Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Juni

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[[Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2018/Juni#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Fu%C3%9Fball/Archiv/2018/Juni#Thema_1

Daniel Hägele

da stimmt irgendwas mit der Infobox nicht. Kann das wer reparieren? Danke. --Schnabeltassentier (Diskussion) 07:44, 2. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ureinwohner uff 08:12, 2. Jun. 2018 (CEST)

Vorlage:Navigationsleiste Kader der deutschen Fußballnationalmannschaft der Frauen

Oben genannte Vorlage wurde vor zweieinhalb Jahren von einer IP angelegt, seither einmal halbherzig angefasst ("aktualisiert" kann man das nicht nennen) und ist mithin völlig veraltet und unvollständig. Wer aus unserem Kreis mag sich darum kümmern, auch mittelfristig? Ansonsten kommt die Leiste in Bälde weg... --Headlocker (Diskussion) 16:52, 1. Jun. 2018 (CEST)

Die müsste man ja laufend anpassen, auf dfb.de wird jedenfalls nur der Kader des nächsten Länderspiels angegeben. Für solche ständigen Aktualisierungen sind Navileisten nicht geeignet. --Janjonas (Diskussion) 13:20, 2. Jun. 2018 (CEST)

Für Nationalmannschaftskader gibt es keine Navileisten. Ist auch völlig widersinnig, da höchstens ein paar Monate aktuell. Da gehört ein SLA rauf.--HSV1887 (Diskussion) 19:42, 6. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gelöscht und erledigt. HSV1887 (Diskussion) 23:38, 6. Jun. 2018 (CEST)

SG Barockstadt Fulda Lehnerz

Wäre hier ein neuer Artikel sinnvoll? Oder doch eher die Verschiebung des Artikels des TSV Lehnerz zum Lemma "SG Barockstadt Fulda Lehnerz" und eine Anpassung der Vereinsdaten inkl. Neuanfangs-Kapitel?--Flodder666 (Diskussion) 20:16, 6. Jun. 2018 (CEST)

Da die juristische Person einfach nur umbenannt wird, wird verschoben.--HSV1887 (Diskussion) 22:35, 6. Jun. 2018 (CEST)

+1 Jepp. --Vexillum (Diskussion) 22:36, 6. Jun. 2018 (CEST)

Habe so weit alles formuliert, dass am 1. Juli nur noch verschoben und angepasst werden muss. Damit hier erstmal erledigt.--HSV1887 (Diskussion) 23:40, 6. Jun. 2018 (CEST)

Super. FK Sotschi auch schon mal vormerken, habe ich heute vorbereitet.--Flodder666 (Diskussion) 02:47, 8. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: HSV1887 (Diskussion) 13:41, 8. Jun. 2018 (CEST)

Quellen entgegen der Wirklichkeit

Habe mich gerade mit dem Spiel Bayer Leverkusen gegen Kaiserslautern am letzten Spieltag der Saison 1995/96 beschäftigt und mir die Tore bei YouTube angeschaut. Dabei ist mir aufgefallen, dass sämtliche Quellen Münch als Torschützen in der 82. Minute aufführen. Tatsächlich fällt das Tor aber bei gespielten 80:52. Wie soll man mit sowas umgehen? --KayHo (Diskussion) 17:55, 24. Jun. 2018 (CEST)

Seriöse Quellen gehen immer vor Eigenrecherche. Außerdem ist nicht entscheidend, welche Uhrzeit auf der Anzeigetafel oder sonst wo steht, sondern allein was auf der Uhr des Schiris steht. Wahrscheinlich war bei ihm schon die 82. Minute angebrochen, weshalb er das Tor für diese Minute vermerkte. -- Chaddy · D 23:31, 24. Jun. 2018 (CEST)

Auch seriöse Quellen liegen aber nicht immer richtig. Auf die Anzeigetafel oder jegliche irgendwann von einer Person gestartete Anzeige kann man sich aber auch nicht verlassen. Ich hatte es erst neulich, ich glaube es war in Lippstadt, dass die Spielzeitanzeige auf der Anzeigetafel erst etwa eine Minute nach dem Anpfiff des Schiedsrichters gestartet worden war. Man könnte ja im entsprechenden Artikel mit einer Fußnote auf den Widerspruch verweisen oder einfach auf die besagte Angabe ganz verzichten und es anders umschreiben.--Steigi1900 (Diskussion) 07:52, 25. Jun. 2018 (CEST)

Unabhängig davon, dass vielleicht tatsächlich schon die 82. Minute angebrochen war, was ich bei acht(!) Sekunden Unterschied aber bezweifle: Nur weil der Schiedsrichter was in seinen Spielberichtsbogen schreibt, können wir doch die Tatsachen nicht ignorieren. Man stelle sich vor, der Schiedsrichter hätte statt Mario Götze Thomas Müller als Torschütze im WM-Finale aufgeschrieben? Würden wir das dann auch hier aufführen?

@Steigi: Weglassen geht nicht, da es z.B. hier als reine Statistik aufgeführt ist. --KayHo (Diskussion) 10:04, 25. Jun. 2018 (CEST)

Der Spielberichtsbogen hat als offizielles Dokument recht. Maradonnas Tor Gottes zählt, weil es dort als Tor steht, obwohl es illegal war, wie auch etliche der Phantomtore. Isso, alles andere wäre WP:TF. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:13, 25. Jun. 2018 (CEST)

Das ist aber etwas komplett anderes und kann nicht mal im Ansatz verglichen werden. --KayHo (Diskussion) 10:22, 25. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, Phantomtore und Hände Gottes können spielentscheidend sein, irrelevante Kinkerlitzchen wie 81. vs. 82. Spielminute interessieren nur Korinthenkacker. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:28, 25. Jun. 2018 (CEST)

Aber sonst geht's dir noch ganz gut? Reiß dich mal ein bisschen zusammen, sonst sieht man sich ganz schnell auf der VM wieder. Vor allem, wenn du anscheinend nicht mal im Ansatz begreifst um was es hier geht. --KayHo (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2018 (CEST)

Es kommt immer mal wieder vor dass sich Angaben glaubhafter und gleichwertiger Quellen widersprechen und man nicht mehr klären kann was nun wirklich richtig ist. Wir wissen nicht was die Uhr von Heynemann angezeigt hatte, ob die Uhr der Fernsehübertragung korrekt gestartet worden war oder ob jemand auf dem Spielberichtsbogen sich möglicherweise bei der Minutenangabe vertan hat. Nach 22 Jahren wird sich das vermutlich auch nicht mehr klären lassen. Ich würde da, wo auf eine exakte Minutenangabe nicht verzichtet werden kann, in einer Fußnote auf den Widerspruch hinweisen. Etwas Vergleichbares hatte ich vor einiger Zeit bei der Artikel-Dauerbaustelle Olympiastadion München. Im letzten Absatz dieses Abschnitts ging es um die Frage um welchen Flugzeugtyp es sich damals gehandelt hatte. Gleichwertige Quellen widersprechen sich da. Meiner Meinung nach ist der Flugzeugtyp hier zwar vollkommen irrelevant, aber der Kollege wollte diesen unbedingt im Artikel haben und nach langwieriger Diskussion samt 3M-Anfrage hatte ich mich erstmal mit einer Fußnote begnügt, in der auf die widersprüchliche Beleglage hingewiesen wird. Ähnliches könnte ich mir auch hier für die Minutenangabe vorstellen.--Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 25. Jun. 2018 (CEST)

Dazu sollte es aber doch wirklich einen Widerspruch zwischen gleichwertigen Quellen geben. Im Eingangspostig steht aber bereits, die Quellenlage sei eindeutig. --DaizY (Diskussion) 13:26, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wer sagt denn dass die Zeitangabe bei der Fernsehübertragung korrekt war? Es ist durchaus möglich dass diese verspätet gestartet worden war.--Steigi1900 (Diskussion) 13:33, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich begreife i.d.T. nicht mal ansatzweise, um was es hier geht. Augenscheinlich um die irrelevante Angabe 82. vs. 83. Minute für irgendein Tor. Vorgeblich allerdings für etwas, das wichtiger als ein Phantomtor ist. Die Petitesse mit den 8 Sekunden kann es nicht sein, das wäre eine zu vernachlässigende Lappalie, da zählt halt der Spielberichtsbogen, mehr wäre viel zu viel Aufwand. Ich muss also irgendwas übersehen. Kannst Du mich bitte aufklären? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:40, 25. Jun. 2018 (CEST)

DaizY meint nur, dass es ja keine einzige Quelle für die 81. Minute gibt, sondern lediglich die mitgelaufene Zeit das so anzeigt. Mal nebenbei: Weiß jemand woher die Medien eigentlich ihre Statistiken so nehmen? Die werden ja eher zum Großteil nicht auf den Spielbericht zurückgreifen. --KayHo (Diskussion) 13:53, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ach nein? Interessantes gefährliches Halbwissen. Falls es dich beruhigt, ich bin aktiver SR. Letzten Endes zählt meine Uhr. Da merke ich mitunter schon zwischen Toransage während des Spiels und meiner Uhr Diskrepanzen. Deswegen halte ich diese Diskussion hier für eine rein akademische und völlig irrelevant. Welchen Wert und welche AUssagekraft hätte denn eine andere Minutenangabe? Was ändert sich dadurch?--scif (Diskussion) 14:41, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich finde es immer interessant in welche Richtung sich Diskussionen in der Wikipedia entwickeln, wenn man etwas hinterfragt. Jetzt kommen Sachen wie „gefährliches Halbwissen“ ins Spiel. Ja nee, ist klar. Bevor alles online gestellt wurde, haben die hunderten Zeitungsverlage alle mal schnell beim DFB angerufen und um kurze Übersendung des Spielberichtsbogens gebeten. Und dann die letzten zwei Fragen...da fehlen mir fast die Worte. Was ändert es denn, wenn wir stattdessen schreiben das Spiel wäre 0:0 ausgegangen? Was ändert es, wenn wir schreiben das Tor sei in der 90. Minute durch einen Fallrückzieher vom eigenen 16er erzielt worden? --KayHo (Diskussion) 15:21, 25. Jun. 2018 (CEST)

PS: „Falls es dich beruhigt, ich bin aktiver SR.“ Nein, nicht wirklich. Wüsste auch nicht warum. Mir hat gerade erst wieder ein Schiedsrichter aus der vierthöchsten deutschen Liga mit absoluter Vehemenz erzählen wollen, dass man nach einem Vorteil nachträglich keine gelbe Karte mehr geben kann. So viel zum Thema. --KayHo (Diskussion) 15:39, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hast du ihm auch genau zugehört? Es gibt tatsächlich Vorteilsauslegungen, bei taktischen Fouls, wo tatsächlich hinterher keine Gelbe mehr gezeigt werden kann. Ansonsten scheinst du nicht allzuviel Ahnung vom Spielbetrieb der Bundesliga zu haben. Meinst du, das das vor der Internetära ein inkompetenter Haufen war`? Ist dir der sid ein Begriff? Woher kamen damals schon im Videotext die Infos? Gab es damals keine PK nach dem Spiel. Meinst du, das damals Bundesligaschiedsrichter das Spielformular erst mit der Brieftaube nach Frankfurt schickten? Bevor du dich über andere aufregst, solltest du vielleicht mal recherchieren, wie der Infofluss früher funktionierte. Was deine Wahrnehmung betrifft: wenn du natürlich eine andere Minutenangabe mit einem anderen Spielergebnis oder einem anderen Torhergang gleichsetzt, nun dann offenbarst du wirklich deine geballte Inkompetenz. Ich weiß aus hunderten Spielen, das eine Minutenangabe, ob bei Gelb oder Torerzielung mit Sicherheit nicht die überragende Bedeutung hat, wenn wir um Abweichungen von einer Minute reden, wohlgemerkt. Deswegen stelle ich nochmals die Frage: was ändert sich am Spiel, am Spielergebnis usw? Wenn du dann deine Schnappatmung wieder normalisiert hast, kannst du ja mal versuchen, sachlich auf die Frage zu antworten.--scif (Diskussion) 18:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Schnappatmung? Keine Sorge, hab ich nicht. Online mache ich mir da keine Gedanken mehr; das läuft auf sämtlichen Plattformen immer gleich ab. Kein Wunder, dass neue Autoren schnell vergrault werden. Man stelle sich vor hier kommt ein neuer User, stellt eine ganz normale Frage und bekommt dann (von manchen Usern, andere haben ja anständig geantwortet) solche Antworten um die Ohren gehauen. Ich hab es mir mittlerweile angewöhnt sowas zu ignorieren. --KayHo (Diskussion) 19:21, 25. Jun. 2018 (CEST)

Nee, so einfach erlen wir das nicht. Weißte was mich nervt? Das beim kleinsten Gegenwind gleich immer die Vokabeln vergraulen und Autorenschwund reflexartig bemüht werden. Bullshit. Wir sind hier im Fußballportal. Es gab nun mal ein Leben vor dem Internet, aber auch da wurde schon ordentlich gearbeitet. Du hast nicht eine meiner Fragen beantwortet, rennst aber sofort weg. Sowas nenne ich ne ganz schwache Kür. So jetzt kannste erlen.--scif (Diskussion) 20:22, 25. Jun. 2018 (CEST)

Oh, danke! Der CEO der Wikipedia hat mir nun endlich sein okay gegeben zu erlen. Das nächste Mal werde ich mehr Demut walten lassen. Mea culpa!

Wenn du den Abschnitt hier gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich beim kleinsten Gegenwind noch immer ganz normal mit Leuten wie Steigi, Chaddy oder DaizY diskutieren kann. Aber jetzt kommt vielleicht etwas für dich überraschendes: Sowohl im „richtigen“ Leben als auch im Internet kann ich ganz persönlich mir aussuchen mit was für Menschen ich diskutiere und das tue ich auch.

Vielleicht sollten sich die Leute mal an die eigene Nase greifen, die nicht Vokabeln wie „vergraulen“ und „Autorenschwund“ verwenden, sondern die gestellte Fragen - wo und von wem auch immer - als „irrelevante Kinkerlitzchen“ bezeichnen, die Fragesteller als „ahnungslose“ „Korinthenkacker“ mit „geballter Inkompetenz“ und „gefährlichem Halbwissen“. Begründet wird sowas dann noch mit seiner ganz persönlichen TF und garniert mit einem freundlichen: Bullshit! Und mit diesen Nettigkeiten hat das Ganze angefangen, nicht mit meiner ganz schwachen Kür. --KayHo (Diskussion) 21:00, 25. Jun. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest du letztendlich einfach mal die an dich gestellten Fragen beantworten, Mister Oberschlau. Dir sollte doch mittlerweile aufgefallen sein, das andere auch mit Messer und Gabel essen können und schon ne Weile dabei sind. Wen willst du mit deiner Larmoyanz eigentlich beeindrucken? Brauchst du so eine Show?--scif (Diskussion) 23:16, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja, einige können mit Messer und Gabel essen, aber nicht alle. Ansonsten verweise ich auf meinen letzten Beitrag, zweiter Absatz zweiter Satz. --KayHo (Diskussion) 23:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

Eine Antwort auf Dir gestellte Fragen hast Du tatsächlich fein vermieden. Worum es Dir ging, ist mir bislang nicht mal ansatzweise klar. Augenscheinlich um die Lappalie mit den 8 Sekunden, etwas, über dass sich zu streiten nicht mal im Ansatz lohnen würde. Da Du trotz der Unsinnigkeit dieses völlig irrelevanten Beispiels hier diesen Thread aufgemacht hast, muss es in Wirklichkeit um etwas gehen, was tatsächlich einer Diskussion würdig wäre. Was ist das? Und was macht solch tatsächlich wichtige Sachen wie die Hand Gottes und Phantomtore so unwichtig gegenüber dem von Dir postulierten Problem? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:39, 27. Jun. 2018 (CEST)

Was soll dieses Theater eigentlich? Da stellt jemand eine Frage und wird dafür attackiert. Ganz toll. Als Enzyklopädie sollte unser Bestreben sein dass alle Angaben so korrekt wie möglich sind und dazu gehören eben auch Detailfragen wie diese hier. Das ist kein Grund jemanden einfach mal anzugreifen. Es geht hier nicht um Maradona und Phantomtore, sondern um eben diese eine Detailfrage, die eigentlich recht unmissverständlich formuliert war. Wem diese Frage zu unbedeutend ist braucht ja nicht darauf einzugehen und kann diesen Abschnitt ganz einfach ignorieren.--Steigi1900 (Diskussion) 10:39, 27. Jun. 2018 (CEST)

Nun, wer genau wann genau vom Fragemodus in den Pöbelmodus umgeschaltet hat, ist weiter oben relativ leicht nachzulesen.--Definitiv (Diskussion) 11:26, 27. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt, in den Pöbelmodus umgeschaltet hatte der Sänger.--Steigi1900 (Diskussion) 11:34, 27. Jun. 2018 (CEST)

Da der Hochwohlgeborene Fragesteller, so interpretiere ich seinen BNR, Praxiserfahrungen als private Theoriefindung abtut, erübrigt sich eigentlich die Diskussion. Es kamen Antworten und ein Hinweis auf die Relevanz. Als Antwort kamen völlig unsinnige Beispiele, die im Vergleich zur fraglichen Torminute sehr wohl Relevanz für einen Spielbericht haben. Wenn einem aktiven SR, der seit 94 pfeift, in dieser Frage Theoriefindung unterstellt wird, nun dann braucht sich der Fragesteller über Gegenwind nicht beschweren.--scif (Diskussion) 14:45, 27. Jun. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: KayHo (Diskussion) 23:42, 25. Jun. 2018 (CEST)

Erste Liga

Die Erste Liga ist neuer Spitzenreiter bei den Links auf BKS-Seiten (siehe: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Arbeitslisten/Top-BKS), die in anderen Artikeln repariert werden müssten. Es sind mehr als 1000 Artikel, in denen der Link eingearbeitet ist. Die Links betreffen häufig die Österreichische Fußballliga. Daher würde ich es positiv finden wenn einige sich der Problematik annehmen um den Spitzenplatz wieder zu verlassen. Vfb1893 (Diskussion) 08:17, 7. Jun. 2018 (CEST)

Ich hab jetzt auf die Schnelle ca. 100 Wiki-Artikel repariert. Kurze Frage, damit keine Fehler entstehen: [[2. Liga (Österreich)|Erste Liga]] bei den Textabschnitten, die das Geschehen vor der Saison 2018/19 beschreiben, weil die Liga »offiziell« so hieß? Oder soll Erste Liga auch weg und bestenfalls durch 2. Liga, zweite Liga, zweithöchste Liga, u.ä. ersetzt werden? Mir ist das gerade bei Österreichischer Fußball-Cup 2017/18 aufgefallen und wüsste gerne die richtige Vorgehensweise. --Superbia23 (Diskussion) 17:47, 7. Jun. 2018 (CEST)

@Superbia23: Die Liga heißt erst ab jetzt so. Also muss inklusive Saison 2017/18 Erste Liga geschrieben werden. Mehr interessiert mich aber, warum das jetzt eine BKS und keine WL auf 2. Liga (Österreich) mehr ist. Deswegen auch die ganzen falschen Links. Xgeorg hat das vorgestern geändert, ohne die Links danach anzupassen.--HSV1887 (Diskussion) 18:02, 7. Jun. 2018 (CEST)

Artikelmarathon

Hallo, falls Interesse besteht: Wikipedia_Diskussion:Artikelmarathon#Fußball-WM-Marathon. Nur wer mitmachen will. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:43, 8. Jun. 2018 (CEST)

WM-Tippspiel Kicktipp.de

Liebe Mitstreiter, nur noch wenige Tage trennen uns vom Beginn der Fußball-Weltmeisterschaft 2018 in Russland. Damit wir die Spiele nicht nur rein passiv verfolgen müssen, gibt es - wie bei den letzten großen Turnieren auch - die Möglichkeit, sich an einer Tipprunde zu beteiligen. Hierfür habe ich auf der Plattform kicktipp.de eine Tipprunde "wikipedia" (man beachte die Kleinschreibung) eingerichtet. Anmeldung: hier. Für die Anmeldung wird eine gültige E-Mailadresse benötigt. Ich hoffe auf rege Beteiligung und viel Spaß beim Tippen! P.S. Hinweisen möchte ich auch noch auf Wikipedia:Wette/Fußballwette 2018, wo man noch bis zum 13. Juni 2018, 24 Uhr, den neuen Weltmeister vorhersagen kann. Viele Grüße, Erfurter63 (Diskussion) 09:45, 10. Jun. 2018 (CEST)

Nummern

Liebe Leute, warum sind in den Kaderlisten der Nationalmannschaften eigentlich keine Nummern mehr? Ich brauche die dringend zum fotografieren. --Ailura (Diskussion) 08:56, 9. Jun. 2018 (CEST)

Was meinst du? Alle hier verlinkten Nationalmannschaften sind im jeweiligen Artikel mit 23-Mann-Kader und den jeweiligen Trikotnummern aufgelistet. -- M-B (Diskussion) 12:16, 9. Jun. 2018 (CEST)

@Ailura: Falls du Nummern von WM-Teilnehmern brauchst, hat die FIFA alle Kader in einer Übersicht veröffentlicht. --HSV1887 (Diskussion) 12:51, 9. Jun. 2018 (CEST)

In den normalen Mannschaftsartikeln, z.B. Brasilianische Fußballnationalmannschaft sind keine Nummern mehr - die WM ist hier in Österreich irrelevant. --Ailura (Diskussion) 11:35, 10. Jun. 2018 (CEST)

Warum wohl? :-P --Wwwurm 11:37, 10. Jun. 2018 (CEST)

Gibt es denn außerhalb solcher Turniere überhaupt noch feste Nummern? OK, CR7 wird wohl immer mit selbiger auflaufen, aber die #1 hat zumeist der Torwart, der bei Anpfiff auf dem Platz steht. Wer gerade aus dem erweiterten 30er-50er Kader aufgestellt wird, ist im Belieben des jeweiligen Trainers. Ernsthaft: Gibt es noch irgendwo feste Nummernzuordnungen bei Nationalmannschaften außerhalb von Turnieren? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:01, 10. Jun. 2018 (CEST)

@Sänger: Nein, richtig feste Zuordnungen gibt es nicht. Ich glaube, dass die Kader für jedes Qualispiel von 1 bis 23 durchnummeriert werden muss. Bei Testspielen sind auch Nummern ab 24 zulässig. Einige Stammspieler haben natürlich ihre feste Nummer. Bei Deutschland z. B. Kroos die 8, Özil 10 (seit Podolski nicht mehr dabei ist), Müller 13, Boateng 17. Der Rest nimmt dann mehr oder weniger regelmäßig die Nummern, die gerade frei sind. @Ailura: Wenn du heute bei Österreich gegen Brasilien zum fotografieren bist, wirst du dich bei den Brasilianern auf die Nummern aus dem WM-Kader verlassen können. Die werden bei den Vorbereitungsspielen schon verwendet. Ansonsten nummeriert Brasilien gerne die Startelf von 1-11 durch in Qualispielen. Bekommst du als Fotografin nicht den Spielberichtsbogen?--HSV1887 (Diskussion) 13:46, 10. Jun. 2018 (CEST)

Also die meisten Österreicher haben immer die selbe Nummer. Und wenn ich den Spielberichtsbogen bekomme ist das viel zu spät, ich brauche die Nummern am besten am Tag vor dem Spiel, da muss ich sie nur seit neuestem aus der en-wp holen, weil man sie hier für bunte Kästchen eingetauscht hat. --Ailura (Diskussion) 21:46, 10. Jun. 2018 (CEST) P.S. Die Nummern aus dem WM-Kader waren heute alle richtig. Neymar hat seine 10 sogar bei PSG und im Nationalteam hatte er sie auch beim letzten Mal 2014 schon.

Für die Ösis stünde das wohl hier. Bei und Piefkes hat Die Mannschaft, außer wenn es um offizielle, nominierte Kader eines Turniers geht, immer unterschiedliche Nummern. Sellerie, Mondamin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:00, 10. Jun. 2018 (CEST)

Früher stand das mal als vernünftige Tabelle bei Wikipedia :( Natürlich kann man es auch woanders googeln, aber dann muss ich es für meinen Workflow halt abtippen. --Ailura (Diskussion) 22:27, 10. Jun. 2018 (CEST)

Steht es jetzt auch, so es denn geht, z.B. bie den ganzen WM-Kadern. Bei den normalen, ständig wechselnden und größeren Kadern, mit denen die erstlichen Spiele so über das Jahr abgewickelt werden, für die es keine verbindliche Nominierung geben muss, geht das halt normalerweise nicht, weil die eben nicht mehr fest vergeben werden (Österreich schoent da eine Ausnahme zu sein. Und bei jedem Freundschaftsspiel die Nummern anzupassen an das gerade gespielte Testaufgebot halte ich für Newstickeritis par excellence. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:32, 10. Jun. 2018 (CEST)

Verstehe ich das gerade richtig, das WP für jedes hundsfurzgewöhnliche Testspiel schon 1-2 Tage im Voraus die Trikotnummern der auflaufenden Mannschaften vorhalten soll? Wenn ja: sonst habt ihr aber keine anderen Probleme, gell?--scif (Diskussion) 23:20, 10. Jun. 2018 (CEST)

Die waren immer da und sind in der en-wp noch immer da. Die Nummern gehören zum Kader. --Ailura (Diskussion) 20:07, 13. Jun. 2018 (CEST)

Ähm, was genau ist jetzt das Problem? Im Artikel zum WM-team sind die Nummern doch vorhanden.--scif (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2018 (CEST)

Wir haben kein WM-Team. --Ailura (Diskussion) 21:10, 14. Jun. 2018 (CEST)

In den normalen Mannschaftsartikeln, z.B. Brasilianische Fußballnationalmannschaft sind keine Nummern mehr das war deine Aussage. Auch wenn du es nicht wahrhaben willst, es gibt außer bei Turneiren, wo die Verbände vorher Listen einreichen müssen, keine festgelegten Nummern. Das ist schon wegen der häufigen Fluktuationen in den Nationalmannschaften durch verschiedensten Gründen nicht machbar. Es mögen natürlich die Uhren in A vielelicht etwas anders gehen, aber WP wird sicherlich nicht leisten und sit auch nicht dazu gedacht, das wir zeitnah zu Länderspielen die aktuellen Rückennummern haben. Zumal wahrscheinlich mehr als weit über 90% der Länderspiele für WP sowieso nicht relevant sind, dazu zählen auch solche Testspiele. Ich halte es daher für eien sehr abenteuerliche Annahme, das WP diesen Service leisten soll und kann. Ich hoffe, damit ist das Problem geklärt.--scif (Diskussion) 23:26, 14. Jun. 2018 (CEST)

Kadertabellen in den WM-Artikeln der Teilnehmer

Die Kadertabellen in den WM-Artikeln der Teilnehmer (2018) sehen mMn schrecklich und völlig überladen aus. Total unübersichtlich, vollgeklatscht mit zig Flaggen und irgendwelche Informationen mit hochgestellten Zahlen und Buchstaben oder Kursivschreibungen, die völlig irrelevant für die WM ist (Spieler mit Verein aufgestiegen/abgestiegen/Meister/Pokalsieger; Spieler eines Zweitligisten usw.). Einzig positive Tabelle ist die im französischen Artikel (einzig den Trainer würde ich gesondert aufführen; es reicht nur der Cheftrainer, evtl. bei den deutschsprachigen Teams kann man das ausführlicher machen). Dort wird sich auf das Wesentliche beschränkt. Müssen die anderen so dermaßen überladen sein? --HSV1887 (Diskussion) 15:14, 10. Jun. 2018 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Ob das Team eines Spielers im WM-Jahr auf- oder abgestiegen ist, Meister wurde oder zum Mond geflogen ist, ist für eine Auflistung an statistischen Daten der WM doch völlig irrelevant. Da hat sich jemand Mühe gegeben, es aber irgendwo übertrieben. Das Layout vom Wurm im FRA-Artikel sieht gut aus und sollte mMn in jeden anderen Artikel eingearbeitet werden.--Flodder666 (Diskussion) 15:24, 10. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich finde viele andere Tabellen auch unnötig überladen. Aber auch dort gilt: Das entscheidet jeweils derjenige, der den Artikel angelegt hat (in einem Großteil der Fälle Benutzer:RedPiranha, meine ich). Es gibt keinen Zwang zu absoluter Einheitlichkeit, sondern lediglich zu inhaltlicher Korrektheit. --Wwwurm 15:34, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wenn jemand Informationen nicht interessieren, kann er sie einfach überlesen. Es macht mE keinen Sinn einfach die Kaderlisten von der FIFA-Webseite zu kopieren, dann wäre es eine Urheberrechtsverletzung. Man muss also dem Leser schon etwas Mehrwert zur Verfügung stellen, ansonsten können wir hier drauf verzichten, da man ja die reduzierten Daten auch bei der FIFA finden kann. Zur Abschätzung der Stärke eines Kaders macht es mE schon Sinn zu zeigen in welchen Ligen ein Verein gespielt hat und ob er dort Meister oder Absteiger war, insbesondere da die Vereins- und Ligaartikel - sofern es hier überhaupt welche gibt - oft nicht den aktuellen Stand zeigen.--RedPiranha (Diskussion) 15:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Wieder das alte Thema, was sich regelmäßig wiederholt. Kann mich noch lebhaft an die Diskussion um die Anzahl der Länderspiele erinnern.... Naja, wir müssen halt aller vier Jahre das Rad neu erfinden. Ein solides, nachvollziehbares und übersichtliches Informationsangebot ist doch von gestern, heute muß alles rein, was die Medienflut hergibt.--scif (Diskussion) 23:15, 10. Jun. 2018 (CEST)

Hier wird über die Optik diskutiert, aber was mich mehr irritiert, ist, dass noch so viele Links rot sind. Bei den letzten WMs und EMs gab es immer Artikel- und Qualitätsoffensiven. Schafft das Fußballportal selbst das nicht mehr? 88.67.116.169 19:41, 14. Jun. 2018 (CEST)

Irgendwie rennst du dem Trend hinterher. Optik war hier für viele schon immer wichtiger als Inhalt. Allein die Themen Infobox und Navileiste füllen Bildschirmkilometer.--scif (Diskussion) 23:28, 14. Jun. 2018 (CEST)

DFB-Datenbank

Keine Ahnung ob das schon wer gemacht hat, egal. Ich hab jedenfalls mal beim DFB angefragt, ob man irgendwie an diese Daten bei /spieler DFB-Datencenter kommt, um sie mit den Daten hier anzugleichen (ich will nicht eine hohe 4stellige Anzahl an Http-Zugriffen machen). Der nächste Schritt wäre dann die Frage, ob der DFB nicht bei den Spielern einen Link auf den entsprechenden Wikipedia-Artikel einbauen will, aber das erst nach Rücksprache mit WMDE. --Wurgl (Diskussion) 19:50, 14. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe gerade nicht so ganz, was du mit einem Abgleich bezwecken willst? --Ureinwohner uff 20:23, 14. Jun. 2018 (CEST)

Mir sind zwei Fälle unter die Tasten gekommen, wo die Lebensdaten sich von denen beim DFB unterschieden haben, waren alles Spieler die in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts aktiv waren. Das ist der eine: Karl Ludwig (Fußballspieler) Datum in Infobox != Datum in Personendaten weil eine IP die Daten vom DFB übernommen hat, siehe Versionsgeschichte) und den zweiten finde ich nicht mehr. Und meine Erfahrung vom Pilzesuchen ist eben: Wo ein Fehler ist, da sind viele. --Wurgl (Diskussion) 20:40, 14. Jun. 2018 (CEST)

Auch die DFB-Datenbank enthält massig Fehler. 178.2.93.157 22:58, 15. Jun. 2018 (CEST)

Ich befürchte ähnliches, Verbandsseiten sind nicht gerade bekannt dafür, Inhalte akribisch aufzuarbeiten. Ich hatte erst befürchtet, du planst einen Abgleich der Einsatzzahlen, was angesichts der Einschränkungen der DFB-Seite wohl auch nicht gut ausgehen würde. Übrigens kann ich mir nicht vorstellen, dass der DFB eine Verlinkung wünscht. Schließlich stehen hier kritische, und möglicherweise manchmal auch sogar unsachlich-verleumderische Beiträge, auf die man dann verbandsseitig verweisen würde... --Ureinwohner uff 23:02, 15. Jun. 2018 (CEST)

Forfait

Bei der Serbischen Fußballnationalmannschaft gibt es eine Diskussion, ob eine 0:3 Wertung (Fußballländerspiel Serbien – Albanien 2014) als höchste Niederlage gilt. M. E. tut sie das und sollte auch als höchste Niederlage, nach Belgien mit 0:3 im Jahr 2014, angegeben werden, weil sie damit dann die aktuellste wäre. Wie sieht das Portal dass? --Elmedinfeta (Diskussion) 20:45, 18. Jun. 2018 (CEST)

Gleiches auch bei der Kosovarischen Fußballnationalmannschaft (U-21-Männer) mit der 0:3 Wertung für den Kosovo gegen Norwegen als höchster Sieg. --Elmedinfeta (Diskussion) 20:48, 18. Jun. 2018 (CEST)

M. E. tut es dies nicht. Es ist keine spielerische Niederlage, es ist nur ein rechnerisches 0:3 gegen Albanien. Außerdem ist die höchste Niederlage mit 1:4 im Jahr 2015 gegen Tschechien gewesen.Nado158 (Diskussion) 21:32, 18. Jun. 2018 (CEST)

Es handelt sich hier um eine willkürliche Wertung ohne sportlichen Hintergrund und ist daher aus meiner Sicht auf keinen Fall in einer solchen Aufzählung zu berücksichtigen.--Steigi1900 (Diskussion) 21:46, 18. Jun. 2018 (CEST)

Volle Zustimmung. Da gibt es überhaupt keine Diskussion. Wir haben mit Nado unsere liebe Mühe. Dein Erachten jedoch ist absolut lächerlich. Das Spiel wurde beim Stande von 0 : 0 abgebrochen. Die UEFA hätte das Spiel auch 10 : 0 werten können, erst für Serbien und später für Albanien. Diese Wertung ist doch kein Ergebnis. --Kozarac (Diskussion) 22:23, 19. Jun. 2018 (CEST)

Munir Mohand / Monir El Kajoui

Der Torwart von Marokko steht hier unter dem Lemma Munir Mohand. Auf der Website des CD Numancia steht ebenfalls Munir Mohand Mohamedi als voller Name [1], ebenso bei Transfermarkt [2]. Die FIFA führt ihn für die WM allerdings als Monir El Kajoui, sein Trikotname ist El Kajoui (S. 18, Nr. 12). Im DFB-Datencenter ebenfalls Monir El Kajoui [3]. Was stimmt nun und woher kommen die unterschiedlichen Namen? --HSV1887 (Diskussion) 22:57, 20. Jun. 2018 (CEST)

Der Marokkoanische Fußballverband schreibt Munir El Kajoui.--HSV1887 (Diskussion) 23:08, 20. Jun. 2018 (CEST)

Die französische Wikipedia führt ihn als Einzige unter dem Lemma Munir Mohand Mohamedi mit dem vollen Namen Munir Mohand Mohamedi El Kajoui. Weiß nicht, wie das bei den Marokkanern ist, aber vielleicht sind Munir und Mohand seine Vornamen und der Rest zwei Nachnamen?--Flodder666 (Diskussion) 11:25, 21. Jun. 2018 (CEST)

So wird es sein. Er selbst schreibt sich bei Instagram mit u in Munir [4]. Ich verschiebe auf Munir El Kajoui. Mohand ist in der Tat ein Vorname. --HSV1887 (Diskussion) 11:47, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wäre super, wenn jemand El Kajoui auf arabisch in die Klammer einfügen könnte mit der Umschrift nach DIN 31635.--HSV1887 (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2018 (CEST)

ثم نشتخعه --Flodder666 (Diskussion) 11:54, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Flodder666: Woher hast du das? Und wie ist die Umschrift? Kannst du das einfügen?--HSV1887 (Diskussion) 12:05, 21. Jun. 2018 (CEST)

@HSV1887: Gibt online arabische Tastaturen ;) Aber kann kein Arabisch, also weiß ich nicht, ob's richtig ist, da einfach nur die lateinischen Buchstaben einzutippen und die sich ergebenden arabischen Schriftzeichen rauszukopieren. --Flodder666 (Diskussion) 12:23, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke nicht, dass das so einfach geht.--HSV1887 (Diskussion) 13:12, 21. Jun. 2018 (CEST)--

Transfer-Tabellen mit "Transferperiode" ohne Mehrwert

Worin besteht denn da jetzt wieder der Sinn, wenn Tabellen wie diese hier in jeden Vereinsartikel gepflanzt werden? Es gibt wenige Dinge, die irrelevanter als die Transferperiode beim neuen Klub eines Spielers sind. Dass das Transferfenster noch offen war, erklärt sich von allein, weil es den Transfer sonst nicht gegeben hätte. --Yoda1893 (Diskussion) 23:26, 24. Jun. 2018 (CEST)

Hast schon Recht. Wenn das genaue Datum dort steht, ist es in der Tat überflüssig.--HSV1887 (Diskussion) 23:52, 24. Jun. 2018 (CEST)

Die Tabelle fliegt in dieser Form mitsamt der "genauen Daten" ohnehin in den nächsten Tagen dort raus. Ich war bloß noch nicht dazu gekommen. Die vermeintlichen genauen Daten stimmen ja ohnehin nicht mit dem tatsächlichen Zeitpunkt des Wechsels überein. Dorsch und Götze sind längst bei ihrem neuen Verein tätig. Die jetzige Version gaukelt dem Leser jedoch vor beide würden den Verein erst am Sonntag verlassen.--Steigi1900 (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2018 (CEST)

Dass das Transferfenster in der Bundesliga am 1. Juli öffnet und die Registrierungsrechte erst dann an den aufnehmenden Verein übergehen können, ist Fakt. Was die paar Tage vorher mittels Gastspielgenehmigungen passiert, ist für die Transfertabelle ohne Belang.--HSV1887 (Diskussion) 11:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Wir stellen dem Leser aber die Zu- und Abgänge dar und nicht irgendwelche formellen Rechteübertragungen. Wenn ein Spieler für seinen neuen Verein aktiv ist, ist er logischerweise nicht mehr beim alten Verein, völlig egal ob es vor dem 1. Juli ist oder nicht.--Steigi1900 (Diskussion) 12:49, 25. Jun. 2018 (CEST)

Steht in der Fußnote. Statt Datum müsstest du auf die schwammigen Bezeichnungen Sommer/Winter umsteigen. Welcher Sommer ist gemeint? Der Meteorologische oder der Kalendarische? Der auf der Nordhalbkugel oder der auf der Südhalbkugel (könnte bei Transfers nach/aus Brasilien z. B. relevant werden). Die Begriffe Sommerpause oder Winterpause sind auch falsch, da diese mit dem ersten Spieltag enden und danach noch Wechsel möglich sind (zumindest noch in der Bundesliga). Oder du klatscht halt alle Transfers bezugslos alphabetisch untereinander und machst keinen Unterschied, ob der Transfer in Wechselperiode I oder II stattfand. Das wäre dann aber totaler Mist. Das betrifft immer nur ein paar Spieler. Das lässt sich in der Fußnote lösen. Alle Transfers ab dem 1. Juli, und das sind die meisten, betrifft dieses Problem gar nicht mehr.--HSV1887 (Diskussion) 13:09, 25. Jun. 2018 (CEST)

Man kann ja einfach kurz und knapp bei einem Wechsel in der Sommerpause eben jenes Wörtchen "Sommerpause" angeben und wechselt jemand erst am 14. August gibt man eben dieses Datum an. Allemal besser als einfach pauschal den 1. Juli anzusetzen, der sich oft eben nicht mit dem tatsächlichen Zeitraum der Vereinszugehörigkeit deckt. Wir haben den 25. Juni, nach Deiner Logik ist Jupp Heynckes noch immer Bayern-Trainer, auch wenn er in Wirklichkeit längst mit Cando durch die niederrheinische Landschaft spaziert.--Steigi1900 (Diskussion) 13:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Was haben Trainer mit Spielertransfers zu tun? Die Idee ist jedoch nicht schlecht. Das genaue Datum ist mMn auch erst relevant, wenn die Spiele begonnen haben. Ob jetzt jemand am 3. oder 27. Juli wechselt, ist irrelevant. --HSV1887 (Diskussion) 13:32, 25. Jun. 2018 (CEST)

Also meinem Verständnis nach bezieht sich die Transferperiode immer auf die Liga, in dem der Verein spielt, in dessen Artikel auch die Tabelle die Transfers darstellt. Im hier vorliegenden Fall also auf die deutschen Ligen 1-3, was sehr wohl die Sommer- oder Winterpause gelten lassen würde. Beim zB brasilianischen Verein (wo m.E. eh keiner Transferlisten führt) wäre das halt dann eine andere Periode. Der Artikel vom FSV Zwickau bildet zB auch die Perioden, vor und während der Saison ab, ist aber halt relativ unübersichtlich. Meiner Meinung nach geht es doch eigentlich auch nur darum, belegt durch Quellen, darzustellen, dass ein Wechsel stattgefunden hat und nicht den genauen Tag abzubilden, zumal dieser ja eh, wie Steigi schon angemerkt hat, eh nicht präzise benannt werden kann, sitzt man nicht idealerweise in der Geschäftsstelle und sieht den Neuankömmling bei seinen ersten Aktionen im Verein.--Flodder666 (Diskussion) 15:55, 25. Jun. 2018 (CEST)

Sommerpause/Winterpause und wenn die Spiele begonnen haben, die Pause also vorbei ist, das genaue Datum der offiziellen Bestätigung (bzw. des dort genannten Datums) mit Vorlage:Dts. Ist so ideal. --HSV1887 (Diskussion) 16:25, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja.--Flodder666 (Diskussion) 06:08, 26. Jun. 2018 (CEST)

Böhmisch-mährische Fußballnationalmannschaft

Habe ich gerade Tomaten auf den Augen oder sind da das erste und das zweite Trikot identisch? --Leyo 11:31, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich halte beide Trikots für Theoriefindung, gibt es dafür valide Belege? 129.13.72.197 11:33, 22. Jun. 2018 (CEST)

Der einfügende Benutzer Sundance Kid ist noch ab und zu aktiv; vielleicht kann er mit einem Beleg helfen, immerhin hat er die Einfügung zusammen mit einer Literaturangabe gemacht. --Schönen Gruß, Samiclaus (Diskussion) 14:07, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Darstellung der Trikots befindet sich in der angegebenen Literaturangabe (Atlas českého fotbalu) auf Seite 37 bzw. 40 (dort Foto). Allerdings ist dort tatsächlich nur ein Trikot bzw. das Heimtrikot abgebildet, ob das Auswärtstrikot genauso aussah, wird aus dieser Quelle nicht klar, aber evtl. gibt es Fotos von den Auswärtsspielen? Grüße, --Sundance Kid (Diskussion) 13:16, 27. Jun. 2018 (CEST)

WM-Schiedsrichter

Bisher haben wir diese nicht gesondert kategorisiert, wie es doch in nicht wenigen Sprachversionen üblich ist, siehe [5] Ist das gewünscht? Allerdings werden in en.WP auch alle Videoschiedsrichter mit kategorisiert. Ist diese ebenso gewünscht? In diesem Zusammenhang würde ich auch gern die Liste der FIFA-Schiedsrichter zur Debatte stellen. Sie ist Pflegeintensiv und ohne Mehrwert. Stattdessen würden mir Länderlisten eher zusagen mit zusätzlichen Infos wie Lebensdaten, gepfiffenen Spielen usw. Meinungen? Vorbild könnte Liste der deutschen FIFA-Schiedsrichter sein.--scif (Diskussion) 12:03, 22. Jun. 2018 (CEST)

Scheint offenbar keinen zu interessieren.--scif (Diskussion) 14:34, 25. Jun. 2018 (CEST)

Locker drei Viertel der Schiedsrichter haben nicht mal eigene Artikel.--Flodder666 (Diskussion) 15:21, 30. Jun. 2018 (CEST)

Relevanz von Regionalligaspielern

Per Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Deutschsprachiger Raum gilt, dass, per Fußnote 2, die Vereine in der Regionalliga, aber nicht die Sportler als pauschal relevant erachtet werden (Hervorhebung von mir). Andererseits gibt es zig Artikel zu Spielern, die lediglich in der Regionalliga eingesetzt wurden und kein Relevanzkriterium erfüllen. Exemplarisch habe ich gestern mal Andreas Triebel zur LK-Diskussion gestellt. Aber bevor ich jetzt alle betroffenen Artikel zu den LK karre: Wird das denn immer noch so gesehen? 147.142.158.140 15:03, 30. Jun. 2018 (CEST)

Mach mal schnell einen gesichtswahrenden LAZ, denn Regionalliga ist nicht allzeit das gleiche gewesen. Zu Zeiten von Triebel war das die zweithöchste Spielklasse, und der Spieler damit selbstverständlich automatisch relevant. Es kommt nicht auf den Namen der Liga an, sondern die Hierarchiestufe zum Zeitpunkt des Einsatzes des Spielers. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:08, 30. Jun. 2018 (CEST)

Ich lass mich ja gerne eines besseres belehren, aber zitierst du bitte die einschlägigen Passagen in den RK, dass zweithöchste Spielklasse automatisch die Spieler relevant macht? 147.142.158.140 15:14, 30. Jun. 2018 (CEST)

Siehe Fußnote 1, die hier sticht. Die zweite Liga in einem Verband wie dem DFB erfüllt diese Latte lang und schmutzig. Wenn es allerdings mehr solch absichtliche Falschversteher dieser Fußnote wie Dich geben sollte, sollte diese allgemeine Fußnote wohl differenziert werden. Imho kann das aber so bleiben, und die gelegentlich auflaufenden Löschtrolle eben gesperrt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:26, 30. Jun. 2018 (CEST)

Nebelkerze. Die Regionalliga war nie eine vollprofessionelle Liga, auch nicht in den 1960er, daher gilt Fußnote 1 eben nicht und genau deshalb wird ja im weiteren unter anderem mit Fußnote 2 unterschieden. 147.142.158.140 15:29, 30. Jun. 2018 (CEST)

Laut den RKs sind die wohl leider tatsächlich nicht relevant. Dass die RKs bzw. deren vorherrschende Auslegung jedoch großer Mist sind und das manische Klammern am "Profistatus" völlig an der Realität vorbei geht, hab ich aber schon in diversen Diskussionen aufgezeigt. Ein Beispiel, das die Absurdität verdeutlicht: Spieler aus der zweithöchsten Spielklasse Deutschlands in den frühen 70er Jahren wie in diesem Beispiel werden nicht für relevant erachtet, hingegen sehr wohl Spieler der ersten Liga der Bermudas, weil die Profistatus haben. Sportlich gesehen ist das völlig hanebüchen und es ergibt nur in den Köpfen einiger Portal-Mitarbeiter Sinn; unseren Lesern kann man das aber nicht vernünftig vermitteln. -- Chaddy · D 15:41, 30. Jun. 2018 (CEST)

88 Regionalliga-Vereine in einem teilprofessionellen Umfeld, und davon sollen alle Spieler relevant sein (inkl. Bundesliga sind's dann 104 und damit doppelt so viele Klubs wie momentan)!? Was für mich noch schwerer wiegt: es gibt bis dato (fast) keine biografische Aufarbeitung dieser Spieler. In der Regel beschränkt sich alles auf Lebensdaten und Einsatzstatistiken. Bezeichnend dafür auch dieser Artikel, „Karrierebeginn“ 20-jährig, kommentarlos verstorben mit 38 Jahren, keine Erfolge, keine Auswahlspiele, nichts zur Spielweise, zu herausragenden Spielen... halt absolut kein Tiefgang, da bietet eine simple Tabelle nicht weniger... --Ureinwohner uff 16:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Je näher an der Gegenwart, desto leichter lassen sich diese Daten recherchieren, wenn man den Aufwand tätigt.

Bei den Spielern aus Bermuda wird es übrigens tendenziell deutlich schwieriger, alle Infos zu bekommen für einen guten Artikel. -- Chaddy · D 17:03, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es ist völlig absurd Spieler der zweithöchsten Liga im eigenen Land als irrelevant zu betrachten, dagegen beispielsweise irgendwelche Spieler der vierten türkischen Liga als automatisch relevant. So weit ich mich erinnere hat es vor ein paar Monaten schon mal Artikel zu Regionalligaspielern von Arminia Bielefeld gegeben, die behalten worden sind. Ist auch völlig richtig so. Grundsätzlich ist die Leistung und die Bedeutung von Spielern der zweithöchsten Spielklasse höher zu bewerten als der irgendwelcher tiefklassigerer Spieler, die zwar allesamt Profis sein mögen, die aber außerhalb des Dunstkreises des eigenen Vereins eigentlich niemand kennt. Wenn man aktuelle Spieler von Erbaaspor, Thisted FC, Yeovil Town oder MFK Frýdek-Místek als automatisch relevant betrachtet, kann man wohl kaum einem Spieler von Arminia Bielefeld in der zweithöchsten Spielklasse diese Relevanz verweigern. Und der mangelnde Tiefgang betrifft nicht nur die Artikel über solche Spieler, sondern generell den Großteil aller Spielerartikel ungeachtet der Spielklasse.--Steigi1900 (Diskussion) 18:49, 30. Jun. 2018 (CEST)

Was tatsächlich völlig absurd ist, in den 60er Jahren im deutschen Ligasystem mehr Spieler als relevant anzusehen als heute. Uri hat es oben schon erwähnt, hier nochmal zur Verdeutlichung: Heute: 18 + 18 + 20 = 56 Vereine, die über ihre Ligazugehörigkeit Relevanz für ihre Spieler generieren. 1965: 18 (BL) + 17 + 16 + 18 + 16 + 18 (RLs) + 16 (DDR-OL) = 119. Der Fußball ist heute wesentlich bedeutender und medial und kommerziell erschlossener als 1965, aber du willst ernsthaft in den 1960er Jahren mehr als doppelt so viele Spieler für relevant erklären? 92.74.20.251 14:18, 1. Jul. 2018 (CEST)

Damals war die zweite Liga halt noch nicht eingleißig wie heute, insofern gab es auch mehr Spieler damals in dieser Ebene. Dennoch ist die zweite Liga des größten nationalen Sportfachverbands der Welt definitiv als relevantstiftend anzusehen, egal ob Vollprofis oder nicht. -- Chaddy · D 17:59, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gerade weil es viel mehr Spieler in der zweiten Ebene gab, ist die Relevanz des einzelnen Spielers als wesentlich geringer zu bewerten als bei einer eingleisigen Liga. 92.74.20.251 21:00, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dass der Fußball heute wesentlich bedeutender ist als 1965 ist lediglich Deine These. Die Regionalligen sind als zweithöchste nationale Spielklasse sicherlich um einiges bedeutender als noch so viele ausländische Ligen, die halt einen Aufkleber "Profiliga" tragen. Es ist sicherlich sinnvoll den kompletten Profifußball als enzyklopädisch relevant zu betrachten, es ist aber gewiss nicht sinnvoll, alles als irrelevant zu betrachten, was nicht dem heutigen Vollprofitum entspricht. Das wird der Bedeutung des nationalen Fußballs in seiner gesamten Historie eben nicht gerecht.--Steigi1900 (Diskussion) 22:54, 1. Jul. 2018 (CEST)

"Spielzeit" in der Torschützenliste

Hallo allerseits. Vielleicht kann einer von euch bei Diskussion:Fußball-Weltmeisterschaft 2018/Statistik#"Spielzeit" in der Torschützenliste die Frage beantworten, warum die Spielzeiten bei Torschützenlisten nicht die tatsächliche Spieldauer darstellen, sondern die normalen Spielminuten (90 bzw. 120 min + ohne Nachspielzeit) berücksichtigt. Danke --Superbia23 (Diskussion) 14:43, 27. Jun. 2018 (CEST)

Naja, die Nachspielzeit gehört zu den 90 Minuten, die ein Fußballspiel nunmal dauert. Dieser fraglichen Tatsache könnte man damit begegnen, dass man diese völlig schwachsinnige Spielzeit endlich mal reformiert. --KayHo (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2018 (CEST)

Was ist an der Spielzeit bitteschön schwachsinnig?--scif (Diskussion) 11:59, 29. Jun. 2018 (CEST)

Hmm, vielleicht dass manche Spiele 55 Minuten laufen und andere 70? Dass Schauspielerei und Zeitspiel belohnt werden ohne Ende? --KayHo (Diskussion) 09:09, 2. Jul. 2018 (CEST)

Von dieser eher arg subjektiven Sichtweise mal abgesehen: was würde dann aus einer so schönen Fußballbauernregel wie „Der Ball ist rund, der nächste Gegner ist immer der schwerste und ein Spiel dauert 90 Minuten“? Das kann doch niemand umregeln wollen! :-) --Wwwurm 09:43, 2. Jul. 2018 (CEST)

Dann passt das eine Zitat halt nicht mehr :) --KayHo (Diskussion) 19:28, 2. Jul. 2018 (CEST)

Hmm, vielleicht dass manche Spiele 55 Minuten laufen und andere 70? Dass Schauspielerei und Zeitspiel belohnt werden ohne Ende? Und diese Ansicht ist sachlich belegbar? Und läßt sich auch für den Amateurfußball gleichsetzen und wunderbar umsetzen?--scif (Diskussion) 15:16, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ja, ja und ja. --KayHo (Diskussion) 19:28, 2. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: Und selbst wenn das letzte nicht der Fall wäre, interessiert das doch IFAB/FIFA/DFB doch heute eh nicht mehr. --KayHo (Diskussion) 19:44, 2. Jul. 2018 (CEST)

Und spätestens solche groben Verallgemeinerungen, die durch nichts belegbar sind, disqualifizieren dich als ernsthaften Gesprächspartner. Wer außer dir ist denn von den 6 Mio DFB-Mitgliedern für eine Veränderung der Spielzeit Feuer und Flamme? Hab ich dazu geführte Diskussion im Amateursport verpasst?--scif (Diskussion) 23:00, 2. Jul. 2018 (CEST)

Wen interessiert es denn wie viele DFB-Mitglieder für Regeländerungen sind? Wusste gar nicht, dass deren Meinung für das IFAB von Interesse ist. Und ja, anscheinend hast du die Diskussionen dazu verpasst. Warum die wiederum auf den Amateurfußball beschränkt sein sollten, erschließt sich mir wieder nicht. Und wenn du selbst es nicht schaffst, einen der unzähligen Belege für die unterschiedlichen Nettospielzeiten und die Diskussionen darüber zu finden, kann ich dir auch nicht helfen. Übrigens, zähl mal die ganzen populären Ballsportarten auf, in denen (auch in deinem anscheinend einen Sonderstatus besitzenden Amateurbereich) die Uhr wie beim Fußball einfach ohne angehalten zu werden runterläuft. --KayHo (Diskussion) 08:44, 3. Jul. 2018 (CEST)

Warum die wiederum auf den Amateurfußball beschränkt sein sollten, erschließt sich mir wieder nicht. Du interpretierst wieder, das ist dein Hauptproblem. So habe ich das nie geschrieben. Was deine Aufzählerei betrifft, was ist das wieder für Blödsinn. Zähle doch mal die populären Ballsportarten in Europa auf, die übers ganze Jahr im Freien gespielt werden. Und ich spreche von populär. Ich wüßte auch nicht, wo der Amateurbereich einen Sonderstatus besitzen sollte, aber tiefgreifende Regeländerungen müssen auch im Amateurbereich bewältigbar sein. Oder wird das mit dem Videobeweis auch im Amateurbereich durchgeführt? Wie weit ist denn das IFAB mit der Spielzeitänderung? Gab es schon Testturniere? Du wirst uns sicherlich in epischer Breite die Links dazu geben können. Das IFAB führt dazu bisher eine offene Diskussion, mehr nicht.--scif (Diskussion) 23:38, 3. Jul. 2018 (CEST)

„Du interpretierst wieder, das ist dein Hauptproblem.“ Erzählt jemand, der hier einen Punkt nach dem anderen reinbringt, der nirgends angesprochen wurde. Draußen? DFB-Mitglieder? Testturniere? WTF?! Habe selten jemand erlebt, der in dieser Form diskutiert; weiß gerade nicht wie ich diese Kommunikationsform nennen soll. Und jetzt komm mir nicht wieder mit du „beantwortest keine der Fragen“. Ich spreche auch mit niemandem über AKW's der mir dauernd kommt mit: „Zeig mir erstmal wo steht das Uran radioaktiv ist.“ --KayHo (Diskussion) 10:00, 5. Jul. 2018 (CEST)

Bevor hier wieder irgendwelche wirren Einwürfe von dir kommen, fasse ich das Ganze mal für dich zusammen: Ich habe zu Beginn lediglich eine Frage beantwortet und dazu meine persönliche Meinung zu der gegenwärtigen Spielzeitregelung kundgetan (was sich - hinsichtlich der Subjektivität - im Übrigen nicht von deiner Ansicht unterscheidet, die ebenso subjektiv ist. Nur weil das seit Ewigkeiten die Regel ist, ist es noch lang nicht „richtig“ - was es hier ohnehin nicht gibt - oder die bessere Variante.) Dann kamst du mit einer noch vernünftigen Rückfrage zu sachlicher Belegbarkeit, die ohne Frage gegeben ist, und Umsetzbarkeit, die ebenso problemlos ist, da die Stoppuhr bereits erfunden wurde.

Und dann ging wieder das los, weswegen ich das hier erneut beende:

• Wer von den 6 Mio. DFB-Mitglieder ist noch Feuer und Flamme dafür?
• Wo sind die Diskussionen im Amateursport? (fett, da du ja meinst, es sei nie geschrieben worden)
• Welche anderen Ballsportarten im Freien gibt es?
• Videobeweis im Amateurbereich?
• Wie weit ist IFAB mit Spielzeitänderung?
• Gab es schon Testturniere?
• Gib uns die Links dafür!

Was willst du eigentlich von mir? Alle diese Punkte wurden einfach von dir in den Raum geworfen, ohne dass ich sie angesprochen hätte. Habe ich erwähnt, dass die Mehrheit oder überhaupt irgendjemand dafür Feuer und Flamme sei? Habe ich behauptet es gäbe etliche Diskussionen darüber im Amateur- oder Profisport? Habe ich erzählt, dass es eine Menge populärer Freiluftsportarten in Europa gibt, die Nettospielzeit haben? Sagte ich, dass das IFAB permanent an der Änderung der Regel arbeitet? Dass es schon Testturniere gibt? Und als Krönung für all diese unterstellten Behauptungen, von denen ich nicht eine einzige getätigt habe, forderst du auch noch Beweise „in epischer“ Breite. Soviel zu deiner „Diskussionskultur“. --KayHo (Diskussion) 10:30, 5. Jul. 2018 (CEST)

Grins. Aha, Rückzug auf Raten. Zunächst: wie auch immer du meine Diskussionskultur benennen willst oder siehst, ist mir herzlich egal. Fangen wir mal der Reihe nach an. Es geht damit los, das du die Spielzeit von 90 min im Fußball als völlig schwachsinnig bezeichnest. Eine Begründung für das schwachsinnig steht bisher aus. Gehe ich bei belegbaren effektiven Spielzeiten von 55 bis 70 min noch mit, sehe ich bisher keinen Beleg, das Schauspielerei und Zeitspiel belohnt werden ohne Ende. Da darf ich dann schon fragen: Wer belohnt und womit? Dann kommst du mit der Anregung: Übrigens, zähl mal die ganzen populären Ballsportarten auf, in denen (auch in deinem anscheinend einen Sonderstatus besitzenden Amateurbereich) die Uhr wie beim Fußball einfach ohne angehalten zu werden runterläuft. Ich interpretiere das so, das es mehrere dem Fußball populäre Ballsportarten mit effektiver Spielzeit gibt. Die gibt es, meine Hinweis auf Im Freien kommt aber nicht von ungefähr. Will man nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sollte man schon dem Fußball ähnlich gelagerte Freiluftsportarten zum Vergleich heranziehen. Gibt es da welche? Nur das mal als Beispiel, um deine Fragen, die du anscheinend mit dir rumträgst zu erläutern. Aber ich weiß ja, du hast nichts behauptet, du hast nichts erzählt. Halten wir mal fest: es gibt bisher eine Absichtserklärung des IFAB in Richtung effektive Spielzeit eine Diskussion anzustoßen, mehr nicht. Halten wir weiterhin fest, das ein Vergleich mit Hallenballsportarten und deren deswegen möglichen Regeln und Infrastrukturen mit dem Fußball nur bedingt gleichzusetzen sind, vor allem im Amateursport. Das es bei der effektiven Spielzeit nicht nur mit der Stoppuhr getan ist, wissen wir beide. Wer zu solchen Fußballregelthemen argumentieren will, sollte bei mir nicht nur Stammtischparolen wie schwachsinnig von sich geben können. Ich bin aber ganz Auge, wie du personell und regeltechnisch die effektive Spielzeit im Fußball umsetzen würdest. Beispiel C-Klasse in irgendeinem Fußballkreis. Du darfst.--scif (Diskussion) 19:44, 5. Jul. 2018 (CEST)

Nein, nichts auf Raten. Und warten kannst du du lange. Es gilt das gleiche wie beim letzten Mal. Die Gründe haben sich nicht geändert. --KayHo (Diskussion) 09:54, 6. Jul. 2018 (CEST)

Alles klar. Gehen die Argumente aus bzw. soll es mal konkret werden wird der Schwanz eingezogen. Nun denn.--scif (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2018 (CEST)

Jo, lassen wir die schlichten Geister mal in dem Glauben. Haste ja schon mal behauptet. --KayHo (Diskussion) 19:15, 6. Jul. 2018 (CEST)

Nun, du wirst mir sicherlich noch erläutern, woran du das schlicht festmachst und was dich zu so einem besseren Menschen macht?--scif (Diskussion) 13:12, 8. Jul. 2018 (CEST)

Leipziger Fußball: VfB/1. FC Lok Leipzig

Im Mai wurde hier lange über die Tradition des Leipziger Fußballvereins 1. FC Lok diskutiert, dessen tiefe und weit verzweigte Wurzeln bis ins Jahr 1893 zurückzuverfolgen sind. Der Verein feiert in diesem Herbst offiziell 125-jähriges Jubiläum. Bedingt durch etliche Brüche wie Zweiter Weltkrieg, Friedliche Revolution und Insolvenz, wurde der Club zwar immer wieder umbenannt, spielt aber seit 1922 bis heute im gleichen Stadion. Aus vormals einem sind mittlerweile vier Wiki-Artikel entstanden, in denen die Historie aufgesplittet worden ist. Ich habe das Thema erstmal ruhen lassen, um mir Gedanken zu machen.

Ich schlage vor, die Seiten VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966), VfB Leipzig (1991) und 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) so zu belassen. Allerdings denke ich, eine "Vorschaltseite" wäre zweckmäßig, auf der kurz und bündig die Epochen des Vereins erklärt werden. Bei der Suche nach VfB Leipzig bzw. Lok Leipzig sollte auf diese Seite verwiesen werden. Auf dieser neuen Seite sollte unbedingt auf die schon vorhandenen Seiten verlinkt werden. Die aktuelle Lösung ist für User, die sich über den Fußball von Lok bzw. VfB Leipzig informieren wollen, nicht zu durchblicken. Was spricht für diese Lösung? Ich will mich kurz fassen und wenige Punkte aufführen:

• Kein Fußballfan oder Journalist zieht eine rote Linie zwischen dem 1. FC Lok Leipzig, der nach der Insolvenz neu anfangen musste, vom Vorgängerverein (1893 bis heute). Fußballfachorgane wie Zeitspiel sehen nur eine Traditionslinie.
• Alle großen Ostvereine mit Vorkriegstradition haben einen einzigen Artikel. Beispielvereine sind der FC Carl Zeiss Jena, SV Lipsia 93, Dresdner SC oder FC Rot-Weiß Erfurt, die nach dem II. Weltkrieg umbenannt wurden. Die Traditionslinie wurde auf Wiki aber unangetastet gelassen.
• Die Engländer machen es mit einem Artikel vor: https://en.wikipedia.org/wiki/1._FC_Lokomotive_Leipzig
• Die aktuelle Lösung ist schon deshalb falsch, weil zumindest die Zeit von 1893 bis heute durchgängig belegbar ist. Ich beziehe mich auf VfB Leipzig (1893), 1. FC Lokomotive Leipzig (1966) und VfB Leipzig (1991).
• Auf Seiten wie Deutschland oder Sachsen beginnt die Geschichte auch nicht erst 1949 oder 1990, sondern es wird Bezug auf die komplette Geschichte genommen. Dieses Vorgehen sollte auch für Lok Leipzig gelten.

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit. --AlfredKunze87 (Diskussion) 22:00, 26. Jun. 2018 (CEST)

Zunächst: Dein Vorgehen ehrt dich, das kenne ich bei anderen Themen und Autoren anders. Diese vorgeschaltete Seite hat Charme, wenn sie knapp bleibt. Frage wäre, welches Lemma sie tragen sollte. Bei deinen Argumenten kann ich nicht wirklich Pro und Contra ausmachen, zudem ließe sich wieder trefflich diskutieren. Vorschlag: entwirf doch mal eine BKL.--scif (Diskussion) 23:41, 26. Jun. 2018 (CEST)

Lemma wäre der 1. FC Lok, da der Verein der Nachfolger des VfB Leipzig ist. Auch hier wären die Engländer für mich Vorbild: VfB Leipzig. Da aber alle VfB-Seiten weiterhin exisitieren würden, sehe ich darin kein großes Problem. Mit BKL werde ich ins Auge fassen. Unterstützung gern gesehen, da ich technisch nicht so bewandert bin. --AlfredKunze87 (Diskussion) 17:03, 27. Jun. 2018 (CEST)

ich würde vorschlagen auf die Meinungen der Mitdiskutanten aus dem Mai zu warten bzw. diese auf diese Diskussion aufmerksam zu machen, bevor es Änderungen im ANR gibt bzw. Alfred viel Energie in den BNR steckt. --93.221.239.112 10:47, 1. Jul. 2018 (CEST)

Gibt's weitere Meinungen - @muns, @Vfb1893, Smogman? --AlfredKunze87 (Diskussion) 10:44, 30. Jul. 2018 (CEST)

Mein Vorschlag wäre die Zerstückelung in vier Lemmata rückgängig zu machen. Begründung: Es ist der einzige Verein dessen Historie in mehreren Artikeln abgehandelt wird. Wenn das bei allen Sportvereinen mit wechselhafter Geschichte so gehandhabt wird, verliert der Leser und Nutzer von WP den Überblick. Sinn eines Online-Lexikons ist der schnelle Zugriff, das einfache Auffinden und die Möglichkeit Ergänzungen kurzfristig einzuarbeiten. Im Fall Leipzig wäre ein einziger Artikel mit Lemma des aktuellen Vereinsnamens besser und übersichtlicher als die aktuelle Zerstückelung. Alle geschichtlich relevanten Daten können in diesen Artikel eingearbeitet werden. Dazu gibt es hier genügend Beispiele bei anderen Vereinen. Ich würde meine Mitarbeit anbieten, schaffe es aber aus zeitlichen Gründen sicher nicht allein. Aber es braucht jemand der mit Herz und Seele dabei ist. Wichtig ist dass wir hier etwas ändern. --Fränks (Diskussion) 12:25, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag nachdrücklich, alles was Fränks schreibt, trifft den Nagel auf den Kopf. -- Greifen (Diskussion) 12:52, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde meine Mitarbeit anbieten, Fränks. --AlfredKunze87 (Diskussion) 12:06, 7. Aug. 2018 (CEST)

Tja, da gibt es offensichtlich zwei Denkschulen. Es ist der einzige Verein dessen Historie in mehreren Artikeln abgehandelt wird Noch, sage ich da nur. Und der Blick ist dabei sehr fußballzentriert. Ein FC läßt sich sicher nicht mit Mehrspartenclubs gleichsetzen...--scif (Diskussion) 12:24, 7. Aug. 2018 (CEST)

Da dies bei anderen Vereinen so erfolgt ist, bin auch ich für die Vereinigung der vier Lemmata in einem Artikel. Wir differenzieren auch in West-Berlin ncht zwischen dem 1945 aufgelösten Vorkriegsverein und dem neugegründeten Nachkriegsverein- zwischendurch gab es die Spielgemeinschaften. Daher nur ein Artikel Gruß --Lena1 (Diskussion) 13:42, 7. Aug. 2018 (CEST)

@Lena1: Daran siehst du ja auch das Problem hier in der Wikipedia, welche auch schon scif angesprochen hat. Ich nenne dir auch gerne ein Beispiel: Der FSV Zwickau ist 1990 durch die „Herauslösung“ aus der BSG Sachsenring Zwickau entstanden. Zwischen 2005 und 2017 war „BSG Sachsenring Zwickau“ hier in der Wikipedia eine Weiterleitung auf den Artikel, obwohl aus der BSG mit den BSV Sachsen Zwickau ein weiterer relevanter Verein hervorgegangen ist. (Rein theoretisch müsste es sogar noch mindestens einen dritten weiteren Verein geben.)
Weil der Einwand von scif vielleicht überlesen wird, greife ich ihn auch nochmals auf. Sowohl der VfB Leipzig (1983) und der VfB Leipzig (1991) sind beides Mehrspartenvereine gewesen. Im Gegensatz dazu sind der 1. FC Lokomotive Leipzig (1996) und 1. FC Lokomotive Leipzig (2003) reine Fußballvereine. Rein logisch betrachten kann ein Fußballverein kein Nachfolger eines Mehrspartenvereins sein.
Ich will noch einen dritten Punkt anbringen. Ihr redet hier immer von „einen“ Verein. Das mit einen Verein hat AlfredKunze87 schon selbst wiederlegt. Denn der Verein VfB Leipzig (1991) besteht immer noch. Somit kann der VfB Leipzig und der 1. FC Lokomotive nicht „ein“ Verein sein.
Mit freundlichen Grüßen --Xxlfussel (Diskussion) 17:07, 7. Aug. 2018 (CEST)

Das mit den Mehrspartenverein ist ein guter Punkt. Wie wollt ihr das in einem Artikel auseinanderhalten? Ich sehe die Gefahr, eines unübersichtlichen Monsterartikels. --Hullu poro (Diskussion) 17:17, 7. Aug. 2018 (CEST)

Wenn sich der neutrale Nutzer von Wikipedia, ohne grosses Fachwissen, über die Thematik VfB/Lok informieren möchte (dafür ist ein Online-Lexikon gedacht), braucht es einen Artikel der die Traditionslinie von Anfang bis Ende beinhaltet. Es sollte die abwechslungsreiche Geschichte ersichtlich sein, gerne mit allen Infos die heute über vier Artikel zerstreut sind. Ich nenne das einen Basisartikel, bestehend aus mehreren Abschnitten. Ich habe kein Problem damit, wenn jemand einen einzelnen Abschnitt tiefer dokumentieren möchte und dann per Link auf einen entsprechenden weiterführenden Hauptartikel verweist. Aber die Basisdaten der Traditionslinie VfB/Lok sollten in einem Artikel mit dem Lemma des aktuellen Vereinsnamens dargestellt werden. Und die gemeinsame Traditionslinie braucht mir hier keiner weg zu diskutieren. Die ist da. Die war da, und die wird auch bleiben.

Wer es nicht verstanden hat: Ich nehme mal das Beispiel Deutschland. Es gibt hier viele Artikel über die Geschichte des Landes. Deutsches Reich, Bundesrepublik, DDR, Kaiserreich, Weimarer Republik, Drittes Reich, bis 1990, nach 1990, usw. Teilweise mit grosser Tiefe und Fachwissen. Trotzdem gibt es aber einen „Basisartikel“ mit dem Lemma Deutschland, der die Zusammenhänge komplett darstellt. Verschiedene Landesnamen, Gründungsdaten, Gebietszuwachs, Gebietsverluste, usw. Alles in einem Artikel. Und er beginnt mit der Gegenwart. Berücksichtigt aber auch die vorangegangene Geschichte. Das ist moderne Literatur und das erwarte ich auch von einem Online-Lexikon. --Fränks (Diskussion) 22:56, 7. Aug. 2018 (CEST)

Kritikpunkt Mehrspartenverein: Im beiden VfB-Artikeln sind insgesamt 21 Textzeilen über die anderen Abteilungen neben der Fußballabteilung eingearbeitet. So voluminös kann also ein Gesamtartikel nicht werden.

Kritikpunkt "ein" Verein: Es stimmt, der VfB Leipzig (nicht im Spielbetrieb und existent im laufenden Insolvenzverfahren) und der 1. FC Lok existieren parallel. Doch in der Satzung des 1. FC Lok wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Traditionslinie gegeben ist ("Der Verein versteht sich in der Tradition des mit Wirkung zum 11. Januar 1946 zwangsweise aufgelösten Vereins 'Verein für Bewegungsspiele Leipzig e.V.' sowie des am 20. Januar 1966 gegründeten 1. FC Lokomotive Leipzig, der im Jahr 1991 in VfB Leipzig e.V. umbenannt wurde und aufgrund der Insolvenz des VfB Leipzig e.V. seinen Spielbetrieb zum 30. Juni 2004 einstellte."). Auch die Mitglieder VfB Leipzig akzeptieren die Nachfolgerschaft des 1. FC Lok und arbeiten auf eine Fusion mit dem 1. FC Lok hin. Btw: Das Bundesverfassungsgericht hat festgestellt, dass das "Deutsche Reich" und die Bundesrepublik als Völkerrechtssubjekte identisch sind. Diese Regelung sollte auch für Vereine gelten, wie es auf WP auch Usus ist - es aber unerklärlicherweise nicht für den VfB/Lok Leipzig gehandhabt wird.

Ein Artikel über die Geschichte des Vereins ab 1893 sollte gerechtfertigt sein. --AlfredKunze87 (Diskussion) 23:57, 7. Aug. 2018 (CEST)

Hier treffen mal wieder zwei vollkommen verschiedene Ansichten aufeinander. Ihr steht, wenn ich es richtig verstanden haben, für die Korrektheit im Bezug auf die fußballerische Traditionslinie und nur auf diese Traditionslinie. Die anderen Traditionslinien sind euch vollkommen egal.
Im Gegensatz dazu stehe ich und scif für die rechtliche Korrektheit. Das heißt zum Beispiel:

• Wenn ein Verein sich auflöst und ein Nachfolgerverein gegründet wird, dann sind diese beide Vereine nicht dieselben Vereine. (Beispiel: FC Gütersloh (1978) und FC Gütersloh (2000))
• Wenn sich eine Abteilung auf einen bestehenden Verein ausgründet, dann handelt es sich um zwei weitere Vereine. (Beispiel: USV Jena und FF USV Jena)

Rein theoretisch betrachtet kann man VfB Leipzig/Lokomotive Leipzig mit den zweiten Punkt beschreiben, weil die Frauenmannschaft und die Jugend-Abteilungen den VfB Leipzig verlassen haben und sich dem neuen Verein angeschlossen haben. Damit muss es aus unserer Sicht einen Artikel VfB Leipzig geben, wo sich auch um die anderen Sportarten gekümmert wird, und einen Artikel 1. FC Lokomotive Leipzig.

@AlfredKunze87: Erstmal danke, dass du mich als einzigen nicht gepingt hast. So nun aber zum eigentlichen Punkt: Wie du weißt, ist die Wikipedia über jede Mitarbeit erfreut und, wenn ich mich nicht ihre, wolltest du nicht im Artikel VfB Leipzig (1983) etwas zu der Wassersportabteilung hinzufügen? Beim Artikel VfB Leipzig (1991) kann ich natürlich noch Informationen und Text zur Handballabteilung hinzufügen, habe aktuell aber nicht so viel Zeit dafür. --Xxlfussel (Diskussion) 11:52, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es schon alle mitbekommen haben. Fränks hat eine Redundanzdiskussion zu diesem Thema erstellt. Hier ist der Link zur Diskussion. Vielleicht sollte man dort weiterdiskutieren, als hier. --Cedronella (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ich würde eher dort einen Link auf diese schon länger laufende Diskussion setzen. Nun zurück zur Diskussion: Aus meiner Sicht ist es schwierig eine Gesamtlösung zu finden. Vielleicht wäre es zielführender die drei Übergänge zwischen den vier Vereinen/Vereinsteilen einzeln zu betrachten. Meine Ansichten habe ich in diversen Diskussion zu diesem Thema schon beigetragen. Hier nochmals die Kurzfassung: Übergang 1) (Ende 2. WK) Hier ist aus meiner Sicht keine eindeutige Fortführung der Struktur zu sehen, daher ist hier aus meiner Sicht keine Zusammenführung gerechtfertigt. Dies würde ich auch für die anderen Vereine so sehen, die nach dem 2. WK in der SBZ/DDR neu gegründet wurden. Übergang 2) (Wiedervereinigung) Bei fast allen Vereinen der DDR wird aktuell eine Fortführung der Struktur während der Wiedervereinigung gesehen und daher fände ich Zusammenführung an dieser Stelle für gerechtfertigt, vor allem da in beiden Artikeln nur von einer Umbenennung gesprochen wird. Übergang 3) (Konkurs) Bei den Konkursvereinen gibt es nach meinem Empfinden zurzeit etwa gleich häufig die Lösung in einem und in zwei Artikel. Wie schon erwähnt kann ich mit beiden Lösungen leben, ich fände aber eine einheitliche Lösung besser. Punkte, die dabei aus meiner Sicht eine Rolle spielen können, sind z.B. Mitnahme des Ligaplatzes, Auflösungszeitpunkt im Vergleich mit Neu-Gründungsdatum. Vfb1893 (Diskussion) 12:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Benutzer Xxlfussel Es stimmt ein Mehrspartenverein kann nicht mit einem reinen Fußballverein identisch sein. Wenn der VfB Leipzig(1991) noch- wenn auch ohne Fußballabteilung fortbesteht, muss das Lemma bleiben. Zweckmäßig wäre es aber dann für alle 1966 gegründeten Fußballclubs, die ja relevant sind, ein eigenes Lemma anzulegen- unabhängig davon ob "Vorgängervereine" bereits ein Lemma haben und ebenfalls für Fusionsclubs/Fusionsvereine mit eigener Relevanz. --Lena1 (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST) Eine einheitliche Regelung sollte erfolgen. Neugründungen sind keine Rechtsnachfolger von Konkursvereinen. --Lena1 (Diskussion) 12:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die Vorgänger der meisten Fußballclubs haben hier auch einen Artikel. Schau dir mal den Artikel Fußballclub (DDR) an. --Xxlfussel (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2018 (CEST)
Die anderen Anmerkungen von dir unterstütze ich auch, Lena! Ich bin auch dran dies umzusetzen, aber du weißt glaube ich auch selber, dass man manchmal mal Lust hat und dann auch mal wieder nicht. Deswegen geht es eher langsam als schnell vorwärts. --Xxlfussel (Diskussion) 13:00, 8. Aug. 2018 (CEST)

Zunächst: ich glaube nicht, das wir hier Nachhilfe in Völkerrecht und deutscher Geschichte benötigen. Da gerät man auch schnell aufs Glatteis, die Argumentation mit dem Deutschen Reich kenne ich aus anderen Ecken... Eine hier schon angesprochene Lösung hat doch Charme: ein nicht ausufernder Übersichtsartikel mit Abschnitten, die auf Hauptartikel verlinken. Dann müßte vor allem nicht viel Mehrarbeit und Zusammenführung geleistet werden. Was die Mehrspartenzeit betrifft: das Argument das da nicht viel drinsteht ist in meinen Augen immer das schwächste und für mich ein Nichtargument. Es hat nur noch keiner ausführlich zur Mehrspartenzeit geschrieben. Hier verfällt dann der Fußballer wieder in die sattsam bekannte ..... gegenüber anderen Sportarten. Kenn ich zur Genüge.--scif (Diskussion) 14:06, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es sollte keine Nachhilfe in Sachen Völkerrecht sein, sondern nur ein Vergleich, dass auf WP die Messlatte unterschiedlich angelegt wird, was Nachfolgeregelungen von juristischen Personen betrifft. ---AlfredKunze87 (Diskussion) 22:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wenn du ja deine große Begriffserklärung machst, ist es in Prinzip ja die gleiche Struktur wie bei Deutschland. --Xxlfussel (Diskussion) 22:31, 8. Aug. 2018 (CEST)

Also wir haben hier eine Fraktion für getrennte Artikel und eine für einen gemeinsamen Artikel. Und alle haben ihre Argumente und Wünsche. Kompromissvorschlag: Wir erarbeiten zusammen einen bereits erwähnten Übersichtsartikel mit entsprechenden Abschnitten, inkl. Verlinkung auf die bestehenden Hauptartikel. Aber einen gewissen Informationsgehalt braucht dieser neue Artikel schon. Kann wenigstens damit jeder leben? --Fränks (Diskussion) 21:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden. --AlfredKunze87 (Diskussion) 13:41, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wäre dafür nicht der bestehende Artikel Fußball in Leipzig geeignet? Und ist ein ähnlicher Übersichtsartikel auch für TuRa Leipzig/BSG Chemie Leipzig/FC Sachsen Leipzig/BSG Chemie Leipzig (1997) geplant? --Y. Namoto (Diskussion) 14:02, 10. Aug. 2018 (CEST)

Nein der Artikel Fußball in Leipzig deckt die Gesamtentwicklung in Leipzig ab und wir suchen hier eine Lösung um vier einzelne Artikel im Kontext VfB/Lok zu verbinden. --Fränks (Diskussion) 22:05, 10. Aug. 2018 (CEST)

Wieso eigentlich vier? Die Zeit zwischen 1946 und 1966 des Kontexts VfB/Lok wird durch drei weitere Artikel BSG Einheit Ost Leipzig, SC Rotation Leipzig und SC Leipzig abgedeckt, die hier merkwürdigerweise verschwiegen werden.--Definitiv (Diskussion) 21:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

Das ist korrekt, aber diese Vereine schwimmen ein wenig unter den Radar. Aber diese Artikel werden auch in diese Begriffsklärung eingearbeitet. --Xxlfussel (Diskussion) 21:45, 16. Aug. 2018 (CEST)