Portal Diskussion:Deutsche Rechtschreibung

Die Löschung der Seite „Portal:Deutsche Rechtschreibung“ wurde ab dem 15. November 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Die "Behalten"-Entscheidung ist zeitlich befristet worden; sollte sich bis zum 22. Februar 2008 das Portal nicht wesentlich weiterentwickelt haben, so kann erneut ein Löschantrag gestellt werden (siehe verlinkte LA-Diskussion für Details).

Sperrung / Entsperrung eben

Das war ein Versehen und hatte keinerleri inhaltlichen Gründe, ich hatte zu viele Fenster auf und habe das falsche gesperrt. Dafür bitte ich um Entschuldigung. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

Befürworter, Kritiker oder Reformbefürworter, Reformkritiker?

NB, Du hast gelöscht:

• Reformbefürworter, Reformkritik, Reformkritiker, Reformkritische Sprachzeitschriften

Du behauptest: „Redundanz (dass es um die Reform geht, steht schon drüber..“ Nein Redundanz liegt nicht vor; denn die Überschrift heißt „Zur Rechtschreibreform von 1996“. Man könnte evtl. Redundanz behaupten, wenn es hieße

• Rechtschreibreformbefürworter, Rechtschreibreformkritik, Rechtschreibreformkritiker, Rechtschreibreformkritische Sprachzeitschriften.

• Du hast reduziert auf:
• Reformer, Befürworter, Kritik, Kritiker, Kritische Sprachzeitschriften

Das ist jedenfalls zu allgemein; denn das kann jedermann auf sich beziehen.--E.Biermann 11:38, 7. Jul. 2007 (CEST)

Eigentlich sollte der Leser diese Transferleistung doch vollbringen können, oder irre ich mich da: Rechtschreibreform -> Kritiker. Würde jemand beispielsweise vermuten, daß es hier um Literaturkritiker ginge? Dein Vorschlag (so wie er auch zuvor als Eintrag enthalten war) wäre dann auch nicht eindeutig, z. B. Reformkritiker: Welche Reform kritisiert er denn? Auch hier ist eine Transferleistung vonnöten. Zudem kommt dann immer noch die Frage auf, ob dieser Reformkritiker lediglich die Rechtschreibreform von 1996 ablehnt oder generell gegen irgendwelche orthographischen Reformen ist. Eindeutig wäre nur Kritiker der Rechtschreibreform von 1996, was allerdings wirklich redundant ist.--IP-Los 16:18, 7. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um eine Enzyklopädie. Die sollte benutzerfreundlich sein und keine Transfer-Denksportaufgaben vorsetzen. Du bist doch nicht „der Leser“ oder? Nicht alle Leser kennen die Materie oder stehen intellektuell auf Deinem Niveau. Man soll mögliche Mißverständnisse von vornherein vermeiden. --E.Biermann 17:16, 7. Jul. 2007 (CEST)

Sehr guter Einwand, allerdings erfordert jeder Text eine gewisse Transferleistung und eine Enzyklopädie muß bestimmtes Wissen voraussetzen. Wenn in einem Buch folgender Text steht, weißt Du auch, was gemeint ist: "Er stieg ins Auto und fuhr los." Hierbei wird dem Leser ein gewisses Grundwissen abverlangt: Er schloß die Tür des Autos auf, er öffnete die Tür, er setzte sich in das Auto, er schloß die Tür, der steckte den Schlüssel in das Zündschloß, er drehte den Zündschlüssel im Uhrzeigersinn, er löste die Handbremse (evtl. er trat die Kupplung durch, er legte den ersten Gang ein, er gab Gas). All das (und noch viel mehr, was ich jetzt vergessen habe) braucht der Autor dem Leser nicht mehr zu vermitteln. Selbst, wenn man kein Autofahrer ist, weiß man, daß die Tür geöffnet werden und der Motor angelassen werden muß. Der Autor setzt einfach voraus, daß der Leser das weiß. Ebenso ist es mit der oben von mir erwähnten Transferleistung. Hier ist einfach der Zusammenhang entscheidend. Ich verdeutliche das einmal an einem harmlosen Beispiel: Du kommst als Fußgänger an eine Tunneltreppe und dort steht der Hinweis: "Hunde sind an der Leine zu führen." Du vermutest doch folgendes: Wenn Du die Treppe hinabsteigst, darf Dein Hund (so Du einen mit Dir führen solltest) nicht ungehindert frei herumlaufen, sondern Du mußt ihn an der Leine die Treppe hinabführen. Der Satz sagt das aber nicht explizit, vielmehr er ist doppeldeutig, denn die Aufforderung könnte auch bedeuten: Du mußt, wenn Du diese Treppe benutzen willst, einen Hund an der Leine mit Dir führen, d. h. ohne Hund dürftest Du dort nicht gehen. Niemand würde das aber in diesem Zusammenhang vermuten, oder? Ebenso ist es hier. Natürlich ist Kritiker unbestimmt, mittels Bestimmungswort läßt sich die Bedeutung eingrenzen: Literaturkritiker, Atomkraftkritiker, Reformkritiker, usw. Aber durch den hier gegebenen Zusammenhang (Rechtschreibreform) findet eine Eingrenzung des Begriffes statt, und zwar nicht, wie im Falle von Literaturkritiker auf lexikalischer Ebene (Kompositum), sondern auf textlinguistischer (Bezug zur Überschrift).

Ich schätze Deine Genauigkeit, aber wie ich bereits weiter oben ausgeführt habe, ist auch Reformkritiker nicht eindeutig, es ist weder durch das Bestimngswort Reform- noch durch die Überschrift deutlich determiniert, denn Reformkritiker kann in diesem Falle eben zwei Bedeutungen haben: 1. Kritiker der Rechtschreibreformen von 1996 (das ist das, was wir alle meinen und implizieren) oder 2. Kritiker an Rechtschreibreformen generell (eine Bedeutung, die entstünde, wenn ich Deine Lesart von Kritiker auf Deinen Vorschlag anzuwenden würde). Es wäre also mit Reformkritiker wenig gewonnen, wir hätten zwar eine gewisse Eingrenzung, die aber immer noch mißverständlich wäre. Anders gesagt, der Leser wäre dann so oder so verwirrt, egal ob nun Kritiker oder Reformkritiker dort stünde.--IP-Los 17:49, 7. Jul. 2007 (CEST)

IP-Los, ich meine, das Schlagwort Redundanz paßt nicht für Überschriften, sondern nur für Inhalte. Überschriften müssen wie Straßen- und Verkehrsschilder oder Inhaltsverzeichnisse so präzise bzw. bestimmt wie möglich sein, so daß man nicht erst gedankliche Transferleistungen erbringen muß. Deshalb sollte NB enzyklopädisch genauere Überschriften akzeptieren, z.B. Kritiker der Rechtschreibreform. --E.Biermann 20:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ist das mit der Rechtschreibreform so wichtig, dass da so viele Artikel, und besonders Personenartikel, gelistet werden, ich dachte das ist gegessen? Die an die 50 Artikel zur Kritik zur Reform ergeben eine inhaltliche Schieflage im Portal, zudem ist in den Artikeln, zB Loriot, oft nicht mal das Wort Rechtschreibung enthalten. -- Cherubino 18:40, 7. Jul. 2007 (CEST)

Cherubino, es handelt sich um ein Portal Deutsche Rechtschreibung, d.h. um ein Inventar aller Artikel zu diesem Themengebiet. Die Rechtschreibreform gehört als Jahrhundertereignis auf dem Gebiet der geschriebenen Sprache, das noch heute die Medien beschäftigt, in das Portal. Sie beschäftigte und beschäftigt das Volk pro und kontra, Parteien, Politiker, Regierungen und Parlamente. Auch die Zahl der Artikel zum Thema „Rechtschreibreform“ zeigt, daß diese wichtig ist. Die „inhaltliche Schieflage“ muß man/frau hinnehmen, weil es sich um ein Inventar handelt. Aber man kann Listen auslagern. Viele Artikel sind hier gar nicht aufgeführt, sondern sind in Unterartikeln versteckt. Loriot habe ich ergänzt. Es ist manchmal so, daß in den Artikeln die Rechtschreibreform thematisiert war, aber von Reformbefürwortern gelöscht wurde. Ob das auch bei Loriot der Fall war, könnte man/frau prüfen. --E.Biermann 20:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Portale sind selbstverständlich kein Inventar, Inhaltsverezeichnis oder Nachrichtenblatt, sondern eine didaktische Einführung in einem Thema. Heute kräht kein Hahn mehr nach dem Streit, das ist erledigt und relevante Geschichte, auch als Jahrhundertereignis. Loriot gehört hier wirklich nicht hin. Dass mehr Kritiker als Befürworter genannt sind scheint beweisen zu sollen, dass es mehr Kritiker als Befürworter gab. Das Portal wirkt auf mich, als ob jemand nicht verknusen konnte, dass die Reform gültig geworden ist. Im Portal:Vatikan steht auch keine Liste von Gegnern des Zweiten Vatikanisches Konzils. „Nur wer [die Sprache] wirklich liebt - kann auch loslassen.“ [1] -- Cherubino 22:37, 7. Jul. 2007 (CEST)

• (BK) Ein Portal ist ein Eingang, kein Inventar: Wenn ich eine Bibliothek betrete, sehe ich in der Regel Hinweise auf Hauptstrukturen (wie Belletristik, Wissenschaft, etc.), wenn ich in das entsprechende Gebiet gegangen bin, finde ich Unterstrukturen (Physik, Chemie, etc.) und an den Regalen dann weitere Detaillierungen (anorganische Chemie, Biochemie, etc.) - aber keinesfalls eine Bezeichnungen wie „Biochemie der Chemie der Wissenschaften“ - das gleiche in anderen großen Strukturen (Verwaltungen, Kaufhäuser, etc.). Oder gar eine Aneinanderreihung aller Bücher unter ein paar Hauptüberschriften (=Inventar). Übersicht ist nicht das wahllose Füllen einer Anzahl von Schubladen (Überschriften), sondern ein strukturierter Aufbau (ggfls. mit dem Benefit einer sinnvollen Vorauswahl) für den Nutzer. Aber die bisherigen Erlebnisse hier lassen wenig Hoffnung für eine erfolgreiche Zukunft dieses Projektes... --NB > ?! > +/- 22:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

IP-Los, ich meine, das Schlagwort Redundanz paßt nicht für Überschriften, sondern nur für Inhalte. Überschriften müssen wie Straßen- und Verkehrsschilder oder Inhaltsverzeichnisse so präzise bzw. bestimmt wie möglich sein, so daß man nicht erst gedankliche Transferleistungen erbringen muß. Nur mal so als Frage: Welche meiner Ausführungen hast Du eigentlich nicht verstanden? Ich habe Dir anhand eines Hinweisschildes erläutert, daß auch diese nicht immer genau sind. Wenn Du sie nicht kennst, wirst Du sie auch nicht verstehen können, ein bestimmtes Wissen ist einfach Grundvoraussetzung. Zudem habe ich ausgeführt, daß eine derartige Genauigkeit, wie Du sie haben willst, einfach unsinnig ist, da 1. Dein Vorschlag genauso mißverständlich ist und 2. der Mensch von Natur aus diese Transferleistungen vollbringt. Anscheinend liest Du Bücher, ohne die Überschrift zu beachten, und fängst mitten im Text an. Dann sind natürlich Mißverständnisse vorprogrammiert. Du wüßtest dann nicht, was mit "es" gemeint ist, weil Du das Thema nicht kennst. Normalerweise wird sich der Leser aber zunächst einmal die Überschrift betrachten und dann die entsprechenden Unterpunkte.

@NB und Cherubino: Ich dachte, wir hätten diese Diskussion längst ad acta gelegt und erkannt, daß das hier nie ein Portal werden soll... ----IP-Los 00:11, 8. Jul. 2007 (CEST)

@IP-Los: aber so steht's doch drüber... --NB > ?! > +/- 00:29, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß...--IP-Los 00:36, 8. Jul. 2007 (CEST)

Oh, das Archiv ist aber sehr lang. Aber wenn das kein Portal werden soll, hat das in der Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle nichts verloren, es bleibt nur ein Löschantrag -- Cherubino 13:12, 8. Jul. 2007 (CEST)

Na ja, ein Archiv ist's wohl nicht. Guck mal ins Archiv dieser Diskussionsseite! Ich weiß, ellenlang, aber sehr informativ, dann weißt Du, wovon ich geschrieben habe. --IP-Los 14:02, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich meinte das Archiv dieser Diskussionsseite. Sehr informativ hin oder her, Portale sind für den Leser gedacht, nicht irgendwelche Diskussionsseiten. Wenn das Portal nicht "enzyklopädabel" ist oder werden kann, wird es eine tolle Diskussionsseite auch nicht retten. -- Cherubino 23:32, 8. Jul. 2007 (CEST)

Nein, Du hast mich völlig mißverstanden (so wie ich Dich zuvor). Schau Dir die Diskussionsseite an, und Du wirst meine Aussage, warum das hier nie ein Portal werden wird, besser verstehen (schau einfach mal unter "Sinn des Ganzen", "Sinn des Ganzen [II]", "Was ist ein Portal!?!", "Arbeitsbedingungen: neutraler Moderator"). Meine Aussage von oben war ironisch gemeint, ich hatte mir das (wohl) obligatorische ;-) einfach mal gespart. --IP-Los 01:13, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gelöschte Artikel

Ich schlage vor, noch eine Rubrik für gelöschte Artikel einzuführen, damit dort zur Dokumentation alle gelöschten Artikel zum Thema aufegführt werden können. -- Der Stachel 17:40, 13. Jul. 2007 (CEST)

Wozu soll es dienen, gelöschte Artikel zu listen? Sie wurden in den verschiedenen Diskussionen als nicht relevant angesehen, also brauchen sie nicht aufgeführt werden. Wikipedia ist kein Pranger-Blog. Das soll doch nur dokumentieren, wie "böse" die Löschwütigen sind. Sowas kann auf privaten Homepages, in Foren und Blogs gemacht werden - und da wird ja schon fleißig gemeckert. Hier ist der falsche Platz dafür. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:44, 13. Jul. 2007 (CEST)

Toll, das wäre dann so etwas wie ein Friedhof, oder? ;-) Auf anderen Portalseiten gibt es solch eine Rubrik doch auch nicht und vor allem, was sollte dem Leser solch ein Eintrag bringen? --IP-Los 17:51, 13. Jul. 2007 (CEST)

Zu einem gelöschten Artikel passt es doch, wenn er gar nicht mehr auftaucht. Weil, da er weg ist, sieht ihn keiner. Ist irgendwie wie das Unsichtbare Mahnmal in Saarbrücken. Die nicht-Aufnahme eines gelöschten Artikels in einer nicht-vorhandenen Rubrik, versehen mit ein paar nicht vorhandene Kategorien und fertig ist ein wirklich starkes Zeichen gegen die Löschwillkür der Admins und ihrer Helfershelfer!--ForumStuttgarterZeitung 18:45, 13. Jul. 2007 (CEST)

Liste der Kritiker

Wir sollten alle Listen mal genaustens durcharbeiten. Was haben beispielsweise Dorst und Dieckmann mit der Rechtschreibreform zu tun? In den betreffenden Artikeln ist nichts darüber zu finden. Bei genauerem Hinsehen läßt sich das auch über andere Personen sagen. Nur weil jemand eine Erklärung unterschrieben hat, macht ihn das noch nicht zum herausragenden, d. h. erwähnenswerten Kritiker. Dann könnte ich auch fragen, warum ich hier nicht erwähnt werde oder Peter Meier, Gerda Schulz, usw. --IP-Los 17:07, 21. Jul. 2007 (CEST)

Mir scheints so, als ob jeder, der sich irgendwann mal kritisch gegenüber der Rechtschreibreform gezeigt hat, hier drin steht. Dieter Stein z.B. ist noch so ein Beispiel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:00, 21. Jul. 2007 (CEST)

Genau das meine ich auch, Braveheart. Ich habe nur mal zwei herausgegriffen. Für mich ist die Relevanz sehr gering, wenn nur irgend wo einmal eine Unterschrift geleistet worden ist. --IP-Los 21:26, 21. Jul. 2007 (CEST)

Was sollen diese Listen (Kritiker, Befürworter) überhaupt? Die Personen selber sind ja keine Grammatiker oder haben irgendetwas mit dem Thema Rechtschreibung zu tun – außer das sie sich für oder gegen die Reform von 1996 ausgesprochen haben. Also komplett raus damit!   Stattdessen bei Bedarf zwei Listen (Liste der Kritiker der Rechtschreibreform / Liste der Befürworter der Rechtschreibreform) als Lemma/Artikel erstellen und im Portal verlinken. -- Cristof 23:43, 28. Jul. 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag Cristof, aber schau mal in das Archiv dieser Diskussionsseite! Dieser Vorschlag ist schon einmal verwirklicht worden. Gegen die betreffende Liste ist aber sofort erfolgreich LA gestellt worden. Generell erachte ich diese Listen auch nicht unbedingt als so wichtig, da Orthographie mehr umfaßt als Rechtschreibreform. --IP-Los 23:50, 28. Jul. 2007 (CEST)

1. August

auch wenn es für die meisten Schnee von gestern ist: Mit dem Ende des Monats Juli läuft in diesem Jahr die Übergangsfrist für die Einführung der neuen deutschen Rechtschreibung endgültig ab. Ab dem 1. August 2007 gehört die alte Rechtschreibung damit der Vergangenheit an. [2] Damit ist das überfrachtete "Zur Rechtschreibreform von 1996 insgesamt" obsolet, und könnte auf ~10 Arikel reduziert werden. -- Cherubino 01:51, 28. Jul. 2007 (CEST)

Das stimmt an sich schon, nur gibt es Mitarbeiter, die sehr auf die alten Regelungen halten und das auch "gewürdigt" wissen wollen. Ich bin für etwaige Änderungen offen, vielleicht hast Du ja einen Vorschlag? Übrigens: So ganz stimmt das, was die Duden-Redaktion da behauptet nicht. Präziserweise müßte man sagen, daß die alten Regeln im öffentlichen Bereich Geschichte sind, der Übergang im privaten Bereich wird sich wohl noch etwas hinziehen (wobei dort ja keine Regelung verbindliche Gültigkeit hat). Was das Portal betrifft: Erste Möglichkeiten zur Kürzung sehe ich beispielsweise in den Listen für/gegen die Rechtschreibreform, da dort viele Einträge zu finden sind, die durchaus gestrichen werden könnten. Du kannst das Ganze ja auch mal unter die Lupe nehmen, so daß wir eher "Weitläufiges" streichen könnten. --IP-Los 23:45, 28. Jul. 2007 (CEST)

"Kritiker" und "Befürworter" verschoben in den Artikel "Rechtschreibreform... Kritik und Apolgetik"

Ich habe die beiden Personenlisten in den Kritik-Artikel zur Rechreibreform 1996 verschoben. Wie schon oben angesprochen, haben die Personen selber keine Relevanz zur Rechtschreibung. Sie sind ja keine Grammatiker oder haben irgendeinen anderen Beitrag zur Rechtschreibung geleistet. Die Auflistung im Portal ist daher unsinnig. Personenlisten von Kritikern bzw. Befürwortern gehören in einen Artikel, der sich mit der Kritik an der Rechtschreibreform von 1996 auseinandersetzt. Der Artikel Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996: Kritik und Apologetik bietet sich hier an. Die Alternative wäre das Erstellen einer informativen Liste, die z. B. zu jeder Person die Gründe der Befürwortung oder Ablehnung angibt; eine so gestaltete Liste – dann mehr als eine Aufzählung – würde auch jeden Löschantrag überstehen. -- Cristof 01:17, 31. Jul. 2007 (CEST)

Anmeldung zur Mitarbeit

Ich habe mich zur Mitarbeit angemeldet. Eine Frage: Wer hat denn den Abschnitt "Mitarbeit" eingerichtet?

1. Neue Artikel
2. Catscan
3. Fehlende Artikel

Ich habe in "Fehlende Artikel" etwas eingetragen. Aber ich vermute, daß das nicht so gedacht war. --Bedürftig 16:00, 18. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich eine nette Idee. Auch ich melde mich zur ständigen Mitarbeit an. Freundlicher Gruß, Unscheinbar 08:48, 22. Nov. 2007 (CET)

Sozusagen zum Einstieg habe ich mich am "Mitarbeit"-Kasten zu schaffen gemacht und ihn etwas besser formatiert (ist noch nicht fertig) sowie die Vorlagen angelegt und korrigiert. Bedürftig, Deinen Eintrag in der "Fehlende Artikel"-Liste habe ich umformatiert und Deine Begründung dafür auf die Diskussionsseite verschoben. So ist der Überblick leichter. In Ordnung? --Unscheinbar 09:41, 22. Nov. 2007 (CET)

Mir ist nicht klar, wie meine Mitarbeit aussehen könnte. Aber daß es die Seite da draußen gibt, finde ich gut, sie ist hilfreich für meine Zwecke. Darüberhinaus ist mir nicht klar, was da draußen eigentlich noch fehlt. Ich meine, um noch mal auf die jüngste Löschantragsbegründung zurückzukommen, es kann doch, theoretisch, auch sein, daß es einem WIKIPEDIA-Artikel bzw einer WIKIPEDIA-Projektseite nichts mehr hinzuzufügen gibt. Oder? JaHn 22:06, 22. Nov. 2007 (CET)

Das ist ziemlich unwahrscheinlich, gerade in einem lebendigen Bereich, wie es die Sprache und die Rechtschreibung nun einmal sind. Derzeit sehe ich, siehe LD, für vordringlich an, dem Ganzen überhaupt erst einmal ein Konzept zu geben, aufgrund dessen genau solche Fragen wie die Deine beantwortet werden kann. Zur Zeit ist diese Seite eher eine "Liste der Artikel über Rechtschreibungsthemen und Ähnliches". Ein Portal hat aber dem gegenüber erweiterte Aufgaben. Versuchen wir uns vielleicht erst einmal auf einen Sinn für diese Seite zu einigen, in Ordnung? Gruß, Unscheinbar 08:04, 23. Nov. 2007 (CET)

Welche Aufgaben meinst Du konkret? --Onkel Sam 08:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Voila.-- FSZ 08:22, 23. Nov. 2007 (CET)

@ Unscheinbar: Ja. Stimmt. Vor allem bei diesem Medium ist das ziemlich unwahrscheinlich. Weil eben sozusagen alle Nase lang wieder wer anders daherkommen kann und in WIKIPEDIA-Artikeln etc pp was ändern kann. Trotzdem find ich es n bißchen krass, daß wegen der Unzulänglichkeiten dieses sogenannten Portals da draußen n Löschantrag gestellt wurde. JaHn 00:18, 24. Nov. 2007 (CET)

"Unzulänglichkeiten" ist ein wenig untertrieben, Jahn. Wir haben nicht mal eine "anständige" Artikelauswahl - schau Dir mal die Auswahl der ganzen Sprachthemen an, die überhaupt nicht zur Rechtschreibung gehören - , und die Redaktionstätigkeit des ursprünglichen Portal-Teams beschränkte sich ausschießlich darauf, Anti-RSR-Themen zu erfinden und einzustellen. Dagegen ist die Arbeit an Artikeln wie Orthographie und Deutsche Rechtschreibung, die in diesem Portal wohl als wirklich Wesentlich anzusehen sind, nie aufgenommen worden. Selbst die Werkzeuge zur systematischen Redaktionsarbeit sind unbekannt gewesen; siehe in diesem Zusammenhang Onkel Sams Nachfragen zu Catscan etwas weiter unten. Das hier ist bisher kein Portal. Als sich dann der Kampf gegen die RSR als erfolglos abzeichnete endete auch die Arbeit am Portal; hier herrschte mehr als ein Vierteljahr Totenruhe. Dabei wurde das Portal erst Anfang des Jahres ins Leben gerufen. Na, schaun wir mal, ob wir das Ding zu einem sinnvollen Leben erwecken können. Wir werden sehen. --Unscheinbar 10:47, 24. Nov. 2007 (CET)

"Catscan"

Was heißt "Catscan"? "Katzen können"? Was können sie denn? Sehr verwirrend. --Onkel Sam 08:32, 22. Nov. 2007 (CET) / Bei Catscan wird man auf Computertomographie weitergeleitet?!? --Onkel Sam 08:33, 22. Nov. 2007 (CET)

Wenn es keiner weiß, schlage ich vor, den Begriff zu streichen. --Onkel Sam 08:11, 23. Nov. 2007 (CET)

Wikipedia:CatScan.--FSZ 08:23, 23. Nov. 2007 (CET)

Einfach mal einen der bereits ausgewiesenen Links ausprobieren, dann weißt auch Du es, Onkel Sam. --Unscheinbar 08:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Aha, Du weißt es also auch nicht. --Onkel Sam 14:07, 23. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Es muß wohl irgendetwas mit dem Durchsuchen von Wikipedia-Kategorien zu tun haben. Vermutlich aber nichts mit Computertomographie. --Onkel Sam 14:12, 23. Nov. 2007 (CET)

Du weisst doch, Onkel Sam:

Give a man a fish and he eats for a day

Teach him how to fish and he eats for a lifetime.

In diesem Sinne ist der Hinweis von mir und sicher auch der von Unscheinbar zu verstehen.--FSZ 14:13, 23. Nov. 2007 (CET)

Sehr schön, aber manchmal scheinen mir die Gewässer hier etwas überfischt zu sein. --Onkel Sam 14:48, 23. Nov. 2007 (CET)

Das könnte allerdings auch am Fischer liegen statt am Gewässer, nicht wahr? --Unscheinbar 14:50, 23. Nov. 2007 (CET)

Kleine Umsortierung

Damit möglichst keine Irritationen aufkommen weise ich hiermit darauf hin, dass ich die roten Links aus der Liste "Reformer" auskommentiert und sie statt dessen in die Box "Fehlende Artikel" eingetragen habe. Dadurch lässt sich leichter erkennen, welche neuen Artikel geschrieben wurden (blauer statt roter Link in der Liste fehlender Artikel) und auf die wir aus Sicht des Portals einen Blick werfen sollten. Durch die vorgenommene Auskommentierung (statt einer Löschung) lassen sich die Artikel ggf. schnell wieder in den richtigen Bereich einsortieren.

Zusätzlich habe ich den Link "Neudeutsch" aus der Liste "Verwandtes" entfernt (wiederum auskommentiert, aus dem selben Grund wie oben angeführt). Der Artikel war im September aufgrund fehlerhaften Inhaltes gelöscht worden. In die Wunschliste "Fehlende Artikel" habe ich ihn allerdings nicht aufgenommen, weil dies eher im Portal "Sprache" einzuordnen wäre als in einem Rechtschreibungs-Portal. --Unscheinbar 08:33, 23. Nov. 2007 (CET)

Was auch noch zu tun ist

Hier ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind:

Teilnehmer an der Verhandlung des Bundesverfassungsgerichtes über die Rechtschreibreform vom 12. Mai 1998 - Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft - Deutscher Beamtenbund Grund: In den verlinkten Artikeln steht nichts zum Thema Deutsche Rechtschreibung. Man könnte sonst auch auf die Idee kommen, z.B. die Personenartikel der Richter des entsprechenden BVG-Senats, der das Urteil gefällt hat, hier zu verlinken.

Mein derzeit grösstes Problem mit dem Portal sind die vielen Artikel, die sich entweder nicht mit der deutschen Rechtschreibung beschäftigen (Etwa Dänische Rechtschreibreform von 1948 - Französische Rechtschreibreform - Russische Rechtschreibreform von 1918 - Rechtschreibreform der armenischen Sprache 1922-1924, aber auch Alphabet, Alphabetschrift, Konsonant, Vokal, etc.) bzw. die sich nicht mit der deutsche Rechtschreibung beschäftigen (etwa alle Einträge unter "Allgemein" des Abschnitts "Wort / Wörterbücher". Mir ist natürlich klar, das man bei all diesen Einträgen irgendwie eine Verbindung zur deutsche rechtschreibung hinargumentieren kann - aber, wie bei allen Portalen gilt auch hier: Portale sind keine Linksammlungen für alle Artikel, die irgendwie mit dem Thema zu tun haben, sondern strukturierte und redaktionell betreute und konzeptionell fundierte Themenseiten.

Ach ja, und natürlich ist die Rechtschreibreform völlig überrepräsentiert - zunächst einmal würde ich alle Personen rauswerfen, die hier nur stehen, weil sie mal einen Aufruf oder so unterschrieben haben. Ähnlich wie bei den BVG-Richtern könnte man nämlich sonst z.B. sämtliche Kultusminister der Länder hier verlinken, die sich irgendwann mal positiv zu der Reform geäussert haben.

Als Fazit: Weniger wäre deutlich mehr; das Portal krankt daran, das viel zu viele und viel zu ungenau Stichworte eingetragen wurden, das es kein Konzept gibt und das es sich über weite Teile um einen Assoziationsblaster handelt. Besonders was die allgemeinen Sprachartikel angeht fehlt eine klare Abgrenzung zum bereits vorhandenen Portal:Sprache.--FSZ 08:58, 23. Nov. 2007 (CET)

Zusätzlich haben wir das Problem, dass viele Hauptartikel dringend überarbeitet werden müssen. Dazu zählen in allererster Linie die beiden Hauptartikel Orthographie und Deutsche Rechtschreibung. Der Artikel Orthographie behandelte im ursprünglichen Zustand viel zu stark die deutsche Rechtschreibung, obwohl die einen eigenen Artikel hat und die Ortografie selbstverständlich ein übergeordnetes Lemma ist. Der Artikel zur deutschen Rechtschreibung ist in wesentlichen Bereichen eine Stichwortsammlung, die ebenfalls dringend überarbeitet werden muss. Dieses Portal kann sich nicht sinnvoll darum bemühen, Artikel nach Themenrelevanz zu verlinken, wenn diese Artikel selbst wie Kraut und Rüben die Themen vermengen. Auch dies ist übrigens die Aufgabe einer Portal-Crew, Onkel Sam. Deswegen sind Hilfsmittel wie die Catscan-Abfragen, die Dir offenbar neu sind (siehe oben) so wichtig.

Mit der Überarbeitung des Basisartikels "Orthographie" mit dem Ziel der klaren Lemmatrennung von Ober- und Unterthema habe ich übrigens begonnen. Dort ist aber noch sehr viel zu tun. Die Überarbeitung von "Deutsche Rechtschreibung" folgt bzw. wird dort, wo es sinnvoll ist, parallel vorgenommen (zum Beispiel als Zielort verschobener Bestandteile der Überarbeitung anderer Artikel). --Unscheinbar 10:52, 23. Nov. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich habe eben die fremdländischen Rechtschreibreformen, die BGH-Teilnehmer und den oben angeführten Abschnitt "Allgemeines" auskommentiert (nicht gelöscht), damit wir einerseits einen Überblick bekommen, wie dies den Aufbau des Portals beeinflusst und andrerseits, weil beide Bereiche m.E. zu Recht als unpassend in diesem Portal bezeichnet wurden. Um die Spalten wieder optisch auszugleichen würde ich gerne den Bereich "Organisationen", der in der linken Spalte steht, in die rechte Spalte verschieben. Das hat zudem den Vorteil, dass die Spalten sinnvoller gegliedert werden können: links sind ansonsten nur direkte Verweise auf orthografische Themen zu finden, während die mittelbaren Themen in der Mitte und rechts zu finden sind. --Unscheinbar 13:20, 23. Nov. 2007 (CET)

Das Stichwort "Legasthenie" unter der Überschrift "Normverletzungen" zu führen ist aber auch ein wenig - ähm - eigenwillig. Hat Jemand eine bessere Idee? --Unscheinbar 22:44, 23. Nov. 2007 (CET)

Ausmisten

CarolUnscheinbar hatte ja bereits darauf hingewiesen: Hier sind jede Menge Artikel verlinkt, die nichts oder nur unzureichendes zum Thema deutsche rechtschreibung beinhalten. Ich habe mir zunächt mal die Artikel des Absatzes "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" herangenommen und bin erschüttert. Der gröte Teil der aufgeführten Artikel gehört nicht in ein Portal:Deutsche Rechtschreibung. Im folgenden die einzelnen Artikel, die ich hier aus dem Portal entfernt habe und die jeweilige Begründung:

Zwei Hinweise vorneweg: Ich bezweifle bei keinem der folgenden Herren, dass sie bedeutende Beiträge zur deutschen Sprache geleistet haben; dies ist aber nicht das Portal:Deutsche Sprache, sondern das Portal:Deutsche Rechtschreibung. Daher muss aus einem hier im Portal verlinkten Artikel deutlich hervorgehen, das und welche Rolle der betreffende für die deutsche Rechtschreibung hatte. Ich möchte ebenfalls gleich daraufhinweisen, das Grammatik und Rechtschreibung nicht deckungsgleich sind. Wer sich z.B. für eine einheitliche Grammatik stark machte (wie einige der folgenden Herren), der hat damit noch keinewegs auch eine einheitliche Rechtschreibung im Sinn gehabt. Von Pauschalvorwürfen wie "Große Männer der deutsche Sprachgeschichte sollen hier gelöscht werden" oder so etwas wie "Grammatiker / Lexikografen sind immer auch für die deutsche Rechtschreibung relevant" bitte ich zu unterlassen. Danke.

• Niklas von Wyle: Laut Artikel erwarb er "sich Verdienste um die Formung der frühneuhochdeutschen Sprache". Das ist gut - aber dies ist das Portal zur deutsche Rechtschreibung, nicht zur deutschen Sprache. Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Heinrich Steinhöwel: Laut Artikel erwarb er "sich Verdienste bei der Schaffung einer deutschen Kunstprosa". Das ist gut - aber dies ist das Portal zur deutsche Rechtschreibung, nicht zur deutschen Sprache. Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Justus Georg Schottelius: Aus dem WP-Artikel geht nicht hervor, warum er eine der "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" ist - Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Philipp von Zesen: Aus dem WP-Artikel geht nicht hervor, warum er eine der "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" ist - Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Johann Christoph Gottsched:Aus dem WP-Artikel geht nicht hervor, warum er eine der "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" ist - Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Johann Christoph Adelung: Aus dem WP-Artikel geht nicht hervor, warum er eine der "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" ist - Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Johann Christian August Heyse: Aus dem WP-Artikel geht nicht hervor, warum er eine der "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" ist - Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Eugen Wüster: Aus dem WP-Artikel geht nicht hervor, warum er eine der "Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte" ist - Bitte erst den Artikel entsprechend ausbauen (falls möglich) und klar herausstellen, welche Verdienste er um die deutsche Rechtschreibung hatte, dann hier wieder einfügen.
• Brüder Grimm: Auch hier gilt: Wo ist der Bezug der beiden zur deutschen Rechtschreibung? Und warum steht das dann nicht so im Artikel?--FSZ 17:57, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte das nur als Information zu betrachten, nicht als Votum für oder gegen bestimmte Personen dieser Liste.

Brüder Grimm: Eigentlich ist wohl Jakob Grimm gemeint. Er plädierte für eine historische Rechtschreibung, d. h. die deutsche Orthographie sollte sich am Mittelhochdeutschen orientieren. In seinem Gefolge kamen dann Vorschläge auf, das durch die Zweite Lautverschiebung entstandene /s/ (z. B. das, daß, Wasser, usw. [vgl. niederdeutsch: dat, dat, Water]) durch /ß/ zu kennzeichnen, also z. B. Waßer [mhd. wazzer). Des weiteren sprach er sich für eine Kleinschreibung aus, die auch in dem von ihm begonnenen Deutschen Wörterbuch (eines der wichtigsten überhaupt) Niederschlag gefunden hat, siehe hier.

Was nun die anderen Herrschaften betrifft, so zitiere ich einfach mal aus Schmidt, Wilhelm: Geschichte der deutschen Sprache, 9. Aufl. Stuttgart 2006, S. 126: "Zustand der Varietäten und Prozesse der Kodifizierung werden in der Grammatikschreibung reflektiert, wobei für die verschiedensten Sachverhalte mitunter sehr unterschiedliche Positionen vertreten werden. Die Herausbildung einer einheitlichen dt. Standardsprache erfordert also auch einen Konsens über zu befolgende Normen und deren Kodifizierung." Hierbei ist zunächst nicht nur die Orthographie gemeint, gehört aber als Teil der Normierung mit dazu. Gottschedt hat sich besonders auf dem Gebiete der Grammatik hervorgetan. Dennoch ging es hierbei auch um die Schriftsprache, d. h. um die Verschriftlichung des (Hoch-) Deutschen. Großen Einfluß hat dann besonders Adelung ausgeübt, Schmidt schreibt dazu: "Bei seinen Zeitgenossen gilt er als Autorität, auch wenn sie seine Vorgehensweise und Entscheidungen oft kritisieren. Die von ihm vorgelegten Arbeiten werden vielfach genutzt, vor allem auch von Dichtern und Schriftstellern. LESSING, WIELAND, GOETHE, SCHILLER, W v. HUMBOLDT, VOSS u. a. zogen sein Wörterbuch vielfach zu Rate, wie durch deren Breifwechsel bezeugt ist. Auch hatte beispielsweise 'Goehte mit seinem Verleger Goeschen vertraglich vereinbart, daß bei der Herausgabe seiner 'Schriften' hinsichtlich der Rechtschreibung grundsätzlich nach den Vorschriften Adelungs zu verfahren sei' [...]. Auch WIELAND folgt gelegentlich den Vorschriften ADELUNGS." Zwar handelt es sich in diesem Falle fast immer um Grammatiker, die vor allem hinsichtlich der unterschiedlichen Varietäten eine Norm auf dem Gebiete der Flexion usw. zu schaffen suchten, dennoch hatten sie auch Einfluß auf die Verschriftlichung (Schmidt, 157): "Die Forderung nach einer deutschen Einheitsorthographie wurde schon seit dem Beginn des 16. Jh. erhoben [...]. Grammatiker, Schulpraktiker und Buchdrucker bemühten sich seit den Tagen ICKELSAMERS und der Reformationsdrucke immer wieder um eine Regelung der Orthographie. [...] Besondere Verdienste um eine Normierung haben sich SCHOTTELIUS, GOTTSCHED und ADELUNG erworben. Daneben hat die von HIERONYMUS FREYER in Halle herausgegebene 'Anweisung zur teutschen Orthographie' (1722) in Deutschland große Verbreitung gefunden. Sie wurde durch ADELUNGS "Vollständige Anweisung zur Deutschen Orthgraphie" (1788) abgelöst, die sich wiederum stark an Gottschedt anlehnte." Damals gab es eben noch keine Trennung von Lexikographie und Orthographie. Während die Regeln heute feststehen und danach Wörterbücher veröffentlicht werden, mußte sich der Verfasser damals auch Gedanken zur Verschriftlichung machen. Daher ist die etwas pauschale Begründung "Grammatiker / Lexikografen sind immer auch für die deutsche Rechtschreibung relevant" für diese Zeit durchaus richtig, denn in "[i]hrem Streben nach Sprachrichtigkeit lagen in der Hauptsache phonetische und inhaltliche Überlegungen zugrunde. Man will homonyme Wörter auch grafisch auseinanderhalten: Lärche - Lerche, Waise - Weise, Rad - Rat. Der Umlaut von a wurde mit ä geschrieben, um so die Verwandtschaft der Wörter deutlich zu machen: älter (elter), fällen (vellen), tränken (trenken). In Wörtern mit etymologischen Verdunklungen blieb man beim e: edel, Eltern, fertig, behende (zu Adel, alt, fahren, Hand). So hat sich im Laufe der Jahrhunderte bei dem größten Teil der Wörter eine allgemeine Übereinstimmung in der Schreibung ergeben. Nur auf einem verhältnismäßig kleinen Gebiet herrschte Unsicherheit und Schwanken. Hier setzten die Reformbestrebungen des 19. Jh. ein." Diese Schreibungen kannst Du auch sehr schön im bei Adelung nachvollziehen. Besonders die Einführung der "ä"-Schreibung (Trank - tränken) sei hier hervorzuheben, denn in mittelhochdeutscher Zeit wurde noch e geschrieben [3].: : Daher sind beispielsweise Schöttelius, Freyer (hier nicht aufgeführt), Gottsched und Adelung gerade für die Entwicklung zur Normierung der Orthographie relevant. Jedoch erfolgte diese Kodifizierung in Etappen. Besser als jetzt die entsprechenden Artikel bearbeiten zu wollen, wäre m. E. ein Artikel Geschichte der deutschen Orthographie, denn dieser trüge der Entwicklung mehr Rechnung. Es wäre auch eine Einarbeitung in Deutsche Rechtschreibung denkbar. Der Artikel Deutsche Rechtschreibung im 19. Jahrhundert beispielsweise behandelt nur die Regeln des Duden von 1885; andere Vorschläge und Debatten um eine Vereinheitlichung (Grimm - v. Raumer, Paul, usw.) spart er gänzlich aus. Insgesamt ist also noch Ergänzungsbedarf angesagt. Wer Lust hat, kann das ja nachtragen (ich beackere derzeit andere Felder). Ein wichtiges Buch hierzu wäre u. a. Nerius, Dieter (Hrsg.): Deutsche Orthographie, 3. Aufl. Mannheim [u. a.] 2000. Dort wird auch auf die Geschichte der Rechtschreibung eingegangen. --IP-Los 17:23, 1. Dez. 2007 (CET)

Hallo IP-Los, Dein Beitrag zeugt von einem beeindruckenden Fachwissen auf diesem Gebiet! Ich bin Laie, wenn es um die Rechtschreibung geht und die Geschichte der Rechtschreibung kenne ich sogar noch weniger, daher erlaube ich mir auch keinen weiteren Kommentar zu Deiner Darstellung, da ich einfach zu wenig Sachverstand in diesem Bereich habe. Etwas besser kenne ich mich hingegen mit Portalen in der Wikipedia aus, und deswegen hätte ich eine große Bitte: Ein Portal soll ja die relevanten Wikipedia-Artikel thematisch sinnvoll gegliedert dem Leser präsentieren, damit dieser sich einen Überblick über das entsprechende Thema verschaffen kann. In den von mir und Dir aufgeführten Artikeln steht leider kaum / nichts zu den von Dir dargestellten Rollen der Betreffenden für die Entwicklung der deutschen Rechtschreibung. Deswegen habe ich sie auch rausgenommen - nicht, weil sie nichts mit der deutschen Rechtschreibung zu tun hätten, sondern weil aus den entsprechenden Wikipedia-Artikeln diese Rolle nicht hervorgeht. Daher wäre (Unscheinbar hat es weiter oben bereits angeregt) eine deutliche Überarbeitung der "Zielartikel" (also der hier verlinkten / zu verlinkenden) wichtig, der dann eine Einbindung in das Portal folgen kann bzw. muss. Wenn Du Dein Fachwissen und Deinen Sachverstand einsetzen würdest und die Artikel entsprechend ausbauen könntest, dann stände einer Verlinkung im Portal überhaupt nichts im Wege.--FSZ 17:42, 1. Dez. 2007 (CET)

Das war auch nicht als Kritik Deiner Entfernung gedacht, FSZ, sondern sollte lediglich Deine Frage beantworten. Ich kann Dich da sehr gut verstehen, auch Deine Argumentation (vor allem gerade deswegen, weil Du - wie Du schreibst - kein Experte bist, und das dürften die wenigsten Wikipedia-Leser sein). Wie gesagt, es wäre m. E. besser, die Verdienste dieser Menschen in einem Artikel (nicht Portal) darzustellen, da die Normierung ja nicht auf eine einzelne Person zurückgeht, sondern sich gewisse Schreibkonventionen durch sie insgesamt etabliert haben. Daher habe ich den Schmidt zitiert. Adelung ist nicht losgelöst von Gottsched und Freyer zu denken. Daher wäre ein Überblicksartikel wohl geeigneter als ein kurzer Satz in deren Biographien. Generell müßte eben auch überlegt werden, was in einem Portal erwähnt wird, da zu viele Einträge zwar sehr viel abdecken, aber auch die Übersichtlichkeit litte. Wenn es um Persönlichkeiten geht, so sollte da sehr stark eingeschränkt werden, denn beispielsweise haben sich viele Germanisten mit Orthographie beschäftigt, aber eben nicht hauptsächlich. Paul ist für andere Dinge bekannter (Mittelhochdeutsch, Prinzipien der Sprachgeschichte), hat aber auch einen Aufsatz bezüglich Orthographie und ein Wörterbuch veröffentlicht. Doch macht ihn das erwähnenswert (zumal der Artikel darüber nur ansatzweise darauf eingeht)? Des weiteren stellt sich die Frage, ob es hier um genormte Rechtschreibung gehen soll - auf Lachmann geht beispielsweise ein "standardisiertes Mittelhochdeutsch" zurück, Saß hat maßgebliche Regeln für die Verschriftlichung des Niederdeutschen aufgestellt, die in einigen Regionen auch Anerkennung gefunden hat. Es läßt sich also vieles hinzuziehen (wenn man den Begriff des Portals sehr weit faßt), aber eben auch nicht (normierte Orthographie der deutschen Standardvarietät). Eine erweiterter Begriff (der eigentlich eher als Verschriftlichung aufzufassen wäre) wäre dem Portal aber abträglich. Natürlich waren das alles große Grammatiker, Sprachwissenschaftler, usw., aber durch die Einschränkung des Themas muß eben nach strengen Kriterien ausgewählt werden (ein Portal über Literatur im 20. Jh. würde ja auch nicht Goethe aufzählen, obwohl er eine wichtige Persönlichkeit war).--IP-Los 00:28, 2. Dez. 2007 (CET)

Weiter gehts

Ich habe von Anfang an nicht verstanden, warum sich dieses Portal auf die deutsche Rechtschreibung beschränkt (oder lag es daran, das man die deutsche Rechtschreibreform gerne prominent einpflegen wollte?). Warum wurde nicht ein Portal:Rechtschreibung initiiert? Oder aber ein Portal:Deutsche Schrift und Sprache? Diese seltsame (und leider auch nirgendwo begründete) Selbstbeschränkung führt nun dazu, das wirklich nur Artikel mit einem klaren und nachvollziehbaren Bezug zur deutschen Rechtschreibung hier aufgenommen werden können (vielleicht macht es ja doch Sinn, dass die Portal-Richtlinien der deutschsprachigen Wikipedia darauf hinweisen, das man ein Portal-Thema nicht zu eng wählen soll?). Aus diesem Grund habe ich die folgenden Einträge aus dem Portal gelöscht:

• Analphabetismus: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Illettrismus: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Schreiben: Bezug zur Rechtschreibung ist klar, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Schriftspracherwerb: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Diktat: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Schreibweise: Link auf eine BKL entfernt, macht in einem Portal keinen Sinn.
• Eigenname:Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Schrift: Bezug zur Rechtschreibung ist klar, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Umschrift: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Transkription (Schreibung): Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Lautschrift: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor
• Laut-Buchstaben-Zuordnung: Keine Links auf BKL in Portalen, sorry.
• Aufschreibesystem: Bezug zur Rechtschreibung ungewiss, aber aus dem Artikel geht kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung hervor.--FSZ 18:18, 25. Nov. 2007 (CET)

Und zum Dritten

Im Abschnitt Rechtschreibung und Lesen habe ich ebenfalls alles gelöscht, was keinerlei nachvollziehbaren Bezug zum Thema der Deutschen Rechtscchreibung hat; in keinem der ehemals verlinkten Artikel wurde Bezug auf die deutsche Rechtschreibung genommen. Bitte im Einzelnen erklären, was der Artikel hier zu suchen hat.--FSZ 18:21, 25. Nov. 2007 (CET)

Ja, vielleicht ist es sogar besser, gleich das ganze Portal zu zerstören und zu löschen, denn ein Torso bringt ja nichts mehr. --Onkel Sam 18:26, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich habe immer gesagt: Ohne formuliertes und kommuniziertes Konzept ist dieses Portal zum Scheitern verurteilt; niemand mag sich drum kümmern, jeder läd hier irgendwelche Assoziationen ab, eine wirkliche Redaktion fehlt, und so weiter. Ich weiss schon, warum ich einen Löschantrag gestellt hatte. Und nun mache ich es, wie ich es immer mache, wenn ein LA von mir nicht durchgeht: Ich nehme zumindest die grössten Klöpse raus (antürlich im Detail begründet). Nicht aus Rache und auch nicht, um irgendwas zu beweisen, sondern weil es in der Wikipedia nun mal bestimmte Standards gibt. Und die werden auch hier eingehalten. --FSZ 18:33, 25. Nov. 2007 (CET)

Reformkritik

Zunächst melde ich mich zur Mitarbeit an!

Sein meinem letzten Edit hat sich einiges getan; unter anderem ist die Überfrachtung mit Reformkritik und Reformkritikern endlich überwunden worden.

Allerdings stand jetzt garnichts mehr darüber im Portal; hier ist man übers Ziel hinausgeschossen. Zur Deutschen Rechtschreibung gehört auch deren Reflexion und damit auch eine angemessene Erwähnung der Reformkritik. Ich habe daher einige Artikel verlinkt, die sich auf die Kritik der Rechtschreibreform von 1996 beziehen. Das genügt. Ich hoffe die ideologischen Grabenkämpfe sind endlich vorbei? -- Cristof 03:03, 29. Jan. 2008 (CET)

Natürlich sollte die Kritik erwähnt werden, da hast Du recht, ein eigener Abschnitt scheint mir auch sinnvoll zu sein. Ich würde nur vorschlage, die beiden Links auf Deutsche Sprachwelt und die Wiener Sprachblätter rauszunehmen, da in den verlinkten Artikeln kaum weiterführendes zum Thema Rechtschreibung und Reformkritik steht (was erst mal nix zur Bedeutung der beiden Blätter sagt, aber dies ist ja ein Portal für Leser und kein Linkcontainer). Was hälst Du davon?--FSZ 12:00, 29. Jan. 2008 (CET)

Du hast Recht, kein Linkcontainer. Nehmen wir sie raus! -- Cristof 23:01, 29. Jan. 2008 (CET)

Layout

Die Überschriften der 2. Stufe passen sich nun besser ins Gesamtbild ein. Den Abschnitt "Allgemein" habe ich aufgelöst. Die Änderung ist als Vorschlag zu sehen! -- Cristof 02:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Typische Merkmale

Folgende Links unter "Typische Merkmale" entfernt:

Transliteration: Kein Beitrag speziell zur Detuschen Rechtschreibung

Volksetymologie: Kein Bezug zur Rechtschreibung

Geschriebene Sprache: Kein Bezug zur (speziell deutschen) Rechtschreibung

(Nachtrag: -- Cristof 20:44, 30. Jan. 2008 (CET))

• + Orthographie: Es werden auch typische Merkmale der Deutschen Rechtschreibung beschrieben. -- Cristof 17:33, 3. Feb. 2008 (CET)
• − Lesbarkeit: Der Absatz mit Bezug auf die Rrechtschreibreform 1996 ist mir zu dünn.
• + ß: Typisches Merkmal der Deutschen Rechtschreibung.
• + Versal Eszet: Variante Rechtschreibung. Historisch immer wieder vorgeschlagen. Existenz historischer Schriften.
• + Langes s: Verwendung des Langen s als Rechtschreibvariante in Frakturschriften. -- Cristof 23:52, 5. Feb. 2008 (CET)
• + Ch, Sch: Typisches Merkmal. -- Cristof 08:20, 13. Feb. 2008 (CET)
• + Posthum: Ein Zweifelsfall, was die Rechtschreibung betrifft. -- Cristof 08:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Zeichen und Zeichensetzung

Folgende Links entfernt:

Interpunktion: Kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung

Satzzeichen: dito

Signografie: Kein Bezug zur Rechtschreibung

Typografie: dito

Wortzeichen: Kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung

-- Cristof 21:10, 30. Jan. 2008 (CET)

Normen

Folgende Links entfernt:

Grammatik: Kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung

Sprachnorm: dito

das/dass: gesperrtes Lemma

-- Cristof 21:30, 30. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibfehler

Folgende Links entfernt:

Fehlerkultur: Kein Bezug zur Rechtschreibung

Legasthenie: Kein Bezug speziell zur deutschen Rechtschreibung

Gut zum Druck: Kein Bezug zur Rechtschreibung

Imprimatur: dito

-- Cristof 21:44, 30. Jan. 2008 (CET)

• + Transkription (Editionswissenschaft): Der Artikel bezieht sich im wesentlichen auf die Deutsche Sprache. -- Cristof 17:36, 3. Feb. 2008 (CET)

Persönlichkeiten der deutschen Orthographiegeschichte

Folgende Personen gehören meiner Meinung dazu:

Adelung: Beitrag ist die Adelungschen Schreibung von s/ß.

Heyse: Beitrag ist die Heysesche Schreibung von s/ß.

Grimm: Beitrag ist die Schaffung eine Deutschen Wörterbuches, das natürlich auch die Rechtschreibung beeinflusste.

Wahrig: Beitrag ist das gleichnamige Wörterbuch.

-- Cristof 21:58, 30. Jan. 2008 (CET)

Das Deutsche Wörterbuch hat die Rechtschreibung kaum beeinflußt, ansonsten gäbe es heute zumindest eine gemäßigte Kleinschreibung. Ziel war es in erster Linie auch nicht, irgendwelche Schreibungen festzulegen, sondern den Wortschatz der deutschen Sprache von Luther bis heute zu erfassen. Als es fertiggestellt wurde (1960er Jahre) gab es bereits das sogenannte Duden-Monopol. Viel wichtiger ist Grimms Position in der Rechtschreibdebatte gewesen (Orientierung an die Sprachgeschichte, daher wurden in seinem Gefolge auch Schreibungen wie Waßer vorgeschlagen [ß für mittelhochdeutsches ʒ]). Einen ungemein größeren Einfluß als das Deutsche Wörterbuch übte dagegen Adelungs Wörterbuch aus, da sich viele Schreibende (u. a. Goethe) an dessen Schreibungen orientierten. Adelung wirkte bis ins 19. Jh. hinein. --IP-Los 20:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wörterbücher

• + Frühneuhochdeutsches Wörterbuch: Rechtschreibung in dieser Epoche. -- Cristof 22:58, 5. Feb. 2008 (CET)
• + DWDS: Ein Digitales Wörterbuch der Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften. -- Cristof 08:24, 13. Feb. 2008 (CET)
• + WDF: Deren Vorläufer.

Das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch ist noch nicht fertig gestellt und kann unmöglich alle damaligen Schreibvarianten enthalten und damit auch kaum die "Rechtschreibung" der damaligen Zeit abbilden. Daher ist beispielsweise im "Kleinen frühneuhochdeutschen Wörterbuch" zu lesen: "In der Orthographie (besser: Schreibung, Graphematik) des Frühneuhochdeutschen existieren sowohl unter synchronem (zum Teil dialektal bedingtem) als auch unter diachronem Aspekt zahlreiche Varianten. Sie können nur partiell ins Wörterbuch aufgenommen werden." (Baufeld, Kleines frühneuhochdeutsches Wörterbuch, S. XV f.) Es gibt daher in solchen Wörterbüchern allenfalls Hinweise zur Verschriftlichung, d. h. eine Auflistung möglicher Varianten, z. B. in Form einer Tabelle (vgl. ebenda, S.XX-XXII, wo sich eine "Konkordanztabelle" findet). Hinweise zur Schreibung findest Du daher auch in Grammatiken, z. B. in Hartweg/Wegera, Frühneuhochdeutsch, S. 127-132 oder aber in Darstellungen zur Sprachgeschichte (z. B. v. Polenz, Deutsche Sprachgeschichte vom Spätmittelalter bis zur Gegenwart, Bd. 1) oder in Darstellungen über die Geschichte der Orthographie (z. B. Nerius [Hrsg.], Deutsche Orthographie). --IP-Los 20:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch keine Rechtschreibung des Frühneuhochdeutchen definiert, da eine solche in jener Epoche nie existiert hat? Oder kann man doch die Auflistung aller Varianten der Verschriftlichung als Rechtschreibung ansehen? -- Cristof 02:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das kommt ganz darauf an, wie Du Rechtschreibung definierst, nämlich als Art der Verschriftlichung oder als geregelte Verschriftlichung. In frühneuhochdeutscher Zeit gab es noch keine überregional geregelten Schreibweisen, wenn, dann höchsten innerhalb von Kanzleien, Druckereien usw. Von daher kann das Wörterbuch keine Regeln aufstellen, sondern wenn überhaupt nur ausschnittsweise Varianten wiedergeben, z. B. abenteuer, abentew(e)r, abentur, aubentür(e), aventiure, awentewr, eventuer (so zu finden im Kleinen frühneuhochdeutschen Wörterbuch, S. 1). Hier kannst Du folgende Phänomene erkennen:

• abenteuer, abentewer: unterschiedliche Schreibungen möglicherweise aufgrund fehlender Kodifizierung
• abenteuer, abentur aubentür(e): unterschiedliche Schreibungen aufgrund regionaler Unterschiede (Dialekte)
• abenteuer, aventiure: unterschiedliche Schreibungen aufgrund historischer Sprachentwicklungen (Diachronie), anders gesagt, die Schreibung veränderte sich mit der Zeit eben auch (z. B. auch bei mittelhochdeutsch boum -> neuhochdeutsch Baum).

In dem von mir zitierten Wörterbuch werden vor allem die regionalen und sprachhistorischen Unterschiede erfaßt, der erste, auch sehr häufig anzutreffende Variantenreichtum dagegen kaum, denn unter und (S. 234) ist als Variante nur noch vnd zu finden. Mögliche andere Schreibweisen (undt, unt, vndt, vnndt, usw.) sind dagegen nicht verzeichnet, vor allem auch deshalb, weil sie ohne weiteres als und erkannt werden können, also redundant sind. Das gilt auch für Varianten wie merckenn, volck usw. (Das Wörterbuch erfaßt hier nur merkchen bzw. volckh.). Zum Teil kannst Du die unterschiedlichen Schreibweisen anhand der "Konkordanztabelle" ermitteln, z. B. kann für äu eben auch au, äw, öu, öw, eu, ew, aw oder ou stehen (S. XX). Dennoch deckt auch diese Tabelle nicht alle Varianten ab (auch schon deshalb nicht, weil einiges eben ohne weiteres ableitbar ist). Ob also von einer "Rechtschreibung" nach heutigem Sinne, also einer zumindest gewissen Verbindlichkeit und Kodifizierung, ausgegangen werden kann, ist fraglich. Daher ist in der Einleitung ja auch zu lesen "besser Schreibung, Graphematik", man könnte auch schreiben "Verschriftlichung". --IP-Los 13:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

Verwandtes

• Ich habe diejenigen Artikel, die meiner Meinung nach unpassend sind, auskommentiert.
• + Mundartliche Wörterbücher: Zunächst hier einsortiert.

-- Cristof 08:26, 13. Feb. 2008 (CET)

Portal:Deutsche Rechtschreibung/Info

erstellt, siehe Live-Schaltung, siehe Wikipedia:Portale#Ein_Portal_gr.C3.BCnden -- 78.48.102.185 00:59, 29. Okt. 2008 (CET)

Fossilfunde oder Fossilienfunde ?

Vielleicht weiß ja jmd., welches dieser beiden Wörter korrekt ist oder ob beide korrekt sind. --Gerbil 17:11, 22. Dez. 2008 (CET)

Bei der Zusammensetzung von Tieren mit Substantiven wird der Genitiv singular oder plural verwendet (Rindswurst, Rinderleber, Hundstage, Hundeleine). Nominativ singular ist recht selten (Stierhorn). Möglicherweise handelt es sich bei Fossilfund aber nicht um zwei Substantive, sondern um eine veraltete Form eines undeklinierten Adjektivs plus Substantiv (frisch Fisch = frischer Fisch > Frischfisch, fossil Fund = fossiler Fund > Fossilfund). Unter dieser Voraussetzung wäre Fossilfund falsch, denn der Fund eines Fossils ist nicht vorweltlich/urzeitlich, sondern ganz neu und frisch. Es bleibt also bei Substantiv plus Substantiv. Die Möglichkeiten sind hier Fossilfund, Fossilsfund oder Fossilienfund (obwohl Fossilien nicht nur Tiere sein können). Fossilsfund existiert bei Google gar nicht, Fossilfund 15.000 Mal, Fossilienfund 11.100 Mal. Die Wörterbücher schweigen sich aus. Daraus folgt, dass der Gebrauch entscheidet, was „richtig“ ist. In Laienkreisen sicherlich Fossilienfund, wie Reptilienfond. In wissenschaftlichen Kreisen möglicherweise eher überwiegend Fossilfund. Beste Möglichkeit: Schauen, was in den angesprochenen Kreisen überwiegend benutzt wird. Bei Professoren in jedem Fall deren Lieblingswort. Bei Laien bedenkenlos Fossilienfund. --Merker Berlin 16:49, 29. Dez. 2008 (CET)

Geschichte der deutschen Rechtschreibung

Ich bin mal ganz mutig und ändere eine Überschrift, weil es keinen Artikel Geschichte der deutschen Rechtschreibung gibt. Notlösung ist also, alle Artikel, die etwas über die Geschichte der deutschen Rechtschreibung enthalten, aufzulisten. Das Lemma meiner drei eingefügten Artikel klingt neutral, die Artikel enthalten aber zu 90% Geschichte, insbesondere Aufstellungen veralteter Werke. „Rechtschreibepochen“ klang ohnehin ein wenig merkwürdig, denn glatte Jahrhunderte sind eigentlich keine Epochen. Ich bin aber auch nicht böse, wenn es rückgängig gemacht wird, nur würde ich sehr gern meine Artikel im Portal unterbringen. --Merker Berlin 18:06, 29. Dez. 2008 (CET)

Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen

Liebes Portal,

Seit heute läuft ein Meinungsbild zu portaleigenen Löschdiskussionen. Einige Portale entscheiden selbst über eigene Löschkandidaten. Die Diskussionen dazu werden im Portal selbst geführt, zum Teil in der Rubrik Löschkandidaten, oft aber auch in der Qualitätssicherung. Meist wird dazu nur ein Qualitätssicherungsbaustein im Artikel gesetzt, so dass ohne ständige Beobachtung eines bestimmten Portals man nicht mitbekommen kann, das eine Löschdiskussion läuft. Es wird auch kein allgemeiner Löschbaustein gesetzt und von der Portalseite mit einer Linkliste auf fachspezifische Löschanträge in der allgemeinen Löschdiskussion verwiesen. Dieser Zustand kann meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich bitte euch daher an dem Meinungsbild teilzunehmen.

Gruß --source 12:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Bitte um Mitwirkung: Staatsangehörigkeit „deutsch“ statt „Deutsch“

Ich habe in zwei Infoboxen kürzlich entsprechend der Überschrift die Kleinschreibung eingefügt: Artikel Deutschland, Deutsche Demokratische Republik. Diese Änderungen wurden inzwischen rückgängig gemacht, einmal kommentarlos, einmal mit dem meiner Meinung nach unpassenden Kommentar „da es Zeilenanfang ist, kann man es durchaus großschreiben“. Meiner Überzeugung nach ist § 53 des Regelwerks auf diesen Fall nicht anwendbar. Da ich wegen dieser Angelegenheit nicht auch noch einen Editwar heraufbeschwören möchte, bitte ich jemandem von diesem Portal die wohl korrekte Kleinschreibung wiederherzustellen oder, falls ich wider Erwarten falsch liegen sollte, mich aufzuklären. Vielen Dank, Berlin-Jurist 23:03, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich meine, die Staatsangehörigkeit ist "deutsch", klein geschrieben, denn es ist ein Adjektiv. Bei der Sprache müsste es "Deutsch" sein, groß geschrieben, von "das Deutsch", also ein Substantiv. Es müsste also jetzt korrekt sein, da bin ich mir zu 99 % sicher. (Das Argument des Zeilenanfangs ist keines, denn wenn ein einziges Wort in der Zeile steht, kann es kein vollständiger und kein so genannter Auslassungssatz sein; Adjektive müssten also klein geschrieben werden. Aber das nur am Rande.) --pincerno 23:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Begründung „da es Zeilenanfang ist, kann man es durchaus großschreiben“ kann sich nur auf § 54 beziehen: "Das erste Wort eines Ganzsatzes schreibt man groß". Wenn das Adjektiv "deutsch" einen gedachten Satz darstellt, schreibt man es groß; sonst klein. Ich deute es so: Da "deutsch" hier keinen Ganzsatz darstellt, muss es klein geschrieben werden. Der § 53 ist hier nicht anwendbar: "Das erste Wort einer Überschrift, eines Werktitels, einer Anschrift und dergleichen schreibt man groß". -- Cristof 00:13, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich danke erstmal für die erfolgten Ausführungen, aber das reicht noch nicht. Zwar wurde im Artikel Deutschland mit Hinweis auf diese Diskussion die Kleinschreibung eingeführt, diese Änderung aber wieder rückgängig gemacht: (rv, im Satz stehend schreibt man es klein ("die Amtsprache ist deutsch"), da es aber am Zeilenanfang steht, kann man es durchaus großschreiben; desweiteren vgl. sämtliche anderen Länderartikel. Der Benutzer hat insofern Recht, als dass die Großschreibung tatsächlich in den Länderartikeln durchgehalten wird, obwohl ich das noch wie vor für falsch halte.

Ich bitte daher um weitere kurze Stellungnahmen, bevor alle Länderartikel geändert werden, so ein Diskussionsabschnitt muss dann wirklich verschiedenste Bearbeiter im Vorfeld überzeugen. Ich werde das Wikipedia:WikiProjekt Geographie miteinbeziehen, indem ich dort auf diesen Abschnitt hinweise.

--Berlin-Jurist 09:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

Duden 22. Auflage, S. 288:

„Großgeschrieben wird das substantivierte Adjektiv, wenn es im Sinne von ‚deutsche Sprache‘ verwendet wird.“ – Der Brief ist auf Deutsch geschrieben.

„Kleinschreibung gilt für deutsch auch in Verbindung mit Verben, wenn es mit wie? erfragt werden kann.“ – Der Brief ist deutsch geschrieben.

Wenn eine Sprache und nicht die ‚Art des Sprechens‘ gemeint ist, schreibt man immer groß: Ich lerne Polnisch, Amtssprachen in der Republik Zypern sind Griechisch und Türkisch.

Das Ganze findet sich in § 57: „Wörter anderer Wortarten schreibt man groß, wenn sie als Substantive gebraucht werden.“ Demnach schreibt man Ich spreche deutsch (Wie spreche ich?), aber Ich spreche Deustch (Was spreche ich?). In der Infobox geht es natürlich um die Sprache. Gruß -- Pitichinaccio 10:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

In § 23 (Amtssprache) Absatz 1 des Verwaltungsverfahrensgesetzes heißt es: Die Amtssprache ist deutsch.--Berlin-Jurist 11:25, 14. Sep. 2009 (CEST)

Tja, wenn das mehr gilt als die NR, meinetwegen. -- Pitichinaccio 17:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ein Beispiel aus der Geographie: Es ist die Deutsche Bucht, egal ob der Satz mit dieser Lokalität beginnt oder diese innerhalb eines Satzes erwähnt wird. Aber jetzt zu diesem Komplex eine Wortspielerei: "Befindet sich das Deutsche Museum nun auf einer deutschen Insel oder ist es nur eines von vielen Museen von Deutschland, die auf einer deutschen Insel oder etwa einer "Deutschen Insel liegen?" Gruß --Zollwurf 18:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag: Selbstverständlich ist der Passus "Die Amtssprache ist deutsch." sprachlich korrekt. Es lebe die "deutsche" Wikipedia, ist super, es lebe die "Deutsche Wikipedia" braucht heute keiner mehr! --Zollwurf 18:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Die Amtssprache ist deutsch" ist sprachlich ohnhin korrekt (das ist trivial). Es ist aber auch korrekt geschrieben, wenn man damit meint, dass es sich um eine deutsche Sprache handelt (Wie ist sie? Sie ist deutsch). Wenn man aber sagen will die Amtssprache sei die deutsche Sprache bzw. die Sprache Deutsch handelt (Was/Welche ist die Amtsprache? Es ist das Deutsche), schreibt man es groß. Die Deutsche Bucht ist was ganz anderes, denn da handelt es sich nicht um eine substantiviertes Adjektiv. -- Pitichinaccio 22:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

"Es lebe die deutsche Wikipedia" braucht heute keiner mehr ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:19, 15. Sep. 2009 (CEST)

Die Darstellung von Pitichinaccio erscheint mir nach erneutem Nachdenken so plausibel, dass ich meine Auffassung geändert habe und die bisher übliche Darstellung als Amtssprache Deutsch für richtig halte. Von meiner Seite aus hat sich die Angelegenheit daher erledigt. Ich danke jedenfalls allen Beteiligten für Ihre Mühe, insbesondere natürlich Pitichinaccio. Dass der zitierte Gesetzestext die Kleinschreibung nahelegt ist natürlich ärgerlich.--Berlin-Jurist 10:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

Obschon die Anfrage für "Berlin-Jurist" dank Pitichinaccio's Weisheit nun abgeschlossen ist - da hätte ich doch bei der Gelegenheit eine kleine Nachfrage: Könnte ein Satz und/oder Satzteil "Bist du deutsch?" sprachlich richtig sein? Gruß --Zollwurf 18:23, 16. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin deutsch, weil meine Staatsangehörigkeit deutsch ist, obwohl die Amtssprache meines Landes Deutsch ist, aber nur weil ich Deutsch spreche, spreche ich das 'th' noch lange nicht deutsch aus.--Berlin-Jurist 11:54, 17. Sep. 2009 (CEST)

Plural von Hauswurz

Hallo, wir hängen ein bisschen bei der Pluralform von "Hauswurz". In aktuellen Wörterbüchern gibt es hierzu widersprüchliche Angaben. Wahrig Deutsches Wörterbuch: unzählbar, Duden: keine Angabe, Österreichisches Wörterbuch: Hauswurzen, allgemeiner Sprachgebrauch mehrheitlich "Hauswurze", ca. zu zwei Dritteln "Hauswurzen" (über Google-Suche ermittelt). Davon hängt immer hin das Lemma und die korrekte Verwendung im Artikel ab. Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hauswurze#Grammatik Danke fürs Aufklären --Werner, Deutschland 14:46, 20. Nov. 2009 (CET)

Leichte Unsicherheit ...

Hallo, könnte bitte mal jemand einen kompetenten Blick auf diese Änderungen werfen? Ich hatte diese Änderung schon einmal rückgängig gemacht, jetzt kontert er mit einer Weiterentwicklung ... Wie liegt denn hier der Fall? Gruß --Ole62 19:40, 20. Jun. 2010 (CEST)

Inwiefern konstituieren denn *zwei* Buchstaben *ein* Zeichen? das scheint mir eher ein philosophisches denn ein grammatikalisches "Problem" zu sein ... Hafenbar 05:08, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ein neuer Artikel

Hallo, erstmal: Ich bitte um Nachsehen, sollte dies der falsche Ort sein für diese Frage. Auf Wikipedia:Artikelwünsche#Schrift und Sprache habe ich den Wunsch für einen Artikel Liste von lateinischen Fremdwörtern im Deutschen gesehen. Gibt es einen Einwand diesen Artikel Benutzer:Croesch/Liste_von_lateinischen_Fremdwörtern_im_Deutschen dafür einzusetzen? Ist die Liste so gemeint? Vielen Dank. --Croesch 16:15, 14. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Croesch, tatsächlich scheint das ein Artikelwunsch zu sein, der "irgendwie, irgendwann" aus diesem Portal kam. Mit „lateinischen Fremdwörtern im Deutschen“ habe ich aber so meine grundsätzlichen Probleme: was soll das sein?

• deutsche Wörter, die "irgendwie" einen lat. Ursprung haben?
• Entlehnungen aus der lat. Sprache?

Ich habe mal exemplarisch Aperitif behandelt, das zweite Wort in deiner Liste, um das Problem zu veranschaulichen: Viele Wörter mit lateinischen Ursprung wurden erst spät (und in einer abgewandelten Bedeutung) nicht direkt aus dem Lateinischen, sondern aus einer anderen (romanischen) Sprache ins Deutsche entlehnt. ... Hafenbar 20:06, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Hafenbar, ich sehe es ähnlich wie du, ich hatte einfach Zeit die Liste zu erstellen aber ich finde den Titel auch nicht so passend. Deutsche Wörter mit einem lateinischen Ursprung passt wohl besser .. das irgendwie stimmt zwar, aber gut. Dass einige Wörter den Umweg über andere Sprachen ins Deutsche genommen haben mag sein, aber ich würde die Wurzel als wichtig betrachten. Ist denn Bedarf für so einen Artikel? Ich wäre auch nicht böse, wenn ich gesagt bekäme, dass der Artikel überflüssig ist, nur sollte dann entweder der Wunsch auch aus der Liste genommen werden .. oder man die Liste so bearbeiten, dass nur eine gewisse Richtung, meinetwegen nur wirklich aus dem Latein übernommene Begriffe vorkommen .. --Croesch 21:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Artikel in ANR verschoben: Liste von lateinischen Fremdwörtern im Deutschen --Croesch 21:54, 20. Sep. 2010 (CEST)

Lemmaverschiebung „Ford F-Serie“ zu Ford-F-Serie

Könnte bitte mal jemand die Durchkopplung im Lemma bewerten? Diskussion findet sich hier. Danke und Gruß --Ole62 18:51, 21. Apr. 2011 (CEST)

Die Verschiebung war suboptimal. Als Leser ist mir jetzt völlig schleierhaft, wie das Lemma eigentlich lautet.

• Ist es eine Serie von "Ford-F(s)" (analog zu "Musterfirma-x-Serie", "Musterfirma-x-Baureihe", Nikon-F-Serie)? ... Nur dann wären die zwei Bindestriche gerechtfertig.
• Ich habe aber den Verdacht, es geht um die "F-Serie(n)" des Herstellers "Ford", (und das "F" ist ein Kürzel für "Ford") also "Fords F-Serie". Dann war die vorherige Lemmatisierung "Ford F-Serie" orthographisch vertretbar, durch das "-Serie" im Lemma könnten aber Missverständnisse entstehen.

Ich kenne mich in den Gepflogenheiten bei der KFZ-Lemmatisierung nicht so aus, würde den Beteiligten aber empfehlen ggf. ein Klammerlemma zu nutzen: F-Serie (Ford) ... hoffentlich konnte ich weiterhelfen ... Hafenbar 20:28, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nun wurde die betreffende Seite wieder zurückverschoben, ohne jedoch erneut über die Lemmawahl nachzudenken. Wenn man die Wortreihenfolge der jetzigen Benennung übernimmt, ist Ford-F-Serie meines Erachtens die einzig richtige Benennung (analog zur obig genannten Nikon-F-Serie). Ford F-Serie impliziert, dass es einen Wagen namens F-Serie gibt, analog zu Opel Astra, Dacia Logan, Ford Focus, aber auch Casio VL-1, Canon EOS 350D etc.

Tatsächlich gibt es natürlich keinen Wagen mit der Bezeichnung F-Serie, schon gar nicht bei einem US-amerikanischen Hersteller, sondern den Ford F-1, Ford F-150 u. a. Daher handelt es sich bei dem Lemma Ford F-Serie meiner Auffassung nach um eine Schreibweise mit Deppenleerzeichen, bei der die Bildung von Komposita in der englischen Sprache stumpf ins Deutsche übernommen wird, bei der nichts an den „heiligen“ Markennamen angeheftet werden „darf“.

Gibt es vielleicht andere Meinungen dazu, die schlüssig sind und meinen Horizont vielleicht erweitern können? Die mittlerweile in die Jahre gekommene Lemmadiskussion im betreffenden Artikel ist leider nur oberflächlich und orientiert sich an der gängigen leerzeichenorientierten Schreibweise. — Kowsalat (Diskussion) 18:15, 19. Jan. 2015 (CET)

Kleinschreibung von Nomina japanischer Herkunft in WP???

Nach einem Edit in Samurai, bei dem ein User alle dem Japanischen entstammende Substanive in Kleinschreibung geändert hat, habe ich das revertiert mit dem Hinweis, dass Wikipedia keine Kleinschreibung von Substantiven kennt. Daraus ergab sich eine Diskussion siehe unten in Benutzer Diskussion:Andy_king50. In der Japanologie scheint das Kleinschreiben von japanischen Begriffen möglicherweise zu Unterscheidungszwecken praktiziert zu werden, aus meiner Sicht hat das aber keinerlei Einfluss auf die Schreibung in einem WP-Artikel. Es ist auch nicht logisch einzusehen: wenn man "Samurai" klein schreibt, müsste man logisch auch andere Lehnwörter asiatischer Sprachen kleinschreiben, eine etwas verwegene Idee: Ein taifun zog über china, deshalb fällt die tee-Ernte heuer etwas gering aus, deshalb müssen die chinesen tofu im wok braten (alles Lehnwörter aus dem Chinesischen). Wollte mal eine weitere Meinung zum Thema einholen. - Andreas König 19:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Auf deiner Disk lese ich so Sachen wie: „Die Groß-und Kleinschrift von japanischen Wörtern im Deutschen ist ein sehr wichtiger Punkt des wissenschaftlichen Arbeitens und gehört halt auch zu Wikipedia.“. Ich möchte mal behaupten, die Sprachwissenschaft differenziert zwischen „japanischen Wörtern“ und *Entlehnungen aus der japanischen [oder einer anderen] Sprache*. das sieht dann im Kluge beispielsweise so aus:

„Taifun Substantiv Maskulinum (ein tropischer Wirbelsturm) erw.erweiterter Standardwortschatz exot.Exotismus (19. Jh.)Entlehnung. Entlehnt aus ne. typhoon, typhon, dieses aus chin. tai fung, eigentlich "großer Wind". Die englische Schreibung zeigt einen Bezug auf gr. typhOn "Wirbelwind". [...]“

Taifun ist insofern kein "chinesisches Wort", sonder ein deutsches, entlehnt aus dem Englischen, *dort* entlehnt aus dem Chinesischen (viele Fremd- und Lehnwörter nehmen derartige Zwischnstationen)

Ist eine derartige Entlehnung *etabliert* (Lemmatisierung in (Fach)Wörterbüchern), dann ist in der de.Wikipedia deren etablierte Schreibung zu verwenden. Irgendwelche Elfenbeinturm-Sonder-Spezial-Schreibvarianten sind dann nicht projektförderlich ... Hafenbar 21:41, 21. Jul. 2011 (CEST)

„minus eins“

Mir ist aufgefallen, dass Zahlen in einigen Artikeln (Zwei, ..., Neun – die Artikel Null und Eins habe ich inzwischen überarbeitet) unsinniger Weise meist klein geschrieben sind (siehe: Spezial:Beiträge/Mrig11), obwohl in der Regel von Zahlen – d.h. mathematischen Objekten, also Substantiven – die Rede ist. Die Krone ist aber der Artikel minus eins (vgl. Diskussion:Minus eins), der von der Zahl Minus-Eins bzw. Minuseins (die 1. Möglichkeit halte ich für die bessere Schreibung) handelt! Diese Artikel gehören alle entsprechend berichtigt und der Artikel „minus eins“ außerdem umbenannt (bzw. verschoben). Ich kann hier auch gern über die einzelnen Schreibungen diskutieren. --RPI 20:12, 16. Sep. 2011 (CEST)

Die Beiträge des o.a. Benutzers sind die des typischen selbsternannten Wikipedia-Rechtschreibexperten, sowas ist mit Vorsicht zu genießen und ggf. zu revertieren.

minus eins ist ein Subtraktionsvorgang, gemeint ist aber doch wohl die negative Eins? ... Ist da ein Zahlwort wirklich üblich? Würde ich ggf. handhaben wie in en.Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/%E2%88%921_(number) ... Hafenbar 20:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin sicher auch kein Rechtschreibexperte, aber was da gemacht wurde ist schon ziemlich heftig!

Ja, es ist die negative Eins gemeint. Ich halte deinen Vorschlag für gut, denn die negativen Zahlen sowie ihre symbolische Darstellung sind mathematischen Ursprungs und auch die zugehörigen Artikel z.B. im französischen und russischen Wikipedia sind auch so benannt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass mir jemals $-1$ als Zahlwort begegnet wäre. Auch alle anderen Artikel für $0$, $1$ usw. sollten einheitlich umbenannt werden. Ich habe allerdings feststellen müssen, dass es eine Unmenge von solchen Artikeln gibt (siehe die Links in der Liste besonderer Zahlen) – ob die wirklich alle nötig sind? Wenigstens für ganze Zahlen bezweifele ich das sehr! --RPI 18:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Experten für Deutsche Rechtschreibung

Kann jemand von Euch einem solchen Experten weiterhelfen? Anka ☺☻Wau! 15:10, 30. Okt. 2011 (CET)

Naja, wenn er auf der Artikeldisk. etwas anderes als "richtig" beschreibt, als er tatsächlich im Artikel schreibt (dort Komma hinter Paulinenaue) und zudem sein eigener Duden-Link die von ihm vertretene Meinung keineswegs stützt, wie soll man ihm da weiterhelfen? ... Hafenbar 18:54, 3. Nov. 2011 (CET)

Hilfe bei altdeutscher Schrift gesucht

Ich hätte gerne die Inschriften des Kriegerdenkmal (Eschelbronn) in die Wikipedia transkribiert, aber kann einiges nicht richtig entziffern. Ich wäre sehr dankbar wenn jemand den Text des Artikels mit den Fotos bei Commons abgleichen, korrigieren und ergänzen könnte. Vielen Dank. --Nicor 15:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Vorerst erledigt. Bitte auch Diskussion:Kriegerdenkmal (Eschelbronn) beachten. --Nicor (Diskussion) 23:59, 5. Feb. 2013 (CET)

alfabetisch

Hallo! war der Meinung dass es auch heute noch alphabetisch heisst... - dann wären Artikel wie Evangelische Mittelschule Schiers#Bekannte Schüler (alfabetisch) und Müschmühle#Geschichte zu korrigieren. Oder irre ich? (dann sollten wir alfabetisch auf alphabetisch weiterleiten) --kai.pedia (Dis.) 20:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Dehnungs-h

Hallo, ich bin grad über das Dehnungs-h gestolpert. Nachdem das Lemma lange ein Verweis auf Dehnungszeichen war, hat nun jemand - offenbar nach monatelanger Vorarbeit auf seiner Benutzerseite - einen Artikel entworfen. Einiges darin sieht brauchbar aus, anderes weniger. Manches riecht nach Theoriefindung, manche Abschnitte kommen völlig ohne Quellen aus. Die Synonymensammlungen und uneinheitliche Klammerung für Grapheme (mal spitze, mal runde Klammern) sind da Kinkerlitzchen. Jedenfalls denke ich nach der Lektüre, dass dem Artikel einige kompetente Lektoren gut tun würden, stecke aber selbst zu wenig drin. Mag jemand da mal ein Auge drauf werfen?

Da ich nicht sicher war, wo ich die Anfrage hinsetzen sollte, ist dies ein Crossposting mit dem Portal:Sprache. Ich bitte die Doppelung zu entschuldigen. --Jonas kork (Diskussion) 10:34, 3. Jun. 2013 (CEST)

DoppelDativ?

erledigt. Gruß --Hedwig Storch (Diskussion) 20:47, 16. Mär. 2014 (CET)

tradierte Aussprache

Hallo zusammen! In Berlin gibt es eine Straße folgenden Namens:

Straße der Pariser Kommune.

Die Straße ist nach der deutschen Übersetzung

Pariser Kommune

des französischen Ursprungsbegriffs

Commune de Paris benannt.

Auf der Seite dazu gibt es nun eine Diskussion, die die oft gebräuchliche, wenn auch dabei leicht abnehmende Aussprache von "Kommune" kommentieren soll. Um zu dieser Sprachpraxis etwas beizutragen, muß man wohl die lokalen Verhältnisse vor Ort zu dieser Straße mittlerer Bekanntheit kennen, aber vielleicht möchte hier jemand einen formalsprachlichen Beitrag zur Frage der korrekten Aussprache leisten?
Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 14:09, 16. Mär. 2014 (CET)

Zeitliche Entwicklung der Rechtschreibfähigkeiten

Hallo zusammen,

auf faz.net erschien vor kurzem ein Rant über die angeblich stark sinkenden Rechtschreibfähigkeiten von Studierenden. Der Text kommt ziemlich faktenfrei daher -- wie im Übrigen viele Texte dieser Stoßrichtung. Ich habe mich daher gefragt, ob es denn nicht vielleicht ein paar Studien zu diesem Thema gibt. Wie erwartet gibt es da ein bisschen was, die Ergebnisse sind allerdings anscheinend nicht wirklich eindeutig. Es ist aber auch wohl methodisch ziemlich schwer, der Sache geeignet beizukommen. Klar scheint mir aber zu sein, dass es zumindest nicht so dramatisch ist, wie es uns einige "Kulturpessimisten" regelmäßig weißmachen wollen (und damit bei den Medien auch oft Gehör finden).

Ich habe allerdings zu dieser Thematik nichts in der Wikipedia gefunden, obwohl ich mich durch einige Artikel im Umfeld Deutsche Sprache geklickt habe. Habe ich da was übersehen? Falls nicht, in welchem Artikel würdet ihr sagen wäre ein guter Platz für einen (selbstverständlich gut belegen) Abschnitt dazu? Direkt in Deutsche Rechtschreibung?

Zum Abschluss noch kurz, was ich bei einer ersten schnellen Internet-Recherche gefunden habe: eine vergleichende Übersicht mehrerer Untersuchungen; Spiegel-Online-Artikel mit zumindest ein paar Daten; Abstract einer Publikation von Wolfgang Steinig; Kritik an der Publikation von Steinig von Hans Brügelmann + passendes Interview; Buch von Steinig et al.; Funktionaler Analphabetismus in Deutschland (leo.-Studie), hier insb. Tab. 4 auf Seite 25 --Jan Rieke (Diskussion) 16:37, 29. Mär. 2014 (CET)

Atomsicher

Für mich persönlich ist das in der Zwischenzeit das Unwort des Jahres, kann sich da bitte ein Experte in die Diskussion zum Artikel Centi Bunker einschalten? Danke --MBurch (Diskussion) 18:23, 5. Sep. 2014 (CEST)

Atomsicher in den 1. August müsste der Schweizer Benutzer eigentlich kennen! --Cronista (Diskussion) 18:28, 5. Sep. 2014 (CEST) ja die bösen Atome, wo kann man sich nur überall in Sicherheit bringen vor ihnen ;) --MBurch (Diskussion) 18:37, 5. Sep. 2014 (CEST)

Genitiv

Kann jemand diese Frage zum Genitiv beantworten? Gibt es da eine Regel? -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 21:11, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ein ähnliche Problem stellt sich hier gerade Diskussion:Panzerkampfwagen_VI_Tiger#Deklination_von_Eigennamen.2C_insbesondere_das_Genetiv-S.2C_am_Fall_des_Tiger_.28und_nicht_Tigers_:-.29--WerWil (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2015 (CEST)

Seitenwahl

Hallo, es gibt in Tschechien die Landschaft und die Stadt Eger. Ich will in in einem Artikel "auf egerischer Seite" schreiben. Bei Google finde ich sowohl "auf egerischer Seite", als auch "auf Egerischer Seite". Was ist richtig? Danke für eine Antwort. --79.200.76.195 17:24, 1. Jul. 2015 (CEST)

Genitivkonstruktion "...eines Militär/s"

hallo, in dieser Kat-disk wird diskutiert, ob die Genitivkonstruktion „eines Militär“ (ohne s-Suffix) grammatikalisch korrekt ist. Ich bezweifle das. Die Genitivkonstruktion „eines Militärs“ (mit s-Suffix) halte ich für üblich. (Beispiele). Benutzer:Label5 hingegen hält die Genitivkonstruktion ohne s-Suffix für die einzig zulässige, wenn man sich auf Einzelpersonen bezieht. Mit s-Suffix sei falsche Umgangssprache und werde ... nicht verwendet. Was ist richtig? Oder ist beides möglich?--Wheeke (Diskussion) 10:40, 5. Feb. 2018 (CET)

Hallo Wheeke, lt. Duden ist eines Militärs richtig. Gruß --Suse (Diskussion) 11:13, 5. Feb. 2018 (CET)

korrektes Suffix

Ich hab da ein Problem, ein Rechtschreibproblem in einem Artikel. Im Abschnitt Farbwiedergabeindex#Geschichte ist der Satz:
„Ziel war es, mit dem Farbwiedergabeindex einen reproduzierbaren Wert zu errechnen, der für jede Lichtquelle angibt, wie weit die Farbwiedergabe einer zu testenden Lampe vom Ideal des Glüh- und Tageslichts abweicht.
Ich glaube, es muss heißen: …vom Ideal des Glüh- und Tageslichtes abweicht.
Also Tageslichtes statt Tageslichts. Aber ich bin mir nicht sicher und begründen kann ich es nicht.

Wie heißt es richtig?

Gruß, JLeng (Diskussion) 22:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Hallo JLeng, gemäss wiktionary ist beides richtig. Gruss --Toni am See (Diskussion) 07:25, 12. Jun. 2018 (CEST)

Hilfeersuchen zur Deutschen Sprache

Da es weder ein Portal noch eine Redaktion "Deutsche Sprache" gibt, muss ich jetzt mal durchfragen:

An welcher Stelle kann man besten darüber diskutieren, ob für Artikeltexte dieser Enzyklopädie die Wortwahl entweder "und/oder" oder "oder" verwendet werden sollte? Gruß axp_de ^Hallo! 19:00, 23. Apr. 2019 (CEST)

Grammatikfrage auf der WP:Auskunft sucht Antwort

siehe Wikipedia:Auskunft#Grammatik einer Angestecktwerdung.--Chianti (Diskussion) 14:35, 7. Okt. 2021 (CEST)