Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/Mai

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2011/Mai#Thema 1]]

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Schreibwettbewerb

„Der Artikel über den französischen Fußballverein Stade Reims [vom wahrlich wahren Wattwurm] ist Gesamtsieger des 14. Schreibwettbewerbs.“ --Jakob Gottfried 09:40, 1. Mai 2011 (CEST)

Herzlichen Glückwusch dazu! Gruss, Linksfuss 10:37, 1. Mai 2011 (CEST)

Auch von meiner Seite. Chapeau! --Hullu poro 10:58, 1. Mai 2011 (CEST)

Großartig, ich habe mich auch sehr für unser „französisches Aushängeschild“ gefreut. --Vince2004 11:08, 1. Mai 2011 (CEST)

Gratulation. Schön für Www, aber auch insbesondere für das Portal. --Hans50 06:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich den Gratulanten an: Super Sache, WWW! --Berntie^Disk. (a.k.a. Statistikfälscher) 15:09, 2. Mai 2011 (CEST)

Dankschön. Um es mit Vinces Worten zu sagen: „[D]as kann unserem häufig unter Generalverdacht stehenden Fußballsujet auch nur gut tun.“ --Wwwurm Mien Klönschnack 15:51, 2. Mai 2011 (CEST)

Relevanzkriterien Turniere

Die derzeit formulierten Relevanzkriterien sehen kein Kriterium vor, nach dem die Relevanz eines Turniers geregelt ist. Turniere wie der Audi-Cup oder das Spiel um den Franz-Beckenbauer-Pokal wurden in der Vergangenheit gelöscht, jedoch haben wir Artikel zum Tournoi de France oder seit gestern dem Umbro Cup. Unterscheiden wir nach Vereins- und Nationalmannschaften? Immerhin werden erstere regelmäßig jährlich ausgespielt, die beiden Nationalmannschaftsturniere jeweils nur einmal. Dass hier ein nachhaltiges, erhöhtes Medieninteresse vorliegt, möchte ich grundlegend anzweifeln.

Auf den Umbro Cup hatte ich gestern einen Löschantrag gestellt, der – da ich aber nicht auf die Versionshistorie geschaut hatte – zufälligerweise schon knapp sechs Minuten nach Erstellen formal ungültig war. In der zugehörigen Diskussion war der erste Tenor Richtung behalten. Vor einem erneuten Antrag stelle ich daher hier die Frage nach der grundlegenden Relevanz, so dass möglichst in den Kriterien eine entsprechende Passage verankert wird. Eventuell böte sich ein Meinungsbild an, dass ich bei entsprechender Resonanz gerne starte. --TSchm »« 10:01, 5. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung verdienen gerade jährliche Turniere wie der der Beckenbauer- bzw. Audi-Cup einen eigenen Artikel, so lange diese ordentlich gemacht sind (nicht nur ein Einzeiler) und klar ersichtlich ist, dass es sich dabei um bessere Freundschaftsspiele handelt. Persönlich halte ich sie nämlich durchaus für interessant und relavant genug, da solche Spiele nicht nur mehr Zuschauer (Stadion und TV) als die Pepsideild in einem Jahr haben, sondern auch viel Preisgeld ausgeschüttet wird. Grüße --Bergpavian 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)

Für mich gibt's eindeutige Behaltens- (wie die kontinentalen Nati-Endrunden oder die traditionsreichen, auch internationalen Klubwettbewerbe à la Coupe Latine, Coppa delle Alpi etc.) und eindeutig artikelüberflüssige Fälle (sowas wie das Tournoi Hassan V, Beckenbauer- oder Hafencup, die oft nur wenige Male veranstaltet wurden und nur eine Minizahl an Teilnehmern aufzuweisen hatten). Dazwischen existiert eine „Grauzone“, bei der wir wohl auch weiterhin nicht um eine Einzelfallprüfung/-entscheidung herumkommen werden. Der Umbro-Cup oder andere Einzelveranstaltungen wie die Mini-WM (Taça Independência) 1972 in Brasilien gehören in letztere Kategorie; da kann letztlich nur ein Löschantrag entscheiden. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Copa Toyota

Unter Copa Toyota existierte eine Weiterleitung auf die Copa Libertadores. Das ist insofern falsch, als das der eigentliche Copa Toyota meines Wissens nach die Alternativbezeichnung des Weltpokals in den 1980er Jahren war und die Copa Libertadores dagegen als Copa Toyota Libertadores bekannt war. Da dies aber kein fundiert abgesichertes Wissen auf meiner Seite darstellt, habe ich jetzt nur eine provisorische Begriffsklärungsseite unter Copa Toyota erstellt, die eventuell noch modifiziert werden müsste.--Losdedos 20:37, 4. Mai 2011 (CEST)

Halte ich für falsch. Im deutschsprachigen Raum dürfte "Copa Toyota" als Bezeichnung des Weltpokals fast gänzlich unbekannt sein, da dafür englische und/oder deutsche Bezeichnungen benutzt wurden. Die "Copa (Toyota) Libertadores" dagegen ist auch im deutschsprachigen Raum durchaus unter der spanischen Bezeichnung bekannt. Der Redirect war damit schon richtig. 172.158.158.30 20:59, 4. Mai 2011 (CEST)

Copa Toyota ist der physische Name einer Trophäe (der michelinmännchenartige, hässlichere, der beiden Weltpokale die von 1980 bis ca. 2000 dem Gewinner des Vereinsweltpokals ausgehändigt wurden. Ohne das mal haarklein anzugehen: "Copa Toyota / Copa Europeia - Sul Americana" plus spanische und englische (Toyota Cup - European/South American Cup) Äquivalente war der offizielle Doppelname des Vereinswettbewerbes in jener Zeit. Einen Redirect auf Libertadores hallte ich für bestenfalls falsch. Der Originalweltpokal wurde mit Vergnügen empfangen, das globige, schwere Michelin Ding war eine Pflichtübung und Höflichkeit dem Sponsor gegenüber. Copa Toyota für Libertadores ist mir in meinem Leben noch nie untergekommen, und ich habe eine residuelle Ahnung von was ich labere. Toyota für Weltpokal aber schon. Was die Spezialauslogger IP hier sagt, halte ich für, ahem, abwegig. Fern von allem was WP:BLG-fähig ist. OAlexander 10:49, 7. Mai 2011 (CEST)

Lustig, dass du erstmal frei über deine "residuelle Ahnung" schwadronierst, um dich dann doch an WP:BLG zu erinnern. Hinweise dürften insbesondere das Wortschatzlexikon und mitunter auch Google liefern. Das Wortschatzlexikon kennt generell keine "Copa Toyota", Google findet "Copa Toyota" auf deutschsprachigen Sites praktisch ausschließlich mit folgendem "Libertadores". Zur Verwendung des Begriffs ist damit wohl genug gesagt, und wir schreiben immernoch die deutschsprachige Wikipedia.

Und ein persönlicher Hinweis: Dass der Begriff dir unbekannt ist, mag durchaus sein. Gleichzeitig benutzt aber sogar die FIFA den Begriff. 172.158.49.108 12:42, 7. Mai 2011 (CEST)

Copa Toyota mit Bezug auf die Libertadores kommt nie alleine sondern immer mit Libertadores danach. Ansonsten ist die Chose genau so wie ich oben gesagt habe: Copa Toytota ist schlicht und einfach der Latino-Name des Toyota Cup. Darüber hinaus freue ich mich, dich amüsiert zu haben. OAlexander 13:27, 7. Mai 2011 (CEST)

FV 04 Würzburg / Würzburger FV

Zum Thema gibt es eine unsägliche Diskussion auf Diskussion:Würzburger_FV. Präzendenzen zum Thema wären FC Gütersloh 2000 und Wacker Innsbruck. Nur so, wie es ist kann es nicht stehen bleiben. Anhand der bestehenden Diskussion kann sich wohl bereits jeder eine Meinung bilden, daher sind wohl einfache "ich bin für getrennt" und "ich bin für zusammen" Meldungen hier am geeignetsten. Oder zwei Administratoren äussern eine gleichlautende Entscheidung. Oder so etwas. OAlexander 10:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell könnten für beide Vereine seperate Artikel existieren. Nur dann sollte es eine klare Abgrenzung geben. --Hullu poro 12:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell geht alles. Das wissen wir ;). Nur, was willst du, und wer macht am Ende die Arbeit? Der Arbeitsaufwand ist am geringsten wenn man einfach den FV 04 Würzburg-Artikel löscht. Alle Inhalte sind schon im anderen Artikel. OAlexander 12:31, 7. Mai 2011 (CEST)

War völliger Blödsinn, die beiden Artikel im jetzigen Zustand zu trennen. Solche Konstellationen gibt es bei Fußballvereinen en Masse, praktisch jeder Verein hat auch ne Neugründung in der Historie. Gewöhnlich wird hier nur getrennt, wenn für zwei Artikel auch genug "Fleisch auf den Rippen" ist. Ist in dem Fall aber nicht so und auch in absehbarer Zeit kaum zu erwarten. Hab ich seinerzeit dem Troll der IP versucht beizubringen, siehe dortige Diskussionsseite. Irgendwann aber keine Lust mehr gehabt, mich von dem ständig auf der VM vorführen zu lassen. Daher besser wieder zusammenlegen. Hast aber dann garantiert nen Troll an den Hacken. Viel Spaß. Notnagel. --79.253.27.209 17:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Nachdem die Diskussion wenig rege abläuft, nehme ich an, dass niemand hier außer der IP hier besonders starke Interessen in der einen oder anderen Richtung hat. Sollten keine Wortmeldungen mit klaren Argumenten die eine oder andere Sichtweise mit unterstützender Argumentation befürworten, nehme ich berechtigterweise dann an, dass eine Entscheidungsfindung durch mich nebst den unterstützenden, ggf. auch administrativen, Maßnahmen in jedwelcher Richtung allgemein akzeptiert und mitgetragen wird. -- OAlexander 19:34, 11. Mai 2011 (CEST)

Infobox, aktuelle Saison

Hallo, habe gestern einen Edit zurückgesetzt, weil ich der Meinung bin, dass sich die Box nur auf die gerade laufende Saison beziehen kann. Und letzter Spieltag ist nun mal nächste Woche. St. Pauli ist derzeit in der ersten Liga, und auch ein schon feststehender Abstieg kann erst nach Saisonende wirksam werden, oder sehe ich das falsch? Habe keinen Bock, ewig zu revertieren, ohne zu wissen, wie es sonst in der Box gehandhabt wird. Mein Gefühl, dass sich da jemand ziemlich über den Abstieg freut, tut dabei fast nichts zur Sache ;-) Gruß, --eryakaas 11:59, 8. Mai 2011 (CEST)

Hallo, da St. Pauli auch nach dem letzten Spieltag Tabellenletzter sein wird, kann zumindest die 2010/11 Platzierung schon rein. Die Ligazugehörigkeit würde ich auch erst nach der Saison ändern. Bei Arminia Bielefeld wurde es genauso gehandhabt. Gruß --Barçelonista 12:12, 8. Mai 2011 (CEST)

Ich halte nichts davon, an den Infoboxen vor Saisonende herumzufummeln, auch nicht bereits feststehende Abschlussplatzierungen einzutragen, zumal dies durch die unterschiedlichen Bezüge zur Ligenzugehörigkeit zu Missverständnissen kommen kann. Im Fließtext kann ja ein feststehender Auf-/Abstieg schonmal vermerkt werden, um die schlimmste Newstickeritis zu befriedigen. Aber auch nur, wenn dieser theoretisch feststeht, was z.B. im aktuellen Fall Augsburg natürlich diverse IPs nicht daran hindert, den zwar faktisch, aber noch nicht theoretisch feststehenden Aufstieg in den Artikel einzufügen Erfurter63 16:00, 8. Mai 2011 (CEST)

Seh ich genauso, finde die Angabe „Saison“, im Moment meist noch „2009/10“, mit Platzierung allerdings eh recht verwirrend. Während der laufenden Spielzeit steht dort die Platzierung der Vorsaison und nach Abschluss im Prinzip auch, oder? Warum sagt man dann nicht „Vorsaison“? Ich bin ja eher ein Reduzierer und würde die Angabe ganz weglassen, weil sowas meist im Text oder in Tabellen und Grafiken steht, aber sicher gabs Gründe, das hier einzubauen. Vielleicht sollte man für „Vorsaison“ eine Vorlage bauen, dann kann nicht jeder dranrumbasteln. --eryakaas 18:20, 8. Mai 2011 (CEST)

Womit man die Frage stellen muss: Wann ist eigentlich Saisonende? Nach dem letzten Spieltag zu aktualisieren ist nicht sinnvoller, als jetzt schon zu aktualisieren - aber ein einheitlicher Stichtag wird sich dank IP-Schwemme wohl kaum durchsetzen lassen. de xte r 20:21, 8. Mai 2011 (CEST)

Laut der DFB-Spielordnung endet die Saison am 30. Juni. --Hullu poro 20:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Oh, mit meinem Halbwissen hätte ich jetzt glatt vermutet: nächste Woche nach dem letzten Abpfiff. Und Gegen IP-Schwemme kann man was tun, zur Not die Auf- und Absteiger dicht machen. Die Frage ist nur, wie wichtig man das nimmt. --eryakaas 00:13, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage war eher rethorischer Natur. Ich habe da letzten Sommer Diskussionen geführt, mit Leuten die's absolut nicht mehr abwarten konnten, das war schon jenseits von gut und böse. Portalmeinung damals: Den Quatsch für die paar Wochen einfach tolerieren, das schont Nerven und Versionsgeschichte. Den 30. Juni bekommen wir niemals durch. de xte r 18:30, 9. Mai 2011 (CEST)

the same procedure as last year – the same procedure as every year. ich stell "meine" artikel alle pünktlich zum 30. juni/1. juli um. aber es wird wieder genug benutzer geben, die schon nächste woche damit angangen. bzw schon damit angefangen haben, wie man sieht. --Ampfinger 21:34, 8. Mai 2011 (CEST)

btw, wo steht das eigentlich, dass saisonbeginn der 1.7. ist. habe ich bisher niemals offiziell so gelesen, das einzige indiz hierfür könnte sein, dass die meisten spielerverträge ab dem 1.7. beginnen. nichtsdestotrotz ist der 1.7. ansonsten in der interessierten fußballöffentlichkeit keineswegs ein irgendwie relevantes datum. deshalb kann bin ich auch kein anhänger der "1.7.-puristen" hier (in der vorsaison gabs glaub ich mal einen riesenstreit, ab wann hansa rostock in der infobox nun drittligist sein sollte). für einen entsprechenden eintrag sollte man aber zumindest verlangen, dass die saison sowohl in der bisherigen als auch (im falle eines auf- oder abstiegs) neuen spielklasse bereits abgeschlossen ist. Erfurter63 19:38, 9. Mai 2011 (CEST)

p.s. den oben genannten vorschlag von eryakaas, statt der konkreten saisonplatzierung unter nennung der konkreten vorsaison einfach den begriff "vorsaison" zu verwenden, halte ich für nicht gut. gerade bei unterklassigen vereinen ist es oft so, dass die artikel eben nicht nach jeder saison aktualisiert werden (obwohl das zu einen meiner haupttätigkeiten in diesem portal zählt, aber die masse erschlägt einen). daher ist es durchaus erforderlich, durch eine entsprechende angabe in der infobox, kenntlich zu machen, auf welchem stand sich die infobox und der artikel allgemein befindet Erfurter63 19:44, 9. Mai 2011 (CEST)

Das Spieljahr beginnt in der Regel am 1. Juli und endet mit dem 30. Juni des folgenden Jahres. (DFB-Spielordnung, § 7). Gruß --79.253.49.19 19:47, 9. Mai 2011 (CEST)

(BK) :: @ip 79.253. danke für die info, interessierte mich schon immer mal. dennoch bleibe ich bei meiner oben genannten auffassung. auch fachblätter wie der kicker sortieren die vereine nicht erst nach dem 1.7. in die berichterstattung in den den neuen ligen ein, sondern bereits kurz nach ende der alten saison. in diesem jahr beginnt wegen des frühen spielbeginns in der 2. liga am 15.7. die vorbereitung für die meisten zweitligaklubs bereits anfang juni. ich bin sicher, dass wir spätestens in der woche nach den relegationsmatches z.B. braunschweig in der 2. liga einsortiert werden sehen und bielefeld in der dritten. Erfurter63 20:04, 9. Mai 2011 (CEST)

Nichts zu danken. Empfehle die Seite http://www.dfb.de/index.php?id=11003 als Lesezeichen. Da läßt sich sehr vieles sehr schnell nachschlagen. Ist z.T. auch recht interessante Lektüre. Gruß --87.142.253.201 20:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, umso interessanter finde ich die Komplett-Ausblendung der Saisonplatzierungs-Info. Gehöre ich da zu einer absoluten Minderheit? --Ureinwohner uff 20:02, 9. Mai 2011 (CEST)

@Uri: Also von mir kriegst du da ein Contra. Mich interessiert einfach gerade bei unterklassigen Vereinen wie sie aktuell (bezogen auf die letzte abgeschlossene Saison) abgeschnitten haben, insbesondere auch, ob sie auf- oder abgestiegen sind. für eine solche schnellinformation ist die infobox der geeignete ort, gerade bei kleineren vereinen, in denen es im fließtext des artikels regelmäßig keine ausfürliche saisonchronik gibt. Erfurter63 20:08, 9. Mai 2011 (CEST)

Mal so als Anregung, was spräche eigentlich dagegen, die Parameter Liga, Saison, Rang aus der Infobox zu tilgen? Im Normalfall sollte eigentlich in der Einleitung stehen, auf welcher Ebene sich die Mannschaft (ungefähr) aktuell bewegt. Der Wartungs-Aufwand, dies jährlich zu prüfen/korrigieren, wäre maximal derselbe,wahrscheinlich sogar erheblich geringer. Denn bei historisch relevanten, aber inzwischen unterklassigen Vereinen (und das sind nicht wenige) reicht eh der Vermerk, daß sie sich nur noch auf Bezirks-/Kreisebene bewegen, wen interessiert schon wirklich, ob von denen einer in der Kreisliga A oder B zuletzt den 5. oder 10. Platz belegt hat. Eine solche Maßnahme würde den Wartungsaufwand nicht unerheblich reduzieren. Wann genau das zwischen Mitte Mai und Ende Juni passiert, halte ich übrigens für sowas von egal. --87.142.253.201 00:19, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich sehe das so wie der Erfurter Kollege. Solange sich der Verein am regulären Spielbetrieb teilnimmt, sollte so aktuell (auf Saison-, nicht auf Tagesbasis) und so genau wie möglich einsortierbar sein. Wenn es an der Anzahl der Mitarbeiter scheitert, die diese Daten pflegen, so muss der Leser eben damit zurecht kommen - oder idealerweise selber recherchieren und nachtragen. Solange Spielzeit und Platzierung zueinander passen, werden zwar veraltete aber nicht unbedingt falsche Infos verbreitet. Wir haben Tausende von Artikeln mit Spielerinfoboxen, in denen Vereinsstationen fehlen. Plädiert denn ernsthaft jemand dafür, diese aus demselben Grund komplett rauszunehmen? Es geht auch anders. --RonaldH 11:53, 10. Mai 2011 (CEST)

Okay, dem kann man zustimmen wenn es hier auch primär um Vereins- nicht um Spielerartikel geht. Ich stolpere halt immer wieder über Dorfvereine wie SV 1919 Bernbach (aktuell Stand 2007/08) o.ä. wo ich eigentlich gar nicht einsehe wozu man sich die Mühe machen soll, sich 10 bis 15 Minuten durch fussball.de zu wühlen, um die letztjährige Liga und Platzierung rauszusuchen. Geschweige denn sie jährlich zu aktualisieren. Bei solchen Vereinen die auf die nächsten 20 Jahre irgendwo zwischen Bezirksliga und Kreisklasse C rumdümpeln (und das ist nun mal auch in WP die deutliche Mehrzahl der Vereine) kann man sich imho den Aufwand sparen, diese Parameter weglassen und in der Einleitung kurz auf die Zugehörigkeit zur Bezirksebene verweisen (ich schreibe da regelmäßig "spielt seit den x0er Jahren in den Ligen des Fußballbezirks XY" oder so ähnlich, reicht m.M.n. völlig aus). Dann gäbe es für mindestens 2/3 der Vereinsartikel überhaupt keinen regelmäßigen Update-Bedarf mehr. Wenn die dann doch nochmal über die 6. oder 5. Ligastufe hinauskommen, wird sich schon irgendein Fan drum kümmern. Aber wie gesagt, so lange der Stand drinne steht, isses eigentlich egal, wird sich der Leser seinen Teil schon denken, wenn da "Stand 2007/08" steht :rolleyes: Und in der Regel dürfte es eh nicht die Bohne interessieren ob die aktuell grad Kreisklasse A oder B spielen. --79.253.22.176 23:51, 10. Mai 2011 (CEST)

sehe ich ganz anders. gerade bei diesen vereinen ist die angabe doch erst interessant. bei den ersten vier (eigentlich sogar fünf) spielklassen ist die aktualisierung wie du schon selbst sagst ohnehin kein problem, da es genügend artikelbeobachter gibt. zudem wissen die meisten fußballinteressierten eh in welcher spielklasse die zur zeit spielen. gerade aber bei den von dir genannten vereinen, die nur deshalb relevant sind, weil sie früher mal wer waren, ist es die angabe am nützlichsten. mich interessiert es im gegensatz zu dir sehr wohl, in welcher spielklasse ein früherer regionalligist (sagen wir mal TuS Wannsee oder Phönix Bellheim, um nur zwei beispiele zu nennen) aktuell spielt. und ich denke und hoffe mal, dass ich da nicht der einzige bin. deshalb habe ich auch zahlreiche stunden auf fußball.de verbracht, um die aktuellen platzierungen zu ermitteln und in die artikel einzutragen. Erfurter63 20:00, 11. Mai 2011 (CEST)

P.S. Der SV Bernbach wurde 2009/10 10. in der Gruppenliga Frankfurt-Ost (siehe aktueller Artikel), ist aber diese Saison stark vom Abstieg in die Kreisoberliga bedroht :-) Erfurter63 20:06, 11. Mai 2011 (CEST)

Danke für Dein Enzyklopädieverständnis, Erfurter63! Lausige und schwammige Informationshalden gibt's gerade unter den Fußballartikeln jede Menge, wie wir wissen. Da lob ich mir das Beitragen von Fakten, die eine Chronik nicht mittendrin im Nirgendwo aufhören lassen. Wer sich nicht für die aktuelle Ligenzugehörigkeit interessiert, dürfte sich wohl auch kaum für den Verein selbst interessieren und den Artikel gar nicht erst aufrufen. Könnte man nicht einen Bot mit einer Suche nach diesbezüglich veralteten Infoboxen beauftragen und die Liste hier im Portal irgendwo zur Abarbeitung ablegen? Die müsste dann aktuell bzw. später jährlich durchgeführt werden. Dann hätte man zumindest auch schon einen Anhaltspunkt bei der Suche nach der entsprechenden Liga. Grüße --RonaldH 01:40, 12. Mai 2011 (CEST)

Da lob ich mir das Beitragen von Fakten, die eine Chronik nicht mittendrin im Nirgendwo aufhören lassen.

Genau das ist aber in den meisten Infoboxen heutiger unterklassiger Vereine der Fall, die sich zu schätzungsweise 2/3 bis 3/4 auf einem veraltetem Stand befinden. Darauf wollte ich ja hinaus. Wenn es pflegetechnisch möglich wäre die Daten auf dem aktuellen Stand zu halten, wäre ich der letzte, der sich darüber beschwert. Ganz offensichtlich ist das aber nicht möglich. Deshalb finde ich eine Aussage "spielt auf Bezirksebene" völlig ausreichend, das ist eine korrekte Aussage und erspart jeden Pflegeaufwand. Aber gut, wen interessiert in der WIkipedia schon die Datenqualität in Fußballartikeln, die Masse macht´s... --87.142.252.229 02:45, 12. Mai 2011 (CEST)

Um das zu belegen habe ich mal die Kategorie:Fußballverein aus Thüringen ausgewertet (71 Vereine)

Von diesen 71 Vereinen sind 24 unterklassige (unterhalb Thüringenliga), davon sind nur 5 (fünf!) auf dem Stand 2009/10:

24 Vereine unterhalb Thüringenliga, mit Infobox

* 5 mit Stand aktuell

* 16 mit Stand veraltet

* 3 kein Stand angegeben

Die restlichen 47 teilen sich wie folgt auf:

* 19 Thüringenliga oder darüber (davon aktuell: 17, veraltet: 2, falsch: 1)

* 8 Vereine existieren nicht mehr

* 20 Vereine existieren noch, haben aber keine Infobox

Soviel zum Thema, daß die Parameter "Liga", "Saison" und "Platzierung" aktuelle Daten liefern... In den anderen Bundesländern sieht es im Schnitt auch nicht anders aus, ist mir aber zuviel Arbeit das zu dokumentieren, da mit Sicherheit trotzdem daran festgehalten wird (egal wie sinnlos). --87.142.252.229 03:33, 12. Mai 2011 (CEST)

Danke für die akribische Aufstellung. Ich bleibe trotzdem bei meiner Ansicht: möglich ist ein einmaliges Aktualisieren pro Jahr sehr wohl. Es scheitert eher am Engagement bzw. am Interesse daran, Fleißarbeit zu verrichten. Das ist nunmal die Crux mit einem Wiki, wo man niemanden zu Strafarbeiten verdonnern kann. Wie gesagt wäre ein Ansatz, diese Lücken von einem Bot einsammeln zu lassen und irgendwo konsolidiert bereitzustellen. Es gibt sehr wohl auch Mitarbeiter, die sich einen Spaß daraus machen könnten, solch eine Liste konsequent abzuarbeiten. Es gibt ja auch ähnlich gelagerte Aufgaben im Bereich der Nachpflege von Personendaten oder Nekrologen. Den Informationsverlust durch das konsequente Weglassen der Ligenzugehörigkeit hielte ich jedenfalls für einen gewaltigen Rückschritt in Sachen Vollständigkeit und, na ja, Seriösität. Das "spielt irgendwo unterklassig" klingt für mich jedenfalls wie "Oma wurde im Seniorenstift abgegeben".--RonaldH 14:58, 12. Mai 2011 (CEST)

(mal wieder rüberrück) Erfahrungsgemäß klappt es ja grade mal so, zu jeder Saison die Mannschaftskader und Navileisten sowie Ligenartikel, und da etliche Fans der Vereine als "Gelegenheitsmitarbeiter" tatkräftig mit. Bei den Vereinen, die jenseits der überregionalen Wahrnehmung liegen, sehe ich da schwarz, dafür reichen die Kapazitäten ganz offensichtlich nicht. Es ist auf absehbare Zeit utopisch, daß sich diesbezüglich was tut, da die Zahl der Mitarbeiter die sich solche Sysiphosarbeiten antun, bestensfalls stagniert. Bleibt also nur, entweder einen sehr hohen Anteil an veralteten Daten dauerhaft in Kauf zu nehmen oder aber auf die Wartung minder wichtiger Daten zu verzichten. Eine botartige Datenaktualisierung wäre für den gesamten Sportbereich natürlich ein Segen, aber bisher habe ich da noch keine Ansätze dafür gesehen. Denke das liegt daran daß die Datenstrukturen etwas komplexer sind als bspw. Listen von Einwohnerzahlen. Wenn die hier angebotenen Fußballdaten eine ernstzunehmende Quelle werden wollen (und das ist "da draußen" für den Fußballbereich definitiv nicht der Fall), muß man sich daher meiner Meinung nach zunächst mal auf das Machbare konzentrieren und unnötigen Ballast abwerfen. Und da sehe ich im Abspecken von Infobox-Inhalten (auch in der Spieler-Infobox) viel Potential. --Eckehart von Links 16:07, 12. Mai 2011 (CEST) (= obige IP 79.253, anonymisiert)

Vielleicht könnten wir ja einen Teil der Energie, die wir in diese Disku stecken, in die Aktualisierung der Infoboxen stecken :-) Allerdings lohnt es sich erst in 3-4 Wochen richtig loszulegen, da im Amateurbereich noch mindestens so lange gespielt wird. Jetzt im großen Stil die 09/10er-Platzierungen einzutragen ist sicher nicht sehr sinnvoll. Erfurter63 17:52, 12. Mai 2011 (CEST)

Vernünftiger Vorschlag des Erfurters. Ich würde mich beteiligen (Südwesten) --P170^Disk. 17:55, 12. Mai 2011 (CEST)
Ich bin für Sachsen-Anhalt dabei. -- Greifen 18:04, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich hab allein für das Durchklicken dieser einen Kat ne knappe Dreiviertelstunde gebraucht. Aktualisieren dürfte ca. 4-5 Stunden brauchen für das kleine Bundesland Thüringen (1 von 16). Sinnvoller wäre, anstatt solcher Aktionen mal an der Artikelqualität zu arbeiten. In 4-5 Stunden kriegt man bspw. alternativ ein bis zwei Schrottartikel vom Format einer SpVgg Vohenstrauß zumindest anständig hin. Aber gut, jeder hat so seine Prioritäten. War halt mal wieder ein vergeblicher Versuch den Fokus in Richtung "Qualität statt Kleckerkram" zu verschieben :/ --Eckehart von Links 18:10, 12. Mai 2011 (CEST)

Triebtätersche Artikel wie der von Dir zitierte waren immer schon sehr kurz. Das hängt nunmal mit seinem Enzyklopädieverständnis zusammen, dass einer mal einen Anfang macht und die Community dann den Ausbau vorantreibt. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Zur Abwechslung mal ein paar Infoboxen aktualisieren, schadet ja nicht wirklich. Die komplette Liste ist aber in der Tat recht lang - siehe hier. --RonaldH 18:22, 12. Mai 2011 (CEST)

(Einschub) Ich habe in den letztn 5 Jahren einige dutzend Vereinsartikel selbst geschrieben bzw. signifikant ausgebaut und drum weiß ich sehr gut wie es um die "Qualität" in diesem Bereich bestellt ist. Es ist nicht ganz so schlimm wie bei den Spielern, aber schlimm genug, um mehr Arbeit in die Artikeltexte und weniger in Formalgedöns wie Infoboxen zu stecken. Davon spreche ich ja die ganze Zeit ;) --Eckehart von Links 14:26, 13. Mai 2011 (CEST)

@Eckehart: Selbstverständlich wird niemand zu irgendetwas verpflichtet. Ich würde mich mal um Rheinland-Pfalz und Saarland kümmern und natürlich nebenher, was mir so auffällt. Erfurter63 18:48, 12. Mai 2011 (CEST) P.S. Ach sehe gerade, dass P170 schon dort tätig werden will. Okay dann nehm ich mal Thüringen und Berlin :-) Erfurter63 18:50, 12. Mai 2011 (CEST)

Es ist ja auch grundsätzlich lobenswert daß sich einige (wenige) drum bemühen, den grausigen Zustand der Infoboxen zu verbessern, aber mit den vorhandenen Kräften ist diese Arbeit eben nicht annähernd zu stemmen, schon gar nicht jedes Jahr aufs neue, und somit vertane Liebesmüh. Aber haben wir halt immer schon so gemacht, also machen wir immer weiter so :o) Festgetretene Pfade zu verlassen, oder auch nur mal in eine Richtung zu denken, ist in diesem Projekt halt schwierig. Meine Idee wäre gewesen, analog zu den Daten von Funktionären und Trainern ab Oberliga abwärts zu verzichten. --Eckehart von Links 14:21, 13. Mai 2011 (CEST)

Ja das haben wir mitbekommen. Ich bin dagegen, auf diese Infos zu verzichten. Mich persönlich interessieren sie und anscheinend andere auch. Wenn sie dich nicht interessieren, bist du weder gezwungen, sie zur Kenntnis zu nehmen, noch an der Aktualisierung mitzuwirken. Erfurter63 17:52, 13. Mai 2011 (CEST)

Dass es grundsätzlich eine machbare Aufgabe ist, zeigt nicht zuletzt eines meiner Lieblingsbücher. :-) Ich werde mir dann mal nach Saisonende u.a. die Kategorie:Rumänischer Fußballverein vorknöpfen. Und für Kategorie:Italienischer Fußballverein gibt es erfreulicherweise auch schon einen Kandidaten. --RonaldH 18:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Viel Glück. Sollte es nach Jahren tatsächlich gelingen, wäre ich der Letzte, der sich darüber beschwert. --Eckehart von Links 00:39, 14. Mai 2011 (CEST)

1936 Olympic Games, the Ferrero Giani mystery (+ high quality articles on it.wiki)

• in the italian team at Berlin OG there was a player, Gianni Ferrero or Ferrero Giani, in the italian national team: the little problem is we ignore everything about him and also journalists are becoming mad searching informations about him :)).. can you help us? Otherwise we become more lunatic than usual :))..

• then, if you want, there are some article to enlarge or to create, Annibale Frossi, Attila Sallustro (nomen omen, he was a striker :))!!) and Domingo Tarasconi: those articles on it.wiki are high quality articles, if you want help for the translation ;).. 93.56.32.32 11:29, 14. Mai 2011 (CEST)

If you are sure that Gianni Ferrero was a member of the Italian team at the Olympics in 1936 you may ask at http://www.sports-reference.com/olympics/feedback/ for support. The player is not listed in the database because he didn't play in any of the matches in the tournament (see [1]). --RonaldH 13:23, 14. Mai 2011 (CEST)

the only people sure he was on italian national team are italian journalists but they don't find him on city archives and it seems nobody remembers him, also in the little village where he played and maybe he was born and this is very difficult to believe.. I saw on la Stampa archive but there wasn't something.. it seems old books are the only hope.. 93.56.32.32 14:53, 14. Mai 2011 (CEST)

Fußball-Bayernliga 2010/11

Ich will nur mal kurz auf diesen Artikel mit einer ziemlich veralteten Tabelle hinweisen. Gibt da einen Betreuer, den man speziell informieren könnte? Bin ich hier überhaupt richtig? -- Tibar 11:40, 17. Mai 2011 (CEST)

Das ist halt die Crux mit solchen Saisonartikeln. Pflege tendiert oftmals gegen Null, wenn ein Anfangsenthusiast die Flügel streckt (oder z.B. den ESC als neues Betätigungs-/Spielfeld entdeckt) ;-) --KV 28 11:48, 17. Mai 2011 (CEST)

Dann können wir da jetzt auch noch zwei Wochen warten und dann Ende Mai die Abschlusstabelle einstellen. Es sei denn, einer erbarmt sich jetzt schon.--Etmot 11:52, 17. Mai 2011 (CEST)

Blubbiblubb hat sich erbarmt. :) -- Tibar 15:07, 17. Mai 2011 (CEST)

Europa League

In der Liste der Teilnehmer der UEFA Europa League sind nur die Teilnehmer der EL, also ohne UEFA-Cup-Teilnehmer enthalten. In der Liste der UEFA-Europa-League-Endspiele dagegen sind alle Endspiele und in der Kategorie:UEFA Europa League alle Spielzeiten enthalten, einschließlich der UEFA-Cup-Endspiele und -spielzeiten. Das ist inkonsistent, denn einmal wird der UEFA-Cup als direkter Vorgängerwettbewerb der EL gewertet, das andere mal nicht. SteMicha 07:02, 18. Mai 2011 (CEST)

Man könnte die Liste ja im Sinne von Benutzer:Ranofuchs umbenennen in Liste der Teilnehmer der UEFA Europa League ab 2008/09. -- Greifen 08:29, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich würde zwecks Übersichtlichkeit auch bei der Liste der Teilnehmer der UEFA Europa League die UEFA-Cup-Teilnehmer aufführen. --P170^Disk. 18:40, 18. Mai 2011 (CEST)

Frauifußi-Weemmi

(Fast) jedes Jahr ein großes Turnier, das wiederum viel Mitarbeit erfordert. Hier sind noch etliche Rote (erst Frauschaften, anschließend Ballerinen) zu bläuen. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:59, 19. Mai 2011 (CEST)
Und übrigens: In „Mitarbeit“ steckt insbesondere das Wort „Arbeit“; in einem Lexikon bedeutet das namentlich, viel und guten Fließtext zu verfassen. Darum: Buntpapierschnibbler, Nur-Tabellen-Freunde und Massenhaft-Unterartikel-Abtrenner veulent s'abstenir, s.v.p. (auf Deutsch klänge das sehr viel uncharmanter, drum so Vorlage:Smiley/Wartung/;) ).

Ich bin mal gespannt, wieviele Artikel zu den Spielerinnen aus dem mächtigen Äquatorialguinea noch entstehen werden. --Hullu poro 11:10, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich fürchte, ziemlich viele. Und ich fürchte, ziemlich schlechte. Weil ich fürchte, dass es zu viele Knäblein gibt, die schon immer mal eine Negerin Schwarzafrikanerin mit vielen Wimpeln ... ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 11:13, 20. Mai 2011 (CEST)

NB: Ich hab' übrigens eben Deine Gaëtane verschoben.

NNB (21. Mai): RedPiranha hat das Feld bereitet ... :-) --Wwwurm

Das korrekte Wort hier ist indigene Subäquatorialafrikanerin, zulässig ist auch Afroafrikanerin. Schiedsrichter waren mal schwarz in Afrika; aber da werden sich die wenigsten erinnern können. OAlexander 05:17, 21. Mai 2011 (CEST)

Aber „Wimpel“ darf ich schon noch sagen? Oder soll's jetzt „polychromes, textiles Kolonialismusüberwindungssymbol (schwenk- und flatterfähige Ausführung)“ heißen? „Winkelement, einfach“ geht ja auch schon nicht mehr... :-P --Wwwurm Mien Klönschnack 10:17, 21. Mai 2011 (CEST)

Moin Wwwurm. Bitte keine Veränderung des Weltbilds! Ich könnte nicht damit umgehen, dich nicht mehr über Wimpel schimpfen zu hörenlesen, und dazu noch auf deine Palamares und Sternzeichenangaben zu verzichten. :-) --Vince2004 10:29, 21. Mai 2011 (CEST)

Iiiich? Niiie! Da verwexlst Du mich mit diesem Golläschen. :o) M&G von --Wwwurm Mien Klönschnack 10:35, 21. Mai 2011 (CEST)

Relevanz durch Einsatz im DFB-Pokal-Finale

Ein Einsatz in einer x-beliebigen Runde des DFB-Pokals schafft noch keine Relevanz. Wie verhält es sich mit einem Einsatz im Finale? Konkret geht es mir um die Herren Höpfner, Nied und Kolczyk, die das Finale 1993 mit den Hertha-Bubis erreichten, dort jedoch verloren, danach allerdings nicht mehr auf sich aufmerksam machen konnten.--Greidie 13:01, 21. Mai 2011 (CEST)

Bei einem Spieler der nach dem Zweiten Weltkrieg im Pokalfinale stand und ansonsten nur in der Oberliga, aber nicht in der Meisterschaftsendrunde spielte, ist meines Erachtens Relevanz schon eindeutig gegeben. Und für Pokalfinalisten aus der nächsten Generation sollte im Grunde das Selbe gelten. --Yoda1893 13:05, 21. Mai 2011 (CEST)

+1 --Ureinwohner uff 14:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Wenn es jeweils zu einem vernünftigen Artikel kommt, wird sich hoffentlich keiner dagegen sperren. Ich sehe diese allein schon aus Gründen der Systematik als sinnvoll an. Ansonsten müssten die drei Namen bereits jetzt schon mangels Relevanz entlinkt werden. --RonaldH 14:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Diese drei Spieler sind noch nicht verlinkt gewesen. Auch deshalb meine Nachfrage.--Greidie 15:54, 21. Mai 2011 (CEST)

Sorry, da hatte ich wohl kurzzeitig eine Rot-Schwarz-Schwäche... --RonaldH 18:39, 21. Mai 2011 (CEST)

Walter Olivera

Moin liebe Fußballer, ich habe vor einigen Tagen den relativ bescheidenen Artikel zu Olivera angelegt. Der gute Mann liegt mir ziemlich am Herzen, da er es war, der meine schwarz-gelbe Leidenschaft weckte. Umso mehr ärgert es mich, dass ich nirgens Statistiken für seine elf Jahre in Montevideo finden konnte. Weiß einer von euch zufällig irgendeine Möglichkeit, um herauszufinden, wie viele Spiele er für Peñarol absolviert hat (inklusive der Tore)? Beste Grüße --Florean Fortescue 12:55, 4. Mai 2011 (CEST)

Bin über deinen Beitrag hier gestolpert und habe beim Versuch der Recherche einige Unstimmigkeiten entdeckt. Aus welchen Quellen hast du denn den Artikel zusammen gestellt? In den von mir eingefügten Links werden unterschiedliche Geburtsdaten genannt, mit Parque del Plata ein anderer Geburtsort angegeben und auch die Meisterschaft 1975 wird ihm dort nicht zugeordnet.--Losdedos 20:27, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den Artikel mittlerweile einer Generalevision unterzogen. Ob er an allen Peñarol-Meisterschaften 1973 bis 83 beteiligt war, sollte vielleicht noch gesondert untersucht werden. Da gibt es Websites im Peñarol-Umfeld die die Aufstellungen der Meistermannschaften haben. Der Kollege Florean "Peñarol" Fortescue sollte die kennen. Der Kollege Losdedos dürfte hinreichend Kenntnisse urugayischer Einödgehöfte haben um den Geburtsort ("En la ruta 11 y 8, Paraje “La Palmita”, a diez kilómetros de Atlántida") formellen Gesichtspunkten gerecht werdend auch in der Kopfzeile unterzubringen. OAlexander 13:14, 22. Mai 2011 (CEST)

Lemma bei ausländischen Ligen

Hallo Sportsfreunde, sicher gibt es hierzu irgendwo schon Diskussionen oder Richtlinien, aber leider suchte ich bisher erfolglos. Ich möchte gerne den einen oder anderen Artikel zu einer ausländischen Liga übersetzen und frage mich, welches Lemma ich wähle, den Originalnamen, den deutschen usw. Leider wird das offensichtlich recht unterschiedlich gehandhabt. -- Maddin3000 18:11, 20. Mai 2011 (CEST)

Vor nicht allzu langer Zeit gab es diese Diskussion. Vielleicht inspiriert sie Dich ja zu der richtigen Lemmawahl. Um welche ausländische Liga soll es denn gehen? Gruß --RonaldH 23:13, 20. Mai 2011 (CEST)

Danke erstmal. Es handelt sich um die zweite Liga Nigerias, die Nigeria National League. Wobei ich gerade erst prüfe, ob sie überhaupt die Relevanzkriterien erfüllt. -- Maddin3000 11:39, 23. Mai 2011 (CEST)

Wann gelten Titel als gewonnen?

Wie die Überschrift schon andeutet, würde ich gerne wissen, wann ein Titel als von einem Spieler gewonnen gilt. Reicht die reine Vereinszugehörigkeit ohne Einsatz- und Bankzeit aus, muss der Spieler mindestens einmal im Kader (Startelf und Ersatzspieler) gestanden haben auch wenn er nicht gespielt hat oder muss er tatsächlich auch mindestens einmal aktiv an einem Spiel des entsprechenden Wettbewerbs teilgenommen haben? Ein aktuelles Beispiel ist Ali Karimi, der in keinem DFB-Pokal-Spiel 2010/11 auch nur im Kader stand, bei dem der Pokal jedoch als gewonnener Titel eingetragen ist.--Der Hans _{sag was} 18:26, 22. Mai 2011 (CEST)

IMHO nicht in der üblichen Aufstellung der "Erfolge" zum Ende des Artikels, sondern im Fließtext "stand im Kader der den Pokal gewonnen hat". Vielleicht hart für einen Fußballweltmeister der eine der 22, oder sind's mittlerweile gar 23?, Kadermedaillen überreicht bekam. OAlexander 18:40, 22. Mai 2011 (CEST)

Ich denke nicht, dass sich die Frage pauschal beantworten lässt. Es gibt je nach Sportart, Wettbewerb und Epoche unterschiedliche Regeln. --RonaldH 18:44, 22. Mai 2011 (CEST)

Regeln? OAlexander 18:55, 22. Mai 2011 (CEST)

Spontan fällt mir als Beispiel nur die Nachprägung von inoffizielle Goldmedaillen auf eigene Kosten ein. Das war ein Jahr vor Hoch auf dem gelben Wagen. Um die Frage genau beantworten zu können, müsste man die für den Wettbewerb jeweils gültigen Statuten des ausrichtenden Verbandes kennen. --RonaldH 19:17, 22. Mai 2011 (CEST)

• Ein Mannschafts-Titel wird grundsätzlich nicht von einem Spieler gewonnen - er ist/war lediglich Mitglied der erfolgreichen Mannschaft. Dieser scheinbar kleine Unterschied macht aber eben den Unterschied zu den persönlichen Erfolgen (Torwart des Jahres, Torschützenkönig, etc.) aus... --nb(NB) > ?! > +/- 19:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Hm, dann gibt's in der Kategorie:Weltmeister aber in einigen Sportarten etwas aufzuräumen... --RonaldH 19:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Man kann ein Mitglied einer Weltmeistermannschaft IMHO durchaus als solchen kategorisieren, um eine (Benutzungs-)Gleichbehandlung mit den Gewinnern von Einzelsportarten sicherzustellen (und Unterkats a la 'Mitglied der Weltmeistermannschaft XXXX' zu vermeiden) - in der Artikeldarstellung muss aber zwischen den Fakten unterschieden werden...

Ich wollte hier keine Grundsatzdiskussion lostreten, was ein Spieler überhaupt per Definition gewinnen kann (persönliche Auszeichnungen werden ja auch eher verliehen als gewonnen) oder wo er nur Teil einer gewinnenden Mannschaft war, sondern Klarheit darüber bekommen, ab wann ein Fußball-Titel (und keine nachgeprägten Feldhockey-Medaillen ;)) als Erfolg auf der Seite eines Spielers eingetragen werden sollte. Als Beispiel dafür fiel mir halt Karimi auf, der weder gegen Nürnberg, noch in München oder im Finale auch nur auf der Bank saß (sowie vorher gar nicht auf Schalke war) und daher meiner Meinung nach keinen Anteil am Gewinn des Wettbewerbs hat.--Der Hans _{sag was} 19:55, 22. Mai 2011 (CEST)

Wenn er sich aber im Training so reingehängt hat und nur dadurch die ganze andere Mannschaft gepusht hat? Konkurrenzkampf und so... ich denke jeden im Kader kann man als Titelgewinner bezeichnen. -Koppapa 20:46, 22. Mai 2011 (CEST)

Allerdings gibts auch Ligen wie die Premier League, wo mindestens 10 Spiele in einer Saison bestritten werden müssen, um eine Meisterschaftsmedaille zu bekommen. Pauschalisieren geht also in dem Fall nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 23. Mai 2011 (CEST)

Wie verhält es sich denn mit Spielern und Trainern, die den Verein während einer Saison verlassen? Bekommen die auch einen Titel gutgeschrieben? --RonaldH 15:45, 23. Mai 2011 (CEST)

Zumindest bei Spielern wird die Medaille auch zugeschickt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:52, 23. Mai 2011 (CEST)

Bundesliga (Österreich) 2011/12

Ich habe hier einen Artikel dazu erstellt. Der Artikel ist aber noch nicht weit. Wer will, kann mitarbeiten.--SteEis. 10:40, 24. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Sportler nach Ort

Hallo Portal-Mitarbeiter,
auf meiner Beobachtungsliste tauchten zuletzt vermehrt Änderungen auf, in denen Fußballspieler in Kategorien wie zum Beispiel Kategorie:Sportler (Magdeburg) eingetragen werden. Da nur wenige Städte mehrere professionelle Vereine besitzen und Athleten aus anderen Sportarten in der Wikipedia anteilsmäßig doch eher selten sind, kommt das schon fast der Einführung einer Spieler-nach-Verein-Kategorie gleich. Insbesondere gelten dabei aber die selben Argumente, die immer zur Ablehnung solcher Vereins-Kategorien geführt haben, auch hier: Listen sind zu bevorzugen und sollte man das konsequent durchziehen, wird das zur Aufblähung so einiger Artikel führen ohne echten Mehrwert zu liefern. War das ganze denn irgendwo abgesprochen? Und was haltet ihr davon? de xte r 17:02, 24. Mai 2011 (CEST)

FYI: War schon Löschkandidat. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 17:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Interessant ist da für mich eher diese Änderung. Damit widerspricht man explizit den Kriterien der Überkategorie Kategorie:Person nach Ort. de xte r 17:25, 24. Mai 2011 (CEST)

Ich würde Löschanträge für die Kategorien Sportler (Stadt) unterstützen, mich stört die Flut der Kategorien schon lange. Auf die Löschanträge müsste aber hier hingewiesen werden. Vielleicht sollte Benutzer:Tom md vorab schon mal gestoppt werden. -- Greifen 19:47, 24. Mai 2011 (CEST)

Literatur-Masseneintragung

In den letzten Tagen fügt eine IP massenhaft Hinweise auf Thomas Urban: Schwarzer Adler, weißer Adler. Deutsche und polnische Fußballer im Räderwerk der Politik. Göttingen 2011, ISBN 978-3-89533-775-8 ein (u.a. in Jan Tomaszewski, Fritz Szepan, Włodzimierz Smolarek, Grzegorz Lato, Andrzej Buncol, Mirosław Okoński, Andrzej Rudy, Jan Furtok, Stefan Majewski, Miroslav Klose, Dariusz Wosz, Kurt Otto (Fußballspieler), Kazimierz Górski, Ernst Willimowski, 1. FC Kattowitz, Wilhelm Góra, Wasserschlacht von Frankfurt und Kazimierz Deyna) Positiv fällt einzig auf, dass jeweils Seitenzahlen angegeben werden, die den entsprechenden Artikelgegenstand zum Thema haben sollen. Ich stehe solchen Masseneintragungen bei denen keinerlei inhaltliche Artikelarbeit stattfindet äußerst kritisch gegenüber und habe großflächig revertiert. Besitzt hier zufällig bereits jemand dieses Werk und kann sagen, ob es einen echten Mehrwert bietet? --Ureinwohner uff 13:58, 24. Mai 2011 (CEST)

Außer dem Link und dem sehr guten Ruf des Verlags kann ich (noch) nichts dazu sagen. Vielleicht ist ja jemand bereit, die 12,90 Euro zu investieren? ;-) Es war übrigens eine polnische IP, die das eingefügt hat, also vermutlich nicht aus dem Dunstkreis der PR-Abteilung des Verlags. Möglicherweise aber aus dem des Autors... --RonaldH 14:23, 24. Mai 2011 (CEST)

Es gab von der IP wohl auch u.a. die Neuanlage des 1. FC Posen und eine Überarbeitung von Fryderyk Scherfke und der Titel wurde bei einigen weiteren Artikeln als Einzelnachweis verwendet, dagegen hat hier wohl niemand etwas solang des Buch qualitativ nicht durchfällt, aber wenn halt 20 Artikel einfach mal vorsorglich einen Literaturtipp bekommen bin ich dann doch arg skeptisch. --Ureinwohner uff 14:39, 24. Mai 2011 (CEST)

Hat in der heute im Briefkasten gelegenen 11 Freunde ein eher positives "Review" erfahren, solang aber das Werk aber nur in die Artikel verteilt wird, ohne dass damit eine Erweiterung stattfindet oder bestehende Fehler ausgemerzt werden, bleib ich dann doch eher kritisch. --Ureinwohner uff 17:55, 25. Mai 2011 (CEST)

An dieser Stelle oute ich mich als der Verfasser der monierten "massenhaften" bibliographischen Hinweise zu deutschen und polnischen Fußballern sowie des Artikels 1. FC Posen (eine absolute Neuentdeckung, auf die ich stolz bin, denn bislang gab es überhaupt nichts dazu, wie man durch Googlen leicht feststellen kann), der Überarbeitung von Friedrich Scherfke (der hier immer noch als "Fryderyk" auftaucht, obwohl der Mann lt. Geburts- und Sterbeurkunde "Friedrich" hieß), der Ergänzungen zu Kurt Otto (Fußballspieler), zu Adolf Urban, einer Ergänzung zu Helmut Schön (nämlich des Hinweises darauf, dass dieser von Ernst Willimowski aus der DFB-Elf verdrängt wurde) sowie weiterer Kleinigkeiten zum Thema.

Ich bin deutscher Doktorand, mein Dissertationsthema ist der Fußball im besetzten Polen, derzeit arbeite ich in der Polnischen Nationalbibliothek in Warschau. Ich sehe hier die polnischen Sportzeitschriften der dreißiger und vierziger Jahre durch, nachdem ich in der Preußische Staatsbibliothek und der Bayrischen Staatsbibliothek bereits den "Kicker", die "Fußballwoche" sowie mehrere Tageszeitungen aus demselben Zeitraum durchgearbeitet habe. Auch interviewe ich einige der letzten Zeitzeugen und polnische Sporthistoriker.

Nach dieser Vorrede möchte ich nun Kritik an Ureinwohners "Revertierungen" der Literaturhinweise üben. Wenn Ureinwohner sich ein wenig Mühe gegeben hätte, so wäre ihm das Inhaltsverzeichnis des Buches untergekommen, ich gebe hier den Link: http://www.werkstatt-verlag.de/?q=node/371.

Überdies sei darauf hingewiesen, dass bei jedem der porträtierten Spieler sich nicht nur umfassende biografische Angaben finden (durchweg mehr als bei jeder anderen deutschsprachigen Quelle), sondern auch in den Fußnoten genaue Quellenhinweise.

Zu einigen der "Revertierungen" im Einzelnen:

- Das erste Kapitel des Buches ("Das Skandalspiel von Kattowitz") stellt die erste ausführliche Geschichte des 1. FC Kattowitz dar. Untermauert ist die Darstellung durch 28 Fußnoten, die sich überwiegend auf zeitgenössische Quellen beziehen.

- Das zweite Kapitel ("Ernst Willimowski - der vergessene Wunderstürmer") beinhaltet auf 21 Seiten die erste durch Quellen aus beiden Ländern und Interviews gestützte biografische Skizze, geht also weit über jede bisherige deutsche Publikation hinaus.

- In dem Buch ist erstmals ein Foto von Kurt Otto (Fußballspieler) publiziert (S. 65), es beschreibt erstmals auch seine Trainerkarriere in Polen.

- Ein 16 Seiten langes eigenes Kapitel ist der Wasserschlacht von Frankfurt gewidmet. Es stützt sich auf 25 überwiegend polnische Quellen, die in den Fußnoten angegeben sind. Zentrale Figuren des Kapitels sind die auch abgebildeten Kazimierz Górski, Grzegorz Lato, Kazimierz Deyna. Es gibt keinen anderen deutschsprachigen Text, der sich so ausführlich mit den Biografien der Akteure von 1974 befasst.

- Włodzimierz Smolarek, Stefan Majewski, Andrzej Buncol, Mirosław Okoński, Andrzej Rudy sind im Kapitel "Von der Volksrepublik in die Bundesliga" eigene, durch Zwischenüberschriften mit den Namen gekennzeichnete Unterkapitel gewidmet. Enthalten sind darin Fotos von Majewski, Smolarek und Rudy. Aus dem Fußnoten geht hervor, dass der Autor überdies Majewski, Buncol und Furtok für das Buch interviewt hat.

- Das Buch enthält nicht nur ein Foto von Miroslav Klose, sondern auch eine detaillierte Beschreibung seines Weges von Polen in die Bundesrepublik sowie erstmals eine durch Quellenangaben gestützte Zusammenfassung seiner Äußerungen über sein Verhältnis zu beiden Ländern. Der Autor hat dazu auch dessen Vater Josef Klose befragt.

Summasummarum: [Ureinwohner] hat hier mit seinen "Revertierungen" beckmesserisch über das Ziel hinausgeschossen. Darf ich die Hoffnung äußern, verehrter Ureinwohner, dass Sie die "Revertierungen" wieder rückgängig machen?

P.S.: Und vielleicht bekommen Sie es ja endlich hin, verehrter Ureinwohner, Friedrich Scherfke in seinem Namensartikel seinen richtigen Taufnamen zu geben. Er ist als deutscher Staatsbürger "Friedrich" getauft worden und auch als "Friedrich" gestorben. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, die polonisierte Version seines Vornamens in der deutschen Wikipediaausgabe beizubehalten. In Polen gilt bis heute die Tradition, ausländische Vornamen zu polonisieren, etwa die der britischen Königin http://pl.wikipedia.org/wiki/El%C5%BCbieta_IIoder ihres Sohnes, des Thronfolgers http://pl.wikipedia.org/wiki/Karol,_ksi%C4%85%C5%BC%C4%99_Walii. (nicht signierter Beitrag von 178.36.1.221 (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2011)

Zwei Spieler

In den vergangenen Stunden wurden Artikel zu Eray Bayraktar und Gökhan Töre eingestellt. Beide haben, wenn ich das richtig sehe, die Relevanzkriterien noch nicht erfüllt. Ich wollte hier nur fragen, wie weiter mit ihnen umzugehen ist, weil ich mir da nicht sicher bin. Bayraktar ist Fünftligaspieler, steigt mit Meppen womöglich in die Regionalliga auf und ist damit auch nächste Saison noch nicht relevant. Lohnt es sich, ihn ins Jungfischbecken zu verschieben, oder sollte er schnellgelöscht werden? Bei Töre steht - laut Artikel - der erste Einsatz in der türkischen A-Nationalmannschaft unmittelbar bevor; die Vita ist zudem offenbar interessant genug, um ihn bis dahin im ANR zu belassen. Ich wäre für Meinungen dazu dankbar. --Scooter ^Sprich! 09:01, 26. Mai 2011 (CEST)

Hurtiges löschen - von der Klasse haben wir bereits hinreichend Spieler. OAlexander 09:04, 26. Mai 2011 (CEST)

B-Nationalmannschaft und Berufung in Pflichtspiel-Kader der A-Nationalmannschaft der Türkei würde ich zumindest als 10-Sekunden-3.-Liga-Niveau ansehen. Den Gökhan zur Löschung vorzuschlagen (B-Nationalmannschaft wäre zumindest nicht SLA-irrelevant) wäre zur Zeit blödsinnig, wenn er wirklich in einer Woche Nationalspieler wird. Nacktaffe 09:14, 26. Mai 2011 (CEST)

Einstweiliges Verschieben in den BNR? OAlexander 09:37, 26. Mai 2011 (CEST)

Den würde ich bzgl. der Relevanz als grenzwertig betrachten, kein Fall für den kurzen Dienstweg. Bis nächsten Freitag warten und dann zur Löschung vorschlagen. Nacktaffe 09:41, 26. Mai 2011 (CEST)

Okay, aber bei Bayraktar sind wir uns einig, dass er nicht im Jungfischbecken geparkt werden sollte? Dann schlage ich nämlich die Schnelllöschung vor. --Scooter ^Sprich! 09:49, 26. Mai 2011 (CEST)

ja. Nacktaffe 09:55, 26. Mai 2011 (CEST)

FC Kehlen

Ist ein Verein, der offenbar nie über Luxemburgs 3. Liga hinauskam, für uns relevant? Den haben nicht mal die Lëtzebuerger selbst... --Scooter ^Sprich! 22:30, 26. Mai 2011 (CEST)

Nope, laut Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport reicht nichtmal die zweite Liga. Hier gibts übrigens die ganze Vereinshistorie im Überblick, dritte Liga, im Pokal auch nichts herausragendes [2] --Ureinwohner uff 22:34, 26. Mai 2011 (CEST)

Deutsche B-Fußballnationalmannschaft / Deutsche A2-Fußballnationalmannschaft / Team 2006 zusammenführen?

Ich möchte aufbauend auf folgender Diskussion den Vorschlag machen, die einleitend erwähnten Artikel zusammenzuführen.

Begründung: Im Prinzip handelte es sich bei der A2-Mannschaft (1999–2001) und dem Team 2006 (2002–2005) jedes Mal um eine Neuauflage der 1982 eingestampften B-Mannschaft. Die Intention war in allen drei Fällen dieselbe: Junge Spieler, die zu alt für die U-Mannschaften, aber noch nicht reif genug für A-Mannschaft waren, langsam ans Team heranzuführen. Dass es nun aber drei Artikel für die gleiche Auswahlmannschaft gibt/geben soll, ist für den nicht fachkundigen User mehr als verwirrend. Zumal die Qualität der einzelnen Artikel auch nicht gerade das Wahre ist. Daher plädiere ich dafür, einen (großen) Artikel zu schreiben. MfG -- Kochel86 22:29, 27. Mai 2011 (CEST)

Kontra zusammenführen! Die B-Nationalelf hatte von ihrem Stellenwert zumindest in den 50er und 60er Jahren einen ganz anderen Hintergrund und erst recht Ansehen als die komischen, wenig beachteten und darum zurecht sehr kurzlebigen Konstrukte der 90er und 2000er. Man schaue sich nur mal die Zuschauerzahlen an. Die A2-NM und dieses Team 2006 waren von Anfang an Totgeburten. Da reicht m.M.n. ein Redirect auf den NM-Hauptartikel oder aber eine Umwandlung des Lemmas in "Liste der Spiele der A2-NM" oder sowas. Gabs das Thema eigentlich nicht schon mal? --Eckehart von Links 23:10, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe deinen Einwand, ändert aber nichts daran, dass es formal alles A2-Länderspiele waren. Im Kicker-Almanach werden die Mannschaften auch unter einem einzigen Lemma geführt. Ob die FIFA diese Spiele überhaupt offiziell in irgendeiner Statistik führt, weiß ich nicht.
PS: Eine "Liste der Spiele der A2-NM" würde doch aber auch nur einen gemeinsamen Artikel darstellen, oder? Was anderes hatte ich auch nicht vor: Einfach einen Artikel "A2-NM", in dem die drei Auflagen in eigenen Kapiteln behandelt werden. -- Kochel86 01:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Tjo wenn das formal so ist, dann muß das wohl in der Wikipedia auch ganz formal so dargestellt werden. Keine Frage, wir wollen ja in erster Line der Form gerecht werden, ob das inhaltlich Sinn macht, ist nebensächlich um nicht zu sagen völlig unwichtig. Aber was genau ist jetzt nochmal die Frage? --Eckehart von Links 01:46, 28. Mai 2011 (CEST)

Das mit der Liste hab ich nur mal so als Vorschlag hingeworfen, um die Daten zu "retten". Wie schon angedeutet ich halte die Behandlung von A2 und T2006 als eigenständige Lemmata für komplett überflüssig. Sind kleine Randnotizen der deutschen NM gewesen und können inhaltlich im dortigen Artikel problemlos abgefackelt werden. Meinswegen auch im Lemma B-Nationalelf am Ende kurz erwähnen. Da die Spiele-Daten aber durchaus ihre daseinsberechtigung haben, könnte man sie als Listenartikel weiter erhalten. Ob das nun unter dem Lemma "A2-Nationalmannschaft" oder "Team 2006" geschieht oder unter "Liste...." ist doch wurscht. --Eckehart von Links 02:00, 28. Mai 2011 (CEST)

Und wenn wir die "B-NM" als Hauptartikel erhalten und dann "A2-NM" und "T-2006" darin als quasi Neuauflagen erwähnen? Würde ja auch chronologisch passen. Mir gehts eigentlich auch darum, 2 von 3 irgendwie loszuwerden. PS: Ich sehe im Artikel zur "B-NM" nicht, worin deren überragende Bedeutung gelegen haben soll, die du hier so anpreist! Mal ganz abgesehen davon, dass sich die Artikel ohnehin qualitativ nicht voneinander unterscheiden... Erstmal GuNa -- Kochel86 02:19, 28. Mai 2011 (CEST)

Der ausgezeichnete Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft der Amateure gibt schon mal einen ungefähren Anhaltspunkt, daß die NMs "hinter" der A-Nationalelf früher durchaus einge größere Bedeutung hatten. Sie wurden halt in den letzten Jahrzehnten mehr und mehr durch die U23/U21 verdrängt. Hin und wieder lohnt es sich, auch mal einen Blick ins Ausgedruckte Internet (TM) zu werfen ;) Im Web sind Fußball-Informationen, die weiter zurück liegen als 20 Jahre, extrem dürftig. Und solche vor 1963 praktisch gar nicht existent. --Eckehart von Links 09:37, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich bin für zwei getrennte Artikel: 1. B/A2-Nationalmannschaft, 2. Team 2006. Auf der Internetseite des DFB gibt es weder zur B- noch zur A2-Mannschaft Informationen, wohl aber zum Team 2006: [3]. Bei spiegel.de gibt es einen aufschlussreichen Artikel über die A2-Mannschaft, der zur Begründung eines gemeinsamen Artikels mit der B-Mannschaft in WP dienen könnte. -- Greifen 09:24, 28. Mai 2011 (CEST)

Und wo ist in dem Artikel jetzt genau die Begründung, dass man B/A2-NM zusammenfassen darf, aber T-06 außen vorlassen muss? Einschub>>> Zitat: „Der DFB plant die Wiedereinführung einer B-Nationalmannschaft. Die sogenannte "A2"-Auswahl soll künftig solchen Spielern internationale Einsätze ermöglichen ...“ <<< -- Greifen 13:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Ja, das T-06 gabs zum Zeitpunkt der Veröffentlichung noch nicht. Aber man kann es drehen und wenden, wie man will. Letztendlich war das T-06 nichts weiter als die A2-NM, nämlich ein halbgarener Versuch, die B-NM zu reaktivieren. Es traf auf ebenso wenig Gegegenliebe bei den Bundesligaprofis, wie es bzgl. der A2-NM im Spiegel-Artikel bereits erwähnt wurde.
@ Eckehart von Links Ich finde deine Argumentation etwas fadenscheinig – sorry! Du argumentierst hier mit vermeindlichen Gegebenheiten, die nirgendwo im Artikel zur B-NM deutlich werden. Was spricht denn dagegen, den B-NM-Artikel zu erhalten, dort reinzuschreiben, dass die B-NM in ihrer Frühzeit eine gewisse Reputation hatte und drunter zwei Abschnitte einzufügen, in denen man die gescheiterten Neuauflagen (A2-NM und T-06) behandelt? Ich versteh das Problem nicht! Ein gemeinsames Sammelartikel wäre in meinen Augen jedenfalls besser als diese drei qualitativ dürftigen Einzelartikel... -- Kochel86 11:42, 28. Mai 2011 (CEST)

Es wird ja auch nicht gesagt, dass der Artikel über die B-Nationalmannschaft von überragender Qualität ist, es ist aber eine Tatsache, dass die alte B-Nati unter Bundestrainer Sepp Herberger, im Zusammenspiel mit der DFB-Amateurelf und der alten U 23 die Plattform für die A-Nationalmannschaft darstellte. Wer in den 50ern in der B-Nati spielte war ein herausgehobener Fußballer, war bekannt, war in seinem Verein eine Größe, wurde oftmals von der Presse über die aktuellen Natiakteure des Bundestrainers gestellt. Mein Vorschlag wäre: Denn Artikel über die B-Elf zu verbessern und am Ende des Artikels die zwei sich nicht bewährten "Nachgeburten" A 2 und Team 2006 (das war ja überhaupt nichts!) in aller Kürze als Faktum zu erwähnen. --Hans50 13:36, 28. Mai 2011 (CEST)

+1. OAlexander 15:09, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich finde deine Argumentation etwas fadenscheinig – sorry! Du argumentierst hier mit vermeindlichen Gegebenheiten, die nirgendwo im Artikel zur B-NM deutlich werden.

Ich bitte vielmals zu entschuldigen, daß mir die Zeit fehlt, dir den Sachverhalt ausführlich zu erläutern und/oder den (leider qualitativ sehr schlechten) B-Nationalmannschaftsartikel auszubauen. Wenn du nun vermutest, daß meine o.a. Äußerungen unwahr oder aus der Luft gegriffen sind, muß ich das eben in Kauf nehmen. Ich habe nur nach bestem Wissen meine Meinung zur Zusammenlegung kund getan und die lautet eindeutig "nein". --Eckehart von Links 15:14, 28. Mai 2011 (CEST)

Sorry, kam villeicht etwas falsch rüber! Ich weiß selbst, dass die B-NM mehr Reputation hatte als die Epigonen A2-NM und T-06. Wollte nur – zugegebenermaßen etwas kühn – deine Argumentation ad absurdum führen. Ich bitte dies zu entschuldigen. Was spricht nun gegen meinen Vorschlag, den Hans50 aufgegriffen hat? Du Artikel A2-NM und T-06 brauch kein Schwein! MfG -- Kochel86 16:01, 28. Mai 2011 (CEST)

+1: B-Nationalmannschaft war damals was. 06 und A2 sind nur Äquivalent zu Stadionumbenennungen u. dergl. Von einem fußballhistorischen Standpunkt dürfte es darüber keinen Zweifel geben. Die Chose reflektiert aber den Niedergang der Wertigkeit von Nationalmannschftsfußball. Man wird heutzutage bspw. auch als Langweiler bei einer WM Weltfussballer des Jahres. Weiland undenkbar. OAlexander 17:42, 28. Mai 2011 (CEST)

Das bestreitet doch auch alles niemand! Ich verstehe trotzdem nicht, warum man nicht einfach unten im B-NM-Artikel erwähnen kann, dass es zwei versuche gab die "ruhmreiche B-NM" wiederzubeleben und diese "nach hinten losgingen". Knallt man jeweils noch eine Tabelle mit den Länderspielen und -spielern rein und fertig... Das würde im Endeeffekt eher die Qualität des (dann überarbeiteten) B-NM-Artikels noch erhöhen als sie schmälern und man wäre obendrein diese überflüssigen anderen beiden Artikel los. Ich kann echt nicht nachvollziehen, warum jemand - sofern es ordentlich beschrieben wird - den Unterschied zwischen den drei B/A2/T06-Auflagen hinsichtlich ihrer Reputation nicht verstehen sollte. Ist mir grad zu hoch, Jungs^^ -- Kochel86 18:21, 28. Mai 2011 (CEST)

Hätte kein Problem dademit, zumindest den Artikelstummel des derzeitigen A2-Artikels an den B-NM Artikel dranzupappen. Die A2 war damals der verzweifelte Versuch, nach der total vergeigten WM 98 (Stichwort "Rumpelfußball") "irgendetwas" zu unternehmen. Formal gesehen ist das zweifellos eine Reaktivierung des B-Nationalelf-Ansatzes, der aber schnell wieder aufgegeben wurde. Die Rahmenbedingungen hatten sich in der Zwischenzeit einfach geändert, schon in den 70er und 80er Jahren hat sich das B-Elf-Konzept national durch die Einführung der Bundesliga (16 statt 80 "Erstligisten") und international durch die ab Ende der 50er bzw. in den 60ern eingeführten internationalen Wettbewerbe (Europapokale, Europameisterschaften) mehr oder weniger erledigt gehabt. (Das ist jetzt SEHR kurz gefaßt! Für tiefer gehende Einsichten bitte das Ausgedruckte Internet konsultieren!) Ab dem Jahr 2000 hat der DFB dann endlich das Konzept in Richtung Jugendförderung geändert wodurch die A2 obsolet wurde. Daher ist dieses Team nicht mehr als eine Randnotiz wert. Ob das nun im B- oder im A-NM Artikel geschieht, ist mir sowas von. Meinswegen kann das auch als eigenständiges Lemma weiter bestehen. Und das Team 2006 war eh nur ein Marketing-Gag. Ich sehe in dieser Frage (weiterhin) das eigentliche Problem nicht. Alle 3 "Artikel" sind qualitativ unter aller Kanone, irgendeine Notwendigkeit zur Zusammenführung sehe ich aber immer noch nicht. --Eckehart von Links 01:25, 29. Mai 2011 (CEST)

Blau-Weiß Fuhlenbrock

Mal ehrlich, brauchen wir von einem Verein der Kreisliga A eine Tabelle mit den Saisonplatzierungen? --Hullu poro 10:20, 29. Mai 2011 (CEST)

Der Relevanzhinweis stammte ja seinerzeit von Dir. ;-) Insofern bleibt uns der Artikel erhalten. Und dann stören die Saisonplatzierungen mich nicht. Sie runden das Bild ab und zeigen, dass sich jemand um den Artikel kümmert bzw. dies getan hat. Von mir aus können sie also gern drin bleiben. --RonaldH 10:41, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Männermannschaft und deren Zugehörigkeit zur Kreisklasse A war nie relevant und wird es wohl auch nie werden. Halte es für groben Unfug, hier Kreisklassenplatzierungen zu pflegen. --Eckehart von Links 11:34, 29. Mai 2011 (CEST)

Prinzipiell bin ich der Meinung von Eckehart. Wo soll die Untergrenze sein? --Hullu poro 11:36, 29. Mai 2011 (CEST)

Für relevante Mannschaften (hier: die Frauenmannschaft) kann man meinetwegen solche Listen pflegen, selbst wenn sie inzwischen unterklassig spielen. Für nicht relevante Mannschaften (hier: die Männermannschaft) eben nicht. Sonst kommt der nächste an und legt für die AH und die Kegelabteilung auch noch eine an. --Eckehart von Links 11:44, 29. Mai 2011 (CEST)

RonaldH +1. Ich sehe nicht, dass so eine Übersicht all zu störend ist, und wen es interessiert - bitteschön. Die Tabelle umfasst ja nicht gerade 30 Saisons. --P170^Disk. 13:00, 29. Mai 2011 (CEST)

Zunächst mal: Es gibt keine relevanten Mannschaften, sondern nur relevante Vereine. Und das ist Fuhlenbrock aufgrund der DFB-Pokalteilnahme der Frauen nun mal. Eine Regel, wonach bei relevanten Vereinen nur über die Sparte berichtet werden darf, die die Relevanz des Vereins begründet, ist mir unbekannt. Gegen die Erwähnung der Kreisligaplatzierungen der Männer spricht also m.E. nichts, jedenfalls soweit sie weiterhin "gepflegt" werden. Wichtig ist aber, dass bei den tabellarischen Aufstellungen klar unterschieden wird und insbesondere in der Infobox klar erkenntlich ist, dass sich die dortigen Informationen auf das Frauenteam beziehen. Erfurter63 13:11, 29. Mai 2011 (CEST)

jedenfalls soweit sie weiterhin "gepflegt" werden - Wenn das nicht mal bei höherklassigen Vereinen gewährleistet ist? Aber was soll´s, "pflegen" wir halt auch Kreiligisten. Vive la Datenmüllhalde *kopfschüttel* --Eckehart von Links 13:27, 29. Mai 2011 (CEST)

Bei einigen Beiträgen suche ich gerade noch verzweifelt die Ironie-Tags, finde sie aber nicht. es gibt hier auch Richtlinien ala angemessener Umfang und Detailgrad, das ist bei den Saisonergebnissen eines Kreisligisten um ein zigfaches überschritten, und wenn ich dann Begründungen lese wie stört doch nicht, und "wen's interessiert", kann man mit der selben Begründung auch noch Kinderturnen und Trainingspläne aufnehmen. Das ist Informationsoverkill, WP ist nicht der Homepageersatz, wo derartige Ergebnisse bis annodazumal geführt werden können. Raus damit oder konsequent auch noch die anderen 20 Mannschaften ergänzen --Ureinwohner uff 13:42, 29. Mai 2011 (CEST)

Info: Neue Portal-Unterseite

Moin. Einige Fußiautoren waren mutig und haben dem Portal eine weitere Unterseite (die vorne noch an prominenter Stelle verlinkt werden müsste) spendiert: Portal:Fußball/Gute Artikel. Wie es dazu kam und warum, seht ihr dort. Das Ganze befindet sich in der Erprobungsphase, und aktive Mitarbeit aller Autoren ist höchst erwünscht. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:01, 25. Mai 2011 (CEST)

Danke für Deine Initiative. Habe ich gleich mal genutzt. --Mogelzahn 13:38, 27. Mai 2011 (CEST)

War gar nicht meine; die Federn gebühren eher Vince, E.v.Links, OAL et al. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:46, 27. Mai 2011 (CEST)

 Info: Und unter Portal:Fußball/Gute Artikel/Kandidaten gibt's sogar schon ein paar konkrete Artikel-Vorschläge. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:46, 27. Mai 2011 (CEST)

Hmm, bei den Personenartikeln sollte auch ein "reguläre" Auszeichnung möglich sein (...eigentlich). Gruss, Linksfuss 21:05, 27. Mai 2011 (CEST)

Naja, wenn inzwischen schon bei einzelnen Worten wie "Zuschauerandrang" von "journalistischen Stil" gesprochen wird und rennommierte Autoren wie Schulze-Marmeling (!) als seriöse Quelle angezweifelt werden, ist doch absehbar daß es auch bei Biographien bildschirmfüllend Belege für POV usw. hageln wird. Nicht jeder hat die Zeit und Nerven, geschweige denn Lust, sich das noch anzutun. --Eckehart von Links 21:18, 27. Mai 2011 (CEST)

Och, zum Beispiel für Hennes Weisweiler würde ich mir schon einige Kritik anhören - er hätte es wirklich verdient. Gruss, Linksfuss 22:18, 29. Mai 2011 (CEST)

Ich teile deine Ansicht, aber ich glaube noch nicht mal im Portal könnten sich zehn/zwölf Leute zu einem Pro durchringen, um damit die drei/vier auf jeden Fall kommenden Contra-Stimmer wegen meiner "unenzyklopädischen Schreibe" in Schach zu halten. Wenn schon alleine die Länge des Artikels Grund für ein generelles Contra von Portalmitarbeitern ist. --Hans50 19:56, 30. Mai 2011 (CEST)

Unterartikel für Reserveteams und Vereinsgeschichte

Wie ihr sicherlich alle mitgekriegt habt, wird mein Artikel zum FC Barcelona in der KALP v.a. wegen seiner Länge von einigen Kritikern ziemlich verrissen. Ich hatte daraufhin u.a. den Vorschlag gemacht, den Abschnitt zur zweiten Mannschaft in einen Unterartikel zu verschieben, also in FC Barcelona/FC Barcelona B. Da dort keiner darauf reagiert hat, wollte ich mich hier noch mal vergewissern, dass ihr nicht dagegen seid. Ein eigener Artikel für zweite Mannschaften - wurde ja bereits oft diskutiert - ist tabu. Aber würde mein Vorschlag nicht wesentlich der Übersichtlichkeit des Hauptartikels dienen? Gruß --Barçelonista 20:06, 27. Mai 2011 (CEST)

Ich habe ähnliche Schimpfe bei Borussia Mönchengladbach bekommen. Meine Überlegung ging eher in die Richtung, die Geschichte als Unterartikel (wie in der itWP) auszulagern und dafür den Geschichtsteil im Hauptartikel einzudampfen. Gruss, Linksfuss 20:56, 27. Mai 2011 (CEST)

Wenn der Artikel insgesamt stimmig strukturiert ist, so können Teilbereiche - ob nun detaillierte Statistiken, Geschichtsteile oder die zweite Mannschaft beispielsweise - durchaus ausgelagert werden. Hingegen würde es keinen Sinn machen, ein separates Lemma für die Zweitmannschaft zu erstellen, wenn der Ausgangsartikel dünn ist. Ich hoffe, du nimmst den Verriss nicht zu persönlich und versuchst den konstruktiven Teil der Anregungen herauszulesen - so schwer das inmitten der Unverschämtheiten erscheint. --Vince2004 21:00, 27. Mai 2011 (CEST)

Dass man nach langer Arbeit soviel Schimpfe erhält, ist wirklich sehr unschön. Aber dass ich nicht der einzige bin, tröstet schon mal darüber hinweg. Manche sehen ihre WP-Aufgabe anscheinend darin, andere zu kritisieren. Unser aller gemeinsamer Freund scheint selbst bei deiner Gladbach-Kandidatur schon heftigste Kontroversen angezettelt zu haben. Und für was er damals gestimmt hat, überrascht mich nicht wirklich.

Ich würde doch gern meinen Vorschlag umsetzen, da in der KALP auch von anderen bemängelt wurde, dass der Artikel zu viele Tabellen enthält und die Tabellen zu Trainer, Präsident und Kader der A-Mannschaft würde ich nur ungern aus dem Hauptartikel entfernen. Das mit dem Geschichte-Abschnitt auslagern überleg ich mir, allerdings wäre das wieder mit zusätzlicher Arbeit verbunden. Ich kenne auch keinen Fußballverein hier bei WP, der einen Extra-Artikel zur Geschichte hat. --Barçelonista 00:36, 28. Mai 2011 (CEST)

Doch, gibt es, Geschichte des 1. FC Nürnberg, ist allerdings m.W. der einzige Fall. Wobei der im Hauptartikel verbliebene Teil imho noch zu lang ist in Anbetracht dessen daß es den Unterartikel gibt. Ich finde diesen Ansatz nicht schlecht, gerade bei Mannschaften wie dem Club oder Barca, die über rund 100 Jahre "oben mitgespielt" haben. Und der Geschichtsteil auch sonst in der Regel deutlich mehr als die Hälfte des Artikels wegfrißt, während man sich leserseitig in der Regel eher für den aktuellen Kader usw. interessiert. Der Nachteil bei diesem Ansatz ist natürlich, daß der Hauptartikel dadurch zwangsläufig etwas weniger textlastig wird, um es mal vorsichtig auszudrücken. --Eckehart von Links 00:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Die Überlegung, einen gelungenen, nicht zu umfangreichen Geschichtsteil bei Vereinen auszulagern, finde ich aber sowas von daneben. Was bitte kann ich denn dann noch Auszeichnungswertes in einem solchen Artikel finden? Endlose Listen von (subjektiv) wesentlichen Personen? Breitgetretenen Quark über Fanclubs, die es seit vielleicht 30 Jahren in einem 100 Jahre alten Verein gibt, wo mir aber jedes Pyro, jeder Kapo und jede Fänfreund/feind/schaft einzeln verkauft werden soll? Wörtliche Wiederholung in einem Stadionkapitel, obwohl das Stadion längst einen eigenen Artikel hat? Dafür die Ignorierung anderer wichtiger (weil erfolgreicher) Vereinsabteilungen? Neee, Kinners, es gibt schon Dinge, die ich selbst bei einem nicht auszeichnungswürdigen Artikel als Minimalanforderungen erwarte. --Wwwurm Mien Klönschnack 02:01, 28. Mai 2011 (CEST

Die Meinungen, was ein gelungener, nicht zu umfangreicher Geschichtsteil bei Vereinen ist, gehen eben auseinander und hängen sicherlich auch vom jeweiligen Verein ab. Natürlich soll der HA einen ausführlichen Geschichtsteil haben, ist klar ein absolutes MUSS. Die Details kann man aber imo besser in einem eigenen Geschichtsteil fassen. Gruss, Linksfuss 09:42, 28. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich, ich betonte ja in meinem gestrigen Postings, daß eine Auslagerung vor allem bei Mannschaften mit einer "tatsächlich" 100-jährigen Geschichte auf höchstem Niveau und ohne Fusionen (das trifft bei vielleicht 1-2% der Vereine zu) wie FCN oder Barca Sinn mächte, weil es dort schwer ist, die Länge auf ein vernünftiges Niveau zu kürzen ohne wesentliche Punkte auszulassen. Www hat natürlich nicht unrecht, daß man als Autor in der Lage sein sollte, es im Normalfall ohne Auslagerung hinzubekommen (würde ich z.B. bei BMG so sehen). Ähnlich verhält es sich ja bei Städte-Artikeln. Bei Rom oder London kommt man um eine Auslagerung des Geschichtsteils kaum herum, während man es bei Otto-Normalstädten eigentlich hinbekommen sollte, sich kurz genug zu fassen. Einzelfallentscheidung ebend. --Eckehart von Links 09:53, 28. Mai 2011 (CEST)

An WWW: zielt dein Kommentar speziell auf meinen Artikel ab? Beim Aufbau des Artikels hab ich Wert darauf gelegt, den Artikel klar zu stukturieren und kurze, treffende Kapitelüberschriften zu verwenden (mit Ausnahme des Geschichte-Abschnitts). Du meinst also das Stadion-Kapitel ist überflüssig und der Fan-Abschnitt zu lang? Die anderen Sport-Abteilungen hab ich auch mit berücksichtigt, siehe letzter Abschnitt. Was ich mit dem Geschichte-Abschnitt mache, weiß ich noch nich genau, bin eigtl. auch eher gegen eine Auslagerung. Ich werd erstmal fortfahren, auf ein paar Kritikpunkte aus der KALP einzugehen, v.a. auf den wohl besonders schlimmen Abschnitt des Dreamteams. --Barçelonista 12:13, 28. Mai 2011 (CEST)

Nein, darauf zielen meine grundsätzlichen Bemerkungen überhaupt nicht speziell. Sie beziehen sich auf die Vereinsgeschichtsauslagerungsidee und was dann in Artikeln übrig bliebe. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:16, 28. Mai 2011 (CEST)

Vertrete wie Kollege Www die gleiche Ansicht zum Geschichtsteil. Einen guten Vereinsartikel ohne fundierten Geschichtsteil sollte es nicht geben. Dagegen sind die "Spielarten" über Fans, -freundschaften und -gesänge aufs wesentlichste zu reduzieren, wenn überhaupt anzuführen. --Hans50 14:51, 28. Mai 2011 (CEST)

Geschichtsauslagerung würde lediglich bedeuten, dass der Hauptartikel eine verkürzte Fassung hat, die dennnoch alle wesentlichen Informationen enthält. Mir ist schleierhaft, wieso man so vehement dagegen vorgeht, wenn man vor allem bei englischen Fußballmannschaften eine 120-jährige Geschichte nicht sinnvoll in einem Artikel unterbringt. Wieso muss man erst 20 Seiten runterscrollen, um zur aktuellen Saison zu kommen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 28. Mai 2011 (CEST)

Der Barça-Geschichtsteil hat 60 Kb. Grundsätzlich bietet die WP die große Chance, gute, ausführliche Inhalte auszulagern. Das handhaben wir bekanntlich nicht nur bei territorialen Einheiten, Institutionen und Personengruppierungen, sondern auch bei Parteien, Sportarten, Ideen und quasi allen anderen Phänomenen so. Ich wüßte nicht, warum wir im Fußballbereich einen Sonderweg beschreiten sollten. Übrigens verbleibt natürlich bei all diesen Artikeln ein guter Überblicks-Geschichtsteil im Hauptartikel, ist doch klar. Das gleiche gilt für zweite Mannschaften. Wenn man FC Barcelona (Handball) auslagern kann, sehe ich keinen Grund, warum man nicht auch einen Artikel zu einer Zweitligamannschaft in einen eigenen Artikel auslagern können soll, in dem man dann auch alle interessanten Statistiken etc. viel besser unterbringen kann. Genausowenig müssen wir alle dt. Nationalmannschaften im Artikel Deutsche Fußballnationalmannschaft oder gar in Deutscher Fußball-Bund abhandeln. Auslagerungen sind auch nicht nur ein Verlust („was bliebe?“), sondern auch ein Gewinn, die Chance, einen zusätzlichen hervorragenden und ausführlichen Artikel zu bekommen. Und schließlich gibt es - gerade im Fall Barça - über Kader und Statistiken hinaus zur Vereinsstruktur, Wirtschaft, politischen Verflechtungen, kulturhistorischen Bedeutung usw. usf. allemal genug zu schreiben, um zusammen mit einem Geschichtsüberblick noch einen exzellenten Artikel zu füllen. Stullkowski 15:36, 28. Mai 2011 (CEST)

Also die Auslagerung von FC Barcelona B nehm ich heute Abend vor. Nochmal zu der ganzen Auslagerungsproblematik: Ich finde, dass man trotzdem nicht zu viel auslagern sollte, sonst bleibt, wie beim englischen Artikel zum FC Barcelona, nur noch ein Gerippe übrig. --Barçelonista 13:57, 29. Mai 2011 (CEST)

Wie bei der Druckseitenplanung für Bücher sollte man m.E. auch online die quantitativen Relationen im Auge behalten. Prinzipiell finde ich, wie gesagt, Auslagerungen der zweiten Mannschaften möglich, hier würden aber die 8 Kb zum FC Barcelona B gegenüber den 60 Kb des Geschichtsteils den Kohl nicht fettmachen. Zumal ja bei Auslagerungen immer eine Zusammenfassung im Artikel stehen bleiben soll, so daß der Artikel gerade mal um vier oder fünf Kb kürzer würde, was in einem Artikel mit 161 Kb (!) irrelevant ist. Viel sinnvoller fände ich es, aber da wiederhole ich mich, den Geschichtsteil zusammenzufassen (max. 20 Kb) und dafür einen eigenen Geschichtsartikel anzulegen. Stullkowski 14:41, 29. Mai 2011 (CEST)

Das Auslagern des "FC Barcelona B"-Abschnitts soll primär der Übersichtlichkeit dienen, weniger der Länge. Die Verlinkung auf die 2. Mannschaft ist dann etwas leichter und im Hauptartikel gibt es keine gleichnamigen Abschnitte (Aktueller Kader, Erfolge) mehr. Die Auslagerung des Geschichte-Abschnitts ist ja dann immer noch möglich. --Barçelonista 22:35, 29. Mai 2011 (CEST)

Ein paar prinzipielle Anmerkungen, nach dem sich das auf Äusserungen von mir bezieht.

• Da wird das Wort "Unverschämtheiten" in den Raum gestellt. Ich habe mich ursprünglich schlicht und einfach mit eineer schlichten Feststellung eingeklinkt, dass mir der Artikel - 25 Seiten DIN-A4, Font "Times" 10, ohne Listen, Fußnoten und Inhaltverz., etc. - wesentlich zu lang ist. Daraufhin wurde ich vom Autoren angepinkelt. Ich habe danach meine Sichtweise erweitert dargestellt.
• Ein WP Artikel sollte IMHO eine ausgewogene Grundversorgung mit Informationen zum Lemma darstellen. Wie dies längenmässig aussieht, darüber gibt es diverse Ideen. Ich offeriere gerne eine Linkliste die meine Ansicht zum Thema generell teilt. Es scheint ein Konsens vorhanden zu sein, das 25 Seiten Bildschirminhalt auf der arg langen Seite sind. Bildschirm gilt ja auch als weniger lesbar als Druckinhalt.
• Ich habe daher, wie spätestens nach Erläuterung von mir klar geworden sein sollte, dass nichts dagegen spricht, einen "Grundversorgungsartikel" einzustellen. Und ggf. Elemente in, ausführlicher, langer Version in der Form siehe Hauptartikel: Jugendfürsorge beim FC Barcelona oder sowas zusätzlich darzustellen.

Exzessive lange Artikel sind zum einen eine Zumutung für Leser die nur mehr zu einem Thema erfahren wollen. 25 DIN-A4s nehmen ausserordentlich viel Zeit in Anspruch, die dem Kunden Zeit für andere wichtige Internetaufgaben, wie Facebooken, Twittern des täglichen Stuhlganges, Porno, Tagespresse, normale Strompost und dergl. wegnehmen. Wikipediaartikellesen ist nicht unbedingt Priorität #1 beim arglosen Besucher.

Was eine sinnvolle Rezension von überlangen Artikeln anbelangt stellt sich die Frage, wieviele Autoren Zeit und willen haben zwischen anderen Aufgaben, wie Datumsformate zu korrigieren, "ß" und "ss" auseinanderzuhalten, Artikel upzudaten, Artikel auf Minimum Standards zu bringen und eventuell auch noch mit neuen Artikeln beizutragen, Zeit zum Lesen und einer sinnvollen Analyse haben. Zudem ist festzustellen, dass das Updaten, Ergänzen und Erweitern etc. von überlangen Artikeln ein Schmerz im Allerwertesten ist. Keiner macht das gerne, wie auch bei anderen überlangen Artikeln zu beobachten ist.

Die altehrwürdige Encyclopaedia Britannica hat beispielsweise nicht umsonst neben dem Grundversorgungselement Micropaedia die Macropaedia als ein Zusatzangebot eingeführt. Ganz blöd sind die ja auch nicht.

Ich habe Respekt für den Kollegen Barçelonista was seinen Arbeitsaufwand anbelangt, im selben Maße wie ich Respekt vor den Salzbrechern in der Wüste des Tschad habe. Eine besondere intellektuelle Leistung ist der fragliche Artikel nicht. Es fehlt ihm primär das entscheidende Argument sinnvoll redigiert worden zu sein. Es ist eine immense, oft geschmäcklerische Materialsammlung der kein Einhalt geboten wurde. Es fehlt das Element der Redaktion, der Trennung von Spreu und Weizen. Im Sinne der Sammel- und Ausdruckswut wurden sogar diverse möglicherweise interessantere Aspekte ausser acht gelassen - eine kritische Distanz ist völlig abwesend. Ich schaue lieber Futbol Mundial von der FIFA, das hält sich wenigstens in sieben Minuten Zeiträumen und der Schmerz ist vorüber.

Kollege Barçelonista sollte sich vielleicht einmal mit derartigen Grundlagen beschäftigen, sich selbst einen ebenso distanzierteren Diskussionsstil angewöhnen, und sich vielleicht etwas weniger erwichtigen bei anderen Artikeln Weblinks rauszunehmen, weil er zwischen redaktionellen Inhalten und Forumsdisku nicht unterscheiden kann. Wahllos. OAlexander 12:04, 30. Mai 2011 (CEST)

Nur das für die anderen klar ist, was OAlexander mit seinem letzten Satz meint. Ich habe bei dem von ihm angelegten "Lama" mit diesem Edit diesen Weblink entfernt.

OAlexander, du wirfst mir vor, ich hätte zu wenig intellektuellen Inhalt verfasst, sprichst aber gleichzeitig bei diesem Forenbeitrag eines eingefleischten Barça-Fans von "redaktionellen Inhalt". Leider kann ich nicht so einfach mal mit dem Finger schnipsen und der Artikel ist so wie er dir gefällt. Ich arbeite dran, mehr kann ich nicht tun, dass ich dafür von dir andauernd angegiftet werde, grenzt schon an Frechheit. Ich bin immer für Kritik offen; aber wer die Kritik so von oben herab äußert, sollte aufpassen, nicht irgendwann mal selbst tief zu fallen. --Barçelonista 18:51, 30. Mai 2011 (CEST)

Ein-Satz-Artikel

Es mag sein, dass ich mit dieser meiner Meinung mal wieder allein dastehe, aber ich finde, dass Stéphane Pichot und Raphaël Gherardi keine Artikel sind und schnellgelöscht gehören. --Scooter ^Sprich! 21:11, 29. Mai 2011 (CEST)

Gibt doch Tausende solcher Artikelwünsche, wen jucken da zwei mehr oder weniger.--Eckehart von Links 21:18, 29. Mai 2011 (CEST)

Seit einiger Zeit beehrt uns eine IP täglich mit solchen Beiträgen, am Anfang konnte man das Artikel-Niveau noch unter Begriffsstutzigkeit einordnen, mittlerweile glaube ich nur noch, dass uns da einer gewaltig verarscht. Im Grunde gehören solche Beiträge auf die Müllhalde, da es hier aber Leute gibt, die darin etwas behaltenswertes sehen, wird uns der Schrott erhalten bleiben. --Ureinwohner uff 23:18, 29. Mai 2011 (CEST)

Pourquoi sind denn die Drittligakicker in der National relevant? Sonst wäre der „elsässische Fußballer“ schnell weg ... denn der Pokaleinsatz war nur in der regionalen Vorausscheidung. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 23:44, 29. Mai 2011 (CEST)

Scheinbar besitzen die Straßburger in der Saison 2010/11 eine Profilizenz, woraus Relevanz abgeleitet wurde. Ich halte das zwar für fragwürdig, aber sehe darin nicht das Hauptproblem.. --Ureinwohner uff 23:55, 29. Mai 2011 (CEST)

(nach BK) Ich finde die im ersten Kommentar zu meiner Anfrage zum Ausdruck gekommene Einstellung auch äußerst fragwürdig. Inzwischen hat sich einer der obersten Müllverteidiger mit zwei weiteren Sätzen in den Artikeln verewigt, weshalb mein Eingangsstatement sich erledigt hat; im Prinzip müsste man das nach der Einstellung sofort entfernen. Der IP-Einsteller scheint in der Tat auch so eine Art "Man on a mission" zu sein, wenn ich seine Editkommentare richtig interpretiere. So nach dem Motto "Wenn Ihr richtige Artikel haben wollt, dann macht welche draus." Schön, dass solche Leute in der WP eine Spielwiese finden und auch noch verteidigt werden. *kotz* --Scooter ^Sprich! 23:45, 29. Mai 2011 (CEST)

Trollschutz hat in der WP höchste Priorität. --Ureinwohner uff 23:55, 29. Mai 2011 (CEST)

q.e.d. --Scooter ^Sprich! 00:02, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich finde die im ersten Kommentar zu meiner Anfrage zum Ausdruck gekommene Einstellung auch äußerst fragwürdig. - Falls du mich damit meinst: Ich flüchte mich in solchen Fragen gerne in Ironie bzw. Sarkasmus. Was andres bleibt einem ja kaum übrig bei der hiesigen Einstellung zur "Artikelqualität". --Eckehart von Links 00:05, 30. Mai 2011 (CEST)

Okay, da ich Dich offen gesagt nicht kenne, war mir das so nicht klar. Dann betrachte das oben Geschriebene bitte als nicht auf Dich gemünzt. --Scooter ^Sprich! 00:11, 30. Mai 2011 (CEST)

Kein Ding. Jedenfalls lohnt sichs angesichts des eh schon metertiefen Bodensatzes an Schrottartikeln eher nicht, sich drüber aufzuregen. Ist nunmal so erwünscht, also muß man mit leben. So wars gemeint. --Eckehart von Links 00:15, 30. Mai 2011 (CEST)

Ja, nee, geht nicht. Ich kann nicht einsehen, dass den Ein-Satz-Einstellern hier kampflos das Feld überlassen wird. Dagegen wehre ich mich schon außerhalb des Fußballbereichs, was mir Beschimpfungen wie "homophober Fussballfreund" (sic!) oder den Ratschlag, ich (>55.000 Artikelbearbeitungen) sollte doch erstmal selber konstruktiv mitarbeiten, eingebracht hat. Und da mir sowas die Galle hochgehen lässt, gebe ich da Contra. Ist offenbar auch nicht ganz nutzlos, denn ich stelle erfreut fest, dass der oben unter "q.e.d." gesetzte Difflink gelöscht worden ist. Dank an PDD dafür. ;-) --Scooter ^Sprich! 00:26, 30. Mai 2011 (CEST)

Ok, gut. Das war aber kein Fußballartikel, oder? ;) Scheint tatsächlich ein Troll zu sein, geht grade so weiter [4] Mal mit ignorieren versuchen? --Eckehart von Links 00:54, 30. Mai 2011 (CEST) ups die sind ja schon von heut mittag, sry.

Eine Infobox mit zusammengeschusterten Weltfussball- oder Fussballdaten-Zahlen, der jemand einen Einzeiler und Kategorien spendiert hat, ist noch lange kein Artikel. Ich bewundere zwar Benutzer:Losdedos für seinen Eifer, mit dem er sich auf solche todgeweihten Artikel stürzt und sie auch meistens verbessert. Nichtsdestotrotz hielte sich der Verlust bei einem SLA (oder der Verschiebung in den Benutzernamensraum des am Fortbestand Interessierten) in Grenzen und wäre auch gleichzeitig für die besagte IP pädagogisch wertvoll. Leider ist sie nicht die einzige, die das Konzept eines Gemeinschaftsprojekts nicht verinnerlicht hat. Aber entweder lernen solche Spezialisten dazu oder aber sie langweilen sich, weil sie außer einer Verschwendung ihrer eigenen Lebenszeit nichts erreicht haben. Wenn alle mitziehen, könnte man zumindest solche Trollfütterung konsequent unterbinden. Mit angemeldeten Usern ließe sich ja auch auf deren Diskussionsseite reden. Kurze Anfrage zu einem verwandten Thema: kann jemand mit entsprechenden Infos noch die Oberligaspiele bei Patrick Notthoff nachtragen? --RonaldH 13:01, 30. Mai 2011 (CEST)

Vielleicht übt der unerkannte Kollege ja auch nur für den nächsten Wettbewerb? -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 14:46, 30. Mai 2011 (CEST) Apropos: Eredivisie 360 Spieler, Eerste nochmal so viel ... vielleicht 100 gibts schon, dann bleiben mehr als 600 ... könnte ein Gewinner werden ;-)

Infoboxentheater

Benutzer:Hsvfan1994 änderte bei jedem Transfer bisher nicht nur den Fließtext, sondern auch fleißig die Infoboxen. Zwischenzeitlich scheint ihm aber [5] eine neue Regel eingefallen zu sein. (Man beachte, dass es sich bei beiden Difflinks um denselben Artikel handelt.) Über die Jahre war es meiner Erfahrung nach vollkommen üblich, auch künftige Transfers in Infoboxen einzutragen -wenn die alte Saison noch länger läuft gegebenenfalls mit ab Juli 20xx, aber der genaue Zeitpunkt eines Wechsels geht ja ohnehin aus dem Fließtext hervor-. Ich habe zum einen keine Lust, die ganzen Änderungen von Hsvfan1994 (der übrigens an einen alten Bekannten erinnert) rückgängig zu machen und wollte daher darauf hinweisen. Andererseits wollte ich sichergehen, dass nicht nur ich in den letzten Jahren den Eindruck hatte, dass in den Infoboxen nirgendwo aktueller Verein steht. Hsvfan1994 hat sich zumindest vor ich ihn auf seiner Diskussionsseite darauf hinwies auch schon Editwars geliefert. --Yoda1893 22:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Siehe auch Deine Diskussionsseite. Im Gegenteil, mir ist keine Festlegung bekannt, dass die Infoboxen irgendwelche Ereignisse aus der Zukunft beinhalten sollen. Sobald ein laufender Vertrag beendet wurde, wird das Jahr dahinter ergänzt (oder eben das "–" gestrichen, wenn das Jahr dasselbe war). Angekündigte Vereinszugehörigkeiten gehören da nicht rein, da sie sich bis zum Stichtag noch ändern können. Siehe das aktuelle Beispiel Ståle Solbakken. Wenn er seinen Vertrag beim 1. FC Köln erfüllt, wird in seiner Infobox nichts von dem Engagement bei der norwegischen Nationalmannschaft ab Januar 2012 zu lesen sein. Also bitte immer nur die Gegenwart und die Vergangenheit beschreiben, wie das in allen anderen Bereichen (z.B. Kinofilme) auch der Fall ist. Grüße --RonaldH 02:12, 21. Mai 2011 (CEST)

[6], [7] - Ich hab jetzt nur mal die zwei prominentesten Transfers der letzten 4 Jahre überprüft, aber auch ansonsten war es absolut üblich, das in den Infoboxen aufzuführen. Ich sehe auch nach wie vor keinen Sinn darin, durch das warten auf den Stichtag durch Editwars Speicherplatz zu vernichten, oder Artikel dann veraltet stehen zu lassen, weil am 1.07. keiner Lust hat, die Infoboxen zu aktualisieren. Abgesehen davon wird es spätestens dann unsinnig, wenn ein Spieler am 10. Juni mit dem Training beim neuen Verein beginnt und wir mit der Aktualisierung der Infoboxen warten, bis das Transferfenster öffnet. Darüber, dass Navileisten frühestens mit Trainingsbeginn beim neuen Verein bzw. dem 1.07. eingefügt werden, sind sich ja auch alle einig. --Yoda1893 10:53, 21. Mai 2011 (CEST

Es lässt sich übrigens auch durchaus eine Verbindung zu der Diskussion hier oben herstellen. Da wurde ja sogar festgestellt, dass es sinnvoll und üblich ist, Hertha BSC zum Beispiel mit dem Ende der vergangenen Saison in der Infobox als Bundesligisten zu führen. Die Vereine für die kommende Saison in den Infoboxen der Spieler spätestens ab diesem Zeitpunkt zu erwähnen, ist mit Sicherheit sogar noch weniger strittig.--Yoda1893 11:00, 21. Mai 2011 (CEST)

Das Abwarten wenigstens des 1. Juli (in den Ligen mit nicht-kalenderjährlichen Saisons) ist eine unglaubliche Hilfe gegen all die „Aber-Spochtblöd-hat-heute-vermutet“-Schreihälse. Diesen Spam-Schutzwall sollte man ohne Not um Himmels Willen nicht selbst schleifen. --Wwwurm Mien Klönschnack 11:06, 21. Mai 2011 (CEST)

Im Gegenteil. Spamer werden Wechsel, die ihrer Meinung nach (oder manchmal auch ihrem Wunsch nach) feststehen, immmer (und selbst das auch noch oft falsch) in Infoboxen einfügen. Wenn wir hier jetzt auf einmal auf die Idee kommen, feststehende Transfers in Infoboxen selbst nach Saisonende nicht zu erwähnen, haben diese Spamer sogar noch mehr zu tun. Dann haben wir doppelt so viel Editwars zwischen den Hsvfans von heute und den Odonkors von gestern. Spamer wird man am besten dadurch los, wenn man ihnen bei der Aktualisierung der Artikel, dann wenn es richtig ist, zuvorkommt. Dass vielleicht einer auf die Idee kommt, bei Altintop schonmal die Real-Navileiste einzufügen ist natürlich leider immer noch möglich. Aber wenn Real (mit offizieller Bestätigung als Ref im Artikel) in der Infobox ist, wird es deutlich weniger unsinnige Edits in diesem Artikel geben, als wenn darum jetzt auch noch gestritten wird. --Yoda1893 11:16, 21. Mai 2011 (CEST)

IMHO muss man eine klare Grenze zwischen angekündigten und realisierten Zuständen ziehen - über erstere kann auf Grund reputabler Quellen berichtet werden, aber erst über letztere kann als Fakt ausgesagt werden:

"Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch besonders zuverlässige Informationsquellen (zum Beispiel Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind."

Kein Portal, auch nicht das Fußballportal, steht über den WP-Grundprinzipien... --nb(NB) > ?! > +/- 11:41, 21. Mai 2011 (CEST)

Eine rechtlich gültige Vertragsunterschrift ist für mich nicht nur eine Ankündigung künftiger Ereignisse. Verein und Spieler sind rechtlich aneinander gebunden und die Transfers sind dann, so lange die Welt nicht untergeht, genau so sicher wie das Jahr 2012. Aus diesem Absatz bei WP:WWNI irgend eine Regel für Fußballerinfoboxen herleiten zu wollen, ist meines Erachtens aber sogar mehr als gewagt. In der Praxis wurden hier wie beschrieben Transfers in Infoboxen vermerkt, sobald die Tinte trocken war. Und in den 4 Jahren in denen ich regelmäßig Artikel von transferierten Spielern lese und bearbeite, kam bisher noch Niemand auf die Idee, darin einen Verstoß gegen Wikipediaprinzipien zu sehen. --Yoda1893 12:05, 21. Mai 2011 (CEST)

Wir aktualisieren Kaderlisten und Navi-Leisten doch auch erst ab dem 1. Juli bzw. 1. Januar. Also kann doch keiner sagen, dass man "am 1.07. keine[r] Lust hat, die Infoboxen zu aktualisieren". Es handelt sich dabei doch nur um die Entfernung der Sonderzeichen, wenn der Rest schon vorgeschrieben ist. Ab dem 1. Juli läuft dann eh alles normal ab. Und, um nochmal auf den Trainingsbeginn zu sprechen zu kommen. Die Spieler trainieren als Privatperson beim Training ihres neuen Vereins mit, wenn der Trainingsbeginn vor dem 1. Juli liegt. Z.B. tragen sie dann nicht die Ausrüstung des neuen Vereins. Falls sich der Spieler verletzen würde, müsste der Verein, bei dem der Spieler unter Vertrag steht (=alter Verein), versicherungstechnisch alles regeln. Außerdem bezieht der Spieler bis einschließlich Juni Gehalt von seinem alten Verein. Aber das ist eine andere Geschichte. -- Hsvfan1994 12:42, 21. Mai 2011 (CEST)

Natürlich tragen die Spieler bereits die Ausrüstung des neuen Vereins. Und selbstverständlich gibt es auch immer vertragliche Regelungen, wonach der neue Verein bereits im Juni die Trainingsverletzungen verantwortet. Weil Real sich darauf bei Christoph Metzelder nicht einließ, trainierte der tatsächlich erst am 1.07. bei Schalke mit. Aber bei den restlichen 99 Prozent ist es immer so geregelt. Mit der Öffnung des Transferfensters wird ein Spieler lediglich für Pflichtspiele spielberechtigt. De facto sind die Spieler mit dem Trainingsstart Spieler des neuen Vereins.

Das hat aber jetzt alles wenig mit dem, worum es hier geht zutun. Natürlich macht es eine Menge Arbeit, die ganzen Haken die du um die Infoboxen machst, dann am 1.07. wieder zu entfernen. Zumal die in keiner Form notwendig waren in den über 6 Jahren in denen dieses Portal hier bestand. Vor allem bei Fällen wie Jens Lehmann kommt im Juli eher keiner der hier mitarbeitet auf die Idee, dass da noch einer deiner Bindestriche entfernt werden muss. Bei perfekten Transfers gab es hier praktisch nie Editwars weil jemand auf die Idee kam, mit dem Eintrag in der Infobox bis zum 1.07. zu warten. Anders war es früher mit der Zeile aktueller Verein. Dort stand natürlich bis zum 30.06. bzw. bis zum Trainingsstart in der Regel der alte Verein. Aber nur weil man sich um diese abgeschaffte Zeile jetzt nicht mehr streiten muss, braucht man nicht plötzlich wegen etwas, das hier immer selbstverständlich war, so ein Theater veranstalten. --Yoda1893 12:53, 21. Mai 2011 (CEST)

Ok. Erstmal ist es komplett falsch, dass die Spieler zum Verein gehören, wenn das Training beginnt. Auf dem ARBEITSVERTRAG steht 1. Juli XXXX bzw. 1. Januar XXXX. Also Navi-Leiste ab 1. Juil (1. Januar) sollte klar sein. Bei den Infoboxen muss der Aufstand nicht sein. Ich kam nur darauf, da man meine Änderung beim Transfer von Ibrahim Afellay, der schon an Weihnachten klar war immer zurückpfiff. Ab er ein Theater sollte wirklich nicht veranstaltet werden, da es sich eh nur um einen Monat handelt. Das einzige was klar sein muss: Navi-Leisten aktualisieren + einfügen und Kaderlisten aktualisieren immer ab dem 1.7 oder 1.1 -- Hsvfan1994 13:06, 21. Mai 2011 (CEST)

Meinetwegen, kann man das mit den Navileisten so halten. Da du die Arbeitsverträge nicht kennst und deren Daten nicht zwingend mit dem DFL-Transferfenster übereinstimmen müssen (ein Spieler kann unter Vertrag stehen, ohne schon für Pflichtspiele spielberechtigt zu sein) halte ich Editwars um Navileisten spätestens mit Trainingsstart für unsinnig. Bei Infoboxen sollten wir es spätestens mit Saisonende jedenfalls bei der alten ungeschriebenen Regel belassen. --Yoda1893 13:19, 21. Mai 2011 (CEST)

Eine rechtlich gültige Vertragsunterschrift bestätigt erst einmal nur die Vertragsbestandteile (die wir hier in der Regel nicht kennen) - das können auch Außer-Kraft-Setzungen bei Verletzungen etc. sein. Hinzu kommen die Risiken von Invalidität und Tod vor Dienstantritt oder auch die Möglichkeit von Aufhebungsvereinbarungen aus anderen Gründen wie auch Weiterverleih, welche den Unterschied zwischen Vertrag für die Zukunft und eingetretenem Fakt definieren. Dies ganz unabhängig von deiner oder meiner Meinung... --nb(NB) > ?! > +/- 13:03, 21. Mai 2011 (CEST)

In der Praxis sind solche Geschichten aber realitätsfern. Ich verfolge seit meiner Kindheit den Profifußball und könnte mich spontan an keinen Fall erinnern, in dem ein Vertrag, der für alle Ligen gültig ist, noch aufgelöst wurde. Es kann auch sein, dass wir den Artikel 2012 wegen Tod des Universums löschen müssen. Aber es ist nicht besonders wahrscheinlich. Meiner bescheidenen Meinung nach, tut sich die Wikipedia etwas Gutes, wenn sie sich nicht realitätsfern an den kleinsten Formalien festklammert. Im Grunde geht es hier um Kinderkram. Wenn ich daran denke, wie zum Beispiel ein Roy Makaay in der Wikipedia tagelang Nürnberger (gesichtet) war, tut man gut daran, hier nicht dort Baustellen zu eröffnen, wo nie Baustellen waren. --Yoda1893 13:19, 21. Mai 2011 (CEST)

Wo ist dann der Unterschied zu vom Sender öffentlich angekündigten Sendeterminen, die aus genannten Gründen nicht als Fakt eingetragen werden, sondern z.B. bei Staffeln als Ankündigung eingetragen werden. Die WP will eine Enzyklopädie sein und verkündet daher Fakten, wenn es Fakten sind und Ankündigungen, wenn es Ankündigungen sind. Also z.B. "Spieler XYZ hat einen Vertrag bei Verein ABC für die Saison NNNN unterschrieben" - was etwas anderes ausdrückt als "Spieler XYZ wir das und das in der Zukunft unternehmen". Warum also mit aller Macht diese Schranke niederreißen?! --nb(NB) > ?! > +/- 13:35, 21. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Beispielsweise könnte man die Ankündigung auch durch graue Farbgebung oder kursiv setzen von den Fakten der Infobox absetzen...

Diese Schranke hat es vielleicht in gewissen Teilen der Wikipedia gegeben. Ich persönlich halte das mit den Infoboxen von Fernsehserien (an deren Artikel ich praktisch nie mitarbeite) zum Beispiel für totalen Quatsch. Wie die andere Diskussion auf dieser Diskussionsseite zeigt, war es im Fußballportal eben auch vollkomme normal, jetzt zum Beispiel den FC Augsburg als Bundesligisten zu führen in der Infobox. Diese portalübergreifende Schranke und einheitliche Interpretation von Prinzipien gab es schlicht und einfach noch nie. Was anderes war es zum Beispiel gerade, als Manuel Neuer mal wieder 2 Stunden Münchner war. Bei den unzähligen Fußballerartikeln gibt es, wie man an diesem prominenten Beispiel sieht, wichtigeres zu kontrollieren, als eine sinnfreie Schranke einzuführen. --Yoda1893 13:43, 21. Mai 2011 (CEST)

Diese Grenze gibt es auch in der Realität nicht. Ich zitiere:

• Fußball-Weltmeisterschaft 2018: Die Endrunde der 21. Fußball-Weltmeisterschaft (...) wird im Sommer 2018 in Russland ausgetragen.
• DFB-Pokal 2010/11: Das Finale zwischen dem MSV Duisburg und dem FC Schalke 04 wird am 21. Mai 2011 im Berliner Olympiastadion ausgetragen.
• Nils Petersen (Fußballspieler): Nils Petersen (...) ist ein deutscher Fußballspieler, der (...) zum Beginn der Saison 2011/12 zum FC Bayern München wechselt.

In Boxen sollte nichts verlangt werden, was im Rest des Artikels nicht auch verlangt wird. Und sowas hier darf doch nicht die Aktualität einer Enzyklopädie bremsen. Geisslr 13:49, 21. Mai 2011 (CEST)

Willst Du jetzt sprachlichen Schlendrian als Beleg anbringen ;-) ? Wobei man beim Fließtext wenigstens noch erkennen kann, dass es eine falsch formulierte in der Zukunft liegende Wahrscheinlichkeit und kein eingetretener Fakt ist - während ein in einer Infobox 'vergessener' Eintrag nach dem Stichtag eine mögliche Falschauskunft darstellt. Und bitte nicht mit "es wird keine vergessenen Einträge geben" argumentieren - die Fakten liegen auch hier anders...

Es gibt nach wie vor keinen Fakt, der für eine unnötig vorauseilende Falschaussage spricht (von sprachlicher Formulierungsfaulheit mal abgesehen) - da man alles konkret und richtig darstellen kann ... --nb(NB) > ?! > +/- 14:25, 21. Mai 2011 (CEST)

In Fußballerartikeln wurde das allgemein bisher weder als sprachlicher Schlendrian noch als Falschaussage gewertet, sondern schlicht und einfach als Fakt. Wie Geisslrs Beispiele zeigen, stimmen so ziemlich alle Leute, die Fußballartikel bearbeiten, in dieser Interpretation überein. --Yoda1893 15:11, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß, dass in Fan-Kreisen eine andere Sprache gesprochen wird ;-) *scnr* - aber an allgemeingültigen Begriffsdefinitionen müssen wir hier doch jetzt wirklich nicht herummanipulieren. Und alles, was jetzt noch nicht ist, liegt also in der Zukunft und kann nicht nur so ausgedrückt werden, sondern muss es im Rahmen einer Enzyklopädie. Man weiß um den Vertragsabschluss und den Willen der Beteiligten - aber auch darum, dass es noch nicht ist. --nb(NB) > ?! > +/- 15:30, 21. Mai 2011 (CEST)

Es wird spätestens mit dem Ende der alten Saison in der Praxis allgemein so interpretiert, dass es sein wird. Auch Trainer, Spieler und Verantwortliche sprechen von werden. Und wie ich bereits beschrieben habe, sollte die Wikipedia -so wie es im Fußballbereich auch bisher war- praxisnah bleiben und nicht immer versuchen alle Prinzipien möglichst streng zu interpretieren. --Yoda1893 15:34, 21. Mai 2011 (CEST)

M. E. ist es falsch anzunehmen, alles was kommt, ist unsicher und alles was war, ist sicher. Auch Wahlergebnisse werden im Nachhinein korrigiert - dann korrigiert Wikipedia eben mit. Auch Sportergebnisse werden nachträglich korrigiert - dann putzen wir eben nach. Nbs Argumentation folgend muss bei Tour-de-France-Ergebnissen aufgrund der Dopingproblematik zukünftig irgendwas stehen wie "Sieger XY (vorbehaltlich einer möglichen Aberkennung wegen Dopings)", weil der Sieg eben nicht hinreichend Fakt ist und die Aberkennungswahrscheinlichkeit im deutlich zweistelligen Prozentbereich liegt. Irgendwo muss man doch da auch mal die Kirche im Dorf lassen. Wenn ein Spieler einen Vertrag unterschrieben hat, dann darf man auch annehmen, dass er wechselt. Und wenn doch nicht, dann ändern wirs eben wieder. Und im WM-2018-Artikel kann natürlich stehen bleiben, dass die WM in Russland stattfinden wird. Dort löst im Übrigen auch das Anbringen von Formulierungen, die kein "sprachlicher Schlendrian" sind, das Problem nicht: Wenn dort steht, dass die WM voraussichtlich in Russland stattfindet, ist das bei einer Änderung genauso falsch, wie wenn dort steht, dass sie in Russland stattfinden wird. Fazit: Wenn sich unerwartet etwas ändert, muss so oder so korrigiert werden - mit Box oder ohne. Folglich können hinreichend seriös erwartbare Entwicklungen sowohl in Text als auch Box eingefügt werden. Geisslr 15:46, 21. Mai 2011 (CEST)

Bitte keine Falschaussagen - nach 'meiner' Argumentation wird ein Tour-de-France-Fahrer mit Würdigung auf dem Treppchen zum Gewinner; eine Spekulation über Doping bleibt ebenso Spekulation bis zum veröffentlichten Beweis wie auch die Sieger-Eigenschaft bis zur veröffentlichten Aberkennung bleibt. Eigentlich alles ganz einfach...

Ansonsten schrieb ich schon weiter oben, dass bei einem 'wird' im Fließtext der Leser wenigstens über die ungenau ausgedrückte Prognose informiert wird, nicht aber bei einem Datumseintrag in einer Infobox - da sollte ein Auszeichnungshinweis ( z.B. kursiv oder grau) über den Unterschied zwischen Fakt und Prognose informieren... --nb(NB) > ?! > +/- 15:57, 21. Mai 2011 (CEST)

Sorry, aber das Grundprinzig 'WP ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie' ist unantastbar - woraus wiederum folgt, dass sich die WP-Inhalte von Newslettern, Fanpages und Themenwikis unterscheiden. Und zwar in Richtung Seriösität, auch wenn dies etwas mehr sprachliche Sorgfalt verlangt - wie schon WP:WWNI klar definiert. Noch einmal, gibt es irgendeinen Grund, den oben angesprochenen Sachverhalt nicht derartig korrekt auszudrücken?! Wenn ja, welchen - wenn nicht, was ist das Problem??? Richtig ist, dass die Arbeit an einer Enzyklopädie anderen Vorgaben folgt als an anderen Verkündungsmedien - u.a., dass die Korrektheit der Infos vor deren Aktualität kommt... --nb(NB) > ?! > +/- 15:46, 21. Mai 2011 (CEST)

Um die Seriösität und Korrektheit zu bewahren, werden täglich dutzende Reverts von unbestätigten Spekulationen in Spielerartikeln gemacht. Das unterscheidet die Wikipedia von Newstickern und Foren. Seriösität kann man aber mit Aktualität verbinden, wenn man Wechsel mit Vertragsunterzeichnung in die Artikel einfügt. --Yoda1893 16:10, 21. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie ist die Diskussion sinnlos. Yoda hat insofern recht, als dass wir genügend Neulinge und IPs haben, die täglich mehrfach belehrt werden müssten und damit unnötige Ressourcen binden würden (übrigens aber auch erfahrere User, die in sinnlosen Diskussionen in blinden Aktionismus verfallen). Prinzipiell hat aber Nb recht, die enzyklopädisch vertetbare Methode wäre eine Umstellung erst dann, wenn der Wechsel faktisch stattgefunden hat, also zum Saisonbeginn. Nichtmals der Kicker ist so sehr um Aktualität bemüht wie einige User hier, und lässt die Spielerprofile erstmal unangetastet, obwohl gleich darunter die News zum Wechsel auftauchen. de xte r 16:21, 21. Mai 2011 (CEST)

Natürlich aktualisiert der kicker die Profile. Das sieht man schon daran, dass bei den Spielern das Vertragsende als Ende der Zeit bei ihren alten Vereinen eingetragen ist. Im Gegensatz zur Wikipedia erscheint beim kicker dann wenn sie auf die neue Saison umstellen mit einem einzigen Knopfdruck in allen Spielerprofilen der neue Verein. Ich weiß nicht mal, ob sie damit überhaupt bis zum 1.07. warten. Dass die Diskussion sinnlos ist, ist aber auch richtig. Da es aber auch sinnlos ist, dass Samstags um 15:30 Uhr keine Bundesligaspiele sind, passte das bestens in meine Nachmittagsplanung. --Yoda1893 16:33, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich empfehle den DFB-Junioren-Vereinspokal auf tv.dfb.de. Derzeit 1:0 für Freiburg. Ansonsten ist's so nicht richtig, was du da sagst: Beim Kicker steht überall „-30.06.2011“, auch wenn der Vertrag bis 2012 andauert, und ein Eintrag für den neuen Verein -und um den geht's ja (Stichwort Infobox)- gibt es dort zunächst mal nicht. de xte r 16:44, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe unten auf deinen dortigen Beitrag zusammenfassen geantwortet... --nb(NB) > ?! > +/- 18:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Ist ein Spielerwechsel - auch vor dem 1. Juli eines Jahres - über Pressemitteilungen, insbesondere der der Homepages der Vereine (= zuverlässige Quelle!) bestätigt worden (also "spruchreif" und "öffentlich"), dann sollte der zukünftige Verein auch in der InfoBox mit Jahresbeginn (ohne Monatsangabe = 07/2011, da die Saison ohnehin Kalenderübergreifend gespielt wird) ergänzt werden (dürfen) - mit einem entsprechenden Fließtext und der dazugehörigen Quelle als Einzelnachweis.

Um Spieler an neue Vereine zu binden, muß man nunmal im Vorfeld tätig werden und (Vertrags)formalitäten regeln: Nicht zuletzt spricht man auch von "der 1. Neuverpflichtung für die kommende Saison"! Auf Grund dessen sehe ich keinen Frevel, wie zuvor erläutert, nach Bekanntwerden einer Spielerverpflichtung (wenn sie denn vertraglich offiziell bestätigt ist) so zu verfahren; allein schon um "unnötige" Diskussionen oder "Editwars" zu vermeiden. Wer am Fußballportal interessiert ist, verfolgt ohnehin den Presserummel und ist geneigt "als Erster" die neuen Informationen den Spielerportraits zu kommen zu lassen. Einen "Run" ab 1. Juli eines Jahres (ab wann der Vertrag i.d.R. in Kraft tritt) zu eröffnen, halte ich persönlich für bedenklich und nicht erforderlich!

Gruß -- 87.123.8.108 13:11, 21. Mai 2011 (CEST)

Wie bereits gesagt, ist Ståle Solbakken ein aktuelles und geeignetes Beispiel, um übereifrige Aktualisierer zum Überlegen anzuregen. --RonaldH 14:23, 21. Mai 2011 (CEST)

Hatte Solbakken überhaupt tatsächlich einen Vertrag als Nationaltrainer unterschrieben oder doch nicht? Und geht jetzt die Welt unter, wenn in einem von 1000 Fällen man den Infoboxeintrag ändert? Bei der Verkündung von Transfers während der noch alten laufenden Saison kann man vielleicht von einer Grauzone sprechen. Aber größtenteils geht es ohnehin um feststehende Transfers für die kommende Saison, während die alte Saison bereits Geschichte ist. --Yoda1893 15:11, 21. Mai 2011 (CEST)

Wenn Solbakken keinen Vertrag unterschrieben hätte, hätte es keiner Freigabe durch den norwegischen Verband bedurft. Natürlich bin ich dafür, die Transfers aufzunehmen, wenn die alte Saison bereits Geschichte ist. Es geht ja nur darum, wann das tatsächlich der Fall ist. --RonaldH 15:16, 21. Mai 2011 (CEST)

In diesem Fall (hat scheinbar Niemanden gestört) war sie nach meinem Geschmack sogar ein bisschen zu schnell vorbei. Spätestens mit diesem Zeitpunkt ist sie aber zweifelsfrei vorbei. --Yoda1893 15:26, 21. Mai 2011 (CEST)

Es ist mitnichten alles „realitätsfern“, was an (auch Gegen-)Argumenten hier vorgebracht wird. Ich habe es in den vergangenen Jahren wiederholt erlebt – und was ich kann, können andere auch nachprüfen –, dass Vereine bereits geschlossene Verträge wieder aufheben mussten, weil die Kontrollinstanzen von Ligaverbänden (sogar nachträglich) das Vereinsbudget gedeckelt haben. Gleiches gilt für die vorzeitigen Auf-/Abstiegsjodelarien in Vereinsartikeln („aber von der Punktzahl her kann doch...“): was bspw. alleine in Frankreichs dritter Liga in den letzten 5 Jahren an nachträglichen Korrekturen durch den Verband (Punktabzüge, Verweigerung des Aufstiegs aus finanziellen Gründen, Zwangsrelegation bis hin zur Ligaaufstockung oder -reduzierung) vorgenommen wurde, beweist nachdrücklich, wie sinnvoll eine Nicht-bevor-nicht-alle-Messen-gesungen-sind-Regelung ist. Und da ist der 1.7. ein einfach zu merkendes (und einzuhaltendes) Datum. --Wwwurm Mien Klönschnack 15:52, 21. Mai 2011 (CEST)

Wenn ein Verein vom Lizenzentzug bedroht ist, so wie zuletzt Bielefeld und 1860, wird bei Transferverkündungen auch meist erwähnt, dass der Vertrag nur für die entsprechende Liga gültig ist. Dann ist das natürlich ein Sonderfall. Ich habe ja zum Beispiel meinen lieben Hajnal auch erst nach dem 3er gegen Hannover zum Vollzeit-VfBler erklärt, obwohl ich natürlich wusste, dass das mit dem Klassenerhalt klappt. ;) Aber gerade du, als die Mutter des Fußballs in der deutschen Wikipedia, wirst doch einsehen, dass so eine Regelung in der Praxis eben nicht einfach einzuhalten wäre. So, wie es bisher war, gibt es am wenigsten Stress. Und da zumindest im deutschsprachigen Profibereich solche Lizenzentzüge und Deckelungen nicht an der Tagesordnung sind, sehe ich keine Not, jedem Neuling so 10 mal so eine Regel unter die Nase zu halten und trotzdem täglich 20 sinnfreie Reverts zu machen. --Yoda1893 16:05, 21. Mai 2011 (CEST)

Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden - es geht mir nicht darum, derartiges nicht einzutragen, sondern es richtig einzutragen. Dann gibt es auch kein Theater mit Neuigkeitenjägern, da das Thema ja schon existiert. Also nicht

"Am 14. Mai 2011 wurde bekannt, dass Solbakken zum 1. Juli 2011 sein Amt als neuer Cheftrainer in Köln antreten wird, nachdem der Norges Fotballforbund ihm die Freigabe erteilt hatte."

sondern einfach

"Am 14. Mai 2011 wurde bekannt, dass Solbakken zum 1. Juli 2011 als neuer Cheftrainer beim 1.FC Köln verpflichtet wurde, nachdem der Norges Fotballforbund ihm die Freigabe erteilt hatte."

bzw. bei Boxen den Information-Unterschied so markieren

2005–2008 2007–2008 2008–2009 2009–2011 2011–

FC Carl Zeiss Jena II FC Carl Zeiss Jena FC Energie Cottbus II FC Energie Cottbus FC Bayern München

23 (11) 41 0(4) 13 0(5) 56 (35) 0 0(0)

Was ist daran ein Problem - und wenn ein Neuling o.ä. das erste einträgt, dann nicht revertieren, sondern auf die korrekte Darstellung ändern (ist auch nicht mehr Arbeit, als es selber zu verfassen). Das Problem, warum man es nicht korrekt machen können sollte, konntest Du mir beisher nicht vermitteln... --nb(NB) > ?! > +/- 18:56, 21. Mai 2011 (CEST)

Generell habe ich nichts gegen ein solches kursiv machen. Nur halte ich es aus Gründen, die ich hier ja auch schon genannt habe, nicht zwingend für notwendig. Die Frage ist halt, wer das alles macht. Bei den Artikeln die ich bearbeite und im Blickfeld habe, kann ich mir das meinetwegen angewöhnen. Nur dass das einheitlich jeder so macht, ist eben nicht so einfach zu erreichen. So. Jetzt schau ich mir aber das Pokalfinale an... --Yoda1893 19:18, 21. Mai 2011 (CEST)

Es stellt sich die Frage, ob man das nicht über eine Vorlage lösen kann, die dann eben zum 1.7. gelöscht bzw. von einem Bot entfernt wird. Hat den Vorteil, dass die Arbeit für die Schreibsklaven nur einmal anfällt... --nb(NB) > ?! > +/- 19:43, 22. Mai 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich ernstlich ein konkretes Problem oder geht es hier nur darum Beschäftigungstherapie zu betreiben und weitere Einstiegshürden zu schaffen? Kursivsetzung (als würde der Leser intuitiv verstehen wozu der Klub plötzlich kurisv gesetzt ist) und debattieren über für ein paar Wochen gültige sprachliche Feinheiten während die Artikeln inhaltlich hanebüchen sind... Irgendwie scheint sich hier hauptsächlich der Trend unnötige und belanglose Formalismen immer weiter ins Zentrum zu rücken fortzusetzen. --Ureinwohner uff 14:34, 23. Mai 2011 (CEST)

Sorry Jungs und Mädels, muss das Thema noch einmal anschneiden! Benutzer:Uhyster ist der felsenfesten Überzeugung, dass die Infoboxen und Kaderübersichten bereits im Vorfeld auf die neue Saison aktualisiert werden müssten. Auf meinen Revert mit dem Verweis auf die DFB-Spielordnung (§ 7) meinte er dann u.a., dass "mit Ende des Spielbetriebes für die Mehrheit der Fußballfans die Saison gelaufen" sei und dass es "auf die 28 Tage" nicht ankäme, da "sowieso umgestellt werden" müsste. Im weiteren Verlauf zog er die Sache immer mehr ins Lächerliche, bis er mir schließlich vorwarf, ich würde quasi "diktatorisch" handeln (im Einzelnen hier nachzulesen). Könnte sich vielleicht ein Mitglied des Fußballportals dazu bereit erklären, dem User mitzuteilen, was hier verabredet wurde und wäre es ferner möglich, irgendwie einen Textbaustein mit Verweis auf die DFB-Spielordnung zu basteln, damit diese ständige "Newstickerei" in den Fußballartikeln ein Ende nimmt. MfG -- Kochel86 16:58, 6. Jun. 2011 (CEST)

Umfang der Behandlung von Relegationsspielen

Hallo liebe Mitglieder des Fußball-Portals!
In den letzten Tagen sind Meinungsverschiedenheiten zum Umfang der Behandlung von Relegationsspielen in einzelnen Saisonartikeln aufgetreten, die aus meiner Sicht noch nicht befiedigend gelöst wurden.

→ verschoben von Diskussion:3. Fußball-Liga 2010/11:

Ich möchte hiermit die überproportionale Abhandlung der Relegation zwischen Osnabrück und Dresden zur Diskussion stellen. Vom Umfang ist das meiner Meinung nach deutlich zu viel, ich denke die ausführlichen Mannschaftsaufstellungen zu den beiden Begegnungen tun da nicht Not!? Ebenso übrigens auch im Saisonartikel zur zweiten Liga. 188.106.96.123 20:32, 30. Mai 2011 (CEST) Gegenbeispiele: 2. Fußball-Bundesliga 1974/75 bis einschließlich 2. Fußball-Bundesliga 1990/91; macht summa summarum 17. Spielzeiten, in denen das so gehandhabt wurde. Danach gabs bis 2. Fußball-Bundesliga 2008/09 keine Relegation mehr. Und erst seit jener Spielzeit wird das – aus mir nicht einleuchtenden Gründen – hier nicht mehr so gehandhabt. Dennoch bleibt festzuhalten, dass es in 17 Spielzeiten eine ausführlichere Behandlung gab, während es in 3 Spielzeiten diese nicht gab. Angesichts dessen finde ich meine "überproportionale Abhandlung" mehr als gerechtfertigt. Und deshalb ist es in meinen Augen auch eine bodenlose Unverschämtheit von Benutzer:Platte, meine stundenlange Arbeit mit der läppischen Begründung "Osna-Dynamo auf übliches Maß eingestampft" einfach zu revertieren, ohne dass das hier (aus-)diskutiert wurde, er mich darauf angesprochen oder wenigstens die Daten gesichert hat! -- Kochel86 17:35, 9. Jun. 2011 (CEST) Die Relegationsspiele haben nun mal keine besonderen Wert für die Allgemeinheit, auch wenn es für die Vereine um eine Menge geht. Die Quali-Spiele für die EM am Freitag und Dienstag sind hier auch nicht einzeln aufgeführt, da halt nur wirklich wichtige oder durch besondere Ereignisse bekannte Spiele so detailliert erwähnt werden. Daher war das durchaus vergebene Liebesmüh. Weiteres Argument: Durch die Aufstellungen nahmen die beiden Spiele zuviel Platz im Vergleich zum Rest des Artikels über eine ganze Saison ein, in der immerhin über 300 Spiele ausgetragen wurden. -- Tibar 17:47, 9. Jun. 2011 (CEST) Dazu muss man auch sagen, dass wurde immer so gehandhabt kein Argument ist. Von 2008 bis 2010 hat scheinbar ein und derglieche Benutzer diese Spieldaten nachträglich eingefügt - das ist schon alles. de xte r 17:50, 9. Jun. 2011 (CEST) @Kochel86: Deine Arbeit in allen Ehren, aber ich betrachte das jetzige Maß der Darstellung des Relispiels im Artikel als ausreichend und von der Proportionalität her angemessen. Übrigens sind deine Daten für immer gesichert, und zwar in der Versionsgeschichte. Ärger dich nicht so darüber! Platte ist übrigens Fan der „Eisernen“ und deshalb sicher traurig, weil er ahnt, dass Union nächstes Jahr sechs Punkte an einen Verein abgibt, der den klangvollen Namen „Dynamo“ trägt... :) Viele Grüße, --Y. Namoto 18:02, 9. Jun. 2011 (CEST) Okay, dann darf ich die Reli-Spiele bei den oben genannten 17 Artikel auch rausnehmen? Da nehmen sie nämlich zT noch mehr Platz ein! -- Kochel86 18:12, 9. Jun. 2011 (CEST) Das wäre sicher zu diskutieren. Hauptsache, wir finden eine einheitliche Lösung, denn Reli ist Reli. Hast du mal gefragt, wie die das im Portal:Fußball sehen? --Y. Namoto 18:15, 9. Jun. 2011 (CEST) Sorry, dass ich gleich auf 180 war! Aber wer entscheidet hier eigentlich, was ein "übliches Maß" ist und was nicht? Und die oben dargelegte Statistik gib meiner "überproportionale[n] Abhandlung" wohl eher Recht als der Einzelmeinung eines Users! @ Y. Namoto: Kannst du mal eine Disku im Fußi-Portal aufmachen? Bin grad kurz "angebunden"... Danke! -- Kochel86 18:25, 9. Jun. 2011 (CEST) Eine detaillierte Darstellung sollte es meiner Meinung nach nur bei Endspielen um wichtige Titel geben, bei ner Reli ist das schon eher zu viel des Guten. Der Artikel Relegationsspiel fasst ja das wesentliche ja ganz gut zusammen. Gruß --Cash11 18:54, 9. Jun. 2011 (CEST) Wie gesagt, dann nehmen wir das bei den oben genannten Artikeln auch raus und gut ist. Aber nicht so mal so! Oder wir lagern die gesamten Aufstellungen aus und erstellen ein Lemma "Liste der Bundesliga-Relegationsspiele" (Kompromissvorschlag). -- Kochel86 19:06, 9. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem letzten von Kochel86s Vorschlägen kann ich mich am ehesten anfreunden. --RonaldH 09:20, 11. Jun. 2011 (CEST)

Mal ganz ehrlich: wie viele Leser interessiert denn großartig, ob 1981/82 oder 2009/10 im Relegationsrückspiel zweier Möchte(nicht)gern-Drittligisten ein Gustl Gurkner in der 64. Minute für Rudi Ruppig eingewechselt wurde? Mit den Erwähnungen der Ergebnisse ist dem Infobedürfnis (außer vielleicht in einer spezialisierten Fußballdatenbank, aber das soll WP nicht sein → betrifft auch Liste der Bundesliga-Relegationsspiele) vollauf Genüge getan. Es gab (außer für die beiden beteiligten Klubs) in aller Regel viel wesentlichere Spiele im Saisonverlauf, die wir auch nicht ausgiebig darstellen. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:25, 11. Jun. 2011 (CEST)

Relegationsspiel zweier Drittligisten? Aber du weißt aber schon worum es geht? Wie gesagt, ich hätte kein Problem damit, die Angaben überall rauszunehmen. Womit ich aber ein Problem habe, ist, dass hier ein einzelner User quasi "diktatorisch" versucht zu bestimmen, was ein übliches Maß sei und was nicht, obwohl die statistische Auswertung der vorhandenen Daten etwas vollkommen anderes aussagt! Es gibt m.E. drei Alternativen:
1. überall raus,
2. wo vorhanden beibehalten, oder
3. alles auslagern.
Was davon entschieden wird, ist mir im Endeffekt egal. Es muss bloß eine einheitliche Regelung getroffen werden! -- Kochel86 10:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann mir WWWurm nur anschließen. Welche besondere Bedeutung hat ein Relegationsspiel gegenüber den übrigen Ligaspielen? Dass Dynamo dadurch aufgestieben ist, ist ja schön und gut, aber dann könnten auch die Aufstiegsspiele von Rostock und Braunschweig, die Abstiegsspiele der unteren Plätze etc. extra aufgeführt werden. Die kleine Box reicht an dieser Stelle IMHO vollkommen aus. Die großen Boxen sollten bei Spielen entsprechender Bedeutung stattfinden, etwa Spiele bei Playoff-Wettbewerben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

Naja die exponierte Bedeutung gegenüber einem beliebigen Ligaspiel dürfte ja unzweifelhaft sein, es geht in diesen Spielen um Auf- bzw. Abstieg, sie finden nach Ende der regulären Runde statt und sowohl was Zuschauerzahlen als auch mediale Aufmerksamkeit (Live-Übertragung) betrifft, haben sie durchaus einen besonderen Stellenwert. Bin dennoch nicht der Meinung daß deswegen die kompletten Mannschaftsaufstellungen aufgeführt werden müssen, das machen wir normalerweise nur bei Meisterschaftsendspielen, Endspielen von Pokalwettbewerben oder Nationalmannschafts-Endrunden. Und verglichen damit sind Relegationsspiele nun wirklich ne andere Liga. --Notnagel 15:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

Mir gehts hier weniger um Dynamo als vielmehr um eine einheitliche Regelung! Es kann doch nicht angehen, dass du einfach aus irgendeiner Laune/Abneigung heraus bestimmst, was ein "übliches Maß" ist und was nicht... Ich habe noch einmal nachgesehen, zwischen 1974/75 und 1990/91 wurden die Relegationsspiele in ALLEN Artikel der 2. Bundesliga im von mir praktizierten Umfang behandelt. Wenn es dich also stört, dass die "großen Boxen" im Verhältnis zum gesamten Artikel so viel Platz einnehmen – man beachte dabei, dass die meisten der 2. Bundesliga-Artikel weit weniger Informationen (Zuschauertabelle, Spielstätten, Sponsoren etc.) enthalten als der von dir monierte 3. Liga-Artikel – dann entferne sie doch bitte auch aus übrigen 17 Artikeln und gut ists! Oder stören dich diese Artikel nicht weiter, weil es nicht um Dynamo geht?
PS: Die Relegationsspiele haben insofern gegenüber den übrigen 380 Spielen eine andere Bedeutung, weil es sich dabei eben um keine Saisonspiele, sondern wie du zu sagen pflegst um eine Art "Playoff-Wettbewerb" handelt!
PPS: Von welchen "Aufstiegsspiele[n] von Rostock und Braunschweig" redest du bitteschön? Wenn mich nicht alles täuscht, hat eine 3. Liga-Saison 38. Spieltage, an denen jeweils die gleiche Anzahl an Punkten vergeben wird! -- Kochel86 15:29, 11. Jun. 2011 (CEST)

Mir geht's nicht um Dynamo, wenn's Union betroffen hätte, würde ich nicht anders reagieren. Ich hatte als Vergleich die Relegationsspiele der Vorsaison bzw. die der Bundesliga herangezogen (die eben die kleine Version aufwies). Dass das nicht die Mehrheit ausmachte, seh ich gerne ein, das war halt vorschnell beurteilt. Und mit "Aufstiegsspielen" meinte ich die Spiele, zu denen der Aufstieg perfekt gemacht wurde, also normale Ligaspiele. Die Relegationsspiele haben schon ihre Bedeutung, aber dafür reicht wie gesagt auch die kleine Version aus. Gerne auf für alle. Und müssen tu ich hier gar nix, ich habe die Relegationsboxen von vor 20 Jahren nicht angeschaut, vllt. hätte ich dann anders reagiert. Aber nachdem du mir ja schon diktatorisches Verhalten bescheinigt hast, können wir die Diskussion ja laufen lassen. Es scheint ja Redebedarf zu geben. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:47, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich sagte quasi "diktatorisch"... das ist ein kleiner Unterschied ;-) Ich bin immernoch dafür, ALLE Reli-Spiele auszulagern und in ein eigenes Lemma zu packen. Wenns dann interessiert, der guckt rein, und wen nicht, der lässts eben bleiben. -- Kochel86 15:53, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ne, um Gottes willen, keine Auslagerung. Mannschaftsaufstellungen für Relegationsspiele grundsätzlich raus. --Notnagel 16:07, 11. Jun. 2011 (CEST)

@ Platte...wenn's Union betroffen hätte, würde ich nicht anders reagieren :-). Was sind eigentlich Relegationsspiele? Laut dieses Artikels (Absatz Wortherkunft) beträfe das unter Umständen auch alle möglichen Aufstiegsrunden. Bei der Aufstiegsrunde zur 2. Fußball-Bundesliga käme glaub ich auch niemand auf die Idee dort überall die Mannschaftsaufstellungen zu platzieren. Ganz zu schweigen von den sagenumwobenen Aufstiegsrunden zur DDR-Oberliga, wo Truppen wie Dynamo Fürstenwalde und Schiffahrt/Hafen Rostock ihr Unwesen trieben. Gruß --Cash11 01:27, 12. Jun. 2011 (CEST)

So, über ne Woche ist um. Was nun, überall raus oder behalten? -- Kochel86 12:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir hier eine Entscheidung erwartest, so bist Du auf dem Holzweg. Schau Dir einmal an, wieviele derartige Diskussionen nach viel heißer Luft unerledigt im Archiv verschwinden… --Steindy 14:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

PS: Für mich zählt die Relegation übrigens nicht zum höherklassigen Bewerb, da es bei dieser ja um die Qualifikation für diesen geht. Somit sind für mich nur Relegationsspiele relevant, die zwei relevante Ligen betreffen. Eine detailierte Darstellung vor Relegationsspielen ist im Vergleich zur gesamten Meisterschaft zudem unverhältnismäßig und sollte daher unterbleiben.

Sinnvolles Verlinken: Erfolge

Kann mir jemand bitte mal anhand des folgenden Beispiels (Torsten Frings) erklären, wie man Erfolge von Fußballern einigermaßen vernünftig verlinkt?

Verein

• Deutscher Meister 2005 mit Bayern München
• DFB-Pokal-Sieger 1999, 2009 mit Werder Bremen, 2005 mit Bayern München
• Ligapokal-Sieger 2004 mit Bayern München, 2006 mit Werder Bremen
• DFB-Pokalfinalist 2010 mit Werder Bremen
• UEFA-Pokal-Finalist 2009 (1:2 n.V. gegen Schachtar Donezk)

Nationalmannschaft

• Zweiter der Weltmeisterschaft 2002
• Dritter der Weltmeisterschaft 2006
• Zweiter der Europameisterschaft 2008
• Dritter beim Confed-Cup 2005

Sehe ich das richtig, dass da einiges des guten zu viel ist? 188.106.96.123 22:48, 29. Mai 2011 (CEST)

Wieso? Erst ist der jeweilige Titel verlinkt und das das jeweilige Jahr/Finalsspiel etc. Finde das so ganz hilfreich da man ohne große Umwege überall schnell hinkommt. Ich verlinkte auch so... MfG -- Kochel86 04:39, 30. Mai 2011 (CEST)

Also das zweiter und Dritter müsste man nicht verlinken. Bei den Titeln reicht mir eigenlich auch eines, dann der Hauptartikel dazu. -09:32, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich halte sowas für eleganter, übersichtlicher, etc.:

• Fußball-Weltmeisterschaft: Finalist 2002, Dritter 2006

Die Frage st, wie ist das bei der Schnellübersicht alles am besten erfassbar und sowas. Dritter Platz ist m.E. eher was für die Fließtext Sektion. Natürlich mit so einer Sache unheimlich viel Zeit verbringen und ist dann der festen Ansicht was sinnvolles getan zu haben. Man kann darüber auch ellenlange Diskus abhalten - am besten nach Mitternacht und nach Einnahme von etwa acht Bier Minimum. Das hat dann auch den Vorteil, dass am nächsten Tag alles vergessen ist und die Sache somit mehrfach wiederholt werden kann. So, ich muss jetzt ab nach Hornberg um dort meine Schießkünste unter Beweis zu stellen. OAlexander 10:57, 30. Mai 2011 (CEST)

Müssen nicht ganz logisch betrachtet die verlinkten Artikel bereits im Karriere-Abschnitt verlinkt sein? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 30. Mai 2011 (CEST)

Ist Geschmackssache, man könnte z.B. in der Liste auch komplett ohne Links auskommen (Verlinkung im Fließtext). Aber wie wär´s z.B. der Einleitung zumindest mal einen Zweitsatz zu spendieren oder den ziemlich drögen Aufzähltext zur Vereinslaufbahn mit Inhalten zu füllen? Brächte dem Artikel und dem Leser mehr als irgendwelche Ver- oder Entlinkungen. --Eckehart von Links 11:46, 30. Mai 2011 (CEST)

Die Kollegen wollen anscheinend mit mir saufen ;) OAlexander 12:08, 30. Mai 2011 (CEST)

Es kommt eine bereits früher diskutierte Frage hinzu: Sind bspw. Zweit- oder Drittligameisterschaften (zumindest, wenn's auch schon Blumenpötte auf höherem Niveau für den besagten Buffer gab) – bzw., wie neulich gesehen, sogar unterklassige Vizemeisterschaften – im Palmarès einen Eintrag wert?!? Und sogar in einer eigenen „Erfolx“-Zeile? --Wwwurm Mien Klönschnack 12:34, 30. Mai 2011 (CEST)

Solche vermeintliche "Titel" (Vize, Pokalfinalist, ...) habe ich schon mehrfach revertiert. Auch "Aufstieg" gehört für mich nur in den Fließtext und nicht in einen separaten Abschnitt über persönliche oder Vereinserfolge. Sonst könnte man das bei Gladbach gleich auf "Klassenerhalt" ausdehnen. --RonaldH 12:53, 30. Mai 2011 (CEST)

Bei Trainer-Artikel rechne ich persönlich "Aufstieg" gerne als Erfolg an. Da spricht einiges dafür. OAlexander 13:15, 30. Mai 2011 (CEST)

Zustimmung, aber (wie RonaldH) eher im Fließtext auszuführen als im Palmarès nahezu gleichberechtigt neben Champions-League-Sieger. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 13:21, 30. Mai 2011 (CEST)

Was Erfolg ist und was nicht mag ich auch nicht zu bewerten, aber das Verlinken dieser Medaillienränge auf die Finalspiel-Anker im Hauptartikel ist meiner Meinung nach ähnlich unschön wie das vermutlich unabsichtlich doppelte verlinken auf die Fußball-Weltmeisterschaft 2002 (Weltmeisterschaft 2002). Weltmeisterschaft sollte dort wahrscheinlich auf Fußball-Weltmeisterschaft zeigen; dies jedoch ist dann auch wieder doppelt zum folgenden Bronzerang... Der Vize-UEFA-Cup passt auch nicht ganz zu den anderen Punkten: der Spieljahr-Link liegt auf UEFA-Pokal und der Finalgegner staht auch mit dem Ergebnis außer der Reihe da. 188.106.96.123 20:25, 30. Mai 2011 (CEST)