Portal Diskussion:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport

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Basketball (Männer) - Europa

Spricht was gegen die Aufnahme der Basketball Champions League und des FIBA Europe Cups als Relevanz stiftend in die Liste?--Gelli63 (Diskussion) 10:49, 26. Apr. 2024 (CEST)

Für mich nicht. --Poldi Podolski (Diskussion) 16:12, 21. Jul. 2024 (CEST)

Also sie sind relevanzstiftend --Poldi Podolski (Diskussion) 16:13, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ergänzung der RK: Fußball (Männer) Deutschsprachiger Raum - Deutschland

Da es immer wieder zu Irritationen und überflüssigen Löschdiskussionen darüber kommt, welche Beiträge über Fußballspieler für die WP relevant/irrelevant sind (vgl. stellvertretend diese LD zu Stephan Jaxt und diese LD zu Diethelm_Hoffmann), schlage ich vor, die RK in diesem Bereich um folgende Klarstellungen zu ergänzen:

Anmerkung^{nur Spieler}

• Amateur-Oberliga:
  • Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1974/1978 und 1994 überwiegend in der Amateur-Oberliga (= 3. Spielklasse) spielten.
  • Irrelevant sind Fußballspieler, die zwischen 1994–2008 (= 4. Spielklasse) und seit 2008 (= 5. Spielklasse) überwiegend in der Oberliga/Amateur-Oberliga spielten/spielen.
• Fußball-Regionalliga:
  • Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1963/1974 und 1994 (= 2. Spielklasse) sowie zwischen 1994 und 2008 (= 3. Spielklasse) überwiegend in der Regionalliga spielten.
  • Irrelevant sind alle Fußballspieler, die seit 2008 (= 4. Spielklasse) in der Regionalliga (= oberste Amateurl-Liga) spielten/spielen.

Ich denke, dadurch fällt es sowohl Admins als auch Autoren leichter zu beurteilen, ob ein Betrag zu einem Fußballspieler möglicherweise relevant/irrelvant für die WP ist. Was meint ihr? Kann ich die oben genannten Klarstellungen so in die RK einpflegen - oder behalten wir die bisherigen eher "schwammigen", im enzyklopädischen Sinne nicht mehr zeitgemäß bis sogar grob falschen RK bei? 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 14:58, 21. Jul. 2024 (CEST)

@Arthur Diebold:

Nur kurz zu Deinem Gebrauch des Wortes Relevanz:

Es geht bei den Relevanzkriterien nicht um die Relevanz von Beiträgen, sondern um die Relevanz eines Artikelgegenstands, hier also eines Spielers (und nicht um Beiträge über einen Spieler). --Maimaid ✉ 15:59, 21. Jul. 2024 (CEST)

(reinquetsch) @Maimaid: Danke für den Hinweis. Ich habe es oben abgeändert.

Woher nimmst du die Relevanz für die Amateur-Oberligen und die Regionalliga der 90er/2000er? Völlig utopisch... --Ureinwohner uff 16:06, 21. Jul. 2024 (CEST)

(reinquetsch) Hallo @Ureinwohner, das ist nur ein Vorschlag. Ich habe von Fußball wenig Ahnung. Ich bemerkte nur, dass es in der WP etliche überflüssige LD über Fußballspieler gibt, die letztlich alle darauf zuruckzuführen sind, dass die Fußballer-RK "schwammig" und "nicht mehr zeitgemäß" sind bzw. etliche Fragen nicht konsistent beantworten oder offen lassen. Ich will nur anstoßen, dass die Fußballer-Experten unter uns die RK dahingehend überarbeiten, dass auch ein Laie wie ich auf Anhieb sehen kann, ob man sich die Arbeit macht, einen Beitrag über einen Fußbasllspieler zu verfassen oder nicht. Ich freue mich, wenn das gelingt. Wenn die Relevanz für die Amateur-Oberligen und die Regionalliga der 90er/2000er „völlig utopisch“ ist, dann kann man den Vorschlag einfach so anpassen, dass es passt. Wichtig erscheint mir, wie gesagt, bei diesen Fußball-RK ein bißchen mehr Klarheit ... 1001 Grüße --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 17:19, 21. Jul. 2024 (CEST)

Bzgl. "Irrelevant sind": Die Seite heißt "Relevanzkriterien", nicht Irrelevanzkriterien. Vorne auf der Hauptseite der RK steht auch explizit, dass die Kriterien Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien sind. Solche Einträge mit "irrelevant sind" laufen also der Idee der RK zuwider. -- Chaddy · D 17:09, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke, @Chaddy für den Hinweis. Mir war diese Argument bewusst, doch hatte ich keine Idee, wie die komplexe Sachlage, dass über die Zeit die Ligen ihre Spielklassen-Bedeutung wechselten, anders ausdrücken kann. Hast Du vielleicht eine Idee? Wie gesagt: Es geht mir darum, den Admins und den Autoren unnötige Arbeit und Streit zu ersparen, der mE vorprogrammiert, weil die RK bislang für Laien wie mich irgendwie unklar formuliert sind. 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 17:28, 21. Jul. 2024 (CEST)

Die von dir vorgeschlagenen Punkten "irrelevant sind" kann man auch einfach weglassen. Die Artikel, die nicht eindeutig relevant sind, sind so oder so meist im Einzelfall zu prüfen. -- Chaddy · D 18:19, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ok, wenn ich Eure Anregungen richtig verstanden habe, wäre also folgende Ergänzung der bisherigen RK in Ordnung (der Kasten wird natürlich nur in der Diskussion verwendet):

Anmerkung^{nur Spieler}
Amateur-Oberliga:

• Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1974/1978 bis 1994 überwiegend in der Amateur-Oberliga (= 3. Spielklasse) spielten.

Fußball-Regionalliga:

• Relevant sind alle Fußballspieler, die zwischen 1963/1974 bis 1994 (= 2. Spielklasse) überwiegend in der Regionalliga spielten.

Kann ich das in den Fußball-RK ergänzen? Die Frage geht vor allem an die Fußball-Experten/-Admins unter uns, die sich schon mit entsprechenden Löschanträgen für vergangene Fußballspieler herumplagen mussten. Es sollte doch möglich sein, dass nicht nur die Fußball-RK für die Gegenwart klar sind (1., 2., 3. Liga), sondern dass wir die RK auch für Spieler der Vergangenheit „genauer“ vorgegeben. 1001 Grüße ----Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 01:09, 22. Jul. 2024 (CEST)

Also, ich fände es gut, wenn die Relevanzkriterien explizit in Spieler, Spielerinnen und Fußballvereine (Männer/Frauen) und vielleicht sogar auch Jugend unterteilt werden. So lassen sich die RK für Admins insgesamt leichter und verständlicher anwenden. Es würde durchaus weniger Missverständnisse geben und der Ermessensspielraum verringert sich, was ich eher von Vorteil als von Nachteil sehe. – Doc Taxon • Disk. • 06:27, 22. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für Deine Mühe, aber nein, das passt absolut nicht. Unser Ziel ist es spielerseitig den Profifußball darzustellen. Der lässt sich zwar nicht strikt vom Amateurbereich trennen und für die Frühzeit des Fußballs gibt es bislang keine wirklich stimmigen Kriterien, aber die heutige 3. Liga lässt sich absolut nicht mit den Oberligen vor 40 Jahren vergleichen. Dein Vorschlag ist daher nicht sinnvoll. --Steigi1900 (Diskussion) 07:07, 22. Jul. 2024 (CEST)

@Steigi1900: Danke für die Antwort! Eben weil ein zeitlicher Vergleich absolut nicht sinnvoll ist, sollen die RK zeitlich differenziert definiert werden. Das ist der Versuch. So ähnlich haben wir das ja schon, das ist aber nicht so wirklich ausreichend, denke ich, denn 1., 2. und 3. Liga sollte 1., 2. und 3. heutige Liga meinen, damals war ja die Oberliga die 3. Liga, heute aber nicht mehr. – Doc Taxon • Disk. • 08:36, 22. Jul. 2024 (CEST)

Das hat man bisher nicht hinbekommen und das wird man auch künftig nicht hinbekommen können. Eingangs wurde ja auf die Behaltensentscheidung bei Diethelm Hoffmann verwiesen. Der war Spieler des Bundesliga-Absteigers Arminia Bielefeld. Wenn man sich mal den Saisonartikel zu jener Regionalligasaison anschaut, dann wird das breite Spektrum deutlich. Wir haben da Vereine wie Borussia Dortmund, wenige Jahre zuvor noch Europapokalsieger und damals kurzzeitig auf Stippvisite in der Regionalliga, bevor es wieder zurück in die Bundesliga ging. Wir hatten in jener Saison aber auch Vereine wie Rot-Weiß Neukölln kurzzeitig in der Regionalliga, die quasi zu allen Auswärtsspielen mit der U-Bahn fahren konnten. Es ist daher nicht zweckmäßig alle Spieler einer Spielklasse mit einer solchen Bandbreite als pauschal relevant zu erklären, man kann aber im Gegenzug nicht Spieler von Borussia Dortmund oder Arminia Bielefeld als pauschal irrelevant betrachten. Dort sind halt Profis und Amateure bunt gemischt. Also wird es hier weiterhin Einzelfallentscheidungen geben müssen. --Steigi1900 (Diskussion) 10:53, 22. Jul. 2024 (CEST)

Dass es einerseits Einzelfallentscheidungen weiter geben muss, dass es andererseits ein ordentliches RK-Schema gibt, das ein wenig mehr transparent ist, als die bisherigen RK, sehe ich nicht als Widerspruch. Mir geht es wirklich nur darum, dass auch ein Laie sich zusammenreimen kann, welche Vereine/Spieler möglichlicherweise relevant sind. Und sei es auch nur, dass man die RK mal chronologisch sortiert und den mehrdeutigen Sprachgebrauch für unterschiedlichen Ligen ein wenig "aufdrösselt". Nachstehend mal ein lückenhafter Prototyp bzw. ein Vorschlag in Form einer Tabelle, die ich zur Diskussion stellen möchte. Ich habe da jetzt nicht viel Arbeit reingesteckt, weil ich zu wenig Ahnung von Fußball habe und die Tabelle natürlich von den Fußball-Profis unter uns gefüllt werden müsste. Wäre so was vielleicht sinnvoll für die RK - oder habt Ihr eine bessere Idee? --Arthur Diebold  - Disk  (Botschafter des Heraldik-Wiki) 15:56, 22. Jul. 2024 (CEST)

PROTOTYP

Hinweis Die nachstehende Tabelle dient der groben Orientierung, welche Vereine/Spieler relevant sind, welche nicht. Es liegt in der Natur der Sache, dass Vereine und Spieler in unterschiedlichen Zeiträumen in unterschiedlichen Wettkämpfen/Spielligen aktiv waren. „Relevanz“ ist in der Tabelle im Sinne von „überwiegend aktiv/teilgenommen“ (mehr als 50% der jeweiligen Spielerkarriere bzw. der jeweiligen Vereinsgeschichte) zu verstehen. Cave: Es ist nicht zweckmäßig, alle Spieler/Vereine mit einer bestimmten Bandbreite an Spielklassen/Zeiträumen als pauschal „relevant“ zu erklären. Für diese wird es weiterhin Einzelfallentscheidungen geben müssen!
Zeitraum (ca.)	Wettkampf/Spielliga ich bin für die Vorschläge von Benutzer: Arthur Diebold	Vereine relevant?	Spieler relevant?	Spielklasse/Bemerkung
1903–1963	DM-Endrunde	Ja	Ja	Gab es unter unterschiedlichen staatlichen Systemen Deutsches ReichDeutsches ReichDeutsches Reich NSDeutschland
1933–1945	Gauliga/Sportbereichsklasse	Ja	Nein	Höchste Spielklasse des deutschen Fußballs in der Zeit des Nationalsozialismus Deutsches Reich NS
1945–1970	1. Amateurliga	Ja	Nein	Höchste Amateurklasse in den süddeutschen und südwestdeutschen Landesverbänden des Deutschen Fußball-Bundes in der Bundesrepublik Deutschland Deutschland
1945–1963	Oberliga	Ja	Ja	Höchste Spielklasse in der Bundesrepublik Deutschland inklusive West-Berlin Deutschland
1949–1963	2. Oberliga/II. Division/2. Liga	Ja	Nein	Im Ligasystem der Bundesrepublik Deutschland unterhalb der erstklassigen Oberligen West (ab 1949), Südwest (ab 1951) und Süd (ab 1950) die zweithöchste deutsche Vertragsspielerklasse Deutschland
1949-1991	Oberliga DDR	Ja	Ja	Höchste Spielklasse der Deutschen Demokratischen Republik Deutschland Demokratische Republik 1949
...-...	...	...	...	...
1963/64 bis dato	1. Bundesliga	Ja	Ja	Höchste Spielklasse der Bundesrepublik Deutschland und Gesamtdeutschlands Deutschland
...–...	...	...	...	...
1963/74-1994	Fußball-Regionalliga	noch offen	Ja	Zweithöchster Spielklasse in der Bunderepublik Deutschland Deutschland
1974/78–1994	Amateur-Oberliga	noch offen	Ja	Dritthöchste Spielklasse in der Bunderepublik Deutschland Deutschland
1994–2008	Oberliga	Nein	Nein	Vierthöchste Spielklasse der Bundesrepublik Deutschland und Gesamtdeutschlands Deutschland
...-...	...	...	...	...

Ich bin für die Vorschläge von Benutzer: Arthur Diebold. es wird zur Zeit zu willkürlich bei Löschanträgen. --Lena1 (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2024 (CEST)--Lena1 (Diskussion) 22:50, 23. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann mir schwerlichst vorstellen, das die Regionalliga- und Oberligavereine von 1973 bis 1994 nicht relevant wären. Wie man hingegen auf den Trichter kommt, die Spieler dieser Klassen in diesem Zeitraum per se als relevant zu erklären hat hier niemand schlüssig dargestellt. Außerdem ist die Behauptung, das die Regionalliga von 1963-1994 durchgängig die zweithöchste Spielklasse war, schlichtweg falsch. --scif (Diskussion) 23:40, 23. Jul. 2024 (CEST)

ich verstehe die RK so, dass die Spieler der RL bis 1974 relevant sind. Sie werden auch im Lexikon von Kahn/Rehberg mit eigenen Artikeln erwähnt. Gelöschte Spieler mit mehr als einem oder zwei Einsätzen müssten danach auch wiederhergestellt werden. --Lena1 (Diskussion) 22:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

Die Spieler der drittklassigen RL sind dagegen nicht automatisch relevant. Für sie ist mir auch kein biographisches Lexikon bekannt. --Lena1 (Diskussion) 22:24, 23. Nov. 2024 (CET)

Fußball-Regionalliga 1963-1974

ich verstehe die RK so, dass die Spieler der RL bis 1974 relevant sind. Sie werden auch im Lexikon von Kahn/Rehberg mit eigenen Artikeln erwähnt. Gelöschte Spieler mit mehr als einem oder zwei Einsätzen müssten danach auch wiederhergestellt werden. --Lena1 (Diskussion) 22:44, 23. Jul. 2024 (CEST)

@Lena1: Sollte dieser Beitrag nicht der großen RK-Diskussion oben drüber hinzugefügt werden? – Doc Taxon • Disk. • 05:24, 24. Jul. 2024 (CEST)

@ Doc Taxon ja du hasrt recht- habe meinen Beitrag in die große Disk übertragen. --Lena1 (Diskussion) 09:00, 24. Jul. 2024 (CEST)

Schweiz und Österreich im Frauenfußball

Im Abschnitt zum Frauenfußball werden die anderen deutschsprachigen Nationen neben Deutschland nicht erwähnt. Gilt der dortige Frauenfußball generell nicht als relevanzstiftend? --2003:C3:4F05:3973:4B3:BCD4:C9C1:35B 01:29, 21. Aug. 2024 (CEST)

In A und CH gelten selbstverständlich haarklein dieselben allgemeinen Sport-Relevanzkriterien wie in D. Es hat sich bloß noch niemand die Mühe gemacht, aus diesen die betroffenen Ligen in A und CH abzuleiten und hier schriftlich aufzulisten. Bei den Männern werden auch noch nicht alle UEFA-Länder explizit gelistet.--Definitiv (Diskussion) 10:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

und was gilt dann für Vereine bzw. Spielerinnen aus der Women’s Super League und der ÖFB Frauen-Bundesliga? --2003:C3:4F05:3995:1432:667D:DDA7:4D3D 20:24, 24. Aug. 2024 (CEST)

Relevanz von Spieler, Mannschaft und co. der Aufstiegsrunde zur 3.Liga

Spieler und Vereine, die an der Aufstiegsrunde zur dritten Liga teilgenommen haben, sollten meiner Meinung nach relevant sein. Die Regrionalliga West zum Beispiel ist offiziell seit der Coronapandemie eine Profiliga, damit die Spieler auch weiterhin spielen können. Auch die andere Regionalligen rücken nach, so dass de facto die oberen Vereine fast nur aus profisionellen Spielern bestehen. Wenn man dann in der Aufstiegsrunde mitspielt, dann kann man sich schon sicher sein, dass die Spieler da vollständig profisionell sind und dementsprechen relevant sind. Der entsprechende Relevanzvorschlag wäre dann:

Deutschland:

• Bundesliga, 2. Bundesliga, 3. Liga
• Relegation zwischen Bundesliga und 2. Bundesliga sowie 2. Bundesliga und 3. Liga
• Aufstiegsrunde zur Bundesliga (1963 bis 1974) und Aufstiegsrunde zur 3.Liga

Eure Ansicht dazu? --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:15, 13. Sep. 2024 (CEST)

Begründung/Quellen bzw. Diskussionsgrundlagen:

https://www.sueddeutsche.de/sport/fussball-regionalliga-88-prozent-sind-vertragsspieler-1.5106047 - 88 Prozent der Regionalliga-Spieler seien Vertragsspieler

https://www.svwoerlitz.de/news/3699-3-liga-oder-regionalliga-wo-beginnt-der-profi-fussball Analyse zu diesem Thema

https://taz.de/Professionalitaet-der-4-Fussballliga/!5726270/ - „Wir betreiben Profisport“: Für die Offenbacher Kickers ist die Sache klar --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 20:19, 13. Sep. 2024 (CEST)

Darüber nachdenken könnte man, wenn es Relegationsspiele zwischen Regionalligisten und Drittligisten wären (so wie bei den höherklassigen Relegationsspielen). Es sind allerdings ja nur Spiele zwischen Regionalligisten, also quasi einfach nur zusätzliche Regionalligaspiele, nur halt staffelübergreifend. Das reicht dann sicher nicht. -- Chaddy · D 21:12, 13. Sep. 2024 (CEST)

Die Vereine sind ja eh relevant. Dass wir unsere ohnehin schon unterirdischen Spieler-RK noch weiter absenken, würde ich ablehnen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:15, 13. Sep. 2024 (CEST)

Regionalliga wurde mehrfach besprochen Vertragsspieler (Mindestverdienst 350 €!) bedeutet gar nichts, viele sind weit von Profitum entfernt. Auch die Bewertung in NRW zu Coronazeiten, dass die Regionalliga West eine Profiliga wäre und daher der Spielbetrieb fortgeführt werden konnte, ändert daran nichts. Gibt mehrere Diskussionen hierzu, lassen sich bei Bedarf raussuchen. --Ureinwohner uff 21:58, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ihr habt alle durchaus Recht, aber ich rede hier nicht von durchschnittlichen Regionalliga-Spieler, sondern von den Besten, die Ambitionen haben, in die 3.Liga aufzusteigen und es eigentlich auch tun würden, wäre diese Reglung nicht da. Insofern kann von einem Profitum schon recht sicher ausgegangen werden --JiaqiDerKrasse (Diskussion) 10:41, 14. Sep. 2024 (CEST)

Hier ist kein Änderungsbedarf erkennbar. Ein Regionalligaspieler ist ein Regionalligaspieler und ein Drittligaspieler ein Drittligaspieler. Entweder wird der Regionalligaspieler durch den Aufstieg zum Drittligaspieler oder er bleibt eben Regionalligaspieler. --Steigi1900 (Diskussion) 12:16, 14. Sep. 2024 (CEST)

Oder man macht es wie Türkgücü und ersetzt nach jedem Aufstieg die komplette Mannschaft. -- Chaddy · D 18:09, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vereine mit Abteilungen unterschiedlicher Sportarten

Wie verhält es sich mit Sportvereinen, die Abteilungen mit unterschiedlichen Sportarten betreiben und in einer Sportart durch Teilnehme an einer entsprechenden Liga eine Relevanz besitzen. Was färbt davon auf andere Abteilungen ab? Z.B. ein (fiktiver) Verein, dessen Frauenvolleyballmannschft in der zweiten Bundesliga spielt(e), und in dem es auch eine Männerhandballmannschaft in der Kreisliga gibt. Wie ausführlich soll bzw. darf über die Handballaktivitäten geschrieben werden? Dazu noch: Wie weit sind auch Details zu den Jugendmannschaften im Volleyball erwähnenswert? --At40mha (Diskussion) 13:22, 4. Nov. 2024 (CET)

Um deine Frage zu beantworten: Das hat mit den Relevanzkriterien nichts zu tun. Hab ich ja schon erfolglos dir auf deiner Diskussionsseite versucht beizubringen. --ɱ 19:39, 17. Nov. 2024 (CET)