Portal Diskussion:Römisch-katholische Kirche in Deutschland

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Liste der Bischöfe von Minden

Es geht um das untergegangene Bistum Minden. Seit etwa 1550 gab's in Minden sowohl evangelische Adminsitratoren als auch Bischöfe. Ich finde das verwirrend. Wie gestaltet sich das Verhältnis dieser beiden Personenkreise? Ist der von der römischen Kirche erwählte Bischof nur pro-forma Bischof, residert evtl. gar nicht mehr in Minden und kann dort weder seine weltliche (im Fürstbistum Minden) noch seine Macht in kirchlichen Belangen durchsetzen, wohingegen der Administrator im Grunde schon in weltlichen Sachen wie auch in geistlichen (unterstützt durch das Domkapitel) Angelegenheiten unangefochten herrscht? Oder gab's da eine "Arbeitseinteilung": D.h. der Bischof war Bischof in Minden und verantwortlich für allen geistlichen Belange während der protestantische Administrator Landesherr im Hochstift war? --TUBS 20:58, 28. Aug. 2012 (CEST)

Fahnen

Zu Sakramenten werden doch in den Pfarrgemeinden bestimmte Fahnen gehisst. Hat Das Bistum Essen z.B. nicht eine rot-weiße? Sonst findet man in vielen Wikipedia-Artikeln Flaggen und Fahnen, warum nicht bei den Bistümern und Erzbistümern? --Gereon K. (Diskussion) 11:26, 6. Mai 2013 (CEST)

Relevanzkriterium: Generalvikar

Nach den Relevanzkriterien sind leitende Kleriker zZt erst ab (Weih-)Bischof aufwärts ohne weiteres relevant. Für einige Generalvikare gibt es aber bereits Artikel ohne zusätzliches Relevanzkriterium (zB Tobias Przytarski).

Bei Wolfgang Rösch, ernannter GV von Limburg (ob er's denn wird, ist etwas anderes ;-) ), wird auf der Disku jetzt die Relevanzfrage gestellt. Ich halte es für sinnvoll, Generalvikare per se als relevant einzustufen (aber nicht jeden Domkapitular, wie zB aktuell Winfried Schwingenheuer/LD). Was meint ihr? --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:11, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bei Herrn Rösch besteht ja schonmal der Unterschied, dass er bisher nur zum GV ernannt ist, aber die Stelle noch nicht innehat. Aber das ist nebensächlich.

Ich halte einen Generalvikar schon für grundsätzlich relevant und würde erwarten, einen solchen in dieser Enzyklopädie finden zu können. Als Alter ego des Bischofs kommt einem Generalvikar eine wichtige Position zu, in der diözesanen Hierarchie steht er noch über den Weihbischöfen (sofern er nicht selbst einer ist). Dass es eine Kategorie:Generalvikar gibt – sogar mit einigen Unterkategorien für einzelne Bistümer – ist auch in diesem Sinne zu verstehen.

Zum Relevanzvergleich bei Personen nutze ich gern die Kriterien für Schriftsteller: Wer zwei Bücher in einem regulären Verlag veröffentlich hat, gilt als relevant. Warum sollte dann ein Generalvikar, der faktisch vom Ortsbischof mit der Verwaltung der ganzen Diözese betraut ist, nicht relevanz sein? ;) --$TR8.$H00Tα {#} 11:53, 14. Okt. 2013 (CEST)

Über Rösch bestand bereits ein Artikel vor seiner Ernennung in LM, er galt somit aus anderen Gründen als relevant. Die Relevanzfrage wurde nach meinem Eintrag der GV-Ernennung aufgeworfen. Meine Frage ist somit über den konkreten Artikel hinaus eine weiterführende: Ich plädiere dafür, das Wort "Generalvikar" in die RelKriterien katholischer Geistlicher (In enzyklopädisch relevanten, hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)) aufzunehmen. Wie ist es übrigens mit Äbten/Äbtissinnen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:37, 14. Okt. 2013 (CEST)

Bei Territorialabteien definitiv äquivalent, gelten sowohl Äbte als auch Äbtissinnen aber aber auch generell als äquivalente Funktion, jedenfalls ist das soweit ich mich erinnern kann schon mehrmals in der LD so bewertet worden. --$TR8.$H00Tα {#} 17:34, 14. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll Generalvikare als generell enzyklopädisch relevant anzusehen. Es gibt schon massig einsilbige Artikel über Bischöfe. Das könnte sich dann bei den Generalvikaren fortsetzen. Ein paar mehr Infos und Relevanz als Lebensdaten und Ernennung braucht es schon..--m678 (Diskussion) 15:18, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ja, unzählbare Stub-Artikel sollten selbstverständlich vermieden werden. Aus diesem Grund sind die RKs ja auch relativ eng geschnitten, erlauben jedoch in Einzelfällen auch weitere Auslegungen. --$TR8.$H00Tα {#} 15:54, 15. Okt. 2013 (CEST)

Generalvikare erscheinen häufiger in der Presse und sollten daher auch bei uns mit Zusatzinformationen, ggf Foto usw. nachzuschlagen sein. Mit vereinten Kräften gerät dann mancher einsilbige Artikel zwei- und dreisilbig. (Muss ja nicht immer so vielsilbig geraten wie jetzt in LM.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:19, 15. Okt. 2013 (CEST)

Daraus leite ich ab das die RK nicht verändert werden und der Generalvikar nicht per se relevant ist, sondern Artikel über Generalvikare Einzelfälle (wie LM) bleiben, sofern sie durch mediale Präsenz, hist. Bedeutung, Literatur, eigene Veröffentlichungen und Herausgeberschaften etc. unterfüttert sind (und etvl. auch ohne dieses Amt relevant sind). --m678 (Diskussion) 18:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Nein, ich leite daraus ab, dass Relevanz in dem Amt immer gegeben ist, genauso wie für einen Diözesanbischof:

1. Es gibt in jedem Bistum immer nur einen (amtierenden) Generalvikar.
2. Das Amt ist eng mit dem des Diözesanbischofs verbunden, er ist dessen "alter ego", den er bei Amtsantritt ernennt und dessen Amt automatisch mit Tod oder Rücktritt des Bischofs erledigt ist.
3. Für viele Vorgänge in inhaltlicher und organisatorischer Art in einem Bistum hat der Generalvikar maßgebliche Weisungsbefugnis.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:41, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vermögensangaben?

Die getrennten Vermögen des jeweiligen Bischöflichen Stuhls in den Bistümern werden veröffentlicht, beispielsweise dort (am Ende des Artikels). Sollten diese Angaben in die Artikel aufgenommen werden, bitte? Sofern ja, wäre eine gewisse Einheitlichkeit in den Artikeln, etwa als gesonderter Gliederungspunkt, sinnvoll? Das Lemma "Bischöflicher Stuhl" verweist derzeit auf den allgemeinen Artikel "Bischof" bzw. den dortigen Abschnitt, wäre es dann sinnvoll, einen getrennten Artikel zu verfassen? (Dafür spräche m.E. sowohl die gegenwärtige Rezeption des Begriffs wie auch die unklare Formulierung ("ohne darüber Rechenschaft ablegen zu müssen") - das stimmt ja so wohl nicht, zumind. scheinen in Limburg ja doch Rechenschaftspflichten zu bestehen.) Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:57, 16. Okt. 2013 (CEST).

Welche Artikel meinst du? Die der Bistümer? Kann man dort natürlich mit reinbringen. Interessant ist dabei auch, dass Konstellation wie in Limburg nicht in allen deutschen Diözesen so angelegt ist, da gibt es durchaus Unterschiede.

Gegen einen Artikel Bischöflicher Stuhl spricht sicher nichts, sofern die Inhalte für den derzeitigen Abschnitt zu umfangreich werden. Die Formulierung ist sicher etwas unklar, aber nicht grundsätzlich falsch. Eine (weltliche) Rechenschaftspflicht besteht grundsätzlich nicht, es kann aber davon abweichende Regelungen geben. --$TR8.$H00Tα {#} 09:11, 16. Okt. 2013 (CEST)

Die im Rahmen der aktuellen Diksussion aufgedeckten Vermögenswerte sollte man ruhig in der Wikipedia dokumentieren. Schließlich scheint es hier große Unterschiede zu geben: Münster hat 2,37 Mio Euro zzgl. Immobilien, Köln hat 166,,2 Mio Euro darin sind ca. 90% Immobilien enthalten die jährlich 9,6 Mio Erträge bringen. Aachen hat 8,2 Mio Euro ohne näher die Zusammensetzung angegeben zu haben. Quelle: http://e-paper.die-glocke.de/edition-holt/data/20131016/pages/20131016.GLOCKE.GT.3_0.pdf. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 09:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Aus solchen Meldungen ist es aber schwierig ein vernünftiges Bild zu bekommen, da es keine Erläuterungen zur Bedeutung, der Zusammensetzung der Vermögen, Ausgaben und Einnahmen, Zusammenhang mit den Finanzen des Bistums etc. gibt. Nur irgendwelche Vermögenswerte in den Raum zu stellen, ohne deren Hintergründe sind keine sinnvollen Information. --$TR8.$H00Tα {#} 14:48, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ja, m.E. käme ein Einfügen in die jeweiligen Bistumsartikel in Betracht; und ja, insgesamt besteht für mich eine gewisse Zwiespältigkeit: einerseits sehe ich die derzeitig veröffentlichten Zahlen als reine Informationen, die sicherlich noch einer gewissen Aufbereitung bedürften, ob die Quellen dazu kommen werden, ist für mich eher fraglich, aber es möge ja so werden, derzeit sind die genannten Werte eher unstrukturiert und stellen sehr unterschiedlich die einzelnen Positionen und Vermögensgegenstände dar, etwa dort; andererseits ist die Darstellung der Vermögen m.E. hier relevant und sollte (dann, später?) in die Artikel eingearbeitet werden, ggf. unter Verzicht auf einheitliche Darstellung in den Artikeln? Mithin: grundsätzlich relevant, aber noch warten, ob/bis sich die Quellenlage strukturiert?

Und danke, $traight-$hoota, für Deinen zutreffenden Hinweis zur Rechenschaftspflicht. Konkreter kann man wohl im Bischofs-Artikel derzeit nicht schreiben/belegen, insoweit kämen entsprechende Darstellungen zur je gegebenen (oder nicht gegebenen) Kontrolle und Rechenschaftspflichtigkeit m.E. eher in den Bistumsartikeln in Betracht. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 00:26, 17. Okt. 2013 (CEST).

Bei solchen Angaben ist immer zu beachten, wie die Summe bilanziert wird. Beispiel: ein neugebautes Haus hat einen Wert von 200.000. Nach HGB bilanziert vermindert sich der Wert des Hauses jährlich um 1/30tel und nach 30 Jahren hat das Haus einen Wert von 0 Euro, wird in der Bilanz mit Erinnerungswert 1 Euro geführt. Der Kölner Dom ist demnach bilanztechnisch praktisch nichts wert, nur das Grundstück, da es nicht abgeschrieben wird. Man könnte auch nach dem gegenwärtigen Verkaufswert bilanzieren, dann müsste man die jeweiligen Marktpreise veranschlagen. Es gibt aber für 300 jährige Kirchen keinen Markt, auf dem solche Immobilien gehandelt werden, so dass ein Marktpreis schwer zu ermitteln ist. Bilanzen können je nach angewendetem Verfahren (Bilanzierungsmethoden, Abschreibungsraten) sehr unterschiedlich ausfallen, auch dann wenn das selbe Verfahren verwendet wird. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 07:20, 25. Okt. 2013 (CEST)

Erwähnung der Religionsgemeinschaft bei Amtsträgern

Bei etlichen (nicht allen) Bischöfen und Erzbischen fehlt in den Artikeln die Erwähnnung und Verlinkung der Religionsgemeinschaft, also der römisch-katholischen Kirche. Wie kann es sein, dass - offenbar absichtlich - solch elementare Information fehlt? Ich hatte mir nun erlaubt, diese Angabe bei den gegenwärtigen und einigen ehem. deutschen Bischöfen zu ergänzen, das war einige Arbeit.
Dies wurde stante pede per Edit-War revidiert mit solch merkwürdigen Begründungen, es gäbe ja keine entsprech. evangel. Bischöfe und die explizite Nennung der Kirche sei „tautologisch“, die Zugehörigkeit zur RKK könne „aus dem Kontext“ des Artikels „erschlossen“ werden (oder aber völlig ohne Begründung).
Was nun genau soll bitte vorteilhaft und sinnvoll daran sein, die Zugehörigkeit von Bischöfen zur römisch-katholischen Kirche in deren Artikeln offenbar bewusst (!) völlig unerwähnt und unverlinkt zu lassen? Geht es darum, dass (z.B.) der Titel Bischof von Görlitz durch Attribute wie römisch-katholischer Bischof limitiert und somit entwertet würde? Geht es um den guten alten Alleinverttretungsanspruch der RKK, dass es eben nur einen Bischof der einen Kirche geben könne, welchem so Ausdruck verliehen werden soll? Wenn ja, wie vertrügen sich solche innerkatholischen Ansichten mit der Neutralitätspflicht von Wikipedia? Ich verstehe es nicht. -- MacCambridge (Diskussion) 02:12, 19. Nov. 2014 (CET)

Bitte halt mal den Ball flach. Du bist auf deiner Diskussionsseite – durchaus nicht unfreundlich – angesprochen worden, auch waren die dir gegebenen Begründungen nicht „merkwürdig“. Demgegenüber ohne weitere Präliminarien und bei bestehendem Dissens mitten in der Nacht eine Vandalismusmeldung abzusetzen empfinde ich zumindest als Unfreundlichkeit. Wenn dir dargestellt wird, eine Einleitung wie etwa „Rainer Maria Kardinal Woelki ist Erzbischof von… “ bräuchte den Zusatz „römisch-katholischer“ nicht auch noch, dann ist das nicht ohne Begründung, sondern es ist schlicht eine Selbstverständlichkeit. Nenne mir doch einmal einen Kardinal und Erzbischof einer anderen Konfession.--Turris Davidica (Diskussion) 10:28, 19. Nov. 2014 (CET)

Z. B. Erzbischof Justin Welby und Erzbischof John Sentamu -- Gödeke ☠ 11:50, 19. Nov. 2014 (CET)

Die sind Erzbischöfe, aber keine Kardinäle. (Im hiesigen Sprachraum gibt es darüber hinaus iMHO keine anglikanischen Erzbischöfe.) --Turris Davidica (Diskussion) 12:53, 19. Nov. 2014 (CET)

Es gibt AFAIK Kardinäle aus den unierten Ostkirchen, die sind katholisch, aber eben nicht römisch-katholisch. -- MacCambridge (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Die unierten Ostkirchen nennt man deshalb uniert, weil sie mit Rom in Einheit sind. Diese gehören lediglich zu einem anderen Ritus.--Turris Davidica (Diskussion) 19:59, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, mein Fehler. Ich verwechselte die römisch-katholische Gesamt- (eischl. Ostkirchen) mit der lateinischen Teilkirche (ohne Ostkirchen). -- MacCambridge (Diskussion) 21:58, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich bin angesprochen worden, habe darauf freundlich geantwortet - jedoch ohne darauf einzugehen, wurden meine Änderungen teilweise kommentarlos revidiert. Das ist Edit-War, mitten in der Nacht, und wird so behandelt. Ich soll bitte was flach halten? Ich bitte doch um einen angemessenen Umgangston.

Es ist völlig unerheblich, ob es Kardinäle anderer Konfessionen gibt. Selbstverständlich gibt es orthodoxe, anglikanische und gar evangelische Erzbischöfe, vielleicht nicht in Deutschland, aber die Welt ist größer. Auch die deutschsprachige Wikipedia richtet sich an Leser weltweit, auch an Leser, welche möglicherweise von der katholischen Kirche, ihren Hierarchien und Titeln keinerlei Kenntnis haben. Wikipedia ist dazu da, Informationen darzustellen und zwecks weiterführender Lektüre zu verlinken. Die explizite Angabe der Religionsgemeinschaft bei Amtststräger dieser ist eine ganz basale notwendige Information. Mir ist noch immer nicht klar, warum diese nicht gegeben werden soll. -- MacCambridge (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2014 (CET)

@ Mac: Deine Argumentation, es gäbe hier ein bewusstes Verschweigen der Konfessionszugehörigkeit, um möglicherweise eine Alleinstellung oder was auch immer der katholischen Kirche zu kolportieren, ist nicht nur völlig am Ziel vorbeigeführt, sie ist auch suggestiv und damit argumentativ unverschämt. Turris Davidica und ich haben versucht, dir klarzumachen, dass es darum gar nicht geht, sondern, dass es ohne Mühe für jeden Leser erkennbar ist, dass es es sich hier um katholische Bischöfe handelt. Es handelt sich also keineswegs um Verschweigen, sondern um die Vermeidung einer Redundanz, eben weil der Fakt, dass die betreffenden Biographien katholische Bischöfe beschreiben, eben so klar auf der Hand liegt. Man sollte den Leser auch nicht für allzu doof halten, das nicht zu erkennen, selbst wenn er mit der Materie nicht bis ins Innerste vertraut ist. Immerhin scheinst auch Du keine großen Nachforschungen anstellen zu müssen, um zu dieser auf der Hand liegenden Erkenntnis der entsprechenden Konfession zu kommen… Es gilt nachwievor der Grundsatz, dass Einleitungssätze kurz und knapp das Wesentliche zusammenfassen sollen [1] - da verbieten sich meiner Meinung nach irgendwelche Aufbauschungen oder Redundanzen, sich selbsterklärender Inhalte. Im übrigen weise ich erneut darauf hin, dass es keine Bischöfe anderer Konfessionen von Görlitz, Mainz, Regensburg usw., so dass es keine Verwechslungsgefahr gibt. In der Evangelische Kirche beispielsweise gibt es überhaupt keine Bischöfe bzw. Bischöfinnen von XY. Deren Titel sind in aller Regel im deutschsprachigen Raum ist deren Titulatur Bischof/ Bischöfin der Evangelisch-Lutherischen Landeskirche Sachen/ Nordelbischen Kirche/ Evangelisch-lutherischen Landeskirche Hannovers, wobei hier die Nennung der Konfession zur offiziellen Titulatur gehört - im Gegensatz zu den katholischen Bischöfen (um hier eventuellem Einhaken gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen), wo der offizielle Titel halt einfach Bischof von XY ist.--Th1979 (Diskussion) 17:41, 19. Nov. 2014 (CET)

Wir steuern rasant auf die Frage zu, ob demnächst im Artikel über den Papst stehen soll, daß er katholisch ist? Schließlich ist es dir zufolge notwendig. Es ist von zwei Benutzern versucht worden, dir argumentativ nahezubringen, warum die Erweiterung unter diesen Umständen keine Verbesserung ist, während „ist notwendig“ nun tatsächlich sozusagen überhaupt keine Begründung darstellt. Bei Kardinal von Faulhaber hast du darüber hinaus eine Bearbeitung des Artikels im Wege der kleinen Änderung mal eben kommentarlos revertiert [2]. Und da magst du von fehlenden Begründungen, absichtlichem Verschweigen, Vandalismus und „grober Störung“ sprechen? Auf der VM hat man dir schon bedeutet, daß es sich hier um einen inhaltlichen Dissens handelt, es wäre also recht nett, wenn du weitere derartige Behauptungen lassen könntest, an sich hatte ich dir auf deiner Disku ja bereits eine goldene Brücke gebaut.

Ich äußerte Vermutungen über ein meiner Ansicht nach irrationales Verhalten, die ich daher auch nur im Irrationalen finden kann, zumal auf meine Argumente ja nicht eingegangen wird, sondern stets dasselbe geantwortet wird. Dass das Verschweigen bewusst erfolgt, ist Realität, denn wenn die (durch mich) erfolgte Erwähnung der RKK gelöscht wird, geschieht es ja bewusst. Die Behauptung, die Konfessionsbestimmung gelänge "ohne Mühe", ist falsch, da sie von entsprechenden Vorkenntnissen des Lesers ausgeht, was nicht der Fall sein soll in der WP. Offenbar zu meiner Entschuldigung wurde auf meiner Diskussionsseite vermutet, ich könne womöglich nicht Muttersprachler sein und von engl. Verhältnissen ausgehen. Das ist kein schlechtes Argument, jedoch für meine Argumentation (auch wenn ich doch Muttersprachler bin): Auch englische, französische oder japanische Muttersprachler mit Deutschkenntnissen können versucht sein, sich über deutsche Bischöfe in der deutschen WP zu informieren. Eben diesen fehlen die Vorkenntnisse, sowohl über Strukturen der deutschen Katholiken als auch anderer Kirchen in DE, so dass das "ohne Mühe" eben gerade nicht zutrifft. -- MacCambridge (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Wie mehrfach bemerkt, in der englischsprachigen WP hat es durchaus Sinn, etwa zwischen dem anglikanischen Bischof von Ely und dem römisch-katholischen Bischof von Nottingham zu unterscheiden, weil es dort beides gibt, außerhalb der anglikanischen Hochkirche iMHO nicht. Wenn ein Leser, um noch auf diesen Schlenker einzugehen, in einem Artikel liest, daß Kardinal Sowieo von Papst Johannes Paul II. zum Kardinal erhoben worden sei und dann immmer noch nicht weiß, daß er gerade etwas über Katholiken liest, dann hilft ihm auch der Zusatz römisch-katholisch nichts. --Turris Davidica (Diskussion) 20:01, 19. Nov. 2014 (CET)

Dass der Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche ist (und nicht des Christentums insgesamt, wie ein Moslem oder Hindu oder Atheist vermuten könnte), sollte selbstredend im Papst-Artikel und in den Artikeln der Einzel-Päpste erwähnt werden, was sonst? Es gibt übrigens auch einen koptischen Papst.

Selbstverständlich gibt die Info, der betreffende Bischof sei römisch-katholisch, dem Leser genau die Information, die er benötigt. -- MacCambridge (Diskussion) 12:16, 20. Nov. 2014 (CET)

Ungeachtet der Art des Umgangs miteinander: Das Anliegen ist meiner Meinung nach nicht vollkommen unberechtigt, ein Nachdenken über unsere etablierte Praxis mit Blick über den Tellerrand kann da nicht schaden. Die Zugehörigkeit zu einer Religion/Konfession ist für jeden Geistlichen, nicht nur Bischöfe, ein elementares Merkmal und sollte daher in jedem Fall auch der Einleitung eines entsprechenden Artikels zu entnehmen sein. Dass kann entweder explizit geschehen („römisch-katholischer Bischof“) oder implizit in Amtsbezeichnungen („Erzbischof von Köln“) oder Titeln („Kardinal“) stecken. Die entscheidende Frage dreht sich darum, wie einfach diese impliziten Informationen von Lesern erfasst werden können, bzw. welches Wissen oder welche Schritte dazu vorausgesetzt werden (vgl. WP:LAIE).

Der „einfachste“ Fall in dieser Hinsicht ist wohl das Bestehen mehrerer Bischofssitze innerhalb einer Stadt, dann muss die Mehrdeutigkeit eh geklärt werden und dazu sollte nicht erst ein Klick auf den Diözesen-Link erforderlich sein.

Für einen Sachkundigen mag es klar sein, dass ein „Bischof von XY“ zumindest in Deutschland relativ eindeutig auf einen römisch-katholischen Bischof schließen lässt. Es gibt aber auch da Sonderfälle und demzufolge Ambiguitäten (wie den russisch-orthodoxen Erzbischof von Berlin). Allein die Präposition ist also kein verlässliches Merkmal, im globalen Kontext erst recht nicht. Eine Beschränkung auf lokale Einzelfallregelung wie „Bischof von Fulda gibts nur römisch-katholisch, daher ist die Bezeichnung eindeutig“ halte ich für ungünstig, da sie zu viel implizites Wissen erfordert. Auch wenn wir auf deutsch schreiben, können wir beim Leser kein Wissen über die Verhältnisse der christlichen Konfessionen in Deutschland voraussetzen.

Die Konfessionszugehörigkeit sollte in der Einleitung immer über einen Link auf die entsprechende Diözese herausfindbar sein („Erzbischof von Hamburg“ mit Verweis auf die Diözese). Dafür ist nur geringes implizites Wissen erforderlich:

1. dass man auf Links klicken kann und dort mehr Wissen steht
2. dass der Bischofssitz bzw. die Diözese genannt und verlinkt ist, nicht die Stadt
3. dass zur Diözese wahrscheinlich mehr Informationen zur Konfession zu finden sein dürften

Das ist nicht allzu kompliziert und kann man dem Leser durchaus zutrauen, auch wenn Schritt 2 eine gewisse Tücke hat (Assoziation Linktext Stadtname → Linkziel Diözese).

Aber meiner Meinung nach ist es nicht ausreichend, das elementare Merkmal der Konfessionszugehörigkeit nur über einen Zwischenschritt (mindestens mit der Maus über den Link fahren) erkennbar zu machen.

Dementsprechend würde ich tendenziell eine Nennung der Konfession in der Einleitung von Artikeln zu Geistlichen vorziehen. Redundant mag das in vielen Fällen sein – aber auch nur mit Zwischenschritt eindeutige Redundanz – und verhindert in anderen Fällen eine Mehrdeutigkeit. --$TR8.$H00Tα {#} 20:18, 19. Nov. 2014 (CET)

So sehe ich das auch. Wie schon an anderer Stelle erwähnt: der laienhafte deutschsprachige Leser muss nicht unbedingt im Hinterkopf haben, dass beispielsweise Regensburg kein Sitz eines evangelischen Landesbischofs ist, und der dort erwähnte Rudolf Voderholzer folglich implizit der römisch-katholischen Kirche zuzuordnen ist.

Ohne hier jemandem etwas zu unterstellen, klingt aus meiner Sicht die Beschreibung "Bischof von Stadt xyz" wenig säkular. Es ist natürlich Wunsch der röm.-kath. Kirche und ihrem Alleinigkeitsanspruch innerhalb der christlichen Religionen geschuldet (und damit POV), dass sie ihren Würdenträger eher universal sieht. Neutral-säkular sprechen wir aber "nur" von einem Bischof einer genannten Religionsgemeinschaft. --M01 (Diskussion) 21:45, 19. Nov. 2014 (CET)

quetsch: Es gibt sogar einen evangelischen Bischof in Regensburg, nämlich den Regionalbischof Hans-Martin Weiss. Wenn sogar solche Experten wie Turris Davidica und Th1979 das nicht auf dem Schirm haben (als ob ein evangelischer Bischof immer ein Landesbischof sein müsse ...), warum sollen dann durchschnittliche WP-Benutzer die Feinheitzen von Bischof in ... und Bischof von ... unterschieden können?--Zweioeltanks (Diskussion) 12:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Also bei aller Liebe, ihr tut gerade so, als wären Leute, die in ein Lexikon schaun (und das ist Wikipedia ja), Idioten, die solche einfachen Schlüsse nicht ziehen können.. vielleicht schreiben wir am besten auch noch dazu, dass der Bischof von Regensburg männlich ist für den Fall, dass der Leser nicht erkennt, dass der Name Rudolf einen Mann bezeichnet... Es geht hier auch nicht um Säkularität, es geht um nen offiziellen Titel! Und der ist nun mal feststehend. Arme Wikipedia...--Th1979 (Diskussion) 22:00, 19. Nov. 2014 (CET)

Ich bezweifle nicht die logischen Fähigkeiten der Leser, sondern habe ja extra herausgestellt, dass über die Verlinkung der Diözese immer eine nachvollziehbare Konfessionszugehörigkeit absehbar ist. Meiner Auffassung nach ist dieses Merkmal aber so wichtig, dass es ohne diesen Zwischenschritt ersichtlich, also explizit in der Einleitung zu finden sein sollte. Nur an der Titelbezeichnung „Bischof von Fulda“ lässt sich das ohne Hintergrundwissen nicht absehen.

@M01: Bei „Bischof von Regensburg“ steht der Name „Regensburg“ nicht für die Stadt Regensburg, sondern die gleichnamige Diözese Regensburg. Einleuchten sollte das z.B. beim „Bischof von Rottenburg-Stuttgart“ – es gibt schließlich keine Stadt mit diesem Namen. --$TR8.$H00Tα {#} 22:35, 19. Nov. 2014 (CET)

Über den Link zu dem Bistum kann man sich ausreichend informieren. Die Formulierung "…ist der rk Bischof von Regensburg" suggeriert, dass Regensburg noch über weitere Bischofssitze verfügt. Daher halte ich von einer pauschalen Verlinkung nichts.--mag678 (Diskussion) 23:04, 19. Nov. 2014 (CET)

Die Information kann auch durchaus in anderer Form dargestellt werden. Ich halte diesen suggerierenden Aspekt allerdings auch für vernachlässigbar und betrifft eher den fachlich versierteren Kreis. Einleitungen geben in knapper Form die wichtigsten Eckdaten wieder und können daher immer auch irgendwelche Suggerierungen ermöglichen. Wenn die Konfession einheitlich bei allen Bischöfen angegeben wird, sprich der Normalfall ist, wird damit auch nichts mehr suggeriert. --$TR8.$H00Tα {#} 23:21, 19. Nov. 2014 (CET)

Wenn die Konfession weggelassen wird, wird auch nix suggeriert.. der Nutzer liest in aller Regel mehr als nur Einleitungssätze und kann sich in voller Breite versichern, dass der entsprechende Bischof katholisch ist.--Th1979 (Diskussion) 23:23, 19. Nov. 2014 (CET)

Wie gesagt, steht es nicht zur Debatte, ob es problemlos möglich ist, die Konfession herauszufinden (wobei sich immer auch wieder Artikel finden, wo das nicht so ohne weiteres zutrifft).

Aber ist es für eine solche elementares Merkmal ausreichend, dass man erst irgendwo im Artikeltext oder einem verlinkten Artikel herumsuchen muss? Meiner Meinung nach sollte das ebenso direkt in der Einleitung erkennbar sein wie die Lebensdaten oder das Bistum, die ja auch im Artikeltext irgendwo zu finden sein sollten. Trotzdem schreibt man sie zusätzlich in die Einleitung, weil sie wichtige Eckdaten darstellen. Die Konfession halte ich für ebenso wichtig. --$TR8.$H00Tα {#} 23:32, 19. Nov. 2014 (CET)

Unwichtig ist auch nicht, dass der entsprechende Bischof ein Mann ist... man sollte es tatsächlich dazuschreiben.--Th1979 (Diskussion) 23:41, 19. Nov. 2014 (CET)

Unwichtig ist es sicherlich nicht. Aber von besonderer Bedeutung in Hinblick auf das enzyklopädisch relevante Wirken ist das Geschlecht in der Regel nicht, wird daher auch selten überhaupt explizit im Artikel erwähnt. Für die durch die Einleitung herzustellende kurze Einordnung spielt das Geschlecht daher auch keine große Rolle, die Konfession dagegen schon. Allein schon weil sich z.B. das römisch-katholische Bischofsamt erheblich vom evangelischen unterscheidet. --$TR8.$H00Tα {#} 00:56, 20. Nov. 2014 (CET)

... ja, eben, es unterscheidet sich vom evangelischen Bischofsamt z.B. durch das Geschlecht.. aber das kann man ja dem einfachen Wikipedia-Konsumenten nun nicht auch noch zumuten, das zu erfassen, so dass es eine notwendige Infomation ist. [Ironie]--Th1979 (Diskussion) 01:05, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich weiß nicht in welcher Welt ihr lebt, aber ich wüsste z.B. nicht sofort, ob es in der evangelischen Kirche weibliche Bischöfe gibt. Ihr setzt hier Expertenwissen voraus, das der Laien-Leser eben nicht hat - der Begriff Bischof ist seit weit gefasst und impliziert eben nicht automatisch die katholische Kirche. Es gibt Bischöfe in den altkatholischen, orthodoxen, neuapostolischen und noch vielen anderen christlichen Kirchen. --M01 (Diskussion) 08:21, 20. Nov. 2014 (CET)

Einwerf: wir entfernen uns iMHO immer weiter von der Ausgangslage: es ging darum, ob es sinnvoll ist, in Artikeln, in denen es durch den Kontext und das Lesen des Artikels (es ist doch nicht so, daß der Leser nur den ersten Satz liest) klar ist, daß es sich um einen römisch-katholischen Amtsträger handelt, noch hinzuzufügen, daß es ein römisch-katholischer Amtsträger ist. Das ist tatsächlich ein wenig wie bei den schwarzen Rappen und den weißen Schimmeln. Natürlich kann man die Info dazuschreiben, im Falle der Leser nicht weiß, daß ein Rappe immer schwarz, Zwillinge immer zwei et cetera… Die Frage war doch nicht, ob es in der evangelischen Kirche Bischöfinnen gibt, sondern: sind Kardinäle katholisch? ––10:59, 20. Nov. 2014 (CET)

Danke. Genau darum geht es. Bzw. konkretisierter darum, ob diese Konfessionszugehörigkeit direkt in der Einleitung zu finden sein sollte oder nicht. --$TR8.$H00Tα {#} 12:31, 20. Nov. 2014 (CET)

Natürlich gibt es Leser, die sich nur kurz und knapp informieren wollen, mit welcher Person sie es (in einem gelesenen Zeitungsartikel, beispielshalber) zu tun haben, und welche hierzu nur die Einleitung des Artikels lesen, weil ihnen der genaue Lebensweg und Wappenbeschreibung desjenigen nicht sonderlich interessiert. Warum soll jemand, um zur elementaren Erkenntnis zu kommen, es mit einem Katholiken zu tun zu haben, erst einen möglichweise langen Artikel in Gänze lesen müssen? (Die Bischofsweihe als häufig ja letztem Karriereschritt womöglich erst ganz unten ...) -- MacCambridge (Diskussion) 12:37, 20. Nov. 2014 (CET)

Die polemische Diskussionsweise irritiert. Aber zur Antwort: Das Wort Bischof (im Gegensatz zu Bischöfin) beschreibt das Geschlecht. -- MacCambridge (Diskussion) 12:37, 20. Nov. 2014 (CET)

Muss es nicht als generisches Maskulinum. Aber das ist für die Frage hier auch irrelevant, da sich daraus allenfalls ein Anhaltspunkt ergeben kann, der aber nicht hinreichend qualifiziert. --$TR8.$H00Tα {#} 12:56, 20. Nov. 2014 (CET)

... und in den meisten Artikeln steht, dass die betreffende Person Katholische Theologie studiert hat... und das im zweiten, oder dritten Satz, so dass man zu der Erkenntnis, einen Artikel über einen Katholiken zu lesen, nun auch nicht zwingend erst am Schluss kommen muss. Jemand, der Katholische Theologie studiert hat, wird wohl in 99 % was für ein Bischof sein? Ein evangelischer? *augenbrauenhochzieh*--Th1979 (Diskussion) 17:00, 20. Nov. 2014 (CET)

In den meisten Artikeln steht auch drin, wann die Person geboren (meist auch ziemlich am Anfang) und gestorben ist, oder dass sie eben Bischof eines Bistums ist/war. Diese Informationen sind auch in der Einleitung zu finden, also redundant. Sollten wir nach deiner Argumentation Einleitungen grundsätzlich rausschmeißen, weil man ja alles auch im Artikeltext finden kann? --$TR8.$H00Tα {#} 17:55, 20. Nov. 2014 (CET)

@Th1979: eben, in 99% aller Fälle, nicht 100%. Es gibt genügend andere Beispiele, z.B. auch Priester im Bistum Regensburg (bei Rudolf Voderholzer wurde ja auch hin und her editiert) als Konvertiten. Der Begriff "Bischof" impliziert nicht, dass es sich um einen Katholiken handelt, er legt es nach meinem Empfinden noch nicht einmal nahe. Ich verstehe daher die Diskussion nicht, da es lediglich eine Vervollständigung der Einleitung mit den wichtigsten Daten ist: Wer, Was, Wo, Wann, und zwar eindeutig. Beispiel: Angela Merkel ist Bundeskanzlerin und obwohl das Land, in dem sie dieses Amt ausführt im Kontext noch viel eher implizit ersichtlich ist, wird sie im Artikelkopf als "deutsche Bundeskanzlerin" bezeichnet. Können wir uns also drauf einigen, den Zusatz römisch-katholisch aufzuführen, oder brauchen wir eine 3M? --M01 (Diskussion) 18:40, 20. Nov. 2014 (CET)

Wollen wir wirklich Sätze wie diese? "Rainer Maria Woelki ist ein deutscher römisch-katholischer Bischof des deutschen römisch-katholischen Erbistums Köln."..--mag678 (Diskussion) 19:02, 20. Nov. 2014 (CET)

Das ist polemisch. "Rainer Maria Woelki ist römisch-katholischer Bischof des Erzbistums Köln." Was spricht dagegen? --M01 (Diskussion) 19:30, 20. Nov. 2014 (CET)

Weder war das polemisch, noch wollen wir solche Sätze. Das heißt wir können uns nicht darauf einigen, M01. Ich empfinde dein derzeitiges Eingreifen [3] in einer Frage, die hier im Fachportal gerade noch diskutiert wird, als wenig hilfreich. --Turris Davidica (Diskussion)

@m01: Es suggeriert, dass es noch weitere Bischöfe des Erzbistums Köln gibt. Gleichzeitig bringt die zusätzliche Nennung kaum Mehrwert, da sperre ich mich gegen eine flächenmäßige Einführung. --mag678 (Diskussion) 19:52, 20. Nov. 2014 (CET)

Also Leute ehrlich, das wird mir hier zu unseriös. Weder habe ich "eingegriffen", da zu dem o.g. Zeitpunkt die Diskussion hier noch nicht bekannt war und es nach Vandalismus aussah (entsprechende Meldung wurde auch durch Admins gesetzt). Noch besteht in der Frage "weiterer Bischöfe" ein Unterschied zum gegenwärtigen Artikel. Dann schreibt halt einfach nen bestimmten Artikel davor. Mir fehlt immer noch das Argument gegen die Erwähnung der Religionsgemeinschaft. "Kaum Mehrwert" heißt ja eben doch Mehr- und nicht Minderwert. --M01 (Diskussion) 20:06, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich bin durch den Hinweis auf der Portal:Christentum auf diese Frage aufmerksam gemacht worden. Ehrlich gesagt, bei dem Eifer, mit dem hier eine leserfreundliche und präzisie Fassung der Einleitung, wie sie in Personenartikeln normalerweise Standard sind, bekämpft werden, legt sich auch für mich nahe, dass die Motive im Irrationalen zu finden sind (um es nicht unfreundlicher zu formulieren). Warum kann in der Einleitung nicht stehen: "Rainer Maria Woelki ist ein deutscher römisch-katholischer Theologe. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln." (ganz analog zum Artikel Heinrich Bedford-Strohm)?--Zweioeltanks (Diskussion) 20:09, 20. Nov. 2014 (CET)

Diskussion ist jetzt unter Wikipedia:Dritte_Meinung gelistet. --M01 (Diskussion) 20:18, 20. Nov. 2014 (CET)

Mir kam auch noch ein Formulierungsvorschlag in den Sinn: „Stephan Oster ist Bischof des römisch-katholischen Bistums Passau“. Präzise und eindeutig. Damit wird die Konfession klar ausgedrückt (wenn das Bistum katholisch ist, ist es auch der Bischof) und im Gegensatz zur bisher gebräuchlichen Variante „ist Bischof von Passau“ das Linkziel Bistumsartikel deutlich (sonst kann auch suggeriert werden, er wäre Bischof von Passau).

Den Vorschlag von Zweioeltanks finde ich auch in Ordnung. Allerdings ist nicht jeder Bischof auch als Theologe (=Wissenschaftler) relevant. Ein umfangreiche theologische Ausildung ist natürlich Voraussetzung für das Bischofsamt, aber unter den Bischöfe sind manche wirklich auch im wissenschaftlichen Sinne als Theologen hervorzuheben, andere eher nicht. Daher halte ich diese Formulierung nicht allgemein, aber für viele Fälle anwendbar. --$TR8.$H00Tα {#} 21:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Das treiben wir den Teufel mit dem Belzebub aus: die vorgeschlagene Formulierung (... ist Bischof des römisch-katholischen Bistums Passau“) impliziert, es gäbe auch noch ein orthodoxes oder evangelisches Bistum Passau.--Th1979 (Diskussion) 22:24, 20. Nov. 2014 (CET)

Nein. Es impliziert nichts. Anderes Beispiel: „Telesforo García Carreon ist der Bürgermeister der mexikanischen Stadt Chimalhuacán“ impliziert nicht, es gäbe noch eine norwegische oder iranische Stadt Chimalhuacán. Es schließt es freilich auch nicht aus. Warum auch? -- MacCambridge (Diskussion) 22:58, 20. Nov. 2014 (CET)

Horst Seehofer ist Ministerpräsident des deutschen Freistaates Bayern? Helma Orosz ist Oberbürgermeisterin der deutschen Stadt Dresden? Nich dein Ernst!--Th1979 (Diskussion) 23:05, 20. Nov. 2014 (CET)

Kann es sein, dass du nicht an ernsthafter Diskussion interessiert bist? Im Artikel zu Frau Orosz steht übrigens: „Helma Ulrike Orosz […] ist eine deutsche Politikerin (CDU). Seit August 2008 ist sie gewählte Oberbürgermeisterin von Dresden.“ -- MacCambridge (Diskussion) 23:11, 20. Nov. 2014 (CET)

Hallo? Ich führe die Diskussion mit nicht weniger Ernst und Leidenschaft wie Du! Ich schlag mir hier bestimmt nicht die Zeit um die Ohren, weil ich nix besseres zu tun hab! Diesen Versuch der persönlichen Diskreditierung weise ich (übrigens genau wie die unterschwellige Bemerkung von Zweioeltanks) zurück! Die Formulierung des Artikel Helma Orosz ist im übrigen etwas anderes als die von die Dir angeführte „Telesforo García Carreon ist der Bürgermeister der mexikanischen Stadt Chimalhuacán“ mit der daraus abgeleiteten Analogie XY ist Bischof des römisch-katholischen Bistums Passau. Wenn man das Formulierungsschema der deutschen Politiker-Artikel nimmt, also XY ist ein deutscher Politiker (Partei). Seit [Jahr] ist er [Amt] von [Stadt/ Land] (die sich meines Erachtens ebenfalls den Vorwurf der Tautologie gefallen lassen muss), wäre die Analogie für Bischöfe in etwa XY ist ein deutscher Geistlicher (römisch-katholisch). Seit [Jahr] ist er (Erz-) Bischof von [(Erz)-Bistum]. Damit wären formell erstmal alle ausgetauschten Argumente in nem Kompromiss zusammengeführt, die Doppelmopplung wäre trotzdem, insbesondere bei Kardinälen, unübersehbar und stilistisch nicht sonderlich gelungen. Der Teufel steckt dann auch noch im Detail, da die kath. Kirche das Problem bzw. die Besonderheit einer Internationalität hat, wo man dann, wenn man dieses Schema konsequent umsetzt, solche hahnebüchenen Stilblüten wir Benedikt XVI. ist ein deutscher Geistlicher (römisch-katholisch). Von 2005 bis 2014 war er Papst. rauskäme. (und strengenommen müsste man sogar anhand der Staatsbürgerschaften ist ein deutsch-vatikanischer Geistlicher (r.-k.) schreiben). Was ich sagen will, ist, dass enge Schemata eben nicht immer der Weisheit letzter Schluss sind und auf ihre sinnvolle Anwendbarkeit auf den Einzelfall geprüft werden müssen.--Th1979 (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2014 (CET)--Th1979 (Diskussion) 23:41, 20. Nov. 2014 (CET)

@Th1979: Obwohl ich selber Katholik bin hab ich keine Ahnung, ob ein Bischof von Görlitz automatisch katholisch ist (aufgrund seiner Lage hätte ich jetzt vermutet: eher nicht). Und ich halte mich damit nicht für außergewöhnlich doof - es gibt ja evangelische Bischöfe und Diözesen, wenngleich auch nicht mehr in Deutschland (das wusste ich aber auch nicht). Ich weiß jedoch spätestens seit der Grundschule, dass Dresden eine deutsche Stadt ist. Ist jetzt nur meine Sichtweise. Vielleicht hast Du eine andere, weil Du Dich intensiv mit der kath. Kirche beschäftigst. Siehs doch mal mit den Augen eines Wikipedia-Lesers. --M01 (Diskussion) 23:43, 20. Nov. 2014 (CET)

@M01: Ich sehe es selbstverständlich aus der Perspektive eines Lexikonutzers, der einen Artikel liest, um das, was er noch nicht weiß, zu erfahren. Das bedeutet aber nicht, dass jedes Detail sofort aus dem Einleitungssatz hervorgehen muss. Es gibt genügend Leser, die den Unterschied zwischen katholisch, evangelisch und orthodox nicht kennen, die vielleicht auch nicht wissen, was ein Bischof oder ein Bistum überhaupt ist und denen es genügt, wenn sie sehen, dass eine Person irgendwas mit Kirche zu tun hat. Das ist jedenfalls kein Argument, den wissenderen Leser in einem Satz eine Sache zweimal zu erklären und ihn damit zu verschaukeln. (es mag auch vll. nicht jeder wissen, dass ein Schimmel weiß ist, und manchen reicht es, zu wissen, dass es sich um ein Pferd handelt, deswegen müssen wir den Leuten trotzdem nichts von weißen Schimmeln erzählen)--Th1979 (Diskussion) 23:57, 20. Nov. 2014 (CET)

@Th1979: Deine Schlussfolgerung/Implikation erschließt sich mir nicht, dass es auch noch Bistümer mit anderen Konfessionen in Passau geben muss. Aber lass es Dir gesagt sein, dass es ein Bistum bzw. eine Diözese der Bulgarisch-Orthodoxen Kirche in Passau gibt. Beste Grüße --CaS2000 (Diskussion) 00:09, 21. Nov. 2014 (CET)

... und dieses "Bistum" nennt sich Eparchie, der "Bischof" Eparch... und die Gesamte Organisationsstruktur gehört zur Bulgarisch-orthodoxen Diözese von West- und Mitteleuropa. Wo ist da eine Uneindeutigkeit? Hier würde keiner schreiben, dass es sich um den bulgarisch-orthodoxen Bischof von Passau handelt.--Th1979 (Diskussion) 00:17, 21. Nov. 2014 (CET)

(Nach vorne gerückt) In Görlitz gab es bis 2003 tatsächlich evangelische Bischöfe, und es gibt bis heute einen römisch-katholischen Bischof dort. Daher ist es nicht falsch, bei kirchlichen Amtsträgern die Konfession zu nennen. Dass der Bischof von Oldenburg lutherischer Konfession ist, weiß auch kaum jemand. Erzbischöfe von Utrecht hingegen gibt es gleich doppelt, nämlich altkatholisch (Joris Vercammen) und römisch-katholisch (Willem Jacobus Kardinal Eijk). Daher halte ich es für durchaus sinnvoll, einem Bischof in der Einleitung des Artikels über ihn eine Denomination zuzuweisen. Bei Bischöfinnen erübrigt sich das allerdings Vorlage:Smiley/Wartung/;)  - oder doch nicht? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:23, 21. Nov. 2014 (CET)

In den Fällen eines gleichen Titels wie in Utrecht steht die Konfession auch unwidersprochen im Einleitungssatz. Das begründet jedoch keine Regel, sondern lediglich die Ausnahme von der Regel. Im Weiteren hieß der Evangelische Bischof mit Sitz in Görlitz nicht Bischof von Görlitz, sondern Bischof der Evangelischen Kirche der schlesischen Oberlausitz (und im übrigen müsste es nach den oben genannten Vorschlägen hier dann evangelisch-lutherischer Bischof der Evangelischen Kirche der schlesischen Oberlausitz heißen, da es ja nach oben genannter Argumenation da auch noch irgendwelche freikirchlichen Bischöfe geben könnte).--Th1979 (Diskussion) 00:38, 21. Nov. 2014 (CET)

Wo ist dann das Problem? Übrigens waren die evangelischen Bischöfe in Görlitz (wie ich oben schrieb), nicht lutherisch, sondern evangelisch-uniert. Zurück zum Thema: Es gibt offenbar Bistümer, bei denen differenziert werden muss, ebenso gibt es Personen, bei denen man differenzieren muss (Hermann V. von Wied sei da mal genannt, war der vielleicht Lutheraner?) --Altkatholik62 (Diskussion) 00:52, 21. Nov. 2014 (CET)

Das mag sein, dass es diese Personen gibt. Das begründet jedoch keine Massenänderungen des bestehenden Usus.--Th1979 (Diskussion) 01:03, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe bisher bei jedem Artikel, den ich über einen Bischof schreibe, die Denomination hinzugefügt. Es gibt nun einmal römisch-katholische, altkatholische, anglikanische und evangelische Bischöfe. Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab und darf solches auch nicht verheimlichen. Daher ist es gut und richtig, wenn diese Information im Artikel steht, möglichst auch verlinkt und an prominenter Stelle. Das Zurücksetzen solcher Verlinkungen empfinde ich persönlich als Schaden für diese Enzyklopädie und würde es, sofern ich darauf aufmerksam werde, auch entsprechend melden. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:26, 21. Nov. 2014 (CET)

Für was diskutieren wir dann hier, wenn du hier ankündigst, ohnehin das zu tun, was du willst?--Th1979 (Diskussion) 01:29, 21. Nov. 2014 (CET)

Weil ich nicht der Papst bin und meine Meinung nicht unfehlbar ist. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:36, 21. Nov. 2014 (CET)

Gottseidank ist das so!--Th1979 (Diskussion) 01:38, 21. Nov. 2014 (CET)

Gottseidank ist nicht einmal der Papst unfehlbar. Zurück zur Sache: Was steht dem entgegen, bei Bischöfen die jeweilige Denomination zu nennen und zu verlinken? Ist es bei einem anglikanischen oder altkatholischen Bischof unangebracht? Möchte hier jemand die römische Kirche als die allein seligmachende forcieren? Es gibt mehr bischöflich organisierte Kirchen als nur die von Rom, und das muss, denke ich, auch deutlich werden. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:44, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe mich oben schonmal gegen diese Art der Diskreditierung, ich würde hier eine Alleinstellung der kath. Kirche kolportieren, verwahrt. Alle Argumente, u.a. dass aus den o.g. Artikeln klar hervorgeht, welcher Konfession der entsprechende Bischof angehört, sind bereits gesagt, so dass ich sie hier nicht wiederhole. Du kannst aber gern nochmal alles obenstehende lesen! Ich würde genauso gegen einen anglikanischen Erzbischof von Canterbury, einen evangelischen Landessuperintendenten der Lippischen Landeskirche, einen deutschen Ministerpräsidenten von Sachsen, einen buddhistischen Dalai Lama, einen jüdischen Rabbiner oder einen britischen Fürsten von Wales argumentieren.--Th1979 (Diskussion) 02:12, 21. Nov. 2014 (CET)

Genau das ist der Eifer, der solche Diskussionen unerquicklich macht. Da sind selbst die allerdümmsten Argumente nicht zu schade, wie das, bei der Aussage "XY ist Bischof" sei unklar, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handle. Schon mal etwas davon gehört, dass das generische Maskulinum bei Individuen nicht gebraucht wird? Antje Jackelén hat das Amt des Erzbischofs von Uppsala (und ja, das Amt heißt so, so etwas soll es auch bei Evangelen geben), aber sie ist Erzbischöfin bzw. Bischöfin, und jeder Versuch, in den Artikel hineinzuschreiben, dass sie Bischof ist, würde sofort als Vandalismus revertiert. Schwachsinn ist auch die Aussage, bei einem Artikel über einen Bischof der Evangelischen Kirche der schlesischen Oberlausitz müsse drin stehen, dass er "evangelisch-lutherischer Bischof der Evangelischen Kirche der schlesischen Oberlausitz" gewesen sei. Warum um Himmel willen soll er denn lutherisch sein müssen, wenn er Bischof einer evangelischen Landeskirche war? Und wer (außer euch selbst, im Bemühen, möglichst komisch klingende Formulierungen zu finden) hat jemals gesagt, dass die Konfession gleich zweimal genannt werden muss? Bei den beiden letzten evangelischen Bischöfen in Görlitz (solche Feinheiten entgehen anscheinend ja selbst Experten wie Th1979), bei Joachim Rogge und Klaus Wollenweber ist es unterschiedlich gemacht, weil Rogge auch als Theologe in Erscheinung getreten ist, Wollenweber nicht, aber es ist in beiden Fällen klar und gut. Bei Wolfgang Ipolt dagegen (bei dem im Übrigen auch nicht steht, dass er Katholische Theologie studiert hat) darf die Konfession nicht genannt werden, die Ergänzung wird einfach ohne Kommentar revertiert, als ob es Vandalismus sei? Das ist wirklich starker Tobak. Wenn es nicht darum gehen soll, einen Alleinvertretungsanspruch der römisch-katholischen Kirche auf Bischofstitel zu untermauern, was ist denn dann der Grund?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:50, 21. Nov. 2014 (CET)

Schließe mich hier an. Halte fest:

• die Konfessionszugehörigkeit ist ein Wesensmerkmal eines kirchlichen Amtsträgers
• die Bezeichnung "Bischof" oder "Bistum" impliziert nicht, dass wir von der römisch-katholischen Kirche sprechen
• es schadet dem Artikel nicht, wenn die Zugehörigkeit genannt wird.

Und das haben jetzt genügend Leute dargelegt - @Th1979 und Turris Davidica, ist das für Euch nun akzeptabel? --M01 (Diskussion) 09:12, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich wüßte nicht, M01, daß dich überhaupt jemand gebeten hätte, hier etwas abschließend festzustellen oder die Diskussion in dieser Weise zu moderieren. Aber danke, daß du dich hier eingebracht hast.--Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 21. Nov. 2014 (CET)

Was soll das denn? Er ist halt mal mutig. Den Beitrag verstehe ich nicht als abschießende Feststellung sondern als versuchte Zusammenfassung des derzeitigen, überwiegend vertretenen Diskussionsstands. Moderation schadet einer Diskussion sicherlich nicht und wenn du den aufgeführten Punkten nicht zustimmst, steht es dir frei, dich argumentativ dagegen zu äußern (M01 hat dich ja explizit um deine Meinung gebeten). Schade, dass es stattdessen nur für eine polemische Bemerkung gereicht hat. --$TR8.$H00Tα {#} 11:37, 21. Nov. 2014 (CET)

Du wirst indes bemerkt haben, $traight-$hoota, daß ich mich nicht darüber geäußert hatte, daß M01 sich an der Diskussion beteiligt, sondern zu der Art, wie er das tut und diese Disku auch anderswo aburteilt. Ich empfinde das Auftreten M01s als anmaßend; Mut sieht sieht anders aus. Was von ihm argumentativ (wo überhaupt Argumente vorgetragen wurden) oben wie schon zuvor vernachlässigt wird, ist, daß es ursprünglich, jedenfalls bei der von mir vertretenen Haltung, einmal um Erzbischöfe und (nicht oder) Kardinäle der römisch-katholischen Kirche ging. Als Beispiel wurde Rainer Maria Kardinal Woelki genannt: ist es sinnvoll, in den Artikel Kardinal Woelkis einzufügen, er sei römisch-katholischer Bischof bzw. „der römisch-katholische Erzbischof von Köln“? Die Diskussion nun immer wieder auf jegliche geistliche Amtsträger*innen jeglicher Konfession bis hin nach Uppsala auszuweiten, ist wenig zielführend, genauso, wie der unangemessen naßforsche Stil, mittendrin einige Teilnehmer der Diskussion als merkbefreit hinstellen zu wollen („:Und das haben jetzt genügend Leute dargelegt … ist das für Euch nun akzeptabel?“). – Dies ist das Fachportal zur römisch-katholischen Kirche in Deutschland, ein Themengebiet, für das sich M01 eigener Aussage zufolge, „gar nicht gar nicht so sehr interessiert“, vielleicht findet sich, wenn diese Diskussion überhaupt einen Moderator bräuchte, dann doch noch ein Geeigneterer. --Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 21. Nov. 2014 (CET)

Das ist ja wohl gerade die Grundlage des Problems, dass in diesem Fachportal anscheinend Leute das Sagen beanspruchen, die vor lauter fachkenntnis Scheuklappen bekommen haben und sich nicht vorstellen können, dass es in der WP ganz normale Leser gibt, die mit der Binnensicht der römisch-katholischen Kirche und ihrer Terminologie nicht so vertraut sind, dass es bei "Bischof von Görlitz" sofort klickt: Achja, der des gleichnamigen römisch-katholischen Bistums. Insofern solltet ihr froh sein, dass sich hier auch Leute melden, die eine Außensicht bringen können. Und was heißt hier, die Ausweitung "auf jegliche geistliche Amtsträger*innen jeglicher Konfession bis hin nach Uppsala" sei nicht zielführend? Wer hat hier den anglikanischen Erzbischof von Canterbury, einen evangelischen Landessuperintendenten der Lippischen Landeskirche ins Gespräch gebracht? Wer hat wörtlich geschrieben: "In der Evangelische [sic!] Kirche beispielsweise gibt es überhaupt keine Bischöfe bzw. Bischöfinnen von XY." Beide Male war es dein Mitstreiter Th1979, und so war mein Hinweis auf Uppsala zur Widerlegung eines solchen Unsinns durchaus angebracht. Wenn, dann ist wohl das (oder dass es "keine Bischöfe anderer Konfessionen von Görlitz, Mainz, Regensburg [gibt]", ebenfalls Th1979) eine nassforsche Behauptung, zudem von keiner Sachkenntnis getrübt. Und versuche doch nicht, uns für dumm zu verkaufen. Es gewht hier gar nicht allein im Kardinäle (bei denen die Behauptung, mnn wisse, dass es die nur in der RKK gebe, ja noch etwas mehr für sich hat); es ging schon in der ersten Äußerung hier als einziges genanntes Beispiel um den "Bischof von Görlitz", also Wolfgang Ipolt, bei dessen Artikel man schon bis in die zweite Hälfte lesen muss, um einen klaren Hinweis auf die Konfession zu bekommen. --Zweioeltanks (Diskussion) 15:57, 21. Nov. 2014 (CET)

Also, ich wär dir schon recht dankbar, wenn du dich, falls du mich ansprichst, auch auf meinen Vortrag beschränken könntest und mir nicht pauschal den eines anderen zuschreibst, weil dieser ja mein „Mitstreiter“ sei. Du hast hier mit verschiedenenen Diskutanten zu tun. Natürlich ging es hier und mir um Kardinäle und Erzbischöfe bzw. auch noch den Papst, das habe ich ad nauseam angeführt. --Turris Davidica (Diskussion) 19:59, 21. Nov. 2014 (CET)

Sorry, aber es ging hier nicht in erster Linie um Kardinäle und Erzbischöfe und schon gar nicht um den Papst, sondern nach dem ersten Beitrag von MacCambridge um Fälle wie den "Bischof von Görlitz", bei dessen Artikel Th1979 und du die höchst angebrachte Konfessionsbezeichnung entfernt haben. Wenn du lieber von Kardinälen, Erzbischöfen und dem Papst reden willst, zeiugt das schon, dass du dem wirklichen Diskussionsgegenstand ausweichen willst.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:13, 21. Nov. 2014 (CET)

Pardon, aber lasse mir doch von dir nichts in den Mund legen. Ich weiß nicht, wer erstmals mit Ipolt angefangen hat, ich war es ganz sicher nicht. Mir sind vor drei Tagen sechs Revertierungen von MacCambridge reingeschneit, die die Artikel Reinhard Kardinal Marx, Rainer Maria Kardinal Woelki, Friedrich Kardinal Wetter, Michael Kardinal Faulhaber (mit Revert aller übrigen Bearbeitungen, übrigens ohne ein Wort des Bedauerns), Ludwig Schick und Heiner Koch betrafen. Das sind vier Kardinäle und ein Erzbischof, Koch ist Bischof, indes von Dresden-Meißen. Insofern diskutieren wir hier nicht über Ipolt. Es sei ferne von mir, zum dritten oder vierten Mal zu wiederholen, über wen ich hier diskutiert habe, das wird allmählich albern. Entweder ist es rezeptioniert worden oder man will gar nicht verstehen, alternativ liegen bei dir Verständnisschwierigkeiten vor, die auch eine weitere Wiederholung nicht sinnvoll erscheinen lassen. Deine Unterstellungen kannst du dir im übrigen allmählich einmal sonstwohin tun, das ist genau das, was ich unten meinte, und im übrigen recht häßlich.

Ich finde es überaus bestürzend, daß unten ein motivierter und langjähriger Mitarbeiter wegen dieser unsinnigen Silberstecherei aufgegeben hat, und keiner äußert auch nur ein Wort des Bedauerns. Mitarbeiter auf diese Weise zu verlieren, ist ein Verlust für ein Gemeinschaftsprojekt, ich frage mich, ob sich das jemand klarmacht. --Turris Davidica (Diskussion) 12:20, 22. Nov. 2014 (CET)

quetsch: In der siebten Zeile dieser Diskussion steht als erstes und einziges Beispiel in der Problemstellung der "Bischof von Görlitz", und das ist nun mal Wolfgang Ipolt. In dessen Artikel hast du schon am 12.7. völlig ohne Begründung die Konfessionsbezeichnung aus der Einleitung gestrichen. MacCambridge hat sie mit Begründung wieder hineingeschrieben, Th1979 das wiederum ohne Begründung revertiert. Kurz dasnach dasselbe Spiel: MacCambridge setzt sie mit erneuter noch einmal klarerer Begründung hertein, Th1979 revertiert wieder kommentarlos, wie man es üblicherweise nur bei Vandalismus tun soll. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:43, 22. Nov. 2014 (CET)

3M Ich habe mir die recht umfangreiche Diskussion hier durchgelesen. Ich persönlich finde die Argumente für die Nennung der Konfession überzeugender als die Argumente dagegen. Es gibt offensichtlich in ganz verschiedenen Konfessionen Bischöfe, und die Konfession eines Bischofs ist ein sehr wesentliches Merkmal. Ich plädiere deshalb dafür, die Konfession gleich in der Einleitung zu nennen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:05, 21. Nov. 2014 (CET)

Beobachtung zum Thema: Als ich gestern den Artikel über das Konklave 1758 schrieb, habe ich bei fast allen Artikeln zu den teilnehmenden Kardinälen Formulierungen gelesen wie: „N.N. war ein Kardinal der katholischen Kirche ...“ oder „N.N. war ein römisch-katholischer Kardinal.“ Der Befund an Links ist dabei sehr unterschiedlich. Ich gebe zu bedenken, dass, falls solche Bezeichnungen unerwünscht sein sollten, wohl eine vierstellige (oder gar fünfstellige) Zahl von Artikeln geändert werden muss. --Altkatholik62 (Diskussion) 11:04, 21. Nov. 2014 (CET)

Lieber Th1979, ich denke das Diskussionsniveau dürfte generell etwas angehoben werden und sollte nicht in persönliche Bemerkungen oder Vermutungen verfallen.

Deine Beiträge finde ich allerdings auch teilweise sehr sonderbar, es scheint, dass du die Argumentation der Gegenseite nicht richtig verstehst oder zumindest nur verzerrt wiedergibst. Daher läuft die Diskussion hier streckenweise einfach aneinander vorbei.

Du schreibst von Argumenten, dass aus den „Artikeln klar hervorgeht, welcher Konfession der entsprechende Bischof angehört“. Das bestreitet doch niemand. Aus der Einleitung allein geht dieses Merkmal ohne eine explizite Konfessionsangabe aber nicht immer klar hervor. Das sollte es aber, wie hier wiederholt bekräftigt wurde. Deine Gegenargumentation sollte also nicht auf dem gesamten Artikelinhalt basieren, sondern du könntest entweder darlegen, dass a) die Konfession auch ohne explizite Angabe in der Einleitung ersichtlich ist, oder dass b) dieses Merkmal nicht so wichtig ist, dass es in der Einleitung stehen sollte.

Die – vielleicht auch einfach nur der humoristischen Überspitzung gedachten – Beispiele von Ämtern anderer Religionen bringt weder deine Argumentation noch diese gesamte Diskussion voran. Rabbiner gibt es nur im Judentum, daher wäre es eine Tautologie von einem „jüdischen Rabbiner“ zu sprechen. Das hat mit dem Diskussionsgegenstand hier aber nichts zu tun, da es Bischöfe in verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen gibt und dort auch unterschiedliche Bedeutungen haben. Damit das Beispiel passt, müsste es hier um „christliche Bischöfe“ gehen. Bischöfe sind immer christlich, aber nicht immer römisch-katholisch. --$TR8.$H00Tα {#} 11:56, 21. Nov. 2014 (CET)

Mir ist auch noch etwas zu einem wiederum ins Leere laufenden Argument von Th1979 aufgefallen: Im Einleitungssatz des Artikels zu Dietmar Arends steht nicht nur, dass er Landessuperintendent der (konfessionell ja ebenso wenig wie das Bistum Görlitz spezifizierten) Lippischen Landeskirche ist, sondern selbstverständlich korrekterweise auch, dass er "ein evangelisch-reformierter Pfarrer". Alles andere wäre genauso dubios wie das auf Biegen und Brechen verteidigte Verschweigen der Konfession bei Ipolt und Voderholzer.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:18, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich plädiere sehr eindeutig für eine frühzeitige Nennung der Konfession, gerade bei Personen, bei denen die Konfessionszugehörigkeit von Amts wegen ein relevantes und wichtiges Merkmal ist - und dies, weil es so wichtig ist. Die Formulierung Zweioeltanks "Rainer Maria Woelki ist ein deutscher römisch-katholischer Theologe. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln" finde ich am passendsten, sie gilt dann gerade bei vielgestaltigen kirchlichen Karrieren durchgehend und idR eindeutig für alle Unterwegsstationen. Konkret muss im Einzelfall pragmatisch geschaut werden, Redundanzen sind zu vermeiden. (Wenn der Mann rk ist, ergibt sich klar, dass auch von ihm geleitete Bistümer rk sind, das muss da dann nicht mehr gesagt werden.) Müsste eigentlich klar sein.

Zum Verlauf der Diskussion hier sage ich offen, dass mich als römischen Katholiken bei manchen Beiträgen und Argumenten von Th1979 ein gehöriges Fremdschämen überkam. (Ich habe den Eindruck, $traight-$hoota ging es ähnlich.) Selbstverständlich ist der uninformierte Wikipedia-Nachschlager ohne rk Insiderkenntnisse hier der Maßstab, und selbst bei dem so alt-ehrwürdigen Erzstuhl von Köln würde ich mich hüten zu unterstellen, jeder wisse doch, dass der dortige Oberhirte römisch-katholisch ist. (Genaugenommen ist man in Köln kölsch-katholisch.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:40, 21. Nov. 2014 (CET)

Auch ich war in dieser Diskussion beteiligt. Ich halte, die Bedenken, die ich geäußert habe für durchaus bedenkenswert. Daher bin ich ziemlich verärgert darüber, jetzt hier in Sippenhaft für eine unterstellte katholische Wikipediaverschwörung genommen zu werden. Unter Allgemeinverständlichkeit gehört für mich, dass es allgemein verständlich ist. D.h. für Fachmänner und Laien. Dies ist ein Balanceakt, der durch die extremen Positionen hier leider nicht abgebildet wird. Ich könnte mich anfreunden mit der Version: "XY ist orthodoxer/rkk/luth. Geistlicher und seit 20xx Erzbischof von XZ, (zuvor war er Weihbischof in AB)". Dies ist zumindest für die Neuzeit ein gute Möglichkeit. --mag678 (Diskussion) 19:51, 21. Nov. 2014 (CET)

(BK) @Der wahre Jakob: Danke. @Turris Davidica: Da du selbst ja gestern unseren gemeinsamen Freund zu dieser Diskussion herbeigerufen hast, können wir dann nach seinem Votum die Sache endlich als entschieden ansehen? – Zu meinem Vorschlag kann ich noch sagen, dass der sich natürlich auf den Fall bezog, dass die im Artikel behandelte Person auch tatsächlich als Theologe in Erscheinung getreten ist. Wo das nicht der Fall ist (oder man schlicht nichts weiter erfährt, als dass NN seit xy Bischof von werweißwo ist und wer ihm bei der Weihe die Hände aufgelegt hat), da bietet sich wohl eher die Kurzform an: NN ist rk. Bischof von werweißwo.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:52, 21. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag @Magnus678: Eine (allgemeine) katholische Wikipediaverschwörung hat hier wohl niemand unterstellt. Es ist nur die Frage gestellt worden, wodurch das eifernde Festhalten an einem schlechten Zustand (bzw. sogar mutwilliges Zurücksetzen von Verbesserungen) mitsamt immer absurderen Argumentationen, wie es vor allem Th1979 und etwas moderater Turris Davidica hier gezeigt haben, denn eigentlich erklärt werden kann, wenn nicht durch einen Versuch, katholische Normen und Anschauungen für allgemeingültig zu erklären. Willst du dich denn mit ihnen auf eine Stufe stellen? Ich hatte eher den Eindruck, du hast dich von Th1979s ebenso meinungsstarken wie uninformierten Einwürfen (s. die evangelischen Bischöfe in Regensburg) selbst täuschen lassen. Vielen Dank jedenfalls für dein letztes Votum.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:05, 21. Nov. 2014 (CET)

@Zweioeltanks: Zunächst: ich habe Jakob auf die Diskussion hingewiesen, weil ich ihn als ruhigen und kompententen Bearbeiter im Gebiet kirchlicher Fragen kenne. Sowas kann nie verkehrt sein. – Diskussionspartner im Gegensatz dazu schon deswegen zu diskreditieren oder deren Standpunkt als irrational oder absurd zu stigmatisieren, weil man ihn selbst nicht teilt oder nachvollziehen kann, bürstet im Gegensatz dazu immer aufs Neue auf Krawall.

Eine der Facetten des hiesigen Problemes ist m. E., und auch das ist von mir mehrfach angeführt worden – daß bei der Bezeichnung von Bischöfen hier andere Regeln gelten als etwa in anglikanischen Gebieten, wo man in ein- und demselben Gebiet sowohl einen Erzbischof der einen als auch einen der anderen Konfession haben kann. Dazu hatte auch den anglikanischen Bischof von Ely und den römisch-katholischen Bischof von Nottingham verwiesen. $traight$hooter sprach oben von einer Tautologie, die vorliege, wenn jemand von einem jüdischen Rabbiner spreche. Ich hatte argumentiert, daß es meines Dafürhaltens eine Tautologie sei, von einem katholischen Kardinal (der vom Papst zum Kardinal erhoben wurde) zu sprechen. Jakobs Vorschlag enthält übrigens eine andere Doppelung: Bischöfe, mithin auch Kardinäle, und Priester sind in der RKK immer Theologen. Einen Bischof als römisch-katholischen Theologen zu bezeichnen brächte daher auch keine größere Genauigkeit, enthielte aber eine Redundanz. Auch denke ich, daß Jakob Th1979 bis zu einem gewissen Grad mißverstanden hat: dieser wollte meinem Verständnis nach darauf hinaus, daß Erzbischof von Köln hier eindeutig sei, weil es im deutschen Sprachraum weder einen evangelischen Erzbischof noch einen evangelischen Erzbischof von Köln gibt. Wie ich sehe, hat die englische WP keine Hemmungen, Rainer Maria Woelki als „a German Cardinal of the Catholic Church“ zu bezeichnen (anscheinend empfinden die das Tautologische darin nicht auf diese Weise). Wie wäre das denn? --Turris Davidica (Diskussion) 20:24, 21. Nov. 2014 (CET)

Dein Gegen-Vorschlag ist also ein Genitiv-Attribut "... der Römisch-Katholischen Kirche" statt eines Adjektiv-Attributs "römisch-katholischer ..."? OK. Aber worin liegt da der Unterschied? -- MacCambridge (Diskussion) 20:32, 21. Nov. 2014 (CET)

(BK)Es geht mir hier ganz gewiss nicht um Krawall und auch nicht darum, Diskussionspartner wegen ihres Standpunkts zu diskreditieren, sondern sie wegen ihres (in meinen Augen immer noch) irrationalen Argumentationsverhaltens und ihres Krawallierens gegen den völlig ruhig und sachlich argumentierenden MacCambridge zu kritisieren. Gut finde ich, dass du dich jetzt mit dem Gedanken anfreundest, die Konfession doch im ersten Satz zu nennen. Das wäre ein sehr guter Schritt, und über die Art und Weise, wie man das am besten macht, kann vielleicht dann doch sachlich diskutiert werden. Was an deinem konkreten Vorschlag besser sein soll als an meinem, kann ich allerdings noch nicht so recht sehen. "Rainer Maria Woelki ist ein deutscher Kardinal der römisch-katholischen Kirche. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln" empfände ich jedenfalls nicht weniger tautologisch, weil es ja wohl Kardinäle tatsächlich nur in der römisch-katholischen Kirche gibt. Aber Einwände hätte ich auch nicht. Dass jeder römisch-katholische Bischof ein Theologe ist (jedenfalls im Sinne der Kategorie:Theologe, die wissenschaftliche Arbeit voraussetzt), stimmt ja übrigens nicht; die Dissertation kann auch im Kirchenrecht abgelegt oder ganz davon dispensiert werden. Wo tatsächliche theologische Meriten vorliegen und deshalb zusätzlich auch die Kategorie:Theologe gesetzt werden sollte, kann man das m.E. durchaus erwähnen. Aber wie gesagt, daran hängt mein Herz nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:43, 21. Nov. 2014 (CET)

„Geistlicher“ wäre mein Vorschlag als Alternative zu Theologe. Das ist wohl auch die basale Berufsbezeichnung für katholische Würdenträger. -- MacCambridge (Diskussion) 20:53, 21. Nov. 2014 (CET)

(Wie bemerkt, ein Resttautologie bleibt für mein Empfinden.) Den Unterschied, falls es sich nicht nur um ein sprachliches Gefühl handelt, sehe ich darin, daß es es sich im einen Fall um die adjektivische Zuordnung eines Amtsträgers und im zweiten um die der ganzen Kirche handelt. Es kam mir erst grade in den Sinn, man könnte darüber hinaus noch in unierte Rituskirchen trennen und alle wären glücklich. :7 --Turris Davidica (Diskussion) 21:00, 21. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Manches kann man anscheinend sehr verschieden wahrnehmen. Hier hat niemand gegen MacCambridge „krawalliert“, wir diskutieren hier. Ich hatte auch nicht unterstellt, es ginge dir, Zweioeltanks, um Krawall, sondern ich hatte versucht, darauf hinzuweisen, daß es einer Diskussion immer wieder aufs neue abträglich ist und den Diskussionspartner verärgert, wenn man ihn abwertet, weil man seinen Standpunkt nicht nachvollziehen kann. Ich verstehe vieles auch nicht, deshalb muß es aber nicht in sich und per se irrational oder absurd sein. --Turris Davidica (Diskussion) 21:15, 21. Nov. 2014 (CET)

quetsch: Ich denke, du machst es dir hier etwas sehr einfach. Dein erster Satz hier in der Diskussion war die Aufforderung an MacCambridge: "Bitte halt mal den Ball flach." Wozu sollte diese Unfreundlichkeit dienen, wo er nichts anderes getan, als völlig sachlich und ohne jegliche persönliche Schärfen nach einer ihm – und fast allen anderen hier an der Diskussion Beteiligten – unverständlichen Revertierung seiner gut gemeinten Artikelverbesserungen zu fragen. Th1979s erster Satz warf ihm sogar Unverschämtheit vor, nur weil er eine (nicht nur für ihn allein) naheliegende Vermutung über die Motive des EW angestellt hatte. All dies lange vor meinem ersten Auftauchen hier. Als jemand hier seine Meinung schrieb und eine Vermittlung versuchte, hast du ihn angepflaumt, ihn hätte niemand um Moderation gebeten. Bitte lies noch einmal, wie die Diskussion hier verlaufen ist und wer die unnötigen Schärfen hineingebracht hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:43, 22. Nov. 2014 (CET)

Gar nichts liegt da nahe. Es gab zu nachtschlafener Zeit eine VM, in der der Benutzer mit so unerfreulichen Redewendungen wie „merkwürdige Begründungen“, „grobe Störung“, Vandalismus und Editwar in den Porzellanladen hineinpolterte, von Vermutungen über einer katholische Weltverschwörung, die sich das Verschweigen des Katholikentums bei Katholiken zur Aufgabe gesetzt hat, noch ganz zu schweigen. Das alles, weil zwei andere nicht seiner Ansicht sind. Auch hat M01 durchaus nicht vermitteln wollen, sondern ein bißchen zündeln, das zeigt sich anderswo ja sehr klar. Wer so in den Wald hineinruft, muß sich auch den Gegenwind durch die Haare föhnen lassen. Von mir soll es das hier gewesen sein – schreibt doch in die Artikel, was ihr wollt. Mir geht es da ganz wie dem Vorschreiber. Wenn ich dann eines Tages über den deutschen römisch-katholischen Kardinal der römisch-katholischen Erzdiözese der römisch-katholischen Kirche lese, werde ich noch froh sein, daß das jetzt glasklar ist, daß ein Kardinal katholisch ist. Im Ernst: diese Artikel waren in schönster Ordnung, dann kommt einer vorbei und daraufhin müssen x Artikel geändert werden. Habe die Ehre, --Turris Davidica (Diskussion) 21:48, 22. Nov. 2014 (CET)

Lass mal Turris, du brauchst mich nicht mehr verteidigen, erkenne aber dankenswert an, dass du als einziger verstanden hast, worum es mir ging, auch wenn mir einiges in die richtigen Worte zu packen schwerfiel. Letztlich fasse ich zusammen, dass es mir im Wesentlichen um die Vermeidung einer stilistischen Dopplung/ Tautologie und die einfache Konzentration auf den offiziellen und auch im öffentlichen/ staatlichen Raum protokollarisch verwendeten Titel des betreffenden Bischofs ging. Die Art und Weise, wie mir deshalb niedere Absichten unterstellt wurden und ich hier persönlich, insbesondere von Zweioeltanks, angegangen bzw. mit dem völlig absurden Argument belegt wurde, ich würde ob meines Engagements für meine Position katholisch verblendet sein und eine katholische Allein- oder Herausstellung kolportieren, andererseits aber eine Mitgliedschaft eines Bischofs in der römisch-katholische Kirche bewusst verschweigen (!???), irrational und dumm argumentieren, empfinde ich nicht nur als äußerst anmaßend und beleidigend, sonden auch als wikipedianisch unkollegial und bewusst oder wenigstens aus Unkenntnis diskreditierend, dass ich mich entschlossen habe, nach nunmehr 10 Jahren und 25.377 Bearbeitungen von 9372 Seiten (davon 23.454 Artikelbearbeitungen) meine Mitarbeit in der Wikipedia einzustellen, wundere mich beim Gehen noch etwas darüber, dass nun mein als zwar nicht als optimal, aber dennoch als Komprommiss empfundener Vorschlag XY ist ein r.-k. Geistlicher und seit [Jahr] (Erz-) Bischof von [Erz-] Bistum nun doch in die engere Diskussion gekommen ist und verneige mich, bevor ich mich nun auf andere Dinge konzentriere, zum Schluss freundlich. Vielleicht schaue ich irgendwann in ein paar Jahren wieder rein, um nochmal die Augenbrauen hochzuziehen, wenn ich lese, dass Reinhard Kardinal Marx ein deutscher emeritierter römisch-katholischer Erzbischof von München und Freising und Kardinal ist und hoffe, dass der o.g. Benutzer nun weiter ungestört und fröhlich vor sich hinkategorisieren und Artikel wie Menschen in die vorgefertigten Schubladen seiner Façon stecken kann.--Th1979 (Diskussion) 01:15, 22. Nov. 2014 (CET)

Formulierungsvorschläge

Ich freue mich, dass wir nun zu einem wohl weitgehenden Konsens in der gundsätzlichen Frage gekommen sind. In der Diskussion sind ja schon immer wieder Formulierungsvorschläge eingebracht und teilweise zumindest in Ansätzen diskutiert worden. Ich versuche hier mal eine Auflistung von Vorschlägen zu erstellen, die gerne auch ergänzt werden darf. Ziel sollte es aber nicht sein, eine verbindliche Sprachregelung zu schaffen, sondern Empfehlungen zur Verwendung der Vorschläge zu erarbeiten (was ist wofür geeignet, was eher nicht). Die Reihenfolge soll keine Rangordnung darstellen, sondern nur eine Gruppierung herstellen.

1. Wolfgang Ipolt ist Bischof von Görlitz.
2. Wolfgang Ipolt ist römisch-katholischer Bischof von Görlitz.
3. Wolfgang Ipolt ist Bischof des römisch-katholischen Bistums Görlitz.
4. Wolfgang Ipolt ist ein deutscher römisch-katholischer Theologe und Bischof von Görlitz.
5. Wolfgang Ipolt ist ein deutscher römisch-katholischer Geistlicher und Bischof von Görlitz.
6. Wolfgang Ipolt ist ein deutscher römisch-katholischer Theologe. Seit dem 18. Juni 2011 ist er Bischof von Görlitz.
7. Wolfgang Ipolt ist ein deutscher römisch-katholischer Geistlicher. Seit dem 18. Juni 2011 ist er Bischof von Görlitz.
8. Rainer Maria Kardinal Woelki ist Erzbischof von Köln und Kardinal.
9. Rainer Maria Kardinal Woelki ist Erzbischof von Köln und Kardinal der römisch-katholischen Kirche.
10. Rainer Maria Kardinal Woelki ist Erzbischof von Köln und römisch-katholischer Kardinal.
11. Rainer Maria Kardinal Woelki ist ein deutscher römisch-katholischer Kardinal. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln.
12. Rainer Maria Kardinal Woelki ist ein Kardinal der römisch-katholischen Kirche. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln.

Kardinäle mögen nochmal ein eigener Fall sein, da die Konfessionalität durch den Titel fachlich eindeutig ist. Aber wir schreiben ja nicht nur für Fachleute und es muss nicht jedem Leser bewusst sein, dass es Kardinäle ausschließlich in der römisch-katholischen Kirche gibt (sonst gibt es nahezu jeden Titel, selbst Papst, auch anderswo). Und es dürfte auch wirklich keinen Schaden anrichten, die Kirche mit aufzuführen. Da haben selbst die Römer kein Problem mit, in der protokollarischen Anrede eines Kardinals wird ja auch der offizielle Titel Sanctae Romanae Ecclesiae cardinalem („Kardinal der Heiligen Römischen Kirche“) genannt. --$TR8.$H00Tα {#} 00:43, 22. Nov. 2014 (CET)

• Danke für die Mühe! Ich plädiere für 5 und 9, ohne diese beiden Formen normativ festlegen zu wollen. Im Einzerlfall kann es begrpndet auch anders sein. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 22. Nov. 2014 (CET)
• 1 und 7, bei Kardinälen 9,--mag678 (Diskussion) 12:03, 22. Nov. 2014 (CET)
• 7 und 11: Rainer Maria Kardinal Woelki ist ein deutscher römisch-katholischer Kardinal. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln. -- Gödeke ☠ 12:18, 22. Nov. 2014 (CET)
• 1. Zu 8 bis 10 muß ich nachfragen, ob das ernst gemeint ist? Ihr wollt in ein- und demselben Satz schreiben, daß Rainer Maria Kardinal Woelki Kardinal sei? --Turris Davidica (Diskussion) 13:43, 22. Nov. 2014 (CET)
  • Claudia Cardinale iste keine Kardinale. LOL --Wuppdich (Diskussion) 18:21, 22. Nov. 2014 (CET)

Die Beobachtung von Turris Davidica ist zutreffend. Da nach den Namenskonventionen Kardinäle "ab dem 20. Jahrhundert [...] im Einleitungssatz mit der protokollarischen Namensform geführt" werden, ist die Angabe von "Kardinal" weiter hinten im Einleitungssatz entbehrlich. Die Kardinalserhebung wird idR ja später im Artikel erwähnt. Somit wären Kardinäle in der Funktion eines Diözesanbischofs wie die Fälle 1 bis 7 zu behandeln, das Kardinalat erscheint (in Einleitungsabschnitt) nur vorn beim Namen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:55, 22. Nov. 2014 (CET)

Im Zweifelsfall würde ich es lieber – auch in dieser Doppelnennung – schreiben. Das ist auch wieder eine Frage von WP:LAIE, Leser die mit der römisch-katholischen Kirche unvertraut sind. Während es dem etwas versierteren Leser sicherlich bekannt sein dürfte, kann es denke ich nicht allgemein vorausgesetzt werden, dass dieser Titel allein durch den Namensbestandteil erkennbar ist. Da der Kardinalstitel eigentlich ziemlich die wichtigste Funktion der betreffenden Person darstellen sollte, halte ich es auch für angemessen, dies zusätzlich aufzuführen. --$TR8.$H00Tα {#} 23:56, 22. Nov. 2014 (CET)

• 7 als Standard, 6 dort, wo auch eine Bedeutung als Theologe deutlich ist. Gegen 4 und 5 ist aber auch nichts einzuwenden (und es ist auch nicht problematisch, trotz Turris' Einwand weiter oben, auch wenn tatsächlich alle römisch-katholischen Bischöfe zugleich Geistliche sind; wir haben auch Hunderte von Artikelanfängen wie "NN ist ein deutscher/russischer/finnischer Politiker. Seit yx ist er Minister/Staatsekretär für ...", obwohl alle Minister/Staatsekretäre etc. Politiker sind – es hat einfach etwas damit zu tun, dass im ersten Satz die Grundinformation stehen sollte, im zweiten dann, wodurch er insbesondere bekannt ist). Meiner Ansicht nach würde das auch für Kardinäle tadellos funktionieren, vor allem dann, wenn das "Kardinal" schon im Namen vorkommt. Wenn man sie anders behandeln will, fände ich 9 am besten.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:43, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich hatte eigentlich nicht gedacht, dass einfach jeder seine Lieblingsvarianten nennt, sondern auch Begründungen oder Einschränkungen diskutiert werden. Aus Zeitgründen hatte ich es aber auch nicht geschafft bisher.

Zu den Vorschlägen ist mir noch aufgefallen, dass #6 & #7 ja zusätzlich den Beginn (bei ehemaligen Bischöfen den Zeitraum) des Episkopats angeben, was bei den anderen fehlt. Das ist grundsätzlich natürlich eine weitere Frage, ob das Datum derart genannt werden soll. Für die Bewertung der Vorschläge sollte das jedoch keine Rolle spielen, ein Datum oder Zeitraum kann auch problemlos bei den anderen Varianten eingefügt werden.

Bei Bischöfen ohne relevante wissenschaftliche Tätigkeit präferiere ich #3, denn im Vergleich zu #5/#7 wird die Verlinkung des Bistums deutlich und auf die Doppelung Geistlicher/Bischof sollte man meines Erachtens besser verzichten („Bischof eines römisch-katholischen Bistums“ impliziert „römisch-katholischer Geistlicher“).

Bei Bischöfen mit relevanter wissenschaftlicher Tätigkeit halte ich #4 & #6 mit oder ohne Datum für passend.

Bei Kardinälen gilt dasselbe wie für Bischöfe, zusätzlich #9 mit Ausschreibung des Titels „Kardinal der römisch-katholischen Kirche“.

Dementsprechend halte ich #2 & #10 für ungeeignet, weil durch den Konfessionsbezug der Amtsbezeichnung ggf. suggeriert werden könnte, dass es noch weitere Bischöfe/Kardinäle anderer Konfessionen mit gleichem Titel geben könnte. Da #3 & #9 brauchbare Alternativen darstellen, sind diese jedenfalls vorzuziehen. --$TR8.$H00Tα {#} 23:56, 22. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Vorschlag #11 von Gödeke noch mit in die Liste aufgenommen. Dabei kommt einerseits nochmal die Frage der Nennung des Zeitraums auf, andererseits auch die Reihenfolge der Ämter und die bisher noch völlig außen vor gelassene Nennung der Staatsangehörigkeit. Zudem habe ich auch #12 ergänzt mit der alternativen Formulierung des Kardinalstitel, die bisher eher zugesagt hat.

Bei einer Stichprobe durch Kategorie:Kardinal (21. Jahrhundert) war bei 11 Diözesanbischöfen nirgends der Kardinalstitel in der Einleitung erwähnt, sondern nur der Namensbestandteil (der aber selbst dem fachlich Versierten nur bei direktem Hinsehen auffällt) und das Amt als Diözesanbischof. Bei den Kurienkardinälen findet sich dagegen überwiegend die Formulierung „Kurienkardinal der römisch-katholischen Kirche“, teilweise mit Angabe der vorherigen Bischofsämter. --$TR8.$H00Tα {#} 13:28, 24. Nov. 2014 (CET)

Da ist ja auch ein Unterschied. "Kardinal" ist kein Amt, sondern ein Titel. Bei einem "Kurienkardinal" kommt er jedoch einem Amt nahe, nicht jedoch bei Diözesanbischöfen und nichtbischöflichen Kardinälen. Nach wie vor mein Votum: Da nach unseren Namenskonventionen das Kardinalat im Namen genannt wird, ist eine Wiederholung im selben Satz oder gleich im nächsten Satz bei Diözuesanbischöfen tautologisch, zumal die Kardinalserhebung wohl immer später im Text dargestellt wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:47, 24. Nov. 2014 (CET)

Die Nennung des Kardinalats im Namen ist relativ unauffällig, da es einfach ein Namensbestandteil ist wie jeder andere auch. Der Leser muss schon extra danach suchen und dann auch noch wissen was es bedeutet. Bei der Wichtigkeit dieses Titels heben wir uns keinen Beinbruch, wenn wir ihn trotzdem noch explizit nennen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:23, 24. Nov. 2014 (CET)

Kleine Zusammenfassung

Ich versuche es mal, das bisherige zusammenzufassen. Gerne dürfen trotzdem noch Beiträge gemacht werden.

• Die Optionen #2, #8, #10 wurden von niemandem für geeignet bzw. präferiert erklärt, #1 zwar von Magnus678, enthält aber keine Konfessionsnennung, was eigentlich die Zielsetzung ist.
• Die Optionen #4/#5, #6/#7 unterscheiden sich lediglich in der Angabe der Tätigkeit Geistlicher vs. Theologe. Wenn ein Geistlicher eine relevante wissenschaftliche Tätigkeit als Theologe ausgeführt hat, so sollte das auch angegeben werden; die Tätigkeit als Geistlicher wird durch das Bischofsamt impliziert und muss daher nicht zusätzlich aufgeführt werden.
• Bei den Optionen #9/#12 und #10/#11 stellt sich die Frage der Reihenfolge: Sollte erst Kardinal oder erst Bischof erwähnt werden? Zweifellos ist Kardinal der wichtigere kirchliche Titel, aber das Bischofsamt ist quasi eine Art „Basisfunktion“.
• Die Optionen #4/#6, #5/#7 und #10/#11, #9/#12 gleichen einander und unterscheiden sich lediglich in der Angabe des Zeitraums bzw. Beginn der Amtsperiode.

Letzteres ist wohl eine entscheidende Frage: Ist es sinnvoll, den Zeitraum der Amtsperiode in der Einleitung anzugeben? Bei meiner oben erwähnten Stichprobe war das nur bei Joachim Meisner der Fall. Bei den als Vergleich herbeigezogenen Politikern scheint es aber durchaus üblich zu sein, die Amtsperioden anzugeben. Eine weitere Analogie, die hier auch schon beschrieben wurde: Bei Politikern wird im ersten Satz i.d.R. nur die grundsätzliche Tätigkeit (=Politiker) aufgeführt (ggf. auch mehrere wenn relevant), die Ämter mit Perioden und ggf. weiteren Erläuterungen dann im weiteren Teil der Einleitung aufgeführt. Das halte ich auch bei Geistlichen für einen vernünftigen Aufbau.

Konkrete Beispiele:

Joachim Kardinal Meisner (* 25. Dezember 1933 in Breslau, Niederschlesien) ein römisch-katholischer Theologe, emeritierter Erzbischof und Kardinal der römisch-katholischen Kirche.

Er war von 1988 bis 2014 Erzbischof von Köln und Metropolit der Kölner Kirchenprovinz. Von 1980 bis 1988 war er Erzbischof von Berlin und von 1982 bis 1989 Vorsitzender der Berliner Bischofskonferenz.

Rainer Maria Kardinal Woelki (* 18. August 1956 in Köln-Mülheim) ist ein römisch-katholischer Theologe und Erzbischof sowie Kardinal der römisch-katholischen Kirche. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln.

Von 2011 bis 2014 war er Erzbischof von Berlin.

Wolfgang Ipolt (* 17. März 1954 in Gotha) ist ein römisch-katholischer Theologe und Bischof. Seit dem 18. Juni 2011 ist er Bischof von Görlitz.

Heinz Josef Algermissen (* 15. Februar 1943 in Hermeskeil) ist römisch-katholischer Bischof. Seite dem 20. Juni 2001 ist er Bischof von Fulda.

Karlheinz Diez (* 20. Februar 1954 in Freigericht-Horbach) ist römsch-katholischer Theologe und Bischof. Seit dem 13. Juli 2004 ist er Weihbischof in Fulda.

Es gibt dabei zwar Doppelungen, aber mit gewisser Absicht:

• bei „römisch-katholischer Theologe“ könnte man sich die Konfession sparen, da kurz darauf die Referenz über das Kardinalat erfolgt. Es schadet aber m.E. auch nicht.
• Der (Erz-)Bischofstitel bleibt ja unabhängig vom Amt als Diözesanbischof weiterhin bestehen, auch nach der Emeritierung, daher wird der Titel im ersten Satz genannt, das Amt im folgenden.

--$TR8.$H00Tα {#} 14:17, 24. Nov. 2014 (CET)

Ich würd beide Doppelungen entfernen. Zu 1) von der Formulierung her sehe ich keinen Mehrwert, da die Referenz sich auf alle Glieder der Auflistung bezieht (aus meiner Sicht). "Person xyz ist Beruf A, Beruf B und Beruf C der römisch-katholischen Kirche" klingt für mich schlüssig. Bei 2) hmm... beide Bischofsarten können ja nicht völlig getrennt voneinander auftreten, richtig? D.h. eine Person kann ja kein emeritierter Bischof sein, wenn sie dieses Amt nicht für einen definierten Zeitraum (zweiter Satz) ausgeführt hat. --M01 (Diskussion) 16:59, 24. Nov. 2014 (CET)

Okay, also bei 1) könnte ich mich auch damit anfreunden das römisch-katholisch vor dem Theologen weglassen, aber römisch-katholische Kirche zu nennen. Zu 2) natürlich hängt es zusammen, aber es macht schon einen Unterschied. Ein emeritierter Bischof ist eben nicht mehr Bischof von X (Amt), aber immer noch Bischof (Titel). Wenn man dann nur das Amt in der Vergangenheit schreibt, fehlt die Information, dass er immer noch Bischof ist. Das betrifft natürlich hauptsächlich emeritierte Bischöfe, kann aber auch in anderen Fällen relevant sein. Johannes Dyba trug beispielsweise aus seiner Dimplomatentätigkeit den persönlichen Titel Erzbischof, bekleidete aber das Amt des Bischofs von Fulda. Auch Weihbischöfe tragen den Titel Bischof, aber kein (reelles) Amt als Diözesanbischof (Beispiel ergänzt).

Bei amtierenden Diözesanbischöfen ist die Doppelung i.d.R. sprachlich unnötig, hat aber einen Vorteil, dass bei der Amtsauflistung jeweils der komplette Ausdruck „Bischof von X“ auf das betreffende Bistum verlinkt werden kann und nicht die m.E. unglückliche Verlinkung allein über den Bistumsnamen erfolgt. Das mag zwar nur eine Kleinigkeit sein, ist aber aus Benutzersicht nicht unrelevant (es ist eine Frage der Erwartungshaltung: Hinter der Verlinkung des Namens einer Stadt, wird im Allgemeinen der Artikel zur Stadt erwartet) und der Mehraufwand ist marginal: zwei Wörter. --$TR8.$H00Tα {#} 18:44, 24. Nov. 2014 (CET)

Dein Vorschlag, den Du gestern eingesetzt hast geht nun garnicht! "Rainer Maria Kardinal Woelki ist ein deutscher römisch-katholischer Kardinal. Seit dem 20. September 2014 ist er Erzbischof von Köln" reicht völlig. -- Gödeke ☠ 02:17, 1. Dez. 2014 (CET)

Jetzt erst gesehen. Was geht garnicht? Dass er Theologe ist? --$TR8.$H00Tα {#} 23:44, 8. Dez. 2014 (CET)

Priesterbruderschaft St. Pius X.

Werden die vaganten Kleriker dieser Priestergemeinschaft (z. B. Niklaus Pfluger (Priester)) nicht nach ihrer Lebensgemeinschaft kategorisiert? -- Gödeke ☠ 22:45, 8. Dez. 2014 (CET)

Ist afaik nicht unbedingt eine Lebensgemeinschaft, aber eine Kategorisierung sollte schon erfolgen, vergleichbar mit Ordensgemeinschaften, Säkularinstituten etc.

Lemma Kategorie:Mitglied der Priesterbruderschaft St. Pius X.? --$TR8.$H00Tα {#} 23:40, 8. Dez. 2014 (CET)

Lemma Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (Priesterbruderschaft St. Pius X.)? -- Gödeke ☠ 00:36, 9. Dez. 2014 (CET)

Nr. 1 trifft es hier m. E. genausogut (da es sich um eine Klerikervereinigung handelt) und ist kürzer. Darüber hinaus umschifft sie die Problematik, daß die Piusse zwar nicht mehr exkommuniziert, aber suspendiert sind, das heißt, sie haben m. W. in der RKK keine Ämter. --Turris Davidica (Diskussion) 10:00, 9. Dez. 2014 (CET)

Nach römisch-katholischer Lehre gültig geweiht sind sie trotzdem immer, daher wäre es auch Okay, sie als römisch-katholische Geistliche zu bezeichnen. Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher sollte aber m.E. besser nicht nach Gemeinschaften untergliedert werden (auch die von mir dort eingestellte Kategorie:Schönstattpater‎ wäre demnach falsch), denn auch wenn beides irgendwie miteinander zusammenhängt, sind die Ordination und die Mitgliedschaft in einer Gemeinschaft zwei verschiedene Paar Schuhe. Die Inkardination in eine Gemeinschaft ändert ja auch nichts an der Universalität des Priestertums. --$TR8.$H00Tα {#} 13:04, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja, aber nicht alles, was gültig geweiht ist, ist damit auch römisch-katholisch. Schau dir einige der sedisvakantistischen Kleinstbruderschaften in den Vereinigten Staaten an. Die sind sicherlich gültig geweiht, iMHO würde man sie aber nicht römisch-katholisch nennen, zumal sie davon ausgehen, daß der Stuhl Petri seit Dezennien verwaist ist. --Turris Davidica (Diskussion) 13:15, 9. Dez. 2014 (CET)

Ja stimmt; das wäre im Zweifelsfall halt eine Definitionsfrage für unsere Kategorisierung. Bei den Piusbrüdern stellt sich die Frage derzeit aber nicht, beide Seiten sehen sie ja zur Kirche gehörig an. --$TR8.$H00Tα {#} 13:20, 9. Dez. 2014 (CET)

Theodulf Mertel

ist gegenwärtig in der Liste der Kardinalprotopriester geführt, er habe diese Stellung 1885 übernommen. Laut englischer Wikipedia war er aber nie Kardinalpriester, sondern führte die an sich priesterliche Titelkirche San Lorenzo in Damaso als Diakonie pro hac vice; das ist auch logisch, denn er war ja kein Priester, aber Diakon. Wenn das so ist, dann müßte zum einen die Liste der Kardinalprotodiakone angepaßt werden, er wäre es dann bis zum Lebensende geblieben, zum anderen wären dann andere Leute Kardinalpriester gewesen. Ersteres hätte ich jetzt selber gemacht, aber ich weiß ja nicht, wer sonst in der Zeit der dienstälteste Kardinalpriester war, von daher erwähne ich es nur einmal...2001:A61:216F:7501:5DE4:5D7F:431C:79E2 18:54, 26. Feb. 2016 (CET)

Relevanz aufgelöste Dekanate

Hallo liebe Mitarbeiter des Portals Römisch-katholische Kirche in Deutschland, nachdem ich mich mit der Dekanatseinteilung des Bistums Würzburg einige Zeit beschäftigt habe, fiel mir auf, dass diese Amtsbezirke in den letzten zweihundert Jahren einigen Änderungen unterworfen waren und viele auch aufgelöst wurden. Ich wollte deshalb hier zur Diskussion stellen, ob die ehemaligen Bezirke auch einen eigenen Artikel erhalten sollen. Hier geht es zu den bisherigen Recherchen für die ehemaligen Dekanate im heutigen Landkreis Kitzingen auf meiner Benutzerseite. --Monandowitsch (Diskussion) 17:02, 8. Dez. 2017 (CET)

Romalla oder Ramolla?

Hallo, es geht um den Eifeler Sedisvakantisten und Pseudobischof Markus Martin R---lla. Er wurde unter Sedisvakantismus, Liste von Sedisvakantisten und Pegida eingetragen und ist in der ganzrechtskatholischen Szene kein Unbekannter.

Leider ist selbst zwischen seriösen Quellen wie Bayerischer Rundfunk und Domradio widersprüchlich angegeben, welche die richtige Schreibweise des Familiennamens ist. Vorläufig bin ich dem Erzbistum Köln mit -oma- gefolgt (weil er dort bekannter als in München ist) und habe die andere Schreibweise in der Fußnote genannt + belegt.

Daher meine Bitte: wer die richtige Schreibweise sicher kennt, möchte mich ggf. bitte kurz anpingen, dann korrigiere ich es selbst, oder die Korrekturen selbst vornehmen. Leider haben meine Recherchen zu keinem eindeutigen Ergebnis geführt und Pegida ist nicht die verläßlichste Quelle.

Stimmt der Eintrag, wie er ist, könnt ihr das hier löschen. Besten Dank, Agathenon 14:16, 19. Nov. 2018 (CET)

Barmherzigkeit Gottes

{{Löschantragstext|tag=28|monat=Mai|jahr=2019|titel=Barmherzigkeit Gottes|text=Ich lade Sie zur Diskussion ein. --[[Benutzer:Propositum|Propositum]] ([[Benutzer Diskussion:Propositum|Diskussion]]) 10:33, 29. Mai 2019 (CEST)}}

Artikel Bischöfliche Ehrentitel

Liebe katholische Kollegen,

vielleicht könnt Ihr schonmal anfangen, eine Geburtstagstorte zu backen. Der Belege-Baustein in diesem Artikel wird am 3. Juli zehn Jahre alt.

Scherz beiseite, falls jemand passende Literatur zur Hand hat, die etwas über die bisher für den Artikel offenbar verwendete personal communication hinausgeht, und ein paar Quellen ergänzen kann, wäre das eine löbliche Tat. Gruß, --87.150.1.81 16:37, 28. Apr. 2020 (CEST)

Józef Bilczewski

Das Thema "streift" Deutschland nur, aber vielleicht kann trotzdem jemand hier helfen: Sind für den Heiligen Józef Bilczewski die Vornamensschreibungen Josef und Joseph legitim, oder Falschschreibungen? --KnightMove (Diskussion) 14:37, 18. Jul. 2021 (CEST)

Seiten in WP für Pfarreien?

Hallo, sicherlich gibt es dazu schon Diskussionen. Aber gibt es einen Grund, warum in WP kaum Einträge zu Pfarreien zu finden sind? Sie sind IMHO anderen Organisationsformen wie Vereinen gleichzusetzen und gerade bei der Zusammenlegung von Gemeinden zu neuen Pfarreien/Pastoralverbänden ist eine Zuordnung von Kirchen zu einer Gemeinde/Pfarrei kaum noch möglich. Für Hinweise zu Grundsatzdiskussionen zum Thema wäre ich sehr dankbar. Hg --Grand Tour (Diskussion) 09:32, 8. Aug. 2024 (CEST)

Bisher erfüllte eine Kirchengemeinde nicht die WP:Relevanzkriterien, weder für "Religiöse Gruppen" noch für "Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen". Hingegen gelten Kirchen bis hinab zum kleinsten Kapellchen und Bildstock als relevant, so dass Pfarreien meist im Artikel über die Pfarrkirche abgehandelt werden. Man könnte versuchen, einen Gemeindeartikel anzulegen und abzuwarten, ob ein Löschantrag gestellt wird, und ggf. dann grundsätzlich diskutieren.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:08, 8. Aug. 2024 (CEST)