Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2017

Tagwiesenbach

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hier ist ein Fachmann gefragt, siehe Löschdiskussion. --USA-Fan (Diskussion) 11:58, 14. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 14:46, 10. Apr. 2017 (CEST)

Koordinatenformat

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es gibt Benutzer, die in den InfoBoxen (Fluss) Koordinatenangaben in ~~digitalem~~dezimalen Format durch Angaben im „Degrees/Minutes/Seconds“-Format ersetzen. Gibt es dafür einen fachlichen Hintergrund? --Bungert55 (Diskussion) 12:33, 21. Jan. 2017 (CET)

Digital ≠ dezimal. Beide Formate haben ihre Vor- und Nachteile, sind aber prinzipiell 1:1 austauschbar und weder das eine noch das andere ist falsch oder besser. Hast du mal Beispiele? --тнояsтеn ⇔ 13:08, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich mache das manchmal, wenn für die Mündung das eine und die Quelle das andere Format vorliegt. Oder wenn Koordinaten etwas (oder seltener sehr) danebenliegen und ich dann beide neu und teilweise genauer ziele; die „natürliche“ Zerlegung in 2-Ziffern-Blöcke kann ich mir nämlich besser einprägen als einen Haufen von Nachkommastellen, das ergibt dann eine geringere Fehlerrate durch auch erinnerungsgestützte Kontrolle. Vielleicht ist das bei anderen gerade andersherum so. --Silvicola ^Disk 13:31, 21. Jan. 2017 (CET)

Deshalb ändert TOMM regelmäßig von dezimaler Darstellung zum Minuten-Sekunden-Modus. Weil er sich wohl grob die Minuten einprägt - was ich selten mache. Wenn ich Koordinaten selber ermittele, nutze ich ein Skript auf OSM-Basis von Gerold (CoordFinder.html; 5,87 kB klein), das eh beides ausspuckt. Und von da kopiere ich dann, sodaß ich mir eh nichts "merken" muß.

Ein gewisser "Vorteil" der dezimalen Darstellung ist der, daß die Genauigkeit aus Zehner-Größenordnungen gewählt werden kann statt aus Sechzigern. --Elop 15:28, 21. Jan. 2017 (CET)

Werbung: Benutzer:Gerold Rosenberg/CoordFinder --Gerold (Diskussion) 19:01, 21. Jan. 2017 (CET)

Tschuldigung, ich meinte natürlich „dezimal“ und nicht „digital“. Danke für die Antworten, es gibt also keinen fachlichen Grund, sondern nur Vorlieben. Ein gewünschtes Beispiel ist hier. Im Übrigen, bei Flüssen in RP übernehme ich die Koordinaten per copy und paste aus der LANIS-Karte, da ist für mich dezimal einfacher.--Bungert55 (Diskussion) 15:35, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich hab halt damals in der Kindheit bei den Sumerern noch das 60er-System gelernt und mich seitdem eigentlich nie richtig umgestellt. Das ist gar nicht so schlecht, wie heute alle tun, die 59er- und die 61er-Probe lassen nämlich viel weniger Flüchtigkeitsfehler durch als die 9er- und die 11er-Probe. Holzgriffel und warmer Lehm waren zudem angenehmer als ständig klecksende Kugelschreiber und dieses staubige Papier, an dessen Kante man sich auch noch versehentlich die Haut ritzen kann oder die noch neuere Technik mit den explodierenden Akkus.

Ach, waren das noch Zeiten, als wir Jüngsten im Chor in der Schreiberschule jeden Morgen einmal das kleine Einmaleins bis 60×60 vorgetragen haben; damals gab's noch keinen Abakus, mit dessen Aufkommen dann die Generation nach uns gleich nicht mehr richtig kopfrechnen konnte. Blöde waren nur die ewigen Textaufgaben, immer diese öden Schafe, Bierkrüge, Weizenscheffel und Quadratfüße! --Silvicola ^Disk 16:03, 21. Jan. 2017 (CET)

Wie тнояsтеn sagte, macht es eigentlich keinen Unterschied, deshalb kann auch jeder seine Präferenzen bedienen – nur ändern? Hauptsache, es werden nicht Länge und Breite vertauscht, das eine oder andere Mal musste ich eine Mündung aus der Wüste nach Deutschland verlegen.

--Bungert55 (Diskussion) 16:13, 21. Jan. 2017 (CET)

Auch schon mehrfach erlebt, dazu noch manchmal eine verlorene Zehnerstelle beim Breitengrad. --Silvicola ^Disk 16:16, 21. Jan. 2017 (CET)

Koordinatenangaben werden seit vielen Jahren unter anderem in Infoboxen aus dem Dezimal-Format in das Grad-Minuten-Sekunden-Format gewandelt. Dementsprechend nehme ich Änderungen vor.

Dies ist übersichtlicher wegen weniger bzw. maximal einer Nachkommastelle (wie diese Endung: 20.3).
Beispiel: Autobahnkreuz Dortmund/Unna (⊙);
Die ordentlich wirkenden Koordinaten 51 31 20.3 N, 7 39 29.1 E erscheinen unter anderem in der GeoHack-Übersichtsseite oben rechts; direkt unterhalb davon steht zudem unübersichtlicher und weniger einprägsam: 51.522306°, 7.658083°.

Im Flussartikel Prüm (siehe oben: gewünschtes Beispiel) habe ich im Rahmen der Format-Änderung und in Abgleich mit Google Maps (Sat-Image) auf nur eine Nachkommastelle gerundet/präzisiert. Dieser Abgleich gilt nur für die Mündung, weil die Quelle (aktuell im Sat-Image) unter Baumkronen versteckt ist; doch auch die geänderten Quelldaten weichen nur minimal von den vorherigen Daten ab.

Beide Formate sind gleich präzise!

Wie unter anderem auch Silvicola wandele ich stets, wenn in Flussartikeln für Quelle und Mündung abweichende Formate vorliegen; dies gilt auch, wenn Koordinaten neben dem Objekt liegen und ich dann genauer ziele. Und wie er kann auch ich mir die Zerlegung in 2-Ziffern-Blöcke besser als eine Reihe von Nachkommastellen einprägen!
--TOMM (Diskussion) 19:28, 21. Jan. 2017 (CET)

Ich nehme, das Koordinatenformat, welches mir das entsprechende Werkzeug gerade liefert. Da kann durchaus die Quelle ein anderes Format haben, als die Mündung. Für den Leser ist dies völlig gleich und auch kaum ein irgend ein Nutzer merkt sich die genauen Koordinaten, egal in welchen Format, im Kopfe.--Anarabert (Diskussion) 00:31, 22. Jan. 2017 (CET)

Gewässerkennzahl - Wasserkörpernummer - Nummerierung von Gewässern

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen, Derzeit wird aktiv der Begriff Gewässerkennzahl unter Hinweis darauf, das es in Österreich nur den Begriff "Wasserkörpernummer" gebe und unter dem (verschobenen) Lemma Nummerierung von Gewässern (früher Gewässerkennzahl) eine bisherige Systematik verändert. Ist dies so durchdacht und sinnvoll? Ich habe dies unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Gewässerkennzahl bzw. Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt Geographie zur Diskussion gestellt, bin mir aber nicht sicher, wo die Diskussion geführt werden soll. SG, --Asurnipal (Diskussion) 03:50, 23. Jan. 2017 (CET)

Hier ist wohl richtig, aber die anderen beuden würde ich zumachen bzw. von dort je nach hier verweisen.

Ansonsten teile ich Sicos Gedanken im zweitgenannten Faden. --Elop 09:57, 23. Jan. 2017 (CET)

Die Verschiebung eines so zentralen Artikels ohne vorherige Diskussion finde ich schon ziemlich dreist. Hinzu kommt, dass das Lemma komplett falsch ist, da einige Systeme auch Buchstaben und Bindestriche enthalten und die Flüsse nicht (durch)nummeriert werden. Stattdessen vergibt man einen eindeutigen Schlüssel nach einer festgelegten Systematik. Was also der übergreifende, deutschsprachige Begriff in der Fachliteratur ist bleibt zu erheben. Definitiv nicht Nummerierung. Merkwürdig finde ich in diesem Zusammenhang auch das Lemma des neuangelegten Artikels Gewässernummerierungen in Österreich. Gewässernummerierung oder Gewässernummerierungen gibt es in Google books exakt Null Mal. Das ist Begriffsetablierung par excellence. --HsBerlin01 (Diskussion) 14:19, 23. Jan. 2017 (CET)

Es findet eine Löschdiskussion wegen dieser Änderungen, nun auf den ganzen Artikel, statt: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Januar 2017#Nummerierung von Gewässern, SG, --Asurnipal (Diskussion) 05:41, 25. Jan. 2017 (CET)

Entwicklung einer Hydrologischen Tabelle

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren62 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der letzten Zeit hat das massenhafte Erstellen von sogenannten Systematischen Tafeln in vielen Fließgewässerartikel wie beispielsweise bei der Aare unter den "Flusspferden" Unmut ausgelöst. Da der Ersteller eigenwillig auf seine Version als dem gefundenen Ei des Kolumbus beharrt, wurde auf der Diskussionsseite des Neckars versucht eine Tabellenstruktur zu entwickeln, welche ein hydrologisches System angemessen darstellt. Da eine solche Tabelle nützlich ist, um ein Flusssystem aus hydrologischer Sicht besser zuverstehen, sollte hier gemeinsam versucht werden eine entsprechende Tabelle zu entwickeln.

Unten wurden die Fragen an mich gestellt, ich beantworte sie hier oben. -=======================================================================================================================================

Beginn der Antwort

Welchem Zweck dient das?

Was muss inhaltlich rein?

Welche Form wird gewählt?

Welchem Zweck dient das?

1. Warum sollte ein Flusssystem beschreiben werden?

In der Wikipedia war es in der Anfangsphase oftmals üblich den Fluss als eine eindimensionale Linie anzusehen und ihn dem entsprechend zu beschreiben. Es gab viele Flussartikel, bei welchen die Nebenflüsse, wenn überhaupt nur ganz am Rande erwähnt wurde. Listen von Städten, welche an dem Fluss liegen, wurden dagegen eifrig erstellt. Bei Nebenflüssen wurden oftmals nur die aller prominentesten im Fließtext erwähnt. Sie wurden allenfalls noch in der Infobox unter den Rubriken rechter und linker Nebenfluss, mal der Reihe nach von der Quelle zur Mündung oder aber einfach alphabetisch aufgeführt. Es gab gewöhnlich keinen eigener Abschnitt über das EZG oder die Nebenflüsse. Später wurde dann Abschnitte für Nebenflüsse zwar in den Artikeln eingebaut, aber oftmals unsystematisch einfach an den Schluss des bestehenden Artikels angefügt.

Diese Zeiten sind jetzt vorbei und es befindet sich in vielen Flussartikeln der Abschnitt Nebenflüsse/Zuflüsse an der angemessenen Stelle hinter Verlauf und EZG. Die Nebenflüsse werden jetzt in übersichtlichen Listen/Tabellen und Diagrammen angemessen berücksichtigt.

Es erhebt sich allerdings die Frage reicht das, ist damit ein Fluss angemessen beschrieben oder fehlt da noch´was?

Nach meiner Ansicht gehört zu dem Verständnis eines Flusses auch dazu die Struktur des Flusssystem zu kennen. Das heißt für einen Fluss das die nach Länge, EZG und MQ wichtigsten Fließgewässer seines Systems, auch der höheren Ordnungsstufe, in der Regel der zweiten Stufe, in einem Abschnitt Flusssystem angeführt werden sollten. Ein Fluss ist letztlich ohne seine Nebenflüsse nur ein kärglicher Rinnsal und dies gilt natürlich auch für seine Nebenflüsse.

Aber ungeachtet der Frage, ob solche Angaben in einen Flussartikel oder aber in einen Artikel/Liste des Flusssystems gehören, stellt sich die Frage, welche Darstellungsform für eine Flusssystem eingestetzt werden sollte, also wann solte welches Mittel eingesetzt werden.

Welche Form wird gewählt?

Welche Möglichkeiten gibt es?

Da wäre zum Ersten eine Karte des Einzugsgebietes mit den Flüssen. Sie ist für das räumliche Verständnis eines Flusssystem sicherlich das Mittel der ersten Wahl und sollte eine für jeden größeren Fluss geben. Hier hat sich in der letzten Zeit lobenswerterweise sehr viel getan.

Reicht aber eine Karte? Sie läßt die zentralen Fragen nach Länge, Größe des EZG und des Abflusse <der Zuflüssse>--Anarabert (Diskussion) 14:38, 6. Feb. 2017 (CET) des Flussystemes unbeantwortet.

Sollten also diese Angaben ind Fließtext erfolgen? Ich halte Fließtext für die Aufführung von Gewässerdaten für völlig ungeeignet.

Diese hat in Form von Diagrammen, Listen und Tabellen zu erfolgen.

1.) Diagramme:

Sie sind eine sehr anschauliche Art und Weise um Längen, EZG und MQ für eine begrenzte Anzahl von Objekten darzustellen. Sie sind aber ungeeignet für die Darstellung der die Struktur eines Flussnetzes.

Hier bieten sich Listen mit Einrückung der Nebengewässer und Tabellen an.

2.) Eine Liste mit Einrückungungen wie

Rhein
- Aare
- Main
- Mosel
- Maas

ist sicherlich das geeignetste Mittel um eine große Anzahl von Fließgewässern aufzuführen Sie kann aber einen Überblick nicht vermitteln.

3.) Tabellen Wie läßt sich ein Überblick über ein Flusssystem am besten darstellen? Um über einen Sachverhalt einen Überblick zubekommen, bietet sich in vielen Fällen Tabellen an. Besonders sortierbare Tabellen sind geeignet einen Gegenstand aus verschieden Blickwinkeln zu beleuchten. Sie sollten allerdings überschaubar sein, wenn sie die Eigenschaft einen Überblick zu ermöglichen, behalten wollen.

Was muss inhaltlich rein?

Prüfen wir die üblichen Angaben in Gewässerlisten und schauen, ob sie für unseren Zweck, die Struktur eines Flusssystemes zu verdeutlichen geeignet sind:

Spalten:

1.) Bezeichnung: Eine Bezeichnung des Gewässers ist unablässig
2.) Gewässer-ID: Trägt bei deutschen Gewässern in der Regel zum Verständnis der Gewässerstruktur bei, ist aber bei Gewässern außerhalb von Deutschland für diesen Zweck unbrauchbar.
3.) Stationierung: Trägt zwar in gewisser Hinsicht auch zum Verständnis bei, ist aber nicht dringend erforderlich. Hier ist eine Güterabwägung notwendig, ob sie in die Tabelle aufgenommen wird, oder nicht, denn jede zusätzliche Spalte mindert die Übersichtlichkeit
4.) Mündungsort: Ist sicherlich, wenn es sich um einen bekannten Ort handelt, für die Orientierung nützlich. Kleine Orte sind dagegen nicht nötig. Auch hier ist eine Güterabwägung erforderlich
5.) Mündunfghöhe: nicht erforderlich, ebenso Quellort und Quellhöhe
6.) Länge: Pflichtfeld, da für des Veständnis unabdingbar
7.) EZG: siehe Länge
8.) MQ: siehe Länge
9.) Flussweg des Längsten Strangs Bei manchen Flüssen kommt es vor, das der mit dem Namen belegte Strang nicht der längste Gewässerstrang ist, also bei dem Main etwa ist der Strang Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main deutlich länger als der offiziell mit dem Namen Main belegte Gewässerstrang- Hier sollte es also eine Spalte geben, welche diesenStrang benennt und auch die dazugehötrigt Längen angaben.
10.) Es kommt auch vor dass der Flussstrang, welcher den Namen des Flusses trägt, weder an Länge, noch an der Größe des EZG, noch an der mittleren Wasserführung (MQ) die führende Position innehat, sondern sie an ein offiziell als Nebenfluss bezeichnetes Gewässer abtreten muss: so etwa der Main, welcher bei seinem Zusammenfluss mit der Regnitz in allen drei Disziplinen der unterlegene ist. Hier scheint es für das Verständnis der hydrologischen Struktur angebracht, von der offiziellen Namensgebung abzuweichen und den Fluss nach den Strängen zu betrachten, welche die größeren Werte besitzen.

Welchen Wert könnte man nehmen?

- 1.) Die Länge: Ist ungeeignet, da ein auch viele Kilometer langer Rinnsal für das Flusssystem weiterhin unbedeutet bleibt.
- 2.) Das Einzugsgebiet: Ist sichlich ein Kanditat
- 3.) Die Abflussgröße: wie 2.
Es ist also die Wahl zwischen dem Hauptstrang nach der Größe des EZG oder aber nach dem Hauptstrang nach der MQ zutreffen
Sollte diese Lösung, als die für eine angemessene Darstellung eines Flusssystem richtige befunden werden, so muss in der Spalte für die Gewässerbezeichnung nicht der offizielle Namen stehen, sondern der Gewässerstrang aufgeführt werden: also etwa "Fränkische Rezat-Rednitz-Regnitz-Main"

Zeilen:

Hier sollten die an Länge, EZG und MQ größten Nebengewassser stehen und die Werte des aufnehmenden Gewässer bis zur Einmündung des jeweiligen Nebenflussen. So wird ein direkter Vergleich zwischen den beiden Zusammenfließenden Gewässern möglich.

Ende der Anwort

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--Anarabert (Diskussion) 14:00, 6. Feb. 2017 (CET)

Hierzu einige Vorüberlegungen, nebst dem Entwurf einer entsprechenden Tabelle:

1.) Der Name der Tabelle sollte Hydrologische Tabelle der Struktur des Flussystemes xxxx sein
2.) Diese Tabelle soll demnach die hydrologische Struktur eines Flusssystemes darstellen.
3.) Das bedeutet den völligen Verzicht auf die tradionelle Namensgebung (Im Falle des Mains bedeutet dies, dass mit der Regnitz bzw. der Rednitz begonnen wird und der Main als rechter Zufluss des Hauptstrangs Regnitz-Main geführt wird)
4.) Die jeweilige Tabelle sollte in Flussartikeln max. zwei Bildschirmseite belegen. Die Auswahl der Kenngrößen hat nach dieser Prämisse zu erfolgen. In ausgelagerten Listen kann die Tabelle größer sein.
5.) Da es um die Struktur eines Flussystems geht, wird auf die sonst in Gewässerlisten üblichen Spalten wie Mündungsort und -höhe etc. verzichtet.
6.) Speziell auf die GKZ wird verzichtet, weil diese nicht nur hydrologische , sondern auch traditionelle Aspekte berücksichtigt
7.) Die Aufzählung der Gewässer erfolgt von der Quelle zur Mündung
8.) Die Tabelle sollte sortierbar sein
9.) Kennung R/L erfolgt vor dem Gewässernamen mit Pfeilsynmbolen →
10.) Der Tabellenkopf und die entspechenden Zeilen sollte dann letztlich in einer Vorlage gepackt werden
11.) Die Werte sollten auf eine Kommanachstelle gerundet werden, auch bei Nullwerten hinter dem Komma und Tausenderpunkte erhalten.
12.) In der ersten Zeile sollte der Hauptstrang z.B. Regnitz - Main insgesamt stehen, wodurch sich dann alles weitere um eine Position nach rechts verschiebt
13.) Alle Zahlenwerte sollten center und mit {{0|0}} bündisch sein, die alphanumerischen Werte rechtsbündig
14.) Vorschlag für die Tiefe der Ordnungsebene: 6 (damit man in einer ausgelagerten Tabelle das hydrologische System genauer beschreiben kann)

Hydrologischer Hauptstrang (mit Zuflussrichtung)				Länge km	EZG km²	Abfluss (MQ) m³/s	Längster Strang	Länge km
Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zur Mündung in den Rhein)				500,0	32.200,0,	112,2	Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main	520,0
	Regnitz-Main (Fränkische Rezat-Rednitz)			103,1	2.200,0,	12,2
	→	Fichtenohe-Pegnitz		127,3	500,40	4,9
	Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zum Main-Donau-Kanal)				0		Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main
	→	Main-Donau-Kanal		70,0	0
	Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zum Main)			70,0	0		Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main
	←	Weißer Main-Main (von der Quelle bis zur Mündung in Regnitz-Main)		70,0	0		Roter Main → Weißer Main-Main	75,0
			Weißer Main-Main (von der Quelle bis zur Itz)	70,0	0		Roter Main → Weißer Main-Main	72,0
		←	Itz	70,0	0
	Regnitz-Main (von Quelle Fränkische Rezat bis zur Fränkischen Saale)			70,0	0		Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main
	→	Fränkische Saale		70,0	0

(nicht signierter Beitrag von Anarabert (Diskussion | Beiträge) 16:28, 5. Feb. 2017 (CET))

Ich glaube, ich stehe bei der Diskussion auf dem Schlauch. Wir haben Artikel zu Flüssen und nicht zu Flusssystemen, in der solche Tabellen meiner Meinung nach keinen Vorteil gegenüber der verbreiteten Zuflusstabelle hat. Will man einem Flusssystem gerecht werden, dann sollte man das wohl in einem eigenen Artikel machen.

Wie definiert sich eigentlich der hydrologische Hauptstrang? Über die Zuflussmenge der zusammenfließenden Flüsse, über das Einzugsgebiet oberhalb des Zusammenflusses oder des maximalen Fließwegs?--SteveK ?! 20:09, 5. Feb. 2017 (CET)

1.) In einem Artikel über einen Fluss gibt es oftmals den Abschnitt Flusssystem. Dort ist der richtige Platz um eine solche Tabelle zu positionieren.

2.) siehe Hydrologischer Hauptstrang --Anarabert (Diskussion) 20:25, 5. Feb. 2017 (CET)

Ungeachtet davon, wo eine solche Tabelle plaziert wird, ist es auf jeden Fall sinnvoll eine solche Tabelle zu entwickeln. Ob sie nachher in Flussartikel aufgenommen wird oder in einer Liste zum Flusssystem spielt dabei erstmal keine Rolle. Das ist eine andere Frage.--Anarabert (Diskussion) 20:36, 5. Feb. 2017 (CET)

Sollte sie jedoch in Flussartikeln aufgenommen werden, dann sollte sie nicht zu groß, sondern überschaubar sein.--Anarabert (Diskussion) 20:38, 5. Feb. 2017 (CET)

Mir geht es da auch so wie SteveK. Vermutlich gibt es hier gerade mal eine Handvoll, die das sinnvoll interpretieren können. Ich möchte behaupten, dass niemand, der sich über die Aare informiert (wo das ja schon eingebarbeitet ist), irgendeine sinnvolle Aussage ziehen kann. Im Gegenteil, das zerschießt den Artikel total. Nun ist mir schon klar, dass du das mit deinem Versuch hier in geordnete Bahnen lenken, aber auch mir wird das hier nicht klar. Was vielleicht auch daran liegt, dass die Tabelle scheint es nicht fertig ist, oder warum ist alles 70 km lang? Welche Bedeutung hat der längste Strang? Ist das so bedeutend? Kannst du noch einmal erläutern, was eigentlich dargestellt werden soll. Meines Erachtens sind folgende Schritte zu gehen:

Welchem Zweck dient das?
Was muss inhaltlich rein?
Welche Form wird gewählt?

Indem jetzt schon über die Tabelle geredet wird werden m.E. Schritt 1 und 2 übersprungen. --HsBerlin01 (Diskussion) 22:15, 5. Feb. 2017 (CET)

Du scheinst da was zu verwechseln: Den Abschnitt an der Aare habe nicht ich geschrieben, sondern ein anderer user und er sollte als negatives Bespiel dienen, wie man es nicht machen sollte. --Anarabert (Diskussion) 23:25, 5. Feb. 2017 (CET)

Nur als Hinweis:

Keine Ahnung, wo sonst noch ... A-Bert versucht wenigstens, einen "globalen" Konsens zu erzeugen.

Ich kann mich für das Feld momentan nicht wirklich begeistern, weil es fast alle von uns nur noch nervt.

In der Von-Hand-Darstellung der jeweiligen Hauptstränge - und zwar nicht "nach Schema F", sondern nach realen Gegebenheiten (Darstellung des sehr lokalen Fächers der Schleuse ist nicht sinnvoll auf Nil oder Lippe übertragbar) konnten wir, ohne "Vorgabe"m fast immer einen Konsens erzielern - siehe z. B. Nebenfluss#Nominelle Nebenflüsse als hydrologische Hauptflüsse.

Ohne erklärende Prosa gibt es keinen "Hauptstrang". Ebendas macht das Problem einer "globalen Norm" für so etwas aus.

Viel besser finde ich daher die Beschreibung und die je lokal indizierte "speziellere" Tabelle - die aber immer ihr Zustandekommen erklären muß und nicht warum gefälligst jeder Flußartikel mit einer "genormten" Monstertabelle theoriegefunden werden muß. --Elop 22:58, 5. Feb. 2017 (CET)

Eine Tabelle für jedmöglichen Fluss, ist auch gar nicht geplant, sondern eine Tabelle mit der man sinnvoll europäische Flüsse hydrologisch beschreiben kann. Wer wollt es wagen das eine solche Art Tabelle für ein System wie den Amazonas auch nur beginne. Es wird sich in der Praxis schon sehr schnell herausstellen, welcher Fluss dafür geeignet ist und welcher nicht.--Anarabert (Diskussion) 23:10, 5. Feb. 2017 (CET)

Es ist auch gar nicht geplant, ein Tabellenformat für jedwelche Flüsse zu finden, sondern eine Tabelle zuentwickeln welche ein Flusssystem wie etwa den Main oder die Mosel hydrologisch angemessen beschreiben kann. Wer wollte es denn wagen das Amazonassystem in so eine Tabelle zu zwingen. Es wird sich in der Praxis schon zeigen, welcher Fluss dafür geeignet ist und welcher nicht. Aber bitte hier keine Diskussionsbeiträge nach üblichen Art einer Löschdiskussion, sondern fachliche Beiträge sind erwünscht. --Anarabert (Diskussion) 23:25, 5. Feb. 2017 (CET)

(BK) @Anarabert: Mir ist klar, wie das hier gelaufen ist, weshalb ich nicht umsonst schrieb: "Nun ist mir schon klar, dass du das mit deinem Versuch hier in geordnete Bahnen lenken". Und wir müssen uns sicherlich mal überlegen, inwiefern wir ein sinnvolles, gewachsenes System hier von einem einzelnen User kaputt machen lassen. Aber wenn du hier über die Tabellenform spekulierst dann sind alle anderen Punkte, insbesondere das "cui bono?" schon geklärt!? --HsBerlin01 (Diskussion) 23:12, 5. Feb. 2017 (CET)

Da wir ja sehen konnten, daß wir auf völlige Dialogresistemz treffen, schlage ich vor, es erst einmal so zu machen, wie von mir heute auf Saale begonnen und von Tomm ja schon lange vorgeschlagen.

Ein "Halt ein" versteht der Kollege offenbar nur als Signal, umso mehr in möglichst vielen weiteren Artikeln vollendete Tatsachen zu schaffen und seine Zahlenwüsten an möglichst prominenter Stelle reinzuwerfen. Vielleicht in der Hoffnung, daß wir alle abhauen - wer weiß sowas schon? --Elop 23:28, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Tabelle bei Saale verstehe ich. --HsBerlin01 (Diskussion) 23:31, 5. Feb. 2017 (CET)

Welchen Stand des Artikels meinst Du? Das geht neuerdings nämlich oft ziemlich husch-husch. --Silvicola ^Disk 23:37, 5. Feb. 2017 (CET)

Es ist im Prinzip immer die gleiche Tabelle - nur manchmal (Weser) besonders fehlerhaft und irrelevanteslastig. Und die wird halt, nachdem nach den ersten Einfügungen Kritik und Protest aufkam, anstatt eines Daraufeingehens erstmal möglichst flächendeckend in die Artikel reingeknallt werden.

Man kann so eine Tabelle durchaus auch für jedes Flußsystem nach objektivierbaren Kriterien erstellen. Nur wird hier eben angezweifelt, daß das unseren Flußartikeln weiterhilft. Wie auch Features der Form manigfach angezweifelt wurden. Die Antwort war stets, diese Form in nochmal mehr Artikel zu schmeißen. Und das muß irgendwann aufhören. --Elop 23:41, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube nicht an bösen Willen, sondern erkenne nur die eigenartige Unbeirrbarkeit von Propheten, denen eine Offenbarung zuteil wurde. --Silvicola ^Disk 23:37, 5. Feb. 2017 (CET)

Hier bitte nur noch fachliche Kritik an meinen Vorschlägen und nicht das Werk irgend eines anderer users besprechen.--Anarabert (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2017 (CET)

Das wird im Moment schwer sein. Daher schlüge ich vor, Deinen Vorschlag gegebenenfalls in einer Woche nochmal auf dem dann befindlichen Stand einzustellen. --Elop 23:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Die Frage der Entsorgung der Artikel von nicht gewünschten Teilen hat auf den entsprechenden Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel zu erfolgen.

Hier geht es um die Frage, wie man ein hydrologisches System in einer Tabelle angemessen beschreiben könnte. Ich habe dazu ganz konkrete Vorschläge gemacht, welche entweder dem Thema angemessen sind oder aber nicht. Und das sollte in einer geordneten fachlichen Diskussion geklärt werden. Wer das nicht will, ist hier fehl am Platze.--Anarabert (Diskussion) 00:00, 6. Feb. 2017 (CET)

Das Problem ist doch gerade, daß die Entsorgung eben auch keine Sache der einzelnen Artikel ist, sondern wir bisher bei jedem neuen Standard hier zuvor den Konsens suchten.

Und ich glaube nicht, daß die z. T. schroffen Reaktionen der Kollegen auf Deinen konsenssuchenden Vorschlag von ebendem herrühren, sondern daher, daß wir momentan ständig artikelübergreifend von dem Thema beschossen werden.

Wer hat denn noch Lust, über einen vielleicht brauchbaren Vorschlag nachzudenken, wenn die Artikel, in die man einst Arbeit gesteckt hatte, gerade von unbrauchbaren dieses Themenfeldes zerschossen werden? --Elop 00:12, 6. Feb. 2017 (CET)

@Anarabert: Erstelle eine fertige Ausarbeitung für einen Fluss, dann hat man etwas, worüber man fachlich diskutieren kann. Das muss auch nicht in der technischen Realisierung (Vorlage usw.) schon so werden wie später, es sollte nur schon so aussehen und funktionieren (letzteres ggf. wegen Sortierung). Nicht gerade zum Rhein, sondern zu etwas Kleinerem. Die Schwierigkeiten (auch fürs Verständnis) und Probleme kommen immer erst im Detail zum Vorschein.

@Elop: Mit dem Vorschlag dann klare Schranken begründen und durchsetzen. --Silvicola ^Disk 00:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Eine schroffe Reaktion kam bisher nur von Anarabert. Oder ist es nicht opportun zu fragen, was damit bezweckt werden soll und warum der längste Strang so wichtig ist. "Feedback ist ein Geschenk. Man kann es annehmen oder ablehnen." --HsBerlin01 (Diskussion) 00:22, 6. Feb. 2017 (CET)

Das war nicht "anklagend" gemeint. Aber ich glaubte, z. B. Steve ein temporäres Angenervtsein anmerken zu können. Für das A-bert sicher nichts kann. Zumal die willkürliche Festlegung dessen, was einfach mal, je nach Bock, nach Namen/Länge/EZG/etc. der "Hauptstrang" sein sollte, ja schon, je nach Tagesform, von einem Dritten in den ANR gepreßt wurde. --Elop 00:29, 6. Feb. 2017 (CET)

@ Elop: Wenn Dich die Tabellen so ärgern, dann entsorge sie halt und dann ist Ruhe.

@Silvicola: Nein ich werde mir nicht die Mühe machen ein komplettes Flusssystem hier darzustellen, um dann von Leuten, wie oben, welche sich meine Tabelle offensichlich nicht einmal richtig angeschaut haben, zerissen zu werden. Das Beispiel was ich oben gegeben habe, sollte für Leute, welche fachlich wissen, was der hydrologischer Hauptstrang und der Längste Stang in einem Flusssystem bedeuten ausreichen, um den Rest zu ergänzen. Hier sollte die Diskussion darüber erfolgen, wie man dies fachlich angemesen und zu gleich auch für Laien verständlich darstellt werden könnte. --Anarabert (Diskussion) 00:33, 6. Feb. 2017 (CET)

@HsBerlin01: Selbstverständlich sind Deine Fragen berechtig. Hättest Du sie gestellt, ohne mir gleichzeitig die Tabelle bei der Aare anzuhängen, hätte ich Dir sicherlich eine fachlich angemessene Antwort gegeben.--Anarabert (Diskussion) 00:39, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich habe dir doch aber schon mal gesagt, dass mir sehr wohl klar war, dass du Aare nicht zu verantworten hast und deinen Versuch gewürdigt, das hier in geordete Bahnen zu lenken. --HsBerlin01 (Diskussion) 00:45, 6. Feb. 2017 (CET)

Zitat mit Hervorhebung von mir: "Ich möchte behaupten, dass niemand, der sich über die Aare informiert (wo das ja schon eingebarbeitet ist), irgendeine sinnvolle Aussage ziehen kann." Naja, für mich hörte es sich halt so an.--Anarabert (Diskussion) 00:54, 6. Feb. 2017 (CET)

Ok, es war dann offensichtlich ein Mißverständnis von mir und ich werde Deine Fragen ordnungsgemäß beantworten, aber nicht mehr heute.--Anarabert (Diskussion) 01:02, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe eben, eine Stellungnahme von gestern habe ich wohl vergessen zu sichern. Also nochmals zu den Punkten; gegen nicht Angesprochenes keine Einwände bis uneingeschränkte Zustimmung.

3.) Ich glaube nicht, dass die Unterscheidung Hydrologischer Hauptstrang/Längster Strang von vielen Lesern verstanden wird. Schon uns ist doch nicht klar, ob nun der erste nach größerem Zufluss, größerem EZG, längerem Oberlauf oder was auch vielleicht sonst noch an den Zusammenflusspunkten konstruiert ist. Für das Problem weiß ich, wegen des amtlichen Kriterienhoppings, auch keine rechte Lösung.
Jedenfalls aber erscheint es mir besser, wenn man wirklich die hydrologischen Stränge darstellen wollte, dann etwa so vorzugehen wie in den bayerischen Gewässerverzeichnis-Tabellen. D.h. der Strang wird nicht mit einem Einzelnamen bezeichnet (1. Spalte), sondern mit der Abschnittsnamensfolge. Damit ist jedem Leser gleich klar, dass hier etwas anderes vorliegt, als was er naiv als etwa „den Fluss“ Main ansieht. Und schon schwinden die Missverständnisse etwas.
Konsequenterweise müsste man dann durchweg ein und dasselbe Strangkonstruktionskriterium anlegen, sonst muss man entsetzlich viel erläutern bzw. mit Fußnoten im Stile „der hier jetzt nach Abfluss“, „der hier jetzt nach Länge“, „der hier jetzt nach Länge, aber abweichend von der amtlichen Strangdefinition“ dekorieren, was dann das Ganze wieder recht unbegreiflich für Uneingeweihte machte.

zu 3) Dem müßte man mit einem Link auf eine entsprechenden Definition in einer reputable Quelle aus dem universitären oder amtlichen Bereich genüge leisten.

zu zu 3.) Habe ich gelegentlich zu einem konkreten Gewässer gesucht und praktisch nie gefunden. Faktisch hat man da oft nur Plausibilitätsschlüsse: „Aha, da hat der Bearbeiter den längsten Oberlauf genommen“ / „Aha, da war jemandem die Richtungskonstanz wichtiger, trotz größeren Einzugsgebietes auf dem anderen Strang“ usw. Gerade wenn man „pragmatisch“ mal so, mal so operiert, neigt man nicht zu ausdrücklichen Begründungen. Denn wie stünde man damit da? --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

5.) Auf die zumindest grobe Benennung der Mündungslage sollte man nicht verzichten. Damit allein kann der gewöhnliche Leser das in Teilen doch recht benennungskonventionsferne Flusssystem an seinen lebensweltlichen Vorstellungen ausrichten. Mündungshöhen sind deswegen allerdings verzichtbar.

zu 5.) Ich verweise hier auf die bei größeren Gewässern immer vorhandene Zuflussliste bei welcher der Mündungsort immer angeben sein sollte. Für eine Darstellung der hydrologischen Struktur eines Flusssystemes finde ich dies nicht erforderlich, denn es erhellt in keiner Weise irgend einen hydrologisch relevanten Sachverhalt.

zu zu 5.) Das heißt aber, zwei Darstellungen gleichzeitig im AUge zu behalten. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Ich denke das sich der Personenkreis, welcher sich eine solche Tabelle wirklich genauer anschaut, schon gewisse Vorstellung vom dem jeweiligen Flusssytem besitzt. Derjenige welcher wirklich wissen will, an welcher Stadt die Itz in den Main mündet wird sicherlich bestens mit der herkömmlichen Tabelle bedient. Diese Tabelle sollte für Nutzer sein, welche sich für andere weitergehende Fragen interessieren. Etwa dem Verhältnis zwischen einmündenden und aufnehmenden Fluss: Welcher ist der längere Fluss, welcher Fluss ist wasserreicher etc.

6.) Das Argument hinkt etwas; in der Regel mutzen die Ämter gerade den Haupsträngen durchgehende GKZs auf – mit Ausnahmen allerdings gerade bei den Benennungen großer, bekannter Gewässer, um die es wohl bei diesem Schema vor allem gehen wird. (Wird es denn je eine solche Tabelle etwa für die Nidda geben?!) Bin hier noch agnostisch.

zu 6.) Wenn ich wie geschehen den Hauptstrang Regnitz-Main nenne stifte ich mit der GKZ nur Verwirrung, es soll ja in dieser Tabelle der Strang Regnitz-Main als eine Einheit betrachtet werden und dabei sind dann die zwei veschiedenen GKZ's kontraproduktiv. Eine der Aufgaben der Tabelle ist ja aufzuzeigen, dass eine hydrologische Sicht auf das Gewässer zu anderen Ergebnissen führt als die tradionelle Benamung einem vorgaukelt.

zu zu 6.) Ich würde im Falle wechselnder GKZs dann auch alle angeben. Sortierung nach der letzten. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Es ist mir immer noch nicht klar wofür die GKZ in diesem speziellen Fall gut sein soll. Man denke da etwa an die Mosel mit Kennzeichen aus allen mögliche Ländern

7.) Ja. Ja. Ja.

8.) Nur, wenn bei Umsortierung das Ergebnis nicht versehentlich für eine ursprüngliche, nicht umsortierte Tabelle gehalten werden kann. Umsortierungen sollten also schreiend anders aussehen.

zu 8) Könntest Du dies etwas näher erläutern

zu zu 8.) Angenommen, Fluss Ainfluss hat (in der Reihenfolge) die Zuflüsse Beinfluss, Deinfluss und Ceinfluss. Dann führt alphabetische Sortierung nach Name zur Reihenfolge Ainfluss, darunter Beinfluss, Ceinfluss und Deinfluss. Und alles sieht unverfänglich nach einer ursprünglichen Sortierung aus. Ist es aber nicht. Über die Art, wie man hier Abhilfe schaffen könnte, bin ich mir auch noch nicht im Klaren. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Sortierung der ersten Spalte habe ich, sowie auch der anderen Namensspalte und der Bemerkungen habe ich unterdrückt

9.) Seitenangaben unbedingt mit Symbolen, nicht mit (jedenfalls unabgekürtem) Text, da dieser zu sehr vom Namen ablenkt. Mir wäre allerdings so etwas wie die Flusslaufsymbole lieber, in denen auch der Hauptfluss repräsentiert ist, auch wenn bei abwärtigen Anordnung dann die Seite des Zuflusses visuell vertauscht ist. Sortierbarkeit auch nach dieser Spalte? Ist vermutlich verzichtbar.

zu 9.) Da kann man mal verschieden Varianten ausprobieren und nebeneinander stellen, dann bekommt man am besten raus, welche Version die verständlichste ist

zu zu 9.) Ja, ist ja nur ein Detail ohne übergreifende Auswirkungen. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

10.) Würde ich offenlassen. Ich habe bei Bungerts Tabelle gesehen, wie jeder eventuell noch hinzukommende Wunsch (Hintergrundfärbung usw.) gleich die Vorlage komplizierter macht. Wenn dereinst mit Vorlage, dann bitte die Parameternamen vorher diskutieren. Die sollten selbsterklärend und sehr systematisch ausfallen, sonst hat man wieder ein Hemmnis vor dem allgemeinen Gebrauch aufgebaut.

zu 10.) Hatte der Kollege selbst angeboten: "Ich unterstütze den Vorschlag. Man müsste sich auch einigen, bis zu welcher Ordnungsebene man gehen möchte (im Moment drei), dementsprechend könnte ich Vorlagen für Tabellenkopf und entsprechende Zeilen bauen. Einen versteckten Sortierschlüssel benötigt man nicht, über ein Seiten-Referesh lässt sich der Ausgangzustand immer wieder herstellen.--Bungert55 (Diskussion)" Ich habe den Vorschlag dann aufgegriffen

zu zu 10.) Muss ich noch überlegen. Ich habe eine innere Aversion gegen feste Limiten. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

11.) Ja. Kein Fetischismus mit ohnehin fiktiver Präzision.

12.) Ja. Siehe im weiteren zu 3.) oben. In der Beispieltabelle sollte also in Wirklichkeit stehen: Fränkische Rezat → Rednitz → Regnitz → Main. Wenn das mehrere Zeilen kostet, na wenn schon! Ggf. könnte man irrelevantere Abschnittsnamen (Oberläufe) in kleinerer Schrift ausführen. Und vielleicht den Hauptnamen in fett. Nach dem sollte auch sortiert werden. (Wenn er vernünftig festlegbar ist …)

zu 12.) Diese Variante wollte ich auch schon vorschlagen und hatte sie auch alternativ schon erstellt, da gab's einen Bearbeitungkonflikt und weg war sie. Nachtrag: allerding in dieser Form: Fränkische Rezat-Rednitz-Regnitz-Main dies soll die Einheit des Gewässsers symbolisieren. Bei dem Längster Strang dagegen verwende ich die Form Fichtenohe-Pegnitz → Regnitz-Main wobei der Pfeil bedeutet das ein Gewässer in ein anders einmündet.--Anarabert (Diskussion) 02:37, 6. Feb. 2017 (CET)

zu zu 12.) Es gibt übrigens vielerlei Pfeile und Pfeilköpfe. Am „symmetrischen“ Bindestrich stört mich ein bisschen, dass die Folge auch umgekehrt aufgefasst werden könnte, vom Unterlauf aufwärts. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

Da es sich bei diesen Tabellen um prominentere Flüsse handelt wird bei einer Abfolge wie Fränkische Rezat-Rednitz-Regnitz-Main kein Irrtum möglich sein. Allerdings sollte die Reihe beim ihrem ersten Auftreten mit einer Anmerkung versehen werder, das keine Irrtümer auftreten können

13.) Zahlwerte kommabündig und dazu mit Vorlage:0 links und recht aufgefüttert, weil das neutral gegenüber Ausrichtungsänderung ist. (Wer weiß, was man einst noch ändern will.) Du meintest sicher, Anarabert, die anderen alphanumerischen Werte (Namen/Bezeichnungen) sollten linksbündig stehen, oder?

zu 13:) Ja

14.) Muss man die mögliche Gliederungstiefe überhaupt festlegen? Wenn man die Einrückungsstufen mit dem Namensfeld technisch irgendwie fusioniert, ist das gar nicht nötig. Vielleicht geht dann manchmal mehr, wenn nur kurze Namen und gar keine mehrgliedrigen Abschnittsfolgen auftreten. Ich würde außer für die Einrückungen gar keine feste Spaltenbreiten einstellen, sondern den Layout diesbezüglich automatisch halten. Keine zwei verschiedenen Schemata oder Schemabausteine für das nur den Überblick verschaffende Schema im Flussartikel einerseits und andererseits für Flusssystemartikel pflegen zu müssen, ist jedenfalls wünschenswert. Wie immer bei Vorlagen: Je generischer, desto besser.

zu 14.) Wollte Kollege Bungert55 für die Vorlage wissen

zu zu 14.) ? (Ich dachte nicht an die Bungert-Tabelle, sondern dass Du wohl Deine Flusssystem-Artikel auf das Schema hin ausbauen wolltest, und dann natürlich in den Flussartikeln, falls dort die hydrologische Tabelle zu stehen käme, dieselben Vorlage(n) benutz werden sollten wie in diesen Flusssystem-Tabellen.) --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

--Silvicola ^Disk 01:17, 6. Feb. 2017 (CET)

Habe bei den einzelnen Punkten direkt geantwortet--Anarabert (Diskussion) 02:28, 6. Feb. 2017 (CET)

Habe bei den einzelnen Punkten geantwortet--Anarabert (Diskussion) 03:41, 6. Feb. 2017 (CET)

Der Titel "Hydrologische Tabelle" ist weniger verständlich als "Flusssystem". Man kennt Wasserstandsmeldungen des Deutschen Hydrografischen Instituts. Da die wenigsten Leute Hydrologie une Hydrografie auseinanderhalten können und die Hydrologie selber verschiedene Teilgebiete hat, werden die meisten Leser unter dem Titel "Hydrologische Tabelle" eine Wasserstandstabelle erwarten.

Das Beharren auf einer Flussabwärtsfolge behindert das Verstehen eines Flusssystems, denn die Gewässer hängen ja über ihre Mündungen zusammen, und der Mündung am nächsten ist der unterste Nebenfluss.

Bei nach Norden fließenden Flüssen haben die Namen der Nebenflüsse und deren Nebenflüsse eine ziemlich ähnliche Anordnung, wenn man die Karte von oben nach unten liest (die Mündung ist ja zumeist am leichtesten zu finden), wie in einer flussaufwärts geordneten Tabelle.

Die Pfeile für "rechts" und "links" finde ich ungünstig. Pfeile sollten nur für die Darstellung von Namensfolgen in einem Fließweg verwendet werden.--Ulamm (Diskussion) 02:40, 6. Feb. 2017 (CET)

Und weil der Vorschlag fanatisch auf Sortierbarkeit beharrt, neigt er zur Text-Redundanz. Damit wir die Tabelle unötig unübersichtlich.

Mein Ansatz ist Publikumsorientiert. Silivcola arbeitet hier eher an einem Imitat der manchmal mühsam zu lesenden amtlichen Verzeichnisse.--Ulamm (Diskussion) 02:47, 6. Feb. 2017 (CET)

„Hydrologisches Schema“ erschiene mir auch besser als „Hydrologische Tabelle“. Bei „Flusssystem“ liegt vielleicht den Lesern die analytische Auflösung allzu nahe: „Flusssystem“ = „System von Flüssen“ — und schon dächten sie wieder an ihre „naiven“ Flüsse statt der wirklich dargestellten Stränge. --Silvicola ^Disk 03:14, 6. Feb. 2017 (CET)

@Tabellenname: der Name soll "Hydrologische Tabelle der Struktur des Flussystemes xxxx" lauten, es ist aber nur ein Vorschlag der bei mehrheitlicher Ablehnung leicht geändert werden kann.

@Mündung oder Quelle: Schon oftmals diskutiert, da ändert sich nichts mehr, da eine eindeutige Mehrheit die Richtung Quelle->Mündung gutheißt

@Symbole für rechts und links: Es werden verschiedene Varianten nebeneinander gestellt und dann im direkten Vergleich die Entscheidung, wiederum im Konsensverfahren getroffen.--Anarabert (Diskussion) 02:56, 6. Feb. 2017 (CET)

@Sortierbarkeit oder Übersichtlichkeit: Das ist eine Güterabwägung: Zugegeben es entsteht ein kleiner Verlust an Übersichtlichkeit, der aber durch die Vorteile der Sortierbarkeit mehr als abgegolten wird --Anarabert (Diskussion) 03:00, 6. Feb. 2017 (CET)

@ Nicht Silvicola arbeitet an irgend was, sondern hier wird versucht im Konsens die bestmögliche Variante für eine Tabelle, welche die hydrologische Struktur eines Flusssystemes angemessen darstellt zu ermitteln, eine Arbeitsweise welche Dir offenbar völlig fremd ist.--Anarabert (Diskussion) 03:05, 6. Feb. 2017 (CET)

@Das mit der Textredundanz wegen der Sortierbarkeit mußt Du schon etwas genauer definieren--Anarabert (Diskussion) 03:11, 6. Feb. 2017 (CET)

Das verstehe ich auch nicht. --Silvicola ^Disk 03:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Bestmögliche Variante: Es ist gut, die Vor- und Nachteile verschiedener Darstellungsformen auszuleuchten, aber so wie das hier gerade läuft, hat es etwas von Reviergehabe: Das Tabellenschema muss von den vier oder fünf Hanseln kommen, die regelmäßig im Portal:Gewässer aktiv sind. Was jemand anders (der auch ziemlich oft Flussdarstellungen bearbeitet) ausgetüftelt hat, kann noch so gut sein, es kommt nicht aus dem richtigen Nest.
Redundanter Text: Die Spalte "Längster Strang" ist vermeidbar. Der Vergleich zwischen hyrografisch definiertem Hauptstrang, längstem Strang, Konfluent mit dem größten Einzugsbereich und wasserreichstem Konfluenten gehört dahin, wo zwischen diesen verschiedenen Rangkriterien Divergenzen bestehen. Diese Diergenzen können aber auf verschiedenen Etagen eines Hierarchiebaums vorliegen, mal nur auf einer mal sogar auf mehreren. Um die Tabellen nicht ausufern zu lassen, sollt edas Tabellenschema (unter dem dach der Wiedererkennbarkeit) so flexibel sein, dass man gewisse Informationen da eintragen kann, wo sie interessant sind, und da weglassen kann, wo sie nicht so interessant sind.
- Konkrete Beispiele:
  - Im Flusssystem Seine muss man nicht bei jedem Nebenfluss un dnicht einmal bei jedem Nebenfluss der Marne oder direktem Nebenfluss der Seine erwähnen, dass Marne–Seine länger ist als Seine alleine.
  - Abgesehen davon, dass mir noch eine griffige Kurzformulierung für "Abstand dieser Mündung von der nächst-höherrangigen Mündung" fehlt (Beim Hadelner Kanal habe ich das ja in die "Leerspalten" vor der Seitenangabe geschrieben, was aber die durch diese Leerspalten erzeugte Übersichtlichkeit kaputtmacht.) ist es mir sogar bei dem Fächer Obere_Apfelstädt/Ohra gelungen, darzustellen, dass ein Strang der Ohra länger ist als als die namentliche Apfelstädt, aber kürzer als die Abfelstädt mit einem oberen seitlichen Zufluss.
Flussaufwärts vs. flussabwärts:
- Weit oben in Tälern gelegene Orte heißen nicht selten "Hinter-…" (Vgl. Hintertux, Hinterzarten, Hinterglemm) Das steht für eine Betrachtung talaufwärts und damit flussaufwärts.
- Der Rang einer Quelle ergibt sich nicht aus ihr selber. Die um Quellen bekannter Flüsse errichteten Quellfassungen sollen vielfach über die natürliche Unscheinbarkeit der jeweiligen Quelle hinweghelfen. Der eindrucksvolle Blautopf ist doch nur die Quelle eines vergleichsweise unbedeutenden Nebenflusses, die Quellen von Breg und Brigach sind längst nicht so wasserreich und eindrucksvoll.--Ulamm (Diskussion) 11:15, 6. Feb. 2017 (CET)
Tiefe der Ordnungsebene: Die sollte man nicht vorab festlegen. Sie ergibt sich aus der Struktur des jeweiligen Flussystems und seiner sprachlichen und hydrografischen Erfassung. Wenn der längste Fließweg auch die msisten Zuflüsse aufnimmt und als Einheit aufgefasst wird, kommt man mit relativ wenigen Ordnungsebenen aus. Gibt es an mehreren aufeinander folgenden Verästelungen je nach Kriterium unterschiedliche Rangfolgen, so sind eher viele Ordnungsebenen darzustellen. Ein Clou einer interessanten und Verständlchen Darstellung liegt darin, die Relevanzkriterien (als durchlaufende Regeln) so zu wählen, dass interessante Features in die Darstellung einfließen dürfen, ohne dass die Tabelle in einer endlosen Anzahl gleichartiger und wenig bekannter Zuflüsse erstickt.--Ulamm (Diskussion) 11:29, 6. Feb. 2017 (CET)

Mal dazu:

>>Das Tabellenschema muss von den vier oder fünf Hanseln kommen, die regelmäßig im Portal:Gewässer aktiv sind. Was jemand anders (der auch ziemlich oft Flussdarstellungen bearbeitet) ausgetüftelt hat, kann noch so gut sein, es kommt nicht aus dem richtigen Nest.<<

Ich persönlich habe keine große Lust, mir Gedanken über solche Tabellen zu machen. Die Ulammsche Darstellung wäre - für Freaks (Laien verstehen sie eh nicht) - brauchbar, wenn:

nach sinnvollen Kriterien ausgewählt würde ("Länge" ist ungeeignet, "Steinhuder Meer", weil es bekannt ist, als "Nebenfluß" einzutragen, ist Schwachsinn)
flußabwärts gelistet wird
in den Artikeln zum Hauptfluß nur je die wirklich wichtigen stünden. Das System der Unstrut kann vielleicht im Artikel zu ebender detailliert dargestellt werden - da habe ich eine Unterkarte erstellt, wo man auf einen Blick alles findet (wobei auch da die Karte mehr sagt als eine Tabelle).
die objektivierbaren Daten sortierbar sind
Mündungsorte weggelassen werden - die machen, wie gesagt, nur Sinn bei direkten Nebenflußlisten
farbliche Hervorhebungen und andere Spontankriterien, die einer Gebrauchsanweisung bedürfen, vermieden werden
die Tabellen außerhalb der vielbeobachteten Hauptartikel vorbereitet werden und so insbesondere nicht 100 Beos fluten und, bis zur Korrektur, regelmäßig Falsches in den Hauptartikeln steht
kollegial kommuniziert wird und nicht ständig asozial gegen den Konsens vollendete Tatsachen geschaffen werden

Ab einer gewissen Größe wird sich aber keiner so etwas anscheuen. Da kann die Tabelle nur dem Schöpferstolz dienen. Das sollte man sich schon klarmachen.

Was am meisten nervt, ist, daß eine Person hier wirklich allen auf den Zeiger geht, nicht das kleinste Argument berücksichtigt und Zeit und Energie raubt. Bis Mitte Januar hatte es Spaß gemacht, in Flußartikeln zu kooperieren. --Elop 11:50, 6. Feb. 2017 (CET)

Auch mehrere Listen direkter Zuflüsse nehmen die Längen als Relevanzkriterium. Bei der Weser hat man das Einzugsgebiet genommen, weil im amtlichen niedersächsischen Verzeichnis allein die Einzugsgebiete angegeben sind.
International hat die Länge den Vorteil, dass man sie immer mit hinreichender Genauigkeit selber bestimmen kann, wenn keine amtlichen Daten verfügbar sind.
Wenn man längere Sekundärzuflüsse in die Betrachtung einbezieht, erfüllen auch Gewässer mit flächengroßem aber kurzen breiten Einzugsgebiet das Längenkriterium
- Spezialfall Steinhuder Meerbach: Ich habe ihn nicht hineingenommen, weil das Steinhuder Meer bekannt ist, sondern weil die Nachmessung ergab, dass er fast 29 km lang ist, übrigens ohne die zusätzlich eingetragene Seeachse, die andeutet, dass das ganz mit Zuflüssen länger ist. So gut wie kein Gewässer beginnt naturwissensschaftlich betrachtet mit einem See. Beim Steinhuder Meer beträgt das Einzugsgebiet das 2,8-fache der Seefläche, so dass der Wassereintrag aus seinen kleinen Zuflüssen größer ist als die Niederschlagsmenge auf der Wasserfläche.
- Die Länge des Steinhuder Meerbachs ist einer der geradezu unzählig vielen Fehler in Einzelartikeln , die ich im Rahmen der systematischen Erfassung inzwischen zu korrigieren hatte.--Ulamm (Diskussion) 13:07, 6. Feb. 2017 (CET)
Seen allgemein: Naturseen sind auf jeden Fall zu berücksichtigen, sofern sie in einen relevanten Flusslauf eingebunden sind. Für Talsperren ist noch eine Regel zu entwickeln.--Ulamm (Diskussion) 13:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Zu Benutzer:Elop weiter oben: Du behauptest, die Weser-Tabelle enthalte viele Fehler – welche bitteschön? Wo es Werteabweichungen zu der Liste der direkten Zuflüsse gibt, habe ich den jeweiligen Fluss genau nachgemessen und die Angaben im Artikel zum jeweiligen Fluss korrigiert und korrekt in die systematische Tabelle eingetragen.

Zu Beneutzer:Silvicola weiter oben: Mündungsorte von sekundär- und Tertiärzuflüssen sind für die geografische Orientierung der Leser nicht weniger wichtig als die von Primärzuflüssen. Wie gut sie der Orientierung dienen ist unterschiedlich. Mit geografischen Suchmaschinen sind Orte immer leicht er zu finden als Flüsse, aber man hat doch nicht Lust, bei jedem Nebenfluss die Suchmaschine anzuwerfen. Ist der Mündungsort bekannter als einer oder beide der zusammenfließenden Flüsse hilft sein Name, treffensich zwei bekannt Flüsse bei einem unbekannten Ort, stört er eher. Darum schreibe ich auch manchmal "10 km unterhalb von Xstadt, statt aus dem Flussartikel das unbekannte Nest abzuschreiben, in oder an dessen Gemeindegebiet die Mündung liegt. oder ich schreibe Xstadt-Ydorf – den Ortsteil kursiv, um ihn als Ortsteilname von Orten mit Doppelnamen abzuheben.

Alternativ zur Benennung oder Beschreibung dder Mündungsorte könnte man deren Koordinaten verlinken ohne sie auszuschreiben. Allerdings muss man als Leser dann wieder die Lokalisation extra abrufen. Koordinaten auch anzuzeigen habe ich in anderen Tabellen schon gemacht, mit leichtem Unbehagen, denn die wenigsten Leser können so ein Zahlenpaar in eine geografische Vorstellung umsetzen.--Ulamm (Diskussion) 13:36, 6. Feb. 2017 (CET)

Wenn ich mich mit einem Flusssystem beschäftige, dann schaue ich mir das Gewässersystem auf einer Karte an, das ist im Regelfall informativer als alle Tabellen die mir einfallen. Die in den Artikeln enthaltenen Tabellen mit direkten Zuflüssen soll meiner Meinung nach darüber informieren, was so alles dem Flusslauf zufließt. Sie stellt quasi eine Ergänzung der Verlaufsbeschreibung dar. Die Darstellung des Flusssystems in Tabellen wird meiner Meinung nach unübersichtlich bleiben, egal in welcher Richtung man das betrachtet. Zu einer graphischen Aufbereitung fällt mit gerade nix ein, habe etwas mehr an RL um die Ohren als mir lieb ist.--SteveK ?! 13:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Es gehört beides zusammen. Und beides zusammen ist umso verständlicher, wenn Karte und Tabelle einander ähneln (Darum die Flussaufärts-Folge in der Tabelle).

Bei der Seine habe ich aus einer vorgefundenen Karte eine Überarbeitung estellt, die genau mit der Liste korrespondiert.
Bei der Rhone habe ich eine genau auf die Tabelle abgestimmte Karte neu erstellt.
Bei der Aare habe ich von einer vorgefundenen Karte eine Aufarbeitung erstellt als Provisorium für eine genau passende, analog zu Rhonekarte.
Zur Illustration der Mosel-Tabelle habe ich einen Ausschnitt aus Benutzer:WWassers Rhein-Karte genommen, die immerhin die meisten der in die Liste eingetragenen Flüsse zeigt.
Zur Illustration für das Flusssystem der Saale ist Benutzer:Elops Karte von der Detailliertheit des Gewässernetzes her geeignet, nur hat er sie leider viel zu klein beschriftet.--Ulamm (Diskussion) 14:08, 6. Feb. 2017 (CET)

Die ist nicht zu klein beschriftet, sondern sie ist, der Größe des Einzugsgebiets und des vergleichsweise feinen Maßstabs wegen, zu groß für den Bildschirm. Im Grunde wäre ein PDF mit Lesezeichennavigation hier das passende Format. Dann fände man auch die kleineren Nebenflüsse schnell. --Elop 14:19, 6. Feb. 2017 (CET)

Die Flussnamen hätten doppelt bis zweieinhalbmal so groß eingetragen werden können.
Du bist aber nicht der einzige, der versucht, Atlaskarten zu imitieren, anstatt besser sichtbar zu machen, was in Atlaskarten nicht ausreichend herauskommt.--Ulamm (Diskussion) 14:36, 6. Feb. 2017 (CET)

Du bist ein Geisterfahrer, der nach dem zehnten Fahrzeug, das ihm entgegen kommt, immer noch glaubt, gerade zehn Falschfahrer gesehen zu haben. --80.187.106.200 20:25, 6. Feb. 2017 (CET)

Für mich ist an diesem Punkt hier das Ende der Diskussion. Es war ein Versuch, nach den Ulammischen Fiasko, hier nicht nur im kleinen exklusiven Circel etwas zu entwickeln, sondern durch eine breite Diskussion von vielen Interessenten eine für möglichst viele Personen akzeptable Lösung zu finden. Dieser Versuch ist an dem Unwillen der Beteiligen kläglich gescheitet. Wer wirklich Intresse an der Entwicklung einer derartigen Tabelle hat, kann dies mit mir auf meiner Diskussionsseite hier gerne tun. Abseitige Beiträge, welche nichts zur Sache beitragen werden dort, aber von mir konzequent entfernt. Ihr könnt ja hier gerne weiter über die von Ulamm gelegten Eier diskutieren. Viel Spass dabei.--Anarabert (Diskussion) 14:51, 6. Feb. 2017 (CET)

Flussschema

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren15 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Flussschema, grobes Beispiel

Wenn ich mich ernsthaft mit dem Thema befasse, dann kommt sowas bei raus. Die Breite spiegelt die jeweilige Größe des EZG wider, man könnte die Länge eventuell auch noch ungefähr Masstäblich machen. Der Clou wäre dann, wenn man die Nebenflüsse genauso abhandeln würde. Und dann das Ganze auch noch durch ein Programm generieren. --SteveK ?! 21:42, 6. Feb. 2017 (CET)

So ein Diagramm mit den sagen wir mal den zehn wichtigsten Nebenflüssen, egal ob erster oder zweiter Ordnung würde sicherlich für den Abschnitt Flussystem in einem Fließgewässerartikel als Überblick ausreichen. Die Flussartikel sollten nicht durch Tabellen erschlagen werden.

Die von mir angedachte Tabelle würde dann ihren Platz in den Gewässerlisten eines Flusssystem finden, für diejenigen, die es gern etwas genauer wissen wollen.--Anarabert (Diskussion) 22:14, 7. Feb. 2017 (CET)

Das wäre für meinen Geschmack etwas zu neonbunt. Ich habe auch schon an Ähnlichem herumüberlegt, also ob man entsprechend dem wohl von Anarabert aufgebrachten Nebenfluss-Strichdiagramm (streckentreu mit dem Timeline-Feature) ein entsprechend zu den Teileinzugsgebieten flächentreues „Zuflusskeulen“-Diagramm entwerfen könnte. Die Bekanntschaft mit genügend vielen der manchmal recht eigentümlichen Flüsse und ihrer Zuflussbäume hat mich dann aber zweifeln lassen, ob so etwas oft gut und dann vielleicht auch noch automatisiert zu designen wäre. Wenn der Fluss Knicks hat und gerade in der Nähe dann große Zuflüsse von der ungünstigen Seite, oder Zuflüsse zu dicht nacheinander, dann klemmt es. (Betrifft natürlich vor allem auch noch stationierte Zuflusskeulen.) Methodisch sehr schwierig ist aber auch schon die Zerschneidung in Nebenflusskeulen und (unmittelbare) Begleit-Einzugsgebiete, jedenfalls wenn man keine Lücken zwischen zugeordneten Zuflussgebieten lassen will („weiße“ Freikeulen), was nämlich den intuitiven Flächeneindruck letztlich visuell stark verfälschte.

Die Ehrlichkeit gebietet also sich einzugestehen, dass wirklich ideal nur eine exakte Karte mit den Einzugsgebietsgrenzen ist, und die brauchte dann auch des klaren Überblicks wegen noch eine gehörige Fläche auf der Seite. Wer etwas beleckt ist vom Thema, wird wohl im Fall des Interesses immer direkt entsprechend ausgerüstete Gewässerkarten derjenigen Landesämter ansteuern, die so etwas anbieten. Deshalb sollte man die auch brav in den Artikeln verlinken, sofern machbar. Der von uns gebotene Überblick auf den Gewässerseiten muss bescheidener ausfallen, sonst hat der Leser am Ende wenig davon, weil er die Komplexität nicht mehr versteht. Vermutlich ist das Beste, was wir erreichen können, flache Tabellen und allenfalls auch noch hierarchische Tabellen, mit denen man es nicht zu weit treibt. --Silvicola ^Disk 01:19, 8. Feb. 2017 (CET)

So eine Art Diagramm gibt es übrigens schon bei der Elbe:

Nebenflüsse der Elbe

--Anarabert (Diskussion) 02:46, 8. Feb. 2017 (CET)

Das Elbe-Diagramm funktioniert aber nur deshalb, weil es allein Zuflüsse 1. Ordnung abbildet. Auf 2. Stufe schon hätte man vermutlich keinen Platz mehr für die vielen flotten beidseitigen „Einschwingbögen“. Die Zuflussbeschriftungen sind übrigens zuweilen etwas unglücklich platziert, siehe etwa die Moldau. Aber trotzdem ist das hier und so recht brauchbar. --Silvicola ^Disk 12:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich gebe zu, die Farben des Elbediagramms gefallen mir auch besser. Die rechtwinklige Ausführung der Nebenflüsse hat aber den Vorteil, dass daran wiederum rechtwinklig dessen Nebenflüsse angeordnet werden können. Ob man das tatsächlich umsetzten kann, müsste man an einem Beispiel mal ausprobieren. Eins zeigen die Diagramme jedenfalls sehr deutlich, die zweite Dimension in einer eindimensionalen Tabelle unterzubringen ist schon etwas schwerer. --SteveK ?! 13:11, 8. Feb. 2017 (CET)

Auf Stufe 2 fällt zuallererst jede leidlich gute Stationierung weg, weil die beiden Ränder der Einschwingbögen sehr unterschiedlich lang sind. Oft dürfte dann nicht einmal klar sein, welcher von einem linken und rechten Zufluss zuerst mündet, es sei denn, man zöge noch hilfsweise Querlinien durch den Vorfluterbogen.

Die Idealisierung über (im Oberlauf, bitte nicht an der Einmündung!) rechtwinklig angesetzten Zufluss stört nicht weiter (man streckt ja schließlich in gleicher Willkür den Verlauf des Vorfluters), je höher aber die Zuflüsse werden, desto beengter wird der Platz und man müsste wohl auf recht willkürliche Bastel-Zwingel-Lösungen verfallen. Beim Elbediagramm ist günstig, dass die die Zuflussmengen linear wiedergebenden Breiten alle in Abszissenrichtung liegen, das macht es für diese repräsentativ und gut ablesbar. Man ahnt aber schon die Schranken der von Dir angesprochenen Dimensionsänderung 2-auf-1, unter anderem an den vergleichsweise minimen Unterlaufzuflüsschen. Das Elbediagramm wirkt durch seine Breite auch schon recht feist, was hier aber ein allenfalls ästhetisches Problem ist, auf das man s.v.v. ruhig pfeifen sollte. --Silvicola ^Disk 14:11, 8. Feb. 2017 (CET)

Naja, wenn man sich daran hält nur die zehn wasserreichsten Flüsse eines Systems in dem Flussartikel darzustellen, dann hat man es vorallem mit den direkten Nebenfüssen und nur mit den wirklich sehr großen Zuflüssen der zweiten Stufe zutun. --Anarabert (Diskussion) 14:59, 8. Feb. 2017 (CET)

Beim Rhein etwa wären dies Aare, Maas, Mosel, Main, Neckar, +Limmat, +Saar, Ruhr, Ill und Hinterrhein.--Anarabert (Diskussion) 15:06, 8. Feb. 2017 (CET)

Sollte man aber 15 wählen, dann kämen noch +Ourthe , Vorderrhein, +Saane, +Zihl und die andre Ill hinzu.--Anarabert (Diskussion) 15:12, 8. Feb. 2017 (CET)

Die nächsten fünf wären dann +Regnitz, Sieg, Lahn, Vechte und Thur.--Anarabert (Diskussion) 15:15, 8. Feb. 2017 (CET)

Die Zahl 20 wäre für den Rhein wohl die richtige Größe. Was ich bei meinem Diagramm angedeutet habe ist die stete Abnahme der Durchflussmenge Richtung Quelle (bei mir des EZG) durch nicht genannte Zuflüsse. Deswegen hatte ich auch das EZG gewählt, weil die Durchflüsse an den Mündungen nicht wirklich Verfügbar und die Werte auch nicht vergleichbar sind (durch unterschiedliche Reihen der Pegel, Lage der Pegel).--SteveK ?! 15:39, 8. Feb. 2017 (CET)

Wenn man nach dem EZG vorgeht dann kommen anderen Kandidaten in Frage:

die ersten 10: Maas, Mosel, Main, Aare, Neckar, +Regnitz, +Saar, Lahn, Vechte, Lippe

die folgenden fünf: Ill (fr), Ruhr, +Sauer, Nahe, +Ourthe

dann: +Reuss, +Meurthe, Sieg, +Fränkische Saale, +Sambre

--Anarabert (Diskussion) 16:31, 8. Feb. 2017 (CET)

Ich glaube, dass sollte man mal ausprobieren. --SteveK ?! 10:23, 9. Feb. 2017 (CET)

Ja, aber bitte mit anderen Farben als oben.--Anarabert (Diskussion) 20:54, 9. Feb. 2017 (CET)

Navigationsleiste Stauseen in Österreich

Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo!

Es existieren noch relativ wenig Navigationsleisten zu Stauseen und ich dachte mir, diese würde Sinn machen. Ich habe noch nie eine NL erstellt und wollte eigentlich nur eine fachkundige Meinung hören, ob das eine gute Idee ist, bevor ich anfange, sie überall einzubinden und dann negatives Feedback bekomme. Danke für alle Antworten. LG --Clemens Stockner (Diskussion) 23:32, 11. Jun. 2017 (CEST)

@Clemens Stockner: Das ist ja schon hart an der Grenze von der Leiste zur Box, also für die schnelle Navigation schon fast zu unübersichtlich. Doe vorhandenen Navileisten in Kategorie:Vorlage:Navigationsleiste Stauanlagen sind thematisch enger begrenzt. -- Olaf Studt (Diskussion) 22:33, 10. Jul. 2017 (CEST)

OK, danke für die Rückmeldung. Da man auch nicht ausschließen kann, dass noch welche dazu kommen, lass’ ich es lieber bleiben. --Clemens Stockner (Diskussion) 12:35, 11. Jul. 2017 (CEST)