Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2018

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Wurzacher Ach

Aus welchem Grund zeigt die Infobox die Abflusskette nicht an? --Silvicola ^Disk 18:54, 8. Feb. 2018 (CET)

Es war nur ein Schrägstrich (Slash) zuviel im Spiel; ist korrigiert. -- WWasser (Diskussion) 19:32, 8. Feb. 2018 (CET)

Danke, nicht bemerkt. --Silvicola ^Disk 19:57, 8. Feb. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 21:53, 8. Feb. 2018 (CET)

Zusammenführung Berchtesgadener Ache und Königsseeache

@Curi, Michael Fiegle, Nixx, W!B::

Sollten die beiden Artikel nicht zusammengeführt werden, mit natürlich Weiterleitung des lemmatisch Diskriminierten? Es handelt sich schließlich um Namensabschnitte desselben Flusses. --Silvicola ^Disk 19:06, 1. Jan. 2018 (CET)

einer von den ganz superkritischen fällen, sozial wie lemmatechnisch. ich misch mich in diskussionen mit meinen geehrten nachbarn im berchtesgadnerland nicht ein ;) --W!B: (Diskussion) 16:43, 2. Jan. 2018 (CET)

Hallo, ich mische mal am ein ... persönliche würde ich die Berchtesgadener Ache in die Königsseeache einordneten mit neben Infobox.--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 18:11, 2. Jan. 2018 (CET)

Sätze wie:

>>Sie ist nicht zu verwechseln mit der Königsseer Ache, dem Bach vom Königssee nach Berchtesgaden<<

sind sehr geeignet, zur totalen Verwirrung beizutragen. Als hätte die Königsseeache mit dem Bach vom Königssee nach Berchtesgaden nichts zu tun.

Dann auch noch:

>>„Königsseeache“ wird in Salzburg das gesamte Fließgewässer bis zum Königssee genannt.<<

Fließt da was von Salzburg bis zum Königssee?

--Elop 18:44, 2. Jan. 2018 (CET)

Typischer Effekt der nationalen Kompartimentalisierung in der Guerilla-Truppe Wikipedia: „Lass deine Salzburger Hand nicht wissen, was deine bayerische Hand tut“ und umgekehrt. Sorgt für sehr resistente Verwirrung bei den Repressionsbehörden resp. hier beim Leser.

Wenigstens ist hiermit auf der zugehörigen BKL inzwischen das Nichts-zu-tun-haben-mit / Sehr-wohl-zu-tun-haben-mit etwas durchsichtiger gemacht. Ein einziger Artikel und eine einheitliche, nicht namensgetrübte Perspektive täte m.E. der Flussdarstellung des Salzach-Zuflusses gut. Ob der Artikel dann unter dem oder jenem Namen steht, finde ich demgegenüber gehupft wie gesprungen. Nach Prinzip des größeren Laufabschnitts eher der eine, nach dem der Bervorzugung des Unterlaufnamens eher der andere.

@„bis zum Königssee“: Das ist Perspektive des per Bahn anreisenden Wandertouristen, der halt nicht immer, ewig und gleichmütig

Comme je descendais des Fleuves impassibles,
Je ne me sentis plus guidé par les haleurs :
Des Peaux-Rouges criards les avaient pris pour cibles,
Les ayant cloués nus aux poteaux de couleurs.
…
…

den Berg herunterströmt wie der Fluss oder das treibende Schiff, sondern erst mal hochsteigt. Ich finde diese Sicht auch misslich. Diese zwei möglichen Perspektiven lassen mich gebranntes Kind auch beim Wort „Talende“ immer stutzen – Alpenfreunde meinen damit eher das obere, Mittelgebirgsfreunde eher das untere. Ärgerlich.

Meine Maxime ist jedenfalls: “When doing rivers, do as the rivers do.” Ich pole sogar die Namen der Bahnstrecken im Tal flusskonsequent um, wenn deren Lemma die Endstationen bergaufwärts nennt. Du sollst den Leser nicht desorientieren!

--Silvicola ^Disk 01:14, 3. Jan. 2018 (CET)

 Info: Siehe auch Diskussion:Berchtesgadener Ache#ein Fluss - zwei Artikel? --тнояsтеn ⇔ 20:17, 2. Jan. 2018 (CET)

Selbstverständlich sollten die Artikel zusammengelegt werden, ich sehe nicht, was daran "superkritisch" sein sollte. Wie schon vor knapp vier Jahren geschrieben: Zwei Artikel zum selben Fluss sind unnötig, unüblich und äußerst verwirrend. --Luftschiffhafen (Diskussion) 20:53, 2. Jan. 2018 (CET)

Gemeint war wohl eher heikel: Man könnte jemandem nolens volens auf die national sensiblen Zehlein treten. --Silvicola ^Disk 01:17, 3. Jan. 2018 (CET)

@тнояsтеn: Habe ich ganz übersehen. Wir lernen daraus: Alter Murks lebt lange. --Silvicola ^Disk 01:21, 3. Jan. 2018 (CET)

@Silvicola: Aber sicher nicht heikler als bei Tejo/Tajo, Douro/Duero, Seeache/Walchen, Großache/Tiroler Achen etc. pp. Hier ist es doch ganz klar: Der deutlich längere Abschnitt liegt in Bayern, also ist gemäß WP:NK ("Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat") "Berchtesgadener Ache" als Lemma und "Königseeache" als Weiterleitung zu wählen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:36, 3. Jan. 2018 (CET)

Résumé und Vorschlag:

Anscheinend gibt es keine prinzipiellen Einwände gegen die Zusammenlegung, noch dagegen, dass danach die Berchtesgadener Ache als Artikel, die Königsseeache als Weiterleitung fortbestehen sollte. Ich werde aber nochmals einen Tag zuwarten, ob nicht doch noch Einwände kommen. Vielleicht sollte aber zuerst für einige Zeit in beiden Artikeln ein Wartungsbausetein (welcher?) stehen, der das Zusammenlegungsbegehren ankündet. Wenn ja, dann das bitte hier anmahnen.

Nun zur Technik. Ist das unter Hilfe:Artikel zusammenführen beschriebene Verfahren Eures Wissens noch gangbar? Die Hilfe ist nicht immer ganz aktuell, und es ist ohnehin meine erste Zusammenführung mit fremdem schöpfungshohen Textmaterials. Ich interpretiere die Angabe auf der Hilfeseite maximal URV-sicher:

Den

• Text des aufzunehmenden Artikels und
• die vom Contributor-Tool generierte wikifizierte Versionsgeschichte von diesem

erst unverändert hinter den Text des aufnehmenden Artikels kleben, mit Kenntlichmachung der drei Teile. Im Editkommentar klar auf die Aktion hinweisen.

Danach die Versionsgeschichte – unabdingbare Libation an die Götter des Urheberrechts, die aber hurtig im Sand versickern soll – wieder herausschneiden und die beiden Teile inhaltlich fusionieren; dabei möglichst auch schon die sehr berechtigten elopischen Einwände berücksichtigen. Die Königsseeache zur Weiterleitung auf die Berchtesgadener Ache einschrumpfen, natürlich auch das mit klar darauf hinweisendem Bearbeitungskommentar.

Das ganze Spiel ziehe ich wohl besser in einer Aktion nach Mitternacht durch, damit ja keine verletzliche Seele den groben interimistischen Rohling zu sehen bekommt. Daraufhin Meldung hier, zur Kontrolle und auch damit andere ggf. die anderswo diskutierten Anpassungen im Flusssystembaum ausführen können.

Wünschenswert wäre übrigens noch eine begründete Erklärung der fast gleichen Namen Königsseer Ache und Königsseeache. Ich vermute, dies rührt von einer ehemaligen Zugehörigkeit des Berchtesgadener Lands und Salzburgs zum selben Landesherren her und der damaligen Auffassung des rechten Quellarms als zum Hauptstrang gehörig; die kleine Variation im heutigen Namen wäre dann wohl der üblichen Nonchalance in Namensfragen oder umgekehrt einem hitzigen Narzissmus der kleinen Differenzen geschuldet. Der Alternativname Almbach am Unterlauf wiederum könnte von einer zeitweiligen Zurechnung des von links in die B.A. mündenden Almbachs zum Haupstrang herkommen, wenn dieser Kamerad auch objektiv nicht eben sehr durch sein Einzugsgebiet oder seine Länge beeindruckt. Ich habe aber zu beidem leider keine Quellen. --Silvicola ^Disk 22:15, 3. Jan. 2018 (CET)

Zustimmung zur prinzipiellen Vorgangsweise, keine Ahnung über die konkrete Vorgangsweise. Muss da bei der Verschieberei und Importiererei nicht irgendwo ein Admin ran? Ich weiß nicht, ob es bei Königsseer Ache/Königsseeache viel zu erklären gibt. Die Herleitung ist ja offensichtlich und die Namen können sich unabhängig voneinander entwickelt haben. --Luftschiffhafen (Diskussion) 00:51, 5. Jan. 2018 (CET)

Ich habe eben den Administrator Zollernalb zur Beurteilung des angestrebten Vergahrens herbeigerufen. On verra. --Silvicola ^Disk 01:29, 5. Jan. 2018 (CET)

die genaue begründung für das namenswirrwar ist ein klassisches Υ vs. Ͱ

• die österr. hydrographie sieht die "königseeache/königseer ache" als hauptstrang vom königsee zur salzach, und "klausbach/wangauer ache" als nebenfluss, der in berchtsgaden mündet (der klausbach entspringt auf der anderen seite des berchtesgadnerlands um ein fuzzelchen in österreich, und ist darum pe se ein sekundäres nebengewässer, aber auch ein "österreichisches")
• die deutsche hydrographie sieht aber die "berchtesgadener ache" als fluss von berchtesgaden zur salzach, mit zwei quellflüssen in berchtesgaden, der "königseer ache/königseeache" und der "wangauer ache/klausbach", weil das die gliederung des berchtesgadnerlandes ganz klar darstellt

  die beiden schreibweisen "königseeache/königseer ache" sind schlicht die jeweiligen aus der amtllichen hydrographie, aber an sich jeweils auswechselbar, wie immer bei zusammen-/getrenntschreibung.

• der name "alm[bach]" ist uralt (das gilt als keltisch), und deshalb liegt auch Niederalm an der mündung. davon kommt auch der Almkanal, der eine zentrale rolle in der wasserversorgung der stadt salzburg spielt. der ache-name ist sekundär.

und jein, einwände gibt es schon:

• für den flussartikel passt die lösung allemal. und klar geben wir dem deutschländischen namen den vorrang (weniger wegen "länger" oder gar "wichtiger", sondern weil sie für berchtesgaden das hauptgewässer darstellt, für das salzachtal aber nur ein bächlein unter vielen). aber für artikel ist es an sich immer egal, wo sie stehen, das ist pure geschmäcklerei, und seltenst einer diskussion wert. hauptsache, die weiterleitungen passen.
• anders sieht die frage der flusssystemkategorie und der klammerung der nebenflüsse aus, denn dann würden österreichische bäche in österreich in einen fluss münden, in den sie definitiv nicht münden. das gilt im umgekehrten falle natürlich genauso. das ist eine prinzipielle NK-frage, und ein allgemeineres problem (cf. Großache/Tiroler Achen mit derselben lösung anders herum; und ist auch keine politische AT-vs-BY-frage, sondern regionsüblicher wirrwarr, cf. Loferbach/Strubache/Haselbach/Grieselbach). und da müsste man dann auch an der autokategorisierung arbeiten. diese frage wird übrigens grade nebenan diskutiert

--W!B: (Diskussion) 13:21, 5. Jan. 2018 (CET)

(und PS zu deiner ausführung oben: jein: flüsse beschreibt man von der quelle zur mündung. täler beschreibt man aber in der regel vom ausgang bergeinwärts. nur wenn man fluss und tal in einem artikel behandelt, weil der lauf des flusses weitgehend dem tal entspricht, muss man sich entscheiden. das mit den flachländern liegt schlicht daran, dass sie kein konkretes konzept von tal haben, während bergler naturgemäß das als dominierenstes landschaftselement empfinden, noch weit vor bergräumen oder flüssen. daher tendiert man als alpenbewohner dazu, der taleinwärts-beschreibung den vorrang zu geben: das Ötztal führt südwärts in die berge, nur der bach dort, dessen name man nicht kennt, rinnt nach norden; noch extremer beim Wipptal: das läuft südwärts von innsbruck über den brenner bis südtirol. die beiden bäche dort interessieren niemanden. genau das ist übrigens auch der grund für die namensvielfalt, flüsse haben gerade im raum der bayrisch-tirolisch-salzburgischen kalkalpen nicht einen durchgehenden talzug, sondern mehrere in sich geschlossene talungen. und in jedem dieser täler hat der bach dann einen anderen namen, immer aus perspektive der dort ansässigen: meist "unserer" oder "kommt von dort und dort", also taleinwärts schauend)

Das bitte auch bei Cubango!! (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.174 (Diskussion) 17:03, 8. Jan. 2018 (CET))

Was zum Okawango hinzumüsste aus dem Zweizeilertext von Cubango, kann man doch ohne jeden Rückgriff darauf selbst neu für den Okawango finden. --Silvicola ^Disk 12:11, 11. Jan. 2018 (CET)

Die Artikelzusammenführung unter Berchtesgadener Ache ist vollzogen, Königsseeache zur Weiterleitung darauf reduziert. Bitte um Kontrolle und ggf. Korrektur. Ich habe der Weiterleitung ihre alten Kategorien belassen, aber keine deutschen Ortskategorien hinzugenommen; wegen des in Österreich auch für den deutschen Flussabschnitt und den rechten Oberlauf ab Königssee geltenden Namens müsste sonst aus österreichischer Perspektive konsequenterweise auch die Kategorie für Schönau am Königssee hinzu, und spätestens dann würde es sehr verwirrend. --Silvicola ^Disk 12:03, 11. Jan. 2018 (CET)

Hallo, spontan sehe ich nur drei kleinigkeiten ....

• warum ist ein "!" hinter Die kleinere Königsseer Ache (!)
• und beim Einzelnachweis 8 ist eine "]" zu viel. Ich habe gesucht, aber nichts gefunden, bitte nochmal schauen
• und den Abschitt Namen würde ich noch in den Kopf einbauen

--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 12:57, 11. Jan. 2018 (CET)

Ausrufezeichen: wegen des mit dem Unterlaufnamens verwechselbaren Oberlaufnamens.

Überschüssige Klammer: schon von Dir beerdigt

Einbau: Nur zu! Vielleicht auch gerade anders herum, mit Verschiebung von mehr des Namenssalates unter den dann bleibenden Abschnitt Namen?

--Silvicola ^Disk 15:49, 11. Jan. 2018 (CET)

Rottauer Bach und Bernauer Achen

Gleiche Thematik bei Rottauer Bach und Bernauer Achen. Zusammenführen? --тнояsтеn ⇔ 16:50, 25. Jan. 2018 (CET)

Hallo, ja, ließt sich so. Wie sieht es mit den Nebenflüssen der Bernauer Achen aus? gibt es dies schon?--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 17:39, 25. Jan. 2018 (CET)

Nebenflüsse? Eher Nebenrinnsale. --тнояsтеn ⇔ 19:03, 25. Jan. 2018 (CET)

Weitere allgemeine Fragen

falls hier doch irgendwer das bedürfnis hat, anstatt einzelfallentscheidungen allgemeine NK und systematik zu diskutieren:

1. wie wird die WL Königsseeache in Kategorie:Flusssystem eingetragen? in Kategorie:Flusssystem Salzach ist das jetzt etwas irreführend, da der bach zweimal steht. in Kategorie:Flusssystem Berchtesgadener Ache hingegen fällt es definitiv unter „ “ = der Fluss selbst und seine Abschnitte:

   jedenfalls aber steht die WL in den gemeindekategorien in österreich, denn dort wäre es extrem irreführend, sie nicht zu führen. dafür könnte man diese im artikel eigenlich weglassen (und dort anmerken, dass das in der WL steht). aber auch in den gemeinde-themenkategorien kann man sie ruhig doppelt führen ("hat zu tun mit").

   zusätzlich hab ich der WL aber die koordinate des unterlaufs (amtlich AMAP, nicht WP-schema "mündung") verpasst, diesbezüglich ist das erhellend, weil solche beschriftungen in karten üblich sind. oder sollen wir abschnitten ebenfalls nach wp-schema anfang- und ende-koordinaten geben? im dem falle läge die eben am ursprung der Königsseer Ache, und der mündung der Berchtesgadener Ache. auch erhellend.

2. wie gehen wir mit den nebenflüssen am unterlauf um? diese nach dem (in diesem fall) deutschen system zu führen, obschon sie gar nichts mehr mit deutschland zu tun haben, wäre auch irreführend: die wären also imho mit "(Königsseeache)" zu klammern. das betrifft hier nur den Grünbach vom Untersberg bei St. Leonhard, sonst hat die "königsseeache" keine nennenswerten zubringer

   komplexer wäre das bei der Großache: während man die österreichischen alternativnamen (Jochberger Ache, Kitzbüheler Ache, Kössener Ache) weglassen kann, weil die amtlichen flussordungen ebenfalls nach "hauptname" sortieren, wären die deutschen unterlaufsnebenbäche imho sehrwohl mit (Tiroler Achen) zu klammern

--W!B: (Diskussion) 15:51, 27. Jan. 2018 (CET)

Kategorie:Elbbrücke

Inwiefern ist die Sortierung dort (ohne nähere Überprüfung gehe ich davon aus, dass dies nach Standort erfolgte) sinnvoll? Man findet überhaupt nichts und in der Form habe ich das auch noch nicht gesehen. --KayHo (Diskussion) 12:39, 4. Jan. 2018 (CET)

bauwerkskategorien sortieren i.A. nach ort, weil die namen der bauten so bunt sind. die artikeltitel sind durchwegs geschmäcklerei, die meisten könnte man guten gewissens auch anders lemmatisieren. daher ist der ort das einzig halbwegs verlässliche. das wird aber nicht konsequent gehandhabt, daher mischen sich oft beide systeme. zu einer abschliessenden regelung konnte sich noch niemand durchringen, zu viele akteure und zu wenige entscheidungsträger --W!B: (Diskussion) 13:34, 5. Jan. 2018 (CET)

Nach dem Ort zu sortieren ist ja durchaus sinnvoll, das Problem ist nur, dass der Ort in vielen Lemmata gar nicht auftaucht und der Ortsunkundige sich dann wundert, warum die "Brücke des Friedens" unter M einsortiert ist... --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:50, 6. Jan. 2018 (CET)

Finde die Praxis dort einfach nur verwirrend. Denn man weiß ja trotzdem nicht, welche Stadt dahinter steht. Die Kategorisierung ist ja dafür da, etwas schnell zu finden. Und dafür sollten die Brücken eigentlich alphabetisch sortiert sein. Und gerade Brücken haben eigentlich immer einen eindeutigen Namen. Habe nun auch mal die Kategorien A-J in Kategorie:Brücke nach Fluss angeschaut. Dort sind die Elbbrücken die einzigen mit dieser unüblichen Einordnung. --KayHo (Diskussion) 11:21, 8. Jan. 2018 (CET)

Dass Brücken eindeutige Namen haben, trifft in der Regel auf innerstädtische Brücken zu, außerhalb ist das nicht unbedingt der Fall. Siehe z.B. Liste der Moselbrücken. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:52, 9. Jan. 2018 (CET)

jepp. auch sowas macht probleme. und bei den innerstädtischen brücken ist das erstaunen eben nicht so groß, weil man die stadt meist doch im kopf/ohr hat, und die verwirrung löst sich spätestens dann auf, wenn man eben alle innerstädtischen brücken beisammen im abc stehen findet. auch das ist sehr hilfreich, oder? anderseits verbinden brücken aber eben typischerweise zwei orte, genau bei brücken ist die ortssortierung am wenigsten eindeutig, respektive bei innerstädtischen davon am eindeutigsten.

jedenfalls aber ist das wohl eine frage, die das projekt PuB einmal abschliessend klären muss, keine hydrographische fragestellung. noch brauchen wir eine insellösung für brücken. aber wenn eine größere autorengruppe sich mal engagiert, eine konsistente regelung zu finden (welche auch immer), wäre es sicherlich hilfreich. dann aber unter möglichst breiter beteilligung, und gerne auf einer interdisziplinären plattform, PuB ist bzgl. "hausrecht" in jüngerer zeit recht wenig kooperativ. und -- da beide argumentationslinien ihre unstrittigen vor- und nachteile haben -- mit kampfabstimmung. alles besser als das jetzige kuddelmuddel und "wurschteln wie gehabt nach gusto". --W!B: (Diskussion) 16:06, 27. Jan. 2018 (CET)

Donauregulierung

Mag hier mal ein Sachkundiger über das riesige „Siehe auch“ schauen? --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:33, 4. Mär. 2018 (CET)

Wieso riesig? Man hätte noch Links zu allen Städten und Burgen an der Donau sowie zu Grundbegriffen wie "Fluß" dort unterbringen können. --Elop 09:40, 4. Mär. 2018 (CET)

Ernsthaft? --Schnabeltassentier (Diskussion) 09:42, 4. Mär. 2018 (CET)

Ich hatte doch schon minimal gekürzt! --Elop 09:43, 4. Mär. 2018 (CET)

Danke. Hatte ich übersehen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 14:01, 4. Mär. 2018 (CET)

Kategorie für die Gewässer des Albvorlandes

@Didionline, Roland1950, Zollernalb: Soll man eine solche Kategorie aufmachen? Die meisten großen darunter kann man zwar unter Kategorie:Gewässer der Schwäbischen Alb finden, aber sogar sie haben meist nur den kleineren Teil ihres Laufes in der Alb selbst. Der passende Name bräuchte ebenfalls etwas Erwägung; wenn das Vorland der Fränkischen Alb mit eingeschlossen werden soll, dann mag der Name so angehen, aber wahrscheinlich sollte man die Vorländer henai wioe die Gebirge differenzieren; wie aber dann die feinere Kategorie nicht zu klobig benennen …? --Silvicola ^Disk 00:26, 28. Mai 2018 (CEST)

Hm, die Kategorie:Gewässer der Schwäbischen Alb ist als Unterkategorie der Kategorie:Schwäbische Alb wie bei den Unterkategorien von Kategorie:Gewässer in Deutschland nach Region üblich einer Region/einem Gebirge zugeordnet, das erscheint mir hier aber nicht möglich. Überlegen könnte man die Zuordnung zu einem Naturraum, das wäre hier dann wohl das Schwäbische Keuper-Lias-Land, aber eine solche Zuordnung würde sich zwangsläufig mit der Zuordnung nach Regionen überschneiden. Weitere Meinungen? --Didionline (Diskussion) 18:03, 28. Mai 2018 (CEST)

Das wäre dann aber ziemlich groß, von etwa Prim bis zum Ries und nordwestlichlich über den Schönbuch hinweg bis zu dem Glemshöhen. --Silvicola ^Disk 18:31, 28. Mai 2018 (CEST)

Könnte dann natürlich auch nach den Haupteinheiten untergliedert werden, aber die prinzipielle Frage ist, ob parallel zur Kategorisierung nach Regionen eine Kategorisierung nach Naturräumen erfolgen soll? --Didionline (Diskussion) 20:04, 28. Mai 2018 (CEST)

Hydrobaffle

Hat jemand eine Meinung zu dieser Löschdikussion? --Derzno (Diskussion) 08:09, 6. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Jetzt Wikipedia:Löschkandidaten/4. August 2018#Hydrobaffle (gelöscht). --тнояsтеn ⇔ 21:46, 26. Aug. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: тнояsтеn ⇔ 21:46, 26. Aug. 2018 (CEST)

Kategorisierung

Derzeit werden von @Didionline: die Kategorien im Bereich Gewässer/Fließgewässer umgebaut bzw. erweitert. Manches scheint dabei durchaus sinnvoll, anderes bedenkenswert. Wir haben jetzt zum Beispiel eine Kategorie:Fließgewässer in der Eifel, darin nur eine Kategorie:Fluss in der Eifel mit allen Fließgewässern. Wäre damit die Kategorie:Fluss in der Eifel nicht überflüssig?--Bungert55 (Diskussion) 10:39, 17. Mai 2018 (CEST)

Teilweise sind eben bereits regionale Kategorien unterhalb der Fließgewässer-Ebene vorhanden. Um es zu vereinheitlichen macht es aber doch durchaus Sinn, die Zwischenebene konsequent einzuführen, auch wenn vorerst evt. nur Kategorien darin enthalten sind. Übrigens war in der Kat auch schon der Artikel Dreimühlen-Wasserfall, aber Bungert55 mag die seit 2008 übliche Einsortierung von Wasserfällen als Fließgewässer offenbar nicht (siehe Diskussion:Dreimühlen-Wasserfall#Fließgewässer). --Didionline (Diskussion) 10:45, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Aufspaltung von Fließgewässern in Flüsse und Wasserfälle halte ich für nicht zielführend. Und eine Unterscheidung der eigentlichen Fließgewässer in Bäche und Flüsse (Rinnsale sind ja für gewöhnlich nicht relevant) ist nicht objektiv machbar, weshalb beide bislang als Flüsse kategorisiert sind. --Elop 11:57, 17. Mai 2018 (CEST)

An den Flüssen (= Flüsse und Bäche) sollte damit auch nichts verändert werden. Es gibt aber bereits eine Kategorisierung von Flüssen, Quellen, Wasserfällen und Kanälen in regionalen Fließgewässerkategorien, hierfür sollte mit dem Überbau Rechnung getragen werden. --Didionline (Diskussion) 12:10, 17. Mai 2018 (CEST)

Auch Standgewässer ist m. E. keine sinnvolle Kat. Dafür haben Kanäle und Seen zuwenig gemeinsam. Außerdem sind Seen und Talsperren ja, wie übrinx auch Wasserfälle, in der Regel Teil eines Fließgewässers (es sei denn, es flösse nichts raus). --Elop 11:57, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Kategorie:Stillgewässer existiert seit 2008, da kommt die Disk über den Sinn etwas spät. --Didionline (Diskussion) 12:10, 17. Mai 2018 (CEST)

Ich behaupte mal, dass ein die Kategorieebene "Fließgewässer" nicht braucht. Wir haben die Ebene "Gewässer", darunter kann man sehr gut und sehr flach einfach die Flüsse, Seen, Kanäle, Quellen etc. einordnen. Die Ebene "Fließgewässer" ist einfach nur eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme um die Kategoriesierung noch mehr unübersichtlich zu gestalten.--SteveK ?! 15:21, 17. Mai 2018 (CEST)

Zu den Kategorie:Fließgewässer in LANDSCHAFT kann ich wenig sagen, das ist nicht so sehr meine Baustelle, ich habe da allenfalls gelegentlich analogisch nachgemacht. Aber das Fass mit den Kategorien Kategorie:Fließgewässer in KREIS habe wohl ich aufgemacht, und das kam so. Es gab manche Kategorie:GEMEINDE, die proppenvoll mit Gewässern war, und ich wollte deshalb die Gewässer in eine neue Subkategorie Kategorie:Gewässer in GEMEINDE herunterverlegen. Die müsste dann wegen der politischen Gliederung allerdings auch eine Subkategorie von Kategorie:Fließgewässer in KREIS sein, und damit hätte man, worauf mich Didionline hinwies, verbotene Kategorisierung sowohl in einer Kategorie wie auch in ihrer direkten Unterkategorie. Benutzer:Fomafix wies mich dann hier (zweitletzter Diskussionsbeitrag im Faden, der von Didionline weiter oben) darauf hin, wie man so ein Problem üblicherweise löst, nämlich durch sozusagen wechselständige Subkategorisierung mal die Geohierarchie herab, dann nach Typ usw. Und so habe ich es dann bei gewässerartikelreichen Landkreisen in meinem Beritt gehalten, daraus entstanden die Kategorie:Fließgewässer in KREIS als sozusagen legitime Ansatzpunkte einer gemeindlichen Unterklassifikation. (Wo diese schon errichtet ist, hängt die gemeindliche Klassifikation natürlich stattdessen unter Kategorie:Geographie (GEMEINDE).) Bsp: Kategorie:Geographie (Schwäbisch Hall). Angenehmerweise werden so auch die oft gleichnamigen Bäche und Bachanwohnerorte voneinander getrennt. --Silvicola ^Disk 21:44, 17. Mai 2018 (CEST)

Was mich ein wenig irritiert ist, dass @Didionline: scheinbar die Ästuare zu Flüssen erklärt. Konkretes Beispiel ist die Gironde, die plötzlich als Fluss in Nouvelle Aquitaine kategorisiert ist. Schaut man in der französischen Gewässerdatenbank "sandre.fr" nach, findet man sie dort dar nicht als "Cours d'eau", da sie nach bestehender Logik bereits als Teil des Atlantischen Ozeans gesehen wird. Bei Flüssen, die keinen eigenen Namen für ihr Ästuar haben, findet man die Koordinaten der Mündung an jenem Punkt, wo der Gezeiteneinfluss beginnt und auch die Flusslänge wird ab dort berechnet. Nur die Kategorien zu ändern ist da wohl zu wenig. Es braucht eine Klarstellung, wie mit Ästuaren umzugehen ist. Gruß --Skipper69 (Diskussion) 10:49, 29. Mai 2018 (CEST)

Wo habe denn ich die Ästuare zu Flüssen erklärt? Bei der Gironde hat der Artikelersteller Bordeaux im Jahr 2005 diese Einordnung selbst vorgenommen. Da der Artikel die Infobox Fluss verwendet und der Parameter NOAUTOKAT=JA nicht gesetzt wurde, erfolgt automatisch die Zuordnung zur Kategorie:Fluss in Europa, die ich lediglich um die regionale Kategorie:Fluss in Nouvelle-Aquitaine ergänzt habe. --Didionline (Diskussion) 18:57, 29. Mai 2018 (CEST)

Kategorisierung Kanäle

Dazu passend noch eine Frage in die Runde: Sind Kanäle Fließgewässer? Kanäle zum Wassertransport gibt es, ok, da fließt auch was. Aber bei den meisten (Schifffahrtskanäle) fließt nichts bzw. sehr wenig (halt das, was aus der Schleuse rausläuft...). --Zollernalb (Diskussion) 11:44, 17. Mai 2018 (CEST)

Ergänzend dazu noch der Hinweis, dass Kanäle derzeit im beschreibenden Artikel Kanal (Wasserbau) als Wasserläufe definiert werden. Grüße --Didionline (Diskussion) 11:51, 17. Mai 2018 (CEST)

Kanäle für die Schiffahrt sind sicher keine Fließgewässer - der Leinakanal allerdings schon. Der ist ja extra dafür da, Wasser von der Leina nach Gotha abzuzapfen. Ich würde das als künstliches Fließgewässer kategorisieren, die "eigentlichen" Kanäle als Kanal (Wasserstraße) oder so. --Elop 12:02, 17. Mai 2018 (CEST)

Nochmal meine Eingangsfrage: Hat es irgendeinen Sinn, die Kategorie Fluss nach Region zu behalten, wenn darüber die Kategorie Fließgewässer in der Region besteht, und innerhalb der Kategorie Fluss in der Region nur Fließgewässer existieren? Imho überflüssige Zwischenkategorie.

Und dann das andere Thema: bisher werden Quellen, Wasserfälle und ähnliches in die Kategorie:Fließgewässer einsortiert. Ist das wirklich sinnvoll? Natürlich sind das Bestandteile von Fließgewässern, aber es würde auch niemand auf die Idee kommen, Stadtteile oder Stadtbezirke einer Großstadt in die Kategorie Großstadt einzuordnen. In einer Kategorie erwartet man doch Lemmata für die diese uneingeschränkt gilt. Und bei Fließgewässern erwarte ich Bäche, Flüsse, Ströme aber keine Quellen, Wasserfälle und Stauseen? Wenngleich alle diese geographischen Objekte zum entsprechenden Flusssystem gehören.--Bungert55 (Diskussion) 14:16, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Kategorien unter Kategorie:Fluss nach Region sind dort sinnvoll, wo es zuviele Artikel für die jeweiligen Fließgewässerkategorien gibt. Nicht in allen Regionen gibt es nur oder fast nur Flüsse, dafür unter Umständen mehr andere Fließgewässer (Beispiel Kategorie:Fließgewässer im Spessart mit vielen Flüssen und Quellen). Und zum zweiten Punkt nochmals zur Klarstellung: Stauseen sind keine Fließgewässer (hat ja hier bislang vor Dir auch niemand behauptet). --Didionline (Diskussion) 14:40, 17. Mai 2018 (CEST)

Wofür braucht es im Spessart eine Fließgewässerkat? Bislang haben wir da Artikel zu Flüssen, Quellen und Seen.

Eher wäre es sinnvoll, die Seen - überall - in Bagger-/Tagebauseen, Talsperren und (zumeist glaziale) natürliche Seen aufzuteilen. Die Erstgenannten sind völlig still, die anderen beiden werden in der Regel durchflossen. Der Rhein fließt aus dem Bodensee wieder raus und die Eder aus dem Edersee. Des riesigen Querschnitts wegen "fließt" es dort je nur unmerklich schnell, aber das Rhein-/Ederwasser, das oberhalb und unterhalb viel schneller unterwegs ist, kommt da durchaus rein und wieder raus.--Elop 15:43, 17. Mai 2018 (CEST)

Die Kategorisierung der Kanäle als Fließgewässer ist m.E. Unsinn. In der Kat. sind Schifffahrtskanäle gesammelt, während die frei fließenden oder stauregulierten Flußabschnitte, die ebenfalls Wasserstraßen sind, hier nicht aufgeführt werden. Nur diese (die ebenfalls ggf. als "Kanäle" oder "kanalisierte" Gewässer bezeichnet werden) sind ggf. Fließgewässer (wobei Stauseen in der Zuordnung schon wieder fraglich sind). Die künstlichen Schiffahrtskanäle verbinden i.d.R. Flüsse und ihre Einzugsgebiete, quer zur Fließrichtung und über Wasserscheiden hinweg. Sie bestehen aus einer Kette von Kanalhaltungen, die jeweils von einer Schleuse begrenzt sind. Innerhalb der Haltungen steht das Wasser, sofern man die Wasserbewegung über den Schleusenstrom oder durch Wind vernachlässigt. Die Kanäle haben eine Scheitelhaltung und fallen von dort aus, in beide Richtungen, d.h. ein Schiff fährt i.d.R. zuerst "bergauf" und dann "bergab". Gespeist werden die Haltungen im wesentlichen über Pumpwerke, die Flusswasser zuleiten (um die Verluste über Sohlundichtigkeiten und den Schleusenstrom auszugleichen). Es ist also richtig, dass ein "Kanal" ggf. auch mal ein Fließgewässer sein kann, nur: für die kategorisierten Schiffahrtskanäle gilt dies gerade nicht (Ausnahmen, wie die Flussseitenkanäle, bestätigen die Regel). Wer anderer Meinung ist, möge mal die Fließrichtung des Kanals angeben (in einem Fließgewässer sollte das Wasser schon irgendwohin fließen). Ich rege an, die Einkategorisierung wieder rückgängig zu machen, da sie keinen Sinn ergibt.--Meloe (Diskussion) 18:46, 19. Mai 2018 (CEST)

Wenn hier keine weiteren Meinungen eingehen, möchte ich anregen, die Umkategorisierung rückgängig zu machen. Bitte ggf. um Widerspruch hier.--Meloe (Diskussion) 10:39, 25. Mai 2018 (CEST)

Verstehe ich Dich richtig, Du möchtest die Kategorisierung von Zollwurf aus dem Jahr 2008 rückgängig machen und die Kanäle nur noch unter der Gewässerkategorie Kategorie:Künstliches Gewässer einordnen? --Didionline (Diskussion) 17:35, 25. Mai 2018 (CEST)

Die Kategorisierung war mir nicht weiter aufgefallen, erst durch das Umsetzen der Systematik in den nachgeordneten Ästen. Ich würde Kanäle in Kategorie:Gewässer einordnen, da es Kanäle in allen möglichen Ausfertigungen gibt und allein aus der Zuordnung als "Kanal" kein Gewässertyp ableitbar ist. Künstliches Gewässer wäre im Normalfall ebenfalls richtig, dann wären aber einige Eintäge ggf. fehlkategorisiert, wenn ein Kanal durch Ausbau eines natürlichen Gewässers gebaut worden ist.--Meloe (Diskussion) 11:12, 26. Mai 2018 (CEST)

Wenn hier kein Beiträge mehr kommen, würde ich ggf., auch entsprechend dem Definitionsartikel Kanal (Wasserbau) ("In der Regel sind Schifffahrtskanäle jedoch Stillwasserkanäle"), die Einkategorisierung als Fließgewässer in Kategorie:Kanal, Kategorie:Kanal nach Staat und den entsprechenden Unterkategorien ändern von Fließgewässer in Gewässer, da die Def. für die Kategorie nicht zutrifft. Einzelne Kanäle, die Fließgewässer sind, müssten danach ggf. händisch dort parallel einkategorisiert werden, soweit das sinnvoll erscheint. Unterirdische Kanäle im Sinne von Abwasserleitungen (wie beim Kanalbau), die ggf. kein Gewässer wären, können wir glücklicherweise ignorieren, sie verbleiben in Kategorie:Kanalisation.--Meloe (Diskussion) 22:25, 31. Mai 2018 (CEST)

Wie bereits oben erwähnt, sollte dann erstmal der Artikel Kanal (Wasserbau) grundlegend überarbeitet werden, denn der momentane Einleitungssatz Als Kanal bezeichnet man einen Wasserlauf geht ja doch erstmal sehr deutlich Richtung Fließgewässer. --Didionline (Diskussion) 08:28, 1. Jun. 2018 (CEST)

Höhlen (mit Gewässer)

weils zum thema passt, und bei der klärung obiger fragen sicher mithilft: siehe Kategorie Diskussion:Höhle #Höhlen nach Typ mfg --W!B: (Diskussion) 11:43, 22. Mai 2018 (CEST)

(PS: hier ist auch noch die prinzipielle frage zu "unterirdisches geographisches objekt" zu klären: wo ziehen wir in diesem grenzbereich der "reinen lehre", was geographie sei, die grenze: sind höhlenseen seen? sind höhlenbäche fliessgewässer? dann sind weder fliess- noch stillgewässer verlässlich objekte der erdoberfläche, also objekte der "geographie")

Feuchtgebiete

wir haben Kategorie:Moorgebiet‎ und Kategorie:Sumpfgebiet‎, mit einer recht ökologisch-bodenkundlichen abgrenzung, aber weder eine übergordnete systematik (für weitere formen wie auch als zwischenlager zwecks spezifierung), noch eine saubere klärung in bezug auf "gewässer". die werden wir in zukunft sicherlich auch brauchen. auch hier die frage "durchflossener" feuchtgebiete (laufabschnitte eines flusses u.ä), überwigend überfluteter gebiete (also "stillgewässer", etwa aktive verlandungszonen), respektive der vielfalt der küstengewässer (zwischen "flussabschnitt" bis "meeresteil"). oder propagieren wir hier (ähnliches problem wie bei den höhlen) facettenkategoriserung statt typisierung mit schnittmengenkategorien, um die buntheit der erscheinungen sinnvoller abzubilden: unspezifisch als "gewässer" lässt sich schnell mal etwas eintragen. --W!B: (Diskussion) 12:00, 22. Mai 2018 (CEST)

Was ist ein "Sumpf"? Was ein "Feuchtgebiet"? Da kann sich jeder aus Dutzenden konkurrierender Definitionen seine raussuchen. Gehören etwa (flache) stehende Gewässer dazu? Wie ist es mit marinen Habitaten wie dem Wattenmeer? Beide aufgeführte Kategorien sind Sammel- und Verlegenheitskategorien, die einzige erkennbare Systematik ist die jeweilige Gebietsbezeichnung. Die bisher einzige, definierte Kat. wäre Kategorie:Ramsar-Gebiet. Die "Sumpf"gebiete beruhen weitgehend auf einem falschen Freund: englisch-amerikanisch "swamp" ist nicht gleich deutsch Sumpf, da stehen immer Bäume drin, es wäre also der "Sumpfwald" der dt. Naturschützer. Hier konkurrieren fachsprachliche Systematiken (unterschiedlicher Logiken und Fachbereiche) mit allgemeinsprachlichen Zuschreibungen, und das in mehreren Sprachen. Am logischsten wäre es m.E., alles in einer Sammelkategorie Feuchtgebiet zusammenzuwerfen, die allgemeinsprachlich definiert wäre, also alles als Sümpfe, Luche, Moore, Brücher, Riede und ggf. Auen bezeichnete zusammenwirft, aber unter Ausschluss der Meeresküsten. Die tatsächlichen Gebiete sind i.d.R. Komplexe unterschiedlicher Biotoptypen bzw. Vegetationseinheiten, müssten also sonst ggf. x-fach parallel einkategorisiert werden. Dazu besteht kein Anlass.--Meloe (Diskussion) 10:00, 23. Mai 2018 (CEST)

Das klingt – angesichts des Krampfs bei der Kategorisierung, wenn man über Mitteleuropa hinausgeht – verlockend, aber in der Kategorie:Moor in Deutschland stehen zum großen Teil torfgeprägte Landschaften wie das Teufelsmoor, das vor 200 Jahren einmal ein Feuchtgebiet war. -- Olaf Studt (Diskussion) 19:51, 27. Mai 2018 (CEST)

Kategorien wie diese sind im Kern nie ein Problem. Die Frage sind die Ränder. Wenn man ein Moor durch eine (ausreichend mächtige) Torfauflage definiert, das wäre die Def. der Geowissenschaften, hätte man ein halbwegs nachvollziehbares Einschlusskriterium (mit dem Problem, dass diese Information möglicherweise aus dem Artikel nicht hervorgeht und manchmal auch nicht leicht rekonstruierbar ist). Problemfälle hier: Wie umgehen mit entwässerten Mooren, wie etwa dem Teufelsmoor, mit mächtiger Torfauflage, aber weithin ohne moortypischen Landschaftseindruck oder Vegetation? Die Niedermoore läppern zum Rand hin ins allgemein sumpfige (Schilf- oder Bruchwaldtorf); woran machen wir den Niedermoor-Charkter fest? Sollten die Quellmoore nicht eigentlich unter den Quellen stehen? Was ist mit den Kalkquell- und Flachmooren mit Seekreide- oder anderen Kalktuffauflagen, aber ohne organische Torfbildung? Richtig übel wird es aber dann in der übergeordneten Kategorie:Moorgebiet. Ist Dartmoor ein Moor? Ich denke nicht. Quasi alle Moorgebiete, die nicht "Moor" im Namen tragen, sind unkategorisiert (ich habe es mal anhand der baltischen Nationalparks geprüft, angesichts der Leere der Kat. erschließt es sich aber eigentlich auf den ersten Blick). Also: Hochmoore, mit Sphagnum-Torfen, kann jeder als "Moor" ansprechen. Was sonst gehört da ggf. rein? Reicht es, wenn es früher mal ein Moor war? Wenn es ein Gebietskomplex ist, der, unter anderem, auch ein oder mehrere Moore enthält? Wenn diese Moore namensgebend für das Gebiet sind, oder auch sonst (vgl. etwa Donauried)? Wer stellt ggf. fest, ob unter dem ausgedehnten Röhricht (das weder vegetationskundlich noch dem Landschaftseindruck nach einem typischen Moor entsprechen würde) ggf. ein halber Meter Schilftorf liegt? (geologische Karte zur Hand?) M.E. sollte eine Kategorie definierbar sein, selbst würde ich, ausnahmslos, eine explizit ausformulierte Definition fordern.--Meloe (Diskussion) 08:12, 28. Mai 2018 (CEST)

ja. ich persönlich hätte eben aus genau diesen ökologisch definitorischen problemen eine allgemeine Kategorie:Feuchtgebiet vorgeschlagen. da könnte man alles erfassen, was in der fachliteratur "moor, sumpf, feuchtgebiet (swamp, marsh, peatland, fen, wetland)" usf. genannt wird, was eine ramsar-einstufung hat (bis auf die diversen klassen der gewässer selbst), was teil eines hydrographischen gewässerpfads ist, wohl auch, was sich nicht als entweder still- oder fließgewässer typisieren lässt (etwa manche altarme), oder mischkomplexe aus allen dreien, usw.: damit hätten wir drei grundgruppen, wobei in grenzfällen doppelkategorisierungen möglich sein sollten.

bezüglich des angesprochenen entwässerten moores haben wir übrigens Kategorie:Ehemaliges Fließgewässer‎, also solllte auch Kategorie:Ehemaliges Feuchtgebiet (und Kategorie:Ehemaliges Stillgewässer‎) möglich sein: genau das wäre für trockengelegte oder überaltete moore und sümpfe, gänzlich verlandete seen oder altarme wären dann u.u. beides, zuerst als stillgewässer ehemalig, dann als feuchtgebiet ehemalig.

jedenfalls sollten hier aber nur explizite gewässer eingetragen werden. für sonstige landschaften (wir o.g. Dartmoor, Donauried) steht die Kategorie:Landschaft oder Kategorie:Flur je nach größe zu verfügung (unspezifisch, insgesamt noch mit gröberem diskussionsbedarf)

die Kat:Moor und Sumpf könnten wir dann u.u. wirklich aufgeben, die sind trotz explizit ausformulierter definition eben wegen der typisierung im einzelfall ein problem --W!B: (Diskussion) 08:07, 30. Mai 2018 (CEST)

Teilungslauf

Artikel Teilungslauf hat einen Löschantrag. Bitte Gewässerspezialisten mal in die LA schauen. Gruss --Крестоносцы (Diskussion) 08:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Da ich den Begriff nicht kenne, er erstaunlich wenige Suchmaschinentreffer hat und im Artikel kein einziger Beleg angegeben ist, kann ich dem LA auch nichts entgegensetzen. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:01, 22. Jul. 2018 (CEST)

Hier gibt es schon eine private Diskussion dazu. --Silvicola ^Disk 13:04, 22. Jul. 2018 (CEST)

Themenkategorie Gewässer vs. Gewässersystem

@Århus: Kategorie:Steyr (Fluss): Entferne Kategorie:Enns (Fluss). "Ort an der Steyr" hat nichts mit der Enns zu tun: würdest du bitte nicht unbedacht solche aktionen machen. dir hätte doch sofort auffallen müssen, dass dann entsprechend Kategorie:Enns (Fluss) aus der Kategorie:Donau zu nehmen wäre, und alle anderen nebenflüsse auch, vulgo, dass du unsere gewässersystematik zerschiesst (ich hoffe, du hast nicht noch mehr solche einzelfall-hacks gemacht).
was hat "Ort an der Steyr" mit der Enns zu tun? Einzugsgebiet, präzises „gehört-zu“. die Kategorie:Ort an der Steyr ist ein spezialfall der Kategorie:Ort im Einzugsgebiet Enns (wie auch die Kategorie:Ort an der Enns; nur ein Ort liegt an Enns und Steyr, nämlich die Stadt Steyr). offenbar ist das system vielen nicht klar, das zwangsläufig entsteht, wenn man fluss-themenkategorien in der themenkategorie des vorfluters einträgt.
cf. warum befinden sich Ebelsberg, Ölkam, der Pichlinger See, … in der Kategorie:Ipfbach?: ein kleinerer bach, der noch keine unterkategorien hat (nichtmal Flusssystem Ipfbach). ich habe draufhin dort

Diese Kategorie sammelt Artikel, die mit dem Ipfbach und seinem Einzugsgebiet in Verbindung stehen.

eingetragen: das sollten wir wohl standardmässig bei allen fluss-themenkategorien machen.
das einzige, was man argumentieren könnte, wäre, dass es beim jetzigen system keine kategorie zum "fluss selbst" gibt: dann müsste man die systemamtik umdrehen, das heisst, flusssystem-themenkategorien erstellen, und die flüsse denen unterordnen.

jetzt

dann

Kategorie:Donau Kategorie:Flusssystem Donau‎ (objektkategorie) Kategorie:Ort an der Donau‎ Kategorie:Donaubrücke‎‎ die einzelnen Nebenflüsse: Kategorie:Enns (Fluss) mit Kategorie:Ort an der Enns, Brücke die einzelnen Nebenflüsse: Kategorie:Steyr (Fluss) mit Ort an der Steyr

Kategorie:Einzugsgebiet Donau (zb, neue themenkategorie zum flusssystem) Kategorie:Flusssystem Donau‎‎ (jetzige objektkategorie) Kategorie:Donau (nur was die direkt betrifft) Kategorie:Ort an der Donau‎ Kategorie:Donaubrücke‎‎ die einzelnen Nebenflüsse: Kategorie:Einzugsgebiet Enns Kategorie:Enns (Fluss) mit Ort an der Enns, Brücke die einzelnen Nebenflüsse Kategorie:Steyr (Fluss) mit Ort an der Steyr

• erstens glaub ich aber, dass es dem leser intuitiv noch weniger einleuchtend wäre, die Enns nicht unter "Donau" zu finden, diesbezüglich also nichts gewonnen wäre
• und zweitens fürchte ich, ermangelt es dem kriterium "nur was den fluss direkt betrifft" an trennschärfe.
  • was man schon an der Kategorie:Donaudelta‎ sieht: gehört die zum thema "donau" oder "flusssystem/einzugsgebiet donau". natürlich beides. wir werden also vielfach mutter-tochter-einsortierungen bekommen. und da nicht alles im donaudelta "direkt an der donau" liegt, würde sie dann sowieso schon wieder aufgeweicht.
  • oder auch: wohin mit nebenarmen, gehören die "zum fluss selbst", oder zum gewässersystem?
  • wohin mit der Kategorie:Wasserscheide Donau/Elbe‎? sollte unterkat von Kategorie:Wasserscheide des Einzugsgebiets Donau‎ sein, gehörte also zum thema "Einzugsgebiet", denn das ist ja nicht direkt die wasserscheide der "donau selbst")
  • ausserdem hätte dann ja das auch tiefere gewässersystem als solches nichts mehr "mit dem fluss selbst" zu tun, denn es wäre wenig einleuchtend, warum ein weitab gelegener quellfluss höherer ordnung zur themenkategorie gehören sollte, nicht aber zb. der punkt der gesamt-wasserscheide, an der jener fluss entspringt, oder ein ort an diesem fluss: wir müssten also zusätzlich noch Kategorie:Nebenfluss der Donau‎ (direkt) anlegen. was dann eine doppelung zum bisherigen schema wäre.
  • dasselbe betrifft "Ort an Fluss": wie genau muss ein ort am fluss liegen, um an ihm zu liegen? und wohin mit ihm, wenn der dann doch nicht "genau" an ihm liegt? dann gehörte er "nur" zum einzugsgebiet, und fiele aus der themenkategorie des flusses gänzlich raus.

ich nehme also an, dass "den fluss selbst betreffen" ein recht laienhaftes konzept wäre, das nur auf den ersten schlampigen blick funktioniert. --W!B: (Diskussion) 11:51, 17. Jul. 2018 (CEST)

Zuerst einmal verbitte ich mir die pauschale Unterstellung, was ich begründet ändere, wäre "unbedacht": nicht alles, was deiner Meinung nicht entspricht, ist "unbedacht". Zum anderen zeigt deine elaborierte Ausführung, dass die kategoriale Behandlung dieser ganzen Flüsse und Flusssysteme wohl alles andere als trivial (und nachvollziehbar) ist. Zur Sache: Du sagst bezüglich Kategorie:Enns (Fluss), dass diese ein "Einzugsgebiet" behandle, weswegen ein Ort an der Steyr in Kategorie:Enns (Fluss) gut aufgehoben wäre. Das ist aber nicht der Fall. Kategorie:Enns (Fluss) ist in der Kategorie:Fluss als Thema. Ich betone Fluss, nicht Einzugsgebiet. Das heißt, Kategorie:Enns (Fluss) behandelt den Fluss und nur den Fluss alleine. Ort an der Steyr liegen nicht an der Enns. --Århus (Diskussion) 21:02, 20. Jul. 2018 (CEST)

sorry, dann hast du schon den ersten satz meiner "elaborierten" ausführung nicht verstanden. da ich weiß, dass du einer von den alten geo-hasen bist, liegt hier also wohl nur ein misverständnis vor: doch, in dem konkreten falle ist es unbedacht, besser vielleicht gesagt: undurchdacht (falls das etwas anderes heisst): und verzeih mir, "pauschal" wäre es auch nur in bezug auf genau diesen kategorienast. also nochmals:

(1) wieso sollte das einzugsgebiet eines flusses nicht teil der thematik eines flusses (also seiner themenkategorie) sein?

wir haben diesen sachverhalt schlicht noch nicht wirklich diskutiert, aber der zweite teil meiner ausführungen hat die antwort drauf schon gegeben: defacto sind sie es jetzt schon (und zwar seit langem: darum demolisert du den ist-stand). die frage ist:

(2) wollen wir das?

dann müssen wir umbauen. nicht weil ich mir das so wünsche, sondern weil es so ist: das konzept "Fluss, nicht Einzugsgebiet" und der derzeitige aufbau der kategoriensystems stimmen schlicht nicht überein. @Matthiasb:, kannst du das besser erklären (wenn Århus meine ausführungen zu elaboriert sind)? und wie repariert man diesen wurm am sinnvollsten? --W!B: (Diskussion) 11:16, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde grundsätzlich eine Diskussion befürworten, die sich an Fakten orientiert, und möchte vor deinem süffisanten Grundton und abwertenden Vokabeln wie "unbedacht", "undurchdacht", "laienhaft", "schlampig" etc. verschont werden. Ob mit Matthiasb jemand, der wünscht, ich möge "zur Hölle fahren", den Gesprächsstil hier verbessert, bezweifle ich. --Århus (Diskussion) 14:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

dann verzeih mir mal die ausdrücke oben: gut, fakten. lassen wir das gespräch über gesprächsstil. was sagt du zu den von mir genannten fakten? nehmen wir also Kategorie:Enns (Fluss) aus der Kategorie:Donau ("Ort an der Enns hat nichts mit dem Fluss Donau zu tun"), und diese aus der Kategorie:Schwarzes Meer ("Ort an der Donau hat nichts mit dem Meer Schwarzes Meer zu tun")? --W!B: (Diskussion) 18:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ein Einzugegebiet ist eine Fläche, es hat erstmal nicht direkt mit den (in Näherung linienförmigen) Gewässern selbst zu tun. Ortschaften im Einzugsgebiet eines Gewässers können weitab von einem solchen liegen. Eine Kategorisierung nach Nebengewässern ist problematisch und endet möglicherweise im Absurden. Nicht alle Städte liegen an einem Strom. So liegt Korbach am Kuhbach (Itter), einem Nebenbach der Itter (Eder). Die nächsthöhere passende Kategorie für Korbach wäre Kategorie:Fulda (Fluss) ,entsprechend der Kategorie:Flusssystem Fulda, eine Einordnung dort würde ich als Desinformation ansehen. Mein Vorschlag wäre, alle Zuordnungen zu einer Kategorie, die auf der Lage an einem Nebengewässer beruhen, schlicht zu löschen. Dort sollten nur Artikel gesammelt werden, die einen direkten und postiv darstellbaren Bezug zum kategorisierten Gewässer selbst haben. Einzugsgebiete sind flächendeckend. Es ist aber, je nach Betrachtungsmaßstab, unter Umständen recht anspruchsvoll, die Lage eines geographischen Objekts relativ dazu tatsächlich festzustellen, insbesodere etwa in ariden Gebieten oder in kartographisch schlecht erfassten Regionen. Wer abseits von einigen Ingenieuren will das wissen?--Meloe (Diskussion) 09:13, 23. Jul. 2018 (CEST)

dass ein flächenobjekt kein linienobjekt ist, ist ja klar. es geht auch nicht darum, sondern nur darum, wie wir unseren kategorienbaum organisieren. rein intern, wie wir uns das wünschen. nun haben wir aber angefangen, den flusssystembaum und die gesamtwasserscheide bei den flüssen, also aspekte der fläche bei der linie einzutragen. eine erweiterung in die gesamtfläche ist da naturgemäß, die gewässer, ihre wasserscheiden und das von dieser umschlossene gebiet thematisch zu erfassen. es fragt sich nur, wie wir es organisieren: auch der flusssystembaum beruht ja nur "auf der Lage an einem Nebengewässer".

zur quellenlage seh ich übrigens nicht das geringste problem, zumindest für eurupa sind die einzugsgebietsgrenzen jedes gewässers bis 10 km² (aufgrund der WRRL) verfügbar, durchwegs sogar schon online. da haben wir auf viele jahre hinaus genug zu tun. und wo es keine quellen gibt, lassen wirs halt vorerst, in ein paar jahren gibts das weltweit.

magst du dein konzept von "direktem und postiv darstellbarem Bezug" nochmal genauer erläutern? was genau stellst du dir darunter vor? denn das dürfte das allgemeine kriterium in bezug auf flächen- und linienobjekte sein. --W!B: (Diskussion) 11:26, 23. Jul. 2018 (CEST)

Ich würde gerne eine allgemeine Kategorisierung von geographischen Objekten in Bezug auf ihre Lage in Einzugsgebieten vermeiden. Diese wäre, wie Du richtig bemerkst, in Europa möglich und wäre ggf. flächendeckend durchführbar. Ich bezweifele nicht ihre Umsetzbarkeit, sondern ihre Sinnhaftigkeit. In meinem Verständnis sind die in Kategorie:Fluss xy gesammelten Objekte sowas wie Attribute zum Fluss, sie sollten einen direkten thematischen Bezug zum genannten Gewässer aufweisen. Das gilt z.B. für Quer- und Wasserbauwerke aller Art, für Institutionen wie z.B. Wasserverbände, ggf. für Schiffahrtslinien, Fähren etc. Objekte und Artikel, bei denen ein wesentlicher Bezug im Artikel selbst nicht hergestellt wird, würde ich dort auch nicht kategorisieren. Ich würde also eine weitere flächendeckende Kategorisierung, neben der politischen und der naturräumlich/landschaftlichen, verhindern wollen; in diesen reicht ja die Lagebeziehung allein zur Kategorisierung aus. Das würde bedeuten: das Einzugsgebiet sollte nur da ein Thema sein, wo es im Artikel selbst ggf. auch um das Einzugsgebiet geht. "Gewässer" wären benamte geographische Objekte, mitsamt von allen logischen Ambiguitäten, die der Name mit sich bringt (warum ist genau dieser Quellbach/ diese Quelle "die" Quelle des jeweiligen Gewässers? Warum ist der Inn ein Nebenfluss der Donau, wo er doch diese in der Wasserführung übertriffft?) Beispiele: Nach dieser Logik passen z.B. in Kategorie:Leine (Aller) Artikel wie Hafen Hannover, Pumpspeicherkraftwerk Erzhausen, Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Verden, Döhrener Mühle. In allen geht es um das Gewässer und direkten Bezug darauf. Leinegau und Leinebergland würde ich ebenfalls aufnehmen, da auch sie in Bezug auf den Fluss definiert sind. Rittergut Besenhausen halte ich hingegen für fehlkategorisiert, "... liegt an der Leine" genügte mir nicht. Wollte man auch das noch geltenlassen, wäre da für mich endgültig die Grenze erreicht. "... liegt an einem Gewässer, das zum Einzugsgebiet der Leine gehört" oder gar "... liegt zwar überhaupt nicht an einem Gewässer, aber im Einzugsgebiet der Leine" würden m.E. das Kategoriensystem zerschießen.--Meloe (Diskussion) 12:58, 23. Jul. 2018 (CEST)

dieser gedankengang in an sich völlig plausibel. und auch die basis des "nach-gewässer"-sortierens.

1. lassen wir mal den fall "liegt gar nicht an einem gewässer" aussen vor, das gibts vielleicht in der norddeutschen und pannonische tiefebene, aber der großteil europas liegt in orographisch signifikanter landschaft, sodass wohl jeder ort zumindest an "irgendeinem" bach liegt, sei er auch nur ein gerinne: irgendwo muss das oberflächenwasser ja hinfliessen (natürlich seh ich das als österreicher als viel wichtiger an, beinahe alle österreicher leben relativ direkt an irgendeinem fluss/bach respektive in einer talung eines solchen: bei uns beherrscht das den lebensalltag, wohin es rauf und wohin es runter geht). wie gesagt, wenn sich eine gegend eine hydrographischen betrachtung entzieht, wendet man diese auch nicht drauf an. was uns aber nicht hindert, sie dort anzuwenden, wo sie funktioniert: wenn ein ort an einem fluss/bach liegt, ist das kategorabel. aber meine erfahrungen auf der landkarte zumindest europas finden fast überall das zugehörge gewässer (insbesondere dann, wenn das örtliche GIS schon halbwegs implementiert ist, aber schon, wo eine karte 1:25000 vorliegt, hat fast jeder ort seinen bach, sei er auch wie im mittelmeerraum nur episodisch, oder nur ein nebengerinne eines größeren flusses).
2. nun nehme ich durchaus an, dass im prinzip jedes gewässer diesbezüglich kategorientauglich ist: mit zunehmender dichte der artikel, mit zunehmender kleinteiligkeit im politischen und naturräumlich/landschaftlichen würden wir natürlich auch bei flüssen kleinteiliger: heisst, wenn ich genug orte an einem fluss beisammen habe, passt es, eine kategorie zu machen, auch wenn der fluss schon etwas kleiner ist. da werden wir wohl kaum eine grenze des "erlaubten" einziehen (nur für flüsse > 100/10/1 km oder nicht bei FLOZ>3/4/5), sondern nur eine des sinnvollen (etwa: 10-artikel-regel).
3. nun gilt das natürlich nicht nur für orte, sondern, wie du richtig sagst, für gewässerkundlich (hydrologisch/hydrographisch wie wasserbaulich/wasserwirtschaftlich) relevante sachverhalte im allgemeinen: und natürlich macht man zuerst eine themenkategorie zum gewässer, "ort an gewässer" ist ja nur eine optionale feinsortierung: zweckdienlicherweise trage ich eine vereinzelte brücke oder ein vereinzeltes kraftwerk, oder hafen, auch einen vereinzelten ort, vorerst in die themenkategorie ein: besonders wenn die objektkateogrie absehbar nicht voll genug werden kann: wir wollen ja keine prädestinierten um-ihrer-selbst-willen-1-artikel-kategorien. aber auch rein pragmatisch, um sie später in die jeweilige unterkategorie zu schieben, wenn der artikelbestand deren erstellen sinnvoll erscheinen lässt. heisst, es ist duchaus sinnvoll, relativ schnell eine themenkateogrie eines auch kleineren flusses anzulegen, und dann erst nach "ort an", "brücke über", "hafen an", "organisation bezüglich" zu gliedern.

dann folgt -- rein hydrographisch wie kategorientechnisch gedacht -- aus 1. (das gewässersystem sei in bezug auf den artikelbestand hinreichend dicht) und 3. (alles hydrographisch relevante artikelmaterial lässt sich einem dortigen gewässer hinreichend "direkt" zuordnen) mit 2. (das gewässersystem wird sukzessive zumindest in die themenkategorien abgebildet) zwangsläufig, dass defacto das einzugsgebiet sukzessive flächendeckend kategorisiert wird. die schlussfolgerung stimmt doch, oder? die frage, es nicht zu tun, stellt sich also eigentlich nicht: wir werden es (bis auf ausnahmsgebiete) sowieso machen. weil wir schon damit angefangen haben -- wenn es nicht eine regel ausdrücklich verbietet, im gewässerbaum genauer ins detail zu gehen. nur, warum sollte sie das (siehe 2.)? --W!B: (Diskussion) 16:56, 23. Jul. 2018 (CEST)

Die Argumentation ist nachvollziehbar, aber m.E. nicht zielführend. Es bleibt die Frage nach dem Nutzen, den das Ganze ja wohl haben soll. Kategorien mit weniger als 10 Artikel sollten auf Ausnahmefälle, insbesondere geschlossene Systematiken, beschränkt bleiben. Dies hier ist sinnvollerweise keine. Geographische Objekte und Orte, die an einem Gewässer liegen, das keine eigene Kategorie erhalten hat, bleiben eben, in dieser Hinsicht, unkategorisiert. Es besteht überhaupt kein Zwang, sie dann der nächsthöheren möglichen Sammelkategorie zuzuweisen. Sobald sich eine Kat. lohnen sollte, kann sie später immer noch angelegt und befüllt werden. Wenn die Lage an einem Gewässer für ein Objekt, beispielsweise eine Siedlung, nebensächlich bis belanglos ist, sollte nicht danach kategorisiert werden. Selbst dann nicht, wenn diese Kategorie schon existieren sollte. Das Einfügen irrelevanter Informationen ist auch dann keine sinnvolle enzyklopädische Tätigkeit, wenn sich keine Regel findet, die es explizit verbietet. Wohin das Bemühen um Vollständigkeit im Kategoriensystem führen kann, haben schon etliche traurige Diskussionen gezeigt. Bitte nichtnoch eine davon.--Meloe (Diskussion) 17:24, 23. Jul. 2018 (CEST)

ja, diese folgerung hat mich anfangs übrigens auch überrascht (insoferne hat Århus mit seiner kriik meiner wortwahl also schon recht): der hydrographische grund ist ja klar, aber die auswirungen in den kategorien haben mich erstaunt. das ganze ist die basis der modernen abflussmodellierung: wenn jeder regentropfen (der nicht versickert), irgendwo hinrinnt, heisst das umgekeht, dass sich das gewässersystem in den geographische raum so fein verästelt wie die adern im körper: sie erreichen jede zelle. mathematisch modelliert wird das ja über die fraktale Dimension, obschon das gewässernetz eine reine 1-dimensionale linienstruktur ist, ist aufgrund seiner selbstähnlichkeit die fraktale dimension im regelfall ca. 1,7 – also "fast schon eine fläche". tatsächlch könnte man die gegenden, wo das gewässernetz irrelevant ist, über diese dimensionsanalyse feststellen, ein weniger dichtverästeltes netz sinkt schnell unter 1,5, heisst, es spannt keine sinnvolle fläche mehr auf. dass es aber genauso in unseren artkelbestand eindringt, fand ich recht interessant. aber das nur am rande.

ja, die frage des "zielführenden" ist die, die ich hier ja diskutieren will. dann fragt sich nämlich, wieso man das nur via der breiten abc-"Fluss als Thema" abbilden sollte, nicht aber via der gedanklichen primärsystematik, nämlich hierarchisch nach dem gewässerbaum (also zwangsläufig nach dem einzugsgebiet).

nun haben wir aber sowohl bei der politischen wie der landschaftlich-regionalen systematik durchaus beste erfahrungen damit gemacht, alles vorerst in den oberkategorien einzutragen: bis 2005 haben wir diskutiert, ob den wirklich jede minigemeinde dieser welt einen eigenen artikel oder gar eine eigene kategorie bräuchte: da haben wir alles in den landkreis/bezirk/ff oder bundesland/kanton/ff geschmissen (und tun das weltweit noch verbreitet, wo es keine gemeindekategorien gibt). bis 2015 diskutierten wir, ob den jeder ort einen artikel bräuchte, und wir werfen alles vorerst in den gemeindeartikel. und natürlich werden wir 2025 auch subkommunalgliederung flächendeckend kategorisieren, zum einen, weil 100000 artikel 2005 leichter zu kategorisieren sind als die million von 2015, und auch anders als die x-millionen 2025. und zum anderen schlicht, weil wir schon damit angefangen haben, teils nur für städte (wobei diese regeleinschränkung auch etwas willkürliches hat, was den begriff der "stadt" betrifft), teils aber flächendeckender etwa in ländern, die gemeindebegriffe zweier ebenen haben, wo sich also das "nur bis gemeinde-ebene" nicht klar abgrenzen lässt. wir werden also absehbar irgendwann alle artikel aus den gemeindekategorien eins runterschieben. diese kateogrien in abc-"Ort als Thema" abzufangen, ist nur eine nebensystematik.

wenn aber eine zukünftig genauere erfassung aber schon absehbar ist, leuchtet dein argument "bleiben eben unkategorisiert, statt sie der nächsthöheren Sammelkategorie zuzuweisen" nicht als zielführend ein: das zuordnen ist wie die politische zuordnung relativ aufwändig, und lässt sich im pausch einer gegend viel effizienter lösen als umgekehrt. auf gewässer bezogen: ich hab den webserver mit dem gewässersystem und einzugsgebietsgrenzen und die sekundärliteratur offen und bin grad in die örtlichen wasserscheiden gut eingearbeitet, und ich arbeite irgendwelche all-coordinates auf geohack systematisch durch; hingegen einen willkürlichen ort "irgendwo" herauspicken, und klären, zu welchem gewässerbaum er wirklich gehört, ist recht aufwändig. das wissen wir ja alleine schon von bachartikel-schreiben, auch die sind leichter, wenn man die nebenflüsse systematisch abgrast, als etwa bäche nach abc durchzuarbeiten.

beim systematischen erfassen gibt es natürlich pionierjahre, aber irgendwann ist das im-pausch-arbeiten wesentlich effizienter. sie abzulehnen ist nur dann zielführend, wenn man definitiv eine untergrenze des erlaubten einziehen will. und das wollen wir ja nicht. die gemeindekategorien wären auch nie entstanden, hätten wir von anfang an verboten, artikel, die nicht ein bundesland/kanton/ff oder einen landkreis/bezirk/ff "als solches" betreffen, darin zu sammeln.

und tatsächlich haben wir bis heute keine kategorien, die "nur das bundesland/ff oder landkreis/ff als solches" betreffen (in dem falle: im gesamten, also nur landesverwaltung, landesgerichte, landesgesetze, usf.). offenbar braucht das keiner. nach meinem dafürhalten hat Kategorie:Stadtteil von Linz oder Kategorie:Gemeindeteil von Steyr mit "Oberösterreich" exakt so viel zu tun wie Kategorie:Ort an der Steyr mit "Donau": "gehört zu". aber keiner würde die Kategorie:Linz aus der Kategorie:Oberösterreich werfen, weil "Linz nicht Oberösterreich" ist. offenkundig ist "teil des gebiets" politisch-geographisch das leistungsfähigere kategorisersystem, und auch sonst bei allen geographischen systematiken wie "Region", "Gebirge": alles vorab sammeln, und dann nachverdichten, wo zweckdienlich (sowohl thematisch "geographie von", "geschichte von", wie auch hierarchisch "nach teilregion", "nach teilgruppe"). warum sollten wir es bei gewässern anders machen?

(verzeiht mir den sermon, kürzer zu argumentieren hab ich nicht geschafft) --W!B: (Diskussion) 14:59, 24. Jul. 2018 (CEST)

Ausgehend von den anfänglichen Beiträgen sowohl von Benutzer:Århus als auch Benutzer:W!B: haben beide irgendwie recht; aber es hängt davon ab, was wir wollen. Ich bin hier tendenziell auf der Seite von W!B:, natürlich gehört alles, was in einem Einzugsgebiet herumliegt zur Hydrologie dieses Einzugsgebietes und wirkt sich auf die Hydrographie aus, nur um mal das Stichwort "Versiegelung der Landschaft" zu nennen. Andererseits, und da erlaube man mir, daß ich pauschalisiere, sollten wir uns im Hydrologiezweig beschränken auf alles, was Einfluß hat auf den Wasserhaushalt. Kategorie:Ort an der Donau gehört da nicht rein. Allerdings gehören die Ort genauso wie die Kategorie:Donaubrücke zur Themenkategorie:Donau.

Wir haben also

• Einzugsgebietskategorien (also Artikel zu Gewässern und Wasserbauten und zu Pegeln und anderen Messungsartikeln=
• Flusskategorien wie Kategorie:Donau.

Abweichend zu dem, was W!B: eingangs schrieb, gehört für mich die kategorie:Enns nicht in die Kategorie:Donau, aber der Artikel zur Enns selbst. Worin der Artikel aber erfaßt wird über die Kategorie:Flusssystem Donau (Okay so für dich, SteveK?), die selbstredend in die Kategorie:Donau gehört. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:06, 24. Jul. 2018 (CEST)

Mir ist das im Grunde egal, da man die Kateogrien eh nicht mehr wirklich zum Auffinden von Artikeln verwenden kann. Ihr solltet nur darauf achten, dass von oben nach unten betrachtet nicht aus versehen unerwünschte Kategorien eingeordnet werden. Bei den Flusssystem heißt das, dass nur Flusssystemkategorien eingeordnet werden dürfen. Das ist derzeit ja der Fall. --SteveK ?! 22:40, 24. Jul. 2018 (CEST)

ich denke auch, dass die zentrale frage eher ist, was "gewässerkundlich relevante sachverhalte" sind: denn die frage bei gewisen artikeln, warum man die einem fluss zuordnen sollte, bereitet ja das primäre unbehagen: gegen "fluss im flusssystem" ("wasser rinnt in") gabs ja offenkundig von anfang an keine einwände, auch nicht bei im abflussweg weiter entfernten, und selteneren gewässerformen (seen, quellen, usf). was wir aber sicher alle nicht wollen, ist, dass irgendwelche absurden zusammenhänge kategorisiert werden, oder gar, dass wie in "nach staat" und "nach kontinent" alles "nach gewässer" kategorisiert wird: es soll, auch wenn sie flächendenkend werden könnte, nicht heissen, dass sie auch den artikelbestand gänzlich überdeckt, sondern eine fachstematik bleiben. wir sollten uns also, glaub ich, primär drauf konzentrieren, das fachgebiet "gewässer" zu umreissen. ich persönlich hab in der arbeit über die einzugsgebiete (anhand dessen, was an den guterfassen strömen schon alles eingetragen ist) folgende geographische themenfelder ausgemacht, die einer flächendeckenderen hydrologisch/hydrographischen, wasserbaulich/wasserwirtschaftlich oder gewässerbezogen raumkundlichen systematik zugeführt werden sollten:

• Flusssystem XXX → Hydrographie des Einzugsgebiets XXX
• Wasserscheide XXX–YYY → Orographie des Einzugsgebiets XXX
• Ort an XXX → Besiedelung des Einzugsgebiets XXX
• Laufwasserkraftwerk in‎ XXX → Wasserbau im Einzugsgebiet XXX
• XXX-Brücke → Verkehr im Einzugsgebiet XXX
• sowie Schutzgebiete → Ökologie des Einzugsgebiets XXX

das erstere sind reinrassige objektkategorien gewisser geoobjektklassen (auch wenn wie bei flusssystem teils weiter gefasst als normal: hydrographisches objekt = gewässer/wasserkörper). die zweiteren hab ich explizit als themenkategorie angesetzt: auch wenn sie vorrangig geoobjekte an sich enthalten, soll auch platz für übersichts- und fachartikel sein, und anderes zum thema (zb dürfte in "Verkehr im Einzugsgebiet Donau" durchaus auch Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Regensburg oder die im donauraum verwendete Zille (Bootstyp) stehen, oder Donauregulierung in "Wasserbau"): es soll aber kein weiterer "sortierer" notwendig werden. sie sind explizit als "container" angetragen, auch für schlecht systematisierbare einzelfälle ("Behörde nach Fluss", "Bootstyp nach Fluss", "Regulierung nach Fluss" hat absehbar keine sinnvolle zukunft). aber das "containen" soll sich auf haltbare gewässerkunde oder andere wasserbezogene fachkunde beschränken.
und neben dem fachlichen ist das interne kriterium: "enthält alle artikel, die zukünftig im hierarchichen gewässerbaum eins runter geschoben werden", also zum beispiel Salza-Stausee (+Kwk): "Wasserbau im Einzugsgebiet Donau" → "Wasserbau im Einzugsgebiet Enns", aber nicht "Wasserkraftwerk im Salzabach" (weil es sowieso nur eines gibt), und schon gar nichts für "Laufwasserkraftwerk im Salzabach" (weil es gar keines gibt), und vorerst nicht "Wasserbau im Einzugsgebiet Salzabach" (zu wenig stoff): daher schlicht +themenkategorie:Salzabach (zu dem gäbs schon genug zu sagen). aber zumindest lässt sich so jedes Kwk/Stausee sofort hydrographisch zugeordnen: es wäre absurd, wasserkraftwerke nicht nach fluss zu sortieren, aber es wäre ebenso absurd, für jedes kraftwerk eine eigene kwk[-nach-typ- und]-nach-fluss-kategorie anzulegen (klassisch endlos 1-artikel-kategorien in den oberläufen). daher "Wasserbau nach Einzugsgebiet" = kraftwerke "im fluss" inklusive vereinzeltes an den zubringern und vereinzeltes anderes (wie das historische holzschwemm-sperrwerk Prescenyklause an der anderen salza, auch das nicht konkret einem fluss zuzuordnen, wäre befremdlich). so ist alles jederzeit fachlich korrekt und hinreichend präzise einsortiert, ohne stress, objektkategorien aus speziellem artikel-anlass sofort anlegen zu müssen und minikategorie-wildwuchs (stichwort schreckgespenst "sportler": objektkategorien werden prinzipiell inzwischen völlig überbewertet, themenkategorien sind viel leistungsfähiger und elastischer, auch für "viele objekte").
ausserdem (speziell @SteveK) will gesagt sein: top-erschliessungs-werkzeug ist natürlich -- aufgrund des hohen anteils echter geoobjekt-artikel, genauso wie zb bei der gebirgsgruppen- oder regionssystematik -- allcoords. damit erkennt man nicht nur sofort den geographischen raum an sich und die sinnhaftig- und zweckdienlichkeit dieser kategorien, wenn es um facharbeit zum thema geht, sondern auch fehlsortierungen, potential der nächsten nebenfluss-ebene wie auch dringend zu schliessende lücken im kategorien- und artikelbestand (es macht gusto: so manches sonst langweilige geoobjekt wird da plötzlich hochinteressant)
sollen wir die sechs felder mal einzelnd genauer diskutieren, um zu sehen, ob und wie das langfristig sinnvoll ist? und welche wichtigen allgemeingültigen felder sich noch auftun, respektive, was wo nicht verwendbar ist? und inwieweit man trotzdem kategorien "nur zum fluss" konstruieren könnte? --W!B: (Diskussion) 12:24, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ganz ehrlich, den Nutzen der Kategorien für Leser wird hoffnungslos überschätzt. Die Kategorie:Flusssystem Donau wurde in den letzten 90 Tagen im Durchschnitt ganze 4 mal pro Tag aufgerufen. Das da ein Leser dann noch sowas wie allcoords kennen und nutzen soll, das macht das Ganze noch fragwürdiger.

Warum du das einfache Lemma "Flusssystem XXX" gegen "Hydrographie des Einzugsgebiets XXX" tauschen möchtest, erschließt sich mir nicht wirklich. Letztes Lemmakonstrukt ist für mich ein unverständliches Monster. Ich würde es so lassen wie es ist, oder schlage "Hydrographie der Donau" oder ganz kurz "Hydrographie Donau" vor, wenn man das unbedingt ändern muss. Aber macht mal ohne mich weiter, ich brauche diese Kategorien eh nicht. --SteveK ?! 16:08, 26. Jul. 2018 (CEST)

wie gesagt, eine themenkategorie. sie soll die Flusssystem-objektkategorie nicht ersetzen. aber diese eine ist vielleicht auch nicht notwendig, hydrographische übersichtsartikel sind recht selten. ob ein artikel Flusssystem Donau in der objektkat stehen dürfte, darüber streiten sich die geister. artikel zu Flussgebietseinheiten aber passen nicht mehr in die objektkat. die könnten zwar auch in der allgemein-themenkategorie stehen, entsprechen aber auch nicht mehr dem profil "nur der Fluss" als solcher. --W!B: (Diskussion) 11:12, 27. Jul. 2018 (CEST)

Wolf (Fluss)

Namensproblem: Heißt der Fluss Wolf oder Wolfach oder trägt er beide Namen?

Über die Jahre meldet sich immer wieder jemand und meint, der „richtige“ Name sei Wolfach. Ich könnte das nicht ausschließen, wollte aber nicht auf einen Beleg vom Hörensagen hin selbst ändern. Die amtliche Gewässerkarte LUBW hat Wolf, aber dieser ist nachweisbar auch nicht immer zu trauen. Der oder die Änderungs-Anmahner (ich glaube eher an mehr als einen), anscheinend nicht unbedingt mit der WP gut vertraut, schreitet/schreiten aber nie selbst zur Tat. Vielleicht kann jemand von den Hiesigen anhand verfügbarer Quellen den Disput eindeutig entscheiden oder sonstwie dazu beitragen, die immer wieder auflebende Frage so oder so oder noch wieder anders dauerhaft zu entscheiden. --Silvicola ^Disk 20:54, 17. Mär. 2018 (CET)

Es gibt genügend schriftliche Belege über 700! Jahre hinweg, die den Fluss eindeutig als "Wolfach" bezeichnen. Was für Beweise braucht es denn noch, um die Wikipedianer davon zu überzeugen, dass es "Die Wolfach, auch Wolf genannt" heißen muss??? 178.5.143.215 20:57, 31. Jul. 2018 (CEST)

Finde den Fehler

In Quillow (Uckermark) ist in der Infobox ein Beleg für das Einzugsgebiet angegeben. Angezeigt wird er nicht. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:55, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wenn kein Einzuggebiet eingetragen ist, wird auch der Nachweis nicht angezeigt. --тнояsтеn ⇔ 16:11, 3. Aug. 2018 (CEST)

„Fehlende Dokumentation“

@Allexkoch: Ich bitte um Eure Meinungen. Was haltet Ihr von diesen Abschnitten:

• Katzbach (Regen)#Fehlende Dokumentation
• Regen (Fluss)#Fehlende Dokumentation?

Sicher gut gemeint, aber auch sinnvoll? Nach meiner Ansicht ist das allenfalls eine Information über die bayerische Umweltverwaltungsbürokratie, die man vielleicht in einem neuen Bundesländerabschnitt zu Bayern von Gewässerkennzahl (Deutschland) nennen könnte, aber keine über die betreffenden Gewässer selbst. --Silvicola ^Disk 23:13, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ich habe halt die Hoffnung (oder Illusion?), dass irgendwer (lfu!) mal auf diesen Missstand aufmerksam wird und was dagegen macht. Wenn das passiert, kann man ja den Abschnitt leicht weglöschen. Einen Versuch ist es doch mal wert, oder? Ein gewisser Informationsgehalt ist da ja drin und wenns was nützt dann gut, wenn nicht, kann man auch damit leben. Wir können ihn doch mal ne Weile drin lassen und schauen, was passiert - schaden tut er doch nicht. Aber es ist mir auch nicht so wichtig, wenn ihr den Abschnitt rauslöscht, bin ich auch nicht böse. --Allexkoch (Diskussion) 00:07, 9. Okt. 2018 (CEST)

Du willst das LfU zur Sprengung der 6-Ziffern-Grenze veranlassen? Da brauchst Du aber wohl ausnehmend Glück.

Was könnte der sachliche Grund für die Grenze sein? Vielleicht, dass man sich nicht in allzu viele Gewässer verzetteln will, die man dann doch nicht mit dem Mitarbeiterstand abdecken kann. Eine mechanisch gesetzte Grenze ist natürlich keine sehr intelligente; vielleicht wollte man nur irgendwie eine setzen.

Möglicherweise sind die sechs Ziffern die einst hart gewählte Feldgröße des GKZ-Feldes der unterliegenden Datenbank. Wenn aber kein ausreichendes Budget für Softwareweiterentwicklung bereitstünde, gäbe es auch keine Aussicht auf baldige „Allex-Compliance“ des Amtes. Solche wenig bedachten ursprünglichen Setzungen können lange leben.

--Silvicola ^Disk 06:24, 9. Okt. 2018 (CEST)

So etwas hat im Artikel nichts verloren. Das ist keine enzyklopädische Information über das Gewässer, damit kann der Leser nichts anfangen und es interessiert ihn nicht. Schon die Gewässerkennzahlen an sich sind eher Arbeitshilfe für uns als hilfreich für den Leser. Man sollte nicht vergessen, dass wir hier an einer allgemeinverständlichen Enzyklopädie arbeiten, nicht an einer Fachdatenbank. Man kann so etwas natürlich auf der Diskussionsseite thematisieren oder auf einer Projektseite sammeln, ähnlich wie z.B. Wikipedia:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Fehlerlisten/Inhalt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 09:40, 9. Okt. 2018 (CEST)