Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2016

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[[Portal Diskussion:Berge und Gebirge/Archiv/2016#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2016#Thema_1

Kategorie:Kletterfelsen in Indien und Kategorie:Kletterfelsen in Pakistan

Hallo zusammen, diese beiden relativ frisch von Benutzer:Slimguy angelegten Kategorien halte ich derzeit nicht für passend. Alle darin eingeordneten Artikel sind "richtige" Berge, keiner ist ein Kletterfelsen oder ein Klettergipfel. Solche Kats würden uns über kurz oder lang nur wieder Diskussionen mit dem sattsam bekannten Benutzer Z. einbringen, der sich aktuell bei Tauchgebieten austobt... Vor einer Leerung der Kats und anschließender Löschung würde ich aber gerne die Meinung der regelmäßigen Portalmitarbeiter einholen, ob meine Einschätzung zutrifft. Gruß, --Wdd (Diskussion) 10:30, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die vier indischen Berge sind sicher keine reinen Kletterfelsen. Folgt man diesem Vorgehen, müssten wir auch die Zuspitze oder den Eiger als Kletterfelsen kategorisieren. Bei Fällen wie Bublimotin oder Trango Tower ist es schon schwieriger. --тнояsтеn ⇔ 10:51, 4. Apr. 2016 (CEST)

Bei diesen Felsnadeln habe ich auch erst gezweifelt, aber die Frau Hitt oder die Vajolet-Türme bspw. sind auch nicht als Kletterfelsen, sondern nur als "richtiger" Berg kategorisiert. --Wdd (Diskussion) 10:54, 4. Apr. 2016 (CEST)

Die Oberkategorie Kategorie:Kletterfelsen „dient nur der Eintragung einzelner, zum Klettern genutzter Klettergipfel, Bouldergebiete oder größere Klettergärten“. Da passen die Hochgebirgsgipfel von Karakorum oder Himalaya m.E. nicht rein. Gleiches gilt für die Kategorie:Klettergebiet, die man ggf. für größere Bergmassive nehmen soll. Die ist m.E. eher für die klassischen Sportklettergebiete wie Elbsandstein, Yosemite, etc. gedacht. --Watzmann ^praot 11:06, 4. Apr. 2016 (CEST)

Weitere Meinungen? Wenn es keine explizite Ablehnung gibt, würde ich die Kats ansonsten in absehbarer Zeit aus den Artikeln entfernen und SLA mit Verweis auf diese Diskussion stellen. --Wdd (Diskussion) 13:39, 23. Apr. 2016 (CEST)

Schade, dass es hier keine weiteren Meinungen gab. Ich werde die angekündigte Vorgehensweise in den nächsten Tagen umsetzen. (nicht signierter Beitrag von Wahldresdner (Diskussion | Beiträge) 16:48, 11. Mai 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 19:44, 24. Mai 2016 (CEST)

Oscar Schuster

Hallo zusammen, falls es keinem im hiesigen Portal aufgefallen ist - der Artikel kandidiert als "lesenswert". Kritische Stimmen der hiesigen Fachkompetenz gab es leider bislang keine... weder positiv noch negativ. --Wdd (Diskussion) 16:48, 11. Mai 2016 (CEST)

Ist inzwischen "lesenswert". --Wdd (Diskussion) 19:39, 24. Mai 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd (Diskussion) 19:39, 24. Mai 2016 (CEST)

Wikipedia:Review/Sport#Oscar Schuster

Hallo Portal, ich habe derzeit einen Artikel mit alpinem Bezug im Review, über Beteiligung würde ich mich freuen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 11:54, 17. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 10:34, 21. Sep. 2016 (CEST)

Kategorie:Berghütte Hohe Tatra

Ich weiß nicht, wohin ich diese grammatikalisch falsch betitelte Kategorie verschieben soll: nach Kategorie:Berghütte in der Hohen Tatra, Kategorie:Berghütte (Hohe Tatra), Kategorie:Schutzhütte in der Hohen Tatra oder Kategorie:Schutzhütte (Hohe Tatra)? Oder angesichts von einem einzigen Eintrag die vorläufige Löschung vorschlagen? -- Olaf Studt (Diskussion) 17:36, 30. Sep. 2016 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, sind die Alpen das bislang einzige Gebirge, nach dem Schutzhütten kategorisiert werden. Solange es in der Hohen Tatra nicht mehr werden, ist die Kategorie vermutlich entbehrlich. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:33, 30. Sep. 2016 (CEST)

+1 --тнояsтеn ⇔ 16:24, 4. Okt. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 01:35, 16. Dez. 2016 (CET)

Alpenvorland, Voralpenland, Voralpen

zur auflösung der redundanz Alpenvorland - Voralpenland (seit 2009) mit der bitte um stellungnahme. mkg --W!B: (Diskussion) 08:40, 16. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reinhard Müller (Diskussion) 23:36, 18. Dez. 2016 (CET)

Ortler-Alpen

Dritte Meinung dringend nötig. Mag sich jemand Diskussion:Ortler-Alpen#Namensgebung anschaun? --Mai-Sachme (Diskussion) 17:39, 28. Nov. 2016 (CET)

Habe meine Ansicht dort mal dargelegt. --Watzmann ^praot 20:50, 28. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Reinhard Müller (Diskussion) 23:37, 18. Dez. 2016 (CET)

Wieso steht Antarktis auf der Portalseite?

Es dürfte mittlerweile bekannt sein, dass der Kontinent Antarktika auch in der Wikipedia existiert... --Zollwurf (Diskussion) 22:41, 26. Okt. 2016 (CEST)

Es ist ja nicht falsch, die Sentinel Range unter Antarktis anzuführen, und es wird ja nicht der Anspruch erhoben, die Gebirge nach Kontinenten anzuführen. Die Neuseeländischen Alpen unter einem Kontinent Australien anzuführen, ist möglicherweise auch nicht ganz astrein. Eher schon unter einem Pseudo-Kontinent Australien und Ozeanien. Nichtsdestoweniger kann man bei der Sentinel Range natürlich auch und besser (weil spezifischer) Antarktika schreiben.--Ratzer (Diskussion) 23:15, 27. Okt. 2016 (CEST)

@Ratzer: Wieso sollte nicht der Anspruch erhoben werden, alle Berge und Gebirge nach Kontinent sortiert dem WP-Benutzer zu präsentieren? **Grübel** --Zollwurf (Diskussion) 17:20, 5. Nov. 2016 (CET)

@Zollwurf: Kann man natürlich machen. Nur so wie die Seite momentan die Gebirge präsentiert, steht dort nicht, dass das eine Gruppierung nach Kontinenten sein soll.--Ratzer (Diskussion) 15:39, 6. Nov. 2016 (CET)

Wir können bei der Antarktis ja noch die Douglas Range ergänzen, dann steht Sentinel nicht mehr allein. Wobei das ja noch Festlandsockel sein dürte. Aber spätestens das erste Gebirge der Südorkneyinseln wäre ein Gegenstück zu den Neuseeländischen Alpen. Gruss--Plantek (Diskussion) 00:50, 28. Okt. 2016 (CEST)

Wenn jetzt krampfhaft Gebirge auf den Südorkneyinseln gesucht werden, könnte ich Brisbane Heights (auf Coronation) und Melville Highlands (auf Laurie) anbieten. Mal sehen, ob die als Gebirge durchgehen ;-) --Ratzer (Diskussion) 08:59, 28. Okt. 2016 (CEST)

Hab's vorne geändert. Dass bei Antarktis nur ein Beispiel steht, hindert doch nicht, das auf Antarktika umzubenennen. Dort steht dann auch ein Beispiel und falsch wird es dadurch nicht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:30, 16. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Herzi Pinki (Diskussion) 21:06, 21. Dez. 2016 (CET)

Relevanz von Erstbesteigern?

Wurde das schon mal geklärt, ob Erstbesteiger relevant sind? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:32, 4. Jan. 2016 (CET)

Was es hierzu gibt, ist dieses hier: Portal:Berge_und_Gebirge/Relevanzkriterien_und_Regeln#Personen.--Cactus26 (Diskussion) 13:39, 4. Jan. 2016 (CET)

@Matthiasb: Hast du denn eine bestimmte Person vor Augen? Ein glückliches 2016 wünscht --Schlesinger ^schreib! 14:08, 4. Jan. 2016 (CET)

@Matthiasb: Die von Cactus26 verlinkte Seite macht deutlich, dass es da keine "sind per se relevant/irrelevant"-Regel gibt. Es ist bspw. sicher manchmal zu fragen, ob ein von jemand erstbestiegener Berg ein "Hauptgipfel" eines Gebirges ist (Hauptgipfel führt lediglich zum Hauptgipfel eines einzelnen Bergmassivs) - oder eben nicht, ebenso bei Erstbegehungen die Frage, ob eine neue Route tatsächlich "wichtig" war bzw. ist. Wenn Du eine konkrete Person im Sinn hast, dann ließe sich das anhand der dortigen Kriterien sicher klären. Gruß, --Wdd (Diskussion) 16:11, 4. Jan. 2016 (CET)

Kleiner Semmering

Es wäre schön wenn dieser Artikel etwas weiter ausgebaut und mit Belegen versehen werden würde. In der Allgemeinen QS konnte man da nicht weiter helfen. Vielen Dank im Voraus für eure Bemühungen. Gruß --Pittimann Glückauf 09:57, 11. Jan. 2016 (CET)

Hallo Pittiman, danke für den Hinweis und fürs Dranbleiben. Ich habe jetzt entgegen WP:WEB / Punkt 9 und Wikipedia:Belege#Grundsätze (Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann) doch auf die Karte verlinkt. Und den Inhalt lt. Karte geradegezogen. Sonst ist das ein gültiger Stub, aber viel gibt es da wohl nicht mehr. Generell besteht bei geografischen Stubs ein Spannungsverhältnis zwischen der Belegpflicht und der trivialen Nachschaumöglichkeit auf diversen Geodiensten mittels der im Artikel eingebetteten Koordinate. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 14:41, 19. Jan. 2016 (CET)

Hallo Herzi Pinki, vielen Danke für Deine Bemühungen. dank auch an Koarl und an Thgoiter. Das mit den Belegen sehe ich etwas kritischer, aber es ist euch doch wunderbar gelungen Belege einzufügen. Ich selber hätte da nichts passendes gefunden. --Pittimann Glückauf 08:51, 21. Jan. 2016 (CET)

Was heißt kritischer, wenn ein Spannungsverhältnis zwischen Regulatorien besteht? Den redundanten Link auf irgendwelche Kartendienste findest du sicher auch selber. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:43, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo Herzi Pinki, zunächst mal wenn ich den Link gefunden hätte, dann hätte ich ihn eingefügt und nicht um Hilfe hier im Portal angefragt. Der Text ist nun mal etwas umfangreicher und kein Allgemeinwissen. Ich habe doch, wenn ich einen unbelegten Artikel - der zudem noch recht wenig Inhalt enthält - wenn ich ihn nicht selber weiter ausbauen und mit Belegen versehen kann, nur die zwei Möglichkeiten entweder an ein Fachportal weiter reichen oder den Artikel ignorieren getreu dem Motto der war bereits über fünf Jahre so, ergo kann er auch weiter so bleiben. Nun entscheide Du, welches wohl die bessere Variante ist. Gruß --Pittimann Glückauf 10:41, 21. Jan. 2016 (CET)

Hallo Pittimann, da du einige Pässe in letzter Zeit angeflagt hast, und ich in einigen Fällen immer denselben Link eingefügt habe, hier der Hinweis: Koordinate -> geohack -> amap.at und link kopieren. Zum Spannungsverhältnis? Alles was auf jeder Karte zu sehen ist, ist mE etabliertes Wissen (von Allgemeinwissen war nicht die Rede) und es liegt auf der Hand, wo man dieses nachlesen kann. Hintergrundproblem ist doch, dass wir mit der Wartung nicht zurandekommen. Und jeder Baustein, der grenzwertig eingefügt wird, verschärft das Wartungsproblem. Ich mache das auch, füge Wartungsbausteine ein, einmal um wirklich was zu erfahren (leider erfahre ich dann oft die Antwort auf einer Disk-Seite und nicht im Artikel), aber auch, wenn ich mich über die Schlampigkeit und Schludrigkeit v.a. von Vielschreibern ärgere. Aber auch da hilf es nur mir, mich wieder zu entspannen, selten führt es zu einer Behebung des Mangels durch den Autor. Der Ruf nach einem Ausbau von Geografie-Stubs, die (leider würde ich sagen) allesamt relevant sind (Geografische Orte sind alle relevant) und sich oft nur durch eine Beschriftung auf Karten / manchmal auch nur einer Karte manifestieren und über die sonst wenig zu sagen ist (hier wurde in einigen Fällen ein Toponym als Berg beschrieben, obwohl gar kein lokales Maximum vorlag, d.h. manchmal ist nicht mal klar, was hinter Das <Toponym> ist ein … folgen soll.) ist halt grenzwertig. Aber ein gültiger Stub, der auch als ausbaufähig allein auf Grund seiner Länge erkennbar ist. Natürlich (und das machen manche Autoren) kann man die Karte hernehmen (die jedermann und -frau lesen kann und lesen können sollte) und den Artikel ausbauen und die Umgebung zum Toponym beschreiben, 2 km Umkreis, 5 km Umreis, oder 10 km (darfs ein bisschen mehr sein?). Das ergibt Länge und meist auch Nachweise, Verlinkungen usw, hat aber mit dem eigentlichen Thema nur zufällig zu tun. Aus der Karte eine schlecht wartbare und mit zunehmender Beschreibungsdichte auch redundantere Textwüste machen und dem Motto viel Text sagt mehr als ein Bild / eine Karte folgen. So in etwa die Langargumentation. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 13:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Handelt es sich dabei wirklich um einen alpinen Passübergang? Oder kann man das getrost aus der Navi-Leiste rauswerfen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:18, 22. Jan. 2016 (CET)

Ein Pass im Wienerwald, ergo Alpen. Abgrenzung ist nicht näher definiert, solange eine Straße rauf oder rüber führt, die zumindest theoretisch befahrbar ist, sind die Pässe momentan drinnen. Falls du einen geeigneten Vorschlag zur Abgrenzung hast, … lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:16, 22. Jan. 2016 (CET)

Ab einer gewissen Seehöhe vielleicht? In der Gegend wär das ja nicht der einzige Pass, wenn man die Hürde derart niedrig anlegt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 23. Jan. 2016 (CET)

LVS Gerät F2 /O Ortovox

Hallo,

ich habe ihm Rahmen des Relevanzchecks für meinen Aritkel Benutzer:ORTOVOX/Artikelentwurf den Tipp bekommen, mich an das Portal Berge und Gebirge zu wenden. Ich möchte gerne eben genannten Artikel in den Artikelraum verschieben, aber keine Löschung riskieren. Quellenangaben bzgl ehemaliger Marktführerschaft als relevantes Kriterium habe ich im Artikel mit drin. Gibt es von eurer Seite vielleicht noch einen Tipp. Mit dem F2 galt Ortovox lange als Marktführer. Leider habe ich keine Daten, die mehr Info zu Bekanntheitsgrad geben. Also, ob wirklich viele Tourengeher das Gerät kennen etc. Kann mir hier evtl jemand weiter helfen? Vielen Dank schon mal! --ORTOVOX (Diskussion) 08:59, 2. Mär. 2016 (CET)

Du hast ja mittlerweile bereits nach ORTOVOX verschoben. Eine unabhängige Quelle habe ich auf die schnelle aufgetrieben: "the more compact dual-frequency, longer-range transceiver of today was first introduced in 1978 by Gerald Kampel" ([1]).--Cactus26 (Diskussion) 10:50, 2. Mär. 2016 (CET)

Super. Vielen Dank Cactus26. Ich habe verschoben, weil ich noch eine unabhängige Quelle in Printform gefunden habe und dadurch das Relevanzkriterium noch einmal gestärkt wird. --ORTOVOX (Diskussion) 12:49, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich persönlich halte WP:RK in diesem Fall für klar erfüllt (Vorreiterrolle, marktbeherrschende Stellung historisch). Falls es zu einer Löschdiskussion kommen sollte, würde ich mich entsprechend äußern. Im ürbirgen: Respekt, wie schnell Du die die vielen formalen und technischen Besonderheiten der Wikipedia erfasst hast.--Cactus26 (Diskussion) 14:02, 2. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank! Respekt an die ganze Community für ihren Einsatz! War mir vorher nicht bewusst, wie komplex und arbeitsintensiv das alles ist!--ORTOVOX (Diskussion) 14:16, 2. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 14:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Ysgyryd Fawr und Black Mountains (Wales)

Ich bin mit den Infoboxen zu Bergen und Gebirgen net so vertraut. Könnte bitte jemand, der das ist, diese beiden Artiel mit den zugehörigen IBen versehen? Danke. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:51, 7. Aug. 2016 (CEST) PS: Der zweite Artikel könnte eine Überarbeitung gut gebrauchen, er kommt ziemlich unstrukturiert daher.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 14:18, 22. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise Monte-Rosa-Massiv

Hallo zusammen, unter Verweis auf geo.admin.ch ändert ZH8000 gerade massenweise Monte-Rosa-Massiv auf Monte Rosa-Massiv (nur ein Bindestrich), vgl. Spezial:Beiträge/ZH8000. Unter der verlinkten Adresse finde ich zwar Monte Rosa als stand-alone ohne Bindestrich (völlig ok), aber in der Zusammensetzung muss es meiner Meinung nach auch in der Schweiz Monte-Rosa-Massiv heißen, vgl. z.B. Duden, Regel 26. Nach meinem Dafürhalten sollten wir zu dieser Schreibweise zurück und auch die neu angelegte Weiterleitungsseite Vorlage:Weiterleitung sollte gelöscht werden. Eure Meinung? --Watzmann ^praot 21:04, 1. Mär. 2016 (CET)

Zustimmung zu den Rücksetzungen, der Redirect tut aber nicht weh. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:13, 1. Mär. 2016 (CET)

+1. Wir koppeln durch. --тнояsтеn ⇔ 21:15, 1. Mär. 2016 (CET)

Damit ist wohl alles klar, ich starte durch. Gruß --Watzmann ^praot 21:34, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich glaube, ich bin durch. Habe noch ein paar weitere Seiten mit falscher Schreibung gefunden. Habe statt der Weiterleitung die Vorlage {{Falschschreibung}} eingesetzt. --Watzmann ^praot 22:17, 1. Mär. 2016 (CET)

Das ist leider falsch, denn sowohl [swisstopo] bzw. geo.admin.ch (offizielle Instanz über Bennenung und Schreibweise von geographischen Objekten in der Schweiz), wie auch die Monte Rosa-Hütte selbst schreibt sich ohne Bindestrich. Abgesehen davon ist dies ksogar onform nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung. -- ZH8000 (Diskussion) 19:14, 3. Mär. 2016 (CET)

Da muss ich widersprechen, den deutschen Rechtschreibregeln entspricht das ganz und gar nicht. Eigenschreibweisen von Hütten sind das eine und mag man noch durchgehen lassen, aber Monte Rosa-Massiv finde ich in dieser Schreibung auf geo.admin.ch nirgendwo. Dein Beleg ist also keiner. Dein sofortiges Revertieren trotz mehrerer anderslautender Meinungen hier finde ich daher keinen guten Stil. --Watzmann ^praot 21:01, 3. Mär. 2016 (CET)

@ZH8000: Die korrekte Schreibung ist Monte-Rosa-Massiv (siehe auch [2], § 50, analog "Lago-di-Como-seitigen"). Swisstopo-Schreibungen haben sicher eine gewisse Relevanz ("offiziell" sind sie sicher nicht), aber wenn sie den Rechtschreibregeln widpersprechen, würden wir uns hier gern für die korrekte Schreibung entscheiden. Also bitte mache Deine Änderungen wieder rückgängig.--Cactus26 (Diskussion) 07:20, 4. Mär. 2016 (CET)

@Cactus26: Da muss ich Dir widersprechen. Die swisstopo-Schreibweise bzw. die Vorgaben der geo.admin.ch sind nicht nur offiziell, sondern sogar gesetzlich verankert:

Das Geoinformationsgesetz GeoIG trat am 1. Juli 2008 in Kraft. Es ist als Rechtsgrundlage die Basis aller Aktivitäten im Bereich der Information, des Austauschs und der Nutzung von Geobasisdaten des Bundesrechts. "Dieses Gesetz bezweckt, dass Geodaten über das Gebiet der Schweizerischen Eidgenossenschaft den Behörden von Bund, Kantonen und Gemeinden sowie der Wirtschaft, der Gesellschaft und der Wissenschaft für eine breite Nutzung, nachhaltig, aktuell, rasch, einfach, in der erforderlichen Qualität und zu angemessenen Kosten zur Verfügung stehen." (GeoIG Art. 1)

-- ZH8000 (Diskussion) 09:59, 4. Mär. 2016 (CET)

Zumindest bei der Monte-Rosa-Hütte ist die Lage nicht mit Verweis auf geo.admin.ch zu lösen. Die Hütte selbst verwendet auf ihrer Internetseite überhaupt keine Bindestriche: [3]. Ansonsten findet sich aber fast ausschließlich die Schreibweise mit Bindestrichen. Was die Rechtschreibregeln betrifft, da hat Cactus26 schon auf die entsprechende Regel verwiesen, auch steht bspw. in der NZZ deutlich "Monte-Rosa-Hütte", [4], ebenso im Tagesanzeiger: [5]. Von "Monte Rosa-Hütte" ist weder auf den SAC-Seiten (siehe bspw. [6]) noch bei Schweizer Medien die Rede. Und der SAC verwendet übrigens auch beim Massiv beide Bindestriche... [7]. --Wdd (Diskussion) 10:42, 4. Mär. 2016 (CET)

Gerade (sic!) für die Monte Rosa-Hütte gilt dies. Weil sie auf der swisstopo-Karte dementsprechend eingetragen ist, als Monte Rosa-Hütte SAC (siehe obiger Link!!!). Und in Konsequenz kann man eben auch das Monte Rosa-Massiv davon ableiten. – Und bitte! Wenn Sie mich schon auffordern, die Diskussion abzuwarten, dann erwarte ich doch mindestens dasselbe von Ihnen Versionsvergleich!! :-/ Danke. -- ZH8000 (Diskussion) 11:26, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein. Das o.g. Gesetz regelt die Verfügbarkeit von Geodaten, aber nicht Namensschreibweisen. --Wdd (Diskussion) 11:42, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein? – GeoIG Art. 7-9 sagen da aber was anderes. Nun ja, bestimmen tun es letztlich die lokalen Behörden. swisstopo ist aber sogar explizit dafür verantwortliche diese aufzunehmen und u.a. anhand der Landeskarten entsprechend vereinheitlicht und koordiniert (heisst hier: definiert) zur Verfügung zu stellen. Siehe dazu den Anhang1 der GeoIV. Nun ja, es ist eben etwas kompliziert (aber nicht undefiniert) in einem so föderalen System wie der Schweiz :-)) Kurz gesagt, das, was auf den swisstopo-Karten zu finden ist, ist mindestens die offizielle Bezeichnung; Gesetzlich verankert und per Verordnung definiert. Ob sich dann die öffentlichen Organe (wahrscheinlich) und Private (offensichtlich nicht so oft wie wünschenswert) überhaupt davon Kenntniss nehmen, geschweige denn sich daran halten, ist eine andere Frage (sic!) -- ZH8000 (Diskussion) 12:22, 4. Mär. 2016 (CET)

Im Übrigen: Der Link zur Beschreibung der Monte Rosa-Hütte der ETH ist sogar relevant, weil die ETH Zürich zuständig ist für den Atlas der Schweiz (und swisstopo für das geologische Kartenwerk); siehe LVV Art 23. ! -- ZH8000 (Diskussion) 12:49, 4. Mär. 2016 (CET)

Wie gesagt, die Hütte ist das eine. Für das Monte-Rosa-Massiv (sic!) zieht deine Argumentation nicht. Im Übrigen hat der Ständige Ausschuss für geographische Namen (StAGN) aller deutschsprachigen Länder auf seiner Sitzung in Wabern bei Bern(!) einstimmig die dringende Empfehlung an alle zuständigen Behörden gegeben, die reformierten Rechtschreibregeln auch auf geographische Namen anzuwenden, siehe Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996#Geographische Namen. Schade, dass sich ausgerechnet die Eidgenossen niht daran halten. --Watzmann ^praot 13:06, 4. Mär. 2016 (CET)

Nein, den Unterschied zwischen Hütte und Massiv verstehe ich in Bezug auf die Rechtschreibung nicht. Das ist für mich genau dasselbe. Monte Rosa ist ein Eigename, der dazu verwendet wird, um eine Hütte bzw. ein Massiv zu benennen und damit zu bestimmen. :-o

Da ist nicht die Schweiz zu kritisieren, sondern zu fragen, weshalb die lokalen Behörden (Zermatt/Wallis) es so bestimmen, aber "ihre" Tourismusorgane (Zermatt) es nicht verstehen, sich daran zu halten (ich befürchte es ist simples Unwissen bzw. Ignoranz)?! -- ZH8000 (Diskussion) 13:19, 4. Mär. 2016 (CET)

Und schliesslich (sic!), die Hoheit über die Schreibweise ist festgelegt in Art. 6 Abs. 2 Punkt e. "Nomenklatur" der VAV ;-))

Ich meine nun, dass damit die Relevanz bezüglich der Schreibweise durch swisstopo vollständig belegt ist und an seiner offiziellen Form kein Verbehalt mehr angebracht werden kann. Darum würde ich in Konsquenz nun eine endgültige Verschiebung des Artikelnamens von Monte-Rosa-Hütte zu Monte Rosa-Hütte beantragen. -- ZH8000 (Diskussion) 13:08, 4. Mär. 2016 (CET)

Wie kommst auf diese schräge Idee, dass "Monte Rosa-Hütte" offiziell sei? Das steht so, mit nur einem Bindestrich, ja nicht mal auf den Seiten der Hütte selbst. Im übrigen zu deinem Verweis auf das GeoIG Art. 7, Satz 1: "Der Bundesrat erlässt Vorschriften zur Koordination der Namen von Gemeinden, Ortschaften und Strassen. Er regelt die übrigen geografischen Namen, die Zuständigkeiten und das Verfahren sowie die Kostentragung." Vorschriften zur Koordination ≠ Vorschriften zur Namensgebung und Schreibweise. Abgesehen davon ist die Wikipedia nicht darauf verpflichtet, zwingend offizielle Namen zu verwenden, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel und Klammerzusatz, Satz 1. Im Gegenteil, wir haben in den NK noch einen Satz unter Wikipedia:Namenskonventionen#Geographische Namen: "Als Lemma werden hier die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen für Ortsnamen verwendet." Und das ist Monte-Rosa-Hütte mit zwei Bindestrichen. Ein Anlass zur Verschiebung des Lemmas ist von dir überhaupt nicht belegt und damit völlig abwegig. --Wdd (Diskussion) 13:23, 4. Mär. 2016 (CET)

Die durchgekoppelten Schreibweisen Monte-Rosa-Massiv und Monte-Rosa-Hütte sind auf jeden Fall korrekt und daher nach meiner Ansicht als Lemma zu bevorzugen. Belegt verwendete Falsch-/Andersschreibungen sollten als WL angelegt werden. --Alpöhi (Diskussion) 14:24, 4. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 16:26, 1. Mär. 2017 (CET)

Salewa ↔ Oberalp AG

Kann sich jemand dieser Änderung annehmen: [8]? (Siehe auch Nachricht auf meiner Disk: [9]). Habe leider gerade keine Zeit, die gelöschten und neuen Infos zeitnah gründlich zu überarbeiten. --тнояsтеn ⇔ 19:01, 14. Jul. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 16:29, 1. Mär. 2017 (CET)

Zustieg (Klettern)

Zustieg ist scheinbar ein nicht allgemein verständlicher Begriff, weshalb jemand diesen Artikel angelegt hat. In der jetzigen Version ist das aber ein falscher oder für mich nicht verständlicher Wörterbucheintrag unter falschem Lemma, man spricht ja beispielsweise auch von einem Hüttenzustieg, das hat ja nicht unbedingt was mit Klettern zu tun. Bekommt man da ein Miniartikelchen hin oder ist Löschen besser? Grüße --Engie 23:04, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ist mal wieder so ein Bergiff, bei dem jeder Insider weiß was gemeint ist und keiner ihn definiert. Ein Artikel würde sich tatsächlich lohnen. Habe bislang leider nichts verwertbares gefunden.--Cactus26 (Diskussion) 11:21, 7. Feb. 2016 (CET)

Zustieg = Zufahrt, zu Fuß halt? Und dafür haben wir auch keinen Artikel. Die im Artikel erwähnten Wanderwege haben keinen Zustieg, meist beginnen die doch dort, wo die Zufahrt endet. Haben ja auch nicht wirklich einen Einstieg, eher einen Anfang und ein Ende. Jedenfalls ist das ein ambitioniertes Thema. Ich verstehe unter Zustieg die Verbindung von einem Stützpunkt oder einem Verkehrsmittel zum Einstieg einer Kletterroute / Klettersteig, bzw von einem Verkehrsmittel zu einem Stützpunkt (Hütte). Zustieg im Baltoro ist wohl was anderes als in den Alpen, dort wohl der Zustieg zum Basislager. Am Zustieg drohen oft andere Gefahren als bei einer Tour, Lawinen-, Eisbruchgefahr oder nur Kühe auf der Weide, Mountainbiker und Almverkehr. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:41, 29. Apr. 2016 (CEST)

siehe auch Abstieg. --Herzi Pinki (Diskussion) 17:02, 29. Apr. 2016 (CEST)

Neue Kategorie

Die gestern neu angelegte Kategorie:Vermeintlich höchster Berg ist nicht in eine Oberkategorie eingeordnet. Passt sie überhaupt in euer System? Gruß --Bubo 容 11:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Weiß nicht so recht, wir haben ja auch keine Kategorie:Höchster Berg für einzelne Bergartikel. Vorerst mal in die Kategorie:Berg nach Eigenschaft eingehängt, damit die neue Kategorie überhaupt im Kategorienbaum auftaucht. Ich halte sie jedoch für komplett verzichtbar. --тнояsтеn ⇔ 12:43, 30. Jun. 2016 (CEST)

M.E. kann man auf diese Kat. getrost verzichten. Zumal die beiden Berge, die ich am ehesten dort erwartet hätte, gar nicht aufgeführt werden: Der Chimborazo galt lange Zeit als höchster Berg der Erde, und insbesondere in Deutschland wurde der Gauri Sankar eine Zeit lang mit dem Mount Everest verwechselt. --Watzmann ^praot 22:50, 9. Jul. 2016 (CEST)

Einen gewissen Unterhaltungwert hat diese Kategorie möglicherweise. Das ist auch ein Indiz, dass das Katoriesytem die ungeeignete Methode ist, um einen solchen Sachverhalt zu dokumentieren. Weitere klare Kriterien, die gegen eine solche Kategorie sprechen: Gründe der Einorndung sind vielfälltig; Um den Grund heruaszufinden, muss man den Artikel lesen; Einordnung oft nicht objektiv möglich; Vollständigkeit nicht erreichbar. Also: Wenn man einen solchen Sachverhalt für interessant hält, ist eine Liste das geeignetere Konzept.--Cactus26 (Diskussion) 09:20, 11. Jul. 2016 (CEST)

Gipfel 20 m abgeschmolzen

Ich mag's kaum glauben. Belege, Meinungen? Grüße, --Mai-Sachme (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2016 (CEST)

Sind ja sogar 28 Meter!! Aber halte ich schon für möglich. Der Ngga Pulu hat durch Abschmelzen sogar seinen Status als höchster Berg verloren... Gruss --Plantek (Diskussion) 17:39, 16. Jul. 2016 (CEST)

Hm, also laut Bearbeitung in Infobox exakt 20 m, die andere Angabe könnte auch einfach ein Messfehler sein. Trotzdem stimmt's, dass bei Annahme einer korrekten Bearbeitung eigentlich noch mehr abgeschmolzen sein müsste. Der Gipfel der Weißseespitze präsentiert sich als Felskuppe, die sich einige Meter über dem Gletscherfeld erhebt (Bild). Die 5-10 felsigen Meter beim Gipfelpunkt müssten auch noch dazugerechnet werden. In Äquator-Nähe scheint mir das tatsächlich etwas glaubhafter als in den Ötztaler Alpen... --Mai-Sachme (Diskussion) 17:47, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich konnte es aus Zeitgründen nur ganz kurz überfliegen, aber es sind wohl nicht nur Abschmelzvorgänge. Da scheint einiges mehr in Bewegung. --Watzmann ^praot 18:09, 16. Jul. 2016 (CEST)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Grund der Diskrepanz in Abschmelzvorgängen oder Instablilität des Berges liegt (bei einem Felsgipfel?). Beim Googlen gewinne ich den Eindruck, dass sehr unterschieldiche Höhen für die Weißseespitze im Umlauf sind (3526, 3518, 3510, 3501, warum auch immer) und dass das schon immer so zu sein scheint (z.B. 3501 im Jahr 1928 [10]).--Cactus26 (Diskussion) 15:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Laut Landesgeologe Gunther Heißel liegen die Niveaueinbußen oberhalb von 2900 m bei bis zu 40 Meter (siehe Seite 236 im verlinkten Dokument). Wenn der Gipfel als Ganzes auch davon erfasst ist, klingt das für mich schon plausibel. Ich habe Herrn Heißel per Mail kontaktiert. Vielleicht bringt uns das weiter. --Watzmann ^praot 15:58, 18. Jul. 2016 (CEST)

Habe die Stelle mal gelesen, mir ist nicht klar, ob sich das auch auf den (Fels-)gipfel bezieht. Spannend. Wäre schön, wenn Du das klären könntest. --Cactus26 (Diskussion) 16:16, 18. Jul. 2016 (CEST)

Und schon ist die Antwort im Kasten:

„Es ist davon auszugehen, dass die niedrigeren Angaben der Höhe der Weißseespitze auf die Massenbewegungen zurückzuführen sind, die 1997 begonnen haben und 10 Jahre später offiziell für beendet erklärt werden konnten. Die Hauptbewegungen haben dabei tatsächlich in den ersten 3 bis 4 Jahren stattgefunden und waren 1997 am intensivsten.“

– Gunther Heißel, Landesgeologe Land Tirol: E-Mail HR Dr. Heißel an Watzmann vom 18. Juli 2016

Besten Dank an Herrn Heißel für die prompte Anwort! --Watzmann ^praot 12:04, 19. Jul. 2016 (CEST)

@Watzmann: Danke! Wirklich erstaunlich, dass sich ein Felsgipfel um 20 Meter senken kann, ohne dass der ganze Berg auseinanderfällt.--Cactus26 (Diskussion) 07:38, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es hat die oberen, anfangs grob gebankten Paragneise dabei anscheinend schon regelrecht zerbröselt (S. 231f.). Erstaunlich ist, dass das Ganze dann doch kontinuierlich und nicht in einem regelrechten Bergsturz abgelaufen ist. Eigentlich müsste sich der Gipfel dabei auch horizontal verschoben haben (entweder ist der alte Gipfel immer noch der höchste Punkt, dann läge er jetzt weiter im Norden, oder ein anderer Punkt des stabil gebliebenen Teils bildet jetzt den Gipfel, der müsste dann weiter im Süden als der bisherige Gipfel liegen). Was ist mit der Staatsgrenze am Gipfel? Hat die sich mitverschoben? --Watzmann ^praot 10:50, 21. Jul. 2016 (CEST)

Sehr spannend die Sache, danke für eure Wortmeldungen und Recherchen! --Mai-Sachme (Diskussion) 12:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin etwas skeptisch, zumindest fand ja augenscheinlich auch ein großer Eismassenverlust statt. Die Weißseespitze hat(te ?) ja keinen Felsgipfel sondern einen Firngipfel. Das neue Gipfelkreuz wurde ja lediglich auf diesem (ehemals?) deutlich niedrigeren Felsköpfl, doch fast 150 Meter entfernt vom eigentlichen Gipfel, aufgestellt. Das alte war ja meines Wissens in eine Gletscherspalte gestürzt. -- Gurpitscheck (Diskussion) 15:42, 31. Jul. 2016 (CEST)

Moment, das Gipfelkreuz steht also nicht auf dem höchsten Punkt? Ich war da zwar unlängst, aber leider bei Schlechtwetter. Vielleicht konnte ich deshalb nicht einen höheren Geländepunkt auf dem Gletscherfeld ausmachen. Eventuell bezieht sich die neue und numehr niedrigere Höhenmessung auf die neue Position des Gipfelkreuzes? --Mai-Sachme (Diskussion) 16:26, 31. Jul. 2016 (CEST)

Was ist ein Vulkangebiet?

Vulkangebiet wird im Hauptbereich der Wikipedia nicht definiert; eine triviale Kurzbeschreibung ("Gebiet, in dem sich mehrere Vulkane befinden") findet sich lediglich im Wiktionary (siehe hier). Andererseits verwendet Wikipedia die Kategorie:Vulkangebiet, um dort diverse Vulkane und ähnliche Gebilde zu sammeln. Gibt es eine wissenschaftliche Definition für Vulkangebiet oder handelt es sich nur um einen Wörterbucheintrag ala Wiktionary. In letzterm Fall, sollte man über das Löschen der Kategorie nachdenken... Gruß --Zollwurf (Diskussion) 13:39, 14. Nov. 2016 (CET)

Keine Ahnung, aber Vulkanfeld ist als Hauptartikel in die Kategorie einsortiert. Stellt sich mir die Frage, ob es statthaft wäre, einfach Vulkangebiet dorthin weiterzuleiten? --тнояsтеn ⇔ 13:46, 14. Nov. 2016 (CET)

Alison Hargreaves

Benutzer:Matthias Kapeindl versucht derzeit, den Artikel zu verbessern. Rausgekommen ist dabei recht viel Inhalt, mit einer enzyklopädischen Darstellung hat das aber nicht viel zu tun. Wenn jemand Zeit hat, wäre es schön, wenn das in Form gebracht würde. Gruß --PietJay AufeinWort 10:39, 27. Nov. 2016 (CET)

Ich bin mit meiner Bearbeitung so weit durch, alle relevanten Daten sind erfasst. Nun könnte es in Form gebracht werden- Danke. (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4a5a:95b8:54de:18a1:8429:a10e (Diskussion) 21:08, 28. Nov. 2016)

Liste der Munros

Die Liste wurde von mir recht grundlegend überarbeitet. Gibt es irgendwelche Wünsche, Tipps und Hinweise, die ich eventuell noch beachten sollte? Bei Section 17 würde mir jemand sehr helfen, der die drei Karten ordentlich nebeneinander plazieren kann, ich blicke da bei der Syntax nicht durch. Regards --Carsaig (Diskussion) 15:13, 27. Sep. 2016 (CEST)

Hallo @Carsaig:, danke für die umfassende Liste.

• Die Koordinaten sind ungünstig aufbereitet, ich schlage vor das zu trennen. So wie es ist beruht das auf einem Fehler in der Implementierung von {{Coordinate}} (ein Link kann nicht auf zwei Sachen verlinken) erledigtErledigt

statt {{Coordinate|text= [[Perth and Kinross]]|NS=56.453857|EW=-3.992062|type=landmark|name=Ben Chonzie|region=GB-PKN}} besser {{Coordinate|text= ICON2 |NS=56.453857|EW=-3.992062|type=landmark|name=Ben Chonzie|region=GB-PKN}} [[Perth and Kinross]], das ergibt dann das lesbarere 56.453857-3.992062 Perth and Kinross

• Aus Performancegründen solltest du statt {{Coordinate|… besser {{Coordinate|simple=y|… verwenden (nur bei dezimalen Koordinaten, habe ich im Einzelfall nicht geprüft) erledigtErledigt
• Durch die Aufteilung in mehrere Gebiete ist es nicht möglich, die ganze Liste nach Höhe zu sortieren. Das ist schade. Ist eine Gesamtliste auch vorstellbar? Da würde man dann die Karten verlieren und müsste die Zwischenüberschriften in Tabellenfelder einarbeiten. Die Karten könnte man ev. irgendwie in die Tabelle hineinkünsteln.
• was bedeutet die Sortierung nach Bild? Wie ist die Sortierung nach IPA zu verstehen? Besser Sortierung unterdrücken, falls Sortierkriterium nicht offensichtlich ist. erledigtErledigt
• Zahlen würde ich mir eher rechtsbündig wünschen, Höhe, Schartenhöhe. Ev. auch SMC nummer
• Woher stammt die Bedeutung des Namens? Ich vermute du hast aus den englischen Quellen Translation übersetzt. Oder gibt es für die Übersetzungen auch eine deutschsprachige Quelle?
• Vielleicht kannst du in der Einleitung statt des flüchtigen derzeit ein Datum (Stand 1.1.yyyy) einbauen?
• Viele Zahlen, die Umrechnung m/ft manuell zu machen und dann beide Werte reinzuschreiben, ist unnötig redundant. Siehe Vorlage {{Ft2m}}. (da die primären Werte die engl. Fuß sind) erledigtErledigt
• Ich würde bei Listen wie dieser eine Vorlage pro Tabellenzeile machen, das macht Änderungen in der Formatierung wesentlich einfacher.
• ist so eine typische Liste, die man aus WD generieren könnte (Als Ausblick)

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 02:19, 16. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki: Vielen Dank für die vielen Hinweise!. Das mit der besseren Darstellung der Koordinaten werde ich peu a peu umsetzen (Region 1: Loch Lomond bis Loch Tay schon mal heute, der Rest braucht einfach Zeit, die ich derzeit nur begrenzt habe), ebenso die nichtsortierbaren Bilder und IPA-Zeichen. Gegen eine Gesamttabelle habe ich gar nichts, nur fehlen mir einfach die Kenntnisse, um mit der komplizierten Wiki-Tabllensyntax so etwas zu basteln, was auch gleichzeitig die Karten beibehält - und die wären schon wichtig. Die Umrechnung der m/ft-Werte habe ich nicht selber vorgenommen, die Zahlen stammen aus den verwendeten Quellen - also kein zusätzlicher Aufwand. Was die Namensbedeutungen betrifft, bei einigen wenigen Munros hatte ich deutschsprachige Quellen (Wanderführer o.ä.), aber meistens sind es Übersetzungen aus den englischsprachigen Quellen. Wäre es sinnvoller, da auch die englischsprachigen Bedeutungen zu ergänzen? Regards --Carsaig (Diskussion) 20:23, 19. Dez. 2016 (CET)

@Carsaig: Mich hat das Mitleid gepackt (Kopiere die Wikisource in den Texteditor deiner Wahl, mache die notwendigen Ersetzungen über regExp und speichere nach Kontrolle wieder ab; verwende nicht die Suche/Ersetze-Funktion des Wiki-Editors): Umbau Koordinaten, Umrechnung ft/m, nicht sortierbare Spalten habe ich dir erledigt. Bei Nichtgefallen zurück. Ich ergänze aber noch gerne:

• Karte Section 15 hat keinen Rahmen und fällt daher aus diesem.
• Sortierung innerhalb der Teiltabellen ist für mich nicht klar. Bitte Sortierkriterium definieren und anwenden. Bei den Munros, die über die Höhe definiert sind, würde sich die Höhe anbieten, alternativ der Name (aber welcher?)
• viele Gälische Namen entsprechen den englischen Namen. Ist das ein Fehler? Sonst könnte man die doppelten Namen auch weglassen, wenn nicht danach sortiert werden kann.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:00, 21. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki: Abgesehen davon, dass ich nicht weiß, was regExp sein soll, erst mal vielen herzlichen Dank für deine Überarbeitung und alles Gute für 2017! Was die Karte 15 betrifft - leider hat der Ersteller der Section-Karten diese ohne Rahmen gelassen. Keine Ahnung, ob man das irgendwie kaschieren kann. Die Sortierung innerhalb der Teiltabellen war schlicht die, die ich aus der importierten englischen Version übernommen habe - da stehe ich einer Änderung offen gegenüber. Die gälischen Namen halte ich auch dort für sinnvoll, wo sie mit den englischen identisch sind. Nur so kann man meines Wissens nach beiden Namensformen sortieren. Lediglich nach den gälischen Aussprachen, also den IPA-Zeichen, ist eine Sortierung natürlich sinnlos, wie Du weiter oben ja schon angemerkt hattest. Abschließende Frage, da Du dich ja mit Tabellen und der Syntax besser auskennst - hast Du eine Idee, wie man in der letzten Section 17 die drei Karten so nebeneinander anordnen kann-, dass die Übersichtskarte linksbündig und die beiden Section-Karten rechtsbündig (aber nicht untereinander!) stehen? Regards -Carsaig (Diskussion) 11:21, 3. Jan. 2017 (CET)

• RegExp = regular Expression = regulärer Ausdruck. Aber wenn du nichts damit anfängst, dann fängst du vielleicht besser nicht damit an. Übersetzt vielleicht Suchen und Ersetzen mit Platzhaltern.
• Die Karten in Abschnitt 17 habe ich dir rechtsbündig angeordnet. Wenn du dir das auf dem Smartphone ansiehst, wirst du noch viele weitere Probleme entdecken.
• Übersetzen, übernehmen, … ist mir in der Regel zu wenig. Zur Karte 15: sauber gedacht ist das die einzige, die den Vorgaben entspricht und keinen Rahmen hat. Du könntest den Ersteller ansprechen. Oder die Karte mit Rahmen versehen und unter einem neuen Namen hochladen.
• Auch da stehe ich einer Änderung offen gegenüber spielt den Ball zurück, den ich dir gerade hingeworfen habe. Du bist der Autor.

lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2017 (CET)

Mit den Karten werde ich mal den Ersteller ansprechen, ich selber habe von Kartenerstellung keine Ahnung. Die Sortierung werde ich mal innerhalb der Sektionen nach der Höhe vornehmen, ohne die in der en-Liste zu findende Zuordnung. Letztere hatte ich mir nochmal angeschaut, sie erscheint mir wenig allgemeinverständlich, dank der Zuordnung je nach Schartenhöhe. Regards --Carsaig (Diskussion) 12:54, 17. Jan. 2017 (CET)

Kategorie:Felsen und Kategorie:Kletterfelsen (mal wieder)

Siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien #Kategorie:Felsen. Diskussion bitte dort. -- Olaf Studt (Diskussion) 10:30, 20. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wdd. (Diskussion) 20:49, 27. Feb. 2018 (CET)

Auswahl der Poskarte bei Bergen, Schutzhütten, Pässen etc.

Diese Änderung von @FkMohr: ersetzt die Alpenkarte durch die Silvrettakarte, wenn man so will, die Gebirgskarte durch die Gebirgsgruppenkarte (ist an anderen Stellen auch in diese Richtung forciert worden). Bisher wurde vielfach die automatisch generierte (und generierbare) adm0 oder adm1-Karte durch die Alpenkarte ersetzt. Die neue Karte ist hübsch, aber ihrer Verwendung in der Infobox halte ich nicht für günstig. Und zwar

• die Karte ist detailreich, aber egal in welcher Größe sie auch in der Infobox eingebunden ist, nicht lesbar. Bei einer Vergrößerung der Karte geht aber der Marker verloren, so hilft die Vergrößerung nicht.
• die Karte hilft vielleicht einem Silvrettakenner, aber einem Berg-Dummie hilft die kleinere Karte nicht, ein Gefühl für den Ort des Objekts zu bekommen. (Vergrößerung der Karte ließe sich ja fortsetzen, bis nur noch der Gipfel auf der Karte sichtbar ist ± 20 Meter - die genaueste Karte ist die unbrauchbarste)
• alle Karten zu Gebirgsgruppen (der Alpen) leiden unter einer fehlenden einheitlichen, nicht überlappenden Einteilung der Alpen. Man müsste also bei der Verwendung solcher Poskarten immer dazusagen, nach welcher Systematik die Grenzen da dargestellt werden. Bei der Silvretta mag das noch relativ konfliktfrei sein, sicher aber nicht bei allen Gruppen. Außer Streit stehen die gesamten Alpen und die politische Einteilung (die aber aus anderen Gründen für Berge suboptimal ist).
• ME hat die Poskarte den Zweck, ein ungefähres Gefühl für die Lage zu vermitteln, und nicht eine genaue Karte anzubieten. Dafür gibt es die Geodienste, die in vielfältigster Weise Sichten in unterschiedlichen Maßstäben anbieten, was über unsere Poskarten nicht gelingen wird. Der Parameter heißt ja auch POSKARTE und nicht KARTE (das ist ein anderer). {{Infobox Berg}} schweigt sich allerdings zu dem Thema aus.

So, was machen wir? Finden wir einen Konsens und eine Festlegung? Oder erlauben wir freie Wahl der Poskarte in einem weiten Rahmen und damit aber auch Uneinheitlichkeiten bei den Artikeln? Eure Meinungen? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:02, 15. Dez. 2016 (CET)

+1. Ich finde die neuen Karten sehr schön, aber für die Infobox würde ich wie bisher die Karte des Bundeslandes (bzw. vergleichbaren Einheit) bevorzugen, für den groben Überblick für Ortsunkundige (und das ist ja m.E. der Zweck der Karte in der Infobox) ist die am besten geeignet. --Luftschiffhafen (Diskussion) 01:07, 15. Dez. 2016 (CET)

(BK) Bis vor kurzem war an dieser Stelle ja noch die Bundesland-Poskarte, die ich persönlich für die beste Variante halte, um ein Gefühl für die Lage zu bekommen. Auch wenn die politischen Grenzen oft komplett unabhängig von Bergen und Gebirgen verlaufen, so hat die Form eines Staates oder Bundeslandes einen verhältnismäßig hohen Wiedererkennungswert, und eine Markierung innerhalb der Bundesland-Umrisse gibt jedenfalls mir sofort ein gutes Gefühl dafür, wo das ungefähr umgeht. Ich denke, der Default der Infobox ist absolut sinnvoll und sollte nur in wirklich begründeten Ausnahmen überschrieben werden, und von mir aus dürfte man das auch gerne zur Regel erheben und dementsprechend dokumentieren. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 01:16, 15. Dez. 2016 (CET)

Die Karten von Pechristener finde ich total super, vielen Dank hier dafür. Gleichwohl stimme ich HP in der Sache zu. Ich selbst habe in der Vergangenheit in vielen IBs die jeweilige Poskarte gegen die Alpenkarte ausgetauscht. Staatskarten wie die von Deutschland, Frankreich oder Italien sind da weniger geeignet, selbst wenn man da die Grenzen in der Regel noch (wieder-)erkennen kann. Karten von Bundesländern, Provinzen und Regionen würde ich im Unterschied zu meinen Vorrednern nicht als Poskarte nehmen; mit der Poskarte beim Fensterlturm etwa kann ich nichts anfangen, da es da bei mir keinen Wiedererkennungseffekt gibt. Pechchristeners schöne Karten der Gruppe sollten in den Artikeln aber nicht fehlen, sondern lediglich an anderer Stelle platziert werden. --Watzmann ^praot 17:49, 15. Dez. 2016 (CET)

Die Zukunft sieht vielleicht etwas anders aus. Wikimedia will Anfang Januar eine Funktion für interaktive Karten (auch für Positionskarten geeignet) freischalten. Einheitliche Karten auf Basis OSM wären damit gegeben. Allerdings fehlen mir jedoch noch einige topografische Details. --kogo (Diskussion) 22:51, 15. Dez. 2016 (CET)

Als Positionskarte für Berge, Gebirge, Pässe oder Alphütten würde mir da zuallererst mal die topographische Schattierung fehlen. Basis OSM finde ich sehr gut, aber dann sollte es meiner Meinung nach https://opentopomap.org/ oder etwas in der Art sein. --Reinhard Müller (Diskussion) 23:19, 15. Dez. 2016 (CET)

Den Wunsch nach topographischer Schattierung und mehr Details hat der Entwickler inzwischen aufgenommen ->hillshading --kogo (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2016 (CET)

-1. Hallo zusammen, ich melde mich als Zeichner der Karten. Ich habe diese Karten nicht als Pos Karten gemacht, sie können aber wie jede Karte dafür verwendet werden. Was genau als Pos Karte eingebunden werden soll, ist auch schon an anderen Orten heftigst diskutiert worden. Die Themen sind:

• Wiedererkennungswert sollte da sein. Aus diesem Grund nützen Bundesländer-Pos Karten einem Durchschnittsschweizer nichts, weil er die Umgrenzungen der Deutschen und Österreichischen Bundesländer nicht kennt. Kenne nicht mal ich wirklich als Kartograph.
• Mehr als die Aussage Liegt in Deutschland (oder Schweiz oder Österreich schafft eine Länder Pos Karte in der Infobox nicht. Die Alpenkarte macht zwar die Aussage Ist in den Alpen, sagt aber nichts über das Land aus, da die politischen Grenzen nicht zu erkennen sind.
• Leider geht der Pos Marker beim Vergrößern verloren. Wenn dieses Problem eine Lösung hätte, wäre viel geholfen.

Mein Vorschlag ist:

• in der Infobox die Länder Pos Karte einbinden
• meine Pos Karte im Artikel verwenden und zwar in einem grösseren Format, so dass die Lage des Markers wirklich erkennbar ist.

Ich habe was ähnliches beim Wasserkraftwerk Aarberg gemacht und Versuchsweise die Piz Linard nach meinen Vorstellungen umgebaut.

--Pechristener (Diskussion) 05:00, 16. Dez. 2016 (CET)

Gründe welche für meine Pos Karte anstelle der Alpenkarte sprechen, wäre die ganauere Info. Ich habe ja immer noch diese Location Map auf dem Bild und dort ist das obige Gebiet zu den politischen Grenzen dargestellt. Auf der Alpnekarte ist nicht sichtbar, ob sich der Gipfel in CH, A oder genau auf der Grenze befindet.--Pechristener (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2016 (CET)

Länderkarte finde ich nicht so gut. Welche Karte nimmst du beim Piz Buin? Trage doch mal beim Gran Paradiso Poskarte = Italien ein und schau dir das Ergebnis in der Vorschau an. Auch die Deutschlandkarte ist nicht wirklich geeignet, um deutsche Alpenberge zu markieren. Da scheint mir die Alpenkarte insgesamt die beste Wahl, zumal die Grenzen ja wenigstens schwach sichtbar sind. --Watzmann ^praot 17:16, 16. Dez. 2016 (CET)

@Watzmann:Was du mir hier erklären willst ist mir nicht klar. Die Form der Länder hat auf jeden Fall einen höheren Wiedererkennungswert als der Alpenbogen. Die einzige Aussage der Alpenkarte ist, dass sich der Gipfel in den Alpen befindet. Ich kann versuchen, die Grenzen der Alpenkarte besser hervorzuheben, dann wäre das vielleicht ein gangbarer Weg. Der Gipfel ist allerdings viel kleiner als auf einer Länderkarte.--Pechristener (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2016 (CET)

<quetsch />Ich wollte lediglich deutlich machen, dass die Karten der Alpen-Randstaaten in den meisten Fällen wenig geeignet sind. Österreich- und Schweizkarte sind da für entsprechend beheimatete Berge wegen ihrer zentralen Lage deutlich besser geeignet, zumal zusätzlich Wiedererkennungseffekt vorhanden sein dürfte. Aber bei Grenzbergen könnte es unterschiedliche Auffassungen über die besser geeignete Karte geben. Bundesland- oder Provinzgrenzen gehen gar nicht. Von daher finde ich die Alpenkarte als Kompromiss so schlecht nicht, bin aber auch für andere konstruktive Lösungen offen. --Watzmann ^praot 20:42, 21. Dez. 2016 (CET)

Beim Piz Buin war fast 9 Jahre lang die Länderkarte Vorarlberg drin. Bei Bergen, die auf der Grenze liegen, ist das dann Geschmackssache, beim Piz Buin scheint mir Vorarlberg aufgrund der besonderen symbolischen und identitätsstiftenden Rolle, die der Berg für das Bundesland spielt, passend zu sein. Ich habe sie jedenfalls jetzt mal wieder reingesetzt, ich denke, es ist nicht sinnvoll, in größerem Umfang Poskarten zu ersetzen solange hier kein Ergebnis der Diskussion vorliegt. Liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 15:30, 18. Dez. 2016 (CET)

@Reinhard Müller:Jetzt habe ich immer gemeint, dass Piz Buin eine Sonnencreme sei. An den vielen Werbungen bei uns habe ich gedacht, dass wir in der Schweiz den Gipfel gepachtet hätten. Nur weil etwas 9 Jahre in der Wikipedia steht, heisst es noch lange nicht, dass es die beste Wahl ist. Habe es aber stehen gelassen und nicht die Schweizer-Karte eingefügt. Im Abschnitt Lage habe ich aber die Gebirgsgruppen-Karte hinzugefügt.--Pechristener (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2016 (CET)

... was zu begrüßen ist. --Friedo (Diskussion) 16:14, 25. Dez. 2016 (CET)

Das ist nun nicht sehr freundlich; denn dies ist gerade ein Beispiel dafür, wie ungeeignet politische Karten sind. Da kann man auch die Karte von Graubünden nehmen, was die "Gegner" der hochformatigen Karten besser fänden. Nein, die Diskussion ist keineswegs abgeschlossen und die zweifellos bessere Karte ging jetzt ganz verloren. Daher bitte ich höflich um Wiederherstellung. --Friedo (Diskussion) 15:58, 18. Dez. 2016 (CET)

Die neue Karte ist genauso politisch - die kleine Positionskarte rechts unten orientiert sich ausschließlich an der Schweiz. Tatsächlich denke ich auch, dass man sich auf einer Karte ohne politische Grenzen kaum sinnvoll orientieren kann. Darüber, was die "zweifellos bessere Karte" ist, besteht wohl hier kein Konsens, und solange das so ist, halte ich großflächiges Austauschen von Karten für nicht sinnvoll. --Reinhard Müller (Diskussion) 19:56, 18. Dez. 2016 (CET)

@Reinhard Müller: Mit "politischer" Karte hatte ich nicht gemeint, dass sie keine politischen Grenzen enthalten soll (ganz und gar nicht), sondern dass als (Gesamt-) Fläche ein politisches Gebilde gezeigt wird. Natürlich sollen die Grenzen dargestellt werden, doch das Objekt soll nicht am Rand liegen. Im Beispiel sind also Vorarlberg oder Graubünden gleich schlecht und daher eine Karte, die beide zeigt besser. --Friedo (Diskussion) 16:14, 25. Dez. 2016 (CET)

-2 (zu HP). Die Gebirggruppen-Karten finde ich als POSkarte in diesem Bereich auf jeden Fall besser als jegliche politische Karte.

+1 (zu Pechristener). Sobald die größere Einbindung im Artikel (außerhalb der Box) gegeben ist, kann natürlich die POSkarte der Box die der Alpen (ggf. eines größeren Teils der Alpen) sein.

Die Darstellung eines Pointers bei Aufruf der Karte (bei anderen Wikis teilweise möglich) ist bereits bei Vorschlägen für Neuerungen bei Commons aufgenommen.

--Friedo (Diskussion) 15:11, 18. Dez. 2016 (CET)

Zwei Poskarten in einem Artikel wie in Piz Linard ist jetzt aber keine Verbesserung. Ich würde verstehen, wenn die Karte zur Silvrettagruppe in Silvrettagruppe eingebunden ist, dort auch gerne in der Box als Ersatz für die alten Karten der AVE, die gelöscht wurden. Aber bei jedem Berg statt Text (Piz Linard ist dünn) eine zweite Poskarte, und vielleicht noch als dritte die der Alpen, halte ich für entbehrlich. Sinngemäß verstößt das alles gegen WP:WEB, keine Links auf Kartendienste, hier halt Kopien von Kartenausschnitten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2016 (CET)

Das ist nicht von mir, gleichwohl sehr gut, dient ja vorerst nur als Beispiel. In der Silvretta befindet sich die Karte ja schon (in der Box als Karte). Hier geht es um POSkarten. Es wurde vorgeschlagen, die wertvolle Karte hier nicht als POSkarte, sondern als normale in größerem Format außerhalb der Box zu verwenden. Das sind dann nicht zwei POSkarten. Es wurde bemängelt, dass die an sich gute Karte in der Box nicht zur Geltung kommt. So ist es doch gut. Was mit dünn gemeint ist, verstehe ich nicht. Wenn Du meinst, dass es wenig Text ist, könnte durchaus mehr folgen, dem steht das Vorhandensein der Karte nicht entgegen. Dies ist ein gangbarer Weg, die Karten sinnvoll einzusetzen, für den Fall, dass sie aus der Box "verbannt" werden sollen. Politische Karten sind aber gerade bei Bergen, die oft auf Grenzen liegen, weniger sinnvoll. Für den Fall, dass die Gruppenkarte außerhalb der Box gezeigt wird, kann dann dort die der Alpen eingesetzt werden (im Beispiel dann statt der der Schweiz).

Auch kann ich keinerlei Verstoß erkennen. Dass verwendete Bilder (hier Karte) zum Speicherort bei Commons verlinken, ist doch selbstverständlich. Schließlich soll man die Karte auch groß anschauen können. Das hat doch mit Kartendienst nichts zu tun.

--Friedo (Diskussion) 19:20, 18. Dez. 2016 (CET)

Natürlich sind das zwei Poskarten, mit redundanten Koordinaten noch dazu. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:59, 18. Dez. 2016 (CET)

@@FkMohr: & -2: verstehe ich nicht ganz. Dass du diese Poskarten willst und besser findest, ist klar, du baust sie ja ein. Ich finde sie besser ist allerdings kein Argument. BTW: Wir haben jetzt global flächendeckende und einheitliche Poskarten von Staaten und meinst auch adm. Subeinheiten. Diese Karten bringen Uneinheitlichkeit ins Spiel.

Könntest du bitte bei deinem letzten Punkt auf eines der anderes Wiki verlinken (vielleicht kann man das ja übernehmen) / auf den Vorschlag für die Neuerungen auf Commons verlinken. Allerdings verlinken die Poskarten in der WP:de auf so ziemlich alle Kartendienste der Welt (über geohack), so what? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:12, 18. Dez. 2016 (CET)

@FkMohr: kommt da noch was? War keine rhetorische Frage. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:59, 18. Dez. 2016 (CET)

Gefunden, Die Darstellung eines Pointers bei Aufruf der Karte ist bereits bei Vorschlägen für Neuerungen bei Commons aufgenommen.. Dort auf Position 190 mit 6 Unterstützern. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 01:00, 19. Dez. 2016 (CET)

Immer noch --Herzi Pinki (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Daran wird sich auch nichts mehr ändern, die Umfrage ist abgeschlossen. --тнояsтеn ⇔ 22:12, 23. Feb. 2017 (CET)

@Herzi Pinki: Mir ist nicht klar, wo ein Verstoss gegen WP:WEB vorliegen soll, denn die Pos-Karten sind keine Kartendienste und verlinkt wird auch nichts. Redundanz liegt auch nicht vor, weil wir nicht zweimal den Bezug auf das gleiche haben. Sollte zuwenig Text in einem Artikel sein, dann ist das nicht das Problem der Kartenstecher und Infobox-Autoren. Am besten selbst Inhalt hinzufügen, dann ist das Problem weg.--Pechristener (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2016 (CET)

@Pechristener: ich habe von sinngemäß gesprochen (wir zeichnen hier Unmengen an Karten, die nie die Vielfalt und Usability externer GIS-Dienste erreichen werden und stellen damit, das ist der Witz dabei, nicht mal alle Benutzer in gleicher Weise zufrieden, statt die externen Karten in ihrer Vielfalt zu verwenden, die ja ohnehin über die Aritkelkoordinaten und über den Marker in der Poskarte verlinkt sind). Die Redundanz besteht in der doppelten Angabe der Koordinaten, es hat einen Grund, warum die Artikelkoordinaten aus der Infobox heraus erzeugt werden. Klassische Redundanz, ein Objekt, ein Satz Koordinaten. Man könnte das lösen, aber nur wenn man die Koordinaten aus einer dritten Quelle bezieht, etwa WD. Das mit dem Text sei dir geschenkt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:42, 21. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki: ich sehe auch kein sinngemäss. Externe GIS-Dienste bieten zwar eine grosse Vielfalt dar, die von Kennern der Materie auch richtig genutzt werden können, sind aber gerade bei der Darstellung von geographischen Einheiten wie Gebirgsgruppen oder Talschaften schwach. Ein nicht so versierter User (und für den sollte ja die Hilfe sein) dürfte Mühe haben, sich zur gesuchten Info vorzukämpfen. Die erwähnte Redundanz ist nur Wikipedia-technisch bedingt, aber es wird dem Leser keine redundaten Info präsentiert, weshalb ich die Kopie der Koordinaten aus der Inobox nicht als Redundanz anschaue. --Pechristener (Diskussion) 04:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Es ist Weihnachten. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:57, 23. Dez. 2016 (CET)

Allgemein habe ich gedacht, dass es in dieser Diskussion noch etwas Text geben wird. Ich kann mal versuchen, die Alpenkarte mit besseren Grenzen aufzupeppen, dann würde sie vielleicht als Einheits-Pos-Karte für die Alpengipfel gehen. Die Frage ist aber, ob es diese Einheit überhaupt braucht. Bis jetzt haben wir auch alles mögliche da drin: Länder, Bundesländer / Kantone, Alpenkarte, meine Karten. --Pechristener (Diskussion) 22:37, 20. Dez. 2016 (CET)

Danke für das Angebot. Auf der einen Seite wäre das möglicherweise ein guter Ansatz, andererseits ist die Karte in der Größe, in der sie in der Infobox landet, doch ziemlich ungenau - das Positionsdreieck des Gipfels hat eine geschätzte Länge von 40 Kilometern und ist damit größer als manche ganzen Gebirgsgruppen. Für mich die eigentlich ideale Lösung wäre tatsächlich eine dynamische Karte, bei der der Gipfel exakt in der Mitte ist, ein sinnvolles Maß an Umgebung angezeigt wird, die Karte mit topographischer Einfärbung ähnlich der bestehenden Basiskarten versehen ist und wo die Grenzen (und möglicherweise sogar große Städte) zur Orientierung eingezeichnet sind, ohne eine Seite der Grenze stärker hervorzuheben als die andere. Vielleicht wird das ja tatsächlich mit dem oben angekündigten neuen Feature möglich? --Reinhard Müller (Diskussion) 23:01, 20. Dez. 2016 (CET)

Das Angebot habe ich schon mal umgesetzt (Alpenkarte mit stärkeren Grenzen) und gleichzeitig den Mappointer mit etwas Rot versehen. Wenn ich nun das neue Konstrukt auf unserer Musterseite Piz Linard anschaue, sieht es leider so aus, wie wenn der Piz Linard auf der Grenze zu Österreich wäre, was er aber nicht ist. Hier würde ich weiterhin die Schweizer-Karte empfehlen. Aus meiner Sicht wäre am besten nach folgenden Regeln vorzugehen:

• Gipfel ganz in der Schweiz oder in Österreich: Landeskarte
• Gipfel ganz in der Italien, Frankreich oder Deutschland: Alpenkarte
• Gipfel auf einer Landesgrenze: Alpenkarte
• Meine Gebirgsgruppenkarte nicht in der Infobox verwenden, sondern so wie bei Piz Linard im Abschnitt Lage.

Karten von Bundesländern würde ich generell nicht verwenden, sie haben für nicht-einheimische keinen Wiedererkennungswert und verfehlen dadurch ihren Zweck, wie z.B. bei Piz Buin sichtbar ist. --Pechristener (Diskussion) 00:33, 21. Dez. 2016 (CET)

Muss zugeben, dass ich die Disk. nur überflogen habe. Meine Meinung zu diesem Thema müsste den meisten auch bekannt sein. Wenn es jemanden interessiert, hier eine Zusammenfassung: Die Poskarte hat meiner Meinung nach primär die Funktion, dem Leser ein ungefähres, erstes Gefühl für die Lage des Gipfels zu geben. Eine zweite Funktion sehe ich auch, dass der Leser beim Klick auf die Poskarte erwartet, eine Möglichkeit zu erhalten, die Lage genauer einzugrenzen bzw. die Umgebung des Gipfels erforschen zu können. Die diskussionsauslösende Poskarte File:Silvretta map.png trägt der primären Funktion zumindest ein wenig Rechnung, indem rechts unten eine Karte mit Lage der Silvretta in der Schweiz dargestellt wird, ein bisschen klein, aber immerhin (wobei man sich schon fragen könnte, wieso die Schweiz?). Was die zweite Funktion anbelangt, gibt diese wirklich hübsche Poskarte sich sehr viel Mühe, mit einer interaktiven Karte wie OSM wird sie in dieser Hinsicht jedoch nie konkurrieren können. Wenn es technisch gelingen sollte hier, einheitlich OSM-Karten zu verwenden, wäre das einen Versuch wert, allerdings sehe ich schon eine Herausforderung darin, ein Verfahren zu finden, um einen passenden Maßstab/Kartenausschnitt zur Anzeige zu wählen, um die primäre Funktion einigermaßen akzeptabel zu erfüllen.

Ich habe übrigens den Versuch gemacht, eine unabhängige Person nach ihrer Meinung zu fragen (und mit dabei wirklich Mühe gegeben, sie nicht so zu beeinflussen, dass sie das bestätigt, was ich meine...). Von dieser wurde bemängelt, dass auch mein Favorit, die Alpen-Karte, nicht ideal sei, da sie keinerlei beschriftete Orte zur Orientierung enthält. Das stimmt eigentlich, finde ich, nur haben wir uns daran schon so gewöhnt, dass wir es nicht mehr fordern, weil wir wissen, dass die Skalierung der Beschriftung technisch schwierig wäre.

Bundesländerkarten halte ich im übrigen auch für ungeeignet, da sie die primäre Funktion nur dann erfüllen können, wenn einem Leser die Form und Lage der Bundesländer geläufig ist, was bei den wenigsten der Fall sein sollte.--Cactus26 (Diskussion) 08:29, 21. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: Von dem auf der Community-Wishlist aufgenommenen Vorlag, die Positionsmakrierung auch bei vergrößerter Ansicht der Poskarte aufrechtzuerhalten, halte ich nicht so viel, weil, wie oben schon gesagt, diese dennoch nie mit interaktiven Kartenanwendung konkurrieren kann. Mein Vorschlag wäre eigentlich, dass eine solche bei Klick auf die Poskarte aufgerufen wird, wegen mir könnte es für's erste sogar geohack.php sein, wie beim Klick auf die Koordinate.--Cactus26 (Diskussion) 10:23, 21. Dez. 2016 (CET)

@Cactus26:Ich glaube, wir sind ungefähr auf der selben Linie. Funktion der Pos-Karte ware

a) ungefähres, erstes Gefühl für die Lage des Gipfels

b) darstellung der näheren Umgebung

Silvretta map.png könnte der Sache besser Rechnung tragen, wenn ich die kleine Karte unten rechts nicht als Insert mache, sondern auf die volle Breite unten an die Detailkarte ansetze. Es ist dann vielleicht auch möglich eine diskriminierungsfreie Darstellung der Landesgrenzen zu haben. In der jetzigen Karte habe ich die Schweiz gewählt, weil der flächenmässig grössere Teil der Gebirgsgruppe in der Schweiz liegt.

Nach meiner Meinung bieten meine Karte einen Mehrwert gegenüber OSM, den OSM nicht so schnell einholen kann. In OSM sind nämlich keine Täler und Gebirgsketten angegeben und es ist auf lange Sicht hinaus auch kein solches Konzept im Anmarsch. Das schöne an OSM ist, dass es immer funktioniert, es ist aber schlecht in dem Moment, wo man etwas ganz bestimmtes Darstellen will und eigene Schwerpunkte setzen will. (ok, die Silvretta-Karte hat noch keine Gebirgsgruppen, aber der Karwendel hat welche.

Der Alpenkarte beschriftete Orte zu verpassen dürfte das kleinste Problem sein. Die Frage ist, welche. Mein Vorschlag wäre Mailand, Turin, Marseille, Wien und München, ev. auch Bern und Ljubliana. --Pechristener (Diskussion) 11:16, 21. Dez. 2016 (CET)

Mockup Piz Linard, 45-48°N, 8-14°E

Mockup Piz Linard, 46.0-47.5°N, 9-12°E

Als Idee für die weitere Diskussion: falls wir nicht auf die Lösung mit dynamischen topographischen Karten warten möchten, könnten wir auch die Alpen (und von mir aus auch gerne andere Gebirge) in überlappende, gleich große Kacheln zerlegen. Ich habe rechts mal zwei Beispiele, wie ich mir das in etwa vorstellen würde (bitte denkt euch statt des roten Kreises ein rotes Dreieck ;-)). Der größere Kartenausschnitt oben ist 3° hoch und 6° breit, wenn wir wollen, dass der POI immer im mittleren Drittel ist, brauchen wir also für jeden Breitengrad und für alle zwei Längengrade eine neue Kachel, für die Alpen wären das dann geschätzte 15-20 Kartenausschnitte. Die untere Variante zeigt einen kleineren Ausschnitt (1,5° hoch und 3° breit), da brauchen wir 4x so viele Kacheln, um die selbe Fläche abzudecken. Vorteile, die ich sehe, wären:

• keine Betonung eines Staates oder Bundeslandes
• trotzdem Staatsgrenzen als Orientierungshilfe sichtbar
• einheitlicher Maßstab und einheitliches Kartenformat (4:3) über die gesamten Alpen
• echte topographische Karte
• keine Darstellung von umstrittenen Gebirgsgruppengrenzen
• Maßstab ein guter (?) Kompromiss zwischen "ganze Alpen" und "Bundesland Vorarlberg"

Nachteil natürlich:

• wir brauchen viele Kartenausschnitte als Basiskarten
• die Automatik der Infobox müsste idealerweise den richtigen Ausschnitt aus den Koordinaten wählen, möglicherweise kompliziert zu realisieren
• wir haben immer noch keine Beschriftung von wichtigen Städten zur Orientierung

Was haltet ihr von diesem Ansatz? --Reinhard Müller (Diskussion) 10:58, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Vorschlag, Reinhard Müller. Danke auch für den Punkt: die Infobox muss automatisch entscheiden können, welche Karte verwendet wird (es gibt immer Ausnahmen, aber grosso modo). Weil sonst jede Menge Uneinheitlichkeit und Wartungsnotwendigkeiten. Ein Algorithmus könnte so aussehen: Gibt es eine speziell gekennzeichnete Kachelkarte an der Position, dann diese nehmen, sonst den jetzigen Algorithmus als Fallback, gerne auch ohne subnationale Karten. Wer mit Elsaß oder Neukaledonien nichts anfangen will, kann das Ding ja in Kacheln zerlegen. Trotzdem: Die Sache mit <mapframe> wird mit Jän. 2017 funktionieren. Die einzige Einschränkung ist, dass sie für die Antarktis eine unschöne Zylinderprojektion liefert. Insoferne schlage ich vor, hier nicht in Aktionismus zu verfallen, sondern vorwärts zu schreiten und auf <mapframe> umzustellen. Ich habe schon ein bisschen herumgespielt, das wird schon was. Für den Maßstab sehe ich kein Problem, außer dass wir ja nicht ein demokratisches Problem daraus machen dürfen. Es ist der Erstmaßstab (5000 Meter wie bei den Koordinaten) und die interaktiven Karten erlauben das Zoomen in beide Richtungen. Für die Antarktis können wir ja weiterhin die bewährte Poskarte verwenden, mit weißen Kacheln von 3°x6° ist dort ohnehin niemandem gedient. Mein Hinterkopf möchte noch loswerden: Eigentlich sollte sich die Darstellung nach dem Leser richten, nicht nach uns. Ein deutschsprechender Chilene sieht die Welt vermutlich anders als wir Alpensurmis. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 20:42, 21. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki: Ich habe schon ein bisschen herumgespielt, das wird schon was. - mehr will ich gar nicht wissen! Lassen wir das auf uns zukommen, das ist für mich die Ideallösung schlechthin. Vielen Dank für deinen Einsatz in der Sache und liebe Grüße --Reinhard Müller (Diskussion) 20:48, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Vorschlag von Reinhard Müller tönt aufwändig. Würde zuerst schauen, was aus dem Kartographer wird. Die Beispiele überzeugen mich nicht wirklich oder gibt es das auch noch mit Relief ? Automatismen sind ok solange die überschrieben werden können. Für mich ist Einheitlich weniger wichtig als Zielgerichtet. Bei einem Gipfel überregionaler Bedeutung soll die Möglichkeit bestehen, mehr zu zeigen, als bei einem Gipfel von regionaler Bedeutung ... und das ganze sollte von den Autoren so eingestellt werden können, dass die Mehrheit der Leser am richtigen Ort landet.--Pechristener (Diskussion) 04:36, 23. Dez. 2016 (CET)

Für mich ist Einheitlich weniger wichtig als Zielgerichtet. Super. Das ist der Freibrief, jede Einheitlichkeit zu brechen. Auch wenn es für die Einheitlichkeit Konsens geben sollte. Und das Ziel weder klar noch abgestimmt ist. Genau darum geht es. In jahrelanger Kleinarbeit wurden in bestimmten Bereichen einheitliche Standards geschaffen und schrittweise und konsensual umgesetzt. Bis wieder einer kommt und meint an einer / an wenigen Stellen, er macht das viel besser. Der Annahmen über Bedürfnisse von usern trifft, wie andere davor, die allesamt nicht einer Überprüfung unterzogen worden sind. Der natürlich nicht vorher einen Konsens sucht, sondern nach dem Motto Sei mutig! einfach die Einheitlichkeit und Einfachheit zerstört. Und wir sind gute Latschen, und diskutieren seitenweise nach WP:AGF. Andersrum @Pechristener: Bis wann wirst du Karten nach deiner Machart für alle Gebirgsgruppen weltweit zur Verfügung stellen können? Bis wann die Umsetzung von den alten auf die neuen Karten in den Berg- und Gebirgsartikeln durchgeführt haben? In Wirklichkeit erzeugt deine Änderung seitenweise Diskussion und wenn denn akzeptiert, tausende Stunden an Arbeit. Hier kann jeder kommen und einen Ballon steigen lassen und alle anderen müssen mitfliegen? Wenn wir schon Aufwand spendieren, dann Kartographer und gut is. Der Benutzer kann sich aus einer Vielzahl von Kartendiensten den ihm passenden aussuchen. Der Benutzer muss nicht bevormundet werden. Dass die Mehrheit der Leser am richtigen Ort landet - schön gesprochen. @Pechristener: woher nehmen wir diese Information? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:49, 23. Dez. 2016 (CET)

Herzi Pinki, ich tret dir äußerst ungern auf die Füße, aber auch ich kann dem Ziel Einheitlichkeit wenig abgewinnen. Bzw: Ich halte es für ein unbewiesenes Gerücht, dass die Mehrheit unserer Leser oder Autoren Einheitlichkeit für einen Wert an sich halten, der unbedingt erreicht werden müsse. Ich möchte auch nicht nochmals ausführen, was fallweise bei den großen Schlachten der letzten Jahre (Us-amerikanisch, Kreuze, usw.) schon angemerkt wurde. Besser als Nwabueze hier könnte ich's sowieso nicht ausdrücken. Summa summarum plädiere auch ich für die Möglichkeit, den Autoren verschiedene Kartenlösungen anzubieten, über deren Verwendung dann bei Bedarf und fallbezogen im Rahmen eines normalen redaktionellen Prozesses diskutiert werden kann.

Ganz konkret fallbezogen halte ich übrigens die von Friedo eingesetzten Karten wie bespielsweise in Payerhütte für nicht sonderlich hilfreich. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:25, 24. Dez. 2016 (CET)

Ich persönlich sehe das differenzierter. Natürlich ist Einheitlichkeit nicht in jeder Beziehung ein wichtiger Aspekt. Der Sinn und Zweck von Infoboxen ist aber eben die Einheitlichkeit, daher sehe ich sie in diesem Zusammenhang schon als erstrebenswert an. Liebe Grüße und fröhliche Weihnachten! --Reinhard Müller (Diskussion) 16:33, 24. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki: ... also nochmals: ich bin nur der Zeichner dieser Gebirgsgruppen-Karten, nicht derjenige, der unbedingt verlangt, dass die als Pos-Karten eingesetzt werden. Allerdings ist davon auszugehen, dass etwas mit dem alten System nicht stimmt, wenn FkMohr versucht diese als solche einzusetzen. In der obigen Diskussion wurden denn auch Mängel am Bestehenden mehrmals angesprochen und auch festgestellt, dass es keinen Standard gibt. Ich habe bisher noch nicht gefunden, wo das in der Wikipedia-Richtlinien steht, dass etwas Einheitlich sein muss, deshalb wäre es auch nicht ein Problem, wenn die Leute die nächsten 100 Jahre Gebirgsgruppen-Karten zeichnen würden und es in der Übergangsphase einmal so, einmal anders ist. In Wikipedia ist niemand gezwungen, vorher einen Konsens zu suchen, das Motto sei mutig ist erwünscht und ist deshalb auch unter WP:SM abgelegt. Die Info Dass die Mehrheit der Leser am richtigen Ort landet kommt aus meiner Sicht von der Bedeutung des entsprechenden Gipfels. Das Matterhorn dürfte mehr Leute interessieren als der Larainkamm. Daraus könnte man auch den abzudeckenden Bereich der Pos-Karte ableiten. Die Info lässt sich einfach automatisch erzeugen, was aber auch nicht nötig ist. --Pechristener (Diskussion) 15:42, 23. Dez. 2016 (CET)

Statt der nun doch sehr langen Diskussion solltet ihr Pechristener lieber seine wirklich gute Arbeit machen lassen (anstatt sich hier noch rechtfertigen zu müssen). Danach kann immer noch - von Fall zu Fall - entschieden werden, welche Karte an welcher Stelle die passende ist. Automatisierung und Vereinheitlichung mag gut sein, darf aber auf keinen Fall individuelle Lösungen ausschließen. --Friedo (Diskussion) 15:52, 25. Dez. 2016 (CET)

@FkMohr:, schon wieder appellierst du an die Gutlatschigkeit? Aber inhaltliche Argumente vermisse ich nach wie vor. Du findest es nicht der Mühe wert, vorher zu diskutieren, du findest es nicht der Mühe wert, konkrete Nachfragen zu beantworten, du schiebst Pechristener vor, der sich oben nur als Zeichner der Karten bezeichnet hat, statt selber zu argumentieren. Pechristener ist nicht derjenige, der verlangt, dass seine Karten als Poskarten verwendet werden, aber wenn man die Karte als Karte und nicht als Poskarte einbindet, dann wird das rückgängig gemacht. Und nein, ich mag eure Salamitaktik nicht. Bitte präsentiert hier ein vollständiges Konzept, dann können wir das diskutieren und je nach Ausgang ev. umsetzen. Keine individuelle Lösung auszuschließen heißt Tür und Tor für Editwars zu öffnen. Meine individuelle Lösung ist gleichwertig zu deiner individuellen Lösung. Es ist noch nicht lange genug diskutiert, weil es fehlt noch die abschließende konsensuale Festlegung. Bisher gibt es hier keine Mehrheit, die neuen Karten in der Infobox zu verwenden. Gut dann machen wir sie halt daneben in den Artikel, kann nicht die Lösung sein. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:25, 25. Dez. 2016 (CET)

Der Ton könnte freundlicher sein; ein Gesamt-Konzept braucht halt seine Zeit - insoweit bitte etwas Geduld und friedliche Weihnachten. --Friedo (Diskussion) 10:02, 26. Dez. 2016 (CET)

Danke Friedo, wir können gerne auf die Metaebene des Tons in der Diskussion wechseln. Wenn du meinst, dass uns das weiterbringt. Und Weihnachten friedlicher macht. Melde dich halt, wenn das Konzept zum Review bereit ist. Bis dahin lassen wir die Sache ruhen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:44, 26. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki: Gut dann machen wir sie halt daneben in den Artikel, kann nicht die Lösung sein. .. da fehlt aber auch ein Argument. Es gibt Gründe, weshalb die Gebirgsgruppenkarte nicht als Infobox-Karte zu verwenden ist, aber bis jetzt habe ich noch keinen Grund gesehen, weshalb die nicht im Artikel stehen darf. Für den Leser gibt es einen Mehrwert weil er die Lage des Gipfels zusätzlich auch in der Gebirgsgruppe sieht. --Pechristener (Diskussion) 13:32, 26. Dez. 2016 (CET)

@Pechristener: Ich versehe nicht. Tut mir leid. [11]: Die Gebirgsgruppenkarte steht im Artikel. Der Mehrwert für den Leser ist gegeben, weil er die Lage des Gipfels auch in der Gebirgsgruppe sieht. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 16:44, 26. Dez. 2016 (CET)

@Herzi Pinki:Ja diesen [12] Edit verstehe ich auch nicht, weil er die auf den Gipfel hinweisende Marke entfernt. Über Farbe und Form des Markers lässt sich diskutieren. Blau ist unerwünscht, aber es soll sich besser abheben als der Rote. Ich versuche in diesem Fall was neues.--Pechristener (Diskussion) 22:50, 26. Dez. 2016 (CET)

@Pechristener: Es ist doch so, die Marke dient dazu, einen Punkt auf einer Karte zu markieren. Wenn der Punkt aber schon auf der Karte eingezeichnet ist, dann brauchst du ihn nicht zu markieren. Du hast mir noch keine Lösung angeboten, wie du mit der technischen Redundanz der Koordinaten umzugehen gedenkst. Wir haben oben über die Einbindung deiner Karten in den Artikel gesprochen, als Karten, nicht als Poskarten (Es wurde vorgeschlagen, die wertvolle Karte hier nicht als POSkarte, sondern als normale in größerem Format außerhalb der Box zu verwenden. ). Die Einbindung über {{Positionskarte|…}} erzeugt eine Poskarte. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:19, 3. Jan. 2017 (CET)

@Herzi Pinki:

a) Marke: Die Marke dient nicht nur dazu, einen Punkt zu makrieren, sondern sollte diesen auch hervorheben. Aus diesem Grund ist es sinnvoll die Marke auch zu haben, wenn der Gipfel auf der als Pos-Karte verwendeten Karte bereitws angeschrieben ist.

b) technische Redundanz: Ich schlage hier keine Lösung vor, weil es aus meiner Sicht nicht stört, dass die Kordinaten 2 x geschrieben werden müssen. Die Koordinaten für die zweite Pos-Karte lassen sich aus der Infobox kopieren. Es gibt deswegen kein zweites Set von Artikelkordinaten (die oben rechts), denn das wäre tatsächlich ein Problem.

--Pechristener (Diskussion) 14:40, 3. Jan. 2017 (CET)

@Pechristener: Mit der als Pos-Karte verwendeten Karte meinst du die in der Infobox? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:29, 3. Jan. 2017 (CET)

@Herzi Pinki:Nein, die im Text.--Pechristener (Diskussion) 15:33, 3. Jan. 2017 (CET)

Aber dort sind doch die wichtigsten Gipfel schon hervorgehen, u.a. der Piz Linard? lg --Herzi Pinki (Diskussion) 15:38, 3. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, es wäre durchaus machbar, die Argumente des Gegenüber verstehen zu wollen. Ich halte es nicht für rocket science zu kapieren, was Pechristener wenige Zeilen weiter oben bei a) gemeint hat. Er ist sich absolut bewusst (wie denn sonst als Kartenersteller...), dass der Piz Linard in der Karte sowieso verzeichnet ist, würde aber gerne den Berg auch schon in der thumb-Ansicht im Artikel durch eine spezielle zusätzliche und farblich eventuell noch abgesetzte Markierung hervorheben. Herzi Pinki hält das für problematisch, weil die Koordinaten dann redundant wären; Pechristener meint, dass die doppelte Angabe von Koordinaten an zwei verschiedenen Stellen im Artikel überhaupt kein Problem seien. --Mai-Sachme (Diskussion) 20:36, 3. Jan. 2017 (CET)

Dem möchte ich zustimmen. Da es in dem jeweiligen Artikel um einen Punkt geht, ist dieser so darzustellen, dass er beim ersten Blick erkennbar ist und nicht auf der Karte gesucht werden muss. Nebenbei: Redundanz ist etwas Gutes, das man eher wünscht als zu vermeiden sucht. --Friedo (Diskussion) 15:08, 18. Jan. 2017 (CET)

@FkMohr: Redundanz ist etwas Gutes, das man eher wünscht als zu vermeiden sucht. Gibt es dazu einen Beleg? siehe auch WP:Redundanz. Außerdem hat dein Co dem Vorliegen von Redundanz doch heftig widersprochen. Ich warte immer noch, geduldig, neugierig auf eine Antwort auf die oben aufgeworfenen Fragen:

• Die Darstellung eines Pointers bei Aufruf der Karte (bei anderen Wikis teilweise möglich) - bitte um Referenz, konkretes Wiki
• Gesamt-Konzept? --Herzi Pinki (Diskussion) 19:24, 23. Feb. 2017 (CET)

Ich habe das Wort "Redundanz" nicht eingeführt, verstehe es selbst aus der Technik (im Englischen als backup). Unerwünscht wäre sie nur dann, wenn sie zu widersprüchlichen Ergebnissen führt, was aber hier eben nicht zutrifft. Es handelt sich für den Leser um hilfreiche Information, die niemandem schadet, auch dann nicht, wenn sie angeblich doppelt vorhanden sein sollte. --Friedo (Diskussion) 19:35, 27. Feb. 2017 (CET)

Langsam reicht es aber dicke. Jetzt gibt es schon um die Karten EW´s. Falls Ihr nichts besseres zu tun habt, dann streitet Euch darum, aber lasst die Artikel in Ruhe, die ich angelegt habe. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:43, 1. Mai 2017 (CEST)

Vorschlag: Verweis von Berg- auf Gebirgs-Kategorien

In vielen Sprachen ist die Übersetzung von „Berg“ eigentlich ein Oberbegriff für Berge und Gebirge (franz. montagne, slawisch gora/hora, türkisch dağ usw.). Deshalb kommen in den entsprechenden Wikipedien die Berge i.e.S. in eine Unterkategorie Sommet de …, Szczyty …a („Gipfel von …“) oder Gornyje werschiny …a („Bergeshöh’n von …“), sodass in der Basiskategorie nach Abzug der Gipfel und Bergketten nur die Bergländer übrig bleiben.

Die Unterkategorien von Kategorie:Insel und Kategorie:Inselgruppe verweisen schon seit Jahren wechselseitig aufeinander. Entsprechendes wünsche ich mir im Interesse der Navigation zwischen den Sprachversionen auch für die Berge und Gebirge. -- Olaf Studt (Diskussion) 12:04, 27. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt in {{Kategorietext Berg in Kontinent}} und {{Kategorietext Berg in Land}} ein entsprechendes bedingtes Siehe-Auch eingebaut (siehe etwa Kategorie:Berg in Antarktika, Kategorie:Berg in Russland). Bei subnationalen Verwaltungseinheiten wird offenbar keine Vorlage verwendet, da müsste man ggf. das Siehe-Auch per Bot setzen lassen. -- Olaf Studt (Diskussion) 15:02, 2. Feb. 2018 (CET)