Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2023

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[[Portal Diskussion:Gewässer/Archiv/2023#Thema 1]]

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Vorlage: BAFU MS Fluss

Hallo, beim stöbern in Wikipedia bin ich auch obengenannte Vorlage gestossen, die kaum eingebunden ist. Im momentanen Zustand macht sie für mich auch keinen Sinn weil da mindestens ein Abrufdatum aus meiner Sicht dazugehört. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Vorlage grundsätzlich so Sinn macht. Persönlich habe ich tendenziell eher auf die PDFs eines speziellen Jahres als auf diese Homepage verwiesen und daher bin ich etwas hin- und hergerissen zwischen Abänderung der Vorlage und LA. Im Grundsatz könnte ich mir durchaus die Sinnhaftigkeit einer Vorlage für die BAFU Messstellen vorstellen, aber wie erwähnt eben unter Umständen in abgeänderter Form. Bevor ich da aktiv werde, wollte ich mal weitere Meinungen einholen. Falls man die Vorlage anpasst, würde ich vorschlagen sie zu einer Vorlage abhängig von {{Internetquelle}} zu machen und natürlich die Linkerzeugung auf https umzustellen. Ein Argument pro Vorlage könnte sein, dass man den Einbindungen nachgehen könnte, wenn sich in der Linkstruktur mal etwas ändert.. --McBayne (Diskussion) 14:30, 2. Jan. 2023 (CET)

Der Ersteller, Gamemaster669, ist leider gegenwärtig inaktiv. Sie wird teilweise in Kombination mit der Vorlage:Hochwasserwahrscheinlichkeiten Fluss verwendet (siehe z.B. Dischmabach). Die Umstellung auf https habe ich gemacht. --Leyo 21:33, 2. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Antwort und die https. Also die Zahl der existierenden Einbindungen ist ja sehr tief, die könnte man ohne weiteres anpassen egal auf welches Format wir uns entscheiden oder auch bei allfälligem LA. Hast du auch eine inhaltliche Meinung zur Vorlage? Wir haben ja relativ viele Verweise auf BAFU MS Fluss, aber eben meist das PDF, aber verwenden eben sonst keine Vorlage. Die paar wenigen Verweise die aktuell existieren könnte man auch von Hand auf was anderes umstellten.--McBayne (Diskussion) 10:59, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich halte den Link auf die HTML-Seite eigentlich (abgesehen von der Eigenschaft als Beleg) für nützlicher, da diese interaktiv ist. Vorlagen sind allgemein hilfreich, wenn sich die Struktur von Websites ändert. Allenfalls würde die Vorlage gut in den Weblinks-Abschnitt von Schweizer Fliessgewässern passen. --Leyo 11:52, 5. Jan. 2023 (CET)

Ja, leider wird es aktuell wie du auch schon erwähnt hast beinahe nur als Beleg verwendet. Aber die Idee mit den Weblinks finde ich gut. Ich werde dann sofern keine weiteren Stimmen kommen, die Vorlage mal so belassen aber perspektivisch so umbauen dass sie ein Abrufdatum bekommt und sich bei den Weblinks (mit verborgenem Abrufdatum) einfügen lässt. Ich sehe nach wie vor auch einen potenziellen Nutzen für die PDFs als Beleg, aber dort ist halt tatsächlich eine gewisse Komplexität vorhanden weil man es mit unterschiedlichen Jahren zu tun hat. Möglicherweise macht es dort Sinn weiterhin ohne Vorlage zu arbeiten auch wenn diese Belege ebenfalls recht häufig vorkommen.--McBayne (Diskussion) 17:20, 5. Jan. 2023 (CET)

Kagenbach, Nebenfluss der Isen

Könnte jemand einen Artikel über den recht langen Nebenfluss der Isen erstellen, ich habe in den letzten Tagen 3 Fotos von dem Kagenbach gemacht, und würde mir wünschen, wenn sie in einem Artikel Verwendung finden würden. Die Bilder sind in der Orts-Commonscat Kirchkagen. Herzliche Grüße und dank, für den zukünftigen Fluss-Artikel, --Ricardalovesmonuments (Diskussion) 19:34, 12. Aug. 2023 (CEST)

@Ricardalovesmonuments:

Der Artikel ist vom Stapel gelaufen. Er sollte, gerade auch anhand der Bilder, etwas um die Natur-Aspekte bereichert werden. --Silvicola ^Disk 22:46, 12. Aug. 2023 (CEST)

Neue Kategorie:Karstsee und alte Kategorie:Erdfallsee

@Glewe, Abubiju: Das für Kategorie:Karstsee (bisher nur 3 Einträge!!) einschlägige Wikidata-Objekt d:Q7780468 war seit August 2019 durch die Kategorie:Erdfallsee belegt. Ich habe jetzt erst mal das verwaiste Objekt d:Q105567803 für die undefinierte Kategorie:Erdfallsee (der scheinbare Hauptartikel Erdfallsee ist ein Eigenname) wiederhergestellt. Dieses hat außer der Einsamkeit den Nachteil, dass es außer „ist eine Wikimedia-Kategorie“ keinerlei Aussage enthält. Man könnte zwar angeben „Kategorie enthält: See mit Schlüsselereignis: Erdfall“, aber der Artikel Erdfall hat eigenartigerweise nur einen niederländischen und einen koreanischen Interwikilink – im Englischen muss es de Begriff doch auch geben! -- Olaf Studt (Diskussion) 00:07, 30. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Die englische Bezeichnung ist sinkhole https://www.wikidata.org/wiki/Q188734 , die -m.E.- fälschlicherweise mit Doline verknüpft ist.~~ --Glewe (Diskussion) 05:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nach dem geologischen Wörterbuch (Meschede et al. 2020, ISBN 978-3-662-62721-1, S.65) "Doline, (slowen. Dolina = Tal), f., (doline, sinkhole), (*Cvijic 1893), Karsttrichter (swallet bole), schlot-, trichter- oder schüsselartige Vertiefung der Karstoberfläche ...".--Meloe (Diskussion) 07:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nach unserem Artikel Erdfall: "Ein Erdfall ist eine Senke an der Erdoberfläche, die durch das Einbrechen bzw. Nachbrechen nicht wasserlöslicher Deckschichten über einem natürlichen Hohlraum im Untergrund entsteht. Ursächlich für die Höhlenentstehung ist Subrosion, die Auflösung relativ leicht löslicher Gesteine (Steinsalz, Gips, Kalkstein) im Untergrund. Es handelt sich somit um eine Karsterscheinung." Der Artikel Karstsee definiert "Karstseen sind Seen in Karstgebieten, die durch Überflutung von Karstbecken (Poljen) und durch den Einbruch unterirdischer Karsthöhlen (Dolinen) entstanden sind." Ein Erdfall entspricht teilweise dem zweiten Teil der Definition. Damit ist ein Erfallsee ggf. ein Spezialfall eines Karstsees. Problematisch ist allerdings terminologisch die Stellung der Subrosionsseen, v.a. im deutschen Sprachraum derjenigen über Salinaren des Zechstein. Das sind die Mehrzahl der Erdfälle. Das wäre Salinarkarst (oder Salzkarst), haben wir nix zu. Ggf. wäre der Gipskarst (Sulfatkarst) zu berücksichtigen. Verkarstung ist nicht zwingend an Kalkstein gebunden, das ist nur der häufigste Fall. Außerdem im Angebot: Pseudokarst und Thermokarst, wobei insbesondere der zweite riesige Gewässerlandschaften in polaren und subpolaren Breiten erzeugt. Unser Artikel Doline beschreibt richtigerweise, dass sie auch über Evaporitgesteinen entstehen können. Der Sprachgebrauch ist allerdings uneinheitlich. In Karstwannen oder Poljen entstandene Seen können Karstseen genannt werden, gehören aber nicht zu den Erdfallseen.--Meloe (Diskussion) 08:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

Inzwischen habe ich das Datenobjekt d:Q105567803 (Kategorie:Erdfallsee) mit englischem Label und Aussage versorgt – aber kaum hat Kategorie:Karstsee die 10 Artikel überschritten, splittert Benutzer:Glewe sie in mehrere Schnittmengenkategorien mit Kategorie:See nach Staat auf … (kopfschüttel) … Olaf Studt (Diskussion) 14:48, 30. Aug. 2023 (CEST)

Er könnte mal erklären was der definierende Unterschied zwischen einem Karstsee und einem Erdfallsee sein soll. Bisher ist das Kategorisieren per Zufall. Wenn das bei redundanten Kategorien bleibt, müssten wir über Löschanträge nachdenken. So geht´s nicht.--Meloe (Diskussion) 14:54, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal kontrolliert. Die Kategorien Karstsee in Deutschland und Erdfallsee sind redundant. Es gibt genau einen Eintrag (den Funtensee), der nicht parallel in beiden steht. Damit wäre die neue Kategorie, Stand heute, schlicht überflüssige Doppelung.--Meloe (Diskussion) 15:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn man einfach mal abwarten würde, bis die Kategorisierungen fertig sind, wäre das hilfreich. Vielleicht sollte man sich bei den Benennungen der Kategorisierungen an internationale Gepflogenheiten halten. Aber damit bei den kategorisierenden Fachleuten Ruhe eintritt: ich gebe es auf, mich da einzumischen. Schönen Abend~~ --Glewe (Diskussion) 20:09, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wenn du das Kategoriensystem neu aufmischen willst, wäre es hilfreich, dein Vorhaben so zu erläutern, dass andere verstehen, was gerade abläuft. Ggf. verstehen wir dann auch, was genau geplant ist. Um abwarten zu können, wüsste ich gern, worauf ich da eigentlich warte. Auch würde mich schon interessieren, wie das aussehen soll, wenn es "fertig" ist. Wer nicht zusammenarbeiten kann, sollte davon die Finger lassen.--Meloe (Diskussion) 07:50, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Einordnung jeweils der gesamten Schwäbischen und Fränkischen Alb in die Kategorie Karstformation in Deutschland fand ich jedenfalls nicht besonders vertrauenerweckend. Der Formenkreis des Karsts beschränkt sich auf Bildungen in Größenordnungen vom Zentimeter bis in den Zehner-Kilometerbereich. Auch die Einordnung eines Steinbruchs in diese Kategorie ist nicht wirklich nachvollziehbar. Karstformationen sind natürlich, ein Steinbruch nicht. Selbst wenn in dem Steinbruch durch die künstliche Exponierung der Kalksteine kleinmaßstäbige „Karstformationen“ auftreten, macht das nicht den ganzen Steinbruch zu einer Karstformation. --Gretarsson (Diskussion) 14:59, 7. Sep. 2023 (CEST)

Brestalou

Ich versuche gerade einen Artikel über den Brestalou (Fluss in Okzitanien) zu schreiben, komme aber nicht weiter, da es hier grundlegende Probleme gibt. Der Fluss (Sandre-Code Y3420500) hat nämlich einen gleichnamigen Nebenfluss unter Sandre-Code Y3420520. Laut Sandre verläuft der Hauptfluss im Norden bei Claret, sein gleichnamiger rechter Zufluss weiter südlich bei Lauret. Es gibt aber bereits in fr.wiki einen entsprechenden Artikel, der das genau umgekehrt sieht: Hauptfluss südlich, linker Zufluss weiter nördlich. Der Fluss ist auch bereits in wikidata unter Q2924529 registriert.

Bei einem Versuch mit MAPFRAME bin ich auch nicht klüger geworden...

Hat jemand eine Idee, wir man da weiter vorgehen könnte??

--Skipper69 (Diskussion) 10:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

In diesem Dokument werden die beiden Arme "Brestalou de Claret" und "Brestalou de Lauret" genannt. Vielleicht hilft das weiter.--Meloe (Diskussion) 10:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Du hast Probleme mit mapframe? Oder liegt es an den Daten, die bei OPENSTREETMAP gepflegt wurden? Es werden offenbar nur OSM-Relatonen in der Wikipedia angezeigt. Diese müssen aber auf OPENSTREETMAP-Seite als Eigenschaft wikidata mit dem entsprechenden Link (Q-Nummer) als Wert/Ausprägung haben. Eine Synchronisierung der Daten mit Wikipedia kann von wenigen Minuten bis zu mehrere Tage dauern. Es können auch mehrere Q-Nummern mit Komma getrennt in einen mapframe übernommen werden. Um welchen Artikel geht es bei dem mapframe-Problem? --Slimguy (Diskussion) 18:15, 10. Okt. 2023 (CEST)

Nummerierte Gerinne relevant?

@Userofmusic♪♫, Silvicola, Slimguy, Peter in s, Ulanwp: Ich habe meine Zweifel, ob Gerinne 613988, Gerinne 613989, Gerinne 613991, Gerinne 613992 und Gerinne 613993 den Anforderungen von WP:Relevanzkriterien #Geographische Objekte, Siedlungen („wenn sie benannt sind“) genügen. Aber vielleicht sehen zahlenaffine Leute das ganz anders … --Olaf Studt (Diskussion) 22:32, 9. Okt. 2023 (CEST)

Mir wäre da etwa beim ersten als Notname Bach vom Moarbichel noch lieber, dazu dann den amtlichen Kunstnamen in einer Fußnote oder sonst nebenbei erwähnt. Man sollte aber selbst bei solcher menschenwürdiger Hilfsbenennung nicht allzu weit in die namenlose Nebenflusstiefe gehen. Unbedenklich würde ich auf eine solche Notnamenkonstruktion rekurrieren, wenn der Notname vom nachweisbaren Talnamen abgeleitet ist, also so etwas wie „Bach durch die Gemsenklamm“, „Bach durch das Oberweidtal“ o. Ä. ergäbe.

Und wenn die entstehenden Artikel so mager ausfallen würden wie hier etwa beim Gerinne 613988, wieso dann überhaupt einen eigenen Artikel? Eine entsprechende, ggf. auch hierarchische Zuflussliste im Artikel mit dem bergwärts letzten „echten“ Namen täte es dann doch auch. Dort kann man die Daten, die jetzt im Artikel stehen, ja ebenfalls alle nennen und auch explizit die Quell- und Mündungskoordinaten. Wenn man dann noch mit Vorlage:All Coordinates bzw. dessen Nachfolger den ganzen Koordinatenpacken übersichtlich zusammen auf einer Karte präsentiert, wird der Leser das Bachgewirr besser überblicken als mit einer Einzelartikelschwarm-Darstellung anhand der amtlichen Datenbank-ID-Welt. Überblick gibt das Verfahren allerdings nur dann, wenn die Grundkarte (OSM usw.) hinreichend viele Merkmale hat, an denen man sich orientieren kann, sonst ist das wieder nur eine abstrakte Welt. --Silvicola ^Disk 23:24, 9. Okt. 2023 (CEST)

+1. Offensichtlich gibt es über diese Gewässer so gut wie nichts zu sagen, die statistischen Daten wären in Wikidata besser aufgehoben. Sucht wirklich jemand in der Wikipedia nach Gerinne 613993? --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:29, 9. Okt. 2023 (CEST)

Vielleicht könnte man schon etwas sagen – Lauf in offenem Terrain oder im Wald, Geologie, Schotterbett oder felsiger Grund, Wasserfallstufen und Gumpen, Dauerhaftigkeit des Durchflusses, Eintiefung ins Gelände, querende (Wander-)Wege usw. – aber derzeit ist halt nichts davon da. --Silvicola ^Disk 23:45, 9. Okt. 2023 (CEST)

Moin, wenn man auf den Quellen-Link geht, ist im unteren Bereich jeweils ein Bach-Name angegeben; als Einzugsgebietsname. Somit haben die Bäche einen Namen und zwei Nummern? Ich persönlich kümmere mich selten um Fließgewässer mit einem EZG < 2000 km², weil einfach die Datenlage in Afrika meist sehr gering ist. Ein wenig dürftig sind die Artikel schon. Man könnte zumindest sowas wie Fließrichtung und weitere Informationen reinpacken. Für irrelevant halte ich sie nicht. Gruß --Peter in s (Diskussion) 07:22, 10. Okt. 2023 (CEST)

Automatisch relevant als geographische Objekte wären solche Bächlein dann und nur dann, wenn sie einen (belegbaren) Namen haben. Wenn es dermaßen wenig zu den Gewässern zu sagen gibt, würde ich vorschlagen, auf die Anlage von Artikeln dazu zu verzichten. Das sehe ich als Vollständigkeitswahn. Wir haben noch Hunderttausende benannte Gewässer, denen ein Artikel fehlt. Ausformulierte Listen- oder Katastereinträge sind m.E. keine erstrebenswerten Artikel. Genau dafür wurde mal die Liste erfunden. Die Nebengewässer können beim Hauptgewässer, in das sie einmünden, mit erwähnt werden. Wer außer dem Anlegenden selbst sollte sowas denn je finden, oder auch nur danach suchen?--Meloe (Diskussion) 07:41, 10. Okt. 2023 (CEST)

Hallo, falls diese nummerierten Gerinne irgendwie in einem (Sammel-)Artikel (eventuell tabellarisch oder als Unterkapitel gegliedert) zusammengefasst werden könnten, wäre das toll. Man müsste sich dann noch einen sinnvollen Titel für diesen Artikel überlegen. --Slimguy (Diskussion) 18:19, 10. Okt. 2023 (CEST)

Der Name ist nun wirklich nicht das Problem: Zuflusssystem des Zeiringbachs oder Zuflüsse des Zeiringbachs – oder ein so benanntes Kapitel im Artikel Zeiringbach, der ja nun nicht gerade aus allen Nähten platzt. Dort sollte man den einen „echtnamigen“ Lärchbach (Zeiringbach) der Systematik wegen ebenfalls mit aufführen, behandeln gerne in eigenem Artikel. --Silvicola ^Disk 18:40, 10. Okt. 2023 (CEST)

Übrigens sollte man den Zeiringbach-Zubringer derselben Behandlung unterziehen. Das ist ja auch kein echter Name, sondern eine Beschreibung, und dazu eine nichtdistinktive, denn Zubringer = Zuflüsse sind die anderen ja auch alle. --Silvicola ^Disk 18:45, 10. Okt. 2023 (CEST)

Dann würde ich einfach die von mir erstellten Artikel in eine Weiterleitung auf Zeiringbach umstellen und im Zeiringbach-Artikel die Nebenflüsse in einer Tabelle darstellen. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 21:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

Bitte auch die mit diesem hier zusammenhängende Diskussion:Zeiringbach#Pölsfluss in der Abflussfolge beachten. --Silvicola ^Disk 22:32, 11. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie:Bucht in Baden-Württemberg

Eine erste grobe Schau ergab, dass in den höheren Kategorien darüber gewöhnlich nur Meeresbuchten stehen und keine Binnenseebuchten, wie es in BW überhaupt nur möglich ist. Letztere Kategorie wäre endlos, wenn denn nur jede Binnenseebucht (und jedes -büchtchen) einen Namen hätte. Speziell beim Bodensee, der derzeit das einzige Exemplar für die genannte BW-Kategorie liefert, könnte man jeden Seeteil (Überlinger See, Zeller See, … und sogar den Obersee) als Bucht auffassen, udn die tragen sogar Namen.

Die bayerischen Alpen- und Voralpenseen könnten übrigens mit ihren Buchten eine entsprechende Kategorie leichter befüllen – jedenfalls, wenn man auf entsprechende Teilabschnitte der Seeartikel fleißig Weiterleitungen einrichten würde. --Silvicola ^Disk 00:57, 24. Jul. 2023 (CEST)

Gewässer haben eine geographische Lage, die auch politisch nach Bundesland charakterisiert werden kann. Buchten sind hingegen Strukturmerkmale einzelner Gewässer. Ich würde es deshalb befürworten, Buchten nur nach Gewässer zu kategorisieren (wenn sie denn überhaupt kategorisiert werden müssen). Es ist für eine Bucht des Bodensses zweitrangig, in welchem der Anrainerländer sie liegt. Niemand wird jemals Buchten anders als nach Gewässer suchen wollen.--Meloe (Diskussion) 07:58, 24. Jul. 2023 (CEST)

du möchtest Kategorie:Bucht in Mecklenburg-Vorpommern? Oder gar Kategorie:Bucht nach Staat? Kein Kategorie:Bucht in den Vereinigten Staaten mehr? --Zollernalb (Diskussion) 08:06, 24. Jul. 2023 (CEST)

Wir reden hier über Binnengewässer.--Meloe (Diskussion) 08:12, 24. Jul. 2023 (CEST)

also alle Kategorien verschieben auf "Meeresbucht in..."? Und was machen wir mit Kategorie:Bucht in Berlin? Dein "wenn sie denn überhaupt kategorisiert werden müssen" verstehe ich nicht, alle Artikel müssen "irgendwie" kategorisiert werden, und jeder geographische Artikel wird dem Staat zugeordnet, in dem sein Artikelgegenstand liegt. --Zollernalb (Diskussion) 17:08, 24. Jul. 2023 (CEST)

Andere Buchten-Kategorien beinhalten doch ebenfalls Binnenbuchten (siehe beispielsweise die Kategorie:Bucht in Mecklenburg-Vorpommern), daher macht das allgemein gehaltene Lemma (ohne den Zusatz Meeres) durchaus Sinn. Die Buchten in Kategorie:Bucht eines Sees oder Kategorie:Flussbucht müssen ja schließlich auch irgendwo den Verwaltungseinheiten zugeordnet werden. --Didionline (Diskussion) 18:39, 24. Jul. 2023 (CEST)

Wieso müssen sie das? Auf welcher Verwaltungsebene? Staat? Land/Provinz? Kreis? Kommune? Das sind alles selbstgemachte Zwänge. Die Bucht ist Zubehör zum Gewässer. Dieses ist i.d.R. einer Verwaltungseinheit zuzuordnen, gelegentlich mehreren davon, d.h. das Gewässer ist politisch-räumlich kategorisiert. Eine Bucht ist aber doch nicht etwa selbst ein Gewässer. Die Bucht wäre, als geographisches Objekt, in der entsprechenden politischen Einheit kategorisiert, in der sie liegt, das wäre ein Ast. Im anderen wäre sie nach dem Gewässer, dem sie zugehört, kategorisiert. Das wäre ein anderer. Wieso muss es da noch eine Verschneidung geben? Wer braucht die wofür? Es ist plausibel, dass ich mich etwa für die Geographie des Bodensees interessiere, und damit auch für seine Buchten. Bei einem konkreten Objekt, hier einer Bucht des Bodensees, ergibt sich aus der Kategorisierung deren Lage in einer politisch/verwaltungsmäßigen Einheit, z.B. in einem Landkreis. Es gibt auch plausible Fälle, dass ich gezielt nach Gewässern in einer Region suche. Aber nach Buchen in einer Region, unabhängig vom Gewässer? Das wäre in etwa so, als wolle ich Berggipfel unabhängig und parallel zum zugehörigen Berg kategorisieren.--Meloe (Diskussion) 07:46, 25. Jul. 2023 (CEST)

Und alles, was du hier schreibst, soll nur für "Binnenbuchten" gelten? Das funktioniert doch nicht, wie du an Kategorie:Bucht in Mecklenburg-Vorpommern eigentlich gut sehen kannst. --Zollernalb (Diskussion) 08:16, 25. Jul. 2023 (CEST)

Welche Buchten an Binnengewässern sind da denn drin? Ich finde fast nur Bodden. Das sind Küstengewässer. Deren Kategorisierung habe ich ja nicht in Frage gestellt.--Meloe (Diskussion) 08:27, 25. Jul. 2023 (CEST)

z.B. Usedomer See. Jetzt aber mal eine ganz konkrete Frage: Du findest also, Kategorie:Bucht in Berlin soll gelöscht werden? --Zollernalb (Diskussion) 08:44, 25. Jul. 2023 (CEST)

Das sollen die Berliner entscheiden, ob sie sowas brauchen. Die häufigste Kombination Bucht in Berlin/See in Berlin erschiene mir persönlich schon entbehrlich, zumal wenn das Gewässer "See" im Namen trägt. Wogegen ich mich wende, ist sowas als geschlossene Sachsystematik zu betrachten, d.h., sobald die erste Bucht einen Artikel hat, eine Kategorisierung von Buchten nach Bundesland (oder anderer terr. Einheit) zu beginnen. Ansonsten erscheint es mir logischer, z.B. die Buchten des Bodensees (oder jedes anderen Binnensees) in einer Gewässerkategorie zu haben, anstatt sie aus etlichen politisch abgegrenzten zusammenklauben zu müsssen. Wenn das buchtige Gewässer ausschließlich in einer einzelnen politischen Kategorie liegt, halte ich es generell nicht für zielführend, dafür nochmal eine Kategorie Bucht in ... anzulegen. Nur weil man eine Kategorie anlegen kann, besteht ja noch kein Zwang, es auch zu tun. Und weil möglicherweise in einem Einzelfall eine Kategorie sinnvoll wäre, muss sie es in anderen Fällen noch lange nicht sein. Ich kann nachvollziehen, dass jemand alle Seen in Baden-Württemberg gesammelt haben möchte, sehe darin aber, in der Sache, bei den Buchten in Baden-Württemberg keinen Nutzen. Möglich, dass das jemand anders sieht. Gesagt hat es bisher so keiner.--Meloe (Diskussion) 13:34, 25. Jul. 2023 (CEST)

Dann sage ich es jetzt: seit jeher ist die die Zweite Ebene der ISO 3166-2 die unterste Sortierebene aller geographische Objekte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:42, 19. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie:Stillgewässer nach Region

@Userofmusic♪♫, Silvicola, Krächz, Matthiasb, Zollernalb: Ich Sehe nicht den Sinn darin, die Kategorie:Stillgewässer mit Gebietskategorien zu verschneiden. Durch die {{Infobox See}} werden auch Teiche, Weiher und „nasse“ Hochwasserrückhaltebecken als See kategorisiert, sodass Kategorie:Teich, Kategorie:Weiher und Kategorie:Soll nur (dünn besetzte) Zusatzkategorien sind. In der Kategorie:Stillgewässer in der Rhön sind einige Artikel gelandet, die anstelle der See-Infobox eine Schutzgebietsbox oder dergleichen haben. Aber bei der Verschneidung von Kategorie:Stillgewässer in den Alpen mit den Gebirgseinheiten der AVE sind die zahlreichen neuen Stillgewässerkategorien nur leere Zwischenschritte zwischen Kategorie:Gewässer in … und Kategorie:See in …. Noch nicht mal bei den Gemeinden, wo durch Kategorie:Fließgewässer in Deutschland nach Gemeinde eine Aufdröselung nach Fluss, Quelle, Wasserfall und (Be- und Entwässerungs-)Kanal vermieden werden soll, gibt es parallel eine Kategorie:Stillgewässer in Deutschland nach Gemeinde, weil schlichtweg alle Stillgewässer als See kategorisiert sind. --Olaf Studt (Diskussion) 16:52, 18. Okt. 2023 (CEST)

Hm, ich persönlich stehe dieser Sortierung etwas skeptisch gegenüber. Aber so einfach ist es dann doch nicht. Fangen wir umgekehrt an. Vor Jahren haben wir im WP:WPG besprochen, daß geographische Objekte wie folgt gegliedert werden:

• nach Kontinent
• nach Staat
  • nach oberster subnationaler Einheit

Defacto ergibt sich daraus für Deutschland (und ohne Europa) am Beispiel Schwetzingen eine Sortierung wie folgt:

• Kategorie:Fluss in Deutschland
  • Kategorie:Fluss in Baden-Württemberg oder Kategorie:Gemeinde in Baden-Württemberg
    • nur Kategorie:Ort im Rems-Murr-Kreis

----

• Kategorie:Gewässer in Deutschland
  • Kategorie:Gewässer in Baden-Württemberg
    • Kategorie:Gewässer im Rems-Murr-Kreis
      • Kategorie:Geographie (Backnang)
        • Kategorie:Ortschaft von Backnang
        • Kategorie:Gewässer in Backnang
      • Kategorie:Fließgewässer im Rems-Murr-Kreis

wobei die beiden obersten Kategorien nur aus Unterkategorien des Types oberhalb des Striches (bzw. der Gliederung für die Kategorien darunter) bestehen sollen. Diese bestehen nicht nur für Flüsse, sondern auch für Seen, Moore, Berge, Wälder, Strände, Orte. Eine individuelle Objektkategorisierung auf Landkreisbasis ist nur für Orte vorgesehen, sodaß es Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis gibt, nicht aber für andere Objekte. Was es aber wiederum gibt, sind Kategorien für Ortsteile/Stadtteile. Diese ist aber keine legitime Unterkategorie in Kategorie:Ort im Rems-Murr-Kreis, wo wir keine Unterkategorien wollen. Die dargestellten Kategorien zeigen nur die Hierarchiestufen aus, sind aber, wie man sieht, nicht alle im selben Kategorienzweig.

Im Kategorienzweig nach Region sollte das ähnlich funktionieren. Hier fallen natürlich die Ortschaften heraus. Ich denke aber, daß man schon hinterfragen kann, warum es keine Kategorie:Stillgewässer im Rems-Murr-Kreis gibt. Und man muß sich die Frage stellen, warum es diese Kategorien offenbar in einigen Regionen gibt. Was soll damit gezeigt werden? Daß in einer Region überdurchschnittlich viele See, Teiche, etc. vorhanden sind, etwa weil die Region fischreich ist, auch im Sinne der Nahrungsmittelerzeugung. Ich habe nämlich gerade heute einen Artikel gesehen, leider hinter Bezahlschranke, daß in Deutschland die Speisefischerzeugung ein vernachlässigter Wirtschaftszweig ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:29, 18. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie:Fließgewässer in Deutschland nach Gemeinde ist anscheinend nur für die kreisfreien Städte, ein besseres Beispiel wäre Kategorie:Fließgewässer in Deutschland nach Landkreis versus nichtexistente Kategorie:Stillgewässer in Deutschland nach Landkreis. -- Olaf Studt (Diskussion) 17:57, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ein Problem, das bei dem Nichtvorhandensein der Kategorie:Stillgewässer in den Alpen entsteht, wäre, dass Seengruppen direkt in die Kategorie:Gewässer in den Alpen einsortiert werden müssten. Außerdem habe ich mich sowieso gefragt, warum bei den Stillgewässer-Kategorien größtenteils nicht in See, Teich, Weiher und Soll unterschieden wird. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 19:39, 18. Okt. 2023 (CEST)

Weil diese Unterteilung schon anderswo erfolgt, nämlich in Kategorie:See in Bayern, Kategorie:Teich in Bayern oder Kategorie:Weiher in Bayern, und deswegen wäre die Wiederholung der Unterteilung redundant. Dabei wird immer wieder übersehen, daß die Zweige für Orte, Berge, Seen, Flüsse, etc. pp. in den Kategorienkopf Kategorie:Geographisches Objekt münchen, während der Gewässerzweig in die Kategorie:Hydrologie mündet. Während es aus topographischer Sicht durchaus von Interesse ist, ob ein Gewässer natürlichen Ursprungs oder nur aufgestaut ist, spielt das in der Hydrologie eine eher nachgeordnete Rolle. Wo nämlich auf natürliche Weise kein See entsteht, stößt man auch beim Aufstauen für die Fischzucht auf Probleme. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:11, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Matthiasb, Berichtigung: Es gibt Gegenden, wo es aus geologischen Gründen fast keine Seen gibt; meist aber gibt es schon welche, nur haben sie größtenteils keinen Namen und damit keine Aussicht auf einen Artikel. Für die wenigen reicht es dann oft zu keiner die Seen abtrennenden Kategorie.

Anderswo, etwa regional in Mittelfranken, gibt es zur Karpfenzucht unabsehbar viele, sogar mit Namen, Kartenausschnitt, ohne dass es dort dann besonders viele Seenartikel gäbe. Eine Einzelbehandlung wäre wohl auch wenig sinnvoll und für die Abhandlung nach Kollektivname stellt sich oft das Problem, wo denn die eine Gruppe aufhört und die nächste anfängt, zumal es auch recht rezente Veränderungen im Bestand gibt. Vielleicht hat aber auch niemand Lust zu diesen flachen Schlammwannen, von denen die eine aussieht wie die andere. --Silvicola ^Disk 04:30, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Olaf Studt: Occam's Razor sollte man auch auf den Kategorienbaum anwenden. --Silvicola ^Disk 04:30, 19. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwieweit sich die Problematik der Fließgewässer nach Region von anderen geografischen Formationen nach Region unterscheiden. Wir haben flächendeckend und obligatorisch eine räumliche Systematik nach politischen Einheiten, wie Matthias oben beschreibt. Die Regionen sind zuweilen nicht trennscharf und in keinem Fall flächendeckend, deshalb bringen sie eine gewisse Problematik schon mit. Die teilweisige Redundanz zu den politischen Einheiten oder zu Teilregionen, die sich mehreren Regionen zuordnen lassen, ist nur eine davon. Auch die Definition einer "Region" ist nicht unbedingt klar, wir verwenden das als Resterampe für alle möglichen geografischen Angaben, zB Inseln, umstrittene Gebiete, politisch umstrittene Entitäten wie Gesamtchina, Antarktitka etc. pp., aber auch Entitäten, die man als Gebirge, Täler konkreter benennen könnte. Sicher sind aber auch "richtige" geografische Regionen dabei. Wenn Regionen sehr klein sind und man trotzdem die Kathierarchie analog nachbaut, kommt es eben zu absurd kleinteiliger Auffächerung. Das unterscheidet die Regionen zwar nicht von den Verwaltungseinheiten, letztere bilden aber eine geschlossene Systematik, die kleine Kategorien toleriert. Wenn man den Freunden und Bearbeitern von Regionen also grundsätzlich eine Kategorisierung zugesteht, sehe ich nicht, wie man eine solche Verästelung verhindern will. Ich sehe alle räumliche Systematiken außer jenen der Verwaltungseinheiten kritisch. Wer die Kategorien zu Wartungszwecken nutze will, möge sich seine Region anhand der Kreise und Orte nachbauen. Alle andere Nutzung von Regionskategorien ist Folklore. Die oben diskutierten Fragestellungen zu Karpfenteichen und Fischbeständen sind durch das Kategoriensystem sowieso nicht zu beantworten, da wir bekanntlich nur den bestehenden Artikelbestand abdecken, was keinen Gesamtblick auf die tatsächliche Verteilung eines Phänomens zulässt und auch die fischereiliche Nutzung von Stillgewässern kategorisch gar nicht erfassen. Hier wird dem Kategoriensystem mal wieder ein potenzieller Nutzen angedichtet, um auch abstruseste Differenzierungen noch zu rechtfertigen. "Könnte ja jemanden interessieren und nutzen, wenn wir es bis zum Exzess ausgebaut hätten" ist meines Erachtens kein geeignetes Vorgehen beim Ausbau des Kategoriensystems. --Krächz (Diskussion) 12:10, 19. Okt. 2023 (CEST)

Auch in Südböhmen gibt es buchstäblich tausende von Fischzuchtteichen, deren größter der Rosenberg-Weiher ist; trotz des Namens der größte Teich Tschechiens mit einem normalen Inhalt von gut sechs Millionen Kubikmetern Wasser. Während des Hochwassers 2002 hielt er unglaubliche 75 Millionen Kubikmeter Wasser und stand wochenlang vor dem Bersten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:15, 19. Okt. 2023 (CEST)

Als ich vor Jahren auf Vorlage Diskussion: Infobox See vorgeschlagen habe, die automatische Kategorisierung abschaltbar zu machen, um Artikel per Hand (ausschließlich) als Teich in … kategorisieren zu können, da war, w.i.m.r.e., Kategorie:Teich in Tschechien noch größer als Kategorie:Teich in Deutschland. -- Olaf Studt (Diskussion) 16:53, 19. Okt. 2023 (CEST)

Das wäre meiner Meinung nach mit einem zusätzlichen Parameter in der Infobox leichter (z.B. Parameter „Art“): Wenn der Parameter leer ist, wird der Artikel automatisch in die See-Kategorie einsortiert, wenn „Teich“ dort steht, geht der Artikel automatisch in die Teich-Kategorie. --Userofmusic♪♫ (Diskussion) 17:00, 19. Okt. 2023 (CEST)

Kategorie:Fischteich gibt es ja sogar. Möchte das jemand geografisch nach Staat, Bundesland, Landkreis und parallel nach Regionen aufteilen? Kategorie:Fischteich in Südböhmen jibbet ja noch nicht. Matthias, wie siehts aus? --Krächz (Diskussion) 18:19, 19. Okt. 2023 (CEST)

Nanet, unerlaubte Dreifachveschneidung Fisch/Teich/Südböhmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 19:32, 19. Okt. 2023 (CEST)

@Krächz, leider verhält es sich mit den Regionen nicht so einfach. Generell will (deutsprachige) Geographie ja weg von der Regionalgeographie zur Regionalen Geographie weswegen es alles andere als hilfreich ist, daß irgendwer beides für redundant erklärte und dem WikiProjekt Organisierter Vandalismus aka WP:Redundanz zum Fraß vorgeworfen hat, wo das eine kurzerhand auf das andere weitergeleitet wurde. Das sind dann die Momente, wo ich mich frage, ob es überhaupt Sinn ergibt, die Geographie in der Wikipedia nach wissenschaftlichen Gesichtspunkten zu ordnen. Während das erste die klassische Länderkunde ist, wie sie in Kategorie:Geographie nach Staat und den Kategorien für die staatengliedernden Verwaltungseinheiten vorliegen, kümmert sich die Regionale Geographie tatsächlich um Räume, die Naturräume sein können, etwa Kategorie:Odenwald, aber auch Kultur- und/oder Wirtschaftsräume umfaßt, etwa Kategorie:Ruhrgebiet. Es ist also, zumindest in DACH, durch die Bildung der Europaregionen vielleicht auch EU-weit mit einer Forcierung des Konzepts "Region" zu rechnen, und ich bin mir noch nicht so sicher, wie in Zukunft die Abgrenzung zwischen Kategorie:Landschaft und Kategorie:Region zu erfolgen hat, zumal der Begriff "Region" selbst in mehreren EU-Staaten Teil der administrativen Gliederung ist, z.B. Kategorie:Französische Region oder Kategorie:Italienische Region. Dabei kommt noch hinzu, daß z.B. in Frankreich, wo die Regionen einst uralten Gebieten entsprachen, diese von Paris aus unterschiedlichen Gründen zerschlagen oder aufgeweicht werden. Während die Bretagne immer noch die Bretagne ist, von kleinen Korrekturen abgesehen, etwa an der Mündung der Loire, wo Nantes historisch nicht zur Bretagne gehörte, wurden das Elsass, Lothringen und Champagne-Ardenne zusammengschlossen zum Grand Est – die Zentralregierung hat also gleich vier Regionen ihrer Geschichte beraubt und diese zusammngeschlossen. Dabei dürfte es sich kaum um eine Stärkung der Regionen handeln, sondern vielmehr um den gezielten Versuch ihrer Schwächung, indem eine wirtschaftlich prosperierende Gegend, nämlich das Elsass mit den dünn besiedelten Regionen Champagne-Ardenne und Lothringen zusammengeworfen wurden --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 03:16, 20. Okt. 2023 (CEST)

@Userofmusic♪♫, Silvicola, Krächz, Matthiasb, Zollernalb: Zu spät! Gestern hat Benutzer:M2k~dewiki für alle übrriggebliebenen Stillgewässer-Kategorien bis auf eine Wikidata-Objekte erstellt, und für die dann noch übriggebliebene Kategorie:Stillgewässer in den Gailtaler Alpen habe ich das dann zähneknirschend übernommen. Wie absurd die ganze Kreuz-und-quer-Kategorisiererei ist, kann man unter Portal:Gewässer/Neue Artikel #Kategorien, die bestimmten Konventionen widersprechen sehen. Wohlgemerkt: Bei den Landkreisen dienen die Fließgewässer-Kategorien dazu, Kleinstkategorien wie „Fluss im Landkreis XY“, „Wasserfall im Landkreis XY“ und „Quelle im Landkreis XY“ zu vermeiden. -- Olaf Studt (Diskussion) 00:25, 18. Nov. 2023 (CET)

Kategorie:Fluss in der Karibik

Moin, mir fiel auf, dass Flüsse in der Karibik oft durch die Infoboxen in die Cats von Mittel- und Nordamerika einsortiert werden statt in Fluss in der Karibik. Wenn man bei Mittel- und Nordamerika "All Coords" anschaut sieht man den Umfang der falsch einsortierten Artikel. Gruß --Peter in s (Diskussion) 16:38, 27. Dez. 2023 (CET)

Zu welchem Kontinent soll denn die Region "Karibik" ansonsten gehören? --Zollwurf (Diskussion) 15:09, 28. Dez. 2023 (CET)

Klar, aber Fluss in Mittelamerika‎ ist eine Unterkategorie von Fluss in Nordamerika‎. Und Fluss in der Karibik eine Unterkategorie von Fluss in Mittelamerika‎. Wäre doch schick, wenn man über die Infobox automatisch einen Fluss in der Karibik in die Kategorie Fluss in der Karibik‎ einsortiert, und nicht in Fluss in Nordamerika. Gruß --Peter in s (Diskussion) 15:26, 28. Dez. 2023 (CET)

Hab mich eben mal durch die Disussionen zu dem Thema geklickt. Ich ziehe die Frage zurück. Gruß --Peter in s (Diskussion) 16:19, 28. Dez. 2023 (CET)

Mehrfach-Verlinkung in BKL

Hallo. In BKL sind rotverlinkte Flussnamen oft mit mehreren Rot- und Blaulinks erklärt. Doch die BKL-Regel lautet "Ein Eintrag, ein Link". Beispiel wäre der Schwarzbach (Buchbach, Stierhöfstetten) (siehe Schwarzbach) mit 4 Rotlinks und 1 Blaulink nur fürs Flusssytem, plus ein Blaulink für den Mündungsort. Der Widerspruch wurde sicher schon erschöpfend besprochen (hab aber nix gefunden), daher meine Frage: Wo gibt es dazu in WP eine nachvollziehbare Diskussion oder gar Entscheidung? Danke.
P.S.: Ein Blaulink nach einem Rotlink ist erwünscht, das meine ich nicht. --Alfrejg (Diskussion) 16:21, 7. Nov. 2023 (CET)

Wenn das Lemma unter zwei denkbaren Lemmata angelegt werden könnte, verlinke ich schon mal beide rot. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:44, 8. Apr. 2024 (CEST)