Wikipedia Diskussion:Urheberrechtsfragen/angewandte Kunst

Die sehr umfangreichen Diskussionen zum Geburtstagszugurteil auf den Urheberrechtsfragen, deren Ergebnisse im Wesentlichen auf der Vorderseite zusammengefasst sein sollten, sind unter Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/Geburtstagszugurteil und seine Folgen archiviert. Yellowcard (D.) 11:09, 8. Aug. 2014 (CEST)

Anzahl Einbindungen {{Bild-LogoSH}}

Die soeben durchgeführte Abfrage

SELECT COUNT(*)
    FROM templatelinks
        JOIN page ON page_id = tl_from
    WHERE tl_namespace = 10 AND tl_title = "Bild-LogoSH" AND page_namespace = 6;

auf dewiki_p auf Tool Labs ergibt die Zahl 55.205. Das heißt, Vorlage:Bild-LogoSH wird von 55.205 Seiten aus eingebunden. --ireas :disk: 13:44, 1. Feb. 2014 (CET)

zukünftige Uploads von Logos verhindern

Auf dem UHR-Workshop in Essen kamen wir zu der einhelligen Erkenntnis, dass es sinnvoll wäre, Neuuplaods von Logos lokal zu unterbinden. Daher schlage ich die Änderung der Formulierung auf Spezial:Hochladen vor, sodass zukünftig nicht mehr Abgeraten, sondern eher Verboten wird. Außerdem: Soll es technisch umgesetzt werden, dass Logouploads nicht mehr funktionieren? Möglichkeiten wären hier beispielsweise der Bearbeitungsfilter (halte ich für keine gute Idee) oder ein Bot, der die neuen Uploads von Dateien mit {{Bild-LogoSH}} entsprechend behandelt. Yellowcard (D.) 10:53, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hier mal ein konkreter Vorschlag für die Änderung des Warntexts ({{Warnhinweis Urheberrecht Angewandte Kunst}}):

Hinweis zu Logos und anderen Werken der angewandten Kunst

Die aktuelle Rechtsprechung des BGH in Deutschland und des OHG in Österreich führt zu erheblichen Veränderungen bei der urheberrechtlichen Einordnung von Werken der angewandten Kunst. Die Schwelle zum Erreichen der Schöpfungshöhe hat sich für Werke der angewandten Kunst wie Logos erheblich reduziert. Auch bei „gewöhnlichen“ Logos ist zukünftig ein urheberrechtlicher Schutz anzunehmen. Ein lokaler Upload von Logos ist daher momentan grundsätzlich nicht mehr möglich. Logos, die nur aus Text und einfachsten geometrischen Formen bestehen, können weiterhin auf Wikimedia Commons hochgeladen und hier verwendet werden.

Eine Ausnahme stellen solche Logos dar, die aufgrund anderer Regelungen wie dem Ablauf der Regelschutzfrist gemeinfrei sind und dennoch wegen der US-amerikanischen Rechtslage nicht auf Wikimedia Commons hochgeladen werden können. In solchen Fällen ist der lokale Upload weiterhin möglich.

Weitere Informationen gibt es auf der entsprechenden Projektseite. Bei Unklarheiten kannst du auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachfragen.

Gibt es dazu Anregungen? Ein etwas kürzerer Text wäre vielleicht sinnvoller. Yellowcard (D.) 10:45, 24. Jul. 2014 (CEST)

Hatten wir aber angesprochen; die Seite enthält zu viel Text - das liest keiner. Die meisten wollen nur mal eben eine Datei hochladen. Viele kümmert es nicht ob es dewiki oder Commons ist. Ich habe gerade selbst das lokale Upload-Formular aufgerufen (ich lade meistens auf den Commons), man ist verleitet einfach direkt nach unten zu scrollen. --Atamari (Diskussion) 11:27, 24. Jul. 2014 (CEST)

Der vorgeschlagene Text ist inhaltlich gut. Allerdings sehe ich das gleiche Problem wie Atamari.

Am sinnvollsten wäre es meines Erachtens, ähnlich wie auf Commons in der Sidebar auf Wikipedia:Hochladen zu verlinken (das natürlich an den aktuellen Stand angepasst werden muss) und den Link auf das echte Upload-Formular erstmal zu verstecken. Ich bin mir sicher, dass das schonmal diskutiert oder umgesetzt wurde, aber auf wenig Gegenliebe gestoßen ist. — ireas (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Hochladen sieht doch schonmal ganz ordentlich aus. Angepasst an die aktuelle Rechtslage und leicht UX-optimiert könnte das eine Lösung sein. Lasst uns diese Seite doch mal optimieren und dann als Vorschlag einbringen. Spezial:Hochladen selbst könnte man dann deutlich entschlacken und dann seinerseits auf diese Seite verlinken.

Wo genau sollte man denn eine veränderung in der Seitenleiste diskutieren? Spezial:Hochladen selbst hat ja keine Diskussionsseite. --Martin K. (Diskussion) 12:10, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich würde sagen, um die nachträglichen Sturmläufe zu minimieren, sollte man das möglichst prominent diskutieren. Vorschlag: Diskussion auf Wikipedia:Projektdiskussion, außerdem Verlinkung der Diskussion auf WP:AN. Yellowcard (D.) 12:28, 24. Jul. 2014 (CEST)

Wikipedia:Hochladen hat schon gute Ansätze. Alles was erlaubt ist -> auf den Commons (grün unterlegt?). Alles was unter eine Ausnahme ist (gelb unterlegt). Die Ausnahmeregelungen können dabei in ja/nein-Verschachtelungen geführt werden und dabei genau dargestellt werden, was erlaubt ist (bzw. gedultet wird). Was soll denn eigentlich noch lokal geladen werden? "Schutzlandprinzip", "pragmatische 100-Jahre-Regelung" und was noch? --Atamari (Diskussion) 12:40, 24. Jul. 2014 (CEST)

Aufgrund aktueller Rechtsprechung im deutschsprachigen Raum werden auch Markenlogos wie sonstige|gewöhnliche Bildwerke betrachtet. Ein lokaler Upload ist daher…--the artist formerly known as 141.84.69.20 13:49, 24. Jul. 2014 (CEST)

Grundsatzdiskussion

Dafür sehe ich keine Grund. Der Geburtstagszug bedeutet nicht, dass Handwerk (auch solides Handwerk) künftig geschützt ist, nur die Kleine Münze der Kunst ist geschützt. Was das genau bedeutet, wird sich im Laufe der Zeit konkretisieren. Es gibt aber keinen Grund, jetzt den Upload von Logo-SH ganz zu stoppen. Grüße --h-stt !? 18:48, 24. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Es hat sich am vergangenen Wochenende recht deutlich gezeigt, dass das angesichts der Urteilsbegründung des BGH, der Rechtsprechung in Österreich (insbesondere des OGH, der ebenfalls die EU-Richtlinie 98/71/EG umsetzt, siehe Urteil Zimmermann-Fitness), des Rechtsgutachtens von JBB und der Kommentare des Geburtstagsurteil (siehe auch Vorderseite) eine Minderheitenmeinung darstelllt. Unabhängig von der Rechtslage in Deutschland haben wir ja auch die zweifelsohne strenge Rechtsprechung in Österreich zu berücksichtigen, wo es schon Entscheidungen bzgl. Logos gibt. Spätestens die Entscheidung Zimmermann-Fitness mit bloß zwei verschiedenen Schriftarten auf transparentem Grund zeigt eindeutig, wie stark die hiesige Praxis an der tatsächlichen Rechtslage vorbeigeht. All diese Indizien lassen leider – auch ich habe mich kurz nach Veröffentlichung des BGH-Spruchs in der Entscheidung Geburtstagszug gegen eine derart radikale Änderung ausgesprochen – keinen anderen Schluss zu, als dass wir im Bereich angewandte Kunst erheblich umdenken und die Praxis massiv ändern müssen. Es bietet sich nicht länger irgendeine Legitimation, davor wegzulaufen. Grüße, Yellowcard (D.) 21:37, 24. Jul. 2014 (CEST)

Deine Aussage macht mich ratlos. Was an der Begründung des BGH im Geburtstagszug lässt dich zu diesem Schluss kommen? Das steht diametral im Widerspruch zu den konkreten Aussagen des Gerichts. Der Geburtstagszug ändert nichts daran, dass Handwerk, das Alltäglich und Banale eben keinen Schutz genießt. Er besagt nur, dass die Kleine Münze der Kunst(!) auch im Bereich der angewandten Kunst schutzwürdig ist. Das Rechtsgutachten von JBB halte ich - in aller Deutlichkeit - für Feigheit. Wir müssen nicht hinter das Recht zurückstecken, sondern können und müssen das Recht ausschöpfen. Wer sonst soll das denn tun? Und ein nicht genutztes Recht verkümmert.

Zum OGH: Dieses Urteil ist nicht mit europäischem Recht vereinbar. Wenn der OGH behauptet, er würde sich auf die RL beziehen, so ist das ein grober rechtliches Missverständnis. Auch die RL verlangt eine geistige Schöpfung, ein Mindestmaß an dem was Individualität, Originalität oder Schöpfungshöhe heißt. Zwei verschiedene Schriftarten zu verwenden, ist keine eigene geistige Schöpfung.

Zu eurem Workshop: War Lukas da? Lass mich das von oben nochmal wiederholen. Ich bin stinksauer wenn hier immer nur von Vorsicht gesprochen wird. Vorsicht ist nicht das Mittel, mit dem wir unsere Ziele vertreten können. Wir müssen mutig sein und das Recht testen. Nochmal: Wer sonst soll es tun? Grüße --h-stt !? 09:21, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Handwerkliche, Banale soll ja weiterhin akzeptiert werden – das sind eben Textlogos oder Logos mit einfachen geometrischen Elementen ohne erkennbare Kreativität. Solche Logos sind commonsfähig. Die Mehrzahl der Logos aus unserem Logobestand geht aber über diese handwerkliche Banalität hinaus.

Das Abstellen aufs Handwerk ist bei Logos ohnehin sehr schwierig. Die Gestaltung eines Stuhls, eines Zugs oder eines Prozellangeschirrs ist durch den Gebrauchszweck im Groben immer vorgegeben, hier kann man Handwerk erkennen, auch bei leichter Variation. Klar ist also, dass da kein Schutz entstehen kann, wenn es über dieses Banale nicht hinausgeht. Logos und zweidimensionale Gebrauchskunst haben aber keine durch den Gebrauchszweck vorgegebene Form, keine Funktionsweise, die sie erfüllen müssen. In ihrer Gestaltung sind die Urheber daher völlig frei, keinen Zwängen unterlegen. Daraus wird klar, dass die Schwelle vom handwerklich Banalen zur Schöpfung nach Aufgabe der Unterscheidung zwischen zweckfreier und angewandter Kunst bei Logos eben noch deutlich geringer anzusiedeln ist.

Konkret geht dies m.E. nach aus der Urteilsbegründung des BGH in Rn. 26 und 41 hervor:

• „Der Senat hält nicht daran fest, dass der Urheberrechtsschutz für Werke der angewandten Kunst, die einem Geschmacksmusterschutz zugänglich sind, ein deutliches Überragen der Durchschnittsgestaltung voraussetzt. An den Urheberrechtsschutz von Werken der angewandten Kunst sind grundsätzlich keine anderen Anforderungen zu stellen als an den Urheberrechtsschutz von Werken der zweckfreien bildenden Kunst oder des literarischen und musikalischen Schaffens. Es genügt daher, dass sie eine Gestaltungshöhe erreichen, die es nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise rechtfertigt, von einer „künstlerischen“ Leistung zu sprechen.“, Rn. 26
• „Es ist auch nicht zu befürchten, dass damit in der angewandten Kunst die Nutzung eines weiten Bereichs freier Formen übermäßig eingeschränkt wird. Auch wenn bei Werken der angewandten Kunst keine höheren Anforderungen an die Gestaltungshöhe eines Werkes zu stellen sind als bei Werken der zweckfreien Kunst, ist bei der Beurteilung, ob ein solches Werk die für einen Urheberrechtsschutz erforderliche Gestaltungshöhe erreicht, zu berücksichtigen, dass die ästhetische Wirkung der Gestaltung einen Urheberrechtsschutz nur begründen kann, soweit sie nicht dem Gebrauchszweck geschuldet ist, sondern auf einer künstlerischen Leistung beruht (vgl. BGH, GRUR 2012, 58 Rn. 36 - Seilzirkus). Eine eigene geistige Schöpfung des Urhebers setzt voraus, dass ein Gestaltungsspielraum besteht und vom Urheber dafür genutzt wird, seinen schöpferischen Geist in origineller Weise zum Ausdruck zu bringen. [...] Darüber hinaus ist zu beachten, dass eine zwar Urheberrechtsschutz begründende, gleichwohl aber geringe Gestaltungshöhe zu einem entsprechend engen Schutzbereich des betreffenden Werkes führt.“, Rn. 41, Hervorhebung durch mich

Der BGH stellt also dar, dass nach Änderung des Geschmackmusterrechts ins Designrecht bereits eine geringe Gestaltungshöhe ausreicht, um einen Urheberrechtsschutz zu begründen. Die Entscheidung in Formgebung, Gestaltung, Farbwahl, Wahl der genutzten Elemente etc. sind keinem Gebrauchszweck geschuldet, sondern die Entscheidung des Urhebers aus allein ästhetischen Gründen. Daher nehme ich an, dass hier sehr schnell ein urheberrechtlicher Schutz zu begründen ist. In Österreich wird diese Schwelle extrem niedrig angesetzt; diese Schwelle muss in Deutschland nicht genauso niedrig sein. Es ist aber eine klare Tendenz zu erkennen, dass ein irgendwie originelles Logo – und das ist die überwiegende Mehrzahl der Logos, die über einen einfachen Schriftzug hinausgehen – als geschützt anzusehen ist.

Worauf Du, h-stt, nicht eingegangen bist, ist die Fragestellung, wie wir mit der Rechtsprechung in Österreich umgehen. Die haben wir auch zu beachten. Willst Du Dir ernsthaft anmaßen, die gängige Rechtsprechung in Österreich als rechtliches Missverständnis zu deklarieren und daher zu ignorieren?

Nein, Lukas war leider nicht auf dem Workshop. Grüße, Yellowcard (D.) 10:09, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das Urteil des OGH halte ich tatsächlich für unbeachtlich. So hart das klingen mag. Es gibt Punkte, wo wir uns auf die Hinterfüße stellen müssen und unsere Rechte an der Public Domain, dem gemeinfreien Raum und damit der freien Nutzbarkeit verteidigen müssen. Das sind positive Rechte, die jeder einzelne von uns hat. Und wenn wir sie nicht einfordern, wird es niemand tun. Grüße --h-stt !? 12:49, 25. Jul. 2014 (CEST)

Das machen wir dann so lange, bis der erste User wegen einer Urheberrechtsverletzung kostenpflichtig abgemahnt wurde? Es ist ja nicht so, dass allein die WMF die Leidtragende ist, sondern vielmehr ist es ganz schnell der einzelne, unter Klarnamen agierende User. Yellowcard (D.) 13:07, 25. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Wir hatten das ja schon: Unsere Aufgabe hier im operativen Bereich der WP ist es nicht, durch die brutalstmögliche Auslegung der Gemeinfreiheit auf Riskiko der Uploader und zu Ungunstern der Urheber Politik zu machen, sondern schlicht und ergreifend die geltende Rechtslage so anzuwenden, dass sich eine praktikable, nachhaltige und fruchtbare Basis für unser Projekt ergibt. Meines Erachtens kann man nur dann als glaubwürdiger Anwalt freier Lizenzen auftreten, wenn man den eigen Laden sauber hält und garnicht erst in den Verdacht gerät, es mit dem Urheberrechten anderer nicht so genau zu nehmen... --Martin K. (Diskussion) 13:37, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ja natürlich kann jemand abgemahnt werden. Dagegen kann man sich aber wehren. Außergerichtlich und gerichtlich. Und wer denn nicht WMDE hat die Mittel, um einen Rechtsstreit über die Grenzen der Schöpfungshöhe zu führen? Wer um sein Recht kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, gibt es einfach auf. Ihr wollt aufgrund von verwerterorientierter Kommentarliteratur positive Rechte aufgeben, die jeder einzelne von uns hat. Ihr wollt, dass wir die Rechte nicht nutzen, die ausdrücklich im Gesetz stehen oder Grundlage jahrzehntelanger Rechtsprechung sind (auch mit dem Geburtstagszug). Wir vertreten auch nicht einfach "Freie Lizenzen", die sind "nur" Mittel zum Zweck bei von uns selbst erstellten Werken. Wir arbeiten für Nutzerfreiheiten ganz generell. Sei es Gemeinfreiheit, seien es Freie Lizenzen. Und diesem Ziel dienen wir, wenn wir unsere Positionen deutlich machen und dafür streiten. Grüße --h-stt !? 13:53, 25. Jul. 2014 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es unserem Projekt nützen würde, wenn wir hier zunehmend auf Risiko spielen. Nicht alles womit man juristisch gerade noch irgendwie durchkommt, ist auch legitim. Und WP:Urheberrechte beachten ist nicht einfach irgendein ein Disclaimer oder gar Folklore, sondern ein bewusstes Bekenntnis zum Urheberrecht.

Und auf welches positiv definierte Gemeinfreiheitsrecht beziehst Du Dich eigentlich?! Meines Wissens gibt vor allem ein positiv definiertes Urheberrecht, das der Gesetzgeber bewußt dazu geschaffen hat, die Postion der schöpferisch Tätigen gegenüber den Nutzniesern ihrer Arbeit zu stärken. Der Schutz geistigen Eigentums ist hier das zentrale Rechtsgut und all die Schrankenregelungen sind einzig dazu da, Gegenstand und Umfang dieses Rechtsgut zu definieren und gegenüber anderen Rechtsgütern (z.B. der Meinungs- und Informations- und Forschungsfreiheit) abzuwägen.

Im übrigen sind es nicht irgendwelche Dritten, die es uns verunmöglichen hier Logos zu verwenden sondern wir selbst. Auf Basis des Markenrechts und (proprietärer) Presselizenzen dürfte es generell möglich sein so ziemlich jedes Logo im enzyklopädischen Kontext zu nutzen. Wir selbst bestehen jedoch darauf, hier ausschlieslich gemeinfreie oder frei lizensierte Inhalte zu verwenden. Das ist durchaus eine legitime Position. Nur sollte man dann auch bereit sein, die sich aus dieser selbstbeschränkung ergebenden Konsequenzen zu tragen und auf die Nutzung von Werken zu verzichten die nicht frei verfügbar sind. Die Urheberschaft Dritter zu bestreiten, bloß weil diese ihr Werk nicht unter eine freie Lizenz stellen wollen oder können, ist meines Erachtens weder legitim noch konsequent, sondern schlicht der Versuch einer Enteignung durch die Hintertür. Der Weg zur (digitalen) Allmende führt nicht über das Plündern fremder Äcker. --Martin K. (Diskussion) 00:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Ich nehme es nicht mehr widerspruchslos hin, wenn du mir hier wieder und wieder unterstellst, ich würde Urheberrechte nicht beachten oder dazu aufrufen. Meine Position bewegt sich stets innerhalb des durch das Urheberrechts geöffneten Raums. Wenn du deine Unterstellung nochmal vorbringst, gehe ich auf WP:VM und lasse dir eine empfindliche Sperrzeit geben. Jetzt ist Schluss mit den persönlichen Vorwürfen. Endgültig!

Zum 2. Absatz: Da siehst du mal, wie sehr du der Propaganda und dem FUD der Verwertungslobby zum Opfer gefallen bist. Deine Annahme ist schlicht falsch und rechtlich unhaltbar. Der rechtliche Grundzustand ist die Gemeinfreiheit, die in der Allgemeinen Handlungsfreiheit grundgesetzlich formalisiert und geschützt ist. Davon gibt es die zeitlich begrenzten Ausnahmetatbestände der diversen Immaterialgüterrechte (und das Markenrecht). Die Schrankenrechte stellen wiederum innerhalb der Ausnahmen des Immaterialgüterrechts die Balance her. Sei so gut und lies Gemeinfreiheit und die dort (von mir) rezipierten Peukert und Hilty - bevor du die für Mindermeinungen hältst, schau bitte, wer Hilty ist.

Du unterstellst schon wieder, dass ich Urheberschaft bestreite, enteigne oder mir fremde Äcker aneigne. Du bist vollkommen gefangen in einem Gedankennetzwerk, das durch Lobbyinteressen manipuliert ist. Die Nutzung von Immaterialgüter ist nicht-exklusiv und nicht-rivalisierend. Daher sind Bezüge zu fremden Feldern von Anfang an abwegig. Ich verletze keine fremden Immaterialgüter, sondern ich mache Gebrauch von der allgemeinen Handlungsfreiheit und dem freien Wettbewerb. Bei der Überlegung, was frei ist, gehe ich natürlich an die Grenzen und nutze meine Rechte aus. Es wäre doch auch absurd, sich da freiwillig und ohne Not einzuschränken. Grüße --h-stt !? 15:17, 26. Jul. 2014 (CEST)

@H-stt: Komm mal wieder runter! Du kannst mir in der Sache gerne widersprechen und auch korrigieren, falls ich irgendwas falsch interpretiert haben sollte. Aber wenn Du hier und in anderen Fällen wiederholt und ziemlich eindeutig Stellung dafür beziehst, alle denkbaren Gemeinfreiheitsschlupflöcher nutzen zu wollen (seien sie noch so umstritten) um damit eine politische Agenda zu verfolgen, musst Du auch mit dem Widerspruch leben, den Du dafür (übrigens nicht nur von mir) erntest. Und es nicht nur ziemlich unsouverän, sondern für einen Admin auch schon hart an der Schwelle zum Amtsmissbrauch, wenn Du versuchst mich mundtot zu machen, indem Du mir mit einer "empfindlichen Sperrzeit" drohst.

Wenn Du die Konfrotation mit irgendeiner Verwertungslobby suchst, kannst Du Dich gerne bei den Piraten o.ä. engagieren (wobei Dir dabei auch bewusst sein sollte, dass sich die Argumentation "keine Schöpfungshöhe = keine Werrk = kein Urheberrecht" in erster Linie gegen die zugehörigen Einzelurheber richtet). Hier auf WP:URF sollte es in erster Linie nicht um Politik sondern um eine solide und verlässliche Urheberrechtsbasis für unserer Autoren gehen. Und da diese i.d.R. sowohl Urheber eigener als auch Verwerter fremder Werke sind, kann das nur über einen fairen Interessenausgleich gehen. Die Position "Na dann verklagt uns doch..." hat mit Fairness und Nachhaltigkeit wenig bis nichts zu tun. --Martin K. (Diskussion) 17:10, 26. Jul. 2014 (CEST)

Achte bitte einfach darauf, dass du keine persönlichen Angriffe schreibst. Und rechtswidriges Handeln zu unterstellen ist ein solcher. Ich halte es auch nicht für angebracht, hier von Schlupflöschern zu sprechen. Ich will nur den vorhandenen Spielraum nutzen und damit ein Grundrecht ausüben. Den Interessenausgleich nimmt das Gesetz vor. Wir hier müssen nicht aus einer irgendwie gearteten Vorsicht weiter zurückweichen. Und Politik betreibe ich in soweit, als ich mich entschieden dafür ausspreche, unsere Rechte auch zu nutzen. Weil Rechte, die niemand nutzt, leicht verloren gehen. Grüße --h-stt !? 17:24, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nun ist es ja leider so, dass dann wenn wir hier die Schöpfungshöhe von Werken bestreiten, die nach Ansicht irgendeines Gerichts dann doch urheberrechtlich geschützt sind, ihre Nutzung rechtswidrig ist. Nach §106 UrhG ist das sogar ein Straftatbestand. Von daher ist das keine Unterstellung, sondern lediglich Verbalisierung der Tatsache, dass die Überdehnung der Gemeinfreiheitspolicy (die meines Erachtens im Logobereich existiert) automatisch illegal ist. --Martin K. (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2014 (CEST)

Komm, der Straftatbestand setzt Vorsatz voraus. Grüße --h-stt !? 09:30, 28. Jul. 2014 (CEST)

...und den könnte man durchaus als gegeben ansehn, wenn wir hier wider besseren Wissens (und entsprechender Gutachten) die (mittlerweile nicht mehr ganz so) neue Rechtsprechung des BGH ignorieren und an der auch nach den alten Maßstäben schon viel zu weitgefassten Bild-LogoSH-Policy festhalten würden. Hier weiter Vogel-Strauß-Politik zu betreiben wäre verantwortungslos. Und genau deshalb haben sich die 15 Teilnehmer des Urheberrechtsworkshop einstimmig für das oben von Yellowcard skizzierte Vorgehen ausgesprochen. --Martin K. (Diskussion) 12:05, 28. Jul. 2014 (CEST)

Urteil ignorieren

Man kann Urteile auch einfach ignorieren. Nachdem Nebra weitgehend ignoriert wurde, erfolgte Montezuma. Und bei Sanssoucci sehe ich es ebenso, dieser Justizirrtum wird irgendwann bereinigt. Deshalb muß man keine Pferde scheu machen. --Pölkky 13:38, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das BGH-Urteil Geburtstagszug ignorieren? Als Justizirrtum (sic!)? LOL. Sorry Leute, ich bin hier raus. Yellowcard (D.) 13:43, 28. Jul. 2014 (CEST)

Das machen Schricker & Co. doch auch nur. Ich sag ja nicht, daß wir es tun müssen. Aber wir müssen auch nicht bei jedem Fall von neuen Urteilen in Panik verfallen. --Pölkky 14:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

Der BGH hat unmissverständlich klargemacht, dass die bisherige Rechtsprechung wegen einer Gesetzesänderung (Einführung des Designgesetz) aufgegeben wurde. Es handelt sich nicht um ein Einzelurteil, das irgendwie heraussticht, sondern eine klare Botschaft hinsichtlich der zukünftigen Rechtsprechung.

Wie kommst Du übrigens darauf, Schricker und Co. (das heißt die Urheberrechtskommentare) würden das Urteil ignorieren? Es ist schlicht zu jung, um bisher in alle gängigen Auflagen der Kommentare eingeflossen zu sein. Gnom hat umseitig doch schon verschiedene Kommentare zusammengefasst, wo sich auch Autoren wie Gernot Schulze äußern. Gerade Schulzes Kommentar zufolge müssten wir übrigens bei nahezu ausnahmslos allen Logos einen urheberrechtlichen Schutz annehmen, sogar einfachen Textlogos. Yellowcard (D.) 14:31, 28. Jul. 2014 (CEST)

„Schricker & Co.“ haben selbst die Änderung gefordert, die der BGH nun vollzogen hat (Loewenheim in Schricker/Loewenheim, 4. Aufl., § 2 Rn. 159; Schricker in GRUR 1996, 815, 818 – Der Urheberrechtsschutz von Werbeschöpfungen, Werbeideen, Werbekonzeptionen und Werbekampagnen; Schricker in GRUR Int 2004, 923, 924 – Werbekonzeptionen und Fernsehformate. Eine Herausforderung für den urheberrechtlichen Werkbegriff?) … hier wird wirklich nichts unversucht gelassen, um die Fakten nach Wunsch auf den Kopf zu stellen … — Pajz (Kontakt) 20:15, 28. Jul. 2014 (CEST)

Ich bereue es nach wie vor sehr, dass ich nicht auf dem Workshop war, sondern im Ferienlager - und da bin ich immer noch, drum kann ich an der Diskussion hier nicht teilnehmen. Jedoch eine kurze Meldung:

Die Übersicht zum derzeitigen Schrifttum rechtfertigt meiner Meinung nach den folgenden Schluss: Das Geburtstagszug-Urteil hat die dogmatische Grundlage der urheberrechtlichen Schutzgrenze im Bereich der angewandten Kunst neu definiert. Uns interessiert aber nicht die dogmatische Grundlage, sondern die Frage, wo denn diese Schutzgrenze konkret im Einzelfall zu ziehen ist. Und dazu sagt das Urteil keine Silbe, denn diese Entscheidung hat der BGH ausdrücklich dem OLG Schleswig überlassen, dessen Entscheidung mir aber (auch dies ferienlagerbedingt) noch nicht vorliegt. Das kann man auch an den nebulösen Mutmaßungen in den Formulierungen im bisherigen wissenschaftlichen Schrifttum erkennen. Der einzige bisher neu erschienene Kommentar belässt es daher auch bei den bisherigen Fallgruppen und hat nur die allgemeine Einleitung geändert. (Besonders gruselt mich übrigens der hiesige Schluss, das neue deutsche Recht sei identisch mit der "Regelung auf Commons", die nämlich US-amerikanisches Recht abbildet...) So, und jetzt muss ich mich wieder um meine Kids kümmern. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:33, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Gnom: Meines Wissens hat nie jemand behauptet, das neue deutsche Recht sei identisch mit der "Regelung auf Commons"?! Bei der Entscheidung alle Logos nach Commons zu verschieben, die nach den dortigen Regeln akzeptiert werden, ging es nicht um einer juristische Gleichsetzung der hiesigen mit der dortigen Rechtsgrundlage, sondern um die Schaffung einer praktikablen und vermittelbaren projektinternen Policy zum Umgang mit Logos von geringer Schöpfungshöhe. Nachden Entscheidungen des OGH dürfte wir nämlich eigentlich überhaupt keine Logo mehr verwendet werden, das diesen Namen verdient. Statt uns hier also noch Wochen zu streiten, ob in diesem Bereich nun der kleinste, der größte oder der jeweilige lokale Nenner der Rechtsprechung im DACH-Raum anzuwenden ist, können wir uns so darauf konzentrieren eine Lösung für die Dateien zu finden die falls überhaupt definitiv lokal gehostet werden müssten. --Martin K. (Diskussion) 17:01, 29. Jul. 2014 (CEST)

Gnom, na ja, einen solchen „Schluss“ gibt es aber nicht. Der Einbezug von Commons ist ein Hilfskonstrukt. Wenn man wie einige Kommentatoren der Meinung ist, dass bei plausibler Abwägung in der deutschsprachigen Wikipedia nur noch solche Logoinhalte zugelassen werden können, die ohnehin schon die Anforderungen der Commons-Community erfüllen würden, kann man auch widerspruchsfrei behaupten, dass dergleichen Inhalte nur noch auf Grundlage der Commons-Richtlinien aufgenommen werden können. Darin liegt insbesondere keine Behauptung einer Identität der Rechtsgrundlagen. // Soweit du darauf verweist, dass sich noch keine Aussagen über den Einzelfall ableiten lassen, erscheint mir dies nicht ganz zutreffend. Der BGH hat kein neues Schutzkriterium aus dem Hut gezaubert. Wenn das Schrifttum eine Absenkung der Schutzanforderungen feststellt, dann doch auf kein neues Niveau, sondern das bereits bekannte Niveau der reinen bildenden Kunst (Urteil, Rn. 26). Insofern kann sich m.E. auch keine grundsätzlich neue und noch völlig unbekannte Schutzuntergrenze ergeben; dafür sehe ich keinerlei Indiz. Schon bislang waren solche Werke der bildenden Künste Gegenstand von Gerichtsverfahren, die fraglos in anderem Kontext auch Werke der angewandten Künste hätten sein können (etwa OLG Hamburg NJOZ 2005, 124 – Weinlaubblatt). Das einzig Unklare scheint mir doch das Abstellen auf den Gebrauchszweck zu sein (Rn. 41). Hier ergibt sich in der Tat eine Abwägung, bei der ich mit dir insoweit konform gehe, dass sich hier eine Einschränkung ergibt, deren Umfang noch nicht wirklich klar ist. Der BGH hat sich hierzu schon in der Seilzirkus-Entscheidung ausführlich geäußert, und es kann durchaus sein, dass sich hierdurch einige „neue“ Einschränkungen ergeben, insbesondere weil diese Abwägung früher durch die höheren Schutzanforderungen mitunter gar nicht erforderlich war. Aber: Das betrifft einfach keine Logos, weil deren Gestaltung durch im Grunde gar nichts vorgegeben ist. Es gibt keinen Grund, warum mein Firmenlogo so oder auch so aussieht. Ich kann deine Zurückhaltung entsprechend für alle möglichen Werke der angewandten Kunst nachvollziehen, die in Wikipedia vorgehalten werden; nicht aber für Werke, die von dem schutzeinschränkenden Komplex im Bereich der Gebrauchsgegenstände genuin nicht betroffen sind, weil es sich schlicht nicht um Erzeugnisse handelt, „die durch den Gebrauchszweck bedingte Gestaltungsmerkmale aufweisen müssen“. — Pajz (Kontakt) 17:15, 29. Jul. 2014 (CEST)

Commonstransfer untauglich

Logo von British Steel. Nicht commonsfähig, da Schöpfungshöhe in UK vermutlich erreicht.

Wie sich bereits jetzt abzeichnet, ist unsere als praktikabel erdachte Vorgehensweise, Textlogos und Logos mit einfachen geometrischen Formen nach Commons zu schieben, unpraktikabel. Da dort auch bei Logos konsequent die Rechtslage im Herkunftsland (d.h. das Land, in dem das Logo zuerst veröffentlicht wurde) berücksichtigt wird, werden selbst solche Logos aus Ländern mit besonders niedriger Schwelle zum Erreichen der Schöpfungshöhe (konkret UK, Australien, vermutlich einige weitere) dort gelöscht. Diese würden uns mit dieser Vorgehensweise also verloren gehen, wenn wir Neuuploads nur auf Commons zulassen würden. (Weitere extreme Beispiele: Logo Flughafen Stansted, EDGE-Logo, für Letzteres Schutz vom High Court of Justice bestätigt). Yellowcard (D.) 23:28, 29. Jul. 2014 (CEST)

Interessant übrigens folgende Passage aus der Urteilsbegründung im Urteil EDGE-Logo: „Dr Langdell submitted that the claimant can have no copyright in its EDGE logo because it is not original over the Franklin Gothic typeface. I do not accept this submission. The stretching of the font was combined with the distinctive slash and projection on the middle bar of the "E". What is required for artistic originality is the expenditure of more than negligible or trivial effort or relevant skill in the creation of the work. [...] The claimant's logo is original within this test.“ – Es ist zumindest denkbar, dass sich die Rechtsprechung in Deutschland in dieselbe Richtung entwickeln wird, wenn die Unterscheidung in der Bewertung zwischen angewandter und zweckfreier Kunst tatsächlich vollständig wegfällt. Yellowcard (D.) 23:32, 29. Jul. 2014 (CEST)

Sollte diese Anmerkung nicht umseitig erfolgen?--the artist formerly known as 141.84.69.20 15:08, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eher nicht. Diese Erkenntnis bedeuted ja keineswegs, dass wir lokal mehr Logos behalten können, sondern nur dass wir weniger auf Commons verschieden dürfen, als wir dachten. An der Tatsache, dass ktuell nur die nach den Regeln von Commons akzeptierten Logos dauerhaft vor einer Löschung sicher sind, ändert das eigentlich nichts.

Die Schöpfungshöhenanforderung des OGH dürften übrigens beide Logos erfüllen, womit sie auch in der de.WP entsprechendes Paradigmas „strengste Rechtslage im DACH-Raum“ auch unabhängig von der Implementierung des BGH-Urteils nicht mehr als gemeinfrei gelten können?! --Martin K. (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2014 (CEST)

Differenzierung nach Herkunftsland

Was mir auf der Vorderseite momentan fehlt, ist eine Differenzierung nach Herkunftsland: Was sind allfällige Auswirkungen auf Logos und ähnliche Bilder aus Österreich, der Schweiz und Nicht-DACH-Ländern? --Leyo 01:35, 30. Jul. 2014 (CEST)

@Leyo: Im Urheberrechtsbereich gilt ja allgemein nicht das Herkunftsland- sondern das Schutzlandprinzip. Da es jedoch aussichtslos wäre, hier die Rechtslage aller 193 ans Internet angeschlossenen Staaten dieses Planeten anzuwenden, aus denen diese Website theoretisch editiert und gelesen werden könnte, hat man sich darauf geeinigt hier in der de.WP neben dem Recht am Serverstandort (den USA) nur das Recht in Deutschland, Österreich und der Schweiz zu berücksichtigen. Die Rechtslage in Deutschsprachigen Minderheitesgebieten (z.B. in Belgien, Dänemark aber auch Südamerika) [und Kleinstaaten (d. Red.)] wird dabei ignoriert.

Die Abwägung zwischen den (verwandten aber nicht identischen) Rechtslagen wird dabei eigentlich so praktiziert, dass das jeweils schärfste nationale Recht zur Anwendung kommt. So gehen wir z.B. nicht nur generell von einem Leistungsschutzrecht für Lichtbilder aus (obwohl dieses in der Schweiz überhaupt nicht existiert) sondern legen auch gleich unabhängig von deren Schöpfungshöhe den (wesentlich weiter gefassten) Schutzumfang von Lichtbildwerken zugrunden (und sparen und damit ewige Diskussionen darüber was nur Lichtbild und was schon Werk ist).

Lediglich im Bereich Logos hat man sich bisher den Luxus gegönnt, auf Basis einer (in der Fachliteratur scheinbar schon länger umstrittenen) liberalen Rechtsprechung in Deutschland, die Schöpfungshöhen schwelle zu unseren Gunsten extrem hoch anzulegen und dadurch einige zehntausend Logos als Gemeinfrei anzusehen. Das widerspricht aber nicht nur der Rechtseinordnung in unserem englischsprachigen Schwesterprojekt (das häufig die identischen Logos als non-frei/copyrighted content im Rahmen von Fair Use nutzt) sondern auch der Rechtslage in Österreich. Dort billigt das OGH schon seit längerem auch Logos von sehr geringer graphischer Eigenheit (z.B. zwei unterschiedliche Satzschriften) einen urheberrechtlichen Schutz zu.

Die Praxis im Logobereich steht also strenggenommen nicht erst seit den neuen Rechtsauslegung des BGH im Konflikt mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner der Rechtslagen, die wir selbst in unseren internen Richtlinien festgelegt haben. Jetzt den Blick über Deutschland hinauszurichten, liefert uns also in keinem Fall eine Legitimation dafür, die alte Praxis beizubehalten, sondern macht die längst überfällige Flurbereinigung im Logobereich noch viel drängender. --Martin K. (Diskussion) 10:33, 30. Jul. 2014 (CEST)

Nach diesen Verschärfungen im Logobereich in Deutschland sollte die von dir erwähnte Einigung wohl am besten neu überdenken. Es kann ja nicht sein, dass etliche Logos von Schweizer Organisationen aufgrund des Gerichtsurteil in Deutschland gelöscht werden müssen. Es wäre ja ggf. denkbar, nur ein Land als Schutzland festzulegen. --Leyo 01:26, 1. Aug. 2014 (CEST)

Na ja, und wenn, dann kommt dafür aus naheliegenden demografischen und (rechtsstreit)probabilistischen Erwägungen aber ohnehin nur Deutschland infrage, insofern würde sich die Lage dadurch jetzt nicht wirklich ändern … der Verzicht auf Logos von Schweizer Organisationen erscheint vielmehr logisch konsequent, denn in Wahrheit wird ja bereits – wie von Martin K. angedeutet – ohnehin ein riesiger potenzieller Lichtbildbestand just deswegen nicht aufgenommen, weil man ihn nach deutschem und österreichischem Recht Schutz zubilligt. Auch wird alles Mögliche durch die EU-Brille (Diskriminierungsverbot etc.) betrachtet; eine Änderung der bisherigen Praxis hätte äußerst weitreichende Konsequenzen und erscheint im Interesse der Rechtssicherheit auch nicht wünschbar. — Pajz (Kontakt) 09:38, 1. Aug. 2014 (CEST)

+1 @Leyo: Das Schutzland suchen im Zweifel nicht wir uns aus, sondern der Urheber, der seine Rechte einfordert, sowie der Richter, der dann über diese zu befinden hat. Darüber, dass dieses Prinzip im Zeitalter des Internets etwas anachronistisch ist, weil dessen Inhalte grundsätzlich global verfügbar sind, brauchen wir nicht zu streiten. Aber es wäre schon sehr fahrlässig bei einem deutschsprachigen Webangebot juristisch ausgerechnet das Land zu ignorieren, in dem fast 80% der Muttersprachler leben.

Außerdem ist es meines Wissens keineswegs sicher, dass die Schöpfungshöhenanforderungen im Bereich Grafik in der Schweiz tatsächlich gemeinfreiheitsfreundlicher sind als in Deutschland oder Österreich. Auch wenn mir jeglicher Überblick über die schweizer Rechtssprechung fehlt, so erstreckt sich das schweizer Urheberrecht grundsätzlich auch auf Graphiken und Werke der angewandten Kunst. Und wenn man dann bedenkt, dass die Schweiz im Designbereich eine sehr tiefgehende minimalistische Tradition hat, könnte ich mir sogar vorstellen, dass dort auch bei den Richtern das Verständnis für die Schöpfungshöher reduzierter Formensprachen (wie sie häufig in Logos auftauchen) noch aus geprägter ist als in Deutschland. Aber das ist (wie gesagt) Spekulation – kennt irgendjemand irgendwelche schweizer Präzedenzfälle? --Martin K. (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2014 (CEST)

Nachtrag: Laut unserem Artikel Schöpfungshöhe gab es in der Schweiz schon immer einheitliche Schöpfungshöhenanforderungen an alle Werkarten - also genau das, was das BGH mit seinem jüngsten Urteil jetzt auch in Deutschland etablieren möchte. --Martin K. (Diskussion) 11:36, 1. Aug. 2014 (CEST)

@Martin Kraft: Die Anforderungen an das Erreichen der SH sind in der Schweiz deutlich geringer höher¹; eine Vielzahl von gewöhnlichen Fotos sind dort nicht einmal durch einen Leistungsschutz, geschweige denn urheberrechtlich geschützt. Das dürfte bei Logos dann ähnlich aussehen. Yellowcard (D.) 11:04, 4. Aug. 2014 (CEST) ¹nachträglich korrigiert: Yellowcard (D.) 11:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

Sowas hatte ich schon vermutet. Das Fehlen niedrigschwelligerer Leistungsschutzrechte spricht tatsächlich für eine geringere Einstiegshürde in den vollständigen Urheberrechtsschutz. D.h. wir können davon ausgehen, dass auch in der Schweiz kein größerer Anteil der Logos als gemeinfrei durchgeht als in Österreich oder Deutschland und allein deshalb eine Sonderbehandlung keinen Sinn macht?! --Martin K. (Diskussion) 11:20, 4. Aug. 2014 (CEST)

Das Statement von Yellowcard scheine ich ziemlich anders zu interpretieren als Martin es tut… --Leyo 09:19, 18. Sep. 2014 (CEST)

@Leyo, Martin Kraft: Ach herrje, mein Fehler. Ich meinte natürlich, dass die Anforderungen deutlich höher sind, zumindest was Lichtbilder angeht: Das Bundesgericht der Schweiz hat schon Fotos für gemeinfrei erklärt, bei denen sich ein professioneller Fotograf Gedanken um den Bildausschnitt gemacht hat (Pressekonferenz). Sonst macht die Begründung hinsichtlich der gewöhnlichen Fotos natürlich keinen Sinn – sorry! Da es bei der Beurteilung der Schöpfungshöhe in der Schweiz keinen Unterschied hinsichtlich der Werkarten gibt und dem Gedankengang in der Begründung des Bundesgerichts folgend, vermute ich, dass besonders hohe Anforderungen gelten, bis ein Logo in der Schweiz geschützt ist. Das ist allerdings bloß meine laienhafte Spekulation. Yellowcard (D.) 11:50, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ok. Dann war das oben wohl ein Missverständniss

Ohne die schweizer Rechtslage jetzt im Detail zu kennen, scheint der Hauptunterschied zwischen der Schweiz und Deutschland ja das Fehlen eines niederschwelligeren Leistungsschutzrechts für Lichtbilder zu sein – es gibt nur das ganz normale Urheberrecht für Lichtbildwerke?! Meiner Einschätzung nach führt das Fehlen niedriger Schutzrechte aber i.d.R. nicht zu einer Erhöhung der Schöpfungshöhenanforderungen für „normale“ Werke sondern eher zu einer Senkung, da man sich bei Grenzfällen ja gerade nicht mehr auf die Wahrung der berechtigten Interessen des Urhebers durch einen eh schon bestehenden geringern Schutzumfang berufen kann (vgl. Geschmacksmuster vs. Urheberrecht beim Laufenden Auge).

Und da (unabhängig von ihrer tatsächlichen Höhe) die Schöpfungshöhenschwelle in der Schweiz für alle Werkarten gleich ist, wäre es mMn unlogisch ausgerechnet für Logos einen Ausnahmeregelung zu bauen, während die nach Schweizerrecht viel offensichtlicher gemeinfreien Lichtbilder ohne Schöpfungshöhe weiter unangetastet blieben. Angesichts des Schutzlandprinzips sehe ich zudem generell wenig Sinn darin, unsere Regel „restriktivste Rechtslage im DACH-Raum“ aufzuweichen und die Rechtslage in der de.WP zu fragmentieren. --Martin K. (Diskussion) 12:22, 18. Sep. 2014 (CEST)

Anzeigen bzw. Ausblenden abhängig von der Leser-IP

Ich würde mir wünschen, dass in einem Teil der DACH-Länder nicht urheberrechtlich geschützte Logos den dortigen Lesern angezeigt, für die andern jedoch ausgeblendet wird. Dass dies technisch anhand der IP-Adresse möglich ist, zeigt beispielsweise das Archiv von SRF. --Leyo 22:45, 16. Sep. 2014 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich für sowas weder die technische noch die personelle Infrastruktur sehe, versteh ich nicht, wie Du darauf kommst, dass es für diesen Bereich irgendwo im DACH-Raum heute noch eine erhebliche restriktivere Schöpfungshöhen Anforderungen gäbe? Wie oben schon dagelegt, ist nicht davon auszugehen, dass die Schweiz hier als Gemeinfreiheitsinsel dienen könnte. Jedenfalls ist mir von dort kein Urteil bekannt, dass die Schöpfungshöhenansprüche in der angewandten Kunst ähnlich hoch ansetzen würde, wie es mit dem laufenden Auge in Deutschland der Fall war?! --Martin K. (Diskussion) 23:43, 16. Sep. 2014 (CEST)

Neuer SH-Parameter in der DÜP-Vorlage?

Sollten wir zur Markierung von Dateien, die trotz vermeintlich vorhandener Schöpfungshöhe hier als gemeinfrei hochgeladen wurden, vielleicht einen neuen Parameter in der Vorlage {{DÜP}} einführen. Die vorhandenen Parameter Lizenz oder Quelle treffen es ja nicht wirklich?! --Martin K. (Diskussion) 10:39, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dazu sollten wir aber vorher klären, was mit diesen Dateien passiert, sonst stockt es bei der DÜP-TK-Abarbeitung. Und das ist ja offensichtlich noch alles andere als konsensfähig. Yellowcard (D.) 11:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Logo-Freigaben

Ich würde gerne damit anfangen, Unternehmen bezüglich Logo-Freigaben anzuschreiben. Wie sieht das aus mit unseren Vorlagen und Lizenzen? Ist mit einem Baustein der Art Freigabe nur zu enzyklopädischen Zwecken zu rechnen oder eher nicht? Ein solcher Baustein würde die ganze Sache enorm vereinfachen, auch wenn er nicht direkt den Säulen der WP entspricht. MfG Chewbacca2205 22:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich persönlich fände so eine Enzyklopädie-Lizenz auch sehr sinnvoll. Allerdings befürchte ich, dass da noch einiges geregelt werden muss, bevor wir sowas verwenden können. Realistisch betrachtet dürfte das wohl noch einige Wochen, wenn nicht Monate dauern ... leider. --Martin K. (Diskussion) 23:09, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich sehe zwei Gründe dagegen: Der offensichtliche, dass sich manche Wikipedianer dem Copyleft verschrieben haben; der persönliche, dass diese Logos sowieso nicht enzyklopädisch genutzt werden und den Aufwand nicht rechtfertigen.--the artist formerly known as 141.84.69.20 11:32, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Abbildung des zugehörigen Logos im Artikel über die jeweilige Instituion ist meines Erachtens schon enzyklopädisch motiviert.

Und ich versteh auch nicht ganz, wo Du die konkreten Probleme mit dem Copyleft-Prinzip siehst. Auch eine auf die enzyklopädische Verwendung beschränkte Lizenz könnte dieses Prinzip implementieren. Natürlich ist sie auf Grund der inhaltlichen Einschränkung keine frei Lizenz in dem Sinne, dass unter ihr veröffentlichte Inhalte ohne jede Einschränkung bearbeitet und weiterverwendet werden kann. Aber das trifft auch auf etliche andere hier verwendeten Materialien zu – von den Textzitaten, über die Panoramafreiheit (Veränderungsverbot) bis hin zu den Markenzeichen der Wikimedia selbst. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Das zielt darauf ab, dass Einige es für Wikipedias Aufgabe halten, Freie Lizenzierungen zu fördern.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:42, 6. Aug. 2014 (CEST)

@The 141: Natürlich ist die Schaffung freier Inhalte das Ziel unseres Projekts. Allerings sollte man Realist genug sein einzusehen, dass bestimmte Inhalte wohl niemals unter einer ganz freien Lizenz verfügbar sein werden, weil diese Lizenz schlicht dem Existenzzweck dieser Inhalte widerspricht. Wenn sich z.B. eine Firma ein Logo entwerfen lässt, dann liegt das doch gerade daran, dass ich ein Zeichen haben möchte das niemand ohne ihre Zustimmung verwenden darf. Es wäre also völlig wiedersinnig (und markenrechtlich sogar ein Aufhebungsgrund) wenn sie dieses Logo dann unter eine Lizenz stellen würde, die ausnahmslos jedem ohne Einschränkungen seine Verwendung erlaubt.

Und da ist es unserem Projektziel alle Mal dienlicher, wenn wir hier eine nicht ganz so freie Lizenz ins Leben rufen, die es uns erlaubt enzyklopädisch relevantes Bildmaterial zu verwenden, dass durch keine andere Abbildung ersetzt werden kann, als ganz auf dieses zu verzichten. Die en.WP kann mit ihren ziemlich exzessiven non-free-content-Regelungen jedenfalls ganz gut leben. --Martin K. (Diskussion) 17:05, 6. Aug. 2014 (CEST)

 Info: Hinweis auf meta:Non-free_content und foundation:Resolution:Licensing policy. Im Prinzip würde das mit den Logos auf die Ausarbeitung einer entsprechenden angepassten und erweiterten Exemption Doctrine Policy (EDP) hinauslaufen. Dies sollte (nur Vermutung meinerseits) in Zusammenarbeit mit WMF/Chapters wie WMDE/CH/AT erfolgen.--wdwd (Diskussion) 15:40, 6. Aug. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis. Werd mich bei gelegenheit mal einlesen. --Martin K. (Diskussion) 17:05, 6. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die schnellen Antworten.

@The 141: Die Logos sind wichtig, da sie ein wesentliches Wiedererkennungsmerkmal eines Produkts/einer Firma sind. Davon abgesehen wären tausende Löschungen auch aufwändig und würden für beträchtlichen Unmut (==>ewige Diskussionen) sorgen. Unsere Hauptaufgabe ist erstmal die Sammlung des Wissens, wenn es uns dabei weiterbringt, auch auf nicht gänzlich freie Medien zurückzugreifen, dann sollten wir das auch tun.

@Martin Kraft: Das wäre wirklich gut. Wenn sich da was tut, könnte man evtl. auch Freigaben für Screenshots von Programmen o.ä. erwirken. MfG Chewbacca2205 23:23, 6. Aug. 2014 (CEST)

Die Logos sind unwichtig, weil sie kein wesentliches Wissen transportieren und eine Enz. nicht der Markenstärkung verpflichtet ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 00:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

−1. Wiedererkennungswert/Zusatzinformation für die Leser. --Leyo 00:50, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich spreche mich aus verschiedenen Gründen deutlich gegen Freigaben „zu enzyklopädischen Zwecken“ aus, insbesondere dem der Rechtsunsicherheit, die durch solche Freigaben für Nachnutzer (Mirrors und Forks) entstehen. Während ich bei Bildzitaten schon nicht mehr sicher bin, ob sie mit unseren Grundprinzipien vereinbar sind, halte ich das bei solchen Freigaben außerdem für eindeutig nicht zutreffend. Bitte solche Anfragen ohne Konsens unterlassen. Gruß Yellowcard (D.) 11:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

Rechtliche Einschränkungen bringen Logos (Markenrecht) und anderes offizielles Material (Staatsinsignien) aber ohnehin schon mit sich. Andere Wikis gehen den Weg der Bildzitate, z.B. dieses hier und hatten damit bislang keine großen Probleme. Forks und Mirrors müssten eben die Bilder mit gleichen Hinweisen versehen, wir wir es täten, wenn wir eine solche Freigabe bekämen. MfG Chewbacca2205 22:58, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich bezog mich doch gar nicht auf Bildzitate, sondern Freigaben zu enzyklopädischen Zwecken. Diese abzugrenzen, dürfte zu einem ähnlich spannenden Prozess werden wie die Abgrenzung der kommerziellen Nutzung – mit nicht gewollten Blüten. Yellowcard (D.) 23:44, 8. Aug. 2014 (CEST)

Immerhin wären Bildzitate aber auch außerhalb von enzyklopädischen Zwecken denkbar. Bloß, für die Logos würde das Zitatrecht nichts bringen, weil diese in den jeweiligen Artikeln nicht behandelt werden. Und damit schließt sich der Kreis, dass ihre enzyklopädische Relevanz höchstens marginal ist.--the artist formerly known as 141.84.69.20 09:01, 9. Aug. 2014 (CEST) Und nebenbei, diese allgemeine Beschwichtigungsfloskel gereicht dem Zitatrecht noch lange nicht, und jenes gestattet sowas in keinem Fall.

Kann ich schon nachvollziehen, würde aber anmerken, dass es unter Umständen jedenfalls einen passenden Rechtsbegriff dazu gibt (§ 16 MarkenG: Wörterbuch, Lexikon oder ähnliches Nachschlagewerk), auf den wir uns in anderem Zusammenhang schon stützen. Nur so als Anregung. Ist aber eine prinzipielle Frage; ohne Meinungsbild kann in diese Richtung ohnehin nichts bewegt werden, sodass die ganze Sache dessen ungeachtet in weiter Ferne (und insofern wohl auch über der Zwecksetzung dieses Abschnitts) liegt. grüße, — Pajz (Kontakt) 10:34, 9. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte einen solch existierenden Rechtsbegriff als Grundlage verwenden oder in einer eigens entworfenen Lizenz auch eine andere Definition einbringen. Es wird aber so oder so Grenzfälle geben, in denen die Abgrenzung schwerfällt. Mir persönlich gefällt die Idee einer solchen unfreien Lizenzierung aber schon allein aus lizenzideologischen Gründen nicht und vermute (POV), dass es der Mehrheit der Community da ähnlich geht, sodass es mir schwerfällt, mich an der Ausarbeitung einer solchen Vorgehensweise zu beteiligen. Yellowcard (D.) 11:42, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich vertrete hier wohl quasi die gegenteilige Meinung: Hauptsache in den Wikipedia-Artikeln zu Unternehmen, Sportvereinen, usw. dürfen die Logos weiterhin gezeigt werden. Ich wage zu behaupten, dass deutlich mehr Leute von den Informationen direkt in der Wikipedia profitieren als bei Nachnutzern… --Leyo 23:30, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ein Reiseführer (das war das konkrete Beispiel des Workshops, ist beliebig auf andere Webprojekte abzuändern / zu erweitern) automatisch eine bestimmte Menge an Wikipedia-Artikeln (bislang lizenzkonform) in die eigene Website einbindet, begehen sie durch eine solche Enzyklopädie-Lizenz möglicherweise einen Lizenzverstoß, weil der Reiseführer nicht mehr von der „zweckgebundenen“ Lizenz umfasst ist. Das widerspricht aber unseren Grundprinzipien und kann meiner Meinung nach auch nicht der richtige Weg sein. Unsere Inhalte müssen nachnutzbar sein, solange sie auf dieselbe Weise nachgenutzt werden, wie wir sie nutzen. Gruß, Yellowcard (D.) 00:20, 11. Aug. 2014 (CEST)

Geburtstagszugwatch

Hoi zusammen, vernehme gerade den zweiten mir bekannten Auftritt des Geburtstagszug-Urteils. Das LG München (Teilurteil vom 18.07.2014 - 21 O 12546/13, http://dejure.org/2014,23247) billigt einer von einem Künstler geschaffenen Brosche mit Verweis darauf Schutz zu, dass „[b]ei Werken der angewandten Kunst nunmehr gegenüber Werken der bildenden Kunst keine erhöhten Gestaltungsanforderungen mehr zu stellen [sind] (BGH GRUR 2014, 175 - Geburtstagszug), so dass die in Anlage K 24 wiedergegebene Brosche nach § 2 Abs. 1 Nr. 4, Abs. 2 aufgrund ihrer eigenschöpferischen Prägung durch den Künstler ohne weiteres Schutz genießt. Ein deutliches Überragen von Alltagsgestaltungen wäre aber ebenfalls anzunehmen.“ Im Mai hatte das OLG Frankfurt hinsichtlich gezeichneter Bildmotive von Babys und Kleinkindern befunden (Urteil vom 27.05.2014 - 11 U 117/12, http://dejure.org/2014,14618), dass in der „von der Berufungsbegründung erneut aufgeworfene Frage, ob es sich bei den Motiven um angewandte Kunst handelt, was der Senat mit dem vorbezeichneten Urteil verneint hat“, kein Bedarf einer abweichenden Rechtsprechung bestehe, denn „Hierauf kommt es aber letztendlich nicht an, da nach der Entscheidung des BGH vom 13.11.2013, I ZR 143/12 (GRUR 2014, 175) - Geburtstagszug -, seit dem Inkrafttreten des Geschmacksmusterreformgesetzes am 1.6.2004 auch in diesem Fall keine höheren Anforderungen an die Gestaltungshöhe zu stellen wären.“ — Pajz (Kontakt) 09:25, 2. Sep. 2014 (CEST)

@Pajz: Gibt es die fragliche Broschüre irgendwo online, bzw. kannst Du uns Menschen ohne Zugang zu juristischen Datenbanken irgendwelche anderen Informationen zu ihrem Aussehen weitergeben? --Martin K. (Diskussion) 10:32, 2. Sep. 2014 (CEST)

Bei beck-online sind die Anlagen wohl auch nicht hinterlegt, zumindest finde ich sie nicht. Eine Abbildung von dieser Brosche (nicht „Broschüre“ Vorlage:Smiley/Wartung/:d ) wäre aber wirklich sehr hilfreich, um das Urteil näher einordnen zu können. Die Gestaltung einer Brosche ist ja weit weniger durch ihren Gebrauchszweck vorgegeben als ein Geburtstagszug und könnte daher ein guter Anhaltspunkt für die Schutzfähigkeit von zweidimensionalen Objekten wie Logos sein. Pajz, hast Du eine Abbildung verfügbar? Yellowcard (D.) 10:59, 2. Sep. 2014 (CEST)

Ups - ok. Wer lesen kann ist klar im Vorteil... Eine Brosche bringt uns hier natürlich deutlich weniger als eine Broschüre :( --Martin K. (Diskussion) 11:15, 2. Sep. 2014 (CEST)

Nein, gehe allerdings davon aus, dass man daraus auch nicht viel folgern könnte. Die Klägerin ist zwar anonymisiert, aber recht offensichtlich die Nachlassverwaltung von Salvador Dalí. Die Beklagte ist die Betreiberin einer Berliner Ausstellungshalle, die verschiedene seiner Werke ausstellt und unter anderem „einen Silberring mit der Bezeichnung ‚...‘ (Anlage K 28) an[bietet], der so gestaltet ist, dass eine auf dem Ring abgebildete Pupille eines Auges die Form eines Zifferblattes aufweist.“ Später heißt es, dieser lehne sich „an die Schmuckuhr ‚...‘ von ... (Anlage K24)“ an. Ergo sollte K24 das interessierende Werk beinhalten, wofür ich mal auf die Brosche/Uhr „Das Auge der Zeit“ (wohl so etwas: http://www.polyvore.com/salvador_dal%C3%AD_brosche_uhr_das/thing?id=21693632) tippen würde.
Das konkrete Objekt dürfte damit wenig hilfreich sein, aber das ergibt sich schon aus der oben wiedergegebenen Begründung. Allerdings würde ich mir als Vertreter der Meinung, wonach der im Geburtstagszug-Urteil vollzogene dogmatische Wechsel nicht mit einer faktischen Ausweitung der Schutzschwelle einhergehe, kurz innehalten, denn dass das die entscheidenden Gerichte schon so gesehen haben, wird m.E. durch die Konstruktion ihres Arguments deutlich, gerade auch im OLG-Urteil. Dazu sei gesagt, dass das vorinstanzliche Urteil, in dem ein Schutz als Werk der (reinen) bildenden Künste bejaht wurde, vor der Geburtstagszug-Entscheidung ergangen ist. Wenn es dem OLG nun tatsächlich entbehrlich erscheint, noch darüber nachzudenken, ob es sich nicht doch um ein Werk der angewandten Kunst handeln könnte, weil im Lichte der BGH-Entscheidung sowieso keine höheren Anforderungen zu stellen sind, dann widerspricht das nach meinem Dafürhalten einer Lesart, wonach die Auswirkungen des Urteils im Ergebnis unklar sind, etwa weil in der Forderung einer Gestaltungshöhe, „die Urheberrechtsschutz rechtfertigt“, ein „widersprüchliches Signal“ gesehen wird, das das Schutzniveau doch wieder anheben könnte (so etwa Schack, JZ 4/2014, 207, 208 und auch hier soll diese Ansicht ja vertreten sein). Das Urteil des LG bläst m.E. ins gleiche Horn, denn jedenfalls wurde auch von dessen Seite ein unmittelbare Schluss gezogen, dass, weil eben keine erhöhten Anforderungen zu stellen sind, die Brosche „ohne weiteres“ Schutz genießt, und erst nachgeschoben wird, dass das schon nach früherer Rechtsprechungslage so gewesen wäre. Hätte das LG in der BGH-Entscheidung wirklich einen Kompensationsgedanken erblickt, hätte es diesen Schluss m.E. nicht ziehen können.
Darauf zielte mein Hinweis eher. Jedenfalls sollten wir die Rechtsprechung dazu im Blick behalten, vielleicht ergibt sich irgendwann auch mal ein ergiebigerer konkreter Fall. — Pajz (Kontakt) 12:09, 2. Sep. 2014 (CEST)

Gestern hat das OLG Schleswig entschieden und die Berufung der Klägerin zurückgewiesen: "Geburtstagszug" und "Angelspiel" seien auch nach dem neuen Maßstab nicht schutzfähig; die "Geburtstagskarawane" zwar schon, aber da seien die Ansprüche verjährt. Ich habe das Urteil gerade vom Gericht zugesandt bekommen und bei Openjur eingesandt. Ich denke, dass es in den nächsten Tagen dort zu finden sein wird. Auf Wunsch kann ich es auch schon vorher per E-Mail zusenden. Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:44, 12. Sep. 2014 (CEST)

Danke dir, unter http://medien-internet-und-recht.de/pdf/VT-MIR-2014-Dok-096.pdf liegt es seit Kurzem im Volltext vor. Ein nennenswerter Aspekt scheint mir jedenfalls die Tatsache zu sein, dass gegen den Urheberrechtsschutz von Angelspiel und Geburtstagszug „entscheidend ins Gewicht“ fällt, dass „die Klägerin bei ihrer Arbeit an ein bereits vorhandenes Vorbild anknüpfen konnte, das sie nur in eher geringfügiger Weise durch eine eigene schöpferische Leistung abgeändert hat“. — Pajz (Kontakt) 13:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das OLG Nürnberg hat unterdessen einer „Fußballbundesliga-Stecktabelle“ („die Tabelle befindet sich auf einer Zeitschriftendoppelseite, die Tabellenplätze sind nebeneinander in leicht schräg nach rechts unten verlaufender Linie angeordnet, in jedem Tabellenplatz befindet sich ein vorgestanzter Schlitz, die einzelnen Vereine sind auf vorgestanzten und herausnehmbaren Pappkärtchen durch Abbildung des jeweiligen Vereinslogos genannt, wobei die Nennung in der oberen Hälfte der Kärtchen erfolgt“) (abgebildet in BeckRS 2014, 11857) gerade noch so urheberrechtlichen Schutz zuerkannt (Schlussurteil vom 20.05.2014 - 3 U 1874/13), denn die Tabelle genüge den „geringeren Anforderungen, die nunmehr an die Gestaltungshöhe von Werken der angewandten Kunst zu stellen sind“. Zwar sei alles Mögliche durch den Zweck (als Steckkartensystem zur Darstellung der Tabelle) vorgegeben, die künstlerische Leistung in der konkreten Darstellung liege „allenfalls in der Anordnung der Tabellenplätze nebeneinander und in leicht schräg nach rechts unten verlaufender Linie sowie der Anordnung der Tabellen für die Ligen untereinander“. — Pajz (Kontakt) 13:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Tja - da werden wir jetzt ein paar jahre, wenn nicht ein Jahrzehnt warten müssen, bis sich eine halbwegs konsistente Rechtsprechung eingespielt hat. Grüße --h-stt !? 17:32, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wäre mir jetzt neu, dass man Gesetze die Rechtslage so lang ignorieren darf, bis sich „eine halbwegs konsistente Rechtsprechung eingespielt hat“?!

Außerdem (und ich befürchte ich wiederhole mich) gibt es da immer noch die eindeutige Rechtslage in Österreich und die Regel „restriktivstes Recht im DACH-Raum“. --Martin K. (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nur haben sich die Gesetze ja eben nicht geändert. Und gerade die Rechtsprechung ist es ja, die uns zum Handeln veranlasst – wenn diese wegen eines BGH-Urteils und "neuer Marschrichtung" nun völlig inkonsistent ist, können wir da ja wenig gegen tun. Deswegen ignorieren wir ja keine Gesetze. Gruß Yellowcard (D.) 23:08, 19. Sep. 2014 (CEST)

Na, dann ist es ja gut, dass sie bislang nicht inkonsistent ist :). Bislang habe ich jedenfalls noch keinen gesehen, der die Herabsetzung der Anforderungen durch irgendeine Gegenkonstruktion wieder angehoben hätte. — Pajz (Kontakt) 23:14, 19. Sep. 2014 (CEST)

Das mag sein, ich kann das Urteil der Stecktabelle nicht einordnen. Es irritiert mich auch etwas, da eine Stecktabelle ja prinzipbedingt 18 Vereinslogos verwendet. Wenn diese einzelnen Logos geschützt wären, halte ich die Verbreitung dieser Stecktabelle irgendwie schon für problematisch bzw. eine solche Klage für kurios (vorausgesetzt natürlich, der Urheber der Stecktabelle hat nicht die Nutzungsrechte an all den 18 Logos erworben). Und genau die Logos sind ja momentan etwas, was uns primär interessiert. Yellowcard (D.) 23:19, 19. Sep. 2014 (CEST)

Im Verfahren ging ja Verlag 1 (der die seit 1981 in jeweils veränderter Form in dem jährlich vor Beginn der neuen Fußballbundesligasaison erscheinendem „...-Bundesliga-Sonderheft“ anbietet) gegen das Angbebot einer „Stecktabelle“ durch Verlag 2 vor. Die Zeitschriften haben halt irgendwelche Nutzungsrechte für die Logos oder es kümmert die Vereine nicht oder was auch immer, aber jedenfalls wären die Verlage ja für die Durchsetzung von Ansprüchen an den Logos sicher nicht aktivlegitimiert, insofern ist das nicht wirklich kurios. — Pajz (Kontakt) 23:29, 19. Sep. 2014 (CEST)

Nicht das Urteil ist kurios, aber die Konstellation unter dem Gesichtspunkt schon: Verlag A verklagt Verlag B auf Grundlage der geänderten Anforderungen zum Erreichen der Schöpfungshöhe, während Verlag A mit ebendieser Stecktabelle angesichts ebendieser geänderten Anforderungen vermutlich in 18 Fällen Urheberrechte verletzt (natürlich nicht gegenüber Verlag B, sondern 18 verschiedenen dritten Parteien). Yellowcard (D.) 23:37, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich glaube du kannst ziemlich sicher davon ausgehen, dass eine Fußballzeitschrift umfassend Bildmaterial/Logos von Fußballvereinen abbilden darf … — Pajz (Kontakt) 23:41, 19. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde im Gegensatz sogar darauf wetten, dass es bzgl. der Vereinslogos keine explizite urheberrechtliche Regelung gibt. Selbstverständlich dulden die Vereine als Rechteinhaber das. Uns hilft das natürlich überhaupt nicht. Yellowcard (D.) 00:01, 20. Sep. 2014 (CEST)

Ich würde mal wetten, dass die Logos für Pressevertreter alle in den Pressebereichen der Vereine zur Verfügung stehen und die erforderlichen Rechte schon auf diesem Weg eingeräumt werden. — Pajz (Kontakt) 00:05, 20. Sep. 2014 (CEST)

Wobei man bei einer Sportzeitschrift auch durchaus das Presse-Privileg aus § 50 UhrG ins Feld führen könnte...

Ich persönlich bezweifle ja, dass es jemals ein Urteil zum Urheberrecht von Logos geben wird, dass 1:1 auf die hiesige Verwendung übertragbar ist. Wenn eine Urheber oder Exklusivrechteinhaber sich auf den urheberrechtlichen Schutz eines Logos beruft, dann um es gegen ein zweites ähnliches Zeichen durchzusetzen, oder seine Verwendung durch einen Konkrenten zu unterbinden. Es ist eingentlich kaum ein Szenario vorstellbar, dass jemanden veranlassen könnten, die Verwendung seines Logos zur Kennzeichnung des eigenen Unternehmens (und noch dazu in einem enzyklopädischen Kontext) unterbinden zu wollen. Wir werden daher bestenfalls Urteile bekommen, in den wir zwischen den Zeilen irgendwelche Hinweise zu unseren Fragen finden, obwohl die eigentliche Sachfrage eine gänzlich andere ist.

Das ist ja gerade die Krux: die Unternehmen haben ja i.d.R. überhaut nichts dagegen, dass wir ihr Logo verwenden. Wir sind diejenigen, die fordern, dass es gemeinfrei (bzw. frei lizensiert) sein muss. --Martin K. (Diskussion) 18:55, 20. Sep. 2014 (CEST)

Hmm, die Unternehmen haben solange nichts gegen die Verwendung deren Logos solange der Zusammenhang positiv oder wertneutral ist. Interessant wird es wenn es zu Konflikten und unterschiedlichen Interessenslagen kommt. Zwei erfundene Beispiele, vielleicht gibt es auch noch mehr mögliche Fälle:

1. Ölfirma und untergangener Öltanker dieser Firma mit großer Umweltverschmutzung. Gegen die Erwähnung des Firmennamens als Tatsachenbericht in entsprechenden Artikel wird die Firma wenig machen können. Muss die Firma aber in diesem Bezug die Verwendung ihres Logos im Artikel über die von der Firma verursachte Umweltverschmutzung dulden?
2. Zwei Firmen A und B in Konkurrenz. Das Logo von A wird im Unternehmensartikel von B verwendet, um irgendeinen für A negativen/schlechten Sachverhalt mit dem Logo A grafisch zu unterstreichen. Mag man eventuell in wp über das Neutralitätsgebot rauskriegen, die Frage ist allgemein: Darf das Logo A nur im Unternehmsartikel A verwendet werden und wenn ja, wie ist diese Limitierung mit "freien Inhalt" vereinbar?--wdwd (Diskussion) 19:59, 20. Sep. 2014 (CEST)

Österreich

Was der OGH da macht, ist schlicht und einfach contra legem. Das sollte man auch so sagen und hier in der WP ignorieren. Die Wahl einer oder auch zweier Schriftarten macht kein Werk. "Unterscheidbarkeit" ist kein ausreichendes Kriterium. Grüße --h-stt !? 15:52, 2. Feb. 2015 (CET)

Mal abgesehen davon abgesehen, dass ich es für schwierig halte höchstinstanzliche Urteile einfach mal zu ignorieren - das haben haben wir beim (damals auch sehr umstrittenen) Laufenden Auge ja auch nicht gemacht - sind die Österreicher ja meines Wissens nicht die einzigen, die sehr geringe Ansprüche an einen urheberrechtlichen Schutz stellen?!// Martin K. (Diskussion) 17:12, 2. Feb. 2015 (CET)

Wir tun das ständig. Urteile gelten nur zwischen den Parteien und ich kann gar nicht zählen, in wie vielen Fällen wir uns schon entschieden haben, einzelne Rechtsprechung oder auch Gesetze zu ignorieren, weil wir die Umsetzung nicht für vertretbar halten. Hier geht es um den Werkbegriff mit all seiner Tradition, aus dem sich der OGH ohne jede dogmatische Begründung ausgeklinkt hat. Es ist ja nicht so, dass das fragliche Urteil eine aufwändige Abwägung vornimmt und dann mit wohl gesetzter Argumentation zum Schluss kommt, dass künftig in Österreich jede Leistung, die sich irgendwie von früheren Leistungen unterscheidet, ein Werk im Sinne des Urheberrechts sein soll. Nein, der OGH sagt mehr oder weniger, dass diese zwei Schriftarten zusammen ein Werk sind und das war's. Das reicht einfach nicht. Grüße --h-stt !? 18:00, 2. Feb. 2015 (CET)

Schon klar. Der österreichische OGH entscheidet, dass das Zimmermann-Fitness-Logo als Werk geschützt ist. Höchstinstanzlich. Und h-stt sagt, dass es falsch ist. Punkt. – Überzeugend. Grüße! Yellowcard (D.) 20:17, 2. Feb. 2015 (CET)

Bild 6. Kategorie

Es gibt kein 6. Kategorie: „Logos mit Fotos oder nicht-stilisierten Zeichnungen“ (mehr?) als Beispiel. Gibt es eine mögliche Alternative die hier angezeigt werden könnte? Dies wäre hilfreich um den Nachfolgenden Text besser zu verstehen. Danke schonmal --Flor!an (Diskussion) 12:52, 8. Mär. 2015 (CET)

Weblink.--the artist formerly known as 141.84.69.20 16:23, 8. Mär. 2015 (CET)

Und als ganzer Satz? --Flor!an (Diskussion) 17:28, 8. Mär. 2015 (CET)

Eine mögliche Alternative, die hier angezeigt werden könnte, wäre ein Weblink.--the artist formerly known as 141.84.69.20 18:14, 8. Mär. 2015 (CET) Verlink die gelöschte Zeichnung extern!

Hi Flor!an, danke für deine Frage: Das Beispielbild für die 6. Kategorie gab es bisher absichtlich nicht, weil Bilder dieser Kategorie ja eindeutig Urheberrechtsverletzungen darstellen. Ich war dennoch mal mutig und habe ein passendes Bild eingefügt. Korrekterweise müsste dies aber gelöscht werden. Gruß und danke auch an the 141, --Gnom (Diskussion) 18:44, 8. Mär. 2015 (CET)

Danke--Flor!an (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Flor!an (Diskussion) 19:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Wikipedia:Nicht commonsfähig muss aktualisiert werden

Die zigtausendfach verlinkte Seite Wikipedia:Nicht commonsfähig muss dem aktuellen Stand angepasst werden, insbesondere wohl WP:NCF#Logos. Mag das jemand übernehmen? --Leyo 11:11, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin ziemlich überzeugt, dass sich Leute finden werden, die um den "aktuellen Stand" ein MB oder sonen Scheiß fordern werden.--the artist formerly known as 141.84.69.20 12:55, 9. Jul. 2015 (CEST)

Was muss da geändert werden? --Gnom (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Unterschiede von Commons zur de-WP, da sich die Lage in letzterer geändert hat. --Leyo 16:42, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich hätte jetzt auf den ersten Blick gesagt, dass der Text, der da steht, nach wie vor gültig ist. Gruß, --Gnom (Diskussion) 16:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Auch WP:NCF#Logos bezüglich Logos aus D und AT? --Leyo 16:53, 9. Jul. 2015 (CEST)

An der Commonsfähigkeit hat sich doch nichts geändert, der Unterschied ist doch, dass dort zusätzlich die US-amerikanische Rechtslage miteinbezogen werden muss. Das war so und ist auch weiterhin so. Vielleicht nennst Du mal den Satz, an dem Du Dich störst. Yellowcard (D.) 17:07, 9. Jul. 2015 (CEST)

Wie oben geschrieben geht es primär um die Beschreibung des Unterschieds. Der einzige Satz in WP:NCF#Logos könnte so verstanden werden, dass aktuell für D&AT-Logos grosse Unterschiede zwischen lokal und Commons gibt. Mal abgesehen von einigen Fällen bei alten Logos, gibt es doch da prinzipiell keine namhaften Unterschiede mehr, oder? --Leyo 18:01, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich sehe da nur den Satz, dass Logos nur im Ausnahmefall commonsfähig sind. Das stimmt auch. Wir haben jetzt zwar hier einen riesigen Logobestand, dessen Schutzfähigkeit irgendwie unklar ist, aber das ändert nichts daran, dass diese – unabhängig von der Situation in Deutschland – zum größten Teil nicht commonsfähig sind. Wie groß die Unterschiede tatsächlich sind, ist derzeit schwer zu sagen, aber das beschreibt der Text doch auch gar nicht. Yellowcard (D.) 18:09, 9. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke, du schaust den Text mit der Perspektive von lokal vorhandene Logos an. Und was ist, wenn jemand den Text liest, der rausfinden will, wo er ein (neues) Logo hochladen kann. Wenn's ein D-Logo ist, kommt er wohl zu einem von der WP-Praxis nicht gedeckten Entscheid. --Leyo 18:20, 9. Jul. 2015 (CEST)

Nunja, das ist gemäß Einleitung der Seite aber auch nicht ihre Intention. Ich finde die Seite als Ganzes auch nicht wirklich gelungen, Abhilfe schafft da aber nur eine Komplettbearbeitung der Hilfeseiten im Bildbereich. Da müsste man eine Menge Arbeit investieren, vor allem, um ein vernünftiges Konzept zur Strukturierung zu entwickeln. Yellowcard (D.) 19:35, 9. Jul. 2015 (CEST)

Logos

Es ist jetzt wohl Praxis, dass zumindest Logos wenn nicht bald alle Bilder nur noch bei Commons gespeichert werden und damit generell die Commonsregeln gelten.

In der Regel ist dies kein Problem, da der Urheberschutz auch im DACH-Gebiet relativ hoch ist und bei vielen Bildern,Karten und Logos Urheberschutz besteht bei der diese früher nicht angenommen wurde und somit eine Freigabe durch den/die Urheberrechtsberechtigten erforderlich ist. Commons prüft aber nicht nur das DACH Recht. Um also in der Wikipedia zu bleiben, müsste die Datei sowohl dem deutschen, österreichischen und schweizer Urheberrecht, bei der erstmaligen Veröffentlichung/Verwendung in anderen Staaten dem Urheberrecht dieses Staates und daneben dem Urheberrecht der USA entsprechen. Das hat zumindest den Vorteil dass die Dateien in jeder Wikipedia auf der Welt verwendet werden dürfen.

Ich fand die Möglichkeit der lokalen Speicherung von Dateien deren Verwendung in der Wikipedia bei denen nach dem deutschen, österreichischen und schweizer Recht kein Urheberschutz (mehr) besteht, die aber nach amerikanischem Recht bedenklich sind, nicht schlecht. Formal besteht ja auch diese Möglichkeit noch- es werden die Dateien auch wenn sie mit dem "no Commons" Baustein versehen sind als Folge der "Geburtstagszugentscheidung" des BGHwohl nach Commons verschoben oder irre ich mich ? Es ist ja jeder dazu berechtigt. Gruß --Lena1 (Diskussion) 12:00, 3. Feb. 2017 (CET)

Es gibt Grenzfälle wie Datei:Edge-logo.svg als Folge der sehr niedrigen Schwellen (praktisch nicht vorhanden) in UK, die auf commons gelöscht wurden. In diesem Fall besteht die vielleicht auch nicht ganz "saubere" aber pragmatische Vorgangsweise sie hier mit LogoSH und mit {{Schutzlandprinzip}} zu versehen. Jedenfalls sind Fälle wie dieses im Vergleich zu Fällen wie dieses Logo marginal.

Alle Bilder von de.wp werden wohl nicht auf commons gespeichert werden, da neben der Duldung mit "PD-alt-100" und den diversen URAA-Problematiken auch Fotografien aus Kategorie:Datei:Schutzlandprinzip nicht commonsfähig sind.--wdwd (Diskussion) 17:28, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich bitte zu bedenken, das DACH auch Österreich einschließt. Und angesichts des OHG-Urteils im Fall Zimmermann-Fitness dürfte dort wohl strenggenommen auch dieses Edge-Logo als schutzfähig angesehen werden. // Martin K. (Diskussion) 17:53, 3. Feb. 2017 (CET)

Ja, streng genommen hast Du da Recht - die Schwelle zur SH ist in Österreich ähnlich niedrig wie in UK. Wollte diesen Punkt nicht direkt ansprechen sondern empfinde persönlich diese vielleicht nicht so strenge Vorgangsweise als "pragmatisch-sinnvoll". Ist aber nur meine persönliche Sicht.--wdwd (Diskussion) 11:24, 4. Feb. 2017 (CET)

Wie man die Schöpfungshöhe eines Logos bestimmt

Hi, ich möchte hier einmal versuchen zu erklären, wie man die Schöpfungshöhe (das Maß an Individualität im Sinne von § 2 Abs. 2 UrhG) eines Logos praktisch bestimmt (wer Fußnoten haben möchte, findet sie in meinem Buch ab S. 18).

Die offizielle Formel der Rechtsprechung lautet so: Schutzfähig sind Gestaltungen der angewandten Kunst, deren „ästhetischer Gehalt einen solchen Grad erreicht hat, dass nach Auffassung der für Kunst empfänglichen und mit Kunstanschauungen einigermaßen vertrauten Kreise von einer ‚künstlerischen‘ Leistung gesprochen werden kann“. Natürlich kommt man mit dieser Definition nicht weit. Man muss sich also fragen, ob die jeweilige Gestaltung „Kunst“ ist. Leider kann man das nicht allgemein sagen, sondern muss immer auf den ganz konkreten Einzelfall abstellen, was den Aufwand für uns natürlich deutlich größer macht.

Dabei ist der Gesamteindruck der jeweiligen Gestaltung maßgebend, der jedoch auf der Grundlage ihrer einzelnen Gestaltungselemente zu bestimmen ist. Daher muss man die zu beurteilende Gestaltung vor der Gesamteinschätzung in ihre Einzelbestandteile zerlegen.

Alle bereits „vorbekannten“ Gestaltungselemente bleiben dabei jedoch für sich genommen außer Betracht. Was es so schon einmal gab, kann nicht zum Schutz beitragen. Hier liegt ein wesentlicher Teil der Aufgabe: Es gab schon Gerichtsentscheidungen, bei denen sich die Richter Dutzende oder sogar hunderte solcher „vorbekannter“ Gestaltungen angesehen haben, um herauszufinden, ob einzelne Gestaltungselemente überhaupt Berücksichtigung finden durften. Gleichzeitig kann natürlich die „individuelle“ Kombination vorbekannter Elemente für sich genommen schutzfähig sein.

Für uns ist dieser Punkt zum Beispiel bei Vereinswappen wichtig: Hier finden ja so genannte heraldische Figuren Verwendung, die immer wieder gleich oder verhältnismäßig gleich sind. Auch die immer wieder herangezogenen „Farbverläufe“ können nicht so leicht zur Schutzfähigkeit führen, denn zunächst müsste man prüfen, ob dieser Farbverlauf nicht schon anderswo zum Einsatz kam und ob die konkrete Verwendung ausreichend individuell ist, um nicht doch Schutz zu rechtfertigen. Im Vorteil sind hier ältere Gestaltungen, da die Schutzfähigkeit auf den Zeitpunkt der Schöpfung bezogen werden muss.

Dabei ist es auch ganz wichtig zu beachten, dass man nicht den Maßstab eines „Design-Fachmanns“ anlegen darf, von denen es hier ja (gottseidank) auch ein paar gibt. Stattdessen muss man sich in den typischen Richter am Landgericht hineinversetzen, der als Mitglied einer Kammer für Urhebersachen ab und zu mit Kunst und Design zu tun hat, aber auch nicht übermäßig großes Kunstverständnis mitbringt. Das ist insofern ein Problem, als bei Logos ja in Fachkreisen gerade „einfache“ Gestaltungen als besonders „künstlerisch“ gelten (Beispiel: Deutsche-Bank-Logo).

Abschließend: Die Bestimmung der Schöpfungshöhe eines Werks ist schwer. Dass da unterschiedliche Juristen und Hobbyjuristen zu unterschiedlichen Meinungen kommen, liegt in der Natur der Sache. Deshalb bin ich persönlichauch ein Freund des Abwartens: Über die Jahre wird das eine oder andere Logo von der Rechtsprechung geprüft werden, so dass sich mit der Zeit Vergleichsgruppen herausbilden werden.

Soweit als erster Versuch. Über Ergänzungsvorschläge und Kritik freue ich mich sehr. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:18, 26. Apr. 2017 (CEST)

Danke, Gnom! Das ist wirklich sehr hilfreich für unsere momentane leidige Diskussion! Grüße, Yellowcard (D.) 10:45, 26. Apr. 2017 (CEST)

PS: Ich pinge einfach mal die Diskussionsteilnehmer der letzten Diskussion an, die da wären: Martin Kraft, wdwd, Krd, Chaddy, h-stt, Quedel, Steindy. Yellowcard (D.) 10:47, 26. Apr. 2017 (CEST)

Moin Gnom, steckt denn eine Erwägung dahinter, dass darin die – sonst ja bei Kunstwerken wie anderen Werkarten in (höchstrichterlicher) Rechtsprechung und Literatur breit anerkannten – Möglichkeit einer Kombination allgemein bekannter (gemeinfreier) Gestaltungselemente, deren Zusammenstellung erst schöpferischen Charakter begründet, nicht auftaucht, oder ist das der beabsichtigten Kürze der Darstellung geschuldet? Falls, wie ich annehme, letzteres, bin ich im Zweifel, ob das eine geeignete Weglassung ist, zumal sich die Möglichkeit gerade auch bei Logos aufzudrängen scheint. Eine Instruktion, wonach „alle bereits ‚vorbekannten‘ Gestaltungselemente […] außer Betracht [bleiben]“, scheint im Übrigen gerade angesichts einer gängigen Herangehensweise, die man in diesem Projekt beobachten kann, besonderes Gefahrenpotenzial zu bergen. Gruß, — Pajz (Kontakt) 11:57, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Pajz, völlig richtig, ich habe das ergänzt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2017 (CEST)

Hallo Yellowcard, vielen Dank für die Einladung! Nachdem mir einer der Genannten mittlerweile sogar auf commons nachläuft – ich hatte mich wegen dessen Diskussionsstils schon in der Vordiskussion WD:DÜP#Amokgelöschte Logos nicht mehr zu Wort gemeldet – und ich ich dieser Causa mit den beiden Löschadmins, die trotz zahlreicher Diskussionen völlig unbeirrt ihre (selbst gegebene) Mission fortsetzen, nur wenig Diskussionsbasis sehe, werde ich mich an dieser Diskussion nicht beteiligen; zudem fehlt mir auch die Zeit dazu, da ich lieber produktiv tätig bin und mit meinen Bildbearbeitungen bereits arg im Rückstand bin und das Saisonfinale ansteht. Auch wenn ich es bezweifle, würde ich mich freuen, wenn diese zu einem positiven Ergebnis führt, wünsche ich bei der Diskussion viel Erfolg!

Wenn ich mir erlauben darf, möchte ich jedoch AFBorchert, der mir immer wieder durch höchst kompetente Statements auffällt, in diese Diskussion reklamieren.

Vielen Dank nochmals für die Einladung! Grüße --STE Wikipedia und Moral! 14:43, 26. Apr. 2017 (CEST)

PS: Bei echten URVen wie dieses oder jenes Beispiel zeigt oder wie es auch die österreichischen Briefmarken copyright siehe hier sind, wären Wdwd und Krd besser aufgehoben. Solche Sachen finde ich immer wieder… --STE Wikipedia und Moral! 14:56, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich verweise auf LG Hamburg "SED-Logo" (10. Dezember 2004 – 308 O 207/04, In GRUR-RR, 2005, Heft 4, S. 106 ff. ; mit Bildbeispiel in Schöpfungshöhe), wo die Kombination von vorbekannten Elementen den Schutz ausgeschlossen hat. Es müsste also schon eine besonders innovative Kombination vorliegen, einfach nur auswählen, was zusammenpasst, und gefällig verbinden reicht gerade nicht. Das ist Handwerk und Handwerk ist auch weiterhin nicht schutzfähig. Deshalb halte ich meinen Vorschlag von vor ca einer Woche aufrecht: Lasst uns die gane Wartungskat mit allen Logos wieder herstellen, einzelne klare URVs löschen, aber die große Masse an Logos wird auch weiterhin keinen Schutz genießen, so dass wir massiv mehr als die Hälfte aller grafischen Leistungen hier nutzen können. Und es ist ja auch nicht so, dass wir vorher alle Logos für "vogelfrei" erklät hätten. Ich habe zB immer die Olympia-Pictogramme von Ottl Aicher für schutzfähig gehalten und wir verwenden davon nur diejenigen, die in München noch dauerhaft im öffentlichen Raum angebracht sind. Grüße --h-stt !? 15:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag von h-stt an. Yellowcard (D.) 16:52, 26. Apr. 2017 (CEST)

@H-stt: Gerade die Olympia-Pictogramme sind doch ein Beleg dafür, dass einen kontextlose Schöpfungshöhen Einordnung weder in die eine noch in die anderer Richtung funktioniert:

Stell Dir einfach mal vor, irgendwer würde heute genau dieselben Zeichen mit der „Urheber unbekannt“ und {{Bild-LogoSH}} hochladen und Du wüsstest weder etwas über ihre Genese, noch über München 1972 und auch nicht über die Bedeutung Aichers für die Entwicklung des Designs in Deutschland. Würdest Du diese Zeichen dann wegen vorhandener Schöpfungshöhe und fehlender Freigabe löschen, würdest Du sie einfach verwenden, oder wäre das dann ein Fall für diese Wartungskategorie*?

* "Wartungskat ist übrigens ein ziemlicher Euphemismus, wenn eine Wartung weder absehbar noch beabsichtigt ist. MMn wäre das eher eine„Aus den Augen aus dem Sinn“-Kat.// Martin K. (Diskussion) 17:24, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Betrachtung von Kunst ist nicht frei von Kontext. Weder Suppendosen, noch Waschmittelkartons oder Pissoirs sind per se Kunst. Sie können aber mit künstlerischer Bedeutung aufgeladen werden und diese bestimmten Dosen, Kartons und Sanitärkeramiken werden dadurch zu Kunst. So ist es auch mit den Pictogrammen. Ob ich Mitte 1971 (abgesehen von meinem damaligem Kunstgeschmack) ein einzelnes der Pictogramme als jenseits der Schutzschwelle eingestuft hätte, ist nicht von Bedeutung, weil es nicht um eine ex-tunc-Perspektive geht. Heute (und auch schon 1972) werden diese Pictogramme als herausragende Leistungen angesehen. Auch von mir (auch 1972 noch nicht, aber sagen wir mal so ab Mitte der 1980er). Grüße --h-stt !? 17:50, 26. Apr. 2017 (CEST)

Die Beurteilung der Schöpfungshöhe ist eine Einzelfallentscheidung. h-stt, Deinen Vorschlag, Zitat die gane Wartungskat mit allen Logos wieder herstellen, ohne dabei klar anzugeben welche Logos dies sind, halte ich für genauso falsch wie eine umgekehrte Vorgangsweise, alle Logos ohne freier Lizenz/Freigabe in irgendeiner Kategorie generell zu löschen. Auch bei den Ergebnissen des Urheberrechts-Workshop 2014 wurde final befunden, Zitat Das Löschen aller Logos ist nicht notwendig, da unserer Auffassung nach nicht alle Logos per se urheberrechtlich schutzfähig sind.

Abgesehen von der Beurteilung der Schöpfungshöhe (SH): Hinweis auf das vorbeugende Grundprinzip welches wir in diesem Zusammenhang auch zu beachten haben. Im Prinzip sagt es aus: "Wenn ein erheblicher Zweifel an der Freiheit einer bestimmten Datei herrscht, und wir haben es hier in diesem Zusammenhang mit Dateien zu tun welche unter keiner freien Lizenz stehen (keine Freigabe vom Rechteinhaber) sondern die Einschätzung dieser Freiheit auf eine diffuse Schrankenregelung abzielt, wo offensichtlich auch Rechtsgelehrte/Gerichte oft zu keinen klaren Bild kommen, von Problem wie den Unterschiedlichen Regelungen zur SH im DACH-Raum ganz zu schweigen, sollte diese Datei gelöscht werden." Was erheblich ist, ist wie die Einschätzung zur SH, ebenso dehnbar und subjektiv.--wdwd (Diskussion) 19:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

Das Ergebnis des Workshops von 2014 ist offenkundig nicht (mehr) haltbar. Seine Wertung wurde nicht bestätigt. Deshalb gibt es keinen Grund, die darauf und auf eine vergleichbare Wertung gestützten Entscheidungen / Löschungen aufrecht zu erhalten. Ich würde es sehr begrüßen, wenn der Status Quo Ante wieder hergestellt würde. Also alle Dateien aus der Wartungskat mit der Kat wieder hergestellt würden. Denn alle Dateien in der Kat wurden ja schon mal individuell überprüft. Dem steht ja nicht entgegen, dass wir einzelne Dateien individuell löschen (Österreich oder tatsächlich außergewöhnliche Werke). Aber ich lege Wert darauf, dass wir erstmal den Übereifer korrigieren und von unserem vollen Bestand ausgehen. Grüße --h-stt !? 17:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Basierend auf Gnoms hilfreichem Beitrag würde ich folgende pragmatisch-abwartende Vorgehensweise vorschlagen: Vorhandene Logos löschen wir vorläufig nicht mehr, ausser in Fällen ganz auffällig schöpferischer Gestaltung (solche sollten aber kaum mehr vorhanden sein), wir stellen aber auch nicht einfach pauschal gelöschte wieder her (höchstens in begründeten Einzelfällen), und wir raten auch weiterhin vom Hochladen von (nicht frei lizenzierten) Logos ab. Da sich die Situation für Österreich bekanntlich anders darstellt, könnte man sich aber überlegen, pauschal alle österreichischen Logos zu löschen. Gestumblindi 12:22, 27. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte das für einen sehr guten Vorschlag. Pauschal alle österreichischen Logos zu löschen, halte ich ebenfalls für einen sehr überdenkenswerten Ansatz, der eine Lösung aus dem DACH-Schlamassel bietet. In dem Zusammenhang bin ich auch für eine Löschung dieser problematischen Klausel von WP:BR. Yellowcard (D.) 15:46, 27. Apr. 2017 (CEST)

Auch in AT gibt es Logos unterhalb der Schutzschwelle. Selbst wenn es nur wenige sind. Ich bin mir auch nicht sicher, ob der OGH seine bisherige Rechtsprechung wirklich aufrechterhalten würde, wenn er wieder ein reines Textlogo mit zwei Schriftarten vorgelegt bekäme, denn die dogmatische Diskussion im deutschen Sprachrum ist ja fortgeschritten und der OGH beobachtet ja auch auch, was außerhalb der Grenzen vorgeht. Grüße --h-stt !? 17:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Leider sind in den Altlasten noch viele potentielle und (oft) sogar eindeutige URV. Die Anzahl der Dateien mit fehlender Lieznz in Kategorie:Datei:LogoSH liegt über 30.000. Sechs konkrete Beispiele unter Wikipedia_Diskussion:Dateiüberprüfung#Konkrete_Beispiele sind in einer aktuellen DÜP-Diskussion herausgegriffen, wo von den Mitdiskutanten soweit grobe Einigkeit besteht, dass diese Beispiele URVs und fragliche URVs sind. Logos mit mehr oder weniger eindeutiger Schutzfähigkeit werden immer wieder in den aktuellen DÜP-Tageskategorien einsortiert, siehe hier. Wollen wie Fälle wie Datei:Helsinki Roosters logo.png ohne Lizenz wirklich auf unbestimmte Zeit als wahrscheinliche URV behalten? Wie ist das mit dem Projektziel von freien Inhalten zu vereinbaren, da im Prinzip das vorbeugende Prinzip gilt? Und ein Grossteil dieser Logo-Dateien und potentielle URVs ist, der Menge wegen, noch nicht einmal durch die DÜP gelaufen. Grund dafür ist primär die nicht existente Dateieingangsprüfung für Logos im Zeitraum rund 2006 bis rund Ende 2014.

Und nun warten wir seit einigen Jahren - ja, auf was eigentlich? 2014 gab es dazu einen Wikipedia:WikiProjekt Urheberrecht/Workshops/2014/Ergebnisse. Wollen wir nochmal 3 Jahre warten? Oder warten wir auf ein bestimmtes Ereignis wie Gerichtsentscheidung die in der Erwartung und unserer Entscheidungsfindung was bringen soll?

Wenn wir hier (massenhaft) potentiell nichtfreie Inhalte ohne freier Lizenz behalten wollen, dann sollte dieses Thema nicht laufend auf unbestimmte Zeit aufgeschoben oder ignoriert werden. Ein möglicher Ausweg wäre der Versuch auch potentiell unfreie Inhalte unter klaren DE-Wikipedia-Regeln im Rahmen eines EDP aufzunehmen. So wir das wollen - von seiten der WMF bestünde im Rahmen der Licensing policy diese Option. Ob ein EDP rechtlich in der DACH-Region auch möglich wäre, kann ich abber leider nicht sagen. Nur mal eine Idee, siehe dazu die nur sehr groben Erstideen unter "EDP für die deutschsprachige WP?".--wdwd (Diskussion) 16:37, 27. Apr. 2017 (CEST)

Eindeutige URVs sollten gelöscht werden, da sehe ich Gestumblindis Aussagen doch auch gar nicht im Widerspruch. Davon abgesehen: Wo liegt denn eigentlich die große Schwierigkeit zu akzeptieren, dass in der Rechtsprechung einige Prozesse nunmal einige Jahre dauern und in dieser Zeit eben einfach nicht viel passiert? In den letzten drei Jahren hat sich ja schon einiges getan, was die Literatur angeht, insofern ist schon Bewegung in der Sache zu erkennen – aber das dauert eben. Und solange es keine klaren Entscheidungen / Kommentierungen gibt, die darlegen, dass wir hier die Mehrzahl der Logos löschen müssen, sollten wir das auch nicht tun, denn derzeit geht die Literatur eher in eine andere Richtung. Yellowcard (D.) 17:20, 27. Apr. 2017 (CEST)

Wie gesagt: Natürlich gibt es Logos, die schutzfähig sind. Aber es sind wenige bis sehr wenige. Handwerk ist gar nicht schutzfähig und auch im Bereich des "Kunsthandwerks" muss eben der Kunst-Aspekt deutlich werden. Das ist nur selten der Fall. Wir haben das vor dem Geburtstagszug daran festgemacht, dass eine figürliche Darstellung individuelle Züge hat, schematische Figuren (auch bei Tieren und Menschen) haben uns nicht genügt. Das halte ich nach wie vor für ein sinnvolles Kriterium, so dass ich gerne im vollen Umfang wieder zur alten Schutzschwelle zurückkehren würde. Das ist auch meine Motivation, den ganzen Satus Quo Ante wiederherzustellen. Grüße --h-stt !? 17:42, 27. Apr. 2017 (CEST)

Gibt es für die Annahme der Schutzfähigkeit von figürliche Darstellungen mit individuellen Züge vs fehlende Schutzfähigkeit von schematischen Figuren in der (dt.) Rechtsprechung Referenzen, oder auch in anderen geeignete Quellen, auf die man diese Einteilung stützen kann?--wdwd (Diskussion) 07:08, 28. Apr. 2017 (CEST)

Jain, das laufende Auge würde ich in der Tendenz als Anhaltspunkt ansehen. Aber wie Gnom sicher gerne bestätigt, ist die Frage der Schüpfungshöhe und der Schutzschwelle für den Bereich der Grafik nur wenig bearbeitet. Grüße --h-stt !? 18:32, 28. Apr. 2017 (CEST)

Also ich sehe in den Begriffen figürlich und schematisch kein Gegensatzpaar. Es gibt doch genügend Werke die einerseits eine Figur darstellen und andererseits trotzdem schematisch reduziert sind – z.B. die von H-stt so sehr geschätzten Otl Aicher Piktogramme.
Und „mit der Kunstanschauungen einigermaßen vertraut Kreise“ dürften solche schematisch reduzierten Figurendarstellungen (Alberto Giacometti, Keith Haring) oft sogar noch als„künstlerischer“ empfinden, als naturalistische Darstellungen. Und bei Karten und wissenschaftlichen Darstellungen ist die zu einer schematischen Darstellung führende Generalisierung doch gerade ein Merkmal für den Werkcharakter. Und mit diesen Werkarten ist das Design mindestens ebenso verwandt, wie mit der freien bildenden Kunst. // Martin K. (Diskussion) 18:59, 28. Apr. 2017 (CEST)

Du hast mich missverstanden: Figürliche Darstellung mit individuellen Zügen! Die Olympia-Pictogramme haben keine individuellen Züge, sie zeigen keine Personen, sondern abstrakte Formen. Grüße --h-stt !? 19:02, 28. Apr. 2017 (CEST)

Moment – du hast doch neulich noch geschrieben, dass diese Piktogramme Deiner Meinung nach SH besitzen??

Beziehst Du Individualität hier tatsächlich auf das Motiv (also den konkreten Menschen oder die konkrete Giraffe) und nicht auf die Darstellungsart? Oder verstehe ich Dich da falsch?

Hältst Du nicht figürliche Darstellungen grundsätzlich nicht für schutzfähig? Was ist mit so etwas? // Martin K. (Diskussion) 19:04, 28. Apr. 2017 (CEST)

Pictrogramm Radsport von Otl Aicher, 1972

Du missverstehst mich schon wieder. Die Olympia-Pictogramme von Aicher sind schutzfähig durch ihre Gesamtwirkung als geschlossene Serie und im Kontext der gesamten Gestaltung der Olympischem Spiele von 1972. Nicht zuletzt auch durch die Rezeption. Ob ein einzelnes Pictogramm, zB das für den Radsport, für sich und ohne die Rezeption schutzfähig wäre, möchte ich ausdrücklich offen lassen. Das ist konsistent mit unseren Maßstäben vor dem Geburtstagszug, wo wir bei Menschen und anthropomorphen Tieren einen individuellen Ausdruck im Gegensatz zu einer schematischen Darstellung als wichtiges (nicht als einziges) Kriterium herangezogen haben. Grüße --h-stt !? 12:17, 30. Apr. 2017 (CEST)

Das eine Olympia-Pictogramm besteht im Prinzip nur aus einfachen geometrischen Formen die in Kombination den Eindruck einer menschl. Gestalt erwecken. Sollte meiner Meinung bzgl. dem abgebildeten Werk (abseits Fotografie) auf commons mit "PD-textlogo" durchkommen. Diese Datei steht auf commons und solche Beispiele bringen uns in der Frage der Logos ohne freier Lizenz hier auf de.wp und Einschätzung der SH nicht wirklich weiter, da damit die Option indirekt favorisiert wird (fast alle, so nicht andere Punkte als die SH dagegen sprechen) Logos auf de.wp ohne freier Lizenz und die (wahrscheinlich) nicht commons-fähig sind, zu entfernen.

"unseren Maßstäben vor dem Geburtstagszug" dürften zur Einschätzung der SH, man korrigiere mich bitte wenn ich da falsch liege, primär ohne nachvollziehbare Quellen und ext. Entscheidungen hier auf de.wp quasi lokal im Rahmen der "DÜP-Praxis" entstanden sein.

Datei:Logo Juskei Namibia.png

Schutzfähigkeit gegeben?

Wie sieht die Einschätzung der Schöpfungshöhe bei nebenstehenden Logo ohne freier Lizenz aus? (datei auf de.wp, aktueller DÜP-Fall) Als Art Schatten dargestellte menschliche Gestalt welche den primären Teil ausmacht.

• Schutzfähigkeit gegeben?
• Vielleicht gegeben?
• Oder (einigermassen) sicher ausgeschlossen und damit ohne freier Lizenz hier (und auch auf commons?) behaltbar?--wdwd (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2017 (CEST)

Lieber wdwd, du zauberst hier stets neue Beispiele aus dem Hut und wünschst dir, dass dir jemand aus dem Stegreif antwortet, ob die konkrete Gestaltung schutzfähig ist. Wie gesagt müsste man jedoch, um deine Fragen belastbar beantworten zu können, jedes Mal eine umfassende Recherche zu den jeweils vorbekannten Gestaltungen vornehmen. "Mal eben" kann man das einfach nicht beantworten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 18:27, 1. Mai 2017 (CEST)

Entschuldige meine vielleicht etwas penetrant eingebrachten Beispiele - es folgt aus dem Umstand, dass Löschentscheidung nur auf behalten oder löschen ausfallen können. Und gerade im Bereich der Einschätzung zur SH klare Richtlinien weitgehend fehlen. Ich kann Deiner primären Aussage "nicht einfach zu entscheiden" zustimmen. Wir können hier auch bei besten Willen nicht die Frage der Schutzfähigkeit schlussendlich klären, dies ist aber auch gar nicht nötig.

Im Rahmen WMF-Projekte und im Rahmen der Dateiwartung im speziellen besteht das "vorbeugende Prinzip" mit: bei erheblichen Zweifel an der Freiheit einer bestimmten Datei sollte diese gelöscht werden. (auf commons hier kompakt zusammengefasst) Und an Dateien ohne freier Lizenz vom Rechteinhaber und einer offenkundig nur schwer einschätzbaren Schutzfähigkeit ist auch das dehnbare "ehrheblich" entscheidbar: bis auf einfache Fälle, die etwa und grob mit den Niveau von {{PD-textlogo}} umschrieben sind, stellen diese Darstellungen potentielle URVs dar und sind, da wir auf de.wp auch keinen EDP für potentiell unfreie Inhalte etabliert haben, als solche zu löschen. Dabei begründet die Löschung nicht die Feststellung der Schutzfähigkeit oder das Erreichend er SH, sondern umgekehrt, es kann durch die gebrachten Informationen nicht ausgeschlossen werden, dass keine Schutzfähigkeit vorliegt.--wdwd (Diskussion) 19:33, 2. Mai 2017 (CEST)

Nun, die Frage ist doch eher, welche Konsequenz wir aus der Erkenntnis ziehen, dass die SH-Abschätzung bei Logos so schwierig ist, dass sie bei den Mengen mit denen wir es hier zu tun haben, kaum seriös zu bewältigen ist.

1. Gehen wir im Zweifel auf Risiko, in dem wir so tun, als sei alles gemeinfrei, bei dem wir nicht sicher wissen, dass es geschützt ist?
2. Oder verlangen wir bei allen Logos, die nicht sehr wahrscheinlich gemeinfrei sind, präventiv eine Freigabe?

Das ist doch eher eine politische als eine rechtliche Frage. Und meines Erachtens sollte in Anbetracht des Vorsorgeprinzips die Antwort eigentlich relativ klar sein... // Martin K. (Diskussion) 20:47, 1. Mai 2017 (CEST)

Es ist ja nun wirklich nicht so, als gäbe es nur diese zwei Möglichkeiten. Etwas mehr lösungsorientiert könnte man auch fehlende Schutzfähigkeit annehmen bei solchen Werken, die keine künstlerische neuartige Gestaltung enthalten, sondern im Wesentlichen den vorbekannten Logos vergleichbarer Art entsprechen und auch keine künstlerischen Einzelelemente enthalten. Dies würde dann wohl zu einer Schwelle vergleichbar mit der vor dem Geburtstagszugs-Urteil führen. Yellowcard (D.) 21:44, 1. Mai 2017 (CEST)

Auf Basis von was willst Du denn z.B. diesen Vergleich mit vorbekannten Logos durchführen? Bei den Zeichen, die hier hochgeladen werden, kennen wir in aller Regel weder Urheber noch Entstehungsjahre. Wie soll man dann abschätzen können, was zu diesem unbekannten Zeitpunkt X "vorbekannt" war?

Hinzukommt, das viele der Logos größerer Firmen über die Jahrzehnte eine Art Evolution durchgemacht haben. Und im Gegensatz zum Geburtstagszug-Rechtsstreit (der ja eine Auseinandersetzung zwischen der Urheberin und dem die Reche an Vorläuferspielzeugen haltenden Auftraggeber war) reicht es uns nicht, nur die letzte Schicht in dieser Entwicklung zu analysieren. Um eine Gemeinfreiheit festzustellen müssen wir strenggenommen sicher sein, dass in der ganzen Reihe abgeleiteter Werk, die bis zu dem aktuellen Logo führten, keines dabei war, dass sich schöpferrisch so von dem zu diesem Zeitpunkt vorbekannten abhob, dass es (und damit alle Ableitungen) geschützt ist.

Wie Gnom jetzt schon mehrfach schrieb, ist das keine triviale Fragestellung, die man einfach mal im Dutzend beim DÜPen von Dateien halbwegs zuverlässig beantworten könnte... // Martin K. 09:19, 2. Mai 2017 (CEST)

Das ist richtig, eine zuverlässige Einzelfallentscheidung können wir hier nicht durchführen, schon nicht an einem einzelnen Fall, ganz zu schweigen von der Masse der Dateien. Es gilt daher, in Anbetracht der Umstände eine einheitliche Richtlinie zu finden. Das ist eine Fragestellung, die eben nicht rein auf Basis der rechtlichen Situation schwarz/weiß, also richtig/falsch entschieden werden kann. Vielleicht lohnt sich ein MB zu diesem Thema, wie die Community damit umgehen möchte (eher hohe Schwelle, damit potentiell höheres Risiko für Fehleinschätzungen vs. niedrige Schwelle, damit geringeres Risiko vs. gar keine keine-SH-Dateien, damit auch kein Risko). Yellowcard (D.) 09:40, 2. Mai 2017 (CEST)

Eine solche „einheitliche Richtlinie“ wäre dann doch eher eine politische Festlegung als eine juristische Analyse?!

Und natürlich müssen die daraus resultierenden Entscheidung letztlich binär ausfallen: Entweder verwenden wir ein Logo ohne Freigabe des Urhebers, oder wir verwenden es eben nicht – tertium non datur. Daran ändert auch das DÜP-Fegefeuer oder eine Wartungskategorie nichts – insbesondere da letztere als permanente Einrichtung eh nur Augenwischerei bar jeder urheberrechtlichen Grundlage wäre. // Martin K. (Diskussion) 16:23, 2. Mai 2017 (CEST)

Für jedes einzelne Logo muss letztendlich natürlich eine Entscheidung getroffen werden, ob die Entscheidungsmatrix binär sein muss, lasse ich mal dahingestellt, ich finde eine Sammelkategorie für offene Fälle immer noch eine gute Idee, aber da behalten wir wohl unterschiedliche Ansichten. Wie aber stellst Du Dir denn die „juristische Analyse“ vor? Yellowcard (D.) 16:51, 2. Mai 2017 (CEST)

Yellowcard, die Entscheidung ist binär: Entweder löschen oder behalten in einer eigenen Kategorie oder wie auch immer behalten. Und wir können zwar nicht die Schöpfungshöhe mit einen Meinungbild festlegen - was wir aber hier tun können, ist potentiell unfreie Inhalte unter bestimmte Regeln zuzulassen. Und dazu wird, da stimme ich Dir voll zu, ein Meinungsbild nötig sein da dies breite Unterstützung benötigt. Und dann sind wir genau bei dem erwähnten EDP - für bestimmte Darstellung (primär Logos) wo wir plakativ sagen: "Möglicherweise besteht Schutzfähigkeit an diesen Dateien - wir wissen einfach nicht ob die Schöpfunghshöhe erreicht ist - Diese Datei steht unter keiner freien Lizenz - Verwende diese Datei nicht weiter oder in anderen Bezug als wie den passenden (?) Artikeln, etc.." Und genau dann sind wir bei diesen EDP - einer Ausnahmeregel für möglicherweise geschützte Dateien, ähnlich wie die PD-alt-100 Regel, die als pragmatische Regel hier ja auch keine Deckung durch das Urheberrecht hat.

Irgendwie komme ich mit der Zeit zu dem Schluss, korrigiere mich wenn ich da falsch liege, dass wir ziemlich und grob das Gleiche meinen nur andere Begriffe dafür verwenden: Du nennst es "Sammelkategorie für offene Fälle". im Rahmen der WMF-Projekte wird es "Exemption Doctrine Policy" (EDP) bezeichnet und hat seine Grundlage hier: Resolution:Licensing policy. Eine solche EDP wäre dann auch nichtmal zeitlich befristed, d.h. das Warten auf irgendwelche Gerichtsentscheide betreffend SH entfällt.

Und ja, wir werden für die Etablierung von unfreien Inhalten ein Meinungsbild und größeren Rückhalt durch die Gemeinschaft benötigen. Da bin ich ganz bei Dir. Möglicherweise wollen wir (die Mehrheit bei so einen Meinungsbild) auch keine solchen unfreien Inhalte auf de.wp. ut, damit müssen wir dann leben. Aber dann ist es eine klare Entscheidung, mit klaren Handlungsrahmen. Und nicht eine "Sammelkategorie für offene und potentielle URV-Verletzungen" die wir als potentiell unfreie Datein hier alle behalten - ohne Meinungsbild, ohne Rückhalt durch die Gemeinschaft, hier im kleinen Kreis von vier oder fünf Leuten entschieden. No, so nicht.

Daher bin ich persönlich (meine Meinung) gegen die Etablierung einer "Sammelkategorie für offene und potentielle URV-Verletzungen" wie sie schon mal als Art Übergangslösung (Übergang wohin?) bestanden hat. Sondern dafür, das Problem der potentiell unfreien Inhalte offen und klar in einen Meinungbild ansprechen, mit dem Ziel einen EDP dafür zu etablieren, dafür sind im Vorfeld Regeln noch auszuarbeiten, und womit dann (fast) alle leben können. Und ihm Rahmen dieses EDP (dessen Regeln) dann auch Löschungen oder Datei-Wiederherstellungen solcher Logo-Fälle erfolgen und begründet werden können.--wdwd (Diskussion) 19:33, 2. Mai 2017 (CEST)

Nein, wir meinen nicht dasselbe. Ich spreche von einer Sammelkategorie mit Logos, bei denen wir fehlende Schutzfähigkeit unterstellen, zugleich aber die Aussicht vermuten, dass sich diese Ansicht irgendwann als falsch heruasstellen kann. Hiermit grenzen wir die Logos bloß ab von eindeutig nicht schützbaren Logos, was uns im Falle des Falles ein schnelles Abarbeiten (sprich Löschen) ermöglichen würde. Ich unterstelle bei den Logos aber ausdrücklich, dass sie vermutlich gemeinfrei sind. Eine EDP halte ich weiterhin schlicht für nicht realisierbar mangels Rechtsgrundlage. Yellowcard (D.) 20:29, 2. Mai 2017 (CEST)

Wenn ich es so beschreiben darf: Du meinst wir sollten potentielle URVs und Darstellung die eine von uns nicht sicher und nur schwer einschätzbare Schöpfungshöhe und unklar im Umfang abgegrenzt sind, behalten. Ich meine: Wir können potentielle URVs im Rahmen einer im Umfang definierten Ausnahmeregel (EDP) die annimmt (!) das möglicherweise keine Schutzfähigkeit vorliegt und unter damit verknüpften festgelegten "Spielregeln" behalten. (und so das auch die Gemeinschaft will und einer Ausnahme zu potentiell unfreien Inhalten zustimmt) Deine Unterstellung der (sicheren und ausdrücklichen) Gemeinfreiheit von allerlei Logos hat keine Grundlage, da die Einschätzung der SH in konkreten Fällen ausgesprochen schwierig und im Umfang nicht praktikabel ist. Und im Zweifelsfall gilt hier das Vorsorgeprinzip.--wdwd (Diskussion) 07:13, 3. Mai 2017 (CEST)

Was sind Logos der 5. Kategorie?

In der Beschreibung sind Beispiele der 1. bis 4. Kategorie dargestellt und dann wird die 6. Kategorie beschrieben. In einem späteren Absatz wird wieder Bezug auf die 5. Kategorie genommen. Ich habe leider davon keine Ahnung, deswegen führt der Artikel zu Verwirrung. --PiLLaZ (Diskussion) 08:15, 5. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habe das korrigiert. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 09:16, 5. Feb. 2021 (CET)

Also momentan wird im Abschnitt „Worum geht es?“ nur die 1. bis 5. Kategorie beschrieben, sodass die „Logos der Kategorie 6“ im zweiten Satz des Abschnitts „Wie war es bisher?“ definitionsmäßig irgendwie in der Luft hängen. --DK2EO (Diskussion) 02:27, 11. Jun. 2022 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das mal behoben. --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:57, 13. Jun. 2022 (CEST)