ausgeschrieben. Mit der Stadler SALi aus dem Werk Valencia besteht eine Plattform, aus der sich Lokomotiven für die MBC und MOB ableiten liessen. Interessant ist jedoch, das die Matterhorn-Gotthard-Bahn (MGB) ihre HGe 4/4 II nicht ersetzen, sondern im SBB-Industriewerk Bellinzona aufwendig revidieren lassen, was im elektrischen Teil einem Neubau nahekommt. Auch die Rhätische Bahn (RhB) plant eine aufwendige Revision ihrer Ge 4/4 III. Als Prototyp soll eine MOB Ge 4/4 8001–8004 übernommen werden, die von Gleichstrom- auf Wechselstrombetrieb umgerüstet werden soll. Wer weiss mehr darüber? -- Plutowiki (Diskussion) 06:58, 4. Nov. 2023 (CET)

Mit solchen Fragen zeigst du leider deutlich, dass dir jegliches Wissen zum Thema Bahn in diesem Projekt fehlt. Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern. Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen, wie die Vergangenheit beweist. Es gibt im Gegensatz zur Diesellokomotive keine wesentlichen Verschleißteile. Wirklich nicht. Der einzige Grund für eine Ausmusterung wären unbeherrschbare Rahmenrisse oder schlicht eine reparaturanfällige Fehlkonstruktion. Das kommt hin und wieder vor, ist aber nicht die Regel.

Im Übrigen schließt sich damit der Kreis zur DB-Baureihe 102, wo du deinen Erguss zuerst einstelltest. Die CD sucht seit Jahren einen Käufer für die baugleichen eigenen Lokomotiven, weil die als Fehlkonstruktion unzuverlässig und nicht wirtschaftlich zu betreiben sind. Gibt es weitere Fragen? Mit bestem Gruß in die Schweiz von jemandem der sich damit vermutlich etwas besser auskennt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:26, 4. Nov. 2023 (CET)

Die RhB hat doch schon die 6003 der MOB übernommen und an die eigenen Verhältnisse angepasst. Die Maschinen sind damals doch auch als Baukastensystem entstanden und die Nutzbarkeit für Gleich- und Wechselspannung war Teil des Pflichtenheftes. An die Berücksichtigung des Durchlaufens über das danach verworfene Dreischienengleis kann ich mich jedenfalls noch erinnern. Ich staune aber, dass von der MOB verlautet, dass zehn Maschinen beschafft werden sollen. Diese würden einen heftigen Verkehrszuwachs bedingen.

Was die HGe 4/4 II der MGB betrifft, da vermute ich einfach, dass sie mechanisch in so gutem Zustand sind, dass sich diese Arbeiten lohnen. Gut möglich, dass es mit dem Hochgebirgsklima zu tun hat. Denk an die Fahrleitungsteile, die zwischen Realp und Oberwald nach der Inbetriebnahme des Basistunnels ausgebaut wurden. Sie sahen aus wie neu. Dazu kommt, dass der letzte potentielle Anbieter mal verlauten ließ, dass der Differentialantrieb nicht wieder gefertigt werden soll. Dass die volle Zugkraft bei schweren Schnellzügen nicht über die vergleichsweise schwachen Lamellenzahnstangen übertragen werden kann, wurde schon beim Bau dieser Lokomotiven befürchtet. Der Differentialantrieb erwies sich als betriebsfest und für die MGB-Vorgänger war das letztlich ein Glücksfall. –Falk2 (Diskussion) 18:55, 4. Nov. 2023 (CET)

„Kein EVU wird eine zuverlässige und immer noch halbwegs dem Stand der Technik entsprechende Lokomotive ausmustern.“ Was machen die SBB mit ihren Flirts? Sie werden durch Neubaufahrzeuge ersetzt. Im Gegensatz dazu schickt die Südostbahn (SOB) ihre Flirts nach Bellinzona ins SBB-Industriewerk ins Refit. Das gleiche kann man bei den GTW beobachten. Die der SBB-Tochter Thurbo werden in Kürze von neuen Flirts ersetzt, die der ASm waren bei Stadler in Busslang zur Aufarbeit.

Das mit der Lebensdauer der Triebfahrzeuge von 50 Jahren und muss man heute differnziert betrachten. Das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Elektronik. Viele Ersatzteile sind bereits nach 15 oder 20 Jahren nicht mehr lieferbar. Das ist der Grund, dass die HGe 4/4 der MGB ein neue elektrische Ausrüstung erhalten. Der Differntialantrieb ist sehr gut, aber auch sehr teuer. Und Stadler hat sich verrechnet. Mit den Adler und Fink haben sich die Grenzen aufgezeigt. Das Konzept war eine kostengünstige Alternative zum Differentialantrieb, aber die Leistungsfähigkeit ist begrenzt. Als die MGB den Orion bestellte, merkte man bei Stadler, dass man den Zug als klassischer Zahnradtriebzug bauen musste.

Als der Voralpen-Express noch in Sandwich-Traktion verkehrte, hatte die SOB alle Mühe, ihre Lokomotiven betriebsbereit zu halten. Zeitweise musste sie eine Lokomotive der SBB anmieten. Glücklicherweise haben die Behörden zugestimmt, die Kompositionen frührer als geplant durch neue Triebzüge zu ersetzen. Wenn du mal Zeit hast fährst du nach Friedrichshafen und versuchst mit der Fähre den Bodensee zu überqueren. Vielleicht erwischt du keine Fähre, den von den drei Fähren sind oft zwei untauglich. Als Ersatz fährt ein Motorschiff mit Dieselmotoren aus den 1930er Jahren. Auch hier, das Problem ist nicht die Mechanik, sondern die Lieferbarkeit der elektronischen Ersatzteile. Von wegen 50 Jahre und mehr.

Die Montreux-Berner Oberland-Bahn hat ein Problem. Ihre Golden-Pass-Züge sind bedeutend schwerer geraten als ursprünglich geplant. Sie können nicht von Triebwagen befördert wie geplant, sondern benötigen wegen der Adhäsion schwere Lokomotiven. Die Ge 4/4 müssen jedoch ins Refit oder zum Umbau nach Landquart. Übrigens wollen die MOB nicht 10 Lokomotiven, gemeinsam mit der MBC sollen etwa zehn Maschinen beschafft werden -- Plutowiki (Diskussion) 21:25, 4. Nov. 2023 (CET)

@Plutowiki: Ich sprach von Lokomotiven, nicht von Triebwagen. Grundsätzlich kann man das, was du "Elektronik" nennst, kostengünstig austauschen. Lokomotivkasten, Trafo und modernen Fahrmotoren haben praktisch keinen Verschleiß! Neue Striomrichter gibt es heute von der Stange, Steuerungen auch. Alles ist in Schränken untergebracht, die man problemlos gegen neue austauschen kann. Sorry, ich weiß, wie Lokomotiven innen aussehen und wie man so etwas repariert. Bei Triebwagen mag das anders aussehen, und auch da sind die Stromrichter auf dem Dach in Kisten untergebracht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 10:25, 5. Nov. 2023 (CET)

@Rolf. Offenbar arbeitest du nicht bei den ÖBB. Der Einsatz der erfolgreichen Baureihe 1044 hat doch stark abgenommen seit der Inbetriebnahme der Taurus, deren Drehstrommotoren viel weniger Unterhalt benötigen.

Meine Frage am Anfang hast du mit deinem letzten Diskussionbeitrag nicht beantwortet. Warum ersetzen MBC, MOB, zb und SOB ihre Lokomotiven, im Gegensatz zur MGB und RhB, die ihre Maschinen mit einer neuen Leittechnik ausstatten? -- Plutowiki (Diskussion) 20:17, 5. Nov. 2023 (CET)

Lokomotiven haben keine Leittechnik, das nennt sich Steuerung. Erstere findest du z.B. in Kraftwerken.

Ansonsten würde ich dich bitten, diese ersteren EVU direkt zu kontaktieren, warum sie ausmustern. Ich maße mir nicht an, tiefgründiges Wissen über schweizer Bahnthemen zu haben. Zu Tschechien habe ich das allerdings.

Zur ÖBB 1044: Lokomotiven mit klassischen Reihenschlussmotoren sind auf den in Österreich zahlreich vorhandenen Bergstrecken störungsanfällig. Insbesondere beim Anfahren schwerer Züge in Steigungen dürften Kommutatorschäden oft auftreten. Das bedeutet: Ab in die Werkstatt, Fahrmotor(en) tauschen und zur Instandsetzung bringen. Das passiert mit Lokomotiven mit Drehstrommotoren nicht. Im Übrigen gab es genau deswegen solche Lokomotiven dort schon vor (fast) 100 Jahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:29, 6. Nov. 2023 (CET)

Der Begriff Leittechnik in diesem Zusammenhang ist hierzulande gebräuchlich. Die ÖBB 1044 sind wegen ihren Motoren zwar unterhaltsaufwendig, aber was du über ihre Zuverlässigkeit geschieben hast, wage ich zu bezweifeln. Auch die technische Vorgängerin der 1044, die RhB Ge 4/4 II, steht nach wie vor im harten Gebirgseinsatz. Bis jetzt ist nicht bekannt, dass sich die RhB an der MBC/MOB-Bestellung anschliessen werden. Die SBB betreiben einen grossen Teil ihres Güterbinnenverkehrs mit Re 4/4 II und Re 6/6, die noch über mechanische Schaltwerke verfügen. Eine Vectron wäre für relativ wenig Geld zu haben.

Der Drehstrombetrieb wurde vor rund hundert Jahren, z. B. in Oberitalien oder im Simplontunnel, vor allem wegen seiner Leistungsfähigkeit eingesetzt. Dieser Vorteil wurde allerdings mit der zweipoligen Fahrleitung und der mühsamen Geschwindigkeitsregulierung teuer erkauft. Als dann 1904 der Einphasenwechselstrommotor erfunden wurde, zeigte sich, dass er dem Drehstrombetrieb überlegen war.

Die Ausgangsfrage ist noch nicht beantwortet. Vielleicht weiss man mehr in Lausanne oder Bern. Die beiden Kantone haben viel Geld für den Golden-Pass-Express investiert und dabei viel Lehrgeld bezahlt. Da erwarte ich keine Auskunft, der Tourismus hat am Genfersee und im Berner Oberland einen zu hohen Stellenwert. Bekannt ist hingegen, dass die finanzielle Situation der Rhätischen Bahn schwierig ist. -- Plutowiki (Diskussion) 20:32, 6. Nov. 2023 (CET)

.Hm, eigentlich schon: Die MOB-Lokomotiven sind schon 40 Jahre alt und damit abgeschrieben. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:53, 6. Nov. 2023 (CET)

Die MOB Ge 4/4 8001–8004 wurden laut Wikipedia 1994 in Betrieb genommen. Das macht keine 40 Jahre. Zudem widersprichst du dir selbst, ich zitiere dich (siehe oben): „Elektrische Lokomotiven können eine wirtschaftliche Lebensdauer von 50 Jahren und mehr erreichen ...“ -- Plutowiki (Diskussion) 21:43, 6. Nov. 2023 (CET)

Für 4 Maschinen lohnt sich das finanziell nicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:19, 7. Nov. 2023 (CET)

Das mag für einen Grossbetrieb richtig sein. Nicht umsonst haben die SBB ihre vier Re 4/4 IV der Südostbahn übergeben. Die MOB kann man jedoch auch für schweizerische Verhältnisse nicht als Grossbetrieb bezeichnen. Die Frage ist jedoch, wieviel die RhB für eine MOB-Lokomotive bezahlen. Bei der RhB sind die Triebfahrzeuge steinuralt geworden. Natürlich auch wegen ihrer sehr kompetenten Hauptwerkstätte in Landquart. Dorthin geht auch regegelmässig der Einzelgänger-Triebwagen der Bergbahn Rheineck–Walzenhausen aus dem Jahr 1958 zur Revision, obwohl deren Betreiberin, die Appenzeller Bahnen, über eine eigene Werkstätte verfügen. -- Plutowiki (Diskussion) 09:23, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe bei der MOB einen übel zersplitterten Fahrzeugpark, vielleich möchte man das endlich mal bereinigen. 40 Jahre alt sind diese Maschinen, die ja wahrscheinlich auch ersetzt werden sollen: MOB GDe 4/4. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:36, 7. Nov. 2023 (CET)

Das Angebot der MOB ist auch entsprechend vielfältig. Da ist der Goldenpass-Express, der in Zweisimmen umgespurt wird und der Regionalverkehr um Montreux und in die Lenk. Die Züge von Montreux nach Zweisimmen verkehren mit Panoramawagen. Zudem hat man sich mit der Beschaffung der (A)Be 4/4 verrechnet. Die Triebwagen waren für die Beförderung des Goldenpass-Express vorgesehen, aber dessen Wagen wurden bedeutend schwerer als ursprünglich vorgesehen und nun reicht das Adhäsionsgewicht der Triebwagen nicht mehr aus und man braucht für die Fahrzeuge ein neues Betätigungsfeld. Die zusätzlichen Sitzplätze wären im Goldenpass-Express willkommen gewesen.

Zudem sehe bei der Beschaffung ein Problem: Kaufen die beiden Bahnen sechsachsige Stadler SALi ab Stange, handeln sie sich einen „Schienenfresser“ ein, wie wir das bei den SBB Ae 6/6 erlebt haben. Wollen sie vierachsige Maschinen, gibt es eine Kleinserie. Kleinserien werden praktisch nur noch von Stadler hergestellt, der damit die Preise diktieren kann. -- Plutowiki (Diskussion) 23:37, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich war 2021 zuletzt bei der MBC/BAM, vor Ort war damals folgendes zu erfahren: Die beiden Ge 4/4 kommen bis auf zwei Transportpausen (im Sommer 1-2 Wochen, im Winter bis zu ca. 2 Monate) täglich zum Einsatz mit den Kieszügen (bis auf eher seltene Ausnahmen immer in Doppeltraktion), der restliche Güterverkehr muss also mit den drei Triebwagen Be 4/4 abgewickelt werden. Bei größerem Frachtanfall (speziell bei den Panzerzügen) sind diese unter anderem wegen ihrer speziellen Kupplung aber zu schwach und die Kies-/Abraumzüge können an solchen Tagen dann nicht verkehren, weil die beiden Ge 4/4 dann den anderen GV übernehmen müssen. Die Kiesgrube in Apples soll übrigens mittelfristig geschlossen werden (2026 war mal im Gespräch) und eine schon bestehende Grube bei Biere soll dann ein Anschlußgleis erhalten. Aus welchem Grund auch immer will man dort aber keine Fahrleitung erstellen, so dass die ausgeschriebenen Loks einen Zweikraftantrieb erhalten sollen.

Mit den geplanten 5 Loks hätte man dann also einen mehr als ausreichenden Bestand für den GV, der mit der Einstellung der Getreideverladung in Bussy aber auch noch deutlich abnehmen wird. Damit bleibt eigentlich nur mehr der fallweise Holztransport und die paar Panzerzüge. Bei einem Gesamtvolumen von 305622 t (2021) waren lediglich 9332 t kein Kies oder Abraum (lt. Geschäftsbericht) - da stellt sich schon die Frage, wofür man nun die 5 Loks eigentlich braucht. Auch 2022 war wie in den Jahren zuvor nur etwa 3% der Fracht kein Kies. Mit 3000 - 4000 Tonnen weniger Getreide pro Jahr wird das Verhältnis noch deutlich schlechter werden...

Laut Aussage von den Eisenbahnern hat man beim Unterhalt der Loks schon zunehmend Probleme mit der Elektronik und will deshalb eben gleich neue Loks anschaffen. Geld scheint dort ja prinzipiell keine allzu große Rolle zu spielen, wenn man sich die "etwas" überdimensionalen Pläne für einen neuen Endbahnhof in Biere samt neuer Werkstatt ansieht: https://garedebiere.ch/, geplant um 130 Mio chF. Warum aber zwei Jahre nach der Ausschreibung noch immer nichts geschehen ist, bleibt mehr als fraglich - hängt möglicherweise aber auch mit dem Chaos bei den Umspurzügen der MOB zusammen...

Die ex-MOB 8003 ist jetzt bereits seit April 2019 zum Umbau in Landquart und soll dabei als Prototyp für die Erneuerung der eigenen Ge 4/4 III dienen. Eine Fertigstellung war mal für 2022 in Aussicht, ist aber aktuell noch immer nicht absehbar. Als weiteren Ersatzteilspender hat man kürzlich noch die Ge 4/4 der Appenzellerbahn übernommen und den Rest bereits verschrottet. --Hattori 15 (Diskussion) 16:03, 22. Nov. 2023 (CET)

Das mit der Ge 4/4 der Appenzellerbahnen habe ich mitbekommen. Sie wurde von der RhB ausgeschlachtet, um zu Komponenten zu kommen, die heute auf dem Markt nicht mehr erhältlich sind. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag. -- Plutowiki (Diskussion) 02:15, 25. Nov. 2023 (CET)

Hersteller in der Schienenfahrzeug Infobox

Hallo zusammen,
Im Moment findet hier Diskussion:ÖBB_1016/1116#Hersteller eine Diskussion statt, da Benutzer:Viepro2009 in diverse Fahrzeugartikel verschiedene Zulieferer in die Infobox eingetragen hat. Ich hab daher vorschlagen, dass wir in der Doku der Schienenfahrzeug Infobox klarer hervorheben, was und was nicht hier im Feld Hersteller einzutragen ist, siehe Vorlage_Diskussion:Infobox_Schienenfahrzeug#Hersteller. Im Moment wird dort nur auf die Kategorie:Eisenbahnhersteller verwiesen. Aber wenn ein Fahrzeughersteller in einem anderem Projekt nur als Zulieferer auftritt (wenn z.B. Alstom das Zugbeeinflussungssystem für Siemens liefert), dann sollte der Zulieferer m.E. nicht im Feld Hersteller aufgeführt werden. Nach meinem Verständnis muss in der Infobox die Firma/das Konsortium aufgeführt werden, mit der der Besteller einen Vertrag abgeschlossen hat und der dementsprechend auch die Verantwortung trägt. Über eine rege Beteilungen an den Diskussionen würde ich mich freuen. Vielen Dank! VG --Peatala36 (Diskussion) 17:48, 13. Dez. 2023 (CET)

Konsortium? Nach meinem Verstädnis gibt es "den Hersteller", der das Fahrzeug an den Kunden ausliefert. Ale anderen sind Zulieferer, die in keinem Vertragsverhältnis zum Kunden stehen. Üblich ist es bei uns lediglich, die Zulieferer elektrischer Ausrüstung anzugeben, wenn der Lieferant z.B. keine elektrischen Baugruppen produziert und immer nach Kundenwunsch zukauft. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:16, 13. Dez. 2023 (CET)

Hallo Rolf-Dresden, Natürlich gibt es Konsortien, aktuelles Beispiel sind die Triebwagen der DB-Baureihe 483/484, die vom Herstellerkonsortium Siemens/Stadler gefertigt werden. Wenn es üblich ist den Zulieferer elektrischer Ausrüstung zu benennen, warum wird das dann z.B. nicht bei allen Stadler Fahrzeugen gemacht? Dort ist der Zulieferer m.W. u.a. ABB (siehe z.B. Stadler Flirt wo als Hersteller in der Infobox Stadler genannt wird und im Fließtext ABB)
Klick hier für eine aktuelle Änderung von Viepro2009. Er fügt hierbei völlig willkürlich Zulieferer mit Begründungen wie "wenn nur Siemens Mobility der Hersteller wäre würde diese Lok nicht existieren", "Dann sollte man wenigstens sagen das nicht alles von Siemens ist", "Dann sollte es TROTZDEM ERWÄHNT bleiben das Externe Hersteller Teile fertigen und NICHT IMMER NUR BEHAUPTEN alles sei von Siemens!!!!!!!!!" oder (mein persönlicher Favorit) "Diese Hersteller waren schon stark beteiligt warum immer nur Siemens angeben so voll wird die infobox dadurch auch nicht". Grundsätzlich befürworte ich ja, dass auch die Zulieferer genannt werden, aber halt nicht in der Infobox, sondern im Fließtext. Um solchen Wildwuchs zu begrenzen sollte man m.E. wie von mir angefragt klarer definieren, was in das Feld Hersteller einzutragen ist oder eben auch nicht... VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:34, 13. Dez. 2023 (CET)

Mir ist es ebenfalls wichtig, wie weit die Tiefe der Hersteller in der Infobox sein. Da man seit Wochen die primär das Problem bei (Trieb)Fahrzeugen mit Österreich Bezug haben. Es betrifft ÖBB 1016/1116, ÖBB 1216, ÖBB 2016, Siemens ES64U2, Siemens ES64U4, ÖBB 1293, Siemens ER20, Railjet, ÖBB 4744/4746/4748, GySEV-Baureihe 4744/4746 und ODEG-Baureihe 4746. Es sind auch noch andere Artikel betroffen. Da bei einem Teil der Fahrzeuge die Endfertigung der von Siemens auf den Subunternehmer ÖBB Technische Service ausgelagert worden ist, stellt sich für mich auch die Frage was ist weit Relevant in der Infobox. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 03:51, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe das wir Rolf - Hersteller ist/sind diejenigen Unternehmen, mit denen der Besteller der Fahrzeuge einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hat. Wenn es Lieferkonsortien sind, sind die darin beteiligten Hersteller aufzuführen. Im Übrigen sollte im Zweifel geschaut werden, welche(r) Hersteller in der einschlägigen Fachpresse oder in entsprechender Literatur benannt werden. Das habt Ihr ja in der Diskussion bei der ÖBB 1016/1116 ja auch fast schon vorbildlich so praktiziert. Hinsichtlich der ja schon mehrfach negativ aufgefallenen Arbeitsweise von Benutzer:Viepro2009 sollten wir im Bahnportal überlegen, ob angesichts der vielfachen Probleme mit seinen Edits nicht ein Entzug der Sichterrechte angebracht und auf WP:A/A anzufragen wäre. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2023 (CET)

In der letzten Wochen habe ich persönlich schon, den Eindruck aufgrund der Arbeitsweise vom besagten Benutzer, dass man da fast jede Änderung auf Richtigkeit nachkontrollieren muss und das eigentlich ein Benutzer mit über 50 Bearbeitungen und über 30 Tage aktiv ist. Durch die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia einen zu großen Vertrauensvorschuss geben tut. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 17:20, 14. Dez. 2023 (CET)

Dass Stadler bei der Traktionsausrüstung häufig mit ABB zusammenarbeitet, ist bisher einfach durch die Lappen gegangen. ABB-Firmenschilder sind dort eigentlich nicht zu übersehen und auch bei Fahrzeugen von Stadler sollte der Lieferant der elektrischen Ausrüstung mitgenannt werden. –Falk2 (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich mache jetzt mal Inhaltlich zwar einen kleinen Inhaltlichen Schwenk von Eisenbahn, hin einer anderen Branche Beispielsweise der Möbelbranche. Dort sagen auch die Kunden sie kaufen ein Produkt vom Hersteller XY, dort hinterfragt auch "keiner" welcher Hersteller für den Schrank, die Schrauben, die verschiedensten Beschläge für die Türen und das Innenleben, den Sockel, das Holz, das Plattenmaterial usw verwendet werden. Obwohl es da auch etliches an Zulieferern dabei sind. Wird auch dem Kunden gegenüber das Produkt das Produkt vom Hersteller XY vermarktetet. Als Kunde sieht man da auch trotzdem, dass der Möbelhersteller nicht alles selbst fertigen kann. Es war zwar ein Inhaltlicher Schwenk, aber um das geht es mir auch für die Infobox Schienenfahrzeuge. --Mö1997 (Noch Fragen 🤔) 17:36, 14. Dez. 2023 (CET)

Nur ist eben die Angabe des Herstellers des mechanischen und elektrischen Teils bei elektrischen Triebfahrzeugen seit Anfang an üblich, weil das eben kaum ein Hersteller alleine konnte. Von Kleinteilen ist nicht die Rede und auch Siemens kann erst als Kompletanbieter auftreten, nachdem er Krauss-Maffei schluckte. --Falk2 (Diskussion) 17:53, 14. Dez. 2023 (CET)

Damit ist Siemens aber immer noch allein. Nur Škoda kann da vielleicht noch mithalten. Die anderen sind immer auf ihre Zulieferer angewiesen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 18:13, 14. Dez. 2023 (CET)

Hallo zusammen, Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Rolf und Wdd: Ihr schreibt m.E. aber von zwei verschiedenen Dingen. Rolf schreibt "der das Fahrzeug an den Kunden ausliefert" und Wdd "mit denen der Besteller der Fahrzeuge einen entsprechenden Vertrag abgeschlossen hat". Meines Erachtens kann die Auslieferung durch ein anderes Unternehmen als das, mit dem der Vertrag geschlossen wurde, erfolgen, z. B. durch das Unternehmen, das die Endmontage durchführt. Beispiel siehe ÖBB 1016/1116, bei denen die Endmontage (und Inbetriebnahme) durch ÖBB Technische Services und nicht durch Siemens (Vertragspartner der ÖBB) erfolgte. Wie Rolf, Wdd und Falk2 bin auch ich der Meinung, dass Hersteller, die in der Fachliteratur explizit genannt werden, als Hersteller aufgeführt werden sollten. Außerdem ist auch in der Fachliteratur m.E. nicht immer klar, ob der Hersteller des mechanischen Teils oder der Hersteller des elektrischen Teils der Generalunternehmer ist, oder ob beide ein Konsortium gebildet haben, oder vielleicht sogar beide in einem zueinander unabhängigen Vertragsverhältnis zum Auftraggeber stehen... Ich würde daher folgende Formulierung für die Infobox-Dokumentation vorschlagen: „Hersteller bzw. Generalunternehmer (siehe Kategorie:Eisenbahnhersteller) und/oder Mitglieder eines Konsortiums, die in einem Vertragsverhältnis mit dem Besteller des Schienenfahrzeugs stehen. Weitere Zulieferer (insbesondere für die elektrische Ausrüstung) des/der Erstgenannten können aufgeführt werden, wenn sie in der Fachliteratur explizit als Hersteller genannt werden.“ Wie ist eure Meinung dazu? VG, --Peatala36 (Diskussion) 20:26, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich denke, dass ich mit WDD schon einer Meinung bin. Es ist heute normal, dass verschiedene Baugruppen zugekauft sind. Aber gerade bei Siemens würde ich von einer sehr hohen Fertigungstiefe ausgehen, genauso wie bei Alstom und Škoda. Stadler ist da genau das Gegenbeispiel davon. Dort kümmert man sich vor allem um die Konstruktion, und dann noch vielleicht um den mechanischen Teil. Der Rest sind alles Zulieferteile. Ich hoffe nicht, dass du z.B. auch den Hersteller der Schwenkschiebetüren in der Infobox aufführen willst. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:51, 14. Dez. 2023 (CET)

Sofort einverstanden bin ich mit dem ersten Satz. Den zweiten Satz zur Angabe von Zulieferern in der Infobox (!) lehne ich aber strikt ab. Genau das soll durch die derzeitigen sabotageartigen Änderungen ja in die Infoboxen gedrückt werden, würde aber einen reinen Wildwuchs ergeben. Die Infobox fasst die wichtigsten Informationen auf den ersten Blick zusammen, und zwar mit einer gewissen Einheitlichkeit über alle Fahrzeuge hinweg. Ich könnte mir einen eigenen Abschnitt mit Lieferanten von Kernkomponenten in den Artikeln vorstellen, wenn es gute Belege gibt, aber eine Überfrachtung der Infoboxen mit irgendwelchen Lieferanten beliebiger Teile, wo dann in jedem Artikel andere genannt werden, ist absolut inakzeptabel. Es dürfte jeweils hunderte Lieferanten geben!--Lguenth1 (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2023 (CET)

@Rolf-Dresden Wenn Du mit Wdd einer Meinung bist, sind wir es auch. Dann habe ich Dich wohl nur falsch verstanden. Und nein ich möchte natürlich nicht den Hersteller der Schwenkschiebetüren in der Infobox aufführen, genau das möchte ich ja mit meinem Vorschlag vermeiden.

@Lguenth1 Mit meinem zweiten Satz beziehe ich mich auf die Konstellation, dass z.B. eine Lokomotivfabrik von einer Eisenbahngesellschaft als Generalunternehmer mit der Entwicklung einer Elektrolokomotive beauftragt wird, der Generalunternehmer aber die elektrische Ausrüstung zukauft, wie es in der Vergangenheit häufig der Fall war. Und wie schon weiter oben geschrieben, wurde es in der Fachliteratur oft so gehandhabt, dass eben auch die Elektrofirma genannt wurde, die die elektrische Ausrüstung geliefert hat, obwohl vielleicht gar kein Vertragsverhältnis zwischen dem Besteller und der Elektrofirma bestand. Außerdem möchte ich vermeiden, dass eventuell alle vorhandenen Fahrzeugartikel angepasst werden müssen... Hast Du eine Idee wie man das besser formulieren könnte? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht sollte ein dritter Satz ergänzt werden, mal noch etwas ins Unreine formuliert: Nicht aufgeführt werden sollen weitere Zulieferer, diese können, wenn sie einen signifikanten Anteil an der Wertschöpfung haben und/oder komplette Baugruppen zugeliefert haben, im Artikeltext erwähnt werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:51, 15. Dez. 2023 (CET)

Klingt gut, hat aber wieder viel zu viel Unbestimmtes. Vielleicht gleich festlegen, welche Lieferanten. Vielleicht wirklich nur auf Zulieferer der elektrischen Ausrüstung bzw. des Dieselaggregates beschränken. Liesel Full Throttle! 12:00, 15. Dez. 2023 (CET)

Kann man auch machen, ich bin da relativ leidenschaftslos. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:52, 15. Dez. 2023 (CET)

@Liesel Meinst Du eine konkrete Festlegung nur für die Infobox oder auch für den Artikeltext? Also ich bin der Meinung, dass jeder belegbare Zulieferer, der sich sinnvoll in den Artikeltext einbauen lässt, dort auch genannt werden kann. Ich kenne keine Belege für irgendwelche C-Teile Zulieferbetrieb (Schrauben, etc.), daher werden die dort vmtl. nie auftauchen. Keinen Sinn macht es natürlich, wenn die gesamte Technik nur in drei Sätzen beschrieben wird und dann kommt die Aussage: "Die Schrauben lieferte xyz." Für die Infobox könnte man sich m.E. hingegen tatsächlich auf den Wagenkasten und den Antrieb beschränken. Alle weiteren A- und B-Teillieferanten können m.E. im Artikeltext genannt werden (sofern man sie sinnvoll einfügen kann). VG, --Peatala36 (Diskussion) 14:32, 15. Dez. 2023 (CET)

@Peatala: Kannst du bitte sachlich bleiben? Es geht nicht um Schrauben. Ich habe es oben schon gesagt, das typische Beispeil ist Stadler. Eigentlich ist das nur ein Ingenieurbüro mit einigen Endmontagehallen in den Zielmärkten. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Hallo Rolf, ich hatte nicht die Absicht unsachlich sein... Mein Anliegen ist die Beschränkung des Feldes Hersteller in der Infobox, jedoch nicht des Artikeltextes. Im Artikeltext kann man meiner Meinung nach jeden belegbaren Zulieferer aufführen. Da man wahrscheinlich nur für A- und vielleicht noch B-Teile Belege finden wird, aber sicher nicht für C-Teile, wird das in der Praxis m.E. kein Problem geben. VG, --Peatala36 (Diskussion) 22:45, 16. Dez. 2023 (CET)

Laut Überschrift geht es hier um die Infobox. Natürlich gehört in den Text, wer als *wesentlicher* Zulieferer aufgetreten ist. Die Schrauben gehören da aber immer noch nicht dazu. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:17, 17. Dez. 2023 (CET)

Auch die Lieferung von elektrischen Ausrüstungen ist durch den Satz mit Hersteller / Konsortialpartner abgedeckt. Typisches Beispiel ist Kiepe, die bspw. in der Pressemitteilung für die Kölner Straßenbahn ([8]) als Konsortialpartner aufgeführt werden und dann auch automatisch und berechtigterweise in der Infobox landen würden. Wenn sie nur Zulieferer sind, haben sie dort nichts verloren. Dafür gibt es zu viele Komponenten und mögliche Lieferanten, die dann im Fließtext besser aufgehoben sind, weil sonst Wildwuchs vorprogrammiert wäre.--Lguenth1 (Diskussion) 21:00, 15. Dez. 2023 (CET)

Hallo @Lguenth1, Aus der von Dir verlinkten Pressemitteilung gehen die Konsortialpartner natürlich eindeutig hervor, aber was macht man z.B. bei einer solchen Quelle, wie bei der SBB Em 3/3: https://www.e-periodica.ch/digbib/view?pid=sbz-002%3A1960%3A78%3A%3A3259&referrer=search#3259 Ist nun die SLM oder die SAAS der Generalunternehmer (und der jeweils andere nur Zulieferer) oder bilden doch beide zusammen ein Konsortium? Das kann ich aus der Quelle nicht herauslesen und ich kenne viele Quellen, die in dieser Hinsicht unklar sind. Wenn wir uns nur auf Generalunternehmer und Konsorten beschränken, muss m.E. beides eindeutig belegbar sein, sonst kann jeder behaupten, die Firma xy sei Konsorte und nicht nur Zulieferer... Und das wird in vielen Fällen schwierig sein. Die heute gelebte Praxis in vielen Artikeln (z.B. bei Em 3/3) in einem solchen Fall einfach beide zu nennen ist m.E. der notwendige Kompromiss. Und das würde ich gerne noch in eine Regel packen, um das weiterhin zu ermöglichen... Meine Formulierung könnte sicher noch verbessert werden... VG, --Peatala36 (Diskussion) 23:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Damit die Diskussion langsam mal zu einem Abschluss kommt, mache ich mal einen Vorschlag, der den von Dir genannten Fall auch mit abdeckt: „Hersteller bzw. Generalunternehmer (siehe Kategorie:Eisenbahnhersteller) und/oder Mitglieder eines Konsortiums, die in einem Vertragsverhältnis mit dem Besteller des Schienenfahrzeugs stehen. Speziell bei historischen Fahrzeugen mit unklaren Vertragsverhältnissen sollen in Belegen gleichberechtigt genannte Zulieferer für die elektrische Ausrüstung ebenfalls angegeben werden.“--Lguenth1 (Diskussion) 18:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Unklare Verhältnisse gibt es bei elektrischen Triebfahrzeugen in dieser Hinsicht nicht. Bevor Hersteller die fehlenden Fähigkeiten erwerben oder dazukaufen konnten, waren unterschieliche Lieferanten des mechanichen und elektrischen Teils die Regel. Das war keine Ausnahme und damit darf es auch hier keine werden. –Falk2 (Diskussion) 00:06, 18. Dez. 2023 (CET)

Hallo zusammen,

@Falk2 Aus Sicht des Bestellers und der Hersteller sind es sicher keine unklaren Verhältnisse, das bestreitet niemand. Nur für uns Autoren ist die Vertragslage auf Basis der vorliegenden Belege häufig nicht klar. Ich würde aber trotzdem das „unklar“ streichen und durch „unbelegt“ ersetzen.

@Lguenth1 Danke für Deinen Vorschlag! Ich würde ihn aber gerne etwas abhändern: „Hersteller bzw. Generalunternehmer (siehe Kategorie:Eisenbahnhersteller) und/oder Mitglieder eines Konsortiums, das/die in einem Vertragsverhältnis mit dem Besteller des Schienenfahrzeugs stehen. Speziell bei historischen Fahrzeugen mit unbelegten Vertragsverhältnissen können in Belegen gleichberechtigt genannte Unternehmen für den Antrieb und/oder den Wagenkasten ebenfalls angegeben werden.“ Es gab ja evtl. auch den Fall, dass das Elektrounternehmen der Generalunternehmer war und die Wagenkasten zugeliefert wurde. Was denkst Du/ihr? VG, --Peatala36 (Diskussion) 09:56, 18. Dez. 2023 (CET)

Ich bin prinzipiell einverstanden, würde aber lieber bei den Bezeichnungen aus der Quelle der SBB Em 3/3 bleiben, die meines Erachtens auch eher den Diskussionsverlauf widerspiegeln, weil "Antrieb" und "Wagenkasten" schon wieder zu spezifisch sind (und habe noch etwas am Ausdruck gefeilt): „Hersteller bzw. Generalunternehmer (siehe Kategorie:Eisenbahnhersteller) und/oder Mitglieder eines Konsortiums, der/die in einem Vertragsverhältnis mit dem Besteller des Schienenfahrzeugs stehen. Speziell bei historischen Fahrzeugen mit unbelegten Vertragsverhältnissen können in Belegen gleichberechtigt genannte Unternehmen für den mechanischen und/oder elektrischen Teil ebenfalls angegeben werden.“--Lguenth1 (Diskussion) 20:48, 18. Dez. 2023 (CET)

Einverstanden! Vielen Dank! Gibt es von Anderen Einwände und/oder Verbesserungsvorschläge? VG, --Peatala36 (Diskussion) 21:22, 18. Dez. 2023 (CET)

@Rolf. Mit Stadler machst es du dir schon etwas einfach. Wenn ich in die Vergangenheit zurückblicke, haben die SBB für die Lieferung von Lokomotiven wie Re 4/4 II oder Re 6/6 Verträge mit dem Konsortium BBC/MFO/SAAS/SLM abgeschlossen. Wenn heute ein Kunde bei Stadler Fahrzeuge bestellt, hat er keinen Einfluss darauf, wer die elektrische Ausrüstung liefert. Aber Stadler hat durchaus Kompetenzen, die über ein Ingenieurbüro hinausgehen. So besteht in Winterthur ein Werk, dass sich auf Drehgestelle spezialisiert hat. In Biel betreibt Stadler eine Giesserei und bietet mit Guardia ein eigenes Zugbeeinlussungssystem für ETCS an. Fahrzeuge für Zahnradbahnen werden in Bussnang gefertigt (vermutlich weltweit das einzige Werk, dass noch Fahrzeuge für Zahnradbahnen herstellt) und meterspurige Personenwagen stammen fast ausschliesslich aus St. Margrethen. Auch die Konkurrenz fertigt Türen, Bestuhlung und Fahrgastinformationssysteme nicht selber, sondern bezieht sie von Unterlieferanten. Aber wie oben bereits gesagt, die Zulieferer brauchen wir in der Wikipedia nicht zu erwähnen. Dazu gehört bei Stadler auch ABB Wien als Lieferant der elektrischen Ausrüstung. Dazu gibt es übrigens auch kaum Quellenbelege. -- Plutowiki (Diskussion) 04:56, 16. Dez. 2023 (CET)

Nee, ich mache es mir nicht einfach. Es war etwas überspitzt formuliert, natürlich. So ein Hersteller kann aber nicht überleben, wenn er nicht wesentliches zukauft. Stadler produziert keinerlei Antriebe, egal ob elektrisch oder thermisch. Und natürlich kann ich als Besteller festlegen, was ich da eingebaut haben will. Der Kunde ist König. Das typische Beispiel sind Straßenbahnzüge, wo das faktisch immer der Besteller vorgibt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Im Gegensatz zu früher erfolgt die Bestellung in der Regel bei einem Generalunternehmer und nicht bei einem Konsortium. Der Generalunternehmer wird in der Infobox aufgeführt, seine Unterlieferanten jedoch nicht. -- Plutowiki (Diskussion) 16:40, 16. Dez. 2023 (CET)

Da bist auf dem richtigen Weg Plutowiki. Bei Stadler haben wir es mit einem Generalunternehmen zu tun, das als für den gesamten Bau veratwortlich ist, und nicht wie früher wo die beteiligen Firmen die jeweils nur für den mechnischen und nur für den elektrischen Teil verantwortlich waren. Beispielsweise hat die SLM sowohl mit BBC, MFO und SAAS Lokomotiven gebaut, wo bei die SLM eben NICHT für Fehler an dem elektrischen Teil verantwortlich gemacht worden konnte. Bei der SBB Ae 4/7 ist es wirklichen Unterschied welche der drei Firma zum Zuge gekommen ist. Nur bei den Secheron Maschienen konnte nachträglich eine Vielfachsteuerung eingebaut werden. Denn nur die langsame, gehemmte SAAS Hüpfersteuerung war dafür brauchbar. In solchen Fällen wie der Ae 4/7 istes sinnvoll auch in der Infobox hinzuweisen dass am bau mehrer Unternehemn beteilig sind. Bei den meisten Stadler Fahrzeugen eben nicht, da ist es egal wer Zulieferer war. Das Fahrzeug wurde nur von Stadler geplant, nicht vom Zulieferer des Transformators usw.. --Bobo11 (Diskussion) 14:46, 17. Dez. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Die Infobox wurde entsprechend des Diskussionsergebnisses geändert.--Lguenth1 (Diskussion) 15:58, 23. Dez. 2023 (CET)

Schnellbahn

Unter dem Begriff Schnellbahn verstehe ich ein kreuzungsfreies Bahnsystem mit dichtem Takt und hoher Kapazität. Also etwas das dem englischen Rapid Transit entspricht und relativ ähnliche Netze wie die Berliner S-Bahn und U-Bahn zusammenfasst. In London gab es die Trennung zum Beispiel nicht. Damit habe ich Netze beschrieben, die wie Metro Trains Melbourne oder Wenzhou Rail Transit Elemente von beidem haben. Der unbelegte Artikel Schnellbahn ist nun in eine Begriffsklärung umgewandelt. Liegen einem der hier Mitlesenden vielleicht Quellen vor, die meine Beschreibung unterstützen oder gibt es die Bezeichnung nicht mehr in der Form. Meine Beschreibung deckt sich zum Teil mit der S-Bahn, aber ohne Netze wie Karlsruhe oder die Ortenau-S-Bahn. Viele Grüße --E235JREMU-0 (Diskussion) 19:02, 6. Dez. 2023 (CET)

Der Begriff "Schnellbahn" ist schlicht und einfach nicht definierbar. Tatsächlich veröffentlichen der Hamburger Verkehrsverbund und der Frankfurter Verkehrsverbund seit Jahren sogenannte "Schnellbahnpläne", die S- und U-Bahn zusammenfassen: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:DSC09620_FVV_Schnellbahnplan_1980_ed.jpg Doch schon wer die Frankfurter U5 kennt weiß wie problemtisch solche Zuordnungen sind, voila https://www.fnp.de/assets/images/13/326/13326828-767010445-21463571-35ec.jpg Ich kann daher von einem neuen Artikel unter diesem Lemma nur dringend abraten, einen Pudding an die Wand zu nageln ist definitiv einfacher... --Firobuz (Diskussion) 19:22, 6. Dez. 2023 (CET)

Vorgenannte «Schnellbahnpläne» gibt es auch in NRW. Es handelt sich dabei jedoch eindeutig um zwei verschiedene Bahnsysteme, und zwar auch in der vielfach heißgeliebten englischsprachigen Welt: S-Bahnen bzw. Suburban Trains werden von der Eisenbahn unter Benützung der gleichen Stellwerks- und Signalsysteme wie für Fern- und Güterverkehr betrieben, U- und Stadtbahnen bzw. Rapid Transit-Betriebe sind dagegen betrieblich von der Eisenbahn unabhängig und befördern auch im Gegensatz zur Eisenbahn keine Güter. Das ist auch in London so (Nachfolgebetriebe der ehemaligen Staatsbahn versus London Underground). Mit Karlsruhe vergleichbare und in den Fahrplänen als S-Bahnen bezeichnete Betriebe mit Fahrt auf Strecken beider Systeme sind nach meiner bisherigen Kenntnis noch immer rar. Der Artikel Schnellbahn sollte daher weiterhin nur eine Begriffsklärungsseite sein. Humpyard (Diskussion) 19:56, 6. Dez. 2023 (CET)

So eine strikte Trennung wie in Deutschland zwischen EBO und BOStrab ist schon selten. In London meinte ich die Subsurface-Strecken von Metropolitan und District, die natürlich als Eisenbahn angelegt wurden (U-Bahn gab es ja noch nicht). Heute gibt es nur noch an mehreren Stellen Mischbetrieb, zum Beispiel auf der Watford DC Line, zwischen der Metropolitan Line und der Chiltern Main Line sowie nach Richmond. Crossrail/Elizabeth Line wird nie Güterverkehr sehen und das dort eingebaute CBTC ist typisch für U-Bahnen. In Japan gibt es kaum Unterschiede zwischen U-Bahn und Eisenbahn. Die Unterschiede zwischen den Privatbahnen sind größer und wechselseitiger Betrieb ist die Regel. Im Artikel Tozai-Linie gibt es Bilder der dort eingesetzten Fahrzeuge: Privatisierte Staatsbahn und U-Bahn sind kaum zu unterscheiden. Die strikte Trennung von U-Bahn und Eisenbahn halte ich wegen der Vielfältigkeit der Systeme für schwierig. Im Zweifel halte ich Schnellbahn für genauer als S-Bahn. --E235JREMU-0 (Diskussion) 21:31, 6. Dez. 2023 (CET)

Richtig, der Begriff S-Bahn ist allein schon problematisch genug, Stadtbahn noch viel mehr. Gerade deshalb bin ich so strikt hinterher, dass wir uns mit "Schnellbahn" nicht noch ein weiteres Problemfeld dieser Art aufhalsen. Es wird nämlich niemals zur Befriedigung aller lösbar sein, national schon nicht, international erst recht nicht. --Firobuz (Diskussion) 22:12, 6. Dez. 2023 (CET)

„Schnellbahn, Schienenverkehrsmittel hoher Beförderungsgeschwindigkeit; im großstädtischen Verkehrswesen synonym für Stadtschnellbahn. Im Fernverkehr oft Bezeichnung für Projekt einer Schienenverkehrsverbindung hoher Geschwindigkeit (über 200 km/h) und besonderer Ausbauform (Projekt der Hochleistungs-Schnellbahn, HSB).“

– Wörterbuch und Beispielsammlung zum Großstädtischen Verkehrswesen ISBN 3-921679-08-7

Entschuldigung, dass ich hier störe. Aber der Begriff wird in der Fachwelt häufig verwendet und er ist sehr wohl definierbar, genauso wie die S-Bahn oder die Stadtbahn. Es gibt reichlich gedruckte Literatur zum Thema. Das zitierte Buch fiel mir beim Blick ins Regal aufgrund seines kanarienvogelgelben Einbands gerade besonders in Auge. Google kennt nicht alles und das eigene Wissen oder die eigene Meinung sind hier sowieso tabu. Die Begriffsklärungsseite, die nun angelegt wurde, ist in Wirklichkeit eine Begriffserklärungsseite, also so etwas wie ein Artikel in verkürzter Stichwortform ohne die erforderlichen Belege und in der Form auch ein ungültiger Stub.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   22:45, 6. Dez. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Torsten Bätge (Diskussion | Beiträge) )

Ach Torsten, wir haben hier in diesem Projekt schon so einiges zurechtgerückt, was von der angeblichen Fachwelt fehlerhaft benutzt wird. Lass deine Belehrungen bitte. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Ich muss Torsten aber zustimmen. Es gibt klare Definitionen für Stadtschnellbahnen, das ist hier fachlich der primäre Begriff (Stadtschnellbahn ist derzeit eine WL auf Schnellbahn, das lässt sich drehen). Sowohl im bekannten Transpress-Lexikon Stadtverkehr wie auch bspw. bei Gerd Steierwald/Hans-Dieter Künne: Stadtverkehrsplanung findet sich eine Definition für Stadtschnellbahnen, die in etwa der entspricht, die vor der wenig sinnvollen Änderung durch Firobuz im Artikel enthalten war. Die Fachwelt aus Ost und West war (und ist) sich da also einig. Auch Siegfried Rüger, der bekanntlich der ÖPNV-Papst der DDR war, definiert in seinem Buch Städtischer öffentlicher Personenverkehr Stadtschnellbahnen in ähnlicher Form (dort Schaubild auf S. 10). @Firobuz: Es wäre schön, wenn Du vor solchen Aktionen erst mal hier im Portal nachfragst. Ich war jetzt auf Anhieb in der Lage, Dir drei Literaturstellen mit Definitionen zu nennen, Torsten hatte auch gleich eine parat. Bitte mach die WL rückgängig, dann lässt sich der Artikel leicht belegen und auf eine fachlich saubere Basis stellen. Die Verschiebung auf Stadtschnellbahn kann ich dann als Admin auch schnell erledigen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:48, 7. Dez. 2023 (CET)

Nun ja, der Artikel war lang genug unbelegt drin, die Belegpflicht liegt bekanntlich bei denen, die die Inhalte unbedingt drin haben möchten. Das hat nicht zuletzt Kollege Benutzer:Derkoenig Anfang des Jahres angemahnt. Zuvor war der Artikel nun über 19 Jahre (!) unbelegt drin, ihr hattet also alle Zeit der Welt was draus zu machen. Und der von Torsten Bätge angeführte Beleg ist ja nur ein Wörterbucheintrag, der zusätzlich auch noch den Hochgeschwindigkeisverkehr umfasst. Bekanntlich wollen wir aber kein Wörterbuch sein, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2023 (CET)

Firobuz, es wäre etwas viel von jedem hier (also auch Dir und mir) verlangt, auch nur im Bereich Bahn alle Artikel zu kennen, die unbelegt sind oder sonstige Qualitätsmängel aufweisen. Bislang habe ich schlicht nicht den Bedarf gehabt, diesen Artikel näher zu betrachten. Ich finde deine Antwort daher freundlich gesagt etwas deplaziert. Du hattest schließlich auch alle Zeit der Welt, andere Benutzer zu fragen, ob sie da helfen können. Und dein Hinweis zu Torstens Beleg mag zutreffen, bei meinen drei Literaturstellen kann ich einen reinen Wörterbucheintrag definitiv ausschließen. Sie sind zudem fachlich über jeden Zweifel erhaben; alle drei von mir genannten Autoren waren ausgewiesene und weithin anerkannte Fachleute. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 13:50, 7. Dez. 2023 (CET)

WDD: Ja, der Begriff "Stadtschnellbahn" ist durchaus etabliert, "Schnellbahn" ist dagegen alles oder nichts. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:44, 7. Dez. 2023 (CET)

Er wird zumindest weniger klar in wissenschaftlicher Literatur definiert. Von daher wäre der Lösungsvorschlag die Wiederherstellung des bisherigen Artikels und dessen Überarbeitung und Verschiebung auf das Lemma Stadtschnellbahn, ergänzt um einen kurzen Absatz zur öfters zu findenden, aber fachlich nicht hinreichenden Verkürzung des Begriffs auf "Schnellbahn", worunter gelegentlich aber auch (siehe Torstens Wörterbuch) Hochgeschwindigkeitsverkehre subsummiert werden. Dann haben wir die fachlich korrekte Begrifflichkeit und eine Erläuterung zu den anderen Verwendungen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:47, 7. Dez. 2023 (CET)

Tatsächlich kommen wir der Sache da schon näher. Gegen einen kleinen, aber feinen Artikel Stadtschnellbahn wäre also in der Tat nichts einzuwenden. Und selbstverständlich kenne auch ich beide Begiffe, also sowohl Schnellbahn als auch Stadtschnellbahn, aus der Literatur. Ich wollte sie niemals negieren. Ich wehre mich nur gegen Laberartikel, in die jeder ohne Beleg einträgt was er damit verbindet. Und deine Belege habe ich auch ganz bewusst nicht bewertet. In der Tat könnte man daraus wieder einen Artikel basteln. Ich weise aber nochmal daraufhin, von den von mir umgebogenen Links gingen nur 5 % auf Stadtschnellbahn aber 95 % auf Schnellbahn. Und das ist wirklich "alles oder nichts". Der Hochgeschwindigkeitsverkehr fehlt in meiner BKL übrigens noch. Die Bundesbahn bezeichnete ihe Neubaustrecken wohl auch gelegentlich offiziell als Schnellbahn... --Firobuz (Diskussion) 17:50, 7. Dez. 2023 (CET)

Maschen Rangierbahnhof

ist der größte Rangierbahnhof Europas ... Wie wird das gemessen – Fläche, Gleisanzahl, Gleislänge, Frachtaufkommen ...? --2003:CD:270E:6D00:5604:A6FF:FE7F:F584 21:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Es geht eigentlich immer nach der Anzahl der Richtungsgleise in der Zugbildungsanlage. Das ist wesentlich für die Kapazität und nicht die überbaute Fläche. Die Gleislänge bemisst sich dagegen immer nach der möglichen Zuglänge. In Europa sind derzeit maximal 750 Meter für Güterzüge zugelassen. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:30, 19. Nov. 2023 (CET)

Nummer zwei ist mW immer noch Mannheim. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:23, 13. Dez. 2023 (CET)

Unidentified station

Sorry, I dont speak German. I suspect the station is on the Koln - Gerolstein - Trier line wich was not-electrified in 2002. But maybe it could be on the Koblenz - Trier line. I dont know when this line was electrified.Smiley.toerist (Diskussion) 15:19, 27. Dez. 2023 (CET)

That's Gerolstein. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:40, 27. Dez. 2023 (CET)

(BK) This is the station of Gerolstein, see Bahnhof Gerolstein. You can compare it with File:Gerolstein Bahnhof in 2007 447.jpg. --Icodense 15:41, 27. Dez. 2023 (CET)

Buchungsprobleme am Schalter

Kann jemand den Sachverhalt unter bahnbetrieblichen Gründen aufklären, insbesondere den Teil, wo es um die Reservierung geht? Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:14, 27. Dez. 2023 (CET)

Nein, wohl nicht. Ich habe mal was dazu geschrieben. Seit etwa 2000 war den meisten europäischen Bahnbetreibern der internationale Verkehr gleichgültig. Man meinte, es würde ausreichen, die Reisenden zu den Flughäfen zu bringen. Nach echten Milliardeninvestitionen ist es noch nicht gelungen, Hochgeschwindigkeitsstrecken wirklich lückenlos über Staatsgrenzen zu führen. Das muss für die Nutzer unmerklich sein und es gibt einfach keine Begründung, die Fahrpreise hochzutreiben und die Nutzung zu erschweren, wenn eine Staatsgrenze ins Spiel kommt. –Falk2 (Diskussion) 19:54, 27. Dez. 2023 (CET)

Das hat nicht wirklich was bahnbetrieblichen Gründen nichts zu tun. Das ist schlichtweg jede Firma kocht ihre eigene Suppe. Bei der Bahnliberalisierung in der EU hat die Politik es schlichtweg verpennt, ein internationaler verbindlicher Buchungsstandart zu fordern. Jetzt hat praktische jedes grosse EVU ein eigenes international inkompatibles Buchungsystem. Die ganzen flexiblen Tarifsysteme hat die Sache natürlich nicht vereinfacht. Das man mit Zugsbindung sparen kann natürlich auch nicht. Von der Schweiz her weis ich einfach, dass es schon schwierig ist die ganzen kantonalen tariflichen Wünsche der ÖPNV-Besteller unter einen Hut zu bringen (Es gilt ja bekanntlich wer Bezahlt befielt).--Bobo11 (Diskussion) 09:49, 28. Dez. 2023 (CET)

Eben. Bahnbetrieblich ist da gar nichts. Nur eine schwachsinnige Vertriebspolitik in Kombination mit Verantwortlichen, die nicht einmal ihr eigenes System beherrrschen. Hat nicht einmal unbedingt etwas mit internationalem Verkehr zu tun. Der Wegfall des Sparpreisverkaufs am Automaten gilt genauso im Binnenverkehr. Genauso das Umwege billiger sein können als direkte Wege. Allenfalls die Reservierungspflicht hat man im Binnenverkehr (noch) selten. Aber sie arbeiten schon dran.
Es gibt eben Leute bei der DB, die Kundenvertrieb wörtlich nehmen. --Global Fish (Diskussion) 10:14, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich versteh die SBB, dass sie nur noch Fahrscheine nach Frankreich, Italien, Deutschland, Östereich und Benelux verkauft. Schon alle das sind funf verschieden Buchungssystem, die mit dem eigenen zusammenarbeiten müssen. Gerade die Reservierungen sind auf Rückmeldung angewiesen, das ist der eigentliche Knackpunk. Ein Standart UIC-Fahrschein von A nach B wäre nicht so das Problem, nur ist das definitiv der teuerste. Nicht selten ist ein Interrail Pass günstiger, gerade wenn man in Grenznähe wohnt. Analog zum Flugverkehr, auch da kauft man in der Regel auch keine Tickets ohne Flugbindung, und wenn dann "nur" ein Open Return Tickets (Wo nur das Rückflugdatum flexibel ist). --Bobo11 (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2023 (CET)

Was mich verwundert hat, war vor allem, daß die Buchung der Fahrt Paris–Karlsruhe (–Schwetzingen) vom System verweigert wurde, während sie als Paris–Karlsruhe–Stuttgart (–Mannheim–Schwetzingen) angenommen wurde. Und wie gesagt, es handelt sich um denselben Zug.

Was den Wegfall des Sparpreises am Automaten angeht, schlau ist das nicht. Ich war ja nicht der einzige im Reisezentrum, und auch nicht der einzige, der dort keinen Sitzplatz zum Warten hatte. Man muß ja Nummern ziehen, und bei der kollossalen Wartezeit, um überhaupt bedient zu werden, gingen zahlreiche Leute wieder weg. Unmittelbar vor mir habe ich gesehen, wie sechs Nummern in Folge aufgerufen wurden, ohne daß sich jemand zum Schalter begab. Die Bahn wird also mehr Schaltermitarbeiter brauchen als bisher. Wahrscheinlich ist das aber nur ein Baustein einer Strategie, das nächste Thema ist ja im Jahresverlauf die Abschaffung der Plastik-Bahncards, damit will man die Leute zur BahnApp zwingen, dann die gedruckten Fahrkarten loswerden und schließlich die Schaffner einsparen, weil wo keine gedruckte Fahrkarte mehr da ist und alle anderen Comfortcheckin machen ja keine Schaffner mehr notwendig sind. Hm, dem Schwarzfahrer isses aber egal, ob er ohne Fahrkarte oder ohne Smartphone im Zug sitzt. Vermutlich hat Global Fish recht mit seiner Beurteilung des Kundenvertriebes. Wahrscheinlich hat der Volkswagenkonzern jede Menge Schläfer im Bahntower sitzen. Der Schenker-Verkauf ist ja auch so ein Unfug. Ich habe bisher noch keinen Schenker-Trailer-Zug gesehen, der nicht von DB Cargo gezogen wurde, aber wenn die Bahn Schenker an Kühne & Nagel verkauft, wird es wohl vor allem die SBB freuen. Und dann fehlt der Bahn nicht nur Gewinn von Schenker, sondern der DB Cargo geht es wegen ausgefallenem Umsatz noch schlechter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:57, 28. Dez. 2023 (CET)

DB Netz AG / DB InfraGO AG

Die DB Netz AG wurde gestern im Handelsregister Frankfurt am Main in DB InfraGO AG umbenannt. Bereits zuvor wurde der neue Artikel DB InfraGO angelegt, da die Umbenennung vorher nicht absehbar war, sondern auch eine Neugründung denkbar. Wie geht man nun am besten mit den beiden Artikeln um? Diskussion: Diskussion:DB Netz#Verschmelzung mit Station & Service --2003:CB:7700:0:2138:B53F:8A5E:648D 13:51, 28. Dez. 2023 (CET)

Am einfachsten (und m.E. der übliche Weg) wäre, die Versionsgeschichte von DB InfraGO (alt) auf der Disk. von DB Netz zu speichern und DB Netz dann (nach Löschung der Artikels DB InfraGO) auf DB InfraGO zu verschieben. Ob man das nun sofort macht oder bis zum Jahreswechsel wartet, ist zweitrangig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:16, 28. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Naturlich sind die relevanten Inhalte von InfraGO vor der Löschung bei Netz einzupflegen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:35, 28. Dez. 2023 (CET)

Natürlich sollte man das unverzüglich machen, damit nicht noch mehr Versionen entstehen, die sich überkreuzen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:59, 28. Dez. 2023 (CET)

Und was ist mit StuS? Soll man das da auch mit einbauen, oder den alten Artikel belassen? Und (m.E.): wenn man den belässt, kann man auch Netz belassen, und sagen: das war's bis dahin. --Global Fish (Diskussion) 23:24, 28. Dez. 2023 (CET)

Auch, wenn ich als ursprünglicher Initiator des Lemma DB InfraGO die Frage nach einer eventuellen Zusammenführung selbst aufgebracht habe, bin ich mittlerweile der Meinung, dass man den momentanen Status Quo beibehalten sollten. Nicht zuletzt würde in einer Zusammenführung / Umbenennung die Station&Service doch "unter die Räder" kommen. Also: DB Netz und Station & Service sind aufgelöst und die beiden Lemmata enden damit. Die InfraGO bekommt einen neuen Start unter neuem Lemma. Durch die jeweiligen Querverweise bleibt ja alles transparent und informativ nachvollziehbar. Wenn sich also in ein paar Jahren kaum noch jemand an Netz und/oder StuS erinnert, so findet er die Informationen über die entsprechenden Verlinkungen in der Einleitung der InfraGO... --mpns _{Rede gerne mit mir} 14:37, 29. Dez. 2023 (CET)

Status quo ist wohl, daß DB Netze "nur" in DB InfraGO umbenannt wurde; das ist dasselbe Untenehmen, womit die Einleitung von DB Netze falsch ist, wo es um "war" geht. Der jetzige Artikel DB InfraGO wäre zu löschen, dann DB Netze nach DB InfraGO und ab da geht es nur noch in DB InfraGO weiter. Bei DB Station&Service ist dann per Ultimo finito, und alles geht bei DB Netze alias DB InfraGO weiter. Würde mich übrigens wundern, wenn das so durchgeht oder ob Go-Ahead Ärger macht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:05, 30. Dez. 2023 (CET)

(Kurz dazwischengequetscht): Mit Status Quo meinte ich hier nicht das Unternehmens-Konstrukt sondern die aktuellen Lemmata. Betrachtet man das Unternehmens-Konstrukt, so hast Du natürlich recht. --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:47, 30. Dez. 2023 (CET)

Formell ist es zwar eine Umbenennung der DB Netz AG, das hat aber vor allem interne Hintergründe. Mit der InfraGO soll sich kurz- und mittelfristig jedoch einiges ändern (z.B. die finanzielle Abkopplung vom DB-Konzern). Bevor wir also die Artikel DB Netz und DB InfraGO irgendwann aufwändig auseinanderfriemeln, würde ich dazu plädieren, beide Artikel getrennt zu lassen. --Wikiolo (D) 12:18, 30. Dez. 2023 (CET)

Hallo zusammen, die Frage die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, ist, wie wir mit den Streckenartikel etc. umgehen, in denen die DB Netz als Betreiber genannt wird...? Schreiben wir jetzt überall rein: "... bis Ende 2023 DB Netz, ab Anfang 2024 InfraGo..." oder so ähnlich? So wie ich das jetzt verstanden habe, ändert sich nicht das EIU, sondern nur der Namens des EIU, oder? VG, --Peatala36 (Diskussion) 13:35, 30. Dez. 2023 (CET)

Auf Dauer kann man die Fleißarbeit ja auf sich nehmen. Eine zwingende und umgehende Notwendigkeit sehe ich jedoch nicht, da im Lemma DB Netz ja aktuell auf die Umbenennung/Verschmelzung eingegangen wird und es somit transparent nachvollziehbar ist. Ausschlaggebend für mich ist hier aber auch, dass es über 900 Wiki-Interne Verlinkungen auf das Lemma DB Netz gibt (was wiederum ein Argument für den von @Matthiasb vorgeschlagenenen Weg wäre ...). --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:56, 30. Dez. 2023 (CET)

Diese Verlinkungen sind aber nicht zwingend durch Verweise auf DB InfraGo ersetzbar. Bei entsprechendem zeitlichen Kontext ist ein Link auf DB Netz nach wie vor richtig. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:52, 30. Dez. 2023 (CET)

Was mich antreibt, ist der Umstand, dass beim von Matthiasb beschriebenen Verfahren zwar die "Historie" der DB Netz erhalten bliebe, die von StuS aber innerhalb des neuen Artikels verloren wäre. --mpns _{Rede gerne mit mir} 13:49, 30. Dez. 2023 (CET)

Wie gesagt, DB Netz und DB InfraGO sind nur formell die selben Unternehmen, eine Verschiebung halte ich daher nicht für zielführend. Zwar wird es bei der Historie ein paar Redundanzen geben, aber gerade bei Unternehmensstruktur und öffentliche Wahrnehmung erwarte ich doch deutliche Unterschiede. --Wikiolo (D) 20:19, 30. Dez. 2023 (CET)

Sowohl bei DB Netz als auch für DB Station&Service ist die gut 20-jährige Historie weiterhin relevant. Bei einer Zusammenführung zu einem DB-InfraGo-Artikel nehme ich an, dass die Vorgeschichte dabei weniger eingehend betrachtet und beschrieben wird als in eigenen Artikeln – zumal die Geschichte der beiden bisherigen Organisationen, etwa durch die vielfachen politischen und gesellschaftlichen Verknüpfungen, durchaus noch ausführlicher beschrieben werden könnte. Daher bin ich für die Beibehaltung der separaten Artikel. --GeorgR (de) (Diskussion) 21:51, 30. Dez. 2023 (CET)

Garnitur / Zuggarnitur

Moin. Im Teasertext zum Hauptseiten-Artikel Metropolitan wird das Wort "Garnitur" verwendet, welches ich bisher nicht im Bereich Bahn kannte.
In der Begriffsklärung Garnitur wird auf Wagenpark verwiesen, eine Weiterleitung auf den Artikel Fuhrpark, Abschnitt "Wagenpark". Hier wird "Garnitur" ein wenig erläutert.
Bei Zuggarnitur wird auf den Artikel Schienenfahrzeug weitergeleitet, wo der Begriff "Garnitur" gar nicht verwendet wird.
Vielleicht kann man einen etwas umfangreicheren Artikel Zuggarnitur schreiben? Schöne Grüße --Heiko (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2023 (CET)

Die BKS Komposition verweist in diesem Fall auf Zugkomposition oder Zugskomposition, zu einem Verband zusammengestellte Schienenfahrzeuge, siehe Zug (Schienenverkehr) -- Plutowiki (Diskussion) 05:11, 16. Dez. 2023 (CET)

Beide sind typische Helvetismen, die im übrigen deutschsprachigen Raum zwar verstanden werden, aber ungebräuchlich sind. Zugverband gibt es als Begriffserklärung, die aber Zuggarnitur nicht enthält und Wagenzug gibt es noch gar nicht. Das alles müsste dabei zusammengebracht werden --Falk2 (Diskussion) 05:37, 16. Dez. 2023 (CET)

Fachlich korrekt reden wir doch von einem Zug. Da wird nichts komponiert oder garniert, sondern der wird bedarfsgerecht gebildet. Das kann ein einzelnes Fahrzeug (Triebwagen) sein, ein klassischer Zug aus Lokomotive und antriebslosen Wagen, oder auch als feste gekuppelte Einheit mir mehreren verschiedenen Fahrzeugen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:20, 16. Dez. 2023 (CET)

Rolf Einzeles Fahrzeug eher nicht, das ist aber hier bei der Frage eher Detail. Zugspaket bzw. Wagengruppe wäre noch anderer mögliche Begriffe. Grundsätzlich werden die beiden angefragten Begriffe in der Praxis immer selterer benutzt. Der Einsatz von Triebzügen und fix formierten Pendelzugen aka Kompositionen mit Steuerwagen und Lok, benötigt eben keine zusätzliche Bezeichnug um die aktuell betrieblich zusammen gehörende Gruppe von Wagen zu bezeichnen. Dann reicht eben die Unterscheidung von Stammpendel und Zusatzmodul, statt Stammganitur und Verstärkungswagen oder Kurswagen. Heute ist es eben eher üblich, dass du zu einem EC usw. gleich eine Triebzugreihe (z.B. ICE 4 bzw Baureihe 412.0) angeben kannst. Und jeder der Betrieblich damit zu tun hat, weis was ihn erwartet. --Bobo11 (Diskussion) 13:26, 16. Dez. 2023 (CET)

Natürlich kann ein einzelnes Fahrzeug ein Zug sein! Ein solo laufender Triebwagen ist ein Zug, wenn er auf der Strecke unterwegs ist. Gleiches gilt im Güterverkehr, wenn keine Last am Zug ist und die Lokomotive allein fährt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:32, 16. Dez. 2023 (CET)

Rolf klar gibt es Einzelfahrer, nur ist dann aber die Bezeichnung „Garnitur“ bzw. „Zuggarnitur“ dafür unüblich, sondern man redet gleich vom Fahrzeug selber. --Bobo11 (Diskussion) 20:13, 16. Dez. 2023 (CET)

Klar, dann ist nichts komponiert. Nee, das ist einfach nicht fachlich, sorry. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:48, 16. Dez. 2023 (CET)

@Rolf. Komposition wurde weiter oben als Helvetismus bezeichnet. Was die Schweizer Eisenbahn-Terminologie betrifft, fehlen dir offenbar die Fachkenntnisse. Ein Einzelfahrer kann als Zug unterwegs sein, ist aber keine Komposition. -- Plutowiki (Diskussion) 07:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Das werte ich als persönlichen Angriff. Bring lieber den Beleg, dass das Ganze in irgendeinem Vorschriftenwerk auftaucht. Danke. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:13, 17. Dez. 2023 (CET)

"Komposition" ist sicher keine Fachsprache. Nicht mal in der Schweiz. Eher Eisenbahnfanslang. MBxd1 (Diskussion) 11:14, 17. Dez. 2023 (CET)

Und was sagt der bekannteste aktuell aktive Schweizer Lokomotivführer, Bruno Lämmli, dazu: Kompositionen sind Verbindungen von Lokomotiven und Wagen. .... Über der publizistische Qualität von Bruno Lämmlis Arbeit brauchen wir nicht zu diskutieren. Er hat es geschafft, mit dem Verlag Minirex ein Buch über Traxx-Lokomotiven herauszugeben. -- Plutowiki (Diskussion) 09:32, 18. Dez. 2023 (CET)

Irrtum. Das ist kein Slang. Bitte bspw. die Ausführungsbestimmungen zur Eisenbahnverordnung (AB-EBV) des eidgenössischen Departements für Umwelt, Verkehr, Energie und Kommunikation durchsehen, dort taucht der Begriff "Zugskomposition" mehrfach auf - insgesamt 68-mal. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:53, 19. Dez. 2023 (CET)

Typisch ist, das ein Schwabe (sorry, nicht ernst gemeint) die Quelle liefert, nach dem ich mir vorher das Machwerk eines Bruno Lämmli durchlas. Der Junge soll Züge fahren und sich nicht über Eisenbahngeschichte auslassen. Ich fand mehrfach gravierende Fehler und zudem wörtlich abgeschriebene Textpassaagen aus Wikipedia. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:59, 19. Dez. 2023 (CET)

Die AB-EBV ist sicher die bessere Quelle als Bruno Lämmli. @Rolf. Mit deinem letzten Beitrag hast du eine Vandalismusmeldung verdient. „Schwabe“ wird in der Schweiz und im Elsass als Schimpfwort gebraucht und wird für alle Bewohner des nördlichen bzw. des östlichen Nachbarlandes verwendet und nicht nur für die Bevölkerung Schwabens. Mit dem Verweis auf die AB-EBV hat die Diskussion einen Bezug zur Schweiz und darum ist die Aussage eine Verletzung der Wikiquette. -- Plutowiki (Diskussion) 22:24, 19. Dez. 2023 (CET)

Lasst das bitte nicht entgleisen. Wer mit schweizer Bahnen zu tun hat oder hatte, der kennt den Begriff »Komposition« für Zugeinheit – und die Freundlichkeiten für Nachbarvölker sind keine deutsch-deutschschweizer Eigenheit. Nur hat sich Rolf damit selber bezeichnet und ich erkenne beim besten Willen nicht, wer damit beleidigt wurde. –Falk2 (Diskussion) 03:26, 20. Dez. 2023 (CET)

Falk, ich glaube, Rolf bezog das auf mich als denjenigen, der die AB-EBV als Beleg genannt hatte. Mit dem Klammerzusatz hatte er aber auch hinreichend deutlich gemacht, dass das nicht als Beleidigung gedacht war und ich habe auch lediglich etwas darüber geschmunzelt. Von daher auch von mir die Bitte an alle, einen Gang zurück zu schalten (oder wohl besser eine Fahrstufe, wir sind ja hier nicht im Autoportal...). Fachbegriffe sind bei einem so staatsgeprägten Thema wie der Eisenbahn nun mal je nach Land unterschiedlich, auch wenn es die gleiche Sprache ist. Pauschale, an der Nationalität festgemachte Urteile, sollten wir uns alle daher ebenfalls verkneifen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:50, 20. Dez. 2023 (CET)

Gut, in der Schweiz gibts das. Danke. MBxd1 (Diskussion) 22:49, 19. Dez. 2023 (CET)

Auch ein Dankeschön von meiner Seite. -- Plutowiki (Diskussion) 04:36, 21. Dez. 2023 (CET)

Noch ist die Schweiz nicht besiegt. :-)

Hallo MBxd1; Das gibt’s nicht nur, das ist das normalste Wort der Welt, speziell für wen halt die Schweiz die Welt ist.

Das zugrunde liegende Problem ist, dass diese normalen Wörter in der Schweiz verdrängt werden von "Teutonismen" (oder was ist denn eigentlich das einem Helvetismus entsprechende Wort für deutschen Wortgebrauch?) und der Grund dafür ist primär der «autonome Nachvollzug» aller Europäischen Verordnungen. Ich glaube, drei Viertel der neuen Schweizer Verordnungen werden im Moment nicht in der Schweiz formuliert. Das ist ein ernüchternder Befund für ein Parlament.

Dazu noch eine Sprachvergessenheit, in welcher das Schweizer «Ross» bei dessen Erblicken in vermeintlichem Dialekt als «es Pfärd» bezeichnet wird, was mir jedes Mal eine kleine Übelkeit beschert.

Also wer Komposition sucht, kann auch ins Vor-EU-und-Internet-Zeitalter zurück und in Büchern aus Papier fündig werden. Aber ich finde es auch aktuell und das halt darum, weil der Text der aktuell gültigen Verordnung über Bau und Betrieb der Eisenbahnen natürlich immer noch vom 23. November 1983 stammt, das auch nach Anpassungen bis Stand 1. Januar 2021.

Als zusätzlicher Hinweis findet sich das Wort darüber hinaus sowohl in den Unfallberichten der Untersuchungsstelle SUST auch im Jahr 2020 oder in aktuellen Medienmitteilungen vom September 2023 oder Berichten vom November 2023 der Regierung. Es lebe die Zugskomposition. (Erstaunlich, worum in Wiki "gestritten" wird, einfach nur aus Missverstehen.)--Anidaat (Diskussion) 09:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Der Streit entstand vor allem, weil lange niemand fähig war, einen offiziellen Beleg zu erbringen. Das hat erst WDD gemacht und du jetzt auch. Ansonsten wird man sich auch in der Schweiz daran gewöhnen müssen, dass sich die deutsche Sprache langsam aber sicher auch über Staatsgrenzen hinweg angleicht. --Rolf-Dresden (Diskussion) 11:24, 22. Dez. 2023 (CET)

Die Schweiz muss sich an gar nichts gewöhnen müssen, was die Sprache angeht. Quatre-vingt-dix heisst in der Romandie nach wie vor nonante. Die Eigenproduktionen der Deutschschweizer Fernseh- und Radiosender werden überwiegend in Schweizerdeutsch produziert. Und das Trottoir, der Kondukteur oder der Pendelzug stehen im Schweizer Hochdeutsch nicht unter Druck.

Aber wir sind hier meilenweit von der Ausgangsfrage abkommen. Aber wir sind zur Erkenntnis gekommen, dass in der Schweiz für den Begriff Zuggarnitur das Wort Komposition verwendet wird. Die AB-EBV werden im 4-Jahr-Turnus revidiert. Der Begriff Komposition wird dort kaum verschwinden, weil es offenbar keine gebräuchliche bundesdeutsche Alternative gibt. -- Plutowiki (Diskussion) 03:40, 23. Dez. 2023 (CET)

Ehm Plutowiki der FDV wird zwar im 4 Jahresrytmus neu herausgegeben, entsprechend muss auch dann auch der AB FDV mindestens in selben Rhythmus komplett überarbeitet werden.Aber "fruher" als er noch gedruckt abgegeben wurde, konnest du dir sicher sein, dass du alle 6 Monate Nachträge Einzupflegen gab. An den Nachträgen hat sich mit der Digitalisierung der abgegebenen Vorschriften nichts geädert. So Netzkarten usw. werden immer noch zwischen den Neuausgaben angepasst. Beim AB FDV wäre ich an deiner Stelle mit einer 4 Jahres Aussage bissen vorsichtiger. Da kann es durchaus vorkommen, dass während der Gültigkeit des FDF ein ein kompletes Kapitel im AB FDV ersetzt wird. Denn die Kriterien wer alles angehört werden muss ist beim AB FDV viel kleiner. Endsprechensd kann wenn es dringlich ist, etwas im AB FDV eingeführt werden, was eigentlich in den FDV gehören würde. Und der AB FDV darf bekantlich strenge sein als der FDV, und eine Verschärfung ist in dringlichen Fällen in der Regel die Lösung, --Bobo11 (Diskussion) 09:50, 23. Dez. 2023 (CET)

Auch noch von mir eine Antwort zu "wird sich gewöhnen müssen"; ich habe ein anderes Verständnis von Sprache als einem "Ideal" eines überall Gleichen. Wie gesagt hört man immer wieder Pfärd statt Ross, ähnlich häufig «ich gaan go arbeitä» anstatt «ich gaan go schaffe» aber erst dieses Jahr und erst ein einziges Mal hab ich in einem Dialektsatz "Schaffner" statt Kondi (Kondukteur) gehört. Ich dachte, ich falle in Ohnmacht, so schrill hörte sich das an. Ich weiss sogar noch genau den Ort, derart hat sich das traumatische Erlebnis ins Gehirn eingebrannt (oberer Stock Dosto, Ausfahrt Bahnhof Zug). Hey, auch das ein wunderbarer Helvetismus; «Ausfahrt Bahnhof Zug» macht für die Meisten im Ausland keinen Sinn, in der Schweiz schon. Und der lustige Zufall: Das war mir in den Sinn gekommen, noch bevor Plutowiki hier schrieb, der Kondukteur sei nicht unter Druck. :-) Aber ich halte dagegen; einige Leute korrigiere ich sogar, wenn sie "arbeitä" stattt "schaffä" säged.--Anidaat (Diskussion) 15:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Fließband-Haltepunkte

Aktuell werden dierse Haltepunkte/Bahnhöfe der S-Bahn Hamburg eingestellt. Keine Relevanz. Aber sollen LA gestellt werden? Dann heißt es wieder: aber alle anderen S-Bahn-Haltepunkte haben einen Artikel. Etwas resigniert: --Köhl1 (Diskussion) 10:32, 28. Dez. 2023 (CET)

Ist mir die Tage auch schon aufgefallen. Ich fange gleich damit an. Wäre schön, wenn mich andere dabei unterstützen könnten. ※Lantus 10:57, 28. Dez. 2023 (CET)

PS: Zitat aus dem Resultat der Löschdiskussion (alle bleiben): "Die RK sind Einschlusskriterien. Wenn man die Bahnhofs-RK so auslegt, dass bestimmte Artikel "verboten" werden, dann hat man die Grenzen der sinnvollen Anwendung der RK verlassen. Im Sinne des Wiki-Gedankens entscheide ich daher für diese Artikel. Vielleicht wachsen sie noch, vielleicht bleiben sie kleine Artikel, das wird sich zeigen, kein Grund für Dramen." (Admin Gerbil) --Enhancing999 (Diskussion) 10:16, 27. Jan. 2024 (CET)

Von mir gab es gerade einen Eintrag unter Wikipedia:Adminwiederwahl/Gerbil. Gruß; --Rolf-Dresden (Diskussion) 12:43, 27. Jan. 2024 (CET)

@Rolf-Dresden: Ich halte es für total schlechten Stil, wenn du dort eine nachweislich unwahre Tatsachenbehauptung zum Nachteil einer anderen Person aufstellst. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:12, 27. Jan. 2024 (CET)

Aha. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:28, 27. Jan. 2024 (CET)

Da Gerbil nicht erklärt, aus welchem anderen Grund er für das Behalten entschieden hat, ist es eine Tatsache, dass er die Relevanzkriterien ignoriert hat. --PhiH (Diskussion) 16:15, 27. Jan. 2024 (CET)

Nein, er hat geschrieben, dass die - auch von euch beiden - vorgenommene auslegung der RK als notwendige Bedingungen unzulässig ist und zu Recht darauf verwiesen, dass es hinreichende Kriterien sind. Damit kann ein Artikel auch relevant sein, wenn die RK nicht erfüllt sind, was er hier so gesehen hat. Wenn hier jemand etwas ignoriert, dann die Auslegung der RK als hinreichend, aber nicht notwendig durch euch. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 17:10, 27. Jan. 2024 (CET)

Falsch. Niemand versteht die Relevanzkriterien als notwendige Bedingungen. Allerdings macht die Tatsache, dass RK Einschlusskriterien sind, den Nachweis von Relevanz nicht überflüssig. "RK nicht erfüllt - völlig wurscht" ist Regelbeugung. MBxd1 (Diskussion) 17:36, 27. Jan. 2024 (CET)

Deine Unterstellung ist falsch. Ich habe nie die Relevanzkriterien als notwendige Kriterien dargestellt. Aber nur die Tatsache anzuführen, dass die RK Einschlusskriterien sind, ist noch längst kein Behaltensgrund. --PhiH (Diskussion) 18:42, 27. Jan. 2024 (CET)

So hatte ich dich aber verstanden. Es ist durchaus legitim, alle Bahnhöfe und Haltepunkte, an denen eine Hamburger S-Bahn hält oder gehalten hat, als Gruppe zu betrachten, welche insgesamt und damit alle einzeln relevant sind. Das verhindert ein Auseinanderreißen der Gruppe. Mit genug Recherche findet man fast immer Spezifisches. Geschichte oder Ereignisse sind da oft Bereiche. Ein Stub hat gegenüber einem Abschnitt in einem anderen Artikel auch den Vorteil, dass er viel mehr zum Ausbauen einlädt. Insoweit sehe ich die Relevanzschwelle viel niedriger. Schadet es der Qualität der WP, wenn jeder Haltepunkt einer Bahnstrecke im DACH-Bereich einen Stub hätte? Nein, solange die Fakten stimmen und bequellt sind. Relevanz bedeutet ja nicht, dass diese vieltausend Seiten geschrieben werden müssen. Niemand hier buckelt sich, vom etwaigen Sichten abgesehen, Arbeit auf. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:02, 27. Jan. 2024 (CET)

Ich habe doch geschrieben, dass „Gerbil nicht erklärt, aus welchem anderen Grund er für das Behalten entschieden hat.“ Du kannst mir nicht einfach falsche Worte in den Mund legen und jetzt versuchen, dich irgendwie rauszureden. Mir fehlt weiterhin ein stichhaltiges Argument anstelle der Relevanzkriterien, warum diese Artikel alle relevant sein sollten. Man kann sich wünschen, dass die RK andere wären, aber das sind sie nicht.

Ich möchte nicht ausschließen, dass man über die meisten Haltepunkt der S-Bahn Hamburg auch spezifisches Wissen finden kann. Wer das findet, kann dann auch immer noch einen Artikel erstellen. Solche Inhalte sind das absolute Muss für einen eigenen Artikel. Dafür habe ich nie seitenweise Text erwartet. Wenn es um belegtes, relevantes Wissen geht, dass spezifisch zu einer einzelnen Station gehört, würde ich die Relevanzkriterien immer großzügig auslegen. Wenn dieses Wissen aber fehlt und wir nur Wissen aus anderen Artikeln zu neuen Texten zusammensetzen, dann finde ich durchaus, dass es unserer Qualität schadet. Unser Ziel ist nicht Text sondern Wissen. Die Erfahrung zeigt leider auch, dass deine Bedingung „die Fakten stimmen“ gerne nicht erfüllt ist, insbesondere bei Daten, die sich häufiger ändern. --PhiH (Diskussion) 13:10, 28. Jan. 2024 (CET)