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Aus gegebenem Anlass: Genus-Änderungen

Hallo,

Benutzer:Horst bei Wiki nimmt "flächendeckend" Änderungen des französischen Genus vor: der pont nach die pont, die place nach der place, .... Heute erhielt die Coulée verte René-Dumont einen mask. Artikel. Zudem akzeptiert er keine Kompromissformulierungen wie "der Bahnhof Gare d'Austerlitz" mit der Begründung, "gare heißt schon Bahnhof" oder schlicht "doppelt gemoppelt".

Außer mit mir hatte er diesbezüglich auch schon mit anderen Autoren Konflikte. Ich selbst hatte mich im letzten Herbst an die Verbesserung und Erweiterung der Artikel über die Pariser Metro und bes. deren Stationen gemacht und bisher ein reichliches Dutzend davon korrigiert und ausgebaut. Etliche davon waren nicht nur dürftig, sondern grob fehlerhaft. Leider hat mir Horst bei Wikis Vorgehen die Freude an der Sache weitgehend genommen.

Zudem scheint er meine Edits bewusst zu verfolgen, siehe die Versionsgeschichte von Coulomp ("pont heißt schon Brücke"), einem kleinen Flüsschen in der Provençe. In der Diskussion:Place de la Concorde#Genera hatte ich das Problem bereits vor einem halben Jahr, und nicht zum ersten Mal, angesprochen. Leider scheint es kaum jemanden zu interessieren.

--Roehrensee (Diskussion) 22:21, 26. Mär. 2015 (CET)

Hallo, ich habe mit besagtem Nutzer, so ziemlich die gleiche Erfahrung gemacht, wie es Roehrensee ganz zu Beginn schildert. Werde seitdem regelrecht "gestalkt". Er muss ständig immer irgendetwas von mir verändern, wenn es auch nur eine Verlinkung, Kursivschrift ist, die er hinzufügt oder löscht. Es kommt mir vor, wie er bei einem Streit immer das letzte Wort haben müsste. Mich stört vor allem seine herablassende Art, wie er schreibt. Ich war vor längerer Zeit damit beschäftigt, im Artikel Liste der Hochhäuser in La Défense die Liste zu aktualisieren und zu jedem Wolkenkratzer einen Artikel zu erstellen. Nach den Änderung von jenem Nutzer, aber vor allem nach den damaligen Diskussionen, ist mir absolut die Lust vergangen im Moment hier noch irgendetwas zu schreiben. Da wundert es mich nicht, dass Wikipedia die Autoren davonlaufen. Ich habe nach den Diskussionen damals versucht, meinen Frieden mit ihm zu finden und für alles eine neutrale Umschreibung eingefügt (siehe alle Artikel zu Hochhäusern in La Défense, in denen die Genusfrage von mir gänzlich umgangen wird; Bsp: Tour Majunga), des Weiteren habe ich mich auch mehrmals entschuldigt, in der Hoffnung das Kriegsbeil zu begraben und von nun an ernsthaft zusammenzuarbeiten oder zumindest in Ruhe gelassen zu werden. Aber was ist passiert? Ich werde seitdem "gestalkt". Bin ja nicht der erste User, der das von dieser Person behauptet. Auch die Kommentare, die nur das Ziel haben einen zu ärgern hören nicht auf. Letztes Beispiel: Meine Diskussionsseite. Viele Grüße, --Geograph23 (Diskussion) 15:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Roehrensee, ich bin durch Dein Posting hier darauf aufmerksam geworden und teile i. w. Deine Meinung. Im Fall der Coulée verte ist die Änderung besonders wenig zu rechtfertigen, da es sich eben nicht um einen "Grüngürtel" handelt (da besteht im übrigen ein Problem bei den Interwikis, denn eine "Coulée verte" ist in den seltensten Fällen kreis- oder ringförmig). --Yen Zotto (Diskussion) 10:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Hallo, woran orientiert man sich denn, um das Geschlecht von Fremdwörtern zu bestimmen? Gibt es da eindeutige Regeln? --Sinuhe20 (Diskussion) 11:32, 27. Mär. 2015 (CET)

Blöderweise gibt es dazu, wie so oft in sprachlichen Fragen, keine eindeutige Regel, sondern laut Duden gleich drei, bei denen es auch schonmal Probleme mit der friedlichen Koexistenz geben kann, hier mal ein Langzitat von S. 21[1]:

"Das Geschlecht fremdsprachlicher Wörter kann sich nach unterschied- lichen Kriterien richten:

1. nach dem Geschlecht möglicher deutscher Entsprechungen. Dabei kann es sich um inhaltliche Äquivalenzen (bei synonymen Wörtern) handeln – z. B. die E-Mail (zu die Post) –, aber auch um grammatische: Beispielsweise sind alle englischen Wörter auf -ing (Fixing, Franchising, Leasing, Setting) Neu- tra, weil sie im Deutschen substantivierten Infinitiven entsprechen.

2. nach der Analogie grammatischer Formen,insbesondere von Wortendungen. So sind z. B. die aus dem Französischen gekommenen Wörter le ga- rage, le bagage im Deutschen Feminina, weil sich mit dem unbetonten En- dungs-e in der Regel das feminine Geschlecht verbindet. Das Kurzwort Bus, eine auf die Dativ-Plural-Form des lateinischen Adjektivs omnis (omnibus ›für alle‹) zurückgehende künstliche Bildung, hat maskulines Geschlecht analog zu den meisten anderen Wörtern auf -us. Auch Wörter auf -er (z. B. Computer, Plotter, Streamer) sind im Deutschen meist männlich (vgl. Den- ker, Läufer usw.).

3. nach dem Wortgeschlecht in der Ausgangssprache (so der Komplex, die Ovation, das Epos). Demnach können Wörter gleicher Endung unterschied- liches Geschlecht haben (der Status, aber das Korpus; der Penis, aber die Meningitis). Das Kriterium greift freilich überall dort nur bedingt, wo in einer Ausgangssprache das grammatische Geschlecht anders als im Deut- schen unterschieden wird (etwa im Englischen, Französischen und Italieni- schen). Bei Wörtern aus solchen Sprachen kann das Genus im Deutschen schwanken: der oder das Graffito/Curry/Essay/Pub; die oder (schweiz.) das Maläse.

Diese Kriterien können sich gegenseitig beeinflussen, da nicht immer klar ist, welches von ihnen bei der Genusbestimmung zu beachten ist. Es zeigt sich, dass die allgemeinen Richtlinien für die grammatische Be- handlung von Fremdwörtern keine exakten Regeln oder Gebrauchsanweisungen sind. Bei vielen bestehen mehrere Möglichkeiten hinsichtlich der Aussprache, der Schreibung, der Flexion und des Wortgeschlechts."

Als Sprachkenner werden wir wohl eher zu Punkt drei neigen, während diese Option für non-frankophone Nutzer natürlich mangels entsprechenden Wissens erstmal flachfällt, was vermutlich ein wesentlicher Grund für derartige Konflikte sein kann. --Eloquenzministerium (Diskussion) 13:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Ja, das ist schon so. Der Benutzer Horst bei Wiki wendet eben stur immer Regel 1 an. So starr darf man es aber nicht sehen. Außerdem ist die Frage, ob diese Regeln in den von Roehrensee angesprochenen Fällen überhaupt so angewendet werden, denn es handelt sich bei diesen Fällen nicht um Fremdwörter, sondern um fremdsprachige Eigennamen. --Yen Zotto (Diskussion) 18:04, 27. Mär. 2015 (CET) Übrigens ist das im Duden für Regel 3 angeführte Beispiel "Maläse" nun wirklich unglücklich gewählt, da das zugrundeliegende frz. Wort maskulin ist. Der Gebrauch des Femininum im Deutschen erklärt sich also nicht daraus, dass es im Deutschen ein Genus mehr gibt als im Französischen, sondern ist wohl vielmehr ein Beispiel für Regel 2.

Wer sollte uns davon abhalten, hier eine marche maison zu entwickeln, die die Präferenz für Option drei festschreibt? Bei der Gelegenheit könnte man auch gleich noch andere Probleme dieser Art im Zuständigkeitsbereich des Portals regeln und damit eine vernünftige Basis zur wünschenswerten Vereinheitlichung schaffen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Zu den Eigennamen sagt eine Seite der Uni Saarland folgendes: „Für die Wahl des Artikels (bei abweichendem Genus) bei der Übernahme fremdsprachiger Eigennamen ins Deutsche gibt es keine festgelegten Regeln. Durchzusetzen scheint sich aber die Wahl des fremdsprachigen Genus … Das fremdsprachige Genus und die unveränderte Übernahme von Eigennamen tragen zum (fremd-)kulturellen Kolorit des Textes bei, eine stilistische Besonderheit, die oft gewollt ist. In jedem Falle muss der Umgang mit abweichendem Genus im gesamten Text einheitlich gehandhabt werden.“--Sinuhe20 (Diskussion) 19:42, 27. Mär. 2015 (CET)

Prima, dann bleibt jetzt eigentlich nur noch, ein passendes Eckchen zu finden, wo das dokumentiert werden kann, bevor hier der Archivbot zuschlägt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 20:41, 27. Mär. 2015 (CET)

Man könnte doch einfach das schreiben:

{{nicht archivieren|Grund=Diese Frage stellt sich häufig. ~~~~}}

--Holmium (d) 21:06, 27. Mär. 2015 (CET)

Eine längere Diskussion zum Thema fremdsprachliches Genus vom Spätsommer 2014 findet sich hier. --Roehrensee (Diskussion) 20:59, 27. Mär. 2015 (CET)

Eine einzige ganz simple Regel verbindlich vorzuschreiben (z. B. immer das fremdsprachige Genus verwenden, also Regel 3) scheint mir unpraktikabel und ehrlich gesagt auch nicht wünschenswert. Ich möchte zum Beispiel nicht das Tower Bridge oder der Tour de France (außer natürlich im Genitiv oder Dativ) schreiben oder lesen müssen, obwohl ich andererseits finde, dass Place de la Concorde und Piazza Navona auch im Deutschen feminin gebraucht werden sollten. Bei Begriffen wie Coulée verte, die sowieso keine offensichtliche deutsche Entsprechung haben, sollte natürlich auch das fremdsprachige Genus verwendet werden. Bei Front National, Parti socialiste oder auch Gare du Nord kann ich, wenn's sein muss, mit beiden Genera leben. In etwa teile ich wohl damit die Meinung, die Benutzer:Grip99 in der von Roehrensee oben verlinkten Diskussion vertritt. Für die Artikelarbeit bedeutet das: ich baue auf den Willen zur fallspezifischen Einigung unter den Autoren. --Yen Zotto (Diskussion) 23:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Für mich ist es die Place wie die Piazza. --Peter Gröbner (Diskussion) 00:14, 28. Mär. 2015 (CET)

Mir geht es darum, die selbstherrlichen Änderungen von Horst bei Wiki zu unterbinden. Als Beispiel seine Änderungsbegründung im Artikel Tour Défense 2000: Tour in der Bedeutung Turm ist zwar im Französischen weiblich, da wir hier aber eine deutsche Enzyklopädie haben, benutzen wir den deutschen Genus für Turm.

Er schreibt „da wir hier ..., benutzen wir ...“ und betrachtet seine Meinung offenbar als Maß der Dinge. Ich finde, so kann es nicht weitergehen! --Roehrensee (Diskussion) 00:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Tour ist eines der wenigen Wörter, wo man die erste Regel anwenden sollte, da das Wort ja eine Doppelbedeutung hat. Die Tour (im Sinne von Rundfahrt) steht bereits mit dem weiblichem Artikel im Duden, zur Unterscheidung müsste man dann auch Tour im Sinne von Turm den männlichen geben. Die 3. Regel sollte am besten nur dort angewendet werden, wo es bereits in der Vergangenheit getan wurde (z.B. Place, Piazza, etc.).--Sinuhe20 (Diskussion) 07:20, 28. Mär. 2015 (CET)

Ein neutraler Einstieg wäre „Tour asdf ist ein Turm in … Er wurde …“ bzw. „Tour asdf ist ein Hochhaus in … Es wurde …“. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:36, 28. Mär. 2015 (CET)

Alternativ hatte ich Lösungen à la "Der Bahnhof Gare du Nord ..." vorgeschlagen, was von Horst bei Wiki umgehend revertiert wurde: "Gare" heißt schon "Bahnhof" also ist "Bahnhof Gare (...) etw. "doppelt gemoppelt". --Roehrensee (Diskussion) 09:00, 28. Mär. 2015 (CET)

„Das Hochhaus tour jklœ steht in … Es hat 99 Geschosse“ finde ich ok, „Das Hochhaus tour jklœ steht in … Es hat 99 Geschoße“[2] gefällt mir noch besser. „Der Turm tour jklœ steht in … Er ist 99 m hoch.“ ist für mich zu redundant. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:27, 28. Mär. 2015 (CET)

Tour / Hochhaus wurde mit Horst bei Wiki bereits hier diskutiert. --Roehrensee (Diskussion) 09:39, 28. Mär. 2015 (CET)

Sprache lebt auch im Kontext, je nachdem ist für mich der Pont du Diable, die Brücke Pont du Diable, die Place d'Austerlitz, die Piazza xy, wie auch «die Pizza Funghi» und «die Insalata Speciale» präferiert. Fazit: verzichten wir unbedingt auf ZuQ-Kommentare wie wir schreiben das hier aber so und versuchen uns diplomatisch (im Kontext, auch des im jeweiligen Artikel vorhandenen) dem üblichen Sprachgebrauch anzunähern. --Holmium (d) 09:51, 28. Mär. 2015 (CET)

Der übliche Sprachgebrauch ist oft auch schon „Er lernte ein hübsches Mädchen kennen. Sie gefiel ihm auf Anhieb.“ und „Die Euro-Krise ist scheinbar schwer zu lösen.“ Wir müssen aber nicht der Mehrheit nach dem Mund schreiben. Holmium, Du hast ja auch Sprachgebrauch geschrieben. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich schrieb ja nicht Umgangssprache. – Scheinbar schwer zu lösen (danke, Peter Gröbner, ich nehme diese Anleihe bei dir) ist auch die passende Abschnittsüberschrift. Vorschlag: den Benutzernamen ersetzen wir durch das Thema dieses Abschnittes (z. B.: «leserfreundliche Geschlechtsumwandlung französischsprachiger Bezeichnungen» oder «korrekter Genus…»?; gibt es prinzipielle Einwänder wegen WP:D? --Holmium (d) 10:23, 28. Mär. 2015 (CET)

+ 1 zur Abschnittsüberschriftsänderung. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:25, 28. Mär. 2015 (CET)

„Scheinbar“ statt „anscheinend“ hört man (m. E. leider) auch im Umgang mit dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:26, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich würde die Überschrift gern behalten, da ich speziell die Vorgehensweise von Horst bei Wiki zur Diskussion stellen wollte. --Roehrensee (Diskussion) 11:26, 28. Mär. 2015 (CET)

Wie wäre es mit „Flächendeckende Änderungen eines einzelnen Benutzers“ ohne Namensnennung in der Überschrift? --Peter Gröbner (Diskussion) 11:32, 28. Mär. 2015 (CET)

Zuerst sollte die Schreibung im Duden berücksichtigt werden, damit Wörter wie Metro z.B. nicht auf einmal einen männlichen Artikel bekommen. Auch bei bestimmten Wörtern, die im Deutschen sehr ähnlich klingen, wie z.B. théâtre würde ich nicht unbedingt die Übernahme vom französischen Genus bevorzugen.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:25, 28. Mär. 2015 (CET)

Da es im Französischen kein Neutrum gibt, empfinde ich das théâtre als nicht so falsch wie der place. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Subjektives Empfinden ist für eine einheitliche Regelung sehr problematisch. Vielleicht sollten wir uns doch lieber konsequent an die 1. Regel halten, da man damit nur sehr selten falsch liegt.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:40, 28. Mär. 2015 (CET)

Mein subjektives Empfinden hat eine rationale Begründung: Das neutrale θέατρον blieb es im Deutschen und wurde im Italienischen und Französischen mangels Neutrum maskulin. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:55, 28. Mär. 2015 (CET)

Damit die Diskussion nicht ergebnislos versickert, würde ich, bis sich ein besserer Platz dafür findet, vorschlagen, hier den Konsens für das Fachportal zu erarbeiten und den folgenden Kasten, wenn wir uns über den Inhalt einig sind, ganz oben auf dieser Seite permanent anzubringen. Das ist ausdrücklich ein erster Entwurf, der sicher noch deutlichen Ergänzungsbedarf, wie etwa mit wenigen typischen typischen Beispielen und bekannten Problembären, hat:

Zum Genus französischer Wörter im Deutschen gibt es verschiedene, sich zum Teil widersprechende Regeln. In Übereinstimmung mit von der Uni Saarland veröffentlichten Empfehlungen bevorzugt das Portal Frankreich im Zweifelsfall die Übernahme des französischen Genus. In jedem Fall muss es für das gleiche Wort in einem Artikel durchgängig einheitlich gehanhabt werden. Änderungen, die im Wesentlichen aus der Veränderung einer richtigen Möglichkeit in eine andere bestehen, sind, analog zu Rechtschreibungsalternativen, ausdrücklich unerwünscht. Bei Meinungsverschiedenheiten sollte auch die Möglichkeit erwogen werden, das Problem durch eine Umformulierung zu umgehen.

(nicht signierter Beitrag von Eloquenzministerium (Diskussion | Beiträge) 17:33, 28. Mär. 2015‎)

Tut mir leid, aber ich halte das ehrlich gesagt für unnötig und sehe in einem solchen Vorgehen nur neuen Konfliktstoff. Der Text der Uni Saarland befasst sich im übrigen nur ganz, ganz kurz mit dem Genus und ansonsten mit ganz anderen Dingen. Und dem Kollegen Roehrensee ging es ja offenbar auch bei der Eröffnung der Diskussion gar nicht um das Etablieren genereller Sprachregeln. --Yen Zotto (Diskussion) 23:38, 28. Mär. 2015 (CET)

1. Dem Themen-Eröffner ging es um ein zweifelsfrei unerfreuliches Verhalten eines Nutzers.
2. Wenn der Kasten dazu beitragen kann, auch nur einen weiteren solchen Fall zu verhindern oder früh mit einem Verweis auf einen dokumentierten Projektkonsens zu beenden, dann und nur dann hätten die vorausgehenden Bildschirmdezimeter eine nachhaltige positive Wirkung.
3. Konfliktstoff vermag ich nicht zu erkennen, gehe aber gern auf von Dir zu benennende konkrete Sachargumente ein.

Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:11, 29. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe schon den lobenswerten Gedanken. Den Konfliktstoff sehe ich einfach darin, dass (1.) nicht unbedingt alle hier diese Regel so unterschreiben würden und dass (2.) ärgerliche Fälle wie der hier zugrundeliegende durch ärgerliche, weil aberwitzige Diskussionen zur Interpretation dieser neuen Regel ersetzt werden könnten (oder schlimmer: um diese erweitert). Zum Beispiel graut mir jetzt schon vor irgendwelchem nutzlosen Geschwafel dazu, wie der Passus "im Zweifelsfall" zu deuten sei. Das soll keine Kritik an der Formulierung selbst sein, aber meine Erfahrung ist, dass in WP auch über eigentlich klar und vernünftig formulierte Regeln immer wieder die absurdesten Interpretationsstreitereien geführt werden. Aber wer weiß, vielleicht bin ich ja zu pessimistisch. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 00:30, 29. Mär. 2015 (CET)

+ 1 --Peter Gröbner (Diskussion) 08:09, 29. Mär. 2015 (CEST)

Lass' es uns einfach versuchen. Wenn erkennbar wird, daß der Kasten mehr Probleme verursacht, als er löst, bin ich der Erste, der ihn einstampft. Allerdings ist meine Erfahrung bei der Schlichtung von Streit ein fester Bezugspunkt, der größer ist als die beiden Streithammel immer eine friedensfördernde Wirkung hat. Gerade bei "Geschmacksfragen", die sich in Abwesenheit bestehender Regeln nach dem typischen "Ich hab' recht - Nein, ich! - Nein ich und Du bist doof"-Muster entwickeln, ist sonst ein Vermittlungsversuch praktisch von vornherein zum Scheitern verurteilt. Über Verbesserungsvorschläge zum Kasten würde ich mich sehr freuen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:28, 29. Mär. 2015 (CET)

Würde Horst bei Wiki Kompromisse wie "der Bahnhof Gare de l'Est", "die Brücke Pont de la Reine Jeanne" etc. akzeptieren, wäre schon viel gewonnen. Leider zerstört er solche Formulierungen (mit Begründungen wie: Pont heißt schon Brücke) konsequent. --Roehrensee (Diskussion) 10:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

Als Anhänger des Ursprungssprachen-Genus finde ich den vorgeschlagenen Kasten einen - sicher nicht optimalen - Schritt in die richtige Richtung. Freilich wird er diese leidigen Diskussionen nicht unterbinden, er ist jedoch ein Hinweis darauf, daß es die einzig richtige Lösung doch nicht gibt. Das unausweichliche Dilemma: bestenfalls Konsistenz im Artikel, jedoch Uneinheitlichkeit in der gesamten WP. Wird ein Dauerbrenner bleiben (Kreuz u. Stern lassen grüßen ...) --212.118.216.43 12:53, 29. Mär. 2015 (CEST)

Naja, das ist weniger ein Kompromiss sondern eher ein schlechter Stil. Solche Wortdopplungen sollten wirklich lieber vermieden werden, es sei denn man spezifiert noch irgendetwas, z.B. dass es sich um eine Steinbrücke etc. handelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:10, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die Änderungen dauern fort: Place Bellecour --Peter Gröbner (Diskussion) 11:06, 30. Mär. 2015 (CEST)

Einschub: Ebenso Pont de Sant Antoni de la Grella, Pont de Normandie, Place des Quinconces (Bordeaux) (Begründung: "hört sich so besser an"). --Roehrensee (Diskussion) 12:04, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ferner: Place du Châtelet, Théâtre du Châtelet, Saint-André-de-Rosans, Torre von Ceccia, ... --Roehrensee (Diskussion) 22:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Für mich hört sich der Zwiebel besser an (Abschnitt Grammatik im Online-Duden). --Peter Gröbner (Diskussion) 15:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Das ist ja schon ein veritabler Edit-War, in dem der Benutzer:Horst bei Wiki allein gegen alle anderen Autoren des Artikels anrennt. --Yen Zotto (Diskussion) 11:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

Zum konkreten Einzelfall: „Die Place xy“ ist weiblich und soll es nach meinem Dafürhalten bleiben; „der Platz“ soll selbstverständlich männlich bleiben. Zustimmung? Widerspruch? --Holmium (d) 15:17, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe Horst recht nachdrücklich gebeten, erstmal aufzuhören und hier mitzudiskutieren[3]. Sollte er dennoch weitermachen, sehe ich wenig Chancen, dem Problem anders als mit einer erneuten VM zu begegnen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 15:26, 30. Mär. 2015 (CEST)

Diese Diskussion wird ihn möglicherweise wenig beeindrucken. Ich zitiere mal eines seiner Statements mir gegenüber aus der Diskussion:Tour Montparnasse#Bezeichnung: "Aber ev. kommt da ja Hilfe, jetzt von Benutzer Diskussion PatDi. Wobei es doch eigentlich mehr um deutsche Texte, die deutsche Sprache geht als um ein Portal Frankreich." --Roehrensee (Diskussion) 19:32, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Holmium + Eloquenzministerium: +1 --212.118.216.43 22:09, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ich teile auch die Meinungen von Holmium und Eloquenzministerium. --Yen Zotto (Diskussion) 22:34, 30. Mär. 2015 (CEST)

@Holmium: Ich bin dafür, dass wir eine Wortliste erstellen, bei der der französische Genus übernommen werden kann. Es muss aber nachgewiesen werden, dass die Anwendung der obigen 3. Regel für bestimmte Wörter wirklich verbreitet ist (z.B. mit Hilfe vom Duden, Tageszeitungen oder dem Wortschatz Leipzig). Neben Place würden wahrscheinlich auch Pont und Montagne dazu gehören.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:11, 30. Mär. 2015 (CEST)

Auf seiner Diskussionsseite hat Horst mir geantworte, den sachbezogenen Teil ergänze ich hier, da er selbst zu erkennen gibt, sich an der Debatte hier zunächst nicht beteiligen zu wollen:

An dieser angeblichen "Diskussion" werde ich mich nicht beteiligen, da sie unter einem unsachlichen Titel geführt wird, ...

Zum Thema franz. gegen dtsch. Artikel hilft Dir und einigen anderen Teilnehmern auf der Seite Portal Diskussion:Frankreich dies ev. weiter :

• siehe hier: Diskussion:Seinebrücken im Raum Paris#Männlicher Artikel
• siehe auch hier: diese Sicht
• siehe hier auch: [4]
• und nochmals dies: WP Diskussion: Von der deutschen Sprache abweichendes Genus
• und hier: offizielle Tourismusseite der Stadt Paris und [5] und [6].

Die betreffende Abschnitts-Überschrift auf der Seite Portal Diskussion:Frankreich, für die Du ja hier „Mitdiskutierer“ suchst, sollte schleunigst im Sinne des "Projektfriedens" geändert werden, wie es Holmium schon angefordert hatte. – Trotzdem: Freundliche Grüüße. – --Horst bei Wiki (Diskussion) 16:28, 31. Mär. 2015 (CEST)

Im Sinne einer Versachichung der Diskussion habe ich die Anregung aufgegriffen und den Titel neutralisiert. Ich wünsche mir von allen Beteiligten eine sachbezogene und höfliche Argumentation, um an der Erarbeitung von möglichst eindeutigen und übersichtlichen Richtlinien zum Thema mitzuwirken. Eine Liste mit eindeutig etablierten Fällen ist sicher eine wichtige Ergänzung, um die im Zweifelsfall-Regelung in notwendiger Weise zu ergänzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 17:24, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Ansicht des von Horst bei Wiki oben verlinkten Kolumnisten "Dr. Bopp" bei canoo.net [7] hat was für sich und ist letztlich auch konform mit den weiter oben zitierten "Regeln" aus dem Dudenverlag: bei vielen dieser Namen sind beide Versionen vertretbar, und es ist letztlich Geschmackssache. Aber wenn man schon auf dieses Prinzip verweist, dann sollte man doch auch danach handeln. Und eben nicht in irgendwelchen Artikeln die eine (i.d.R. von den Haupt- oder Erstautoren bevorzugten) gültige Version penetrant in die andere umändern, so wie eben Horst es tut und damit viel Unmut erzeugt. --Yen Zotto (Diskussion) 17:43, 31. Mär. 2015 (CEST)

PS. Das ganz am Anfang von Roehrensee erwähnte Beispiel "Coulée verte..." zähle ich übrigens nicht dazu, weil der Begriff "Coulée verte" gar keine genaue deutsche Übersetzung hat. Dies aber nur am Rande. --Yen Zotto (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2015 (CEST)

nachgereicht :) --Sinuhe20 (Diskussion) 20:27, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ja, "Grünstreifen" habe ich auch schon mal dafür gelesen. Das ist aber totaler Unsinn, Pons hin oder her. Ein Grünstreifen ist was anderes: zum Beispiel das, was zwischen zwei Richtungsfahrbahnen einer Straße manchmal ist. Aber nicht eine langgestreckte Parkanlage, worum es sich eben bei einer "Coulée verte" handelt. --Yen Zotto (Diskussion) 22:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Argumentation bei Zwiebelfisch ist auch nicht verkehrt: wenn man konsequent wäre, müsste man bei englischen Bauwerken genauso den neutralen Artikel übernehmen. Das London-Bridge hört sich wahrscheinlich genauso verkehrt an wie für manche die Place de l'Étoile. Die meisten Leser sind keine Romanisten und werden das eher verwirrend finden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:44, 1. Apr. 2015 (CEST)

In der Diskussion wird offenbar vergessen, dass es sich um Eigennamen handelt. Es geht weniger darum, welches Geschlecht man dem fremdsprachlichen Nomen im deutschsprachigen Artikel zuordnet. Also weniger um „der“ oder „die“ place, „der“ oder „die“ torre.

Eigennamen haben auch im Deutschen oft ein abweichendes Geschlecht. Es heißt „die“ Donau (obwohl: „der“ Fluss), „die“ Bremen (obwohl: „das“ Schiff), „das“ Walberla (obwohl: „der“ Berg).

Place de l‘Étoile, Gare du Nord, Pont de Normandie usw. sind Eigennamen wie Alexanderplatz, Anhalter Bahnhof oder Admiralbrücke. Die Nomen place, gare und pont sind Bestandteile der Eigennamen, also „Place de l‘Étoile“, nicht place „de l‘Étoile“.

Entsprechend sollten die Begriffe behandelt werden. „Place de l‘Étoile“ ist ein Eigenname femininen Geschlechts, unabhängig davon, ob man in einem deutschsprachigen Text „place“ auch mit einem maskulinen Artikel versehen könnte. Die Münchner Freiheit ist ein deutsches Pendant dazu. Niemand käme auf die Idee, „der“ Münchner Freiheit zu schreiben, nur weil Plätze eigentlich männlich sind.

Meine Versuche, die Konflikte zu entschärfen, wurden von Horst bei Wiki immer wieder zunichte gemacht. Dabei sind Formulierungen wie „der Bahnhof Gare d‘Austerlitz“, die „Brücke Pont de Brotonne“ oder „das Hochhaus Tour Montparnasse“ keineswegs abwegig und erlauben, im folgenden Fließtext das deutsche Genus zu verwenden. Leider lehnt Horst bei Wiki („pont heißt schon Brücke“) solche Lösungen kategorisch ab. Siehe z. B. Paris Gare d‘Austerlitz, wo er im gleichen Zug auch noch die falsche Übersetzung „Bahnhof von Austerlitz“ einfügte.

Abschließend möchte ich erwähnen, dass es sich bei dieser Diskussion um Probleme mit den Genera in romanischen Sprachen handelt. „Das London-Bridge“ (siehe obigen Beitrag von Sinuhe20) steht hier nicht zur Debatte.

--Roehrensee (Diskussion) 09:25, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich höre auch immer wieder „Willkommen bei ‚Das Quiz mit Jörg Pilawa‘“ und nicht „Willkommen bei dem Quiz mit Jörg Pilawa“ weit weg von jeder Grammatik. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:29, 3. Apr. 2015 (CEST)

Mein Antrag:

1. Es ist üblich, das Genus des französischen Eigennamens zu verwenden. Bei in der deutschen Sprache etablierten Begriffen (wie Métro Paris, Tour de France) wird abweichend das deutschsprachige Genus angewandt.
2. Genusänderungen aufgrund des subjektiven Sprachgefühls sind nicht erwünscht. Im Zweifelsfall sollten Genusänderungen vorab diskutiert werden.
3. Es ist zulässig, den Kategoriebegriff vor den Eigennamen zu stellen: Bahnhof Gare d‘Austerlitz. Dadurch ist es möglich, im Fließtext das deutschprachige Genus zu verwenden.

--Roehrensee (Diskussion) 11:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Finde ich gut. --Yen Zotto (Diskussion) 11:37, 3. Apr. 2015 (CEST)

1. und 2. finde ich gut, 3. nicht. Sinnvoller erscheint mir „Gare d‘Austerlitz …. ist ein Bahnhof in … Er …“ --Peter Gröbner (Diskussion) 12:05, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Roehrensee: Die Artikel von zusammengesetzten Eigennamen richten sich ja letztendlich nach Bestandteilen im Eigennamen. Flüsse sind nochmal ein ganz eigenes Thema, da ist meist die Endung ausschlaggebend (z.B. alle Flüsse mit e oder au am Ende sind weiblich).--Sinuhe20 (Diskussion) 12:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Roehrensee: deine drei Vorschläge finde auch ich gut.--Geograph23 (Diskussion) 12:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

@Roehrensee: ja, Verbesserung gegenüber dem Status quo. --Holmium (d) 12:50, 3. Apr. 2015 (CEST)

Dumm ist nur, daß die Empfehlungen er Universität des Saarlandes für dendeutschen Sprachgebrauch an Theoriefindung grenzen. Der Duden setzt bspw. auf den "gefühlten Genus", also auf den Genus der Übersetzung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:07, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hätte ich vom Duden nicht vermutet, das klingt sehr nach "gefühlter Temperatur". --Roehrensee (Diskussion) 01:07, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der entsprechende Text wurde ja bereits oben von Eloquenzministerium verlinkt (dieser); besonders absurd ist für mein Sprachgefühl übrigens der Front national, der es in dieser Verquertschreibung inzwischen sogar in die FAZ geschafft hat, autsch, obwohl das lateinische Lehnwort Front seit jeher (oder nur unwesentlich kürzer) im Deutschen feminin ist, in allen möglichen Bedeutungen, allerdings scheint mir das eine typisch politwissenschaftliche Marotte, denn auch bei den diversen spanischen Partidos und italienischen Partitos wird immer wieder versucht, die männliche Form zu etablieren, etwa der Partito Comunista Italiano. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:20, 4. Apr. 2015 (CEST)

Der von dir angeführte, von Eloquenzministerium verlinkte, Artikel bezieht sich auf Fremdwörter. Um die geht es hier nicht. --Roehrensee (Diskussion) 22:44, 4. Apr. 2015 (CEST)

Jedes Wort aus einer fremden Sprahe, daß in deutschsprachigen Texten verwendet wird, ist ein Fremdwort, es sei denn, es ist Teil eines Zitats, dann sagt man Zitatwort. In dem Fall ist dann aber auch der Artikel fremdsprachlich zu setzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:26, 4. Apr. 2015 (CEST)

Es handelt sich um fremdsprachliche Eigennamen. Von daher ist auch "der" Front National korrekt. Sich am individuellen Sprachgefühl zu orientieren schafft ja gerade das Problem, um das es hier geht. Peter Gröbner würde "der" Zwiebel" vorziehen (siehe weiter oben), Schweizer sagen "das" Tram. Für meine Großmutter war Schokolade "der Schoglaad". --Roehrensee (Diskussion) 00:01, 5. Apr. 2015 (CEST)

Hier hier ein Gegenvorschlag:

1. Das Genus des französischen Eigennamens ist vorzuziehen, wenn nachgewiesen werden kann, das dieses im deutschen Sprachgebrauch etabliert ist.
2. Ansonsten wird das deutschsprachige Genus bevorzugt, insbesondere wenn der französische Eigenname ein im Deutschen entsprechendes Teilwort enthält.
3. Den Kategoriebegriff vor den Eigennamen wie bei Bahnhof Gare d‘Austerlitz zu stellen, sollte vermieden werden.

--Sinuhe20 (Diskussion) 12:16, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das Genus ist „der Genus“ zu nennen, wenn nachgewiesen werden kann, dass es so im deutschen Sprachgebrauch etabliert ist. --Peter Gröbner (Diskussion) 12:21, 5. Apr. 2015 (CEST)(erl.)

;-)--Sinuhe20 (Diskussion) 12:24, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin für 1. und 2. aus dem Antrag von @Roehrensee um 11:20 am 3. Apr. 2015 (MESZ) und 3. aus dem Gegenvorschlag von @Sinuhe20 (Diskussion) um 12:16 am 5. Apr. 2015 (MESZ). --Peter Gröbner (Diskussion) 15:13, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Vorschläge Nr. 3 liegen nah beieinander. Sollte vermieden werden ist nahezu bedeutungsgleich mit ist zulässig, wenn semantisch von Vorteil – hier ist eine möglichst geschickte Formulierung anzustreben, die eine optimale Verwendung verständlich macht. --Holmium (d) 15:29, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wie oben: Sinnvoller erscheint mir mit oder ohne Artikel „(Die) Gare d'Austerlitz … ist einer der sechs Kopfbahnhöfe von Paris. Er liegt …“ --Peter Gröbner (Diskussion) 16:12, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Sprachkundigen ist das eine Selbstverständlichkeit, andere rätseln über die Bedeutung von „die Gare d'Austerlitz?“ Das steht so nicht im Duden. Was ist bloß eine Gare und wieso schreibt man dann über Bahnhöfe, von denen vorher noch keine Rede war? Da hat im Einzelfall, z. B. beim erstmaligen Auftreten im Fließtext, der „Bahnhof Bahnhofsname“ seine Berechtigung, wenn es die einfachste Möglichkeit der Verdeutlichung ist. --Holmium (d) 17:35, 5. Apr. 2015 (CEST)

Was haltet ihr von „Die (im Franz. weibl.) Gare d'Austerlitz … ist einer der sechs Kopfbahnhöfe von Paris. Er liegt …“ --Peter Gröbner (Diskussion) 17:40, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die ggw. Version "Der Bahnhof Gare d'Austerlitz ..." finde ich ehrlich gesagt deutlich besser; den Namen Gare d'Austerlitz kann man im weiteren Text, falls erforderlich, immer noch feminin deklinieren. --Yen Zotto (Diskussion) 17:47, 5. Apr. 2015 (CEST)

Wenn schon – damit es nicht doppelt gemoppelt ist „Der Bahnhof mit der im Französischen weiblichen Bezeichnung Gare d'Austerlitz ..“. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:49, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte das nicht für "doppelt gemoppelt", es sind ja zwei unterchiedliche Sprachen. Um nicht Öl ins Feuer zu gießen, schrieb ich gestern: "Pont de Bir-Hakeim ist der Name einer Brücke über die Seine in Paris". Klingt ziemlich gestelzt, zumal der Artikel ja nicht um den Namen, sondern das Bauwerk geht. Lieber hätte ich, wenn schon "Der Pont de Bir-Hakeim" nicht geduldet wird, z. B. so angefangen: "Die Brücke Pont de Bir-Hakeim verbindet ...". --Roehrensee (Diskussion) 18:05, 5. Apr. 2015 (CEST)

Die Frage ist immer, wie gut sich die Bedeutung aus dem Kontext erschließen lässt. Es sollte eigentlich immer eine Möglichkeit geben, diese Dopplung zu umgehen, sei es durch Verlinkung oder im weiteren Satz. Es ist auch irgendwie paradox, dass sich der Leser einerseits mit einem fremdsprachigen Genus anfreunden soll, ihm aber andererseits nicht zugetraut wird, die Bedeutung eines in diesem Fall einfachen Grundwortes zu erschließen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:29, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das ist Sache der Autoren, dem Leser ein verständliches Angebot zu machen. „Pont de Bir-Hakeim ist der Name einer Brücke über die Seine“, nein: „Pont de Bir-Hakeim ist eine Brücke über die Seine“ ist zu bevorzugen. Pont de… ist nicht primär der Name einer Brücke, sondern von der Bedeutung her: eine Brücke. Sinuhe20, erwartest du von einem Sprachunkundigen, gare, pont, forêt, église zu verstehen? Mir fällt diese Vorstellung schwer. --Holmium (d) 18:50, 5. Apr. 2015 (CEST)

"Pont de" ist ein Bestandteil des Namens wie "brücke" in Oberbaumbrücke. --Roehrensee (Diskussion) 18:59, 5. Apr. 2015 (CEST)

Schon richtig, dennoch beschreibt der Artikel Oberbaumbrücke die Brücke, nicht den Namen der Brücke. Falls z. B. der Pont d'Avignon einen Fluss überbrückt, ist das Bauwerk Brücke gemeint und nicht der Name der Brücke. --Holmium (d) 19:08, 5. Apr. 2015 (CEST)

Vorschlag: Liste mit Empfehlungen für Zweifelsfälle

Ich bin von Geograph23 eingeladen worden, eine Stellungnahme abzugeben. Hier werden zwei Dinge angesprochen: die Genusfrage und unerwünschte Serien-Änderungen durch einen einzelnen Benutzer.

Zunächst zur Genusfrage. In aller Regel ist es sinnvoll, so zu schreiben, wie es auch allgemein üblich ist. Das bedeutet in diesem Fall leider: differenzieren und recherchieren. Die Frage kann man nicht pauschal für alle möglichen Fremdsprachen beantworten, auch nicht pauschal für alle oder mehrere romanische Sprachen. Leider kann man auch für eine Einzelsprache wie Französisch keine allgemeingültige Richtschnur formulieren. Man muß auf die Wortebene gehen und prüfen, was bei einem einzelnen Begriff wie Place de ... üblich ist. Selbst das genügt unter Umständen noch nicht. Welches Genus üblicher ist, sieht unter Umständen von Place zu Place ein wenig anders aus. Je nachdem, wie bekannt der Platz ist, wie französisch der Name klingt, an wen sich die Texte mehrheitlich richten usw.

Wenn ich mit der Aufgabe betraut wäre, würde ich viele Stunden lang googeln. Alle möglichen Plätze, Bahnhöfe, Türme usw., vielleicht jeweils ein Dutzend verschiedene Namen. Ich würde mir die Google-Ergebnisse jeweils genau ansehen: Texte für spezielle Nutzergruppen wie Romanisten sind eher nicht maßgeblich, auch nicht irgendwelche Forumsbeiträge von Privatpersonen. Interessant sind qualitativ hochwertige Texte, die sich an ein großes gemischtes Publikum richten.

Das Ergebnis wäre dann eine Liste von Begriffen (zu denen eine Klärung dieser Art erwünscht ist), mit Informationen darüber, ob es für den betreffenden Begriff zumindest in den meisten Fällen ein Übergewicht zugunsten eines bestimmten Artikels gibt. Diese wären der Kern einer Anweisung zu diesem Thema. Man kann ja mal mit den drei, vier wichtigsten anfangen (z. B. Parti, Tour, Place), später könnten dann bei weiterem Klärungsbedarf weitere Einträge hinzukommen.

Zweiter Bestandteil der Regelung müßte ein Hinweis darauf sein, daß es sich nur um eine Empfehlung für den Normalfall handelt, nicht um eine feste Regel. Kontextbedingt kann es Abweichungen geben. Ein möglicher Grund für eine solche Abweichung wäre, daß es unbefriedigend sein kann, wenn ein „französischer“ Artikel im Kontext dicht neben einem oder mehreren „deutschen“ Artikeln steht; in konkreten Texten werden Begriffe ja gemischt. Auch kann die Vorliebe eines Hauptautors unter Umständen etwas für sich haben, zumindest bei einem bestimmten Zweifelsfall. Vermutlich gibt es auch Fälle, in denen sich (leider) kein deutliches Übergewicht zugunsten eines bestimmten Artikels abzeichnet.

Autoritäre Durchmärsche von sendungsbewußten Einzelkämpfern quer durch alle möglichen Artikel sind nicht berechtigt. Wenn man eine Richtlinie formuliert, hat man die Möglichkeit, darauf zu verweisen. Deshalb sollte diese formuliert werden. Noch wichtiger: Eine solche Richtlinie erspart außerdem, daß wir solche Grundsatzdiskussionen noch zehnmal führen müssen. Künftige Diskussionen könnten sich dann auf konkrete Einzelfälle beschränken, also auf mögliche Ausnahmen, weitere mögliche Einträge in der Liste von empfohlenen Genera und dergleichen.

Zusammenfassung: Eine Richtlinie wäre nützlich, sie kann im Streitfall als Referenz dienen. Sie müßte im Kern aus einer Liste von Begriffen bestehen, zu denen ein bestimmtes Genus empfohlen wird. Diese Liste kann nur aufgrund einer sorgfältigen, detaillierten Recherche zum üblichen Sprachgebrauch im Deutschen erstellt werden. Außerdem gehört ein Hinweis in die Richtlinie, daß es aus verschiedenen Gründen Abweichungen geben kann.

Um künftige Editwars einzudämmen, könnte man eine Erläuterung formulieren wie etwa diese: „Maßgeblich ist in der Regel der allgemein übliche Sprachgebrauch im Deutschen. Persönliche Vorlieben einzelner Benutzer sind keine hinreichende Grundlage für Änderungen.“ Lektor w (Diskussion) 02:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Eine Wortliste ist tatsächlich sinnvoller als eine allgemeine Regel einzuführen. Wirft man mal einen Blick auf einen aktuellen Reiseführer (bei dem Place de la Concorde und andere Plätze weiblich sind), werden dort längst nicht alle Wörter an das französische Genus angeglichen: Hôtel, Théâtre und Musée bleiben weiterhin neutral.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:09, 6. Apr. 2015 (CEST)

Viele der bisherigen Vorschläge laufen darauf hinaus, etwas hinzuzufügen. Für jemand, der ein bisschen Französisch versteht, liest sich der Doppelmoppel Der Bahnhof Gare ... nicht besonders glücklich; auch Einschübe in Klammern sind m. E. eine holprige Notlösung. Wie wäre es, stattdessen den Artikel wegzulassen? Eigennamen brauchen keinen Artikel: Gare de Clochemerle ist der Bahnhof der burgundischen Kleinstadt Clochemerle. Er wurde 1890 im Jugendstil erbaut. Liest sich flüssig und verständlich, oder?--Mussklprozz (Diskussion) 11:51, 6. Apr. 2015 (CEST) P.S.: Den besagten Bahnhof habe ich frei erfunden

Da ich das oben schon (erstmals) mehrmals (ohne Resonanz, aber vielleicht auch zuwenig ausdrücklich) versucht habe anzudeuten, stimme ich gerne zu. --Peter Gröbner (Diskussion) 11:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

Würdet ihr ohne Artikel schreiben "Anhalter Bahnhof war ein Fernbahnhof in Berlin-Kreuzberg"? --Roehrensee (Diskussion) 12:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

Auch hier ist zu fragen, was üblich ist. So gut wie immer wird der Artikel verwendet, wenn man von einem Bahnhof spricht (egal in welcher Sprache), also der Gare XY. Ohne Artikel wäre es der reine Name. Diesen könnte man zum Beispiel so verwenden: Gare XY ist der Name des X-Bahnhofs in ... Diese Formulierung ist aber umständlich und unüblich. Würde ich nicht machen, nur um den Artikel zu vermeiden. Man kann nur ausnahmsweise so formulieren, aber nicht durchgehend über einen ganzen Artikel hinweg.

Außerdem ist Gare doch gar kein richtiger Zweifelsfall. Wird im Deutschen überwiegend mit maskulinem Artikel verwendet, oder? Demnach kann man das auch bei Wikipedia so halten. Zu klären wäre allenfalls, ob zum Beispiel in einer Klammer oder per Fußnote zusätzlich das Genus im Französischen angegeben werden sollte, ggf. bei manchen Begriffen zusätzlich der Hinweis, daß deshalb auch im Deutschen (gleichrangig, gelegentlich oder selten) dieses Genus übernommen wird. Vgl. Front National.

Diese Fragen zur genaueren Formulierung sind aber zweitrangig. Im ersten Schritt ist zu klären, welches Genus für welche Namen vorzugsweise verwendet werden sollte. Ich habe mich mal probeweise per Kategorie durch einige Listen mit Parti ... und Place ... geklickt und mir die Anfänge der Artikel angesehen. Es gibt jeweils eine deutliche Tendenz, aber es wäre ohne weiteres noch mehr Einheitlichkeit möglich. Lektor w (Diskussion) 12:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Roehrensee: Zu „Würdet ihr ohne Artikel schreiben "Anhalter Bahnhof“: „Rottenbauer, der heute südlichste Stadtbezirk und …“ beginnt auch ohne Artikel. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:03, 6. Apr. 2015 (CEST)

Einschub: Das geht bei Orten ("Kreuzberg ist ein Ortsteil im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg von Berlin"), nicht aber bei Bahnhöfen. --Roehrensee (Diskussion) 16:35, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hier mal ein Beispiel für eine erste Google-Prüfung:

• Maskulinum "zum Gare du Nord" bei Google: 4620
• Femininum: "zur Gare du Nord" bei Google: 60
• Maskulinum: "zum Gare du Nord" bei Google Books: 68
• Femininum: "zur Gare du Nord" bei Google Books: 31

Erstaunlich: Bei Google scheint das Übergewicht von Maskulinum fast bei 80:1 zu liegen, bei Google Books dagegen nur bei 2:1. Vermutlich liegt man also mit Maskulinum im Deutschen richtig, aber so wenig Suchläufe können nur nur einen ersten groben Eindruck liefern. Eine genauere Betrachtung der Treffer und weitere Suchläufe sind nötig, auch mit anderen Namen. Lektor w (Diskussion) 13:23, 6. Apr. 2015 (CEST)

Der Vorschlag, solche Begriffe ohne Artikel zu verwenden, klingt plausibel, ist aber undurchführbar, sobald das betreffende Wort dekliniert werden soll. Ich bin deshalb in den Fällen, in denen wir im Deutschen (noch) keine dudenhafte Verfestigung haben, dafür, uns nach der Ursprungssprache richten. Deshalb finde ich auch, dass sich diese Diskussion nicht auf Frankreich/Französisch beschränken, sondern alle Sprachen einbeziehen sollte, die verschiedene grammatische Genera haben. DER Piazza Navona ist um nichts weniger peinlich als DIE Pont Neuf. --Bavarese (Diskussion) 16:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

Bei „Gare de Clochemerle ist der Bahnhof der burgundischen Kleinstadt Clochemerle. Er wurde 1890 im Jugendstil erbaut.“ wird die nichtdeutschsprachige Bezeichnung nur im Einleitungssatz verwendet und daher nicht dekliniert. --Peter Gröbner (Diskussion) 16:34, 6. Apr. 2015 (CEST)

Gare de Clochemerle, hihi. :-) --Roehrensee (Diskussion) 16:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

@Mussklprozz, Roehrensee: Nicht meine Erfindung: Spezial:Diff/140607752 --Peter Gröbner (Diskussion) 16:44, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wusste ich. Hatte da schon heftig geschmunzelt. --Roehrensee (Diskussion) 16:47, 6. Apr. 2015 (CEST)

@ Bavarese: Falsch. Wenn Du Dich nicht nach dem Üblichen richtest, wirst Du scheitern. Das Übliche sieht nun mal von Sprache zu Sprache verschieden aus, und innerhalb einer Sprache sieht die Situation von Wort zu Wort verschieden aus.

Ein Beispiel: Partei heißt im Italienischen partito, im Französischen parti. Bei ital. partito klingt das Maskulinum unüberhörbar an, deshalb sagt man der Partito XY. Bei frz. parti ist das nicht der Fall, vielmehr klingt das Wort wie Partie und sehr ähnlich wie Partei, beides Feminina. Somit entfällt im Französischen ein wichtiges Kriterium, das im Italienischen den Ausschlag gibt.

Sorry, der Klarheit halber: Wer pauschale Regeln für alle Sprachen vorschlagen will, hat keine Ahnung von den sprachlichen Tatsachen. Peinliche (oder lächerliche) Ergebnisse wird man genau dann erhalten, wenn man irgendwelche Regeln aufstellt, die den Sprachgebrauch ignorieren. Lektor w (Diskussion) 17:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ebenso: place klingt wie der Platz, piazza hingegen weiblich. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Willst du ernsthaft der Place de la Concorde schreiben? --Roehrensee (Diskussion) 17:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich nicht. Aber schon gar nicht „der Piazza Navona“. Ich wollte nur die Ausführungen des Lektors illustrieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 17:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte Lektor w in seine Überlegungen einbeziehen, dass Artikel über Frankreich vermutlich sehr oft von Autoren verfasst, korrigiert oder ausgebaut werden, die des Französischen mächtig sind. Und für die ist der place wohl schwer akzeptabel. Hätte man mich gezwungen, die Pont de Bir-Hakeim zu schreiben, hätte ich jenen Artikel (und andere) wohl kaum verfasst. Siehe mein Statement ganz am Anfang des Abschnitts: "Leider hat mir Horst bei Wikis Vorgehen die Freude an der Sache weitgehend genommen." Das ist für mich ein wichtiger Punkt, der Spaß an der Sache. Quälen will ich mich nicht. Dann lieber: ade WP. --Roehrensee (Diskussion) 18:09, 6. Apr. 2015 (CEST)

Einfach nochmal lesen, was ich geschrieben habe. Ich habe gerade nicht gesagt, man solle vom einen Fall auf den anderen schließen. Ich habe gesagt, die Situation sehe von Sprache zu Sprache und von Fall zu Fall verschieden aus. Dafür habe ich ein anschauliches Beispiel angeführt. Damit sind die Einwände gegenstandslos. Meine Aussage war: Man geht in die Irre, sobald man irgendwelche Regeln aufstellt, die dem von Fall zu Fall variierenden Sprachgebrauch nicht gerecht werden. Lektor w (Diskussion) 18:16, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte mich aber auch nicht dem Diktat der Google-Statistik unterwerfen müssen. Obwohl man ja weiß: Millionen von Fliegen können nicht irren ... --Roehrensee (Diskussion) 18:30, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich kann die vorgeschlagene unterschiedliche Behandlung je nach Sprache und Einzelfall gut nachvollziehen, aber gerade für den Nicht-Fachmann bzw. Leser sind die unterschiedlichen Vorgangsweisen wahrscheinlich verwirrend. Konkret: Jemand, der nicht über den korrekten Artikel Bescheid weiß, aber einmal der und einmal die Pont liest, jedoch nicht weiter recherchieren möchte, bleibt ratlos zurück. Eine solche Vorgangsweise ist in Zeitungsartikeln verschiedener Autoren sicher zu rechtfertigen, in einer Enzyklopädie hingegen einfach uneinheitlich. --Peter Gröbner (Diskussion) 18:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Google-Diktat? Angst vor der dummen Masse? Google bedeutet nur, daß es sinnvoll ist, nicht das eigene höchstpersönliche Sprachgefühl zum alleinigen Maßstab zu machen, sondern besser das Sprachgefühl einer qualifizierten Mehrheit. Sonst streiten sich eben einzelne Autoren hin und her bzw. man bekommt unnötig viel Uneinheitlichkeit in den Artikeln.

Den Einwand von Peter Gröbner finde ich unverständlich. Eine Richtlinie, die Empfehlungen aufgrund des üblichen Sprachgebrauchs enthält, soll ja gerade im Ergebnis zu mehr Einheitlichkeit führen und somit die Ratlosigkeit der Benutzer vermindern. Und wenn es einen schwankenden Gebrauch gibt, dann gibt es nicht einfach einen „korrekten“ und einen „falschen“ Artikel. Gänzlich wird man das Nebeneinander zweier Genera nicht verschweigen können, wenn es nun mal den Tatsachen entspricht. Das tut der Duden ja auch nicht; er gibt beides an, wenn beides in beachtenswerter Menge vorkommt. Lektor w (Diskussion) 19:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Eben weil man „das Nebeneinander zweier Genera nicht verschweigen [wird] können“, sollte es m. E. im Artikel thematisiert werden. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:46, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ein rein deutschsprachiges Beispiel für Uneinheitlichkeit

Im Artikel Schlacht am Morgarten heißt es „Die Schwyzer erlaubten den Rittern bei Morgarten beispielsweise nicht, Formen des Reiterkampfes anzuwenden, sondern zwangen ihnen den Nahkampf auf.“ (Unterstreichung von mir) Ist nun Morgarten ein Ortsname oder der Morgarten? --Peter Gröbner (Diskussion) 18:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

Früher war es mal der Morgarten, daraus ist der Ortsname Morgarten entstanden. Somit bedeutet (historisch) am Morgarten dasselbe wie (aus heutiger Sicht) bei Morgarten. Beides ist richtig.

Ansonsten ist das ein Einzelfall und hat überhaupt nichts mit dem schwankenden Genus bei bestimmten französischen Namen zu tun. Lektor w (Diskussion) 19:15, 6. Apr. 2015 (CEST)

Es hat nichts mit dem schwankenden Genus bei französischen Namen zu tun, wohl aber ist es ein Beispiel für die Verwirrung der Leser: Morgarten ist eine Begriffsklärung, die Schlacht am Morgarten und Morgarten ZG anbietet, welch letzteres wieder auf ersteres weiterleitet. Somit weiß der Leser eigentlich nichts. Eine ähnliche Situation entstünde bei unterschiedlicher Genuszuweisung französischer Wörter. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:20, 6. Apr. 2015 (CEST)

Zurück zum Thema

Ist zwar ein weit hergeholter Vergleich, aber gut: Eine „unterschiedliche Genuszuweisung französischer Wörter“ ist also nicht erwünscht. So weit waren wir schon vorher. Ich hatte einen Vorschlag gemacht, wie man die Variation vermindern kann: anhand einer Liste mit Empfehlungen zu Zweifelsfällen, die sich am üblichen Sprachgebrauch orientiert. Wenn schon dieses Prinzip auf wenig Verständnis stößt, sollte ich mich hier wohl besser zurückziehen. Lektor w (Diskussion) 19:32, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe noch einen alternativen Vorschlag, weil die Auswertung von Google schwierig ist. Nehmen wir stattdessen als Maßstab den Sprachgebrauch, wie er von den Wikipedia-Autoren mehrheitlich gewählt wurde. Nehmen wir an (ich habe es nicht geprüft), in den Artikeln kommt derzeit zu 70 Prozent die Place de ... vor (feminin) und zu 30 Prozent der Place de ... (maskulin). Dann könnte man die häufigere Variante empfehlen, als Eintrag in einer Liste. Man müßte eben erst mal feststellen, wie viel Uneinheitlichkeit es überhaupt gibt und ob sie jeweils reduziert werden kann. Lektor w (Diskussion) 19:42, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ein nicht unerheblicher Teil der Genusänderungen durch Horst bei Wiki (Beispiel: passerelle maskulin) würde in diese Statistik eingehen. --Roehrensee (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2015 (CEST)

Hier die Suchergebnisse zu passerelle innerhalb von Wikipedia: 198 Treffer. Ich habe rund zwei Drittel überflogen: nahezu komplett die Passerelle. Ein Maskulinum von Horst bei Wiki bei Bercy scheint derzeit die einzige Ausnahme zu sein. In diesem Fall liegt einfach ein Fehlgriff von Horst bei Wiki vor. So schnell kommt ein einzelner Benutzer nicht gegen die komplette Wikipedia-Gemeinschaft an. Ein Fall wie passerelle gehört nicht in die Liste, weil es für die allermeisten Nutzer kein Zweifelsfall ist.

Bei passerelle liefert diese Herangehensweise (Auswertungsgrundlage Wikipedia) eindeutig ein sinnvolles Ergebnis. Letztlich geht es nur um eine Argumentationsgrundlage für die Angabe von Empfehlungen und nicht darum, den Autoren unerwünschte Vorgaben zu machen. Lektor w (Diskussion) 05:39, 7. Apr. 2015 (CEST)

Generell bin ich der Meinung, dass man im Deutschen das Geschlecht aus dem Französischen beibehalten sollte. Ich habe selbst längere Zeit in Paris gelebt und alle deutschen Freunde dort sagten ohne Ausnahme Die Tour Montparnasse oder auch Die Gare du Nord, alles andere klingt für mich irgendwie schräg und falsch.--Geograph23 (Diskussion) 19:57, 7. Apr. 2015 (CEST)

Auch in der Literatur wird das Genus der Originalsprache angewandt. Beispiel: L'homme aux cercles bleus, 1991, deutsch: Es geht noch ein Zug von der Gare du Nord. Kriminalroman, Aufbau-Verlag, Berlin 2003, ISBN 3-7466-1516-X Es handelt sich hierbei um den offiziellen deutschen Titel des Buches. --Geograph23 (Diskussion) 17:27, 10. Apr. 2015 (CEST)

Hinweis auf das Problem in den einzelnen Artikeln

(BK) Ich halte die Liste für gut, würde aber einen Hinweis auf diese Problematik als Erläuterung für den Lesern in den Artikeln begrüßen. Ein solcher wird aber oft mit dem Hinweis, dass die Wikipedia kein Wörterbuch wäre, verweigert. --Peter Gröbner (Diskussion) 19:43, 6. Apr. 2015 (CEST)

+ 1 --Roehrensee (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2015 (CEST)

Das kann man wahrscheinlich nicht so pauschal sagen. Es kommt darauf an, wie man den Hinweis gestaltet. Er sollte so unaufwendig und unauffällig wie möglich sein, aber auch nicht zu unpräzise, also nicht einfach „der oder die XY“. Wie soll das aussehen, in einer Klammer und/oder mit Fußnote?

Nützlich wäre ein Hinweis vor allem dann, wenn das Genus im Sprachgebrauch stark schwankt. Der Hinweis wird aber irgendwann lästig, wenn zu viele Artikel betroffen sind. Bei Place haben wir derzeit rund 50 einschlägige Artikel. Das würde vielleicht noch gehen. Bei Pont ist die Anzahl ähnlich, siehe hier. Soll da jeweils so ein Hinweis stehen? Lektor w (Diskussion) 06:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Wenn du die Artikel hinzunimmst, in denen place oder pont lediglich im Text vorkommen, werden es rasch sehr viele mehr. --Roehrensee (Diskussion) 08:03, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, dann sind es noch sehr viel mehr Artikel. Aber bei irgendwelchen Vorkommen im Text werden wir ja wohl keine Anmerkung zum Genus einbauen wollen. Deshalb hatte ich das nicht mitgezählt. Ich nehme an, die Sache mit der Anmerkung oder Fußnote kommt nur in Frage, wenn das Lemma betroffen ist.

Ob Anmerkungen oder nicht, ist mir persönlich nicht so wichtig. Vorteil: korrekte Information und Aufklärung. Nachteil: Ich kann verstehen, wenn es Leute gibt, die gegen solche sich vielfach wiederholenden Anmerkungen sind. Je mehr Artikel betroffen sind, desto mehr sieht es nach Redundanz aus. Lektor w (Diskussion) 09:19, 7. Apr. 2015 (CEST)

Es gibt mehrere Benutzergruppen:

1. Autoren, die keine Erläuterungen brauchen, weil sie die Hintergründe und Diskussionen kennen.
2. Leser, die keine Erläuterungen brauchen, weil sie an kurzen, prägnanten Informationen interessiert sind, aber auch
3. Leser, die sich über für sie ungewohnte Artikel (im Sinne der Grammatik) wundern und Hintergrundinformationen brauchen, auch um nicht immer wieder gleiche Diskussionen zu starten, um auf die bereits gelaufenen hingewiesen und dadurch frustriert zu werden, was eine allfällige (österr. für etwaige) Mitarbeit am Projekt (Wikipedia) betrifft. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:35, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ja, und was bedeutet das für die Lösung? Lektor w (Diskussion) 09:42, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dass der Artikel m. E. den Leser – wenn gewünscht – zur Begründung für die Genuswahl führen sollte. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:58, 7. Apr. 2015 (CEST)

Fußnoten-Lösung am Beispiel Tour

Mir gefiele die Fußnotenlösung gut, zumal diese wegen der immer konsequenter geforderten Referenzierung ohnehin zunehmen.
Ich hatte eine solche schon mal ausprobiert: Tour Défense 2000.
Es gab aber auch einen anderen Vorschlag von einem anderen Benutzer: Spezial:Permanentlink/131609260 --Peter Gröbner (Diskussion) 09:02, 7. Apr. 2015 (CEST)

Mit Hinweis auf mein ursprüngliches Anliegen möchte ich anmerken, dass die zweitgenannte Version (Tour in der Bedeutung Turm ist zwar im Französischen weiblich, da wir hier aber eine deutsche Enzyklopädie haben, benutzen wir den deutschen Genus für Turm) von Horst bei Wiki stammt. --Roehrensee (Diskussion) 09:09, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte weiterhin (in der österreichischen Bedeutung) darauf hinweisen, dass es auch in einer deutschsprachigen Wikipedia das Genus heißen sollte. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:22, 7. Apr. 2015 (CEST)

Tour taugt nicht zur Besprechung der allgemeinen Problemlösung, weil es ein Sonderfall ist: la tour = der Turm und le tour = die Tour. In einem so verzwickten Fall kann eine Fußnote im Prinzip Orientierung bringen. Zu beachten ist aber die Häufigkeit der Artikel: siehe hier und die folgenden Seiten. Wenn es zu viele Seiten sind, fühlt sich der fleißige Wikipedia-Nutzer irgendwann belästigt. Lektor w (Diskussion) 09:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich gebe Dir recht, aber auch zu Bedenken, dass „Tour“ ein maßgeblicher Auslöser für diese Diskussionen war. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:31, 7. Apr. 2015 (CEST)

Tour ist in der Tat ein recht verzwicktes Beispiel. Da man sich nicht einigen konnte damals, habe ich eine etwas umständliche, aber neutrale Lösung, die die Genusfrage komplett umgeht, angewandt. Das bezieht sich auf alle Hochhäuser in La Défense, ein Beispiel hierfür ist folgender Artikel: Tour Majunga. Richtig glücklich bin ich allerdings mit der Lösung auch nicht, da sie eigentlich unnütz umständlich ist. Was meint ihr? --Geograph23 (Diskussion) 19:16, 7. Apr. 2015 (CEST)

Kompakte Alternative

„Der (franz. la) Tour Défense 2000 ist ein Wolkenkratzer im Pariser Vorort Puteaux in der Bürostadt La Défense.“ bzw.

„Die (franz. le) Tour de France [ˌtuʀdəˈfʀɑ̃ːs], auch Grande Boucle [gʀɑ̃dˈbukl] (französisch für Große Schleife) oder einfach Le Tour [ləˈtuːʀ] genannt, ist das berühmteste und für die Fahrer bedeutendste Radrennen der Welt.“ und

„Die Rialtobrücke (italienisch il Ponte di Rialto) in Venedig ist eines der bekanntesten Bauwerke der Stadt.“

Bereits verwirklicht in

„Der Eiffelturm (französisch La Tour Eiffel, [la tuʀ ɛˈfɛl]) ist ein 324 Meter hoher Eisenfachwerkturm in Paris.“ (Eiffelturm – aktuelle Version)

Wer die Französische Sprache kennt oder sich dafür interessiert, versteht diesen Hinweis, wer nicht, wird nicht über Gebühr damit belästigt. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:53, 8. Apr. 2015 (CEST)

vernünftig, Peter! Das Vermeiden von Missverständnissen auf Leserseite steht im Vordergrund. Dein Vorschlag dient diesem Zweck. --Holmium (d) 12:14, 8. Apr. 2015 (CEST)

Kann mich da Holmium nur anschließen! Ein wahres Wort, Peter!--Geograph23 (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir leid, aber mit "die Pont Neuf" (Artikel im gesamten Text am 9. Februar 2015 durch Horst bei Wiki nach fem. geändert) kann ich mich nur schwer anfreunden. Auch wenn es künftig im Einleitungssatz "Die (franz. le) Pont Neuf heißen sollte, bliebe im restlichen Text mehrmals das deutschsprachige Genus. --Roehrensee (Diskussion) 22:58, 8. Apr. 2015 (CEST)

Mir geht es wie Roehrensee. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, wieso und inwieweit eine maskuline Deklination etwa von Ponte Vecchio und Pont Neuf oder das Femininum bei Piazza Navona und Place de la Concorde eine Belästigung des Lesers darstellen sollen. Wenn dann im Sinn einer "Vereinheitlichung" der Genusverwendung innerhalb eines Artikels auch noch von "dem Rive Gauche" die Rede ist (wie derzeit noch im Artikel zum Pont Saint-Michel), dreht sich bei mir endgültig alles um. --Yen Zotto (Diskussion) 00:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dieses von euch angesprochene Problem (im ganzen Artikel) stellt sich nicht: Nach „Der (franz. la) Tour Défense 2000 ist ein Wolkenkratzer …“ ginge es mit „er“ – bezogen auf den Wolkenkratzer – weiter. --Peter Gröbner (Diskussion) 08:01, 9. Apr. 2015 (CEST)

Aber sobald der Name im Text erneut auftaucht, ist es wieder da. Gilt auch für andere Namen, z. B. Pont Henri IV im Artikel Pont Neuf. --Roehrensee (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dann verwendet man bei diesen (vergleichsweise meist kurzen) Artikeln eben Synonyme: das Gebäude, das Bauwerk, die Brücke etc. Ich hätte mir auch eine durchgängige Verwendung des endonymischen Genus gewünscht, sehe aber (ein), dass das nicht einstimmigkeitsfähig ist. Ein Meinungsbild zu diesem Thema erscheint mir zu aufwändig/aufwendig. Daher mein pragmatischer Kompromissvorschlag. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:06, 9. Apr. 2015 (CEST)

In Pont Neuf könnte man geschlechtsneutral „Auch bei den später fertiggestellten Brücken, Pont Henri IV in Châtellerault nach zwei Jahren und 23 Jahre später Neuf in Toulouse, wurden trotz ähnlicher Breite keine Bebauungen zugelassen.“ formulieren. --Peter Gröbner (Diskussion) 13:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vgl. meine Änderung. Auch wenn dadurch mein eigentliches Ziel nicht erreicht wird, ist es doch ein Schritt in die richtige Richtung – mehr kann man in diesem Gemeinschaftsprojekt nicht erwarten. --Peter Gröbner (Diskussion) 09:29, 10. Apr. 2015 (CEST)

Da wird Horst bei Wiki feststellen: doppelt gemoppelt, Ponte delle Torri heißt schon Brücke der Türme. --Roehrensee (Diskussion) 10:01, 10. Apr. 2015 (CEST)

Die Doppelmoppelung war schon vor meinem Edit (als Übersetzung und dagegen hat – glaube ich – auch Horst nichts) vorhanden. --Peter Gröbner (Diskussion) 10:06, 10. Apr. 2015 (CEST)

Übersetzungen hinter den Namen fügt Horst bei Wiki selbst hinzu, siehe z. B. Paris Gare d’Austerlitz. --Roehrensee (Diskussion) 19:16, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich wollte nur kurz melden, warum ich mich aus der Diskussion zurückziehe. Mein Fazit: Es gibt ein echtes Problem, aber nur Lösungen mit Vorteilen und Nachteilen. Gäbe es zumindest für jeden betroffenen Begriff eine eindeutig beste Lösung (oder noch besser: ein ideales Rezept für alle betroffenen Fälle), könnten wir uns schnell darauf einigen, aber das sehe ich nicht. Ich kann eine beste Lösung nicht vorschlagen, weil ich keine weiß.
In solchen schwierigen Fällen ist geduldige Absprache gefragt, auch Toleranz für Stückwerk und Kompromisse. Die Eingriffe von Horst bei Wiki sind aus meiner Sicht zwar teilweise nicht schlecht, andererseits aber auch nicht eindeutig besser als die bisherigen Formulierungen oder andere mögliche Lösungen. Deshalb wundert es mich nicht, wenn sein autoritäres Vorpreschen (inklusive Weigerung, an der Diskussion teilzunehmen) als Ärgernis empfunden wird. Wenn es mehrere Leute so empfinden, sollten sie entsprechend bei ihm protestieren und bei fortgesetzten Störungen mit Revert reagieren. Dabei kann man auf diese Diskussion verweisen, an der man ablesen kann, wie es vorbildlich laufen sollte: Die Beteiligten geben sich wirklich Mühe, mit Argumenten einen Konsens für eine gute Lösung zu finden. Lektor w (Diskussion) 03:12, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ach wieder mal das alte Thema. Konsens ist: der Duden lässt beides zu. Lasst die Autoren entscheiden. Wer der französischen Sprache mächtig ist kriegt Gänsehaut, wenn er die Pont-Neuf oder der Place de la Concorde liest und ich wäre achtkant durch die staatliche Übersetzer- und Dolmetscherprüfung gerasselt, wenn ich gewagt hätte, das auszusprechen. Wer es nicht besser weiss, möchte sich verständlicherweise keine Blösse geben und will es partout andersrum. Recht so. Es ist gestattet. Vive la liberté. Die Wikipedia muss/darf/sollte keine Regeln aufstellen, wenn es der Duden nicht tut. Und erst recht kein einzelner Benutzer. Möge bittesehr jeder in eigenen Artikel tun wie ihm beliebt. --Désirée2 (Diskussion) 19:51, 3. Dez. 2016 (CET)

Wenn auch die Disk schon einige Jahre zurückliegt, steht sie noch hier und ist nicht archiviert. Also wohl noch virulent. Das veranlasst mich, auf folgende Website hinzuweisen (nur ein Privat-Blog aber mit Verweisen auf Duden-Sprachberatung und Zwiebelfisch): [8]. --Cabanero (Diskussion) 14:28, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich muss zugeben, es ist schwer verständlich, warum man den Genus in Französisch anpassen soll, in Englisch jedoch nicht. Man könnte es als seltsame Eigenheit dieser Sprache abtun, insofern liegt Bastian Sick richtig.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:21, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bitte: das Genus. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 08:48, 6. Sep. 2024 (CEST)

Im Englischen gibt es anders als im Deutschen oder Französischen kein grammatisches Genus, sondern nur geschlechtsbasierte Pronomina in der dritten Person Singular, die lediglich für Personen angewandt werden. In den wenigen Sonderfällen, in denen solche Pronomina auf Sachen angewandt werden (im allgemeinen das weibliche Pronomen für Schiffe und früher auch für Länder), handelt es sich um bewusste Personifizierungen. Im Deutschen und Französischen haben hingegen alle Substantive im Singular unabhängig von ihrer Bedeutung ein grammatisches Genus, das zudem bei Bezeichnungen für Sachen weitgehend arbiträr ist, das heißt, nicht von der Semantik abhängt, sondern einfach am einzelnen Lexem hängt, wobei zwei synonyme Lexeme durchaus unterschiedliches Genus haben können. Das dürfte auch der Grund sein, warum Personen mit Fremdsprachenkenntnissen es im allgemeinen vorziehen, das Genus der Ausgangssprache auch im anderssprachlichen Kontext beizubehalten, da ein eventuelles Übersetzungsäquivalent wie "Bahnhof" für "gare" eben ein anderes Lexem ist. --2A02:3038:60B:3213:6935:35AF:413C:F40 20:28, 5. Dez. 2024 (CET)

Ach, mal wieder das alte Thema, über das seit Jahren die selben Leute die Zeilen füllen. Aber wie Désirée2: Konsens ist: der Duden lässt beides zu. Zum Thema Gänsehaut kopiere ich hier, was ich kürzlich schon sagte: Valide Erklärungen sehe ich nicht, weder so noch anders rum. Solange die Wikipedianer stolz die Rhone (ohne ^) schreiben, auch wenn es ganz im Süden um lauter fr Namen geht, fehlt mir jedes Argument. Es ist lange her, dass ich in Paris gewohnt und ziemlich akzentfrei fr gesprochen habe. In dem zweisprachigen Haushalt habe ich auf deutsch ganz selbstverständlich davon gesprochen, dass ich über den Place de la Concorde und den Étoile gefahren bin. Ich weiß nicht, ob es dort zweisprachige Haushalte gibt, die es "korrekt" machen, und wenn ja, was das für Leute sind. --AHert (Diskussion) 10:58, 17. Aug. 2024 (CEST)

Schwierig wird es dann, wenn es kein oder kein eindeutiges deutsches Wort als Entsprechung gibt, an das man das Geschlecht anpassen kann, z.B. bei Comédie-Française oder Maison militaire du roi de France. Maison wird hier nicht als "Haus" sondern als "Haushalt" übersetzt. Solche Feinheiten müsste man immer beachten, da ist es deutlich einfacher sich an dem französischen Geschlecht zu halten. --Sinuhe20 (Diskussion) 12:15, 17. Aug. 2024 (CEST)

Nochmal Wappen der Regionen (und Dep.s)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Bitte nicht archivieren, solange das Problem ungelöst bleibt

Leider ein langer DiskBeitrag, c'est compliqué!: Angesichts des Edits von Grand Est durch Benutzer:Fishandchipsisyummy mit mehrfach geänderten Wappenversionen möchte ich nochmal wie schon früher (bitte HIER unter Abschnitt "Wappen" der Regionen Frankreichs nachlesen) darauf hinweisen, dass diese Wappen reine private Phantasieprodukte sind und in der Infobox nichts verloren haben. Die offiziellen Regionen verwenden (fast alle) Logos (siehe z.B. hier), nur diese stehen für die Regionen (Ausnahme: z.B. Nouvelle-Aquitaine, das hat ein Wappen angenommen). Daher sollten in der Infobox nur die Logos und/oder ggf. offiziell angenommene Wappen stehen. Das geht über die Zeile |Logo = in der Infobox (die Vorlage wurde von der WP-Vorlagenwerkstatt durch Benutzer hgzh entsprechend angepasst). Wenn es eine Bildversion und eine Bild-Wort-Version gibt, kann man auch die Zeilen |Flagge = und |Wappen = dafür gebrauchen, wie (hier). Oder es gibt Logo plus Flagge und Wappen, dann so wie hier. Dabei gibt es aber ein Problem: Logos unterliegen dem Markenschutzrecht, was heißt, sie dürfen zwar von einem Bildungsmedium wie der Wikipedia abgebildet werden (hier), dürfen aber nicht beliebig auf Produkte gebeppt werden, daher sind die Logo-Dateien nicht WP-Commons tauglich, denn dafür müssten sie komplett gemeinfrei und durch Dritte beliebig nutzbar sein. Außerdem unterliegen sie wahrscheinlich dem Urheberrecht, und auch daher sind sie nichtmal Wikipedia-tauglich, wenn der Inhaber der Urheberrechte sie nicht freigegeben hat. Die frz. WP löst es so, dass die Logo-Dateien nicht in Commons, sondern als WP-Dateien gespeichert werden, mit Lizenzschutz-Hinweis, z.B.: Hauts-de-France (Die dt. WP verfuhr bisher oft ähnlich, Bsp: Datei:Für Dummies logo.svg). Durch ein neues Urteil des BGH hat sich die Situation verschärft: die meisten Logos dürften nun ebenfalls dem bundesdt. Urheberrecht unterliegen. Wie angesichts dieser Situation zu verfahren ist, ist in Wikipedia:Bildrechte#Logos thematisiert wird bei Wikipedia Diskussion:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst gerade heftig und bisher ergebnislos diskutiert. Problem: es gilt nicht einfach das französische Recht (siehe hier, und [9]), sondern das Recht des Landes, in dem die Website augerufen wird, also das von Dtld, Ö, oder CH - oder das was Burkina Faso, wenn man die dt. WP in Burkina Faso aufruft (Schutzlandprinzip). Soweit mein Kenntnisstand.

Eine Zwischenlösung, um der Heraldophilie Raum zu geben: Die Gendarmerien führen meist Wappen, Liste hier, rechte Spalte. Das heißt nicht, dass es die „Wappen der Region“ sind, es sind nur die „Wappen der Gendarmerie der Region“. Aber als solche könnte man sie in die Regionsartikel aufnehmen, aber nicht in der Infobox, sondern in einem Artikelabschnitt „Gendarmerie“.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 04:27, 5. Mär. 2022 (CET)

Letzteres halte ich für keine gute Idee. Die Gendarmerie ist eine nationale Einrichtung und ausschließlich der Zentralgewalt unterstellt, in keiner Weise den Regionen. Deshalb hat sie in einem Artikel zur Region außer in begründeten Sonderfällen nichts verloren. Bestenfalls könnte man im Artikel Gendarmerie nationale die regionalen Wappen der Gendarmerien zeigen. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:02, 6. Mär. 2022 (CET)

Aktuelles

Offenbar reichen die personellen Ressourcen nicht mehr aus, den Kasten "Aktuelles" mit wirklich aktuellem Material zu befüllen. Man sollte die Konsequenz ziehen: weg damit.--Cabanero (Diskussion) 12:11, 11. Jun. 2024 (CEST)

Viele Portale dösen vor sich hin, können aber jederzeit wieder mit Leben gefüllt werden. "Aktuelles" ist eine zentrale Rubrik. Solange ein Portal erhaltenswert ist, sollte es auch selbige enthalten. --Kolja21 (Diskussion) 06:33, 12. Jun. 2024 (CEST)

Die Gefahr, dass man sich damit lächerlich macht, siehst Du also nicht? --Cabanero (Diskussion) 07:24, 30. Jun. 2024 (CEST)

Portal:Frankreich wird im Schnitt neun Mal pro Tag aufgerufen – da kann man nicht von weiter Verbreitung sprechen, die einen der Lächerlichkeit preisgeben könnte. Das ist eigentlich bei allen Portalseiten gleich. Die Leser finden kaum hierher. Ich kümmere mich ja seit einer Weile um die aktuellen Inhalte beim Portal:Hörfunk, und ich denke, aus der Sicht der Reichweite reicht es aus, wenn man das in größeren Abständen anpasst. Aber wenn es niemand gibt, der sich dessen annehmen möchte, könnte man es auch weglassen und an der Stelle etwas anderes einbauen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:06, 4. Jul. 2024 (CEST)

Gedanken zu einem Projekt

Die letzte Großtat in diesem Bereich war die Erstellung von Artikeln zu allen französischen Städten und Gemeinden. Das war ein wichtiger Teil der geographischen Infrastruktur. Ein paralleles Projekt zu politischen Infrastruktur könnt das Erstellen von Artikeln zu allen Wahlkreisen (für die Nationalversammlung) sein. Gäbe es da ein Interesse?--Cabanero (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2024 (CEST)

Also als Großtat würde ich das nicht unbedingt bezeichnen, die „Artikel“ müssen alle noch mit Inhalten gefüllt werden. --Sinuhe20 (Diskussion) 14:14, 11. Jun. 2024 (CEST)

Es ist alles relativ. Klar fehlt da oft noch alles, aber ein Anfang ist gemacht. Und hier mehrere User zusammenzubekommen, das ist schon was. Bei den Wahlkreisen ist man ziemlich allein. Und auch dort müsste man auch die Daten zur ökonomischen und sozialen Realität beisammen haben, damit der Artikel Substanz und Aussagekraft bekommt. --Cabanero (Diskussion) 18:24, 14. Jun. 2024 (CEST)

Derzeit werden Wahlkreisartikel am Fließband gefertigt, k.A. wie das geht, will ich auch nicht wissen. Ein kleiner Nachteil: Die Tabellen zu früheren Wahlergebnissen sind zwar drin, bleiben jedoch erst mal leer. Mal sehn, ob das jemand beanstandet. Ich halte mich da erst mal raus, bis diese Flutwelle verebbt ist. Festzustellen ist jedenfalls, dass es keinerlei Koordination und Absprachen gibt, auch keine Clearingstelle. Der Preis für die grenzenlose Freiheit? --Cabanero (Diskussion) 07:28, 30. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Cabanero, nenne doch bitte ein, zwei Beispiele und den Ersteller, dann können wir das hier diskutieren. --Kolja21 (Diskussion) 19:48, 30. Jun. 2024 (CEST)

Die halbfertigen Artikel wurden inzwischen offenbar weitgehend fertiggestellt. Der Punkt, um den es mir geht, ist aber die Frage der Koordination. Ich muss mich da jetzt mal etwas zurückhalten, weil ich vielleicht zu scharf kritisiert habe. Vielleicht möchte jemand anders mal die User Zukunft99 und Brückenbauer ansprechen, ob sie hier mitdiskutieren wollen.-Cabanero (Diskussion) 18:21, 4. Jul. 2024 (CEST)

Tools, insbesondere Infoboxen

hallo, alle. Ich überlege, ob ich zu einer Straße in Paris einen Artikel schreibe (oder einen vorhandenen übersetze). Dabei fällt mir auf, dass alle Straßenartikel jeglicher Sprachversion eine Vorlage verwenden, die z.B. "Infobox" heißt. In der deutschsprachigen Wikipedia wird die Vorlage "Infobox" versende, in der französischsprachigen WP heißt sie "Infobox Voie de Paris" und scheint somit spezifischer zu sein. Hätte eine Infobox, die der in der frz. WP verwendeten entspräche, einen Vorteil gegenüber "Infobox"? Dann sollte sie vielleicht erstellt werden, Straßenartikel gäb's genug. Leider fehlen mir die technischen Kenntnisse, um die Frage selbst zu beantworten. --Cabanero (Diskussion) 12:51, 5. Sep. 2024 (CEST)

In der deutschsprachigen Wikipedia kann die Vorlage:Infobox Straße verwendet werden. --Kolja21 (Diskussion) 23:45, 6. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort.--Cabanero (Diskussion) 19:08, 7. Sep. 2024 (CEST)

Das Roaming …

… kann in gleich vier Grenzregionen (welchen?) zum französischen Festland zur Kostenfalle werden. Weiß jemand, warum das so ist? Und wie stehen die Sprachschützer zum Ausdruck „Roaming“? --93.184.183.91 23:03, 5. Sep. 2024 (CEST)

Auf welchen Wikipedia-Artikel bezieht du dich? In Roaming werden nur die franz. Überseegebiete erwähnt. --Kolja21 (Diskussion) 02:22, 6. Sep. 2024 (CEST)