Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2008/2

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[[Portal Diskussion:Luftfahrt/Archiv/2008/2#Thema 1]]

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Dassault Mystere

Ich wollte grad die "schöne" IB bei dem Artikel durch die neue ersetzen. Dabei is mir aufgefallen, dass die Daten nicht mit denen auf der enWiki übereinstimmen und auch die, die ich auf die schnelle mit google finde wiedersprechen sich. Vlt hat ja jemand grad ein bisschen zuverlässige Literatur daeheim und kann das ausbessern. Ansonsten kümmer ich mich Ende nächster Woche darum MfG --PhiliM 19:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hi, ich weiß nicht welche Daten genau Du suchst, aber vielleicht wäre die Homepage des Herstellers ein guter Startpunkt. MfG, -- R.Schuster 17:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Brussels Airlines

Das Bild kam mir schon früher etwas komisch vor. Aus der Luft über den Wasser. Jetzt habe ich das Bild hier nochmal gefunden. [1]. Das sieht nach Verstoß gegen die Lizenz aus. Allerdings wäre ich mir nicht sicher, ob das Wikipedia-Bild auch ein Verstoß ist --Northside 13:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne mich mit URV nicht so aus, aber so lange auf commons als Lizenz GFDL und „eigen werk“ steht, sehe ich für uns keinen Handlungsbedarf. Abgesehen davon fände ich es besser, wenn in der IB dass Logo der Airline zu sehen wäre. MfG, -- R.Schuster 18:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das Logo ist doch deutlich zu sehen!? Verstehe den Satz nicht. Wenn es sich darauf bezieht, dass Du lieber in den Infoboxen nur das Logo, anstatt des Flugzeuges sehen möchtest, glaube ich nicht, dass das hier eine Mehrheit findet. Im übrigen bezogen sich meine Anmerkungen auf zwei Faktoren. Ersten, dass das Bild nach einer dieser Postkarten aussieht, die man auch teilweise an Bord von den entsprechenden Airlines bekommt. Demzufolge wohl nicht freigegeben als GFDL und zweitens das www.Airline-bewertungen.eu dieses Bild entweder von Wikipedia oder von einer anderen Quelle genommen hat, wo auch der Wikipedia-Einsteller das Bild her hat. --Northside 12:53, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild sieht eher wie ein Screenshot aus dem MS Flightsimulator aus. Warum nimmt man in solchen Fällen keinen Kontakt mit dem Autor auf und fragt woher das Bild stammt? Das macht vielleicht etwas mehr Sinn als hier über das Foto zu diskutieren oder dem Autor eine Copyright-Verletzung zu unterstellen.

Mich würde interessieren, welche Konsequenzen es eigentlich hätte, wenn jemand tatsächlich eine eingesannte Airline-Postkarte auf Wiki einstellt. Schadensersatzforderungen von Seiten der Airline dürften es wohl kaum geben, da eine kommerzielle Nutzung der Postkarte nicht erfolgt. Im Extremfall könnte wohl eine Aufforderung erfolgen, dass Bild zu löschen. Das eine Airline so reagiert ist aber höchst unwahrscheinlich. --Jewido 18:37, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bezüglich Logo: Sorry, Irrtum meinerseits. Ich kann es mir im Moment zwar nicht erklären, aber ich könnte schwören dass da kein Logo war...

Dass das Foto nach einer Postkarte aussieht bedeutet doch nicht automatisch, dass es der Einsteller nicht selbst gemacht hat. Auf der Homepage von Brussels Airlines konnte ich das Foto nicht finden. Nach MSFS sieht es IMHO auch nicht aus, man beachte die Reflexionen und den Abgasstrahl. MfG, -- R.Schuster 11:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild taucht im Internet ja auf verschiedenen Seiten auf. Ob alle jetzt von hier geklaut haben oder das ein offizielles Pressefoto ist weiß ich nicht. Der Benutzer hat nur zwei Bilder dieser OO-SSG hochgeladen. Wenn ihr Ersatz für dieses Bild braucht findet ihr vielleicht auf meiner Website was: OO-SSG oder andere von Brussels Airlines. --JuergenL ✈ M 11:37, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zwischenfälle

Kopie von my name's Diskussionsseite

Hallo my name, auch wenn du dich mit sowas nicht mehr beschäftigen möchtest (was ich gut verstehen kann), habe ich noch eine Frage zu diesem Edit: Wo unter Portal Diskussion:Luftfahrt#JACDEC wurde beschlossen, dass die Zwischenfälle- Abschnitte aus den Artikeln gelöscht werden? Ich finde da nichts derartiges und mir fällt auch beim besten Willen kein Grund ein, dies zu tun. Servus, -- BWesten 19:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hm, ich dachte tatsächlich, dass diese entfernt werden sollten, da diese nicht wirklich repräsentativ seien. Aber ehrlichgesagt ist es mir egal, ich würde es sogar befürworten, sie wieder einzubauen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 19:55, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich auch :-) Zumindest müsste man erst einen Konsens finden. Ich kopier das hier mal auf die Portaldisku und dann schauen wir mal, oder? -- BWesten 20:02, 12. Sep. 2008 (CEST)

Okay. Wobei ich dort nicht mitdiskutieren werde ;-). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 20:03, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ende Kopie -- BWesten 20:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Zum Hintergrund: R.Schuster hat kürzlich aus einigen Artikeln das JACDEC-Rating [2] und in Anderen den kompletten Absatz Zwischenfälle entfernt [3]. Das wurde dann hin- und herrevertiert. Ich bin natürlich für wieder einfügen und zwar fix :-) -- BWesten 20:15, 12. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, gem. WP:Formatvorlage Fluggesellschaft sind nur Zwischenfälle mit Todesfolge relevant. „Keine Zwischenfälle“ hat von daher auch keine Relevanz. Soviel zum Niedergeschriebenen. Darüber hinaus erschliesst sich mir der enzyklopidäische Mehrwert einer Erwähnung ausgebliebener Ereignisse nicht. Wir schreiben i.d.R. ja auch nicht welchen Allianzen die Airline nicht angehört oder welche Flugzeuge nicht in der Flotte sind. MfG, --R.Schuster 21:35, 12. Sep. 2008 (CEST)

Quatsch, und der Vergleich ist albern. Es ist ein großer Unterschied, ob eine Fluggesellschaft noch keine Unfälle hatte (und das im Artikel steht) oder ob dort überhaupt nichts steht - das kann alles bedeuten: Unfallfreiheit, fehlende Informationen oder dass noch kein Autor daran gearbeitet hat (it's a wiki). -- BWesten 22:16, 12. Sep. 2008 (CEST)

Quatsch, und der Vergleich ist albern. Es ist ein großer Unterschied, ob eine Fluggesellschaft noch keine A320 hatte (und das im Artikel steht) oder ob dort überhaupt nichts steht - das kann alles bedeuten: Airbusfreiheit, fehlende Informationen oder dass noch kein Autor daran gearbeitet hat (it's a wiki). (Und wenn wir damit fertig sind die jeweiligen Argumente als Quatsch abzutun können wir vielleicht wieder normal diskutieren.) MfG, -- R.Schuster 09:39, 13. Sep. 2008 (CEST)

Herrgott. Wenn eine Fluggesellschaft keine Flugzeuge in der Flotte hat, wird man trotzdem etwas im Artikel finden wie zur Zeit besitzt diese F. keine Flugzeuge oder so ähnlich. Wenn eine größere Fluggesellschaft in keiner Allianz Mitglied ist, steht das so im Fließtext oder zumindest in der Infobox (Allianz - keine). Verstehst du? Daher ist es nicht abwegig, eine Unfallfreiheit im Artikel zu erwähnen. Das ist, im Gegenteil, eine wichtige Information. Niemand will irgendwas aufzählen, was nicht passiert ist, und das weißt du auch ganz genau. -- BWesten 11:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hängt von der Definition von „abwegig“ ab. „Kein Unfall“ ist kein Ereignis, daher erschließt sich mir die Relevanz nicht. Ich würde sagen, dass „kein Unfall“ der optimale (normale) Zustand ist. Und das nicht nur für Fluggesellschaften, sondern für jedes Unternehmen und natürlich auch für jede Person. Soll sich in allen Artikeln über Unternehmen oder Personen, auf die es zutrifft, ein Hinweis finden, dass sie noch keinen Unfall hatten? Warum ist Unfallfreiheit bei Fluggesellschaften „eine wichtige Information“ und bei Kernkraftwerken nicht? Was genau sagt uns „kein Unfall“ über die Fluggesellschaft, worin liegt der Mehrwert?

Jedenfalls halte ich es für vollkommen überflüssig in den Artikeln einen Abschnitt Zwischenfälle zu haben, in dem keine Zwischenfälle aufgelistet sind. Im Air Berlin Artikel gibt es bspw. einen Abschnitt Auszeichnungen. Vielleicht bin ich da zu naiv, aber unter einem solchen Abschnitt erwarte ich mir eine Information über die Auszeichnungen welche die Fluggesellschaft erhalten hat und nicht den Hinweis, dass sie noch keine hat (und der Erhaltene-Auszeichnungen-Index daher bei 0,00 liegt ;-)). MfG, -- R.Schuster 11:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Zwei Sachen noch, eigentlich würde ich mich freuen, wenn sich hier auch noch andere Mitarbeiter zu Wort melden:

• Unfallfrei ist nicht der Normalzustand, wie du oben spekulierst, sondern der Normalzustand ist ein katastrophaler Unfall alle $10^{6}$ Flugstunden (nachzulesen in JAR 23+25 und FAR 23+25)
• Bevor das völlig unter den Tisch fällt: auch für deine Löschung der JACDEC-Angaben aus mehreren Artikeln besteht meines Erachtens kein Konsens

So, jetzt hoffe ich noch auf dritte oder vierte Meinungen. -- BWesten 13:19, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wie gewünscht eine weitere Meinung: Ich habe an der Löschdiskussion zu JACDEC teilgenommen, um den Artikel JACDEC zu erhalten. Durch die Benutzung von JACDEC-Daten in vielen Medien, ist die Wikipedia-Relevanz für einen Artikel gegeben.
Wikipedia-Relevanz hat aber nichts mit der tatsächlichen Quälität von JACDEC zu tun. JACDEC ist keine anerkannte und schon gar keine offizielle Instanz. Wie es der JACDEC-Artikel mittlerweile herausarbeitet, ist dieser Dienstleister in Sachen Flugsicherheitsstatistik eher vorsichtig zu bewerten. Nur weil ein sozial empirischer Dienstleiter sich mit einem speziellen Thema beschäftigt, dürfen wir nicht anfangen alle Objekte "seines Untersuchungsraums" auf ihn zu verlinken. Dann müssen wir ja auch anfangen alle möglichen Wikipedia-Artikel z. B. die zu Parteien systematisch auf Infratest dimap zu verlinken. Und im Sinne der objektiven Info-Pflicht, die wir uns auferlegen, müssen dann auch noch Links zu Forsa, Allensbach usw. her. Ein Blick auf die bescheidene Linkliste zeigt aber schnell, das dem nicht so ist. Und außerdem: Bezüglich Flugsicherheit gibt es eben nicht nur JACDEC, die sich Aussagen "anmaßen". Dann hätten wir die Pflicht und Schuldigkeit alle anderen auch noch zu nennen.
Eine "Standardverlinkung" aller Fluglinien zu JACDEC mit einem Verweis auf den so genannten "Sicherheits-Index" halte ich deshalb prinzipiell für falsch. Wir erheben damit JACDEC zu einer Instanz, die es nicht ist. Die "Zwischenfall"-Rubrik in der Fluglinien-Artikeln sollte tatsächlich bekannte und belegte konkrete Zwischenfälle erwähnen, nicht die Bewertung Dritter.
Wer sich in der Wikipedia für Flugsicherheit interessiert, wird dort unter siehe auch ganz korrekt zum JACDEC-Artikel geführt, vom JACDEC-Artikel zur JACDEC-Homepage und dort kann er sich seine Infos zusammensuchen. --Michael 11:19, 14. Sep. 2008 (CEST)

Der Absatz Zwischenfälle sollte generell aus den Artikeln entfernen werden, wenn darin kein Zwischenfall genannt wird. Auffällig ist, dass in diesen Fällen immer auch ein Hinweis auf den JACDEC Index erfolgt und man zur Definition des Begriffes Zwischenfall die JACDEC Kriterien heranzieht.

International werden unter dem Begriff Zwischenfall (incident) nur kleinere Unfälle bzw. Störfälle verstandenen. Daher wirkt das Ganze paradox: Tatsächlich passierte Zwischenfälle (wie z. B. Landeunfälle, Kollisionen beim Rollen, usw.) werden in den Artikeln – trotz der Überschrift – gar nicht erwähnt. Nicht eingetretene Zwischenfälle aber schon. --Jewido 14:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

A'ight, macht was ihr wollt. -- BWesten 14:45, 14. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte der Abschnitt auch eher in "Unglücke" umbenannt werden? Damit sollten wir dann die ständig auftauchenden Sicherheitslandungen loswerden. Eine Sache sollte allerdings zusätzlich rein: Bruchlandungen mit Totalschaden oder zumindest massiver Beschädigung, aber ohne Opfer. Dies ist bei Langstreckenflugzeugen heute die wahrscheinlichere Form eines "Worst case". --TheK? 20:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da stimme ich zu, Bruchlandungen sind durchaus nicht ganz irrelevant. Zwischenfälle wäre diesbezüglich auch nicht unpassend; Unglück klingt da IMHO etwas subjektiv. MfG, -- R.Schuster 23:10, 17. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Die Relevanz derartiger Zwischenfälle ist theoretisch bereits jetzt gem. WP:Formatvorlage Fluggesellschaft Punkt 3.2 gegeben. Dieser Punkt sollte aber noch etwas genauer definiert werden, denn in den Medien steht bald mal was; ich denke dabei z.B. nur an die AB Unterschriftenaktion... --R.Schuster 14:27, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab das ganze mal bei Ryanair umgesetzt; da wird's sicher lustig, da die Medien ja über jeden Scheiß berichten - "Billigflieger" muss eben gefährlich sein, sonst isses ja langweilig... --TheK? 13:37, 22. Sep. 2008 (CEST)

Luftfahrtbild der Woche

Moin. Meine Aktivitäten in der Wikipedia haben sich in letzter Zeit ohnehin nur noch auf den Austausch des Luftfahrtbilds der Woche beschränkt. Daher stelle ich vorerst meine Mitarbeit ganz ein. Wer sich also künftig darum kümmern möchte, ist herzlich dazu eingeladen. Oder jemand bemüht einen Bot. Wie auch immer, der soeben vollzogene Bildaustausch war bis auf weiteres mein letzter.

Außerdem habe ich einige von mir erstellte oder bearbeitete Luftfahrtartikel auf der Beobachtungsliste, um die ich mich auch nicht weiter kümmern werde. Die meisten davon sind nicht sehr prominent, daher weiß ich nicht, ob sich jemand weiter darum kümmern würde. Daher habe ich diese zum Import auf meiner Arbeitsseite zur Verfügung gestellt.

Frohes Schaffen weiterhin! --(ºvº) G-LABER 01:59, 27. Sep. 2008 (CEST)

Infobox bei Flugzeugen

Gestern und heute Nacht ging es hoch her auf verschiedenen Benutzerdiskussionsseiten und auch der Vandalenmeldung, weil ein relativ neuer Benutzer (Benutzer:DeffiSK) in ziemlich viele Flugzeugartikel eine Infobox eingebaut hat (Beispiel). Diese sind bei uns unerwünscht, das ist so festgeschrieben in der Formatvorlage Flugzeugtyp und Ergebnis langer Diskussionen, von denen die zeitlich nächsten hier, hier und hier gefunden werden können.

Die Frage stellt sich nun, ob dieses Vorgehen sinnvoll war. Ich habe die meisten der Infoboxen entfernt, aber Benutzer:D.W. frägt an, ob man unsere Konvention nicht wieder verändern und Infoboxen zulassen könnte.

Ich aus folgenden Gründen strikter Gegner der Infoboxen:

1. Infoboxen vereinfachen das Flugzeug zu ein paar Zahlen. Allerdings ist es meines Erachtens unsinnig, dies zu tun. Beispiel: Wann setzt man denn bei der Boeing 737 den Erstflug an? Bei dem Erstflug der Boeing 731, der Boeing 733, oder der B738? Welche davon ist die Wichtigste? Erstere fliegt nicht mehr, die mittlere noch sehr viel, aber die dritte ist die neustes Version?
2. Flugzeuge lassen sich nicht so verallgemeinern wie Flughäfen oder Fluggesellschaften, wo Infoboxen angemessen sind. Sie besitzen keine Codes, keine Rufnamen, keine Chefs, sie haben auch eine langfristige Geschichte und keine, die man aktuell halten könnte. Flugzeuge sind viel zu kompliziert, als dass man sie in Infoboxen zusammenfassen könnte. Oder anders gesagt: Flugzeuge taugen nicht für Quartett-Karten.
3. Die meisten Angaben, die sich in der Infobox finden, gibt es auch in der Einleitung zu sehen. Infoboxen wollen zwar eine Redundanz erzeugen, allerdings ist es meiner Meinung nach trotzdem schwachsinnig, zweimal das Gleiche in der ersten Bildschirmhälfte stehen zu haben.
4. Infoboxen zerstören jeden Ausdruck eines Wikipedia-Artikels. Erst kürzlich wurde durch eine unabhängige Studie herausgefunden, dass 95% aller Zugriffe auf den Wikipedia-Server Lesezugriffe sind. Wir schreiben also die Artikel für uns, aber vor allem für unsere Kunden; und diese wollen sich auch mal hin und wieder einen Artikel ausdrucken – und das wird sich in Zukunft steigern, wenn man sich bald Artikel im .pdf-Format ausdrucken kann. Hier sind Infoboxen kontraproduktiv, da sie durch Ihre enorme Breite das Layout total zerstören, ohne dabei (siehe oben) irgendeinen Mehrwert gegenüber der Einleitung zu erzeugen.
5. Ich gehe mal die von DeffiSK erzeugte Infobox durch und zeige die Schwächen auf:
   • Typ: Naja, das ein Flugzeug ein xstrahliges Verkehrsflugzeug ist, steht üblicherweise innerhalb der ersten Hälfte des ersten Satzes des Artikels und ist auch auf den üblicherweise vorhandenen Fotos erkennbar.
   • Entwicklungsland – Hier gibts dann schon Schwierigkeiten. Was ist denn bitte das Entwicklungsland für die Airbus-Familie?
   • Hersteller – diese Angabe findet sich nicht nur fett am Anfang des Artikels, sondern sogar im Lemma.
   • Erstflug und Indienststellung – Die Problematik habe ich oben schon ausgeführlich erklärt.
   • Status – dann ist also die Tante Ju auch noch aktiv?
   • Gebaute Maschinen – steht in der Einleitung und ist leicht auffindbar durch die Referenz, die normalerweise daneben steht.

Soviel dazu von mir. Ich bitte um rege Beteiligung an der Diskussion. --my name 09:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang erstmal (aus akutem Zeitmangel) nur darauf hinweisen, dass die Deffi-Box vor Allem bei Militärflugzeugen eingebaut ist. Dort machen einige der Angaben wesentlich mehr Sinn als in der Zivilfliegerei (zum Beispiel der Status). Auch ist bei einer Militärmaschine der Variantenreichtum doch geringer, als bei der oben erwähnten 737. Insofern kann ich die Beweggründe des Users schon nachvollziehen, warum er die Boxen eingebaut hat.

Auch möchte ich erwähnen, dass in den allermeissten Hubschrauber-Artikeln eine kleine Infobox enthalten ist. Ich denke, diese IB's sollten hier ebenfalls entweder angepasst oder entfernt werden. --DCzoczek _talk 09:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei den militärischen Flugzeugen ist der Variantenreichtum sogar noch viel größer; es gibt zum Beispiel um die hundert verschiedene Varianten der Me-109, und auch die F-16 dürfte in diesen Bereich kommen. Außerdem geht es hier nicht um Hubschrauber, lediglich um Flugzeuge. --my name 09:58, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich melde mich hier aus dem Themenbereich Militärflugzeuge und kenne DeffiSK's Infoboxen nur aus diesem Bereich un kann daher auch nur für diesen eine Meinung beitragen. Um es kurz zu machen, ich sehe keinen Grund diese Infoboxen zu entfernen. Sie sind nicht zu lang und enthalten keine auslegungsfähigen Daten, wie z.b. Höchstgeschwindigkeit, Reichweite oder ähnliches. Für einen Experten bieten diese Infoboxen natürlich nicht viel mehrwert, für jemanden, der aber nur einen kurzen Blick auf Militärflugzeuge wirft aber schon erheblich mehr, denn die enthaltenen Informationen lassen sich erst durch längeres lesen im Text finden, wozu der flüchtige Besucher oft nicht gewillt ist. Es gibt selbstverstädnlich noch mehr Varianten, aber die grundlegende Flugzelle bleibt im wesentlichen die gleiche, weswegen man am Erstflug des Basismodells auch das Alter des Designs ablesen kann. Auch gefallen mir die Boxen aus stilistischen Gründen. Normalerweise hat man links ein verdammt volumenreiches Inhaltzverzeichnis, und rechts nur ein mickriges Bildchen der Maschine. Ich bin kein Designer, aber im ersten Teil des Lemmas herscht normalerweise ein saftiges optisches Ungleichgewicht, was mich schon immer gestört hat. Da finde ich, dass die jetzigen Infoboxen ein schönes, angemessenes optisches Gegengewicht darstellen, die den Artikel wesentlich ansehnlicher machen. Ein gutes Beispiel ist der Artikel zur Lockheed Martin F-22.

Um vielleicht nochmal zu diffrenzieren: Ich bin im allgemeinen auch kein Freund von Infoboxen, da sie meist völlig überladen sind und man keinen Raum hat, um bei manchen Angaben korrekt zu differenzieren. Ein perfektes Beispiel für solche Monströsitäten ist der alte MiG-29 Artikel. Hier kann man auch sehr gut sehen, was DeffiSK's Infobox besser macht: aktueller Artikel.-- Nova13 | Diskussion 10:22, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sehe dir bitte mal meinen derzeitig besten Artikel an, Airbus A380. Dort befinden sich alle, oder fast alle, Angaben der Infobox in der Einleitung, es ist also nicht schwer sie zu finden. Und auch bei den stilistischen Gründen wirst du sehen, dass ich bei allen "meinen" Flugzeugartikeln ein großes Bild des Flugzeugs an den Anfang unterhalb der Einleitung neben das Inhaltsverzeichnis stelle; ein Gegengewicht ist also vorhanden; genauso würde ich bei allen Flugzeugartikeln vorgehen. --my name 10:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin "zufällig" auf diese Diskussion aufmerksam geworden (sie wurde ja sozusagen prominent "beworben"). Kenne mich mit Flugzeugen gar nicht aus, daher mag meine Meinung vielleicht als die eines typischen Lesers durchgehen. Zu den Argumenten von Benutzer:My name:

• Als Datum des Erstfluges der Boeing 737 würde ich das Datum des ersten Fluges eines Flugzeuges der im Artikel beschriebenen Flugzeugfamilie erwarten.
• Ich kann mich erinnern, dass wir als Kinder neben Auto- und Schiffs-Quartetten auch ein Flugzeug-Quartett hatten. Wir waren immer froh, wenn wir die Concorde hatten.
• Die Argumente 3 und 4 richten sich gegen Infoboxen im allgemeinen und sollten evtl. an anderer Stelle diskutiert werden. Aktueller Stand ist, dass Infoboxen in der Wikipedia weit verbreitet und weithin akzeptiert sind.
• Zum Argument 5 kann ich nichts sagen, dieses richtet sich aber nicht gegen die Verinfoboxung der Flugzeugartikel an sich, sondern diskutiert nur, welche Inhalte diese sinnvollerweise haben sollte.

Es mag gute Gründe geben, auf die Infoboxen in Flugzeugartikel zu verzichten; aus den Argumenten von my name erschließt sich dies mir jedoch nicht. Insgesamt finde ich, dass die Infoboxen die Artikel leserfreundlicher machen. Der Analyse von Nova13 stimme ich diesbezüglich vollinhaltlich zu. --Zipferlak 10:47, 12. Aug. 2008 (CEST)

Auch aus akutem Zeitmangel ganz kurz nur zwei Gedanken:

1. In manchen Artikeln ist sowieso eine Tabelle eingebaut - warum also keine Infobox. Das Problem der Varianten sehe ich ein, aber das besteht auch in den Tabellen. Gegen dies ist eigentlich nichts einzuwenden. Das da ist meiner Meinung keine Vorwärtsentwicklung, sondern ein Rückschritt.
2. Wenn's in EN geht, warum nicht hier? (Ja ich weiß, wir machen nicht alles was en macht – aber aus Zeitmangel kann ich nicht näher drauf eingehen. Die Flugzeugartikel in EN sind aber nicht per se schlecht oder?)

Achso, daß ich IB nicht grundsätzlich ablehne, brauche ich wohl nicht zu sagen. IBen sollen übrigens den Fließtext nicht ersetzen, sondern ergänzen, insbesondere durch eine deutlichere Darstellung, als dies im Fließtext möglich ist. --Matthiasb 10:58, 12. Aug. 2008 (CEST) PS: Was hat das ganze eigentlich auf der VM zu suchen? Der Verweis auf eine Formatvorlage bringt's mMn auch nicht. Vorlagen können sich ändern oder obsolet werden (die Formatvorlage zu den Städten in den Vereinigten Staaten etwa wurde begraben).

Noch ein Nachtrag: Ich weiß nicht, ob ihr schon mal was vom WP:WikiProjekt Vorlagenauswertung gehört habt. Infoboxen kann man durchaus zur Verbesserung und zur QS nutzen, ganz zu schweigen davon, daß entsprechende Daten extern zur Verfügung gestellt werden. --Matthiasb 11:04, 12. Aug. 2008 (CEST)

Sag mir bitte mal, was deine Vorstellung einer Infobox bei der Airbus-A320-Familie ist und inwiefern diese Vorteile hätte gegenüber der Tabelle Technische Daten. Willst du hier vier Infoboxen nebeneinander stellen? Warum schreiben wir eigentlich Artikeltext, wo doch Infoboxen angeblich so viel aussagekräftiger sind? --my name 11:09, 12. Aug. 2008 (CEST)

P.S. Ach ja, und was wäre der Vorteil der Vorlagenauswertung bei den Flugzeugtypen? Und ist Vorlage=Infobox? Muss man, in anderen Worten, eine Infobox haben, um in den "Genuß" einer Vorlagenauswertung zu kommen? Davon abgesehen, EN ist für mich in keinen Belangen ein Vorbild, die gerade erreichten 1/4 Milliarden Artikel sind der beste Beweis dafür. Während man dort auf Quantität setzt, ist mir Qualität doch schon viel wichtiger. --my name 11:13, 12. Aug. 2008 (CEST)

naja, 1/4 Milliarde sind es ja noch nicht ganz... *SCNR* --schlendrian •λ• 11:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Naja, gut, dann halt 1/4 10 Millionen ;-). --my name 11:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei dem gezeigten Artikel (A380) kann ich die Kritik verstehen, da wäre es tatsächlich schon ein bischen zu viel Redundanz. Im meinem Bereich wird meist flott revertiert, wenn man die Bilder größer macht, mit der Begründung, dass das nicht den WP-Bildrichlinien entsprechen würde und man bitte auf die Rücksicht nehmen solle, die das Inhaltsverzeichnis eingeklappt haben (oft grätschen dann große Bilder stark ins Textfeld). Ich kann lediglich feststellen, dass im Bereich militärische Luftfahrt die Infoboxen in den allermeisten Fällen einen Mehrwert bringen, über die zivile Luftfahrt kann ich nichts sagen, aber da diese Artikel scheinbar durchweg über eine höherer Qualität verfügen verringert sich der Mehrwert der Infobox vielleicht erheblich, weswegen man sie aus diesem Themenbereich eventuell rauslassen sollte.

@Matthiasb: Wenn die neue Infobox ein Rückschritt seien soll, dann bin ich gespannt, wie du die technischen Unterschiede zwischen der MiG-29M und MiG-29K in einer solch tollen Infobox darstellen willst, ohne Informationen zu verlieren oder designtechnische Grausamkeiten zu begehen. Das eine Differenzierung bei den technischen Daten nötig ist liegt wohl auf der Hand-- Nova13 | Diskussion 11:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mein langfristiges Ziel ist es, dass jede Einleitung so aussieht wie bei der A380. Und ja, das mit den großen Bildern wird revertiert, aber es entspricht unseren Konventionen (siehe Formatvorlage), und das Inhaltsverzeichnis-Einklappen dürfte in der Praxis kaum vorkommen. Was hätte es denn auch für einen Vorteil? Davon abgesehen gibt es die Layoutprobleme dann genauso bei Infoboxen, eher sogar noch mehr, weil die ja richtig lang werden können, jedenfalls länger als ein Bild. --my name 11:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

@Myname: Sowie man etwa Berge mit Erstbesteigung im 19. Jahrhundert herausfiltern kann, könnte man bspw. Flugzeuge herausfiltern, die erstmals in den 1940ern gebaut wurden. Was weiß ich, was sinnvoll ist und was nicht, da müßte man sich in Ruhe mit befassen und nicht zwischen LD und VM und nicht auf der Flucht, ich muß nämlich jetzt mal weg. --Matthiasb 11:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

<bk>Nö. Vier IB in einem Artikel nebeneinander geht nicht. Nur drei. ;-) (3x250px=750 px plus den Rand links und rechts.) Man kann vieles lösen, wenn man drüber nachdenkt. Das fängt davon an, daß man die verbreiteste Version nimmt, daß man ein freies Feld in der IB hat für Hinweise auf Varianten. Warum schreiben wir eigentlich Artikeltext, wo doch Infoboxen angeblich so viel aussagekräftiger sind? Ja warum wandelst du diese Tabellen nicht in Flißtext um? ;-) Ich sage ja nicht, daß man das blind und ohne Sinn und Verstand umsetzen muß. Bei den IBen zu militärischen Konflikten ist man ja etwa dazu übereingekommen, bei Kriegen keine zu verwenden (wobei da auch wieder Ausnahmen die Regel bestätigen, etwa Sechstagekrieg). Dein Argument eines Zerschießens des Layouts kann ich nicht ganz teilen. In vielen Fällen ist die Einleitung und die Inhaltsbox länger wie eine Infobox, der weiße Raum neben der Inhaltsbox kann sowieso nicht genutzt werden (Beispiel Libanonkrieg 2006). Meine genaue Vorstellung bei der Airbusfamilie kann ich dir auf die Schnelle nicht aus dem Ärmel schütteln. Vielleicht mal heute abend oder so. --Matthiasb 11:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Oh Gott, hätte ja nie gedacht, dass man sich wegen ein paar Infoboxen so streiten kann. Ich bin aber gerade beschäftigt, weshalb ich mich erst nachher dazu äußeren kann und dann auch gerne erklären werde, wie es dazu kam, das ich micht damit auseinander gesetzt habe. --DeffiSK 11:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

So, nachdem, für mich recht überraschend, es hier ja nun schon fleißig diskutiert wird, möchte ich jetzt mal das wieso, warum weshalb dazu geben. Ich verfolge schon seit längerem immer mal wieder verschiedene Wiki-Seiten (nicht nur in der Luftfahrt), allerdings ohne selber zu schreiben. Dabei surfte ich auch recht häufig auf den englischen Wikipediaseiten und habe letztendlich auch von dort die Idee gehabt, mich um die IB auf den deutschen Seiten zu kümmern. Dort wird schon sehr lange recht erfolgreich mit den IB gearbeitet, indem man halt solch eine kleine an den Anfang des Artikels setzt und gegen Ende dann ausführlich die technischen Daten beschreibt (bei den technischen Daten wird dort leider keine Tabelle genommen, was ich für ein Fehler halte, da dadurch oft nicht auf die Versionsunterschieden eingegangen wird, aber das ist ja hier nicht unsere Problem gerade). In den deutschen Wiki-Flugzeugartikeln war bis dato drei Varianten vorhanden: entweder gar keine, oder eine recht große, etwas gequetscht wirkende mit den gesamten technischen Daten, oder aber eine kleinere, welche sich auf die Daten Hersteller, Erstflug, Indienstellung und Außerdienststellung beschränkte. Dass die technische IB ungeeignet ist, steht glaube ich außer Frage. Sie geht in keiner Weise auf die Version unterschiede einer Maschine ein, quetscht den gesamten Artikel etwas (optisch nicht Besonderes ansprechend, außer man verwendet einen Widescreen-Bidschirm) und probiert die technische Datentabelle zu ersetzten. Dass diese aber viel flexibler gehandhabt werden kann, liegt glaube ich auf der Hand (gerade wenn es mehrere Versionen einer Maschine gibt). Die kleinere IB fand ich zwar inhaltlich schon besser, da sie nicht in Konkurrenz zu dem restlichen Artikelinhalt stand, allerdings war dem Layout meiner Meinung nach nicht besonderes gelungen. Da ich die IB nicht löschen wollte, nachdem ich gesehen hatte, wie gut es auf den englischen Seiten funktioniert, hatte ich mal angefangen, selber ein neues Layout zu entwerfen. Dabei war es mit wichtig, nicht die technischen Datentabellen zu ersetzten! Zum Hersteller hatte ich das Ursprungsland hinzugefügt, um die geographische Herkunft zu vereinfachen. Der Erstflug und die Indienststellung waren bereits vorhanden und sollen eine ungefähre zeitliche Einordnung ermöglichen. Die Außerdienststellung hatte ich rausgenommen, da es etwas komisch wirkt, bei neu entwickelten Maschinen bereit von der Ausmusterung zu reden. Deshalb hatte ich den Status eingeführt, um dennoch eine zeitliche Begrenzung zu ermöglichen (Bsp.: 1998 außer Dienst gestellt). Damit ist den klar, dass die entsprechende Maschinen bis 1998 im Dienst war. Oder als Status: aktiv oder im Dienst, womit klar ist, dass das Muster noch verwendet wird. Es ermöglicht auch die Nennung von Abbrüchen (Bsp.: Entwicklung 1970 abgebrochen oder Flugerprobung 1970 beendet). Zu guter letzt an mit die Anzahl der gebauten Maschinen auf der englischen Seite gut gefallen, weshalb ich auch diese übernommen habe, da es eine quantitative Einordnung ermöglicht. Natürlich muss bei Maschinen, die sich in der Produktion befinden eine zeitliche Angabe dazu (Bsp.: Gebaute Maschinen: 120 (Stand: Juni 2008). Auf die Angaben Kosten und primäre Nutzer hatte ich verzichtet (beides wird ebenfalls auf den englischen Seiten verwendet). Die Kosten einer Maschinen können sehr stark variieren und außerdem kann die Inflation dort sehr täuschen (eine Maschinen, die in den 60er Jahren 100 Millionen US-$ gekostet hat, ist im Endeffekt teurer, als eine die heutzutage 200 Millionen US-$ kostet). Die Liste der primären Nutzer fand ich einfach zu lang, als das man sie dort hätte einbauen können. Zu guter Letzt fand ich es wichtig, dass am Anfang eines Flugzeugartikels ein Bild ist, da die meisten Menschen nun mal von optische eindrücken stark beeinflusst werden. Ich behaupte jetzt einfach mal, dass die meisten Menschen, welche in Wikipedia einfach mal so rumstöbern sich eher dazu angehalten fühlen, einen Artikel zu lesen, wenn sie die Maschinen dazu optisch gleich am Anfang einmal sehen. Die IBs sind dabei eine sehr einfache Variante, diese zu sortieren und einen einheitlichen Maßstab für alle Eröffnungsbilder zu schaffen, da diese die Größe von Anfang an vorgeben. So letztendlich waren das meine Motive, weshalb ich mich damit auseinander gesetzt habe und das auch rechte zeitintensiv war (hoffe, dass man das zu schätzen weis). Wie gesagt, es war nicht(!) meine Absicht, irgendetwas zu löschen oder zu ersetzten, sondern eine weiteren Anreiz dafür zu schaffen, diese Artikel zu lesen. Deshalb habe ich, inspiriert durch die englischen Wikipediaseiten, angefangen die beiden bisherigen IBs durch eine neues Design zu ersetzten.

@my name: Um ehrlich zu sein, war ich von deinem Vorgehen nicht besonderes angetan, einfach die IBs wieder zu löschen. Du hättest mir schließlich auch Bescheid sagen können, dass diese umstritten sind, dann hätte ich mich vorher dazu äußern können (das hätte ich eigentlich schon aus Respekt gegenüber der Arbeit, die da drin steckt erwartet). Das diese so umstritten sind, wahr für mich vorher auch nicht ersichtlich, gerade weil es sie ja auch schon vorher IBs gab und ich halt nur eine neues Layout entworfen habe, um dann es zu vereinheitlichen. Mir ist auch nicht so recht klar, weshalb etwas, was bei allen anderen Verkehrsmitteln funktioniert und drüber hinaus (sogar die meisten Chemieformeln haben eine IB), bei Flugzeugen plötzlich nichtmehr funktionieren soll.

So, jetzt man ein konstruktiver Vorschlag. Ich räume ein, dass gerade der Punkt Status bei Zivilmaschinen nicht ganz einfach ist, da schwer zu überblicken ist, bei welchen Fluggesellschaften diese Typ noch im Dienst ist und bei welcher nicht mehr. Daher schlage ich vor, das ich die IBs erst mal bei den Zivilmaschinen weglasse und diese nur bei den militärischen Mustern umsetzte (es sei den, jemand hat noch ein besseren Vorschlag). Mfg --DeffiSK 13:33, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bei den militärischen gibt es das Weiterverkaufs-Problem auch. Die einzigen nicht-Trivialen Informationen, die sich machen ließen, sind Stückzahl und Erstflug. Beides gehört aber eh in die Einleitung. Das ganz oben ein Bild stehen sollte, ist sicher richtig - wobei man darauf achten sollte, dass Besonderheiten hierauf erkennbar sind (bei der A320 z.B. die "Stummelnase" gegenüber der 737). Da das auch schon kam: Gesichtet hab ich die Änderungen nur, weil sie erstmal nicht nach Vandalismus aussahen - dass das ganze bereits ablehnend durchgekaut wurde, wusste ich nicht. Gibt es hier irgendwo neue Argumente? --TheK? 14:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte die Idee von IBn auch nicht schlecht. Gerade Punkte wie "Erstflug" (auch Erstflüge, wenn man die der Subtypen mit angibt), Preis (z.B. für die aktuellste oder meistgebaute Maschine oder dergleichen, dass hier kein absolut aussagefähiger Wert stehen kann dürfte klar sein), gebaute Maschinen (auch hier unterteilbar in die Subtypen), ... sind find ich würdig mit nur einem Blick gesehen zu werden ohne sich lang durch Fließtext lesen zu müssen. Kategorisch ablehnen halte ich für nicht richtig; dazu sind IBn viel zu bewährt in der gesamten Wiki! --El-mejor 14:29, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem ich DeffiKS's ausführliches Statement gelesen habe ist mir noch ein kleiner Punkt für die Beibehaltung der IB's im militärischen Bereich eingefallen: Kohärenz. Dadurch, dass DeffiSK inzwischen praktisch jeden Artikel zu Militärflugzeugen mit den IB's ausgestattet hat bedeutet das, dass der Leser einen Fixpunkt in absolut jedem Artikel hat, an dem er sich orientieren kann, was ich aus Designtechnischer Sicht sehr befürworte, Besonders in Anbetracht der "Kraut und Rüben"-Struktur innerhalb dieses Themenbereiches.

Ich persönlich würde die IB's sogar noch um einen Punkt erweitern, nämlich die Jet-Generation. Dies würde die Orientierung für wenig bewanderte in diesem Themenbereich sicherlich weiter erhöhen. Aus langjähriger Erfahrung weiß ich allerdings auch, dass es teilweise einen enormen Hick-Hack um den Status des Eurofighters und diverser russischer Modelle gibt, genauer, ob es denn ein Flugzeug der 4,0 4,5 oder 4,75 Generation ist. Wie es bei Wikipedia aussieht weiß ich nicht, vielleicht wurde das Thema ja schonmal behandelt (in diesem Fall würde ich mich auf Rückmeldungen freuen).-- Nova13 | Diskussion 14:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Oh ja, das Thema mit den Generationen hatten wir schon, und dabei kam heraus, dass es Unsinn ist, den Herstellern mit Ihren "Generationen" zu folgen, weil das alles Getöße ohne Basis ist. Die "Generationen" sind ein Marktstrategisches Element, um vereinfacht darzustellen, inwiefern ein Flugzeug "besser" ist; dass das nicht funktioniert, sieht man schon daran, dass eine F-22 im Nahkampf beispielsweise keine Chance hätte gegen Rafale, Gripen und Eurofighter, weil sie nicht so wendig ist. --my name 14:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

Mal als Kompromisvorschlag: Der größte Vorteil von der Infobox liegt darin, dass sie sich als Vorlage gestaltet auswerten ließe. Warum könnten wir also nicht eine Vorlage wie die Personendaten einrichten, die sich am Ende des Artikels "unsichtbar" versteckt, und diese dann auswerten? Außerdem würde ich vorschlagen, dass wir einfach alle durch die einzelnen Artikel durchgehen und die Einleitungen so anpassen, dass sie alle wichtigen Informationen wie Stückzahl, Herkunft, Status, Typ, Erstflug usw. enthalten. --my name 14:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, das Infoboxen in jeden Artikel gehören. Dadurch das sie (im Optimalfall) bei selben Themen einheitlich sind, ermöglichen sie auf einen Blick einen schnellen Überblick über die wichtigsten Daten bzw. Fakten. Wenn man dann mehr Details wissen möchte, kann man sich immer noch in Ruhe in den Artikel einlesen. Im konkreten Fall müsste natürlich erst ausdiskutiert werden, welche Infos den in der IB überhaupt enthalten sein sollen. Zu den Einwänden von my name:

• zu 1.) Selbstverständlich der Erstflug der ersten B737. Es gibt keine B731, B733, etc., hierbei handelt es sich nur um die ICAO-Codes für die verschiedenen Versionen der Boeing 737-Familie, also z.B. B731 = B737-100.
• zu 2.) Flugzeuge besitzen sehr wohl Codes, siehe oben. Manchmal auch Rufnamen bzw. Kosenamen, zb. Bobby für die B737. Es gibt zwar nicht direkt Chefs, aber Hersteller etc.. Und es verlangt auch niemand, dass die komplette Geschichte des Flugzeugs in der IB enthalten ist, sondern lediglich die Eckdaten.
• zu 3.) Der Vorteil einer IB ist, wie gesagt, das einheitliches Format welches es ermöglicht, auf einen Blick die wichtigsten Eckdaten zu erfassen, ohne sich in den Artikel einlesen zu müssen und die gewünschten Informationen einzeln herauszusuchen.
• zu 4.) Wäre mir noch nicht aufgefallen. Quelle? Außerdem glaube ich nicht, dass sich dieses eventuelle Problem nicht softwaremäßig lösen ließe.
• zu 5.) Die Redundanz ist, wie erwähnt, erwünscht. Entwicklungsland: Im Falle von Airbus sehe ich kein größeres Problem, wenn man eben alle beteiligten Länder auflisten würde.

MfG, --R.Schuster 15:39, 12. Aug. 2008 (CEST)

Genau hier liegt der Problem: Ich bin überzeugt davon, dass es Themenfelder gibt, die sich nicht auf bloße Statistik reduzieren lassen; dazu gehören meines Erachtens Flugzeuge. Sie in ein Schema pressen zu wollen, ist höchst unseriös und würde der Wikipedia nicht gut tun.

Zu deinen Einwänden:

1. Das B73X ein ICAO-Code wäre, ist mir neu. Ich kenne diese Bezeichnung nur als Abkürzung, deshalb habe ich es auch geschrieben. Und bei der Boeing 737 den Erstflug der Boeing 737-100 aufzulisten, wäre zwar vielleicht statistisch richtig, aber objektiv gesehen falsch. Und genau hier liegt das Problem: Die Boeing 737-100 war ein einziger großer Flop. Durch die Infobox würde sie zum wichtigsten Modell hochstilisiert werden.
2. Ich hätte gerne eine Quelle dafür, dass Flugzeuge Codes besitzen.
3. Wenn man meint, ein Flugzeug durch eine Angabe in einer Infobox ohne kausale Zusammenhänge zu verstehen, dann ist irgendetwas komisch.
4. Versuche doch einmal, einen Artikel mit Infobox zu drucken. Das mit dem PDF kannst du auf verschiedenen Mailinglisten und WP:NEU nachlesen. Ach ja, und Softwaremäßig lässt sich da gar nichts ändern, weil ein DinA4-Blatt halt immer ein DinA4-Blatt bleibt, das kann man nicht künstlich verlängern und verbreitern.
5. Redundanz mag erwünscht sein, aber wohlgemerkt mit dem ganzen Artikel. Ich finde es jedoch unsinnig, in der Infobox Dinge stehen zu haben, die man in den ersten zwei, drei Sätzen der Einleitung sowie dem Artikellemma nachlesen kann.

--my name 16:01, 12. Aug. 2008 (CEST)

1. Natürlich ist B73x eine Abkürzung, eben der ICAO-Code. ;-) Die offiziellen Bezeichnungen lauten Boeing 737-x00, siehe B737#Versionen.
2. Liste der Flugzeugtypencodes
3. Es geht nicht darum, das betreffende Flugzeug auf dem ersten Blick vollinhaltlich zu verstehen. Das wird auch nach der Lektüre des gesamten Artikels kaum möglich sein. Es geht lediglich darum, einige Eckdaten auf einen Blick zu haben, genau wie wie beim Flugezugquartett.
4. Habe ich gemacht. Ich sehe das Problem leider immer noch nicht. Natürlich ist es der Textbereich oben durch die IB eingeschränkt, aber dass ist bei dem viel zitierten A380-Artikel ohne IB auch nicht anders. Dieses Argument halte ich daher für nicht stichhaltig.

--R.Schuster 16:49, 12. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>Zu 1.) Ich bin nicht dumm. Der Artikel Boeing 737 stammt übrigens zu einem Großteil von mir. --my name 17:06, 12. Aug. 2008 (CEST)

<quetsch>² Habe ich nicht behauptet. Aber wenn Du das Alles ohnehin weißt verstehe ich Deine Frage umso weniger. Und schon gar nicht, was das mit einer IB zu tun hat. --R.Schuster 17:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag zu 1.) Ob die 731 nun "ein einziger großer Flop" war oder nicht, ändert nichts am Datum des Erstflugs. Warum sie durch die IB mehr zum "wichtigsten Modell hochstilisiert" als durch den Satz Die erste Boeing 737 hob am 9. April 1967 in der Version 100 zu ihrem Erstflug ab... ist mir auch nicht ganz klar. --R.Schuster 16:56, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wollen wir nicht mal versuchen die Argumente irgendwie zu strukturieren? Die dürften nämlich soweit alle genannt sein. Dann stimmen wir ab, ob wir grundsätzlich Boxen mit ähnlichen Inhalt/Umfang der DeffiSK-Box wollen (technische Daten in ner Box haben ja schonmal, begründeterweise zur Löschung geführt, können wir also getrost ausblenden). Wenn ja, dann wird daraus ne Vorlage gebastelt und über die einzelnen aufzunehmenden Punkte nochmal nachgedacht (was wird wirklich gebraucht, ist sinnvoll, wo braucht es Richtlinien zur Eintragung). Irgendeine Unterscheidung zwischen zivil/militärisch und Starr- oder Drehflügler würde ich nicht treffen. @my name, ist schon komisch das etwaige technische Probleme nicht auch andere Fachbereiche von der Verwendung von Boxen abhält..es gilt also nur zu klären ob und wie in diesem Fachbereich Boxen genutzt werden sollen, Sache die auf jede Box anzuwenden sind brauchen wir hier gar nicht mehr durchkauen. Also lass es bitte...--D.W. 16:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Bitte (noch) nicht abstimmen, dazu läuft die Diskussion noch nicht lange genug. Gebt den anderern Mitarbeitern hier Gelegenheit, sich auch zum Thema zu äussern. --DCzoczek _talk 16:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

(BK, deshalb noch hier oben) Ich möchte ich mich weitgehend TheK anschließen, dessen Beitrag da oben leider etwas untergeht. Ich vermisse bisher ehrlich gesagt jegliche neuen Argumente, warum die Infoboxen entgegen der bisherigen Diskussionen auf einmal doch eingesetzt werden sollen. Das Thema wurde ja immerhin schon mehrmals durchdiskutiert, siehe den Eröffnungsbeitrag von my name. Und wenn die einzigen Infos, die man dort IMHO unstrittig und neutral unterbringen könnte, die Produktionsstückzahl und der Aktiv/passiv- Status ist, dafür braucht es nun wirklich keine Infobox. Gruß -- BWesten 17:31, 12. Aug. 2008 (CEST)

Versuch, der Diskussion etwas Struktur zu geben

Daß es bei IBen zwei Lager gibt, ist nichts neues. Die einen sind dafür, die anderen dagegen. Dieses wikipediaanschauliche Grundproblem (Wikipedia ist kein Quartettspiel, Mach 3,5 sticht) werden wir hier nicht lösen können. Von daher sollten wir uns darauf konzentrieren, ob für Flugzeuge die Verwendung von IBen eher Vorteile oder eher Nachteile bringt. Wenn wir feststellen, daß die Vorteile überwiegen, können wir darüber diskutieren, welche Angaben in einer IB sinnvoll sind. Umgekehrt ist Unsinn. Also laßt uns doch mal abseits von gefällt mir nicht und find ich gut Vor- und Nachteile sammeln. --Matthiasb 17:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Vorteile

1. Basisdaten sind schnell erkennbar

   Kommentar Basisdaten auch schnell durch Einleitung erkennbar.

   Kommentar Was sind Basisdaten? Sagt vielleicht ein Bild mehr aus?

   Gibt es für jeden Artikel überhaupt Bildmaterial und dann noch passendes? Was machen Sehbehinderte, Stichwort Barrierefreiheit?

   Guter Hinweis, danke!

2. Wiedererkennungswert von Artikeln
3. Möglichkeit, per Datenbankauswertung Artikel nach bestimmten Kriterien zu filtern

   Kommentar: Dazu ist nur eine Vorlage, keine Infobox, notwendig

   Nicht für den Leser sichtbare Vorlagen sind die absolute Ausnahme (z.B. Personenartikeln, sonst wird das immer mit IBs gelöst)

   Vorlagen müssen nicht zwingend unsichtbare Daten enthalten, sondern sollen einen Artikel strukturieren.

   Du verwechselst da was, es geht nicht um "Vorlagen" die eine gewisse Artikelstruktur vorgeben.

   Ich meine, eine vorgegebene Artikelstruktur macht die IB überflüssig. Siehe unten.Hast recht, habs kapiert.

4. externes Parsen und Weiterverarbeiten (wer weiß mehr dazu?)
5. Layout: nicht zu lange IB nutzt weißen Raum neben Inhaltsbox aus

   Kommentar: Diesen Platz nutzt laut Formatvorlage auch das Eingangsfoto aus

   Aw:Nur wenn es höher wie breit ist.

   Zu Bildern bitte die Formatierungsregeln beachten, siehe: WP:Bilder. Es sollte damit kein Problem sein, Bilder passend einzusetzen.

? Querformat bleibt doch Querformat und kann den Platz nicht annähernd ausfüllen

Mal ganz davon abgesehen, dass das Geschmackssache ist, ob der Platz ausgefüllt sein muss oder nicht, ist der Platz und die Bildgröße Einstellungssache des jeweiligen Lesers (Schriftgrößen, Thumbnailgröße). IB's können das zugegeben besser als Bilder, aber sie sind mMn nicht die allumfassende Lösung.

Nachteile

1. Komplexe Situation schwer darstellbar, insbesondere bei vielen Typen-Varianten
2. Layout: lange Infoboxen

   Kommentar: Zur Diskussion stehende Infobox ist vergleichsweise klein

   Kommentar: Steht diese spezielle IB zur Diskussion, oder wollen wir allgemein klären, ob IB's hier sinnvoll sind?

   Da in einer großen Aktion nur ein Typ von Boxen entfernt wurde und deshalb hier diskutiert wird können wir "große" Boxen ignorieren

3. lange Vorlageneinbindung im Quelltext

   Kommentar: Allgemeines Problem von Infoboxen, das aber aus Erfahrung heraus irrelevant ist

4. Redundanz zu Einleitung und Lemma

Diskussion

Ich hab mal zu sammeln angefangen, wem noch was einfällt, einfach dazuschreiben. Einzelne Punkte können wir hier diskutieren, falls erforderlich. --Matthiasb 17:26, 12. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Wobei sich die jetzt aufgeführten Nachteile wohl kaum bei einer DeffiSK-Box ergeben können (um die geht es ja im Kern). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die mal zu lang werden kann, sind ja auch nur eine Hand voll Parameter, typenabhängig sind die auch nicht, komplexe Situationen will die nicht darstellen..wir haben doch genug Artikelversionen im WP-Speicher liegen, die zeigen, das es nicht so problematisch ist wie vllt. gedacht..--D.W. 17:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu Nachteil Nr. 4: Zitat WP:Infoboxen: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein....es liegt in der Natur der Box, dass sie redundant ist...--D.W. 17:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich zitiere noch einmal und unterstreiche: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. – Spezielles Problem in unserem Fall: Alle Angaben der Infobox befinden sich bereits in der Einleitung, also direkt neben der Infobox, nicht im Artikel verteilt. Eine Infobox wäre also eine Zusammenfassung der Zusammenfassung. --my name 17:42, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Einleitung ist Fließtext, was soll das sonst sein. Außerdem haben wir in WP keine Einheitsartikel bei denen sich diese Angaben auch wirklich alle in der Einleitung finden, z.B. F-22..das Schaffen ja nicht mal exzellente Artikel...--D.W. 18:04, 12. Aug. 2008 (CEST) ergänzt --D.W. 18:05, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wo genau in der Einleitung des B737-Artikel steht bspw. dass sie 2-strahlig ist oder wann der Erstflug statt fand? --R.Schuster 18:11, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Boeing 737 ist in der Tat der schlechtestes Lesenswerte Artikel im Bereich Luftfahrt. --my name 18:15, 12. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Alle von mir zu einer Auszeichnung gebrachten Flugzeugartikel sollten eine Einleitung haben, die alle oder fast alle Angaben der Infobox in der Einleitung bringt. Und mit Fließtext ist der gesamte Text gemeint, nicht nur die Einleitung; wie schon gesagt: Die Aufgabe der Einleitung ist es, durch eine Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikels diesen einzuleiten; sie ist also eine Zusammenfassung. Die Infobox würde folglich die Einleitung, also die Zusammenfassung, noch einmal zusammenfassen. Das ist doppelt gemoppelt und daher unnötig. --my name 18:14, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wieso genau sollten uns deine Artikel interessieren? Nochdazu alles zivile Flieger. Es ist ja hoffensichtlich nicht der Standard..du darfst gerne alle Einleitung in einer Aktion der Gleichmacherei an deine Vorstellungen anpassen, mal schauen ob das allen gefällt.. Und verdammt nochmal, eine IB ist immer redundant, egal ob die Infos erneut in der Einleitung oder im restlichen Text auftauchen, das ist bei jeder IB (zumindest zum Teil) immer so..--D.W. 18:20, 12. Aug. 2008 (CEST)

Warum ich meine Artikel genommen habe? Ganz einfach, weil ich die meisten Flugzeugartikel lesenswert/exzellent gemacht habe in den letzten zwei Jahren, und sich daher diese Seite als Beispiel angeboten hat, wo man viele "vorbildhafte" Artikel findet. Was ist nicht der Standard? Und Gleichmacherei wird mir vorgeworfen, ist das nicht genau das, was ein "Vorteil" der Infobox ist? Ach ja, und es macht sehr wohl einen Unterschied, ob die Infobox Redundanzen zu einem ganzen Artikel aufweist, oder zu einer kurzen Einleitung. --my name 21:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Um beim Beispiel B737 zu bleiben: Es könnte auch für jedes Modell der 737-Reihe ein eigener Artikel mit Infobox angelegt werden, der im wesentlichen die Infos aus Boeing_737#Versionen enthält und dann auf den Hauptartikel verweist. --R.Schuster 18:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Ich hoffe sehr, dass du dies nicht ernst meinst. --my name 21:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Angst um die "Artikelhoheit" in dem Bereich?--D.W. 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Zeige mir, wie ich besser hätte erklären können, wo man die Beispiele findet. Wo sind denn übrigens deine Flugzeugartikel? Du fällst mir im Bereich Luftfahrt das erste mal auf. --my name 21:41, 12. Aug. 2008 (CEST)

Echtes Todschlagargument, ich ziehe mich sofort aus der Diskussion zurück. siehe auch: Hawker Tomtit, Agusta A106, Focke-Wulf Fw 47, sehr klein und schäbig aber Fluggeräte ;) Aber was dir auffällt oder nicht kann hier nicht als Argument herhalten, wer erst nach vielen Wochen mitbekommt, das ein Infoboxenproblem um sich greift...--D.W. 21:46, 12. Aug. 2008 (CEST)

Anscheinend hast du nicht überall mitgelesen, ich habe nämlich für einen Monat Pause gemacht und bin erst seit kurzem wieder dabei. Das unten angesprochene Bild ist übrigens noch nicht gelöscht, und aus dem Bild geht auch nicht hervor, dass es URV ist, zumal lange Zeit oberflächlich gesehen eindeutig feststand, dass es PD ist. --my name 21:50, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das macht die Sache ja noch schlimmer, einen Monat Pause machen und dann so loslegen...DeffiSK hat das Bild mit eindeutigem Hinweis in der Zusammenfassungszeile entfernt..klar das man das beim Massenrevert übersieht..--D.W. 21:53, 12. Aug. 2008 (CEST)

@My name: Willst du nicht vielleicht die Diskussion hier abwarten bevor du die IB einfach löscht? Und wenn du meinst die IB müssen sofort weg, dann füg doch wenigstens die Bilder in der Einleitung wieder ein. z.B. bei der F-111 schauts nach deinem Edit schlechter aus als vorher (und das ist immerhin ein lesenswerter Artikel). --PhiliM 21:18, 12. Aug. 2008 (CEST)

Wovon redest du? Ich verstehe den Sinn dieses Edits nicht!? --my name 21:28, 12. Aug. 2008 (CEST)

Das war Kritik an deinem gestrigen Verhalten (was du hoffentlich inzwischen bereust..). -du hast es ja zB bei F-22 hinbekommen, nicht die IB zu entfernen dafür aber ein URV-Bild wieder reinzupacken. Des Weiteren hast du auch Boxen entfernt ohne zu schauen ob den noch die Daten irgendwo auftauchen oder ein Bild am anfang steht...deine reverts waren eben dä... unüberlegt..--D.W. 21:35, 12. Aug. 2008 (CEST)

Um die Diskussion nicht noch mehr zu zergliedern, hier meine Gedanken und Ideen zusammengefasst:

• Es geht hier mMn nicht um die Deffi-Box, sondern um Infoboxen allgemein. Die Deffie-Box war der Aufhänger der Diskussion, sollte aber nicht das Ziel der Diskussion sein. Ich würde mich freuen, wenn wir hier zu einem Konsens kommen, ob Infoboxen, und wenn ja wie, im Bereich Luftfahrt (Starrflügler, Helicopter und Sonstige) eingeführt werden sollen.
• Unser oberstes Ziel sollte sein, die Flugzeugartikel möglichst einheitlich zu strukturieren, um den Lesern eine einfache Navigation im Artikel zu ermöglichen.
• Solange hierzu unser Vorgehen nicht einvernehmlich, bzw. mehrheitlich geklärt ist, sollten wir nicht die IB's rein und raus editieren. Lasst uns erst einen Konsens finden und dann gemeinsam ans Werk gehen.
• Ich persönlich stehe den Flugzeug-Infoboxen eher negativ gegenüber: Wie bereits oben erwähnt wurde, sind die Dinger entweder vollständig und unübersichtlich (siehe als Beispiel den oben verlinkten Mig-29-Artikel), oder sie sind sehr knapp gehalten und damit wenig- bis nichtssagend.
• Meiner Meinung nach wäre es wesentlich sinnvoller die Formatvorlage auf den neuesten Stand zu bringen und diese dann in alle Flugzeugartikel einzusetzen. In dem Zusammenhang finde ich es auch sinnvoll, nicht eine einzige Vorlage für alle Flugzeuge zu verwenden, sondern die Eigenheiten von Militärflugzeugen und Helicoptern zu berücksichtigen, und für diese Typen eigene Formatvorlagen zu erstellen (und zu verwenden).
• Die oben erwähnte Übersicht über die technischen Daten kann mMn genausogut in einem einheitlichen Textblock, einer Tabelle oder irgendwas in dieser Richtung an einer einheitlichen Stelle(!) im Artikel untergebracht werden.
• Ebenso kann ich mir vorstellen, dass die Versionsübersicht in einer ähnlichen Form einheitlich gestaltet werden könnte.
• Das Argument "Einheitliches Aussehen" kann also mit einer Formatvorlage genausogut umgesetzt werden wie mit Infoboxen, ist also mMn kein Argument für ode gegen eine IB.
• Das Aussehen der Formatvorlage sollten wir festlegen, wenn wir die IB-Diskussion abgeschlossen haben, nicht früher (sofern dann noch nötig).
• Zum Thema Artikel ausdrucken: Ich persönlich sehe die Wikipedia als Online-Nachschlagewerk und lege für mich(!) keinen Wert auf einen sauberen Ausdruck. Ich bin im Moment nicht im Bilde, inwiefern ich hier eine Mehrheit oder eine Minderheit repräsentiere. Kann mich da bitte jemand auf den aktuellen Stand bringen?
• Sollte das Ausducken der Artikel als Funktion von der Mehrheit der Wikipedianer gewünscht werden, dann führt mMn kein Weg daran vorbei, die IB's aus den Artikeln rauszunehmen und diese Diskussion ist meines Erachtens dann überflüssig. Ich hoffe, es hat hierzu ein von dieser Diskussion unabhängiges Meinungsbild gegeben...
• Einen Artikel für jede Version zu generieren, ist, denke ich, keine gute Idee. Dadurch geht die Übersichtlichkeit komplett verloren. Außerdem sind dann sehr viele Informationen redundant; wir können ja schlecht bei einem Versionsartikel nur die Unterschiede zum Basismodell angeben und den Rest unterschlagen oder auf einen anderen Artikel verweisen. Das macht mMn einen Artikel mehr oder weniger unlesbar und damit unnötig.
• Zuguterletzt: Hier geht es um Infoboxen in einem Onlinelexikon. Ich persönlich sehe keinerlei Veranlassung deswegen in irgendeiner Form ausfallend oder persönlich zu werden. Da gäbe es andere und wichtigere Themen... ;-)

Gruß an Alle und Danke für eine gute, faire und sachliche Diskussion. --DCzoczek _talk 22:16, 12. Aug. 2008 (CEST)

Erstmal müssen wir hier trennen: einerseits die Zivil-Typen (gibt's sehr wenige, sehr viele davon haben bereits einen *sehr* ausführlichen Artikel und praktisch alle haben Untervarianten deren Unterscheidungsgrad zwischen "technisch überarbeitet" und "teilweise Neukonstruktion mit völlig anderen Maßen" schwankt, längen-Varianten gibt es bei fast allen) und andererseits die Militär-Typen (idr. nur ein Typ, der höchstens mal modernisiert wird). Die technischen Daten werden bisher in sämtlichen Flugzeug-Artikeln in einer Tabelle am Ende behandelt, dafür dies zu ändern sehe ich keinen Grund - zumal ich diese Tabelle gerne noch etwas umfangreicher hätte und dann eine Infobox eben auch endlos werden würde (man denke mit Grauen an das Monstrum bei den Kriegsschiffen!). Es bleiben also nur die Angaben, die sich für die komplette Serie beziehen jeweils: Name (steht im Lemma), Hersteller (ebenso), Art (steht im ersten Satz, sonst ist die Einleitung scheiße), Erstflug, Indienststellung und Stückzahl (gegebenenfalls für alle Varianten getrennt). Den "Status" sollten wir schnell wieder vergessen - oder was schreibt man bei der Ju-52? Wirklich viel ist das nicht... --TheK? 22:37, 12. Aug. 2008 (CEST)

Kaum lässt man euch mal allein, schon ist hier die Kacke am dampfen. Mir ist, als würde hier massiv die Komplexität unterschätzt. Es sei denn, man greift wirklich TheKs Vorschlag auf und hat dann nebeneinander eine Einleitung und eine Infobox, in denen absolut das gleiche steht. Wirklich toll. Nee, sollte ich nochmal Fliechzeuchartikel schreiben, ich verzichte lieber auf IBs und beschränke mich weiterhin auf eine ausführliche Tabelle namens „Technische Daten“. Ohne Bild und ohne bunt. Ihr könnt derweil noch ein bisschen diskutieren. Guhds Nächtle. --(ºvº) G-LABER 23:48, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wie geht es jetzt weiter? In der Diskussion hier kann ich keinen Konsens erkennen, genausowenig wie in den Eingangs genannten Diskussionen hier, hier oder hier. Abgesehen davon halte ich vergangene Diskussionen für kein überzeugendes Argument gegen eine neuerliche Diskussionen, schon gar nicht wenn diese über ein Jahr alt sind, wenige Diskutanten hatten und keinen Konsens hervorgebracht haben. Gibt es dazu ein MB? Ich unterstütze daher den Vorschlag von DCzoczek, Zitat: "Solange hierzu unser Vorgehen nicht einvernehmlich, bzw. mehrheitlich geklärt ist, sollten wir nicht die IB's rein und raus editieren. Lasst uns erst einen Konsens finden und dann gemeinsam ans Werk gehen." MfG, --R.Schuster 10:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Da auf die Kommentare von DCzoczek, TheK und Owly K keine Gegenkommentare kamen, würde ich sie als Konsens ansehen. Eine große Infobox mit Technischen Daten hält bis auf Matthiasb niemand sinnvoll, die kleine überschneidet sich dermaßen mit Einleitung und Lemma, dass eine Relevanz nicht ersichtlich wird. Übrigens halte ich ein groß angelegtes MB zu dem Thema als wenig sinnvoll, im Notfall würde ich mich aber darauf einlassen. --my name 10:43, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich halte Infoboxen in jeden Fall für sinnvoll, da sie, wie bereits mehrfach erwähnt, einen schnellen Überblick in einheitlicher Form ermöglichen. Natürlich ist es richtig, dass IBen redundante Informationen enthalten, aber darin sehe ich keinen Nachteil. Ich sähe auch kein Problem darin, technische Daten in die IB zu integrieren, es stehen auch jetzt schon in technischen Daten von-bis-Angaben. Weiters braucht es IMHO auch keine unterschiedlichen IBen für ziviles- und militärisches Fluggerät, da beide über die selben Eckdaten verfügen (z.B. Länge, Spannweite, Reichweite, Geschwindigkeit, ...). In der, ich wage es kaum auszusprechen, englischen wikipedia hat man noch eine weitere, m.E. nützliche, Funktion eingebaut: Mit einem klick in der IB gelangt man direkt zu anderen Typen, siehe z.B. en:Airbus_A320_family. --R.Schuster 12:00, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Wie möchtest du denn die technischen Daten angeben? Wenn man sie bei einem Flugzeug wie der Boeing 747 mit von-bis angibt, dann ist das eine Falschdarstellung und irritiert viel mehr als das sie hilft. Was würdest du beispielsweise bei der A320-Familie als länge angeben? Würdest du dann drei Infoboxen nebeneinander stellen? Oder würdest du für die Infobox jedem einzelnen Untertyp einen eigenen Artikel geben, wobei der gesamte (ja, der gesamte) kausale Zusammenhang verloren ginge? Die von dir beschriebene "nützliche" Funktion gibt es bei uns bereits, und zwar gleich zweifach: Kategorien (ja, dafür sind die gedacht) sowie die Navigationsleisten (man bemerke den Namen...). Zu der englischen IB spezifisch:

1. Role: Steht bei der Einleitung üblicherweise im ersten (!) Satz des Artikels.
2. Manufacturer: Steht bereits im Lemma (!). Wenn ich Airbus A320 aufrufe, dann brauche ich die Info nicht in der IB, dass das Flugzeug doch tatsächlich von Airbus hergestellt wurde.
3. First flight – hier ist eine gewisse Relevanz nicht zu verleugnen, trotzdem steht das auch in der Einleitung.
4. Introduced – ein relativ zweitrangiges Datum. Außerdem ist es missverständlich. So wurde die Boeing 747 1970 eingeführt, man könnte also interpretieren, die Boeing 747-8 sei 1970 eingeführt worden.
5. Status – was ist der Status der DC-3? Was ist der Status der Ju-52/3m?
6. Primary users – hm, das wäre erneut widersprüchlich. Wäre das bei der A320 ILFC? Oder doch easyjet, wo das erste doch eigentlich keine A320 betreibt im eigentlichen Sinne? Was ist mit den früheren Benutzern? Sind die denn nichts wert?
7. Number built – steht in der Einleitung und in einem eigenen Absatz, gehört aber neben dem Erstflug zu den einzigen beiden Dingen, die ich sinnvoll halten würde in einer IB
8. Unit cost – ach wie schön, wie macht man da dann in der IB klar, dass sie preise so total unrealistisch sind? Mit umständlicher Fußnote?

--my name 12:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Warum wäre es eine Falschdarstellung die Länge der B747 mit 70,60-76,40m anzugeben? Das ist Tatsache. Ebenso ist die derzeitige Angabe bei den Sitzplätzen de facto bereits eine von-bis-Angabe (Typisch-Max.). Die A320 ist wirklich ein Problem, da stimme ich Dir zu. Es ist IMHO semantisch unlogisch das eine A318 auch eine A320 ist, aber das können wir nunmal nicht ändern. Aber es gibt genausowenig die A320, wie es auch nicht die B747 gibt. Von daher wäre es ebenfalls nicht falsch, die Länge der A320 mit 31,45-44,51m anzugeben. Für alle Untertypen einen eigenen Artikel anzulegen ist bei näherer Betrachtung tatsächlich keine gute Idee, ebenfalls Zustimmung. Zur englischen IB: Ich sehe diese keineswegs als perfektes Vorbild für uns, ich habe sie nur wegen der Navigations-Funktion erwähnt. Dass es bei uns dazu die Navileisten gibt ist mir bekannt, aber da geht es mir wieder um die Sache mit dem "auf den ersten Blick" usw.. Manufacturer ist bspw. bei der Lockheed Martin F-22 nicht so klar. Zum Rest Zustimmung, nicht unbedingt erforderlich. --R.Schuster 13:58, 16. Aug. 2008 (CEST)

(BK) Es wäre eine Falschdarstellung, da sie mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Welche Länge hätte das Flugzeug denn dann? Übrigens ist 70,60-76,40m sowieso falsch, wenn dann müsste es 56,31-76,40m heißen. Und was würde das dann aussagen? Ich denke, eher wenig. Wenn man die Länge wissen will, sieht man halt im Abschnitt Technische Daten nach, der in mindestens 95% aller Flugzeugartikel vorhanden sein sollte, und dort bekommt man eine Versionsspezifische Aussage. In der Tat ist auch die Sitzplatzangabe schwammig, allerdings ist es hier möglich im Fließtext/Tabelle Technische Daten, spezifisch auf den einzelnen Typ einzugehen.

Zur A320: Das ist eine Flugzeugfamilie, die von Airbus als soche vermarktet wird. Von Airbus wird sie als Airbus A320 family bzw. Airbus-A320-Familie vermarktet; in Familien heißen die Kinder ja auch nicht Mustermann Max-100, Mustermann Max-200, Mustermann Max-300 ;-). (Gut, war jetzt nicht die beste Parallele ;-)).

In der Tat ist das mit der Navigation zwischen Artikeln praktisch, aber ich wage es zu bezweifeln, dass wir da noch eine dritte Möglichkeit benötigen. Und wegem dem ersten Blick: Wenn man den Boeing-737-Artikel aufruft, macht man das doch eher nicht, um sich dann dort gleich auf die Boeing 717 umleiten zu lassen; wenn dann liest man den Artikel, bzw. überfliegt ihn, und wenn man unten angekommen ist, stehen einem zwei Angebote zur Verfügung, wie man weiterlesen kann.

Ich denke, der Raptor ist eher eine Ausnahme als die Regel. Davon abgesehen steht hier der Hersteller sowieso im ersten Satz. --my name 14:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab dir schonmal gezeigt, das keineswegs die Box immer redundant zur Einleitung ist..deine "Traum-Einleitung" kann derzeit nicht jeder Artikel vorweisen...aber wie gesagt, Redundanz ist kein Problem, das ist jeder Box eigen... Ich denke DeffiSK hat die englische IB-Version schon sinnvoll und durchdacht für die deutsche WP aufbereitet, vgl. seinen ausführlichen Beitrag weiter oben.--D.W. 15:36, 16. Aug. 2008 (CEST)

Der Mehrwert einer von-bis Angabe wäre der implizierte Hinweis dass es unterschiedliche Ausführungen gibt. Ich gehe dabei davon aus, dass es dem Durchschnittsleser nicht zwangsläufig bewusst ist, das es die B747 überhaupt nicht gibt. Wenn wir die Haare also korrekt spalten müsste man, um beim Beispiel zu bleiben, den Artikel nach Boeing 747 (Familie) verschieben und die Einleitung entsprechend anpassen.

Aber ich denke dass wir hier bereits zu sehr ins Detail gehen. Zuerst sollte abgeklärt werden, ob IBen überhaupt gewünscht sind und dann welchen Inhalt sie haben sollen. Dabei sollten wir allerdings nicht von uns selbst ausgehen, sondern versuchen uns in die Lage des Durchschnittslesers zu versetzen, der Luftfahrt nicht zum Hobby/Spezialgebiet/Lebensinhalt hat. --R.Schuster 21:37, 16. Aug. 2008 (CEST)

Uff, jetzt habe ich mich durchgekämpft. Ich finde die IB unbedingt sinnvoll. Sie gibt halt einen ganz kurzen Überblick über das Flugzeug - besonders für die, die keine Ahnung haben. Schreiben wir nicht für gerade diese Nutzer? Wer Ahnung hat, weiß das ja meist sowieso schon oder hat zuhause einen Haufen Bücher darüber. Die von MyName angesprochenen Einleitungen lassen manchmal ganz schön zu wünschen übrig. Ich will mich über den genauen Inhalt nicht streiten: Für mich gehört da der Name, ein Foto, Hersteller und der Erstflug rein. Jedes Flugzeug hatte mal einen Erstflug, auch die B737. Beim Typ kann man sich streiten, da manche Flugzeuge ja x Versionen haben, ebenso der Status, da z.B. Kisten aus dem 2. Weltkrieg ja teils auch noch fliegen (z.B. C-47). Meinetwegen könnte man es auch auf Name und Foto beschränken, wobei ich mit Name z.B. Convair F-106 Delta Dart meine, weil bei uns ja nur Convair F-106 steht (im englischen Wiki ja F-106 Delta Dart). Grüße --Compatfor 22:02 16. Aug 2008 (CEST)

Ich denke, der Aufwand, die Einleitungen zu verbessern, ist in etwa der selbe, als wenn man in jeden Artikel eine IB einbaut. --my name 07:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ein Fließtext ist aber lange nicht so übersichtlich. Meterlange IB mit allen möglichen Angaben lehne ich auch ab. Das soll in die technischen Angaben. --Compatfor 11:12 17. Aug 2008 (CEST)

@my name: Natürlich hast du Recht, dass es in einer IB keine Information gibt, welche man auch nicht aus dem Fließtext entnehmen kann (zumindestens sollte es so sein). Aber du musst auch bedenken, dass der Großteil der Leser nicht die Autoren sind, die hier diskutieren. Wir Autoren haben uns in der Regel schon länger mit den Flugzeugartikel auseinandere gesetzt und lesen solch einen auch ganz anders. Der unbeübt oder neue Leser, der per Zufall über Links auf solch einen Artikel stößt, wird sich in der Regel wohl nicht den gesamten Artikel durchlesen, sondern eher nur auf markante Aspekte achten. Für diese Gruppe ist eine IB schon sehr sinnvoll, nicht unbedingt für uns erfahrende Leser. --DeffiSK 16:17, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das ist ein Argument; allerdings denke ich mir als Autor, dass ich den Leser nicht oberflächlich informieren will, sondern ich würde gerne haben, dass ein Leser ein Flugzeug auch tiefergehend versteht. Ich hätte gerne, dass ein Leser sieht, dass ein Flugzeug nicht nur aus irgendwelchen Rekordwerten besteht, sondern dass dahinter ein Programm steht, voller Schwierigkeiten, wirtschaftlicher Abwägungen und Risiken, technischen Neuerungen etc. Und genau das geht nicht durch eine Infobox. Was ich als größte Pro-Argumente halte, ist:

• Infoboxen sind eindeutig im Vorteil für Blinde Leser
• Infoboxen lassen sich extern (sprich beispielsweise durch den Toolserver) auswerten.

Meine Frage nun: Wie viele blinde Leser haben wir im Bereich Luftfahrt? Meines Erachtens nur sehr, sehr wenige, weswegen ich Ihnen zutrauen würde, die Angaben in zwei, drei Sätzen herauszunehmen. Und zum zweiten, da habe ich schon vorgeschlagen, das man wie bei den Personendaten eine "unsichtbare" Vorlage programmiert, die sich dann auswerten lässt. Das, und schöne Einleitungen, das würde ich am besten finden. Und hierfür würde ich mich auch bereit erklären, dass ich da viel Arbeit in die Artikel investiere. --my name 19:26, 17. Aug. 2008 (CEST)

Super, Du schreibst also für blinde Leser! Gibt es eine repräsentative Umfrage, wie viele blinde Leser Artikel lesen (ohne IB!)? So'n Argument kann man sich echt sparen... Wenn man sich die Masse an Einleitungen anguckt, so steht da teilweise so viel Murks drin, dass ich die IB immer noch besser finde. Außerdem springt die IB grafisch ins Auge (im übertragenen Sinne), so dass der Leser animiert wird, den Artikel zu lesen, falls die Mühle interessant scheint (Name, Foto, was isses, wie alt). Mit verborgenen Vorlagen geht das nicht, da sie ja nun mal verborgen sind. Ich bin für kurze IB und gute Artikel. Könnten nicht alle damit leben? --Compatfor 23:34 17. Aug 2008 (CEST)

Gibt es eine repräsentative Umfrage, die besagt, dass Infoboxen Leser dazu verleiten, den Artikel zu lesen? Davon abgesehen habe ich jetzt zweimal die Infoboxen auseinandergenommen und aufgezeigt, wieso sie sinnlos sind – eine Antwort habe ich darauf nie bekommen. Kann ich also davon ausgehen, dass meine Argumentation überzeugt hat? Denn dann können wir das Thema abschließen, mit dem Konsens, dass Infoboxen nicht sinnvoll sind. Übrigens – und das mag ich nur kurz herausstellen – bin ich keineswegs ein Gegner von Infoboxen; bei unseren Flughäfen und Fluggesellschaften sind sie ein elementarer Teil, den ich nicht missen möchte. Aber bei Flugzeugen? Nein, danke. Ach ja, und die verborgene Vorlage würde ausschließlich dem Zweck der Vorlagenauswertung dienen, wie sie Matthiasb oben vorgeschlagen hat. Einen anderen Zweck erfüllt sie nicht. Und wie schon oben gesagt, ich wäre dazu bereit, die Einleitungen möglichst aller Flugzeugartikel zu verbessern. Das Angebot steht. Daher ist das Argument, die Einleitungen seien Murks, kein Argument. --my name 10:02, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gegenfrage: Gibt es eine repräsentative Umfrage, die besagt, dass Infoboxen Leser davon abhalten, den Artikel zu lesen? Ich sehe in dieser Diskussion hier keinen Konsens. Ich denke jede Seite hat ihre Argumente gebracht, alles weitere sind Meinungen, die sich wohl kaum wegdiskutieren lassen. Das Gebetsmühlenartige wiederholen der jeweiligen Standpunkte bringt uns auch nicht weiter. --R.Schuster 10:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Nö, das habe ich nie behauptet ;-). Und wegen der Argumente: Das Problem ist, dass leider die Befürworter der IB nicht auf alle meine Gegenargumente eingehen, sondern nur ihre Pro-Argumente vortragen. --my name 10:51, 18. Aug. 2008 (CEST)

Deine Gegenargument basieren in erster Linie darauf, dass die in einer IB genannten Informationen auch aus dem Fließtext entnommen werden können. Dazu kann ich nur sagen, dass hier auch schon oft genung das Stichwort Redundanz genannt worden ist, welche ausdrücklich bei IBs erwünscht ist; folglich, kein Gegenargument. Noch so zur Anmerkung: von den 38 anderssprachigen F-22 Artikel, verwenden 32 eine IB. So sinnlos können die wohl kaum sein. @my name: Deine Bereitschaft, alle Wiki-Flugzeugartikel zu bearbeiten, ist ohne Zweifel sehr lobenswert, allerdings bedenke bitte, wie es dazu kam, dass ich mit den überarbeiteten IBs überhaupt angefangen habe. Ich hatte gesehen, wie es im Englischen funktioniert und dass es auf den deutschen Seiten mehrere verschiedene IBs gibt. IBs sind in Wikipedia grundsätzlich so stark verankert, dass es immer wieder vorkommen wird, dass Leute auch in Flugzeugartikel solche einführen wollen, einfach weil sie es so gewohnt sind und nicht anderes kennen. Denk mal dran, wieviele Admins meine IBs gesichtet hatten (ich kann sie schließlich nicht selbst sichten.--DeffiSK 11:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

So, mit einer Umfrage kann ich nun dienen, allerdings vielleicht nicht das, was man sich so vorstelltm denn ich habe nur vier Personen befragt. Das wären einmal meine Mutter (mäßige Internet kenntnisse), mein Vater (wohl der durchschnitt) und zwei Freunde, die das PEch hatten vorbei zu kommen (einer ist durschnitt, der andere ist schon eher Internet-Profi). Ich habe die Testpersonen ledglich in so weit instruiert, dass sie gleich mehrere Flugzeugartikel in der Wikipedia sehen werden (realisiert mit der Vorschaufunktion, wobei ich das so angepasst habe, dass der Vorschauhinweis nicht zu sehen ist(lokal gespeichert und editiert)). Zwei Personen haben jeweils die Version mit zuerst IB zu sehen bekommen, und dann eine mit vergrößerten Bild. Bei den anderen beiden dasselbe, nur in umgekehrter Reihenfolge. Jede Version wurde ca. 1,5 Sekunden gezeigt, danach sofort folgende Frage, auf welche ich eine sofortige, spontane Antwort gefordert habe: 1) "Welche Version war ansprechender?". 2) "Angenommen, du willst einen extrem schnelle Überblick, was hättest du gemacht?". Auf Frage Nr. 1 haben alle Testpersonen ziemlich flott die IB-Version genannt, meine Mutter konnte sich nicht wirklich entscheiden, tendierte aber auch zur IB. Ähnliches Bild bei Frage 2, alle, außer meiner Mutter, hätten siche die IB vorgenommen. Bei detailierteren Gesprächen hat sich dann auch herrausgestellt, dass die IB eindeutig ein Blickfänger ist und gegenüber der klassischen Eineitung bevorzugt wird. Ein größeres Bild statt der IB wird meist für wenig sinnvoll erachtet, mit Ausnahme meiner Mutter, die allerdings auch Probleme mit kleiner Schrift und kleinen Grafiken hat, weswegen sie wohl lieber größere Bilder hat. Das "Problem" mit der Redundanz wurde meist nicht sonderlich beklagt, da alle angeben, dass falls sie wüssten, dass IB's Standard in allen Wiki-Flugzeugartikeln sind, sie sich nahezu auschließlich die IB als "Ersatzeinleitung" nutzen werden. Auf die Frage, ob man die Einleitung dann einfach abschaffen sollte, kam es zu zwei verneinungen (Mutter und "durschnitts"-Freund) einem Ja ("Profi"-Freund) und einem unendschieden, mit Tendenz zu nein (Vater). Als Begründung hörtman dann "Ungewohnt", "Irgendwie Komisch". Übrigens wird auch angemerkt, dass man den Punkt "Hersteller" ruhig rausnehmen, kann wegen dem Lemma-Titel.

Nun, was kann man zu den Ergebnissesn sagen? Erstmal, dass es nicht repräsentativ ist, dass muss man immer bedenken. Allerdings lassen sich durchaus Trends erkennen. Wichtig ist vorallem, dass IB's in jedem Themenbereich eine Abdeckung von über 90% erreichen müssen und absolut einheitlich gestaltet sind. Für den Leser ergibt sich hiermit ein "Anker", den er in jedem Artikel finden kann, und von dem er schon im vorraus weiß, dass er existiert und welche Informationen er enthält. IB's beschleunigen auf jeden Fall die Informationsaufnahme, egal wie gut die Einleitung denn nun ist. Ich denke mal, dass das der Kernpunkt ist, weshalb wir die Teile auch behalten sollten. Wenn da einige Personen bei den Zivilmaschinen Probleme mit so etwas haben, dann lassen wir sie da einfach weg, des Hausfriedens willen. Wenn wir sie nur bei den Militärflugzeugen behalten, dann zerstört das auch nicht die wichtige Kohärenz.-- Nova13 | Diskussion 11:30, 18. Aug. 2008 (CEST)

@DeffiSK: Redundanz ist sehr wohl ein Argument; ich habe das auch schon mehrmals gesagt, warum, hier nochmal in fett: Die vorgeschlagene Infobox ist redundant mit der Einleitung und dem Lemma, nicht nur dem ganzen Artikel. Darüber hinaus beinhaltet sie zum Großteil Informationen, die nichts in einer Infobox ohne kausale Zusammenhänge zu suchen haben. Eine Infobox nur für ein Bild, den Erstflug und die Stückzahl lohnt sich IMHO nicht. Dann zu den anderen Wikis: Wir bearbeiten hier die deutschsprachige Wikipedia. Was andere Wikipedias, insbesondere :en, machen, ist mir relativ egal. Und zu guter letzt zu den Sichtungen: Artikel werden immer dann gesichtet, wenn kein Vandalismus erkennbar ist. Dass deine Infoboxen kein Vandalismus waren, vertsteht sich von selbst.
@Nova13: In der Tat beschleunigen IBs die Informationsaufnahme, aber mit was für einem Preis bei Flugzeugartikeln! Zusammenhänge werden nicht erfasst, Missverständnisse sind vorprogrammiert (das habe ich oben schon einmal ausgeführt). --my name 11:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

@DeffiSK: Zum Thema sichten: Das ist kein Argument für oder gegen eine IB. Sichten heißt, dass der Artikel frei von Vandalismus ist. Nicht mehr. Eine inhaltliche Kontrolle wird beim Sichten nicht gefordert, dazu gibt es (oder wird es geben) die geprüften Versionen. Siehe: Wikipedia:Gesichtete_Versionen --DCzoczek _talk 14:10, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Myname: Ich will es nicht in fett setzten, aber diese Redundanz ist offiziell so gewollt: Aus Hilfe:Infoboxe:

Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. Lediglich verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink) die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind.

Weswegen bspw. in Orts-Infoboxen genannte PLZ, Gemeindekennziffern und Telefonvorwahlen im Fließtext meist wegbleiben. --Matthiasb 14:24, 18. Aug. 2008 (CEST)

Editierhilfszwischenüberschrift

Man kann eventuell, zur Vorlagenauswertung die Vorlage ja so gestalten, daß nicht alle erfaßten Daten angezeigt werden. Das nur mal so als Randbemerkung. --Matthiasb 14:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

Vielleicht sollte man die Einleitungen mal anders gestalten. Statt der Daten, die in der IB sowiso schon genannt werden, kann man ja auf besonderheiten bei der Technik Hinweisen ,z. B. "erste FBW-Flugsteuerung" oder "größtes passagierflugzeug der Welt". Das fänd ich allgemein auch ohne IB interessanter als die öden Daten runterzuleiern, dafür haben wie dann halt die IB, die sowas viel schmerzloser rüberbringt. Ich möchte auch anmerken, dass in der Einleitung beinahe genausowenig auf verschiedene versionsbedingte Sachverhalte eingeht, weswegen ich da kein Argument sehe. Im allgemeinen muss man wohl Informationen saftig reduzieren, bzw. komprimieren, denn man kann nicht von jedem erwarten, dass er genug interesse mitbringt, um den ganzen Artikel durchzulesen (erinnert mich immer an Schulreferate, wenn man da wenigstens etwas Wissen vermitteln will, dann muss man sich kurz fassen). Wenn wir davon ausgehen, dass Wikipedia Artikel mit der Absicht auf totale Erleuchtung aufgerufen werden, dann brauchen wir keine IB's, aber ich denke mal, nach der totalen Erleuchtung suchen nur die wenigsten.-- Nova13 | Diskussion 14:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Auch ich finde, dass das Problem der Redudanz nicht an der IB festzumachen ist. Für mich sollte Einleitung einen groben Überblick bieten (Was? Wo? Wie?) und keine Informationen vorgreifen. Außerdem denke ich dass sich 90% der Leser nicht für den ganzen Artikel interessieren, sondern für einen bestimmten Aspekt, wie zB. Länge, Höhe, Passagiere, Erstflug oder so. Für diese Leute ist eine IB voll und ganz ausreichend. Optisch gesehen, stört mich bei Artikeln ohne IB auch die große weiße Wüste, die eher an amateurhafte Websiten erinnert. Da mittlerweile die "feindlichen" Lager gegenseitig ihre Argumente ausgetauscht haben und wir hier professionelle Mitarbeiter sind (Ist das nicht eine perfekte Überleitung? ;-) ), starte ich hier drunter ein Voting. --Matrixplay 16:10, 18. Aug. 2008 (CEST) Kriegt man einen Preis wenn man die ganze Disku auf einmal gelesen hat? *hechel*

Ich habe das "Meinungsbild" in eine Umfrage geändert. Ein formelles Meinungsbild müsste man größer aufziehen, denke ich. --my name 16:15, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit ein breiteres Publikum auf diese Diskussion aufmerksam zu machen und somit weitere Meinungen einzuholen, z.B. durch einen kleinen Hinweis auf allen Seiten der Artikel der Kategorien Militärischer Flugzeugtyp und Ziviler Flugzeugtyp? --R.Schuster 16:41, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ja, gibt es, man könnte ein groß angelegtes Meinungsbild durchziehen. Gibt es hierfür Zustimmung? --my name 16:44, 18. Aug. 2008 (CEST)

Falls ich das nicht falshc verstanden habe ist ein MB ein Aufruf zu einer Abstimmung, an welcher sich nur Autoren (mit mind. 200 edits) beteiligen dürfen. Mich persönlich würde aber eher die Meinung der normalen Leser interessieren, denn diese sind ja das Zielpublikum. --R.Schuster 17:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Der "normale" Leser war aber auch hier nicht beteiligt. Ich denke, ich werde ein Meinungsbild anfangen. --my name 14:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

Umfrage: Infoboxen Ja/Nein?

1) JA, ich bin prinzipiell für die Zulasssung von IBs, auf eine Differenzierung in der hier angebotenen Art und Weise möchte ich mich nicht festlegen lassen:

1. --Michael 19:00, 21. Aug. 2008 (CEST),

1a) JA, ich bin für eine kurze IB:

1. Eine kurze Infobox mit den notwendigstens Infos reicht. Ähnlich der englischen Version aber Abseits des Namens und Bilds oben beschränkt auf Erstflug, Bauzahl und Produktionszeitraum. Eventuell noch Einführungsdatum (in den aktiven Dienst). Die Felder Rolle, Ursprungsland, Hersteller, Designer, Status, Nutzer, Kosten und Varianten ist wohl eher überflüssig. --Denniss 19:54, 18. Aug. 2008 (CEST)

1b) JA, ich bin für eine ausführliche IB:

1. --R.Schuster 16:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

1ba) JA, ich bin für eine ausführlichere, aber intelligente IB:Soll heißen: nicht schwarz-weiß-denken, aber wir überlegen was wir machen.

1. --Matthiasb 17:44, 18. Aug. 2008 (CEST)
2. --D.W. 00:53, 23. Aug. 2008 (CEST) Mit Betonung auf intelligent..wo es geht darf die Box auch umfangreicher ausfallen. Und hier ist ja noch nicht nach Konsensfähigkeit gefragt ;)

1c) JA, ich bin für mehrere IBs nebeneinander:

1d) JA, ich bin für mehrere IBs untereinander (z.B. bei der jeweiligen Version des Flugzeugs):

1e) JA, ich bin für eine kurze IB (und überarbeitete Einleitungen)

1. --Compatfor 18. Aug 2008, 17:02 (CEST)
2. --Matrixplay
3. --DeffiSK 18:28, 18. Aug. 2008 (CEST)
4. -- Nova13 | Diskussion 18:33, 18. Aug. 2008 (CEST)
5. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:19, 29. Aug. 2008 (CEST) nur die "Basics"

2. NEIN, ich bin gegen IBs

1. --my name 16:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
2. --schlendrian •λ• 17:00, 18. Aug. 2008 (CEST)
3. --TheK? 17:23, 18. Aug. 2008 (CEST)
4. --DCzoczek 20:46, 18. Aug. 2008 (CEST), Gegen IB, aber für möglichst einheitliches Aussehen der Artikel
5. --P. Birken 22:22, 19. Aug. 2008 (CEST) Nur bei den wenigsten Flugzeugtypen überhaupt sinnvoll. Automatische Auswertungen wie ihr sie haben wollt, werden hoffentlich in Kürze durch Semantic MediaWiki realisiert.

   Gibet ja nichts besseres als einfach verständlichen, übersichtlichen Quelltext;)--D.W. 00:53, 23. Aug. 2008 (CEST)

Diskussion Umfrage: Infoboxen

Die Vielzahl der Pro-Optionen macht das Ganze nicht gereade übersichtlicher. Insbesondere die neue Option 1e), da das Eine das Andere ja nicht ausschliesst. Ansonsten für mich bitte die Variante 1x): "Ich bin für die ausführliche IB. Wenn sich hierfür keine Mehrheit findet, bin ich für die kurze IB. In jeden Fall bin ich [x] Für ein überarbeiten der Einleitungen". ;-) --R.Schuster 17:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

@Matthiasb: Da die kurzen JA/Nein-Aussagen nicht reichen werden um eine endgültige Lösung zu finden, sondern als Arbeitsgrundlage dienen: Wäre 1b) für dich nicht genauso sinnvoll? Ansonsten wirds unübersichtlich... --Matrixplay 18:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich weise mal in dem Zusammenhang auf meinen Ansatz für eine Schiffsinfobox hin, den ich aus verschiedenen Gründen noch nicht zu Ende gedacht habe, siehe Benutzer:Matthiasb/Infobox Militärschiff, siehe auch das Beispiel auf der dortigen Diskuseite. Dort taucht das Problem vor allem auf, wenn ein Schiff im Laufe seiner Existenz von mehreren Marinen eingesetzt wird (sei es durch Erbeutung oder durch Verkauf). Generell glaube ich kaum, daß wir, falls wir uns grundsätzlich für IBen entscheiden, zunächst über dem Umfang und dann über konkrete Designvorschläge gesondert diskutieren müssen, insbesondere was Typenvarianten angeht. Mehrere IBen nebeneinander stehen mMn nicht zur Debatte und untereinander ist auch nicht das Wahre. Jedenfalls ist es sinnlos, sich den Kopf zu zerbrechen, wie das Ding aussehen soll, falls wir es doch nicht machen. ;-) --Matthiasb 18:35, 18. Aug. 2008 (CEST)

Genau vor solch einer Infobox fürchte ich mich. Sollte so was bei uns durchgesetzt werden, dann höre ich auf. --my name 20:43, 18. Aug. 2008 (CEST)

Das ist mir schon klar, daß jener Entwurf dein Alptraum ist. ;-) Die Situation ist aber dort doch ein bißchen anders. --Matthiasb 20:48, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass sich Militärschiffe und Flugzeuge nicht vergleichen lassen. Schon alleine die Vielfalt von Typen und Varianten verbietet dies. Als Beispiel: Die Los-Angeles-Klasse, eine der größeren Serien von Militärschiffen, wird in drei Versionen gebaut (Flight I-III), während es von der Boeing 747 alleine acht zivile Varianten gibt (plus militärische Varianten), die sich innerhalb nocheinmal unterscheiden. Für den Airbus A320 oder die Boeing 737 wird der Vergleich noch krasser. Dementsprechend: Für Militärschiffe ist die o.g. IB eine gute Arbeit, für Flugzeuge denke ich ist sie nicht brauchbar. --DCzoczek _talk 20:56, 18. Aug. 2008 (CEST)

Hinzu kommt, daß dort Artikel praktisch für einzelne Schiffe entstehen können (nach WP:RK ist jedes Kriegsschiff relevant), hier haben wir es aber mit Artikeln für ganze Modellfamilien zu tun. --Matthiasb 21:08, 18. Aug. 2008 (CEST)

Wo Konsens besteht

Ich denke, Konsens besteht über folgende Punkte

• Wir wollen alle eine Struktur bei Flugzeugartikeln haben, wodurch eine bestimmte Qualität durch "Sauberkeit" erreicht werden kann.
• Wir wollen alle gute, vorzeigbare Einleitungen haben, egal ob mit Infobox oder ohne, egal ob Redundanz besteht oder nicht.
• Wir wollen alle eine Vorlage haben, durch die unsere Flugzeugartikel per Vorlagenauswertung ausgewertet werden können.

Falls ich hier richtig liege, wäre ein kurzer Kommentar (bspw. "+1 --~~~~") ganz nett, ansonsten bitte Kritik unterhalb. --my name 21:18, 18. Aug. 2008 (CEST)

• --Matthiasb 21:41, 18. Aug. 2008 (CEST)
• --Matrixplay 22:24, 18. Aug. 2008 (CEST)
• --DCzoczek 22:30, 18. Aug. 2008 (CEST)
• --DeffiSK 00:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
• --R.Schuster 08:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
• --Compatfor 18:30, 19. Aug. 2008 (CEST)
• --Michael 00:09, 22. Aug. 2008 (CEST)
• --D.W. 00:34, 23. Aug. 2008 (CEST) Mit leichter Einschränkung bzgl. Punkt 1, das klingt ein wenig nach zu starker Uniformierung, was nicht immer sinnvoll ist (außer im Bereich von IBs natürlich ;))

Weiteres Vorgehen

Wie machen wir weiter? --my name 12:44, 23. Aug. 2008 (CEST)

IBs einbauen! :-D Wie wärs, wenn jeweils die Hauptautoren der jeweiligen Artikel dies bestimmen dürfen? --Matrixplay

Das macht ja einen nicht zu unterschätzenden Vorteil von IBs kaputt. Sieht dann doch wieder jeder Artikel anders aus..Wenn ja, dann nur in Ausnahmefällen keine. Vllt. sollten sich die IB-Befürworter erst mal zusammentuen und eine Vorlage bzw. ein „Gesamtkonzept“ zusammenbasteln (die vorhandenen Varianten 1a bis 1e zeigen da ja einigen Bedarf..). Darüber wird dann konkret abgestimmt. Das würde uns zumindest die Diskutierei von grundsätzlichen IB-Befürwortern und -Gegnern erst mal eindämmen, kommt ja nichts bei rum..--D.W. 16:02, 23. Aug. 2008 (CEST)

Okay, guter Vorschlag. --my name 16:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab einfach mal n bischen rumgebastelt und versucht den ein oder anderen Gedanken aufzugreifen: *klick mich*

p.s.: ich bin bis Mittwoch wahrscheinlich nicht wirklich erreichbar, wenn jemand die IB verändern will, so kann er es ruhig auf meiner Benutzerseite machen.-- Nova13 | Diskussion 10:24, 24. Aug. 2008 (CEST)

Die Box von Nova13 finde ich gut, aber natürlich (sic!) habe ich Änderungsvorschläge: "Entwicklungsland" finde ich unsinnig, da ja bei multi-nationalen Entwicklungen dann da x Länder stehen müssen. Deshalb würde ich das durch "Hersteller" ersetzen. "Gebaute Maschinen" würde ich durch "Stückzahl" ersetzen. "Hauptnutzer" würde ich weglassen, da bei Maschinen wie der Douglas C-47 der Platz nicht ausreicht. Das kann in den Text, genauso wie alle technischen Angaben. --Compatfor 21:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

Wir sollten für die inhaltliche Diskussionen, sozusagen, untereinander nen anderen Platz suchen. Vllt. traut sich da auch der Matthiasb uns seine Idee der intelligenten IB vorzustellen ;). Ich bin ja auch der Meinung, eine IB darf manchmal etwas mehr können.--D.W. 22:57, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nur kurz: a) ich würde die Diskussion hier lassen, ich denke, es gibt keinen Grund, im Verborgenen zu arbeiten. b) Hauptnutzer macht mMn bei Militärmaschinen Sinn, bei den zivilen Maschinen nicht. c) ich bin immer noch der Meinung, für Militärmaschinen, Zivilmaschinen und Hubschrauber ähnliche, jedoch im Detail unterschiedliche Vorlagen/IB zu verwenden. Siehe meinen Punkt b)... Gruß! --DCzoczek _talk 23:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

@DCzoczek: Stimme dir da voll zu, dass man für die drei Teilbereiche vermutlich leicht unterschiedliche IBs erstellen sollte. In der obrigen Diskussion hatte my name ja zurecht darauf hingewiesen, das der Punkt Status bei Zivilmaschinen recht kritisch sein kann. @Compatfor: "Gebaute Maschinen" in "Stückzahl" zu ersetzten finde ich ne gute Idee. Es kling stilistisch einfach besser. Beim Entwicklungsland sehe ich dagegen keine Probleme. Wenn beim Eurofighter dann halt vie Länder stehen, dann mag das einmalig halt etwas komsich aussehen, aber grundsätzlich muss man in einer IB ja auch nicht jede Minderheitsbeteiligung auflisten. Bei der F-35 tragen die USA ja knapp 90%, da kann man den rest in der IB ruhig ignorieren und dann im Text dies genauer erleutern. Einzig bei Airbus ist es etwas schwieriger, aber da könnte man dann auch auf ein Notlösung zurückgreifen und entweder den Punkt bei diesen Maschinen weglassen oder einfach Deutschland und Frankreich angeben, da Airbus selber als Firmensitz Hamburg-Finkenwerder und Toulouse angibt. Nicht schön, aber machbar. Hauptnutzer würde ich auch eher weglassen, da das entweder eine tierisch lange Liste gibt und dann haben wir wieder "Monster-IBs" oder aber man sagt, nur die wichtigsten drei Nutzer, dann könnte es aber bei bestimmten Artikel ziemlich bösen Blut geben, welche diese nun dann sind. Bei der Boeing 747 oder der Airbus A320er Familie kann das eigentlich nur im Chaos enden. Auch wenn es Inhaltlich ganz gut passt, würde ich sowohl aus optischen Gründen, als auch zum vermeiden riesiger Diskussionen den Hauptnutzer eher weglassen. --DeffiSK 12:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich möchte nochmal anmerken, dass bei "Hauptnutzer" die drei Nutzer auftauchen, die die meisten Maschinen im Einsatz haben (was sich ja objektiv ermitteln lässt), vielleicht könnte man auch einfach noch eine Prozent Angabe dahinterklemmen, platz wäre ja noch da.-- Nova13 | Diskussion 11:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nette box aber ich würde auf jeden Fall die Flaggen rausnehmen da sinnlos, vielleicht nur die bei Ursprungsland drinlassen). Status ist auch mehr als sinnlos denn es gibt nur aktiv oder wahrscheinlich nicht mehr aktiv (vereinzelt nicht wirklich überprüfbar). Bei den Hauptnutzern muss man auch ständig hinterher sein und die Zahlen aktuell halten, außerdem muss man IP-Angriffe abwehren die gerne ihren eigenen favorisierten Nutzer dort drin haben möchten (gibt's auf en recht häufig). --Denniss 19:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde vorschlagen als erstes den Hinweis „Infoboxen sind in Artikeln über Flugzeuge unerwünscht“ aus WP:Formatvorlage Flugzeug zu entfernen und einen Hinweis auf die Diskussion hier einzubauen. Vielleicht wäre es sinnvoll, für die Diskussion über Aussehen/Inhalt der IBen einen neuen Beitrag zu beginnen, damit es ein wenig übersichtlicher wird. MfG, --R.Schuster 12:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht, denn bisher sind wir zu keinem Ergebnis gekommen. Bei der Umfrage oben gab es auch keine Mehrheit, sondern ein Patt. --my name 13:03, 30. Aug. 2008 (CEST)

Hmmm, also falls ich mich nicht verzählt habe, steht die Umfrage oben derzeit 10:5 Dafür. MfG, --R.Schuster 13:42, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das kann man aber auch als 1:1:2:5:5 auslegen… Wäre ein formelles Meinungsbild notwendig eurer Meinung nach? --my name 14:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

Die Aussage „Infoboxen sind in Artikeln über Flugzeuge unerwünscht“ ist nach allen was hier an Meinungen zusammen gekommen ist, für jeden nachvollziehbar, nicht mehr zu halten. Es darf Boxen für Flugzeuge geben! Wir sollten tatsächlich den Wikipedianern, die Boxen editieren möchten, einfach mal freien Lauf lassen. Es wird von sich aus eine Evolution der Boxen einsetzen, bis hin zu vernünftigen Formatvorlagen. Andere Boxen-Evolutionen in der Wikipedia haben das gezeigt. --Michael 15:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich bin aber trotzdem nicht bereit, Boxen bei Flugzeugen zu akzeptieren. Und da es in der Diskussion keinen Konsens gibt, muss wohl ein Meinungsbild durchgeführt werden. --my name 15:45, 30. Aug. 2008 (CEST)

Einen Konsens im Sinne von 100%iger Übereinstimmung aller Diskutanten wird es wohl nie geben. Die Umfrage mit einer 3/4-Mehrheit zeigt jedoch, wie deutlich man von „unerwünscht“ entfernt ist. Stimmen wir jetzt so lange ab bis Dir das Ergebnis passt? MfG, --R.Schuster 20:25, 30. Aug. 2008 (CEST)

Das oben war keine Abstimmung, sondern eine Umfrage. Kompromissvorschlag: Macht bei Militärflugzeugen von mir aus eine Infobox, aber lasst sie dann wenigstens bei den zivilen raus. --my name 23:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ob Abstimmung oder Umfrage ändert nichts an der Tatsache, dass die Aussage „Infoboxen sind in Artikeln über Flugzeuge unerwünscht“ obsolet ist. MfG, --R.Schuster 10:12, 31. Aug. 2008 (CEST)

@my name: Lieber my name, ich habe mir die Mühe gemacht und bin Deiner Änderung in Formatvorlage_Flugzeugtyp mal nach gegangen und bin dazu im Archiv Portal Diskussion:Luftfahrt fündig geworden. Wenn die damalige Diskussion die alleinige Grundlage für diese Restriktion Infobox unerwünscht in der Formatvorlage Flugzeugtyp war, gibt es keinen Grund an dieser Restriktion jetzt noch festzuhalten. So pauschal ist der Satz nun einfach falsch, vor allem weil 2008 15 Wikipedianer diskutiert haben und 10 von diesen 15 sich in irgendeiner Form für IBs ausgesprochen haben. 2007 haben sich überhaupt nur 6 Wikipedianer in die Diskussion eingebracht. Ein Meinungsbild braucht es für eine weniger restriktive Formatvorlage nicht. Meine Frage an Dich: Beziehst Du Dich noch auf andere Diskussionen? --Michael 16:41, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe die Wikipedia:Formatvorlage Flugzeug an die Fakten dieser Diskussion angepasst und die Restriktion „Infoboxen sind in Artikeln über Flugzeuge unerwünscht“ gestrichen. Eine Begründung ist in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Flugzeug zu finden. --Michael 10:57, 31. Aug. 2008 (CEST)

Umfrage: Separate IB's für Zivil- und Militärmaschinen?

Da der Gedanke schon öfters geäußert wurde, halte ich eine Umfrage für eine sinnvolle Sache.

1) JA, unterschiedliche Gestaltung von Zivil- und Militär-IB's

1. -- Nova13 | Diskussion 11:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

2) NEIN, einheitliches Design für alle IB's

Kommentar: Ich finde zuerst sollte ausdiskutiert werden, welche Infos überhaupt in die Boxen kommen sollen, danach kann man immer noch entscheiden, ob es unterschiedlicher IBen bedarf oder nicht. MfG, --R.Schuster 12:09, 30. Aug. 2008 (CEST)

• Finde ich auch. --Compatfor 20:55, 30. Aug. 2008 (CEST)

Woraus sollte sich die Infobox zusammensetzen?

Bitte abstimmen und begründen:

1. Lemma-Wiederholung
   1.  Pro
      • Ist bei allen Infoboxen so. --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • +1 --Matthiasb 19:07, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • --Compatfor 22:16, 31. Aug. 2008
      • --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --DeffiSK 13:26, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --Michael 21:10, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • überflüssig, steht im Kopf, Browsertitel und Einleitung --schlendrian •λ• 15:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
   3. < Neutral
      • kann bei Flugzeugfamilien den „Ur“-Typen nennen, ansonsten verzichtbar.--D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
2. Foto
   1.  Pro
      • Ist bei allen Infoboxen so. --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • +1 --Matthiasb 19:07, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • ja ne is klar.--D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • --Compatfor 22:16, 31. Aug. 2008
      • --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --DeffiSK 13:26, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --schlendrian •λ• 15:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --Michael 21:10, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
3. Typ
   1.  Pro
      • Wenn Typ so was meint wie Starrflügelflugzeug oder Strahlflugzeug. Sonst per my My name. --Matthiasb 19:07, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • soll hauptsächlichen Einsatzzweck nennen, wird in den selteneren Fällen problematisch sein (ansonsten weglassen, geht immer), meist wird das nicht schlimmer aussehen als hier, und da finde ich es dufte gelöst.--D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • Was die Passagierflugzeuge angeht, so sind das meiner Meinung halt hauptsächlich Passagierflugzeuge, so wie'n Airbus. --Compatfor 22:16, 31. Aug. 2008
      • --DeffiSK 13:26, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • ein bis drei Einsatzzwecke halte ich für unproblematisch --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Am aussagefähigsten für Leser, die der Fliegerei nicht so nahe stehen, scheint mir die Nennung der Konstruktionsvorgabe. Z.B. wurde die F-13 als Verkehrsflugzeug geplant und gebaut, die Transall C-160 als Transportflugzeug, die CL-215 als Löschflugzeug --Michael 21:10, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • Was für ein "Typ" wäre denn der Airbus A330? Ziviles Flugzeug oder doch militärisches? Mittelstrecke oder doch Langstrecke? --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
4. Entwicklungsland
   1.  Pro
      • Hier ist nicht die Rede von „Produktionsland“, sondern von „Entwicklungsland“, was sich zu großteilen immer auf ein Land bezieht, soweit ich weiß -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • wie groß ist der Anteil von mulitnationalen Konstruktionen im Gesamt-Artikelaufkommen? Siehste...alternativ eben nur den Hersteller angeben...oder für das Herkunftsland mit kleinen Flaggenbildchen arbeiten ;)--D.W. 22:43, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • Oder bspw. Europäische Union. --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Wie schon gesagt worden ist, es geht hier ja nur um das Entwicklungsland. Wenn bei einer neuen Boeing die Winglets in Singapur entworfen worden sind, dann kann man das getrost in einer IB vernachlässigen. Allerdings sollte schon der Hersteller nochmal genannt werden. --DeffiSK 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • bei den älteren Flugzeugtypen unproblematisch, bei den neueren kann man sich mit den wichtigsten Ländern begnügen --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • In Zeiten der Globalisierung werden Flugzeuge in dutzenden Ländern konstruiert, nicht nur bei Airbus; ein Großteil der neuen B787 stammt beispielsweise aus Italien --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • Finde ich unsinnig, ich würde den Hersteller angeben. Durch den Link dabei kann man dann rausfinden, wo der sitzt. --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008
      • Entwicklungsland erschließt sich schnell über den Hersteller, der verlinkt sein sollte. --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Die Angabe eines Entwicklungslandes macht bei modernen Produktionen immer weniger Sinn. Sind dann Volkwagenteile, die im der mexikanischen Entwicklungsabteilung entwickelt wurden dann mexikanische Entwicklungen oder deutsche? --LugPaj 00:16, 7. Sep. 2008 (CEST)
5. Hersteller
   1.  Pro
      • Da der Hersteller in den vorhanden derzeit vorhandenen IBs ebenfalls mit angegeben wird, hab ich den ebenfalls mit zur Abstimmung reingenommen. Halte es selber für sinnvoll, da es immer mal wieder Maschinen gibt, bei denen der Hersteller bisher nur teilweise ersichtlich ist und es so deutlicher gemacht werden kann. 1. Beispiel und 2. Beispiel. --DeffiSK 13:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • wichtig bei Flugzeugen, bei denen der Hersteller wechselte, die Typenbezeichnung aber gleich blieb --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • mit Link auf Hersteller-Artikel, über diesen Link kann sich der interessierte Leser auch andere Maschinen des Herstellers erschließen. --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • Wird schon in der IB-Überschrift, in der Einleitung und im Lemma genannt. Mehrere bedeutende Hersteller gibts zu selten, sollte man im Einleitungssatz erwähnen.-- Nova13 | Diskussion 14:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
6. Erstflug
   1.  Pro
      • Als Datum nehmen wir das erste Mitglied der Familie, denke ich, denn irgendein grobes zeitliches Maß sollte schon vorhanden sein -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)Zugunsten von „Produktionszeitraum“
      • bei Flugzeugfamilien entweder die Box nur auf den Ersttypen auslegen (Überschrift und Rest entsprechend), oder man gibt in Klammern den Typen an..zur zeitlichen Einordnung ist diese einfache Angabe sehr nützlich--D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • Finde ich unbedingt wichtig zur zeitlichen Einordnung. Jedes Flugzeug hatte irgendwann mal einen Erstflug in der Ursprungsversion. --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008
      • +1 --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Sehe ich kein Problem mit. Auch bei der A320-Familie gab es eine Maschinen, welche zuerst geflogen ist. --DeffiSK 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Ganz wichtiger Meilenstein in der Flugzeughistorie. --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • Welches Datum gibt man bei Flugzeugfamilien an? --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
7. Indienststellung
   1.  Pro
      • s.o. -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)Zugunsten von „Produktionszeitraum“
      • Halte ich, gerade weil wir den Status vermutlich rausnehmen, für eine sehr sinnvolle Angabe. Zum einen ergänzt sie die zeitliche Einordnung, zum anderen ermöglicht sie dann auch in der IB Angaben darüber, wenn Maschinen nie in Dienst gegangen oder noch in der Einführung sind (Indienststellung: "in der Flugerprobung", "in der Truppeneinführung" oder "wurde nie in Dienst gestellt"). Außerdem ist es eine sehr klarer, leicht recherchierbar Angabe (etwas, was ich beim Produktionszeitraum noch mit richtig arbeit verbunden sehe).--DeffiSK 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Im Sinne von Übergabe an den 1. Betreiber, ganz wichtiger Meilenstein in der Flugzeughistorie. --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • Welches Datum gibt man bei Flugzeugfamilien an? --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • Erstflug reicht meiner Meinung nach, Rest in den Text. --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008
   3. < Neutral
      • --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • interessant, wenn zwischen Erstflug und Serienproduktion eine lange Zeitspanne liegt, aber eine Erwähnung im Text würde mir reichen. --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
8. Status
   1.  Pro
      • Der Status muss nich zwangsläufig „aktiv“ oder „außer Dienst gestellt“. Kann man auch „weitesgehende außer Dienst“ oder kein „komerzieller Einsatz“ oder ähnliches angeben. -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • DC-3 halt aktiv, bei der Ju kann man die flugfähigen Exemplare angeben. "Status" ist doch allgemein genug um kreativ zu sein. Ansonsten einfach freilassen--D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • Welchen Status besitzt die DC-3? Welchen die Tante Ju? --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
      • Finde ich schwierig und, wenn überhaupt, nur bei Militärflugzeugen sinnvoll. Ich würde es weglassen. --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008
      • Wie es dazu kam, hatte ich am anfang der Diskussion erklärt. Es hat zwar den Vorteil, dass man in der IB damit auch Maschinen beschreiben kann, welche gescheitert sind ("Entwicklung abgebrochen" oder "Flugerbrobung 19xx beendet") oder sich noch in der Entwicklung befinden ("in Entwicklung", "Produktion läuft", "in der Flugerprobung" oder "in der Truppeneinführung"). Allerdings war ich selber nie ganz glücklich damit. Nachdem jetzt der Vorschlag gemacht worden ist, den Produktionszeitraum anzugeben, würde ich es eher weglassen wollen, da man ja den Status auch teilweise bei der Indienststellung angeben kann (Indienststellung: "in der Flugerprobung", "in der Truppeneinführung" oder "wurde nie in Dienst gestellt"). --DeffiSK 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Indienststellung und Produktionszeitraum sollten ausreichen. --R.Schuster 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • zu problematisch, außerdem: wer kümmert sich um die Aktualisierung? --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • zu schwammig --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
9. Produktionszeitraum
   1.  Pro
      • Nachdem der Vorschlag gemacht worden ist, den Produktionszeitraum mit anzugeben und dieser positiv aufgenommen worden ist, habe ich das mal mit zur Abstimmung reingepackt. Finde das selber eine sehr gute Idee.--DeffiSK 13:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • +1 --my name 13:24, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • +1 --R.Schuster 14:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • Pro, Status aber mindestens bei Militärmaschinen beibehalten (ende der Prduktion heißt noch nicht inaktiv)-- Nova13 | Diskussion 14:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
      • --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
   2.  Kontra
      • in der Infobox entbehrlich --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
10. Stückzahl
    1.  Pro
       • --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
       • --Matthiasb 19:07, 31. Aug. 2008 (CEST)
       • -- Nova13 | Diskussion 20:09, 31. Aug. 2008 (CEST)
       • --D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
       • --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008
       • --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Steht wohl außer Frage, dass das einer der sinnvollsten Angaben für eine IB ist. --DeffiSK 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • wichtige Info zur Bedeutung eines Flugzeugs --Michael 21:16, 1. Sep. 2008 (CEST)
    2.  Kontra
11. Hauptnutzer
    1.  Pro
       • würde ich gern Betreiber nennen und eigentlich würde mir eine Angabe zur Anzahl der verschiedenen Betreiber reichen. Ein wichtiger Parameter zu Einschätzung der Bedeutung eines Flugzeugs. Evtl. würden auch eine gesicherte Größenordnungen reichen, wenn im Fließtext die Detail stehen. Z.B. mehr als 10 --Michael 21:19, 1. Sep. 2008 (CEST)
    2.  Kontra
       • Problem: Nutzer sind oft gar nicht die Eigentümer/Kunden des Flugzeugs. Darüber hinaus ist es extrem schwer herauszubekommen, wie viele Firmen ein Flugzeug gekauft haben, noch schwieriger ist es, welche Firmen gerade ein Flugzeug besitzen. --my name 14:53, 31. Aug. 2008 (CEST)
       • --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008
       • Inhaltlich finde ich das gar nicht schlecht, aber ich fürchte, das wir uns damit riesigen Ärger einhandeln könnten. Entweder es werden bei bestimmten Maschinen elendig lange Listen (Boeing 747, F-16, MiG-29, etc.) oder wir geben hier eine Beschränkung vor. Dann kann das teilweise bei einigen Maschinen eine riesigen Streit geben, weil der eine diesen Nutzer wichtiger findet als der andere oder weil man untzerschiedlich Angaben zur Stückzahlverteilung gefunden hat. Um das Chaos zu vermeiden, würde ich, obwohl wie gesagt ich es eigentlich ganz gut finde, eher drausen lassen.--DeffiSK 13:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • bei Zivilflugzeugen müsste ständig aktualisiert werden, außerdem ein schöner Anlass für Streitigkeiten --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
    3. < Neutral
       • --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Wenn man sich auf die größten drei (nach aktiven Maschinen) beschränken würde, dann gäbs kein Problem mit größe oder Neutralität. Frisst allerdings auch ziemlich viel Platz weg-- Nova13 | Diskussion 14:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
12. Varianten (wie z.B. in en:Airbus A330)
    1.  Pro
       • Schneller Überblick über das Vorhandensein anderer Ausführungen. --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
    2.  Kontra
       • Bei en:Airbus A330 werden hier heftige Fehler gemacht (die A340 ist keine Variante der A330 usw.) --my name 13:14, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Die Boeing 747 ist auf den englsichen Seiten auf locker fünf Artikel verteilt, wohingegen bei uns es "nur" einen großen Hauptartikel gibt (was ich auch für deutlich sinnvoller halte). Daher scheint mir die Variantenangabe in der IB eher etwas überflüssig. (PS: sollte es irgendwann auf mehrere Artikel verteilen, so lässt sich das ja noch nachträglich einbauen). --DeffiSK 15:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Sprengt die Funktion einer Infobox. --Michael 21:19, 1. Sep. 2008 (CEST)
    3. < Neutral
       • Kann besonders bei Zivilmaschinen viel wertvollen Platz verschlingen. Bei Militärmaschinen wäre es aber machbar (meist 2-3 wichtige Varianten)-- Nova13 | Diskussion 14:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • sinnvoll bei Varianten mit eigenem Artikel, sonst reicht eine Erwähnung im Text --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
13. Linkleiste auf andere Typen des Herstellers (wie z.B. in en:Boeing 737)
    1.  Pro
       • Vereinfacht die Navigation. --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)
    2.  Kontra
       • Dafür gibt es Kategorien, Navigationsleisten, und einen verlinkten Hauptartikel. --my name 13:14, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Per my name-- Nova13 | Diskussion 14:22, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • eine vollständige Liste wäre bei vielen Herstellern zu lang, eine gekürzte halte ich für irreführend --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Das Element Hersteller mit Link auf den Hersteller reicht. Von dort sind andere Typen erreichbar. --Michael 22:35, 1. Sep. 2008 (CEST)
14. Kosten
    1.  Pro
    2.  Kontra
       • Der Vollständigkeit halber habe ich die Kosten noch in die Abstimmung genommen, da dieses mal am Beginn der Diskussion vorgeschlagen worden ist. Allerdings halte ich das für sehr problematisch, da es aufgrund der Inflation sehr irreführend sein kann. So können sich die Kosten einer einzigen Version ja schon innerhalb von fünf Jahren massiv ändern. Gerade bei Maschinen, welche schon sehr lange in Produktion sind (Bsp: Boeing 747), kann eigentlich nur im Chaos enden. --DeffiSK 15:47, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Ich möchte zu dem von DeffiSK gesagten noch hinzufügen, dass die realen Kosten eines Flugzeugtyps sehr von den theoretischen abweichen. Daher haben Kostenangaben nur etwas im Fließtext verloren, wo auf ihre Glaubwürdigkeit eingegangen werden kann. --my name 15:57, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Kosten zu Vergleichen ist, zumindest im militärischen Bereich, praktisch kaum möglich, da z.b. die Hersteller an den Preiskriterien rumpfuschen und jeder Kunde andere Konditionen bekommt. Sollte man daher lieber rauslassen, sowas muss man im Artikel ausführlicher aufdröseln-- Nova13 | Diskussion 20:17, 1. Sep. 2008 (CEST)
       • Sprengt die Funktion einer Infobox. --Michael 21:19, 1. Sep. 2008 (CEST)
    3. < Neutral
       • Eventuell „Listenpreis“. Sagt natürlich kaum etwas über die tatsächlichen Anschaffungskosten aus, ergibt aber eine nette Vergleichsgrösse. --R.Schuster 22:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Konstruktion, Konstruktionsmerkmale, Konstruktiver Aufbau o.ä.

• Ich denke da an Angaben wie Mitteldecker, zwei Strahltriebwerke oder Tiefdecker, drei Propellertriebwerke, Wellblechbeplankung bei der Tante Ju. Kann man vllt. mal drüber reden ;)--D.W. 22:01, 31. Aug. 2008 (CEST)
  • Würde ich in den Text packen. Auf dem Bild sieht man ja, wie die Kiste aussieht. Und, ob das nun ein Schulterdecker mit vier Propellertriebwerken ist, halte ich für unwichtig. Im Text kann man gerne auf die Konstruktionsmerkmale eingehen, als festen Top. --Compatfor 22:30, 31. Aug. 2008

Das die Angaben auch im Text stehen ist wohl selbstverständlich..und nicht jeder kann Bilder sehen ;) (WP:BIENE) Und die Auslegung (und besondere Merkmale) anzugeben dient nunmal als erste Beschreibung für das Fluggerät (oder nicht?).--D.W. 22:43, 31. Aug. 2008 (CEST)

Wellblechbeplankung in der Infobox? Dazu fällt mir nichts mehr ein... --CaMay 15:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wie waere es, wenn man den Produktionszeitraum angibt? Also zB 1980-1989 oder 2005- (wenn noch produziert wird). Das finde ich sinnvoller, als die oben diskutierte Statusangabe. Wie lange aeltere Flugzeuge irgendwo auf der Welt noch herumgondeln, kann doch kein Mensch wirklich wissen. Ansonsten koennte man im Status auch angeben, ob es noch weiterhin produziert wird oder wann das letzte Produktionsjahr war. --LugPaj 22:48, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das ist eine gute Idee. --my name 07:25, 1. Sep. 2008 (CEST)

Da schließe ich mich my name an-- Nova13 | Diskussion 09:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ebenfalls. MfG, --R.Schuster 12:56, 1. Sep. 2008 (CEST)

Das ist wirklich sinnvoll. Pack ich gleich mal oben mit in die Abstimmung rein. --DeffiSK 13:19, 1. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung der Zusammensetzungs-Abstimmung

Insgesamt haben 10 verschiedene Teilnehmer abgestimmt. Die Auswertungstabelle ist wie folgt sortiert:
bei Mehrheit-JA, die Anzahl JA-Stimmen absteigend und bei Mehrheit-NEIN, die Anzahl NEIN-Stimmen aufsteigend

                    JA NEIN Neutral Anzahl     Mehr- Anzahl     Absolute  
                                    Teilnehmer heit  Teilnehmer Mehrheit
                                    bei diesem JA    gesamt     
                                    Punkt
Foto                10              10         J     10         J 
Stückzahl            9               9         J     10         J  
Lemma-Wiederholung   8  1    1      10         J     10         J
Erstflug             7  1            8         J     10         J
Typ                  5  1            6         J     10         J
Produktionszeitraum  5  1            6         J     10         J
Entwicklungsland     5  3            8         J     10         J
Hersteller           3  1            4         J     10         N
Indienststellung     3  2    2       7         J     10         N
Varianten            1  3    2       6         N     10         N
Hauptnutzer          1  4    2       7         N     10         N
Linkleiste           1  4            5         N     10         N
Kosten                  4    1       5         N     10         N
Status               2  6            8         N     10         N 

Stand der Auswertung 5.9.2008, 18:30 h. --Michael 18:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, alle Angaben, wo die Mehrheit Ja gestimmt hat, sollen aufgenommen werden. Alle unwichtigeren Angaben können ja in der Vorlage "versteckt" werden, sodass sie nur dann angezeigt werden, wenn ein Wert in der Vorlage steht. --my name 19:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Infoboxen werden zerredet

Um die Fronten mal deutlicher zu klären, eine kleine Zusammenfassung von mir, weil bei mir des Gefühl aufkommt, dass diese Diskussion vor allem dazu dient, Infoboxen zu blockieren, obwohl eine deutliche Mehrheit der Diskussionsteilnehmer im Prinzip für IBs sind. Der Ablauf war doch so,

• dass die Iinfobox, die DeffiSK am 11.08.08 in den Boeing 767-Artikel eingefügt hat (s. Edit in Boeing 767), mit Berufung auf die Formatvorlage Flugzeugtyp von my name wieder gelöscht wurde,
• dass diese Diskussion gezeigt hat, dass die Restriktion in der Formatvorlage nicht auf Konsens beruht und damit hinfällig geworden ist,
• dass damit prinzipiell Infoboxen in Flugzeugartikeln ab sofort wieder möglich sind.

Dass die Teilnehmer dieser Diskussion nach einer Konsens-Infobox suchen, finde ich richtig, aber es ändert nichts daran, dass auch während dieses Definitionsprozesses Infoboxen toleriert werden müssen. Sehe ich das richtig? --Michael 18:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Nein, du siehst das nicht richtig, weil du einen Denkfehler machst: Es stimmt, es besteht kein Konsens darüber, dass Infoboxen zu unterlassen sind. Genauso wenig besteht ein Konsens darüber, dass Infoboxen in jedem Flugzeugartikel erlaubt sind. Von daher gilt weiterhin der Status Quo, solange eine neue Übereinkunft getroffen ist. Und der Status Quo besagt, dass in Flugzeugartikel keine Infoboxen zu finden sind. --my name 18:46, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich wär mal schwer dafür, das alle mal die Finger von IB's lassen. Das heißt weder neue rein, noch bestehende raus. Was sollen den die Leser denken, wenn es da dauernd hin und her geht?-- Nova13 | Diskussion 20:11, 31. Aug. 2008 (CEST)

Vorlage

Ich weiß nicht, ob das irgendwo schon diskutiert wurde, aber bitte: Die IB als Vorlage realisieren statt als Tabelle. So bleibt der Quellcode übersichtlicher. Das könnte analog "unserer" Vorlage:Infobox Kriegsschiff aussehen --schlendrian •λ• 15:18, 1. Sep. 2008 (CEST)

Ja, ich denke, es ist klar, dass die Vorlage unter Vorlage:Infobox Flugzeug realisiert wird. Die Tabelle im B767-Artikel habe ich revertiert. --my name 15:26, 1. Sep. 2008 (CEST)

Vorschau

Ich hab auf meiner Benutzerseite eine IB anhand der Meinungen gestaltet (nicht ganz eins zu eins): *klick*

Sehr positiv finde ich die Kürze der aktuellen IB, ich denke wir können guten gewissens noch zwei einzeilige Einträge hinzufügen.-- Nova13 | Diskussion 15:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

Gute Sache, aber man sollte einfach mal ein paar verscheidene nebeneinander packen, damit am noch ein besseren Eindruck bekommt. Ist es OK, wenn ich einfach mal ein paar verschiedene Boxen auf deiner Seite raufpacke? --DeffiSK 15:59, 1. Sep. 2008 (CEST)

Kein Problem-- Nova13 | Diskussion 17:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hab mal eine zweite IB daneben gepackt, in welcher alle zur Diskussion stehenden Punkte eingebaut sind, damit man mal einen optischen Eindruck davon bekommt, worüber wir hier eigentlich reden. Man sieht aber auch recht sschnell, dass alle Punkte zuviel sind. --DeffiSK 18:20, 1. Sep. 2008 (CEST)

*Update*: -Varianten +Erstflug +Hersteller -- Nova13 | Diskussion 09:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

Also die obere finde ich auf jeden Fall besser. --Compatfor 23:42 4. Sep. 2008 (CEST)

Das ist auch die IB, die den aktuellen Konsenz darstellt. Gibt's eigentlich jemanden, der sich gut mit der Vorlagen-Technik auskennt? (ich hab da nämlich nicht so viel von)-- Nova13 | Diskussion 17:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Benutzer:LugPaj ist der Beste im Bereich Luftfahrt, glaube ich. Er entwarf die geniale Vorlage:Infobox Flughafen. --my name 19:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Aktueller Stand?

Nachdem heute Nacht in ein paar Artikeln die IB schon eingebaut worden ist (zb.: Junkers F 13 oder Boeing 767) wollte ich mal wissen, was jetzt wirklich bei der Diskussion rausgekommen ist. Son wirkliches Fazit konnte ich nicht finden, aber vlt hab ichs überlesen? MfG--PhiliM 09:32, 6. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Das Diskussionsergebnis war, dass jetzt Infoboxen verwendet werden dürfen. Die Infobox ist auch fertig. --my name 10:02, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke wir können nach der Abstimmung erstmal zu den Detailfragen kommen, von denen ich ein paar habe:

1. Typ: Bedarf für zivile Maschinen noch einer Klärung, wie ich meine. Bei ;ilitärmaschinen übernehmen wir das einfach aus den aktuellen DeffiSK-IB's.
2. Erstflug: Nehmen wir da den Prototypen, die Vorserienversion oder die Serienversion?
3. Produktionszeitraum: s.o.
4. Indienststellung: Ich habe meine Stimme (schon früher) zurückgezogen, daher gibts dafür wohl doch keine Mehrheit

-- Nova13 | Diskussion 09:59, 6. Sep. 2008 (CEST)

1. Typ: Ich würde das bei zivilen eher herausenlassen.
2. Das erste Flugzeug, das den Namen getragen hat, würde ich sagen.
3. siehe 2.)

--my name 10:02, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde die Abstimmung noch das Wochenende über laufen lassen, einfach um anderen Leute noch die Möglichkeit zu geben sich dort einzubringen.--DeffiSK 11:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Box außerdem noch bei Bell X-1 und Lockheed Martin F-22 zum Einsatz gebracht, um die "Auswirkungen" an verschiedenen Fällen betrachten zu können. Außerdem habe ich versucht die Quintessenz der Diskussion in die Doku zur Vorlage einfließen zu lassen. Bitte gegenlesen, korrigieren, ergänzen ... --Michael 14:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich überlege noch, ob wir bei der Boeing 737 eine Ausnahme machen sollten und jeder der drei Generationen eine eigene IB verpassen - oder zumindest Erstflug, Indienststellung und Stückzahl jeweils getrennt erfassen... en-WP hat da übrigens sogar drei eigene Artikel... --TheK? 15:30, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass das sinnvoll wäre. Ich habe der B737 eine Infobox verpasst, und finde das okay so, wie es ist. Lediglich der Erstflug ist halt komisch, aber sonst stimmt alles. --my name 15:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde mich für ein 300px bis 350px-Bild aussprechen, da 250px ein wenig klein ist und vorallem macht das die Box sehr schmal, was zu sehr unschönen Umbrüchen führt (siehe F-22)-- Nova13 | Diskussion 16:58, 6. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, die Umbrüche sind stiliestisch nicht gerade gut gelungen. Das man "Vierstrahliges Großraumflugzeug" nicht unbedingt in eine Zeile kriegen muss, ist klar. Aber "Mehrzweckkampflugzeug" oder "Luftüberlegenheitsjäger" sollte man nicht trennen müssen. Da würde ich schon eher auf 300px gehen. Mein alter Entwurf war 320px breit und das fande ich schon beinahe etwas zuviel. Alternativ oder zusätzlich könnte man die Schriftgröße auch etwas reduzieren. --DeffiSK 17:50, 6. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, als ich "Luftüberlegenheitsjäger" trennen musste, kam mir auch die Idee "Produktionszeit" statt "Produktionszeitraum" in die Vorlage zu schreiben, um in der linken Titelspalte Platz zu sparen. Es hat zwar etwas gebracht, aber es hat nicht gereicht. --Michael 18:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe in meinem 2,5 Jahre langen Wikipedia-Leben noch kein einziges mal eine Infobox gesehen, die breiter als 250px war. Falls es diese geben sollte, bitte her damit, ich lerne immer gern dazu ;-). --my name 20:40, 6. Sep. 2008 (CEST)
P.S.: Mir gefällt der Vorschlag, die Schriftgröße zu reduzieren; das wird bei sehr vielen Infoboxen so gehandhabt (90% statt 100%). --my name 20:42, 6. Sep. 2008 (CEST)

Netter Versuch, aber da ich Spass verstehe und ich an Deiner Fortbildung interessiert bin hier nur zwei Beispiele:

• Vorlage:Infobox Kernkraftwerk z.B. Kernkraftwerk Biblis
• Vorlage:Infobox Muskel z.B. Musculus biceps femoris

Liebe Grüße ;-) --Michael 21:18, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die werden aber nicht sonderlich oft verwendet. Ich stelle mal die Vorlage:Infobox Unternehmen dazu, die hat eine maximale Breite von 250px und wird tausende male (Beweis) verwendet. --my name 12:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

P.S.: Ich habe die Schriftgröße auf 90% reduziert. --my name 12:18, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wegen der gängigen Bedeutung von Entwicklungsland war ich mit diesem Begriff in der Box von Anfang an unglücklich. Wir haben ja auch immer das Land damit gemeint, in dem eine Maschine entworfen und entwickelt wurde. Entwurfsland scheint mir daher auch für den "Außenstehenden" verständlicher. Nebeneffekt: Die linke Spalte mit den Titeln wird schmaler. Siehe Luftüberlegenheitsjäger in Raptor. --Michael 12:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, ihr müsst euch wegen der breite der IB hier nicht so streiten, schließlich ist das wahrlich nicht so wichtig. Das Problem war ja eigentlich nur, dass wir zuviele Umbrüche in der IB hatte. Da hat uns die Reduzierung der Schriftgröße auf 90% schon ein gutes Stück weitergeholfen. Die Frage ist eher, ob das reicht, oder ob man zusätzlich die IB noch etwas breiter machen sollte. Schleißlich kann das Lemma ja auch sehr lang werden: "General Dynamics F-111 Aardvark" oder die ganzen "Mikojan-Gurewitsch MiG-XX". Da sind wir noch bei einer weiteren ausstehenden Frage: Schreiben wir bei den ganzen russisch/Sowjetischen Maschinen die NATO-Kennung mit ins Lemma. Ich hatte das bei den alten IBs einfach gemacht und wurden dann darauf aufmerksam gemacht, dass das ja nicht die offiziellen Bennungen sind. Ich hatte dem damals entgegnet, dass das in Natoraum schon offizielle Bezeichnung sind und im deutschsprachigem Raum auch sehr häufig gebraucht werden. Also, Frage an alle:

1. erhöhen wir die Breite der IB noch auf 300px, um entgültig genügend Spielraum zu haben?
2. schreiben wir die Nato-Kennung ins Lemma mit rein? --DeffiSK 12:46, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die aktuelle Breite halte ich für ausreichend, bei den wenigen längeren Bezeichnungen kann man mit dem Zeilenumbruch leben. Die Nato-Kennungen werden schon am Anfang der Einleitungen erwähnt, das sollte genügen. --CaMay 13:28, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe in der Vorlage:Infobox Flugzeug ein paar fragwürdige Dinge entdeckt. Bei der Beschreibung z.B. wird nicht nur diese Infobox beschrieben, sondern auch eine imaginäre Vorlage:Einleitung Flugzeugartikel. Außerdem gefällt es mir nicht, dass bei der A300 ausdrücklich empfohlen wird, zweistrahliger Tiefdecker statt Verkehrsflugzeug als Typ anzugeben. Das geht eindeutig an den Interessen normaler Leser vorbei. Auch das vorgeschlagene Entwurfsland Europa halte ich für eine Enzyklopädie ungeeignet. Mit der Gestaltung und Breite der Box kann ich ganz gut leben. --CaMay 13:28, 7. Sep. 2008 (CEST)

Danke für's Lesen der Doku zur Vorlage. Ich hab' mal einige Details geändert, ich hoffe in Deinem Sinn. --Michael 15:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt habe ich nichts mehr zu meckern ;-) --CaMay 16:22, 7. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich wäre aus stilistischen Gründen schwer für 300px, denn gegen ein größeres Bild spricht ja eigentlich nichts oder?-- Nova13 | Diskussion 15:47, 7. Sep. 2008 (CEST) Nachtrag: Eine Vorlage mit 300px-Bild kann man sich mal in meiner Runderneuerung von McDonnell Douglas F/A-18 ansehen. Wegen dem großen Inhaltsverzeinis könnte man sogar bis 350px hochgehen, aber mann muss ja auch mit kleinen Inhaltsverzeichnissen rechnen.-- Nova13 | Diskussion 15:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ja, mein Gott, es ist wirklich nur ein kleiner Unterschied, ob man jetzt 250px macht oder 300px. Sollte sich für letzteres eine kleine Mehrheit finden, kann ich das gerne ändern. --my name 22:24, 7. Sep. 2008 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass bereits genutzte Bilder in die Infoboxen eingebunden werden, aber die zugehörigen Erläuterungen (Version, Aufnahmedatum u.ä.) dabei verloren gehen. Ich schlage vor, dafür eine optionale Textzeile in die Infobox einzubauen. --CaMay 12:55, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wie meinst du das? --DeffiSK 13:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die gehen nicht verliren. Wenn man mit der Maus über das Bild fährt, kann man den Text lesen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:02, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das ist richtig, aber welcher normale Nutzer geht schon mit der Maus über die Infobox? --CaMay 13:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Man könnte das Problem so lösen: Crossair-Flug 3597. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:49, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das haut mich jetzt rein optisch nicht so um. Ganz davon abgesehen halte ich die Texte beim Bild in einer IB jetzt auch nicht so extrem wichtig. --DeffiSK 15:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nehmen wir z.B. die Boeing 737. Auf dem Foto ist ein aktuelles Modell zu sehen, das vollkommen anders aussieht als der ein paar Zeilen tiefer erwähnte Erstflieger von 1967. Ich finde, das sollte schon deutlich gemacht werden. Und mit einer Trennlinie wie in der englischen Infobox sollte auch die Optik hinzukriegen sein. --CaMay 16:08, 8. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Nato-Codes bei den russischen/sowjetischen Typen: Ich bin dagegen, sie einzubauen. Zwar mögen sie in den NATO-Ländern gebräuchlich sein, sind jedoch keine offiziellen Typbezeichnungen der Hersteller. Die Namen in den Boxen suggerieren aber dem nicht mit der Materie vetrauten Leser dass sie es sind. Außerdem beißt sich der Codename mit wirklichen Beinamen. Was wird denn bei der An-124 geschrieben? Ruslan/Condor? Ich finde, es reicht völlig aus, wenn der Code im Einführungssatz in Klammern hinter dem Lemma steht. Zu der Größe: ich halte 250px für ausreichend, größere IB's schieben teilweise das schriftbild zu sehr nach links und sind zu aufdringlich. Биллихилл 18:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal zu den Bildtexten: wenn Ihr die weg lasst ist ein Konflikt mit Wikipedia:WikiProject_Check_Wikipedia vorprogrammiert, denn dort wird u.a. geprüft bei welchen Bildern eine Bildunterschrift fehlt. Das solltet ihr vorher mit den dort verantwortlichen abstimmen. Erzwo 12:57, 8. Okt. 2008 (CEST)

LBGO

Hat der Flughafen Gorna Orjachowiza aktuell RWY 09/27 oder RWY 10/28? --Kaschkawalturist 16:07, 28. Sep. 2008 (CEST)

Für sowas ist worldaerodata meiner Erfahrung nach eine gute Quelle, und die sagt 10/28. Warum zweifelst du? -- BWesten 16:25, 28. Sep. 2008 (CEST)

Laut charts vom 22.06.07, AIRAC-1008 und homepage ist es 09/27. Worldaerodata ist oftmals veraltet, da sich deren Angaben auf inzwischen nicht mehr öffentlich zugängliche DAFIF-Daten stützen. MfG, --R.Schuster 16:35, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die engl. Wiki sagt RWY 10/28, die bulg. Webseite dieses Miniflughafens (1 Rollbahn!) sagt RWY 09/27. Die bildauslösung bei google earth für diese Gegend ist leider nicht ausreichend, um die Zahl zu sehen (man erkennt kaum die Landebahn) --Kaschkawalturist 21:56, 30. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt, alle offiziellen Quellen sprechen von 09/27. Hier kann man charts vom Juni 2007 downloaden; siehe pdf-Seite 3 (chart 10-9). Interessant die Anmerkung am unteren Ende der Seite: „CHANGES: Tower freq. Rwy bearings & designations. Minimums.“ Die Angabe von 10/28 ist daher wohl veraltet. MfG, --R.Schuster 11:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe es nun im Artikel auf 09/27 aktualisiert. --R.Schuster 16:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

KLA McDonnell Douglas F/A-18

Hab den Artikel heute zur Lesenswertwahl gestellt. Kandidatur läuft bis 17. Oktober. --MARK 16:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Namenskonventionen bei Flugzeugen von PZL

Im Fall der PZL-130 Orlik ist es zu einer Diskussion um das korrekte Lemma gekommen. Allgemein gilt, dass im Lemma entweder die alphanumerische Bezeichnung oder der Schmuckname genannt werden soll. Für PLZ-Militärflugzeuge wird aber in den Namenskonventionen beides gefordert. Da dies für keinen anderen Hersteller gilt, möchte ich die Ausnahmeregelung zwecks Vereinheitlichung streichen. Oder gibt es besondere Gründe für diese Ausnahme? -- CaMay 13:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hilf mir bitte auf die Sprünge: Wo kam es zu einer Diskussion und wo steht was in der NK? ICAO führt sie unter PZL Okecie PZL-130 Orlik – PZ3T. Die Erwähnung von Okecie scheint hier durchaus angebracht, da es offensichtlich auch noch PZL-Mielec und PZL-Swidnik gibt. MfG, --R.Schuster 13:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Die Diskussion fand zwischen dem Verfasser High Contrast und mir statt (wenn man es eine Diskussion nennen darf). Die NK stehen hier. Sollten wir das Teilunternehmen mit ins Lemma nehmen (was nicht einmal in der polnischen WP gemacht wird), sollte der Schmuckname auf jeden Fall gestrichen werden, sonst wird es zu viel. -- CaMay 15:26, 11. Okt. 2008 (CEST)

Trajectory Collision Course Detector ...

... ist ein neuer, quellenloser Artikel über ein (angeblich) verbessertes TCAS-System. Da mir das System nichts sagt, habe ich mich grade auf die Suche nach Informationen gemacht und finde: absolut gar nichts. Daher habe ich akuten Fake-Verdacht. Schaut doch bitte alle mal, ob ich nur zu blöd bin, sonst stelle ich in Kürze einen Löschantrag. Danke. -- BWesten 14:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Zitat: „Das neu entwickelte TCCD ist ein Meilenstein in der Geschichte der Luftfahrt. Die verbleibenden Risiken beschränken sich in diesem speziellen Bereich nur auf Terroristen, die Militärflugzeuge kapern und auf Wolfgang Schäuble.“ – Zitat Ende. Man brate mir einen Storch, bitte. --R.Schuster 14:32, 11. Okt. 2008 (CEST)

Jo. Zur Löschdiskussion bitte hier lang. -- BWesten 15:13, 11. Okt. 2008 (CEST)

Flug von Karl Jatho

Eben habe ich etwa zehn Edits von Grenzdebiler rückgängig gemacht, mit denen er den Motorflug von Karl Jahto kurz vor den Flügen der Wrights verneint. Quellen für diese Überzeugung hat er nicht angegeben, wobei die Quellenlage für den Flug ebenfalls dünn ist. Ich habe keine eigene Meinung zu dem Thema, denke aber, dass solche grundsätzlichen Änderungen nicht im Alleingang durchgezogen werden sollten. Gibt es zu dem Thema einen Konsens? Den Benutzer habe ich angesprochen und auf die Diskussion hier hingewiesen.---<(kmk)>- 04:48, 12. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe zu diesem Thema freie Bilder gefunden und zusammen einem korrekten Betrag auf Diskussion:Karl Jatho als Abschnitt Kritik zu Karl Jatho hinzugefügt. Bitte auf objektiven Standpunkt hin überprüfen. --Michael 12:57, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Michael. Dein letzter Satz schließt von nicht optimaler Flügelgestaltung auf Flugunfähigkeit. So leicht ist es allerdings nicht. Mit genügend Antrieb kann auch ein Brett in die Luft gezogen werden. Laut Artikel hatte der Motor 12 PS. Das ist nicht so wenig. Ohne eine Aussage zur Flächenbelastung und ohne Kenntnis der Effizienz des Propellers, sollte man keine Aussage über die Flugfähigkeit treffen. Ich würde daher den letzten Satz weglassen.---<(kmk)>- 20:46, 12. Okt. 2008 (CEST)

Dann dürfte eine XB-70 übrigens gar nicht fliegen, der Tragflügel ist praktisch ein Brett und nur im Bereich der Nasenleiste etwas gewölbt. Könnte jetzt noch ein paar andere Flugzeuge und Modellflugzeuge aufzählen, dass gehört umgehend entsorgt. Außerdem kann man das auch mit den Leisten und Störklappen entsorgen. Wie man auf den Originalphoto sieht war die Fläche auch oben bespannt und der Tragflügel beim Nachbau wahrscheinlich noch nicht fertig bespannt. Ist aber im Prinzip sowieso egal. --HDP 13:14, 19. Okt. 2008 (CEST)--HDP 12:59, 19. Okt. 2008 (CEST)

Lieber HDP, ich habe ein weiteres Foto des fertigen Nachbaus geliefert, das Zugversuche zeigt. Die Oberseite der Tragfläche ist nach wie vor unbespannt. Bzgl. Deiner Aussage zu Brettern wird Dir kaum jemand widersprechen; ich schon gar nicht, da ich selbst Bretter fliegen lasse; aber da braucht man auch die passende Motorisierung. Ob die bei Jatho vorhanden war? Damit es klar wird, dass es keinen Sinn macht, einen Umkehrschluss, wie Du ihn ziehst, aus dem Kritik-Absatz herauszukitzeln, habe ich ein "auftriebsverbessernd" eingefügt. Die Bespannung, die Du auf dem Originalfoto siehst, sehe ich so nicht. Im Mittelteil sind die Leisten deutlich zu erkennen, auf den Seiten bleibt unklar, ob sie einzeln überspannt oder weiß gestrichen sind. Im Nachbau sind sie weiß gestrichen. MfG --Michael 16:25, 19. Okt. 2008 (CEST)
PS: Egal ist es übrigens nicht, weil wir uns ja irgendwie der Wahrheit zumindest nähern wollen. Aber besonders wichtig war Karl Jatho auch aus meiner Sicht nicht.

Wenn man sich das Orignalphoto ansieht, dann befinden sich nur im Mittelteil Verstärkungsleisten am der Flügeloberseite. Dann wäre ich mit der Funktionbeschreibung bei solchen Sachen äußerst vorsichtigt, solang man das nicht im Windkanal nachgemessen hat, ist das Privatmeinung. Manchmal ist kontrolliert Turbulent besser als unkontrolliert Turbulent, sprich man hat dann eindeutig geringeren Luftwiderstand und kann höhere Anstellwinkel erfliegen. Ideal ist das gerade sicherlich nicht, aber ein Drachen fliegt ja auch trotz offener Leisten an der Oberseite. Dann hat Jatos-Flügel eine geringe Streckung und eine gepfeilte Vorderkante. Da kann dann auch andere Effekte zum tragen kommen, zu dem Thema wäre mal Lippisch angeraten sich ins Gedächtnis zu rufen! Mit der Motorisierung kann man auch beim Flyer-1 argumentieren, die Nachbauten flogen erst mit einer deutlich höheren Motorleistung, als das was den Wrights zur Verfügung stand. mfg --HDP 17:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem mit noch vorsichtiger formulierten Zweifeln im Absatz Kritik. (Ich hab' da eben gleich mal den Text entsprechend Deiner Einwände weiter durch Konjunktive entschärft.) Aber ich finde es schon wichtig, dass die Zweifel an Jathos Gerät nicht nur allgemein erwähnt werden, sondern für den Leser auch inhaltlich nachvollziehbar werden. Übrigens habe ich nichts dagegen, wenn andere direkt Korrekturen in dem ursprünglich von mir verfassten Absatz vornehmen, um im Sinne einer objektiven Sicht der Dinge den Inhalt zu verbessern. MfG --Michael 19:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

Konvertierungsvorlagen

Ich möchte anlässlich eines (inzw. abgelehnten) Löschantrags darauf hinweisen, dass Vorlagen, welche nur Einheiten umrechnen, (z.B. Nm2km, Ft2m, etc. ) gemäß WP:Vorlagen nicht im Fließtext eingesetzt werden sollen, da sie dort nur konstanten Quelltext abkürzen. Die Vorlagen sind für Infoboxen mit Parametern gedacht. Daher bitte Entfernungen, Höhen, Abmessungen von Flugzeugen u. Ä. manuell umrechnen und direkt dahinterschreiben. Am Besten wird dabei auch sinnvoll gerundet. Cäsium137 (D.) 10:45, 20. Okt. 2008 (CEST)

So ein *zensiert*... --TheK? 18:15, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es immer wieder Toll wenn 10000 Fuß Flughöhe auf 3050 m umgerechnet werden oder bei den Hurrikanartikel jemand aus 50 Knoten 92,6 km macht (dabei wird der Ausgangswert jeweils nur auf 5 Knoten genau angegeben). Tatsache ist, daß diejenigen, die sich gegen solche Vorlagen aussprechen, leider null Ahnung von der Problematik der "falschen Umrechnung durch Übergenauigkeit" haben. Wobei man eigentlich von der Umrechnerei aus eben diesem Grund ganz abkommen sollte – leider wohl nicht durchsetzbar. --Matthiasb 18:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Hinweis:Abschnittsüberschrift korrigiert. ;-) --Matthiasb 18:25, 21. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe diese Regel nicht erfunden. Bei Missachtung hagelt es LAs gegen die Vorlagen. @Matthiasb: Genau dieses Problem habe ich mit "sinnvoll runden" gemeint. Cäsium137 (D.) 18:54, 21. Okt. 2008 (CEST) P.S.: Knoten kann man nicht in km umrechnen, allenfalls in km/h. ;-) Cäsium137 (D.) 18:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

Diese Regel ist so ziemlich die überflüssigeste Regel der WP. Jede Vorlage ohne Ausnahme verkürzt Wikisyntax irgendwelcher Art... wenn ich nur mal an Vorlage:SLA denke. ;-) --Matthiasb 20:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Me 163

Könnte jemand das Lemma Me 163 mal im Auge behalten, der User Grenzdebiler ist mal wieder auf Löschfeldzug.--HDP 21:18, 25. Okt. 2008 (CEST)

Cessna 360?

Bei den fehlenden Artikeln ist eine Cessna 360 aufgeführt. Nach meinen Recherchen gab es einen solchen Typ aber nicht. Wenn jemand mehr weiß, bitte melden, ansonsten könnte man die Liste um einen Eintrag kürzen. --Quezon95 12:27, 26. Okt. 2008 (CET)

Heutiger Lösch-A. gegen Vereinigung deutscher Pilotinnen

Moin, to whom it may concern. Diesem (wie ich persönlich finde, mindestens historisch wichtigen) neuen Artikel droht die Löschung. Es wäre schön, wenn in der dortigen Diskussion noch ein paar Argumente hinzukommen. Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:41, 10. Nov. 2008 (CET)

NB: (Nur) Vorerst erledigt, war URV. -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:42, 10. Nov. 2008 (CET)

Albatros_C.IX

Dieser Artikel ist zum Löschen vorgeschlagen, wegen kein Artikel -- Toen96 09:54, 12. Nov. 2008 (CET)

Der Löschantrag ist vom Tisch nur noch "QS" -- Toen96 21:48, 13. Nov. 2008 (CET)

Impeller

Bin heute zum wiederholten Male über den Artikel Impeller gestolpert und kriege jedesmal wieder die gleichen Bauchschmerzen. Der Begriff Impeller hat mit der Luftfahrt -weder im allgemeinen noch fachlichen Sprachgebrauch - irgend was zu tun. Ausnahme ist zugegebenermaßen der Modellflugbereich.

Die (große) Luftfahrt wird aber in dem Artikel prominent an erster Stelle genannt. Ich würde deshalb gerne einen eigenen Artikel über Mantelpropeller/Mantelluftschrauben (oder ducted fan, wenn's englisch sein muss) schreiben und den Luftfahrtanteil aus dem vorhandenen Artikel raustrennen.

Da ich newbie bin, schreite ich (noch) nicht gleich zur Tat, sondern stelle diese vorab hier erst mal zur Diskussion ;-). --Quezon95 13:39, 27. Okt. 2008 (CET)

Akzeptiert ;-) -Segelboot 00:58, 22. Nov. 2008 (CET)

Suchoi T-60s (LA)

Der Artikel Suchoi T-60s hat einen LA. Der Artikel basiert auf Vermutungen usw. Deswegen dachte ich mir: "Frag besser die Leute, die Ahnung haben." Was meint Ihr; kann der Artikel bleiben/verbessert werden? --JLeng 22:13, 17. Nov. 2008 (CET)

Also, ich halte den "Artikel" für ziemlich untauglich. Ein Vergleich mit der Englisch-sprachigen Wikipedia ist interessant: Bei gleichen Quellen kommt man dort zu ganz anderen (vor allem: wesentlich unspektakuläreren) Schlüssen. So wie's aussieht, muss man das ganze als "Ente" bezeichnen ... -- C. Deelmann 10:55, 24. Nov. 2008 (CET)

Boeing 707

Liebe Luftfahrterianer,
ich habe in letzter Zeit den Artikel zur Boeing 707 fast komplett neu geschrieben mit dem Ziel, ihn als exzellent auszeichnen lassen zu können. Momentan ist er Lesenswert-Kandidat, leider bleibt jedoch eine Beteiligung an der Abstimmung aus (mit der Ausnahme eines sehr hilfreichen und netten neuen Benutzers). Es wäre schade, wenn die Kandidatur daran scheitert, dass sich keiner an der Abstimmung beteiligt hat. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 06:48, 26. Nov. 2008 (CET)

KLA Lockheed Martin F-22

Aktuell läuft eine KLA zum brisanten Thema F-22 Raptor. *klick* -- Nova13 | Diskussion 19:02, 29. Nov. 2008 (CET)

Crossair-Flug 3597

Der Artikel hat nach einer Generalüberholung (quasi D-Check ;-) ) den KLA-Bapperl bekommen und ich will jetzt noch die letzte Hürde, die KEA, nehmen, aber davor steht er noch im Review, wo man ebenfalls wie bei El Al kritisieren kann. Danke! gruß --Matrixplay 14:28, 1. Dez. 2008 (CET)

In der LA sind...

die Artikel Junkers, Motorenbau Werk Kassel und Nachwuchsflugzeugführer! gruß --Matrixplay 16:10, 1. Dez. 2008 (CET)

Ich habe als Mentor Junkers, Motorenbau Werk Kassel in den BNR des Autors verschoben: Benutzer:RoNag/Motorenbau Werk Kassel. Sachkundige Untersützung ist willkommen. -- Ukko 14:22, 4. Dez. 2008 (CET)

Airbus-Krempel

Also alle Artikel zu Airbus-Flugzeugen sind jetzt zumindest mal lesenswert (außer A400M und A350, da die noch nicht fertig sind). Jetzt wäre dann zum einen der Artikel zum Konzern selbst dran. Dieser ist zwar ganz gut, aber imho noch nicht perfekt - vor allem die Standorte sind noch sehr spartanisch ausgeführt.

• A310: bei der LW-Wahl kam einiges Feedback, aus dem man sicherlich für EA was machen kann.
• A330: bisher nur LW, für EA fehlen evtl. ein paar Quellen und sonst mal die Berufsnörgler fragen, was noch.
• A340: Wenn ich mich fragt, könnte der auch bei EA durchgewunken werden - aber man weiß ja nie..
• A320: IMHO ist der Abschnitt zu den Typen etwas mau.

...achja, und wenn wir schon dabei sind: die BAC 1-11 leidet an dem gleichen Problem wie die A320 (Varianten), nur viel schlimmer...

...jemand genug Wissen und Zeit? Weitere Vorschläge, das Thema komplett Exzellent zu kriegen? ;) --TheK? 02:33, 26. Okt. 2008 (CEST)

A330 und A340 sind genau auf dem selben inhaltlichen Stand. Sie wurden mit den selben Quellen geschrieben, einige Abschnitte sind sogar bis auf einige kleine Formulierungen gleich. Man kann beide zur KEA schicken, sobald sie einen angemessenen Technikabschnitt haben. Alles andere ist fertig. Bei der A310 muss noch im Geschichtsbereich ausgebaut werden. Der A320-Artikel ist meines Erachtens fast perfekt, ich wüsste nicht, was man da ergänzen könnte. Übrigens ist es durchaus möglich, A400M und A350 lesenswert zu bekommen, da alle notwendigen Infos ja vorhanden sind. Wie man Konzernartikel gut schreibt, weis ich nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:20, 26. Okt. 2008 (CET)

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El Al

El Al ist ein Bestandteil unserer Qualitätsoffensive und wurde durch mich ausgebaut. Der Artikel ist jetzt in der Review geparkt. Kritik, Senf eigener Produktion und andere Schweinereien sind erwünscht ;-) --Matrixplay 18:45, 30. Nov. 2008 (CET)

Es ist so weit, El Al steht in der KLA und jeder darf da sein pro/contra geben. gruß --Matrixplay 17:06, 6. Dez. 2008 (CET)

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Kabelsteuerung und Lichtsteuerung (Luftfahrt)?

Ich bin ja auch ein Freund der deutschen Sprache, aber sollte man es nicht doch lieber bei den etablierten Bezeichnungen belassen? Grüße Hadhuey 13:13, 12. Dez. 2008 (CET)

zumindest die Kabel hab ich zurück auf den bekannten Begriff fly-by-wire verschoben --fl-adler •λ• 13:31, 12. Dez. 2008 (CET)

Ich stimme dir zu. Man sollte beide bei den etablierten Begriffen lassen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:22, 12. Dez. 2008 (CET)

"Kabelsteuerung" und "Lichtsteuerung" würde ich auch als improvisierte Übersetzungen ansehen die hier nichts zu suchen haben. Demnächst verschieben wir sicher Aquaplaning nach Wasserfliegen.--Thuringius 22:10, 12. Dez. 2008 (CET)

Nur als Update: Mittlerweile wurden beide Seiten verschoben. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 09:58, 13. Dez. 2008 (CET)

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Staffelung (Flugbetrieb) (erl.)

Hallo allerseits, die Begriffsbezeichnung bzw. Zuordnung von Staffelung zu Flugbetrieb, als Staffelung (Flugbetrieb) ist technisch schlichtweg falsch. Besser ist Staffelung (Flugverkehrskontrolle), da Staffelung ja mit dem Flugverkehr und nicht dem Betreiben (operativ) von Flugzeugen auf Flughäfen oder in Firmen etwas gemein hat. Ich schlage vor, den Artikel umzubenennen, bzw. zu verschieben. LG - TheSkunk 20:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach zu spezifisch. Staffelung gibt es auch im Flugsport, zum Beispiel während des Landeanfluges im Gleitschirmfliegen und findet dort eigenverantwortlich und ohne genaue Regelungen statt. Diese Aspekte fehlen im Artikel völlig. Insofern würde ich eine Überarbeitung und ggfls. dann eine Umbenennung begrüßen. --DCzoczek _talk 20:33, 30. Dez. 2008 (CET)

ja, ist auch ok, man sollte sozusagen den Begriff Staffelung allgemein beschreiben (alles), dann teilen in Staffelung (Flugsport), Staffelung (Flugverkehrskontrolle), Staffelung (xyz ... ), da gibts ja noch viel mehr ... ;-). Die Umbenenung wäre mal aber ganz wichtig, weil die momentane Definition schlichtweg falsch ist. - TheSkunk 21:29, 30. Dez. 2008 (CET)

erledigt, siehe auch Diskussion beim Artikel Staffelung (Flugverkehrskontrolle) - TheSkunk 17:24, 2. Jan. 2009 (CET)

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Farnair Europe

Ich hab ein Problem mit dem Artikel. Farnair Europe ist der Marketingname für zwei Fluggesellschaften: Farnair Switzerland und Farnair Hungary. Der Geschichtsteil beschäftigt sich eigentlich nur mit der Farnair Switzerland. Sollte man "Farnair Europe" zur einer "Weiterleitung" machen (also schreiben was Farnair Europe ist und die jeweiligen Links zu den Fluggesellschaften), Europe löschen und jeweils einen Artikel für beide Fluggesellschaften oder alles beim Alten belassen? gruß --Matrixplay 13:22, 6. Dez. 2008 (CET)

Alte Bilder

Hinweis: in Commons wurden Bilder aus dem Bundesarchiv eingescannt. In commons:Category:Images_from_the_German_Federal_Archive sind auch Flugzeuge versteckt (z.B. Commons:Category:Images from the German Federal Archive, batch Bild 141), die noch nicht kategorisiert sind. -> Arbeit für das Portal? -- Milgesch 17:29, 6. Dez. 2008 (CET)

Sehenswert sind unter anderem die Bilder der commons:Category:Dornier Do X, die heute dazugekommen sind. Was davon könnte noch in den passenden Artikel? --Felix ^fragen! 16:47, 9. Dez. 2008 (CET)

Dann gleich mal bestimmen bitte

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Ich hab gerade keine Lust/Zeit/Geschick bei der Zuordnung..Das ist nur eine kleine Auswahl, da bietet fast jeder Jahrgang noch Kategorisierungs- und Einbindungsarbeit.--D.W. 20:44, 13. Dez. 2008 (CET)

Infobox Flugzeug

Hallo Luftfahrtler,
ich wollte euch kurz darauf aufmerksam machen, dass die neu geschaffene Vorlage:Infobox Flugzeug natürlich nur Sinn macht, wenn sie mittelfristig bei allen Artikeln über Flugzeuge eingebaut ist. Ich arbeite daran immer mal wieder und bitte auch euch, in einer freien Zeit das ganze mit voranzutreiben. Damit man nichts vergisst, kann man einfach die Kategorie:Ziviler Flugzeugtyp abarbeiten, vielleicht gibt es sogar ein Tool mit der Vorlagenauswertung, durch das man Artikel ohne IB finden kann (?). --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 06:53, 15. Dez. 2008 (CET)

Bezüglich Tool: Cat Scan kann das. gruß --Matrixplay 08:49, 15. Dez. 2008 (CET)

Royal Thai Air Force

Mag diesen Edit mal bitte jemand prüfen? Danke! --elya 19:05, 18. Dez. 2008 (CET)

hab mal gegoogelt und eine quelle gefunden, die das bestätigt: http://www.asiandefense.com/news/update/2008-09-01.asp -- sgt_bilko Diskussion 15:04, 20. Dez. 2008 (CET)

Bell Helicopter

Ich habe mal eine Frage. Wäre es vielleicht möglich das Firmenlogo von Bell irgendwie nach Commons zu bekommen? Für viele andere große Firmen existiert es ja auch. Das würde nämlich noch im Artikel und in der Navigationsleiste fehlen. Gruß --Ratsschüler 18:42, 21. Dez. 2008 (CET)

Verschiebung?

Wenn ich die Lemmanamen der Flughafenartikel richtig verstanden habe, sollte Flughafen Bauerfield nach Flughafen Port Vila verschoben werden? Und der Flughafen Pau sollte in dieser Liste auch so heissen, und nicht Flughafen Pau-Pyrenäen? Das wird doch wohl der einzige Flughafen in dieser Kleinstadt sein. :) Habe ich das richtig verstanden, dass die Konvention "Flughafen + Stadtname" lautet, es sei denn, es gibt mehrere Flughäfen mit IATA- und/oder ICAO-Code in der jeweiligen Stadt? Beste Grüße, --Gereon K. 23:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

Sorry für die späte Antwort, dieses Portal ist zur Zeit ein wenig unterbesetzt :-) Also in WP:Formatvorlage Flughafen steht in Anlehnung an die WP:NK, dass der allgemeine Sprachgebrauch entscheidend ist. Auf der Rückseite findest du auch eine ältere Diskussion zu dem Thema.

Im deutschen Sprachraum wird meines Erachtens ein Flughafen in aller Regel mit Flughafen + Stadtname bezeichnet. Allerdings ist die Benennung in unseren Artikeln alles Andere als einheitlich, es geht wild durcheinander. Wenn du jetzt aber anfangen würdest, massenhaft Artikel nach Flughafen + Stadtname zu verschieben, sehe ich reichlich Verschiebewars auf uns zukommen. Wie wir das Problem lösen können, weiß ich auch nicht. Andere Meinungen? -- BWesten 14:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Parameterfehler

Die Wartungskategorie Parameterfehler dürfte euch interessieren. Vielleicht könnt ihr sogar korrigieren. --Atamari 13:48, 5. Jul. 2008 (CEST)

Vielen Dank, die kannte ich noch nicht, ich leere die Kat heute noch und habe in Zukunft ein Auge drauf. Grüße -- BWesten 14:19, 5. Jul. 2008 (CEST)

Bitte um Aufmerksamkeit

In Zusammenhang mit der RK-Diskussion (Link einen Abschnitt drüber) ist mir ein Autor aufgefallen, der in den letzten Tagen unter wechselnder IP in größerer Menge neue Fluggesellschaften- und Flughäfen-Artikel angelegt hat. Auf zwei dieser Artikel laufen die oben erwähnten Relevanz-LAs, alles andere ist bisher unbeanstandet, aber die Relevanz ist grenzwertig, die Artikel sind sehr stubbig und überarbeitungsbedürftig. Wenn den jemand mal "Auf frischer Tat" ertappt, kann er ihn bitte freundlich begrüßen und auf WP:ART und WP:WSIGA aufmerksam machen? Bisher habe ich folgende IPs gesammelt:

• 84.167.61.184 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 84.167.89.163 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)
• 84.167.68.241 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs)

Danke, -- BWesten 23:02, 26. Jul. 2008 (CEST)

Altes Thema - Infobox Flughafen

Mir ist gerade aufgefallen, dass in den Artikeln Flughafen Ciampino und Flughafen Fiumcino die Landkarte in der Infobox ist. In anderen Artikeln jedoch Bilder. Beim Flughafen Basel ist sogar nur das Logo in der Infobox, obwohl Bilder vorhanden wären. Habe schon im Archiv gesucht, aber auf die schnelle nichts gefunden. Was ist unsere Richtlinie? Ich finde die Karte Sinnvoll. Aleks B. 11:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Logo und Bild geht parallel. Habe das beim Flughafen Basel gefixt. Die Karte wird nur dann angezeigt, wenn kein Bild angegeben ist. Ich würde sagen, das soll der jeweilige Autor entscheiden, ob er ein Bild einbinden möchte, oder? Eine Richtlinie gibt es jedenfalls meines Wissens nicht. -- BWesten 15:12, 28. Jul. 2008 (CEST)

Relevanzkriterien bei Fluggesellschaften

Heute wurde ein Diskussion begonnen wegen der RK's für Fluggesellschaften. Ich finde nicht das man sie ändern sollte. -- Toen96 13:18, 25. Jul. 2008 (CEST)

Der Benutzer:Alfaomega hat eine Vorschlagsseite angelegt. Benutzer:Alfaomega/Vorschlag -- Toen96 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Boden- und Kabinenpersonal

Hallo, eine Frage an die Experten: Im Moment ist durch den Verdi-Streik in der Presse viel vom Boden- und Kabinenpersonal zu lesen. Wer fällt da eigentlich drunter? Gehören Piloten z.B. zum Kabinenpersonal? Aus dem Bauch heraus würde ich das vermuten, aber sie streiken nicht. Eigene Artikel zu den beiden Begriffen gibt es leider nicht... Danke --Henward 11:20, 30. Jul. 2008 (CEST)

Nur wenige Piloten sind bei Verdi organisiert. Sie haben auch ihren eigenen Tarifvertrag. Die meisten Piloten werden durch ihre eigenen Gewerkschaft Vereinigung Cockpit vertreten. Ist also ähnlich, wie bei den Lokführern. Das Kabinenpersonal ist schwerpunktmässig in der Unabhängige Flugbegleiter Organisation organisiert. Die Streikenden sind also eher bei Bodenpersonal zu finden. Das Verdi auf dicke Hose macht, bei einen zumindest nicht unverschämten Angebot des Arbeitgebers, sehe ich vor dem Hintergrund, dass Verdi sich im Einzelhandelstarifkonflikt einfach nur blamiert hat beim Abschluß und diese Schwäche auf Kosten der Lufthansa ausbügeln möchte. Da kann man z.B. den letzten IG Metall Abschluß nehmen, meinetwegen noch 1-2 % drauflegen(der Lufthansa geht es trotz Ölpreiskrise nun auch nicht schlecht) und braucht nicht unbedingt streiken --Northside 08:53, 31. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich, aber um trotzdem mal die eigentliche Frage zu beantworten (-: In Flugbegleiter steht in der Einleitung, dass Kabinenbesatzung ein anderes Wort für Flugbegleiter ist. Piloten sind die Cockpitbesatzung und sind damit kein Kabinenpersonal. Das mit den verschiedenen Gewerkschaften stimmt natürlich trotzdem. Zum Bodenpersonal sollte man noch wissen, dass im Technik- und Wartungsbereich zur Zeit ein Mangel an gut ausgebildeten Arbeitern besteht. Verdi befindet sich hier also in einer komfortablen Position, um hohe Forderungen zu stellen. -- 84.57.144.126 10:36, 31. Jul. 2008 (CEST)

Flugziele

Ich bin vor drei Monaten mal über den Satz gestolpert das bei Fluggesellschaften keine Listen mit den Flugziele eingearbeitet werden soll. Jetzt finde ich ihn nirgends mehr. Hat sich da was geändert? -- Toen96 05:44, 31. Jul. 2008 (CEST)

Nein. Schau mal auf Wikipedia:Formatvorlage Fluggesellschaften, da stehts. --my name 07:21, 31. Jul. 2008 (CEST)

Wunderbar vielen dank. -- Toen96 07:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Das selbe gilt übrigens für Flughäfen: Wikipedia:Formatvorlage Flughafen. --my name 07:38, 31. Jul. 2008 (CEST)

Mir ging es nur um diesen Artikel AnadoluJet eine IP hatte die Flugziel eingefügt, hatte es rückgängig gemacht. Wusste nur nicht mehr wo es steht. -- Toen96 08:03, 31. Jul. 2008 (CEST)

Stavatti SM-36

Dieser Vogel scheint nicht ganz koscher zu sein ... --CaMay 16:47, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe einen LA gestellt. --my name 17:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Und schon ist er davongeflogen... --CaMay 21:44, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke. Davon abgesehen: Der Artikel bestand seit dem 1. Dezember 2006 (!). Hoffentlich haben wir nicht noch mehr Fakes in unserem Portal… --my name 00:27, 6. Aug. 2008 (CEST)

Piaggio P.180

Ich bin grad über den Artikel dieses ungewöhnlichen Flugzeugs gestolpert und hab mir dann anschließend den Link auf die Herstellerseite angeschaut. Da ist im Gegensatz zum Artikel die Rede von der Avanti II und nicht von der Avanti. Die Werte unterscheiden sich aber auch, so dass ich mir nicht sicher bin ob das nur die aktuelle Weiterentwicklung ist oder der Wikiname falsch ist. Könnte das bitte jemand klären? MfG --PhiliM 23:36, 7. Aug. 2008 (CEST) Ps.: Gibt es sonen schicken Kasten mit der "Liste der Flugzeugtypen des Herstellers" für die Piaggios, die man da einbauen könnte?

Schau Dir mal den Artikel in der englischen Wikipedia an, insbesondere die Versionsliste. Die Avanti II ist eine überarbeitete Version unter Anderem mit neuen Triebwerken und neuem Cockpit. --Denniss 01:42, 8. Aug. 2008 (CEST)

Ja wer lesen kann... Ich hatte mir den englischen Artikel schon durchgelesen aber es war wohl doch ein bisschen zu spät für mich;) Danke --PhiliM 08:32, 8. Aug. 2008 (CEST)

Flughafen Berlin-Schönefeld

Ich bitte euch alle, doch den Artikel Flughafen Berlin-Schönefeld zu lesen und ihn gegebenenfalls sprachlich zu verbessern. Anregungen auf der Diskussionsseite sind willkommen. Ziel ist es, den Artikel erneut bei KLA kandidieren zu lassen. --my name 17:15, 11. Aug. 2008 (CEST)

Thema Energiemanagement

Hi, ich wollte Euch mal auf meinen obigen Diskussionsbeitrag aufmerksam machen. Ihr könnt bestimmt schnell und sicher weiterhelfen. Vielen Dank und viele Grüße --Marbot 00:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Shorouk Air

Schaut Euch mal das [4] an. Angeblich selber fotografiert. Die Wolken sind unter dem Flugzeug, was eher für eine Profi-Luftaufnahme spricht. Für mich sieht es so aus, als hätte der Benutzer so eine Postkarte eingescannt, die man an Bord manchmal bekommt. Bin mir aber nur 99% sicher und wollte nochmal andere Meinungen hören! --Northside 23:12, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sieht eher aus wie eine per Computer erstellte Grafik. --Denniss 23:26, 20. Jul. 2008 (CEST)

Schwerer Verdacht auf Flugsimulator. Gruß --Trinidad ? Mentor 01:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Angeblich selbst fotografiert? Ich habe nicht geschrieben, dass das Bild ein Foto ist sondern nur dass es selbst erstellt wurde. Das Bild ist ein Screenshot aus dem MS Flight Simulator. Das dargestellte A320-Modell stammt von einer Freeware-Gruppe. Die Shourouk-Texturen für dieses Modell wurden von mir angefertigt und sind auf diversen Download-Seiten frei erhältlich.--Jewido 10:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Okay, daraufhin habe ich das Bild gelöscht. Allein schon die Tatsache, dass es ein Screenshot aus einer kommerziellen Software ist, macht es unmöglich, das Bild unter eine freie Lizenz zu stellen. --my name 10:37, 18. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, das habe ich nicht gewußt. Ich dachte, die Verwendung wäre kein Problem, da der identische Screenshot - neben tausenden anderen Screenshots aus dem Flight Simulator - auf diversen kommerziellen und freeware Seiten zu finden ist (siehe avsim.com, flightsim.com, usw.). --Jewido 10:55, 18. Aug. 2008 (CEST)

Kein Problem. Warum das nicht geht, ist eine lange Geschichte, kurz gesagt geht es darum, dass du das vollumfängliche (!) Nutzungsrecht an einem Bild besitzen (!) musst, um es unter einer freien Lizenz freizugeben. Dies ist hier eindeutig nicht gegeben. --my name 11:05, 18. Aug. 2008 (CEST)

LA

Hallo, ein die Luftfahrt betreffender Artikel (Paradoxon des Flugzeuges) ist in der Löschdiskussion. Vielleicht mag mal jemand vorbeigucken. Offenbar spießt es sich am Lemma. Grüße, Hans --Hans Koberger 14:03, 14. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis! --DCzoczek _talk 14:33, 14. Aug. 2008 (CEST)

Update: Der Löschantrag ist vom Tisch, allerdings sollte der Name des Artikel (Lemma) geändert werden. Ein Vorschlag ist „Flugphysik“ , jedoch müsste dann der Artikel umgeschrieben werden. Siehe Diskussion. --DCzoczek _talk 13:01, 18. Aug. 2008 (CEST)

IATA-Codes in Flugunfallartikeln

Hallo, in Diskussion:Spanair-Flug_5022#Einleitung gibt es gerade eine Diskussion, ob bei Flugnummern der Name der Gesellschaft plus der IATA-Code enthalten sein sollen oder nicht, also z.B. "Lufthansa-Flug LH 2554". Ich habe einen Hinweis auf die Diskussion hier gegeben. Bei fast allen Artikel der Kategorie:Flugunfall wird auf den IATA-Code verzichtet, was ich auch für logisch halte. MfG, --R.Schuster 18:02, 22. Aug. 2008 (CEST)

Off-Topic: Ich konnte es gerade gar nicht fassen, wie viele Abschnitte diese Diskussion schon nach zwei Tagen hat. --my name 18:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Crossair

Ich bin gerade auf den Lesenswert-Artikel Crossair-Flug 3597 und darüber auf den Crossair-Artikel gestoßen. Hier hat sich jemand richtig Mühe gegeben, aber mir fehlt die Strukturierung. Ich werde versuchen, da ein paar Untertitel einzufügen. Zudem ist mir aufgefallen, dass die Airline seit 2001 nicht mehr existiert (laut Infobox), aber ich habe viele Bilder im Internet gefunden. Weiß jemand, ob die Maschinen noch in der alten Lackierung unter Swiss geflogen sind? Gruß Aleks B. 20:54, 25. Aug. 2008 (CEST)

Sowohl Saab 2000, Embraer 145 und MD-80 sind noch jahrelang in alten Crossair-Farben und mit Crossair-Schriftzug geflogen. Hier einige Aufnahmen aus dem Jahr 2005: [5] --Jewido 00:02, 26. Aug. 2008 (CEST)

JACDEC

Mir ist aufgefallen, dass manche Artikel über Fluggesellschaften einen sogenannten JACDEC-Index aufweisen. Ich bezweifle die Relevanz dieser Angaben. Bei JACDEC handelt es sich offensichtlich weder um eine unabhängige Organisation, noch um eine Behörde oder Vergleichbares. Viel mehr scheint es sich um eine Firma zu handeln, die in erster Linie ihre Bücher verkaufen will. Auf der website ist nirgends belegt, welche Daten deren Schlussfolgerungen zu Grunde liegen oder woher diese stammen. Ich sehe hier einen klaren Fall von Eigendarstellung und den Versuch, mit Hilfe von wikipedia eine gewisse Seriosität für die Firma herzustellen. Folgende Indizien liegen meiner Behauptung zu Grunde:

• Bereits auf der Startseite werden deren Bücher beworben. Die Aufmachung dieser Bücher erwecken nicht gerade den Anschein seriöser Publikationen.
• Auf der About-Us-Seite ist nicht dargelegt, wer man eigentlich ist oder wie man zu den Daten kommt. Der Großteil des Textes widmet sich der Bewerbung ihrer Bücher.
• Auf der References-Seite sind keine Organisationen oder Unternehmen angeführt, die irgendeine Relevanz für die Sicherheit in der Luftfahrt haben.
• Für detailierte Informationen muss man zahlen.
• Google findet über JACDEC abzüglich wikipedia weniger als 6.000 Seiten, wovon viele wiederum nur link-sammlungen sind oder mit der Firma gar nichts zu tun haben (Namensgleichheit). (Nein, ich habe nicht alle 6.000 Seiten durchgesehen...)

Ich bitte um Eure Kommentare, für mich liegt hier ein klarer Fall für einen Löschantrag vor. MfG, --R.Schuster 12:05, 23. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist der Index ein Begriff, und er wird regelmäßig in verschiedenen Zeitungen (Süddeutsche, FAZ, Aero International) erwähnt, auch Fluggesellschaften brüsten sich zum Teil damit (Air Berlin zum Beispiel). Ich persönlich habe daher nichts gegen die Angaben (deshalb habe ich sie auch nicht revertiert), bin aber auch überhaupt nicht traurig, wenn man sie wieder löscht. --my name 12:10, 23. Aug. 2008 (CEST)

Flugunfalluntersuchungsbüro, wie ich schon über JACDEC gelesen habe, ist vielleicht zu hoch gegriffen. Wir haben zwei Autoren, die von Presse als Luftfahrtexperten bezeichnet werden, die statistische Daten zusammenstellen und Auswertungen starten und diese auch publizieren. Das halte ich für legitim. Im Fußballbereich gibt es diverse private (oder von Kleinstfirmen)erstelllten Datensammlungen, die als Referenz in fast jeden Spielerartikel stehen. Ich sehe hier kein Problem. Zumindest bei JACDEC-Mitbetreiber Jan Arwed Richter handelt es sich um eine Person, der von der renommierte Presse nach größeren Unglücken oder Unfällen als Unfallexperte herangezogen wird. Siehe Qantas [6], [7] oder Spanair [8]. Der Artikel JACDEC sollte allerdings sehr überarbeitet werden, da ich eine "ORGANISATION" nicht erkennen kann. Als Datenbank und Webseite sehe ich die Seite schon als relevant an, da Presseecho in überregionale großen Zeitungen und Zeitschriften. Wenn es allerdings berechtigte Zweifel an der Art der Datenerhebung oder der Auswertungen gibt, sollten die dargelegt werden, und dann müsste man schauen, inwieweit JACDEC als statistische Quelle taugt. --Northside 12:48, 23. Aug. 2008 (CEST)

Wenn JACDEC sich vor die Presse stellt und noch vor der Auswertung der Flugschreiberdaten spekulative Erklärungsversuche über einem Flugzeugabsturz (siehe Spanair) abgibt, dann disqualifiziert sich diese „Organisation“ in sachlicher Hinsicht selbst.

Ich halte es auch für wenig sinnvoll, in Artikeln auf den JACDEC-Index einer Fluggesellschaft hinzuweisen, da nicht nachvollziehbar ist, wie dieser Statistikwert überhaupt berechnet wird. Auf der JACDEC-Homepage habe ich keinen entsprechenden Hinweis gefunden. Offenbar fließen nur Unfälle nach 1973 in die Berechnung der statistischen Werte ein. Auch hierfür findet sich keine Erklärung auf der Seite. Warum nicht 1963, 1977 oder 1990? Wie würde sich z.B. der Index-Wert der Lufthansa verändern, wenn der Erhebungszeitraum 1975 (also nach dem Absturz 1974 in Nairobi) beginnen würde? Das Ganze scheint mir sehr laienhaft, willkürlich und wenig aussagekräftig zu sein.--Jewido 21:06, 23. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Artikel JACDEC nun zur Löschung vorgeschlagen. MfG, --R.Schuster 21:25, 23. Aug. 2008 (CEST)

Nichts dagegen einzuwenden. Bitte trage den Artikel noch in der Löschdiskussion ein. Siehe auch: Die Löschregeln. Gruß! --DCzoczek _talk 21:59, 23. Aug. 2008 (CEST)

Erledigt, danke für den Hinweis! MfG, --R.Schuster 22:15, 23. Aug. 2008 (CEST)

Bitteschön! Zur Info für Alle: Zur Löschdiskussion bitte hier lang. --DCzoczek _talk 22:30, 23. Aug. 2008 (CEST)

Die Argumentation von R. Schuster ist im Bezug auf die Airline-Artikel nachvollziehbar, mich stört jedoch der Artikel über die Website nicht. Die Listen, finde ich, gehören nicht in die Airline-Artikel. Aleks B. 11:13, 24. Aug. 2008 (CEST)

JACDEC-Index

Google findet bei einer Suche nach "jacdec-index" ganze 42 (in Worten: Zweiundvierzig) Seiten. Ich halte die Angabe dieser Werte in den Flug(gesellschaft|zeug)-Artikeln daher für vollkommen irrelevant und plädiere für die Entfernung. MfG, --R.Schuster 12:50, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich unterstütze diesen Vorschlag aus oben genannten Gründen. --Jewido 17:54, 24. Aug. 2008 (CEST)

Und ich mache den Vorschlag, die Diskussion nicht auf mehrere Seiten zu verteilen. Die Löschdiskussion ist der richtige Ort dafür. Falls der Artikel gelöscht wird, kann man das Lemma JACDEC entlinken. Und zwar erst dann und nicht vorher. -- BWesten 18:57, 24. Aug. 2008 (CEST)

Irrtum, man kann es eben auch entlinken, wenn es vom Luftfahrtportal entschieden wird!!! Was soll jetzt Standart sein, JACDEC-Liste in dem einen Artikel, oder Aviation Safety Network wie im Artikel Hewa Bora Airways oder die Verlinkungen zu airdisaster.com oder aerosecure.de, wie sie in einigen Artikeln vorkommen. Hauptsächlich geht es in dieser Diskussion um die Links die oft nicht auf offizielle Stellen verweisen. Es stimmt, zum Teil sind die Webseiten gut gemacht, aber gerade deswegen wird auf deren Inhalt blind vertraut ohne nochmals nach zu recherchieren. Aleks B. 21:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Na dann wollen wir mal hoffen, dass das Luftfahrtportal nichts derartiges entscheidet. JACDEC ist nämlich die mit Abstand bekannteste und meist zitierte Flugunfallstatistik. Warum das hier auf einmal so erbittert bestritten wird, ist mit ehrlich schleierhaft. Schönen Abend, -- BWesten 22:47, 24. Aug. 2008 (CEST)

Hast Du dazu eine Quelle? Mir sagt(e) JACDEC wenig... --DCzoczek _talk 23:36, 24. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe keine schriftliche Quelle, kann aber BWestens Eindruck bestätigen. Mir ist JACDEC seid vielen Jahren bekannt, und ich habe sie immer wieder in den Medien gesehen/gelesen. --my name 08:53, 25. Aug. 2008 (CEST)

@BWesten: In der Löschdiskussion geht es um den Artikel JACDEC, hier geht es um die Erwähnung des JACDEC-Indexes innerhalb der Artikel. Und es hat auch, so weit ich das sehe, noch niemand damit begonnen JACDEC zu entlinken oder den Index rauszueditieren. Das Gegenteil ist der Fall. --R.Schuster 11:34, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe kein Grund JACDEC aus den Artikel rauszunehmen, da bislang noch kein Beleg gebracht worden ist, dass die Art der Datenerhebungen von JACDEC von Luftfahrtexperten kritisiert worden ist, Z.B. in Luftfahrtmagazinen. Wenn JACDEC in der Löschdiskussion behalten werden sollte, wovon ich ausgehe, hat sich die Relevanz bestätigt und dann würde ich keinen Grund sehen, die Daten zu entfernen. --Northside 12:27, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich bezweifle, dass JACDEC die "mit Abstand bekannteste und meist zitierte Flugunfallstatistik" ist. International ist JACDEC als Flugunfallstatistik absolut unbekannt und bedeutungslos. Soweit ich informiert bin, wurde dieser bis dahin völlig unbekannte Index vor einigen Jahren erstmals in der Zeitschrift Aero International (die zufällig ebenso in Hamburg erscheint) im Rahmen eines (fragwürdigen) Artikels über den Sicherheitsstandard von Airlines verwendet. Anschließend griffen auch andere Medien auf JACDEC zurück. Möglicherweise könnte man sich ja darauf einigen, dass der Artikel JACDEC erhalten bleibt (da gelegentlich in der nationalen Presse erwähnt). Allerdings müsste man dann auch darüber diskutieren, ob Artikel über vergleichbare Organisationen bzw. Websites zulässig wären (beispielsweise über airdisaster.com, da mehrfach im Wallstreet Journal erwähnt). In den einzelnen Airlines-Artikeln sollten die Hinweise auf JACDEC jedoch gelöscht werden. Für die Löschung in den Airline-Artikeln spricht:

• Es ist nicht nachvollziehbar wie der Index-Wert einer Fluggesellschaft tatsächlich berechnet wird.
• Der Erhebungszeitraum zur Berechnung der Index-Werte beginnt offenbar willkürlich festgelegt in Jahr 1973. Dadurch ist der tatsächliche Informationsgehalt über den aktuellen Sicherheitsstandard einer Airline äußerst gering. So besitzt z.B. die Fluggesellschaft TAP Portugal (nur) einen Index-Wert von 0,4, obwohl der einzige tödliche Unfall bereits 31 Jahre zurück liegt.
• Fluggesellschaften, die nach 1973 einen tödlichen Unfall hatten, können keinen statischen Wert von 0,0 erreichen (siehe TAP). Airlines mit tödlichen Unfällen vor 1973 dagegen schon (siehe Finnair).
• Aufgrund des langen Erhebungszeitraums haben junge Fluggesellschaften generell Vorteile. Je jünger die Airline, desto höher ist ihre Chance einen statistischen Wert von 0,0 zu halten. --Jewido 12:57, 25. Aug. 2008 (CEST)

Die Rechnung ist eigentlich ganz einfach. Abstürze/Todesfälle mit RPK(Revenue Passenger KM) im Verhältnis gesetzt. Notwendig sind dafür nur die exakten Grunddaten(wenn diese erst seit 1973 komplett vorliegen, ist dieses Jahr natürlich irgendwie willkürlich). Die genannten Nachteile haben alle mir bekannten Statistiken. Will man bei alten Airlines jetzt bei den Doppeldecker anfangen?. Anfang der 70er erscheint mir ein ziemlich guter Zeitpunkt, da hier fast alle großen Gesellschaften umgestellt haben zu Düsenflugzeugen. Die TAP sogar schon komplett 1967. Ab den 70er ist auch erkennbar, das Flugzeugabstürze eine stark abnehmende Tendenz haben. Ich denke, wir sind uns einig, dass eine Liste der Todesfälle pro RPK nur eine sehr begrenzte Aussagefähigkeit hat, ob eine Fluggesellschaft sicher ist oder nicht. Da fallen noch andere Faktoren rein. Aber vielen Leuten reicht eine Statistik über die Todesfälle. --Northside 15:08, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wenn tatsächlich nur die Opferzahlen für die Berechnung des Index-Wertes entscheidend sind, warum hat Swiss International (bisher keine Todesfälle) dann einen Index-Wert von 0,07 und nicht 0,0??? Vermutlich wäre der Index-Wert 0,0 gewesen, wenn man das Fahrwerk der verunglückten Saab 2000 repariert hätte, statt das Flugzeug zu verschrotten. --Jewido 16:20, 25. Aug. 2008 (CEST)

Deine Aussage ist laut [[9]](siehe Fußnote) anscheinend richtig. Es werden auch Flugzeugtotalverluste in Relation gesetzt. Das ist eine interessante Frage. Zählt ein Menschenleben mehr als 10 Totalverluste oder eher nicht? Es ist nicht offensichtlich, in welchen Verhältnis Totalverluste mit Menschenleben gesetzt werde. Das ist das erste kritische und nachvollziehbare Argument, was wirklich gut ist. Kann man als Kritik in den Artikel gerne beifügen --Northside 16:45, 25. Aug. 2008 (CEST)

Wie auch immer dieser Index zu Stande kommt, er kann niemals eine verlässliche Aussage über die Sicherheit einer Fluglinie sein. Lauda-Air beispielsweise verfügt über, warum auch immer, keinen JACDEC-Index; er wäre aber wohl ziemlich hoch (=schlecht), wenn man den Lauda-Air-Flug 004 mitrechnet. Aber was sagt dieser Vorfall über die Sicherheit der Airline aus? Hat Lauda-Air bei der Wartung geschlampt? Waren die Piloten schlecht ausgebildet? Ist Österreich ein Land der unsicheren Airlines? Was sagt die Flugzeugkatastrophe von Teneriffa oder die Flugzeugkollision von Überlingen über die Sicherheit der beteiligten Gesellschaften aus und wie fliesst sie in den Index ein? MfG, --R.Schuster 17:56, 25. Aug. 2008 (CEST)

P.S.: Nächste Woche bewerbe ich mich übrigens als Marketing Director bei Ghana International Airlines. Ich hoffe dass sie mein slogan „Keine Airline ist sicherer“ [10] überzeugen wird. MfG, --R.Schuster 19:24, 25. Aug. 2008 (CEST) (Sorry, das musste jetzt einfach raus ;-))

In Anlehnung zum oben genannten Index der Swiss möchte ich mit ein paar Beispielen untermauern wie wenig aussagekräftig der JACDEC-Index ist:

Nach JACDEC-Ranking gilt Qantas mit einem Index von 0,0 als die sicherste Fluglinie der Welt. Man stelle sich vor, die Gesellschaft hätte 1999 die beim Landeunfall in Bangkok stark beschädigte B747 nicht geborgen und repariert, sondern (wie tatsächlich kurzeitig angedacht) als Totalschaden abgeschrieben. Dann wäre Finnair jetzt die sicherste Fluglinie. Nur die Reparatur des Flugzeugs hat Qantas also den ersten Platz gerettet. Cathay Pacific (derzeit auf Platz 3 der JACDEC-Charts) hatte das Glück (im Unglück), dass ihre Convair 880 noch im Sommer 1972 in das Hongkonger Hafenbecken stürzte. Wäre der Unfall ein halbes Jahr später passiert, würde Cathay’s Index nicht mehr bei 0,0 liegen und der dritte Platz wäre futsch. Spanair besaß übrigens bis zum 20. August dieses Jahres ebenfalls einen Index von 0,0. Genützt hat das den Passagieren an Bord des verunglückten Fluges aber herzlich wenig. Zum Glück hatte zuvor keiner in den Spanair-Artikel geschrieben „Spanair hat einen JACDEC-Index von 0,00 und gehört damit zu den sichersten Airline der Welt“. --Jewido 23:11, 25. Aug. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich. Ich behaupte nicht, dass diese Statistiken allgemein große Aussagekraft haben. Das ist aber kein Manko nur von JACDEC. Dafür sind Flugzeugabstürze zu selten. Ein Absturz wird immer größe Auswirkungen in so einen Ranking für eine Airline haben. Wenn bei Qantas mal eine B747 abstürzt, dann ist sie vielleicht nicht mal mehr unter den TOP 50. Das mit dem Reparieren oder verschrotten ist im übrigen aber ein Vorteil für Airlines in Afrika oder Mittel- und Südamerika:-) Was da so alles noch repariert wird. Ich wüsste aber wirklich nicht, wie man bessere Statistiken machen kann. Ja, und auch eine sichere Airline kann einen Absturz haben. Bislang gibt es keine sichere Beweise auf ein Versagen der Fluglinie Spanair. Ich sehe auch persönlich keinen Grund nicht mit Spanair zu fliegen. Bin ich sogar schon mal --Northside 01:15, 26. Aug. 2008 (CEST)

Hier gehen wir völlig konform. Ich glaube ebenfalls nicht, dass der Index eine große Aussagekraft hat. Selbst JACDEC sagt, dass ihr Index nur eine statistische Größe ist (eine bloße Zahl), die nichts über den wirklichen Sicherheitsstandard einer Airline aussagt.

Was ich kritisiere ist, dass diese statistische Zahl in der Presse und in vielen Wiki-Artikeln dazu verwendet wird, den Sicherheitsstandard einer Fluglinien zu bewerten. Hierzu einige Beispiele aus Wikipedia: „Trotzdem besitzt Finnair einen JACDEC-Index von 0,00 und ist damit die drittsicherste Airline der Welt.“ oder beispielsweise „Dennoch zählt die Airline mit einem JACDEC-Index von 0,06 zu einer der sichersten weltweit.“

Solche Aussagen zur Sicherheit sind falsch und sollten meiner Meinung nach gelöscht werden. Der Index-Wert von 0,0 sagt eben nicht aus, dass Finnair (tatsächlich) die drittsicherste Airline der Welt ist, sondern nur dass Finnair in der Vergangenheit (seit 1973) keinen Unfall mit Todesfolge hatte.

--Jewido 21:16, 27. Aug. 2008 (CEST)

Noch am Rande wegen der Aussagekraft, in den Statistiken sind auch Fälle, wie Bombenattentate und irgendwelche sonstige Vorfälle. Das hat nun mit der Sicherheit einer Airline rein gar nichts zu tun. In der Regel kann die jeweilige Airline bei solchen Fällen recht wenig dafür. Siehe z.B. 11.September. --Northside 00:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ja, und so weiter. Jede Statistik hat ihre Macken und zu der Frage, welcher Zwischenfall mitgerechnet gehört und welcher nicht, gibt es sicherlich zig Meinungen (Manch einer wird da wohl Attentate und Entführungen eher einrechnen, als etwa einen Absturz durch Materialermüdung oder gar Luftkollisionen...). Ich persönlich würde den Index und (netterweise gibt es eben dies ja an gleicher Stelle) die zugrunde liegenden Zahlen in die Artikel setzen; ein "sicherste Airline... bla" raus, mit einer Ausnahme: große Airlines, die wirklich schon seit 1973 existieren _und_ 0,0 haben (Quantas, Finnair, Cathay, El Al, ANA). Keinerlei Abstufung zwischen diesen! Bei KLM einen Hinweis rein, dass denen das Datum sehr "gelegen" kommt. --TheK? 00:33, 29. Aug. 2008 (CEST)

Relevanz von Segelfluggeländen

Eine Suche im Archiv verlief negativ, deshalb stelle ich es hier mal zur Diskussion:
Es gibt derzeit eine Kategorie:Segelfluggelände (Deutschland), darin sind 0 Artikel. Sowohl die Kategorie als auch den Großteil der darin enthaltenen Artikel halt ich für völlig entbehrlich. Es gibt bei ihnen nichts, dass sie über irgendeine Relevanzschwelle hebt. Daher meine Anregung, die Artikel zur Löschung vorzuschlagen und ggf hier vorab RK für Segelfluggelände festzulegen (falls erforderlich). -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 19:31, 28. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Man fasst alle Artikel zusammen unter Liste deutscher Segelfluggelände oder so; das sollte relativ schnell und einfach gehen, indem man die Versionsgeschichten vereinigt, die Texte dann verwendet und eine gewisse Listenstruktur schafft. --my name 23:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Flughafen St. Gallen-Altenrhein

Für alle die mit diskutieren wollen, hier gibt es eine Diskussion über das Lemma des Flughafens. Offenbar stört sich hier jemand an dem Begriff "Flughafen". Nach deutschem Recht wäre es eindeutig ein Flughafen, sollte sich das Lemma am schweizer Recht festmachen? Die Seite wurde auf die Qualitätssicherungsseite des Transport und Verkehr eingetragen. Aleks B. 19:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Wieso ist St. Gallen nach deutschem Recht auf jeden Fall ein Flughafen?Gruß--Frankygth 09:36, 29. Aug. 2008 (CEST)

Naja, wenn du mich so fragst. Hmm, wenn ich den Artikel Flughafen lese und da die rechtliche Situation in Deutschland betrachte, erscheint mir St. Gallen-Altenrhein als Flughafen und nicht als Landeplatz. Lass mich gerne eines besseren belehren. Wobei ja auch das deutsche Recht in Altenrhein keine Rolle spielt. Aber darum sollte es auch nicht unbedingt gehen, sondern um die Betitelung des Artikels. Aleks B. 11:18, 29. Aug. 2008 (CEST)

Hallo, also wenn du rein nach deutschen Gesetz gehst ist es nicht möglich, spontan zu sagen ob es genehmigungsrechtlich ein Flughafen oder Verkehrslandeplatz ist. Es hat wie schon mehrfach erwähnt nichts mit IFR, großen Fliegern oder internationalen Zielen zu tun, sondern allein von dem Bauschutzbereich und der entsprechenden Genehmigung. Deswegen fragte ich nach nach, warum St. Gallen nach deutschen Recht eindeutig ein Flughafen ist. Denn die von mir oben aufgezählten Kriterien sind kein Grund für eine Genehmigung zum Flughafen. Gruß--Frankygth 11:29, 29. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Info, genau von diesen Punkten bin ich ausgegangen. Wie ist dein Standpunkt zum Lemma, bzw zu dem Verweis im Artikel auf die Qualitätssicherung? Aleks B. 11:58, 29. Aug. 2008 (CEST)

Liste deutscher Flugplätze

Diese Liste ist ein Sammelsurium von allem, aber nix richtig. Wird sollten dies mal aufsplitten in:

1. Verkehrsflughäfen und Sonderflughäfen

siehe u.a. Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland) erledigtErledigt

1. Verkehrslandeplätze und Sonderlandeplätze,

wenn mal alles ohne ICAO aus Liste deutscher Flugplätze herausnimmt, wären wir fertig

1. Segelfluggelände

könnten wir in Liste der Segelfluggelände in Deutschland aufführen. Zudem sollten wir dann die Lemmata von "Flugplatz XYZ" auf "Segelfluggelände XYZ" umbenennen.

-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 07:59, 29. Aug. 2008 (CEST)

Mal eine Frage, was hat das zu tun damit, ob ein Flugplatz einen ICAO-Code (Location Indicator) besitzt oder nicht. Es gibt genügend Flugplätze in Deutschland ohne Location Indicator DOC 7910? Gruß--Frankygth 09:34, 29. Aug. 2008 (CEST)

Ich war immer der Auffassung, dass "Flugplatz" ein umgangssprachlicher Samelbegriff für die oben genannten Landeplätze (insbesondere 2. und 3.) ist. Mein Ziel wäre, die Liste nach den Legaldefinitonen aufzuteilen. Ich bin allerdings für Gegenvorschläge offen. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 11:12, 29. Aug. 2008 (CEST)

Flugplatz ist in Deutschland der Obergriff für Flughafen, Verkehrslandeplattz und Segelfluggelände. Und es ist auch nicht umgansgsprachlich, sondern im Gesetz rechtlich verankert. Siehe LuftVZO, dritter Abschnitt "Flugplätze" §38 - §60. Gruß--Frankygth 11:37, 29. Aug. 2008 (CEST)

Bis bald

Falls es noch jemand mitbekommen hat, ich verabschiede mich für mindestens einige Monate in die Wikipause. Ihr werdt mir fehlen :) Allen noch ein schönes Jahr und weiterin viel Glück im Portal. Glück ab, gut land. Gruß --Trinidad ? ex Mentor 12:17, 30. Aug. 2008 (CEST)

Wünsche dir alles Gute. Bis nach deiner Wikipause. Gruß Aleks B. 20:07, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich hab ja schon mal ciao gesagt ;-). Danke für deine Artikelarbeit, insbesondere den wunderbaren Artikel zum Crossair-Unglück! --my name 23:36, 30. Aug. 2008 (CEST)

Bildbeschreibung bei Klimaanlage unklar

Hallo Ihr Flieger ;-) Ich bin zufällig über eine Unstimmigkeit bei einer Bildbeschreibung gestolpert. Hier steht unten bei den Dateiversionen erst Boeing 730, dann 737, wobei oben die Bildbeschreibung auch bei der neuen Version 730 sagt. Ich habe zwar keine Ahnung davon, es wäre aber nett, wenn von Euch mal jemand vorbeischaute, und diese Unstimmigkeit auflösen könnte. Rosario - der Einsteller - ist leider seit Dezember inaktiv und antwortet nicht, drum probier ich's mal hier. LG, ArtWorker 03:50, 31. Aug. 2008 (CEST)

Das abgebildete Flugzeug ist eine Boeing 737-300. --my name 08:41, 31. Aug. 2008 (CEST)

Boeing

Hallo zusammen, ich würde ich euch für eure Qualitätsoffensive gerne einen Artikel ans Herz legen: Boeing. Ich bastle gerade an einem Geschichts-Abschnitt für den Washington-Artikel und bin wirklich enttäuscht vom entsprechenden Geschichtsabschnitt bei Boeing. Auch darüber hinaus ist dort ziemlich viel Listenhaftes und Stückwerk drin. Wollte erstmal "zentral" vorbeischaun, bevor ich irgendwelche Bausteine reinklatsche oder mich hier auf eine Unterseite verirre, die keiner beachtet;-) Gruß -- X-'Weinzar 16:26, 2. Sep. 2008 (CEST)

Prinzipiell passt Boeing natürlich nicht in die Kategorien der Qualitätssicherung, aber man kann sich den Artikel ja trotzdem mal ansehen. Einen besseren verdient hat Boeing auf jeden Fall. --my name 16:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Upps, dass ihr dabei streng zwischen Flugzeugtypen, Flughäfen und Fluggesellschaften rotiert, hatte ich übersehen. Naja, als ein zentraler Artikel im Bereich Luftfahrt wäre auf jeden Fall eine Verbesserung wünschenswert. -- X-'Weinzar 16:54, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es ist immer am schwersten, Übersichtsartikel zu schreiben. Ich habe aber irgendwann vor einiger Zeit mal den Artikel Airbus ein bissl auf Vordermann gebracht. Trotzdem sollte man den Boeing-Artikel natürlich verbessern, genauso wie viele andere unserer Übersichtsartikel, insbesondere Luftfahrt (<-- das ist unser Schandfleck seit Jahren). --my name 16:58, 2. Sep. 2008 (CEST)

Frage/Gambia Airways

Ist die "Gambia Airways" eine historische Airline (um 1984 bis ca. 1991) und ist nicht mit der Gambia International Airlines (ab 1996) identisch? Hat jemand ein paar gute Quellen? --Atamari 14:55, 4. Sep. 2008 (CEST)

Schwer zu sagen, was verstehst Du unter identisch? Laut about-us wurde die Gesellschaft am 23. Jänner 1996 gegründet, von einer Vorgängergesellschaft steht da nichts, aber das muss nichts bedeuten. Die Homepage ist aber durchaus schlecht gewartet, seit 2007 steht da „This site is being redeveloped“. Ansonsten findet sich noch der Hinweis „Suspension Of Flight Operations“, der aber nur London betrifft. Telefonisch konnte man mir diese Frage auch nicht beantworten, zumindest nicht beim customer care ;-). Was ich aber rausgehört habe ist, dass man ein Flugzeug hat und die einzige Route Banjul-Freetown ist. Aber das hilft Dir wahrscheinlich auch nicht weiter... MgG, --R.Schuster 15:59, 4. Sep. 2008 (CEST)

Danke, habe jetzt diese Aufstellung gefunden. Den Indiz, dass es sich um zwei Gesellschaften handelt wurde bestätigt. --Atamari 16:11, 4. Sep. 2008 (CEST)

Problem mit Infobox Fluggesellschaft

Die Infoboxen sämtlicher Fluggesellschaften werden auf einmal "geschrumpft" dargestellt und sind dadurch weniger übersichtlich. Ist das nur auf meinem Rechner der Fall oder wurde die Vorlage verändert? Siehe: Lufthansa --Jewido 01:12, 6. Sep. 2008 (CEST)

Bestätigt. Die Vorlage wurde verändert, ich kann aber nicht beurteilen ob das der Grund ist. MfG, --R.Schuster 02:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe alle Infoboxen im Luftfahrtbereich an die Vorlage:Infobox Flughafen angepasst. Leider wurde dadurch auch die Schriftart verändert, wodurch das ganze etwas komisch erscheint. Ich werde versuchen, das zu reparieren. --my name 09:22, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich hoffe, es ist jetzt wieder besser. --my name 09:39, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nein, die ursprüngliche Version gefiel mir am besten. In der neusten Version sind die Zeilenabstände weiterhin etwas zu gering. Besonders störend ist, dass jetzt Infoboxen mit (großen) Bildern breiter sind, als solche ohne. Das Bild hält die Infobox auf Breite, ohne Bild schrumpft die Box und wird viel zu schmal. Aufgrund der zu geringen Breite verteilen sich dann längere Wörter oder einzelne Informationen auf zu vielen Zeilen. Das Ganze wirkt dann leider unübersichtlich. Beispiele:

ohne Bild, daher zu schmale Box, z. B. Air Panama International

kleines Bild, daher zu schmale Box, z. B. Donaldson International Airways

großes Bild, daher Box mit guter Breite, z. B. Kenya Airways

Aufgrund der unterschiedlichen Darstellung bitte ich darum, dass die Ursprungsversion der Infobox (mit fest definierter Breite) wieder hergestellt wird. --Jewido 11:49, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das kann man alles ändern. Die Zeilenabstände kann man weiter vergrößern, und die Breite festlegen, sodass alle gleich breit sind. Ich mache das dann mal. --my name 13:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt besser? Alle Boxen sind jetzt wieder 250px breit, wie vorher auch schon. --my name 13:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ja, so ist es viel besser. Danke ! --Jewido 19:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Crossair und Swiss

Eigentlich müsste man die Artikel Crossair und Swiss zusammenlegen, oder? Schließlich handelt es sich um die selbe Fluggesellschaft. --my name 09:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass man die beiden Artikel getrennt lassen sollte. Die Swiss ging zwar aus der Crossair hervor, es sind aber keine identischen Fluggesellschaften. Die Crossair hatte als ehemalige Regionalfluglinie ein völlig anderes Aufgabengebiet. Mit der Gründung der Swiss hörte die klassische Crossair 2002 auf zu existieren.

Mich stört nur, dass nicht schon am Anfang des Artikels ein kurzer Hinweis darauf gegeben wird, dass 2002 aus der Crossair die Swiss hervorging. --Jewido 11:08, 6. Sep. 2008 (CEST)

Deine Argumente treffen aber auf die meisten Fluggesellschaften zu. Die Lufthansa hat auch nicht als Global Player begonnen. Crossair und Swiss sind rechtlich genau die selben Firmen, zumindest habe ich das so verstanden, und die Tatsache, dass beispielsweise die IATA/IACO-Codes behalten wurden, ein Indiz dafür. --my name 22:38, 7. Sep. 2008 (CEST)

Hapag-Lloyd Flug

Soweit ich informiert bin, existiert die Fluggesellschaft Hapag-Lloyd nicht mehr. Der Artikel Hapag-Lloyd Flug enthält aber viele Formulierungen wie „aktuelle Flotte“, „heute“, „derzeit“, „bislang“ usw.. Müsste der Artikel nicht entsprechend überarbeitet werden? --Jewido 15:23, 7. Sep. 2008 (CEST)

Doch, existiert noch; vermarktet werden die Flüge aber als "TUIfly". Von HLX ist dagegen wohl nur noch das Vertriebsnetz übrig. Das ganze müsste aber wirklich mal sortiert werden; gerade die Flottenlisten sind etwas durcheinander. --TheK? 15:50, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlichgesagt bräuchten wir einen Wirtschaftsfachmann, der den ganzen Bereich Fluggesellschaften auf den Vordermann bringt. Ich blicke in dem Gewust von Fluggesellschaft-Marke und eigentlicher Fluggesellschaft überhaupt nicht mehr durch. Hapag-Lloyd und das ganze funktioniert, glaube ich, so, dass HLX die Flotte betreibt, Hapag-Lloyd Flug den Flugbetrieb, und TUIfly ist lediglich deren Marke. --my name 22:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Fokker zum Leben erwacht?

Der Artikel über Rekkof sollte überarbeitet werden, auf der Homepage des Unternehmens hat sich einiges getan. Was aber sicherlich noch nicht heißt, dass die Fokker wieder gebaut werden. Leider kenne ich den alten Stand im Vergleich zum jetzigen nicht. Wer kann hier bei der Aktualisierung ein bisschen mithelfen?Aleks B. 20:01, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lemmata von nach Personen benannten Flughäfen

Ich weiß, daß wir allgemein die Lemmata durch [[Flughafen <Ort>]] bilden, aber Flughafen John Wayne widerspricht so ziemlich jeder Regel, Flughafen München Franz Josef Strauß ist so ziemlich das verquerteste, was man sich vorstellen kann (Lt. Duden wäre Franz-Josef-Strauß-Flughafen München die korrekte Schreibung). --Matthiasb 19:10, 7. Sep. 2008 (CEST)

Die mir bekannte offizielle Benennung ist Flughafen München Franz Josef Strauß. (Eine Quelle). --my name 19:38, 7. Sep. 2008 (CEST)

Dort scheint man es aber mit RS-Regeln nicht so zu haben, die schreiben auch Flughafen München Riem, von wegen Bindestrich zwischen München und Riem. Aber der Flughafen John Wayne liegt definitiv nicht in einem Ort namens John Wayne (Begriffsklärung). Aber wenn ihr meint, das wäre normal, habe ich nix gesagt. ;-) --Matthiasb 12:22, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, Firmen sind Rechtschreibregeln ziemlich oft egal. Man denke nur an Tante Emma's Gemüseladen usw... --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt

Wikipedia:WikiProjekt Luftfahrt ist bisher noch nie verwendet worden => Löschen? --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 11:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Damit ich das richtig verstehe: Was ist bzw. was sollte der Unterschied zwischen „WikiProjekt Luftfahrt“ und „Portal:Luftfahrt“ sein? MfG, --R.Schuster 13:25, 9. Sep. 2008 (CEST)

In vielen Bereichen gibt es eine Aufteilung: Im Portal werden nur Dinge präsentiert, die Portalseite ist als Anlaufstelle für Fragen Außenstehender gedacht, und das WikiProjekt ist eine reine Arbeitsseite, wo man die Portalarbeit koordiniert. In unserem Portal ist das "Projekt" im Portal integriert. Das siehst du daran, dass beispielsweise umseitig auf der Portalseite fehlende Artikel beworben werden, und hier auf der Diskussionsseite alles besprochen wird, was zur Koordination notwendig ist, wie beispielsweise Infoboxen, Löschanträge usw. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 13:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Verstehe, danke für die Erklärung. Demnach handelt es sich um eine Doppelgleisigkeit, die man (im konkreten Fall) wohl ruhigen Gewissens entfernen kann. MfG, --R.Schuster 16:43, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja, genau. Oder wir struktierieren uns und das Portal um und starten, das WikiProjekt zu benutzen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 16:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

Meinungsbild

Hallo Leute, wollte euch nur mal auf dieses Meinungsbild aufmerksam machen, denn es betrifft auch unseren Bereich. Ich persönlich bin gegen jedwede Zensur... --MARK 18:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

Beta-Strahler an (in?) Flugzeugen?

In einem Bericht der Hilfskräfte der Flugzeugkollision von Überlingen heißt es:

„Mittwoch, 03.07.2002
An diesem Tag findet der wohl belastendste Einsatz im Gesamtverlauf des Geschehens statt. Nachdem die am Flugzeug [Tupolew Tu-154] angebrachten Beta-Strahler von der FF Überlingen geborgen und in Spezialbehältern gesichert wurden, […]“

Weiß jemand, wofür diese Beta-Strahler verwendet wurden (werden)? Ionisationsrauchmelder? --Tim Landscheidt 01:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht handelte es sich um eine Tritiumgaslichtquelle, z.B. für die Notbeleuchtung. Ein anderer Grund für radioaktives Material an Board eines Zivilflugzeuges fällt mir sonst nicht ein... MfG, --R.Schuster 13:30, 10. Sep. 2008 (CEST)

Also ich hab auch mal was von Ionisationsrauchmeldern in FLugzeugen gehört. Auf der Website des Bundesamt für Strahlenschutz findet man zum Beispiel einige Bauartzulassungen für die Verwendung in Flugzeugen.(z.B: [11]) Was jetzt in der Tupolew war kann ich dir aber leider auch nicht sagen --PhiliM 15:53, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Notbeleuchtung wäre natürlich auch eine Möglichkeit (hat technisch sicherlich auch den Vorteil, dass sie auch größere Verzögerungen ohne Gefahr eines Wackelkontaktes übersteht). Ich werde einmal sehen, ob ich noch Näheres herausfinden kann. Zunächst einmal vielen Dank! --Tim Landscheidt 18:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wenn du was genaues rausfindest lasses es mich wissen, das hat mich auch neugierig gemacht;) --PhiliM 19:20, 10. Sep. 2008 (CEST)

Tausender-Trennzeichen

Hallo, ich wollte fragen, welche Schreibweise des Tausender-Trennzeichens in Luftfahrt-Artikeln bevorzugt wird, vgl. WP:SVZ. Mir sind eben verschiedene Schreibweisen im B737-Artikel aufgefallen, aber wahrscheinlich ist es in anderen Artikeln ähnlich. Z.B.:

• Bis heute findet die Boeing 737 mit 7464 (Stand: November 2007) Bestellungen...
• Insgesamt wurden 1.125 Maschinen dieses Typs ausgeliefert.
• Bisher wurden 2.444 von 4.332 bestellten Flugzeugen dieses Typs ausgeliefert [...] 1301 von 2552 Stück des Typs 737-800...

MfG, --R.Schuster 13:42, 12. Sep. 2008 (CEST)

Um ehrlich zu sein, mache ich das mal so, mal so (der B737-Artikel stammt ja auch großteils von mir ;-)). Es ist aber natürlich unschön, wenn es zwei Varianten gibt. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:22, 12. Sep. 2008 (CEST)

Bevor ich WP:SVZ gelesen habe war ich der Meinung, dass der Tausenderpunkt auch bei vierstelligen Zahlen üblich ist, was ich optisch irgendwie ansprechender und auch logischer finde. Laut DIN- und ISO-Normen (s. Zifferngruppierung) sollte überhaupt kein Punkt dazwischen sein, sondern ein Leerzeichen... aber das sieht dann gleich noch komischer aus. Wie auch immer, zumindest sollte es einheitlich sein. Fragt sich bloß wie. ;-) MfG, --R.Schuster 14:45, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, bei Tausendern ist eine Trennung nicht notwendig. Wir schreiben ja auch nicht "12. September 2.008" ;-). Aber ab 10.000 würde ich immer einen Punkt setzen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Imperiale Einheiten

Ich schon wieder. ;-) Sollten wir in den Artikeln bei Angaben wie bspw. Reichweite oder Höhe auch die imperialen Werte mitangeben? (Anm.: In der Luftfahrt ist auch in Europa der Gebrauch von ft, kts und nm üblich) Optimal hierfür wäre die Verwendung von Vorlagen wie z.B. Vorlage:Sm2km, welche aus „{{Sm2km|6500|0|1}}“ ein hübsches „6.500 sm (12.038 km)“ macht. MfG, --R.Schuster 15:08, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ja. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 15:37, 12. Sep. 2008 (CEST)

Rückzug

Liebe Luftfahrtianer,

ich ziehe mich aus der Wikipedia zurück. Ausgenommen hiervon ist im Prinzip lediglich meine Mitarbeit bei der Qualitätsoffensive; ich werde also weiterhin Artikel verbessern, und versuche, langfristig alle internationalen Verkehrsflughäfen Deutschlands lesenswert sowie alle Airbusse exzellent zu bekommen. Falls ihr in Zukunft Fragen an mich haben solltet, könnt ihr mir die natürlich gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite stellen. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 17:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn ich in einigen Dingen eine anderes Verständnis hatte und habe, habe ich Deine bisherige Arbeit für die Wikipedia und insbesondere im Portal:Luftfahrt sehr zu schätzen gewusst. Freut mich, dass Du Dich nicht komplett zurückziehst. --Michael 18:33, 12. Sep. 2008 (CEST)

Danke für Deine Beiträge und die interessanten Diskussionen! Viel Glück und Erfolg im real life™! Hoffe doch gelegentlich wieder was von Dir zu lesen. MfG, --R.Schuster 19:37, 12. Sep. 2008 (CEST)