Portal Diskussion:Straßenbahn/Archiv/2012

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[[Portal Diskussion:Straßenbahn/Archiv/2012#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Stra%C3%9Fenbahn/Archiv/2012#Thema_1

Fehlendes Lemma Lenkdreiachser

Hallo liebes Portal:Straßenbahn-Team, leider kenne ich mich nicht mit Straßenbahnen aus, sodass ich das Lemma Lenkdreiachser (beispielsweise bei der Augsburger GT5) nicht erstellen kann. Vielleicht muss der Begriff aber auch nur auf ein anderes Lemma verlinkt werden, da es sich dabei nicht um die richtige Bezeichnung handelt? Könnt Ihr mir mit einer Weiterleitung oder einem Stub weiterhelfen? Vielen Dank. Gruß vom Portal:Augsburg --Mailtosap 22:46, 3. Jan. 2012 (CET)

Eine Weiterleitung geht auf jeden Fall nicht. Zum einen wird es potenziell mehr als nur einen Artikel zu Straßenbahnfahrzeugen mit dieser Art Fahrwerk geben, zum anderen wird im GT5 ja so gut wie nichts zur Technik erläutert. Es wäre also ein eigener Artikel nötig. Aktuell kann ich Dir da aber erst mal nur mit der Eintragung in die Liste noch fehlender Artikel helfen (siehe [1]). Für die Erstellung eines auch nur halbwegs brauchbaren Artikels zum Thema fehlt es mir derzeit an Zeit und auch an fundierter Literatur. Gruß, --Wahldresdner 18:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Der einzige Artikel, in dem ich ein passendes Fahrzeug fand, ist Gelenkwagen_(Straßenbahn)#Gelenkwagen_mit_aufgesattelten_Endwagen, --SonniWP✍ 11:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Das habe ich auch schon gelesen. Es handelt sich bei dem Begriff "Lenkdreiachser" ja um eine inoffizielle Bezeichnung. Kann man das dort evtl. einbauen und dann verlinken? --Mailtosap 12:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Nein, das geht nicht, weil bspw. die Münchner M-Wagen oder die diversen Lenkdreiachser anderer Städte (es gab u.a. welche in Oberhausen, Dortmund, Wuppertal, Mainz) allesamt mit Ausnahme einiger Oberhausener Wagen (dort in Form zweier Endwagen mit jeweils dreiachsigem Fahrgestell und schwebendem Mittelteil, wie die zwei Münchner P.1) keine Gelenkwagen waren. Zudem hatten alle anderen Gelenkwagen mit aufgesattelten Endwagen eben keinen Lenkdreiachser als vorderes Wagenteil. Das ist ja die Einzigartigkeit des GT5. Hier bleibt nur ein eigener Artikel. Gruß, --Wahldresdner 12:45, 5. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Straßenbahnbetrieb

wenn man einen blick auf die benennung der oberkategorie Kategorie:Bahngesellschaft und der beiden parallel gehängten kategorien Kategorie:U-Bahn-Gesellschaft und Kategorie:Stadtbahn-Gesellschaft wirft, stellt sich mir die frage, warum man die Kategorie:Straßenbahnbetrieb nicht in Kategorie:Straßenbahngesellschaft umbenennt. erst recht, wenn man bedenkt, dass es die Kategorie:Bahnbetrieb, Kategorie:U-Bahn-Betrieb und Kategorie:Stadtbahn-Betrieb gibt. ---- Radschläger sprich mit mir 00:05, 5. Jan. 2012 (CET)

Guter Punkt. Zumal Betrieb ja eigentlich auch nicht der Betreiber ist, sondern dessen Produkt... --Thogo 01:10, 5. Jan. 2012 (CET)

Warum enthalten die Kategoriennamen nicht die Bestandteile -netz und -betreiber? --SonniWP✍ 21:37, 5. Jan. 2012 (CET)

-netz geht nicht, weil bei den Artikeln über Betriebe nicht nur das Netz, sondern auch die Fahrzeuge und der Betriebsablauf beschrieben werden (sollten). Außerdem wäre bei Betrieben mit einer Linie der Begriff "Netz" irgendwie sinnlos. --Thogo 23:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte eigentlich gedacht, dass wir uns auf eine Umbenennung zu "Straßenbahnsystem" verständigt hatten. "Straßenbahnbetrieb" meint zwar meistens das gleiche, ist aber nicht eindeutig. Das betreibende Unternehmen war jedenfalls nie damit gemeint. Der reale Artikelbestand befindet sich teilweise noch unter falschem Namen, aber das ist langfristig auch lösbar. Und ein Straßenbahnsystem kann durchaus aus einer einzigen Linie bestehen. MBxd1 19:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Gut, die unnötigen Bindestriche kann ich gerne verschwinden lassen. Wie sieht es denn nun mit der viel diskutierten Betriebs-Kategorie aus? Neben den Möglichkeiten, dass man hier das System bzw. den Betreiber einsortiert, gibt es ja im Stadtbahn- und U-Bahn-Baum noch die Möglichkeit, dass man allgemeine Daten zum Betrieb sammelt (also eher eine Kategorie:Technik (Straßenbahn) o.Ä.). Gesellschaft oder Betreiber würde natürlich auch gehen, ganz streichen und einsortieren bei Verkehrsunternehmen wäre auch okay (umgekehrt müsste man diese Kategorie zwingend auf alle möglichen Produktsparten aufteilen). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:34, 31. Jan. 2012 (CET)

Es geht mir weniger um den Bindestrich, sondern mehr um "-system" statt "-betrieb", weil letzteres mehrdeutig ist. Für die Unternehmen hatten wir uns eigentlich oben schon auf "Verkehrsunternehmen" festgelegt. Die Aufsplittung nach Art des Verkehrs bräuchten wir nur für die Aufteilung auf den Kategorienbaum. Ansonsten ist es für ein Unternehmen, das (auf Deutschland bezogen) Leistungen nach PBefG erbringt, eher egal, ob das nun Busse, Obusse oder Straßenbahnen sind. MBxd1 10:11, 31. Jan. 2012 (CET)

am ende können drei kategorien mit ihrem jeweiligen spezifischen inhalt, analog zu den vergleichbar benannten kats bei den u-bahnen und bei den stadtbahnen stehen:

• Kategorie:Straßenbahngesellschaft - sammelt artikel zu den betreibern von straßenbahnsystemen/-linien (bspw. Rheinbahn (Unternehmen)
• Kategorie:Straßenbahnsystem - sammelt artikel, welche straßenbahnnetze/-systeme beschreiben, unabhängig von der zahl der linien (bspw. Straßenbahn Düsseldorf)
• Kategorie:Straßenbahnbetrieb - sammelt alle artikel, welche mit dem betrieb einer straßenbahn zusammenhängen (bspw. Straßenbahn-Bau- und Betriebsordnung)

passt in das system, lässt querverlinkungen zu und sortiert sauberer. wo nur ein artikel exisitiert, kann man weiterleitungen kategorisieren. -- Radschläger sprich mit mir 01:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich hab mal, wie man sicherlich erkennt (ist ja blau) den Bindestrich in den Orkus verschoben. Nun zum Betrieb: So richtig einer Meinung sind wir wohl noch nicht. Der Begriff ist mehrdeutig, welche Bedeutung soll nun der Kategorie zukommen? Oder wir machen's ganz einfach und verzichten auf eine Kategorie:Straßenbahnbetrieb, so dass man als nicht eingeweihter Autor erst gar nicht auf die Idee kommt, da was falsches einzusortieren.

Nächste Sache: Oberleitungsbussystem etc. kann ja schonmal angegangen werden, oder? (betrifft hier die Obus-Betrieb-Kategorie, ich würde dann das ganze gleich mit nach Ländern in den heutigen Grenzen aufteilen). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:34, 4. Feb. 2012 (CET)

Auch hier ohne Bindestrich? Ich fände es besser, hier liegt eigentlich kein Grund für die Anwendung eines Bindestrichs vor. Die Eschenmoser-Kategorien für Fahrzeuge usw. sollten dann allerdings langfristig auch umbenannt werden.

Die Kategorie "-betrieb" sollte wegen Mehrdeutigkeit nicht verwendet werden. Die generellen Artikel zu technischen Aspekten des Betriebs sollten doch wohl noch mit in die Hauptkategorie passen. MBxd1 11:40, 4. Feb. 2012 (CET)

Oder eben wie bereits bestehend in eine Kategorie:Verkehrsmitteltechnik (man setze seinen Lieblingsbegriff ein). Ich werde den Obus dann nachher mal angehen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 11:58, 4. Feb. 2012 (CET)

Kategorie Straßenbahnfahrzeug

Hallo, warum sind in der Kategorie Straßenbahnfahrzeug viele Artikel unter "!" einsortiert? Das ist für den "Laien" (Mensch der sich normalerweise nicht so viel mit Straßenbahnthemen und Wikipedia beschäftigt) nicht nachvollziehbar: ich hab dort etwas unter K gesucht und habe nur durch Zufall auch weiter oben geschaut. siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Stra%C3%9Fenbahnfahrzeug

-- 87.162.55.225 08:32, 16. Mär. 2012 (CET)

Hast du die Änderungen jetzt selbst vorgenommen? Die Sortierung unter ! sagt eigentlich aus, dass hier kein bestimmter Typ Straßenbahn gemeint ist, sondern eine allgemeine Gattung (eben nach Antrieb wie Pferde- oder Dampfstraßenbahn, Nutzung wie Güterstraßenbahn etc.). Die konkreten Fahrzeugtypen (Tatra KT4, KTM-5 etc.) sind dann unter ihrem jeweiligen Anfangsbuchstaben einsortiert. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:37, 17. Mär. 2012 (CET)

"Sortierung unter ! sagt eigentlich aus, dass hier kein bestimmter Typ Straßenbahn gemeint ist" ist leider nicht offensichtlich. Wie gesagt, wenn man sich mit dem Thema noch nicht beschäftigt hat, ist nicht klar warum bestimmte Begriffe in der alphabetischen Sortierung auftauchen und andere nicht. Vielleicht wärs sinnvoll das mit auf der Seite dazu zuschreiben. -- 87.162.40.45 12:51, 17. Mär. 2012 (CET)

Es würde wenig Sinn ergeben, da in den meisten Kategorien solche übergeordneten Artikel unter ! einsortiert werden. Sprich, der Hinweis müsste überall erfolgen. Wenn sie unter den jeweiligen Buchstaben einsortiert sind, ist es allerdings auch nicht so schlimm. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:24, 17. Mär. 2012 (CET)

Artikelwunsch Straßenbahn Göteborg

Hallo, ich würde gerne einen Artikelwunsch hinzufügen, aber es gibt ja nicht wie beim Portal:U-Bahn keinen Abschnitt dafür könnte das mal bitte mal jemand mach? Danke ! :-) Bob l´éponge (Diskussion) 18:41, 14. Apr. 2012 (CEST)

P.S.:Mein Artikelwunsch: Straßenbahn Göteborg !!!Wenn man das anklicken kann, ist nur eine Weiterleitung zu: Göteborg#Straßenbahn!!!

Hallo Bob, ich hatte den gleichen Gedanken und habe die Auslagerung des entsprechenden Inhalts aus dem Artikel Göteborg in den neuen Artikel Straßenbahn Göteborg beantragt. Ich denke, das ist Konsens.
PS. Ich habe diesen Abschnitt umbenannt. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 18:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, jetzt ist der Artikel eingestellt. Ich würde mich freuen, wenn noch weitere Informationen hinzugefügt werden - z. B. zum Wagenpark. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 17:29, 19. Apr. 2012 (CEST)

Städtische Straßenbahn XY vs. Straßenbahn XY, Lemma von Straßenbahnartikeln allgemein

<Übertrag von Benutzer Diskussion:Firobuz>
Du hast diverse Artikel Städtische Straßenbahn XY verschoben auf Straßenbahn XY mit der Begründung "Standardlemma" verschoben und dabei jeweils die Einleitung umformuliert in der Art, dass die Straßenbahn von einem Unternehmen Städtische Straßenbahn XY betrieben worden sei. Ich halte die Verschiebungen und Textänderungen aus mehreren Gründen für nicht sinnvoll: Es gibt mE kein "Standardlemma" bei Straßenbahnartikeln. Es gilt vielmehr die NK, wonach möglichst die gebräuchlichste und/oder die offizielle Bezeichnung als Lemma zu wählen ist. Und wenn der Betrieb Städtische Straßenbahn XY hieß und auch landläufig so bezeichnet wurde, dann sollte auch das Lemma so lauten. Zum Teil gab es auch mehrere Betriebe in einer Stadt, so dass die Bezeichnung "Städtische" zur Unterscheidung notwendig ist (vgl. Städtische Straßenbahn Hildesheim, wo ich die Änderungen rückgängig gemacht habe. Die Bezeichnung einer städtischen Straßenbahn als Unternehmen ist zudem inhaltlich falsch, eine städtische Einrichtung ist gewissermaßen das Gegenstück zu einem Unternehmen. Ich bitte dich daher, die Änderungen rückgängig zu machen.--nonoh (Diskussion) 13:51, 7. Mai 2012 (CEST)

Nun im Grunde genommen ist es ganz einfach (und hat sich auch bewährt): die meisten Wikipedia-Straßenbahn-Artikel beschreiben Netze/Systeme und keine Unternehmen. Und für diese Netze/Systeme hat sich eben das generische Standardlemma "Straßenbahn XY" eingebürgert. Die zuständigen Unternehmen hingegen wechselten ja über die Jahre oft, zumindest änderten sie ihre Bezeichnungen typischerweise mehrmals. Und bitte schau dir mal einfach die anderen Straßenbahnartikel an, da wirst du dann sehen was ich mit Standardlemma meine. Wenn ich im Falle Hildesheims daneben gelegen habe tut es mir leid, aber gerade wenn es dort kein Unternehmen "Städtische Straßenbahn" gab muss der Artikel erst recht nicht so heißen (mangels Verwechslungsgefahr). Und "Straßenbahn + Stadtname" suggeriert bereits automatisch eine innerstädtische Straßenbahn, denn wenn es eine Überlandstraßenbahn gewesen wäre, hieße sie ja "Straßenbahn X–Y" (analog zu Bahnstrecken). Firobuz (Diskussion) 19:39, 7. Mai 2012 (CEST)--

Die Kritik an Firobuz ist unberechtigt, da er nur eine Entscheidung des Portals Straßenbahn umsetzt. Es gibt dieses Standardlemma sehr wohl. Bitte vergleiche die Liste von Straßenbahnen in Europa, die Liste von Städten mit Straßenbahnen. Außerdem gibt es auch zur Trennung Straßenbahnsystem und Unternehmen eine Entscheidung im Portal Straßenbahn. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 22:43, 7. Mai 2012 (CEST)

<Ende Übertrag>

@Bürgerentscheid: Ich habe die Portalsentscheidung nicht gefunden, kannst du sie verlinken? Bei den von dir verlinkten Listen fällt zunächst einmal auf, dass ein bestimmter Benutzer (!) gerade eine Reihe von Straßenbahnen umbezeichnet hat, so dass sie jetzt mit einem Einheitslemma daherkommen; ein Schelm wer böses dabei denkt. Bei deinem Revert bei der Straßenbahn Hildesheim hast du die Bezeichnung "Städtische Straßenbahn" ganz entfernt. Was ist wichtiger, ein Einheitslemma (warum muss ich gerade an Einheitspartei denken?) oder inhaltliche Korrektheit des Artikels?
@Firobuz: Kann es sein, dass du die Bezeichnung "Städtische Straßenbahn" etwas missverstehst? Es hat nichts damit zu tun, ob die Straßenbahn nur in der Stadt fährt oder es sich um eine Überlandstraßenbahn handelt. Es bezeichnet vielmehr einen Betrieb, der von der Stadt selbst geführt wird und nicht von einem privaten Unternehmen. Das war vor allem in kleineren Städten der Fall wo die Gewinnerwartung nicht so hoch war, man aber dennoch ein modernes Verkehrsmittel haben wollte. Daher sind deine Einfügungen "die Straßenbahn wurde von einem Unternehmen Städtische Straßenbahn XY betrieben" unsinnig. Du würdest doch über die Stadtbibliothek XY auch nicht schreiben: "Die Bibliothek XY ist eine Bibliothek in der Stadt XY und wird von einem Unternehmen Stadtbibliothek XY betrieben."

Ich bin nach wie vor für die Rückverschiebung der Artikel auf die vorherigen Lemmata. Zumindest sollte jedoch die richtige Bezeichnung im Artikel korrekt wiedergegeben werden. Es ist eine wichtige Information, ob ein Betrieb eine kommunale Einrichtung war oder ein privates Unternehmen. --nonoh (Diskussion) 16:19, 8. Mai 2012 (CEST)

Warum die Aufregung? Im Einleitungssatz kann Städtische Straßenbahn XY stehen. Ich finde es jedenfalls nicht schlecht, wenn die Straßenbahnen einheitlich gelistet sind. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 16:34, 8. Mai 2012 (CEST)

Das Lemma ist doch nur ein Aspekt, wenn ich zB nach Angaben zu einem bestimmten Betrieb suche, weiß ich wo er verkehrt(e), aber oft nicht seinen richtigen Namen; ich erwarte also, dass er mittels Textsuche gefunden werden kann, die Angabe, ob er sich städtisch oder sonstwie nennt oder nannte, erwarte ich als Info im Artikel; ein Standardlemma erleichtert den Artikelbearbeitern die Entscheidung, wie sie es formulieren sollen; es ist aber wichtiger, korrekte Angaben im Artikel zu haben; das kann keine Standardisierung erledigen, die von WP für WP-Zwecke geschaffen wurde; unter welchem Lemma der Artikel steht; er soll unter den verschiedenen in der Literatur gebräuchlichen Bezeichnungen in der WP gefunden werden können; dazu müssen entsprechende redirects existieren; ich halte mehr davon, die am Ort grbräuchlichen Bezeichnungen im Lemma vorzufinden, wo das System Tram heißt erwarte ich dass der Artikel dies sagt und wenn er Städtische Straßenbahn heißt oder hieß, ist mir das Lemma lieber als Strassenbahn - etwa in Wien, wo ich nur dumme Gesichter ernte, wenn ich nach einer Strassenbahn frage. --SonniWP✍ 17:18, 8. Mai 2012 (CEST)

@Benutzer:Nonoh: Es gibt bei Straßenbahnsystemen keine "richtigen" Namen, denn nur ganz ganz wenige haben "echte" Eigennamen. Ein Beispiel hierfür ist die Kirnitzschtalbahn. Ansonsten gibt nur Unternehmensnamen. Die kann man ersatzweise auch für Netzartikel heranziehen, muss aber nicht. Wenn es aber nun gar kein Unternehmen mit dem Namen "Städtische Straßenbahn Hildesheim" gab, ist dies doch erst recht ein Grund, den Artikel eben nicht so zu nennen! Abgesehen davon will ich hier eins klarstellen: nur ein Bruchtel der Artikel nach dem Schema Straßenbahn XY gehen auf mein Konto, 99 Prozent gab es schon vorher (und zwar ganz ohne meine Beteiligung). Ich habe nur vollendet, was bei den meisten Artikeln längst Standard war. Das Hauptproblem ist aber weiterhin, dass viele Artikel Mischartikel sind, die Infrastruktur und Gesellschaft in einen Topf werfen... Firobuz (Diskussion) 21:37, 8. Mai 2012 (CEST)--

Bei dieser Diskussion ist m. E. entscheidend, dass man die von Firobuz genannte Trennung von Infrastruktur und Gesellschaft beachtet. Diese ist auch Grundlage der weiter oben gefallenen Entscheidung zum Thema Kategorien, um die sich Platte sehr verdient gemacht hat. Artikel zu den Verkehrsunternehmen tragen sinnvollerweise den vollen Namen des Unternehmens (wie z. B. Rostocker Straßenbahn AG (mit Gesellschaftsform wegen der Verwechslungsgefahr), während Artikel zu Geschichte, Infrastruktur und Verkehrsangebot sinnvollerweise den Namen Straßenbahn XY tragen. Wikipedia ist ein Lexikon und als solches benötigt es eine klare Systematik, was nichts damit zu tun hat, dass es um Einheitsmeinungen ginge. Und zurück zum Artikel Hildesheim. Firobuz hatte geschrieben, dass es nach Nonos Aussage keinen Betreiber des Namens Städtische Straßenbahn Hildesheim gab. Wenn dem so ist, hat dieser Name auch nichts im Artikel zu suchen. Wenn es aber doch einen Eigenbetrieb der Stadt dieses Namens gab, gehört er auch in den Artikel. Trotzdem bleibt es ein Artikel über das Straßenbahnsystem und nicht die Straßenbahngesellschaft. Ob diese Gesellschaft privater, kommunaler oder gemischter Form ist, ist ein Thema für den Artikel über die Straßenbahngesellschaft. Auch die Frage, ob eine Vorzugsbezeichnung wie z. B. Tram in einer bestimmten Stadt existiert, ist Grund für eine Weiterleitung mit diesem Namen, aber nicht für einen Artikelnamen, der nicht überall gleich verständlich ist. Aus diesem Grund tragen z. B. Schweizer Artikel den Namen Strassenbahn (Weiterleitungen von Straßenbahn existieren) und nicht Tram (Weiterleitungen von Tram existieren). Die Frage, die ich in die Runde geben möchte, ist, wie wir mit deutschen Städten umgehen wollen, bei denen nur Artikel Nahverkehr in und keine Straßenbahn-Artikel existieren? Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 22:35, 8. Mai 2012 (CEST)

Wenn eine Stadt selbst eine Straßenbahn gründet und betreibt, dann gibt es keinen Betreiber außer der Stadt selbst. Es spielt dabei keine Rolle, ob dies in Form eines Regiebetriebes oder Eigenbetriebes geschieht. Und wenn die Stadt ihre Straßenbahn dann als Städtische Straßenbahn XY bezeichnet, ist das eine zentrale Information, die in den Artikel gehört. Und sinnvoller Weise lautet dann auch das Lemma so. Opfert man diese Bezeichnung einem Einheitslemma (wo das beschlossen worden sein soll, wurde immer noch nicht dargelegt), muss diese Bezeichnung jedenfalls im ersten oder zweiten Satz der Einleitung auftauchen, was dort zu einer stilistisch merkwürdigen Redundanz der Wörter Stadt und Straßenbahn führt. Andere Straßenbahnen wurden von privatrechtlichen Gesellschaften gegründet wie z.B. die Celler Straßenbahn (noch so ein Kandidat fürs Einheitslemma, wie auch Städtische Straßenbahn Cöpenick?). Für das aus systematischen Gründen von einigen gewünschte Einheitslemma bieten sich Weiterleitungen an, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit einer einheitlichen Lemmatisierung. Die Straßenbahnbetriebe/-systeme waren eben nicht einheitlich. Zu den Nahverkehr in-Artikeln: Sofern die Straßenbahnabschnitte eine ausreichende Größe haben, sollten die unter passendem (!) Lemma ausgegliedert werden. --nonoh (Diskussion) 16:39, 9. Mai 2012 (CEST)

Dann scheint ja doch ein Missverständnis vorzuliegen. Wie ich schon gesagt habe, ist es selbstverständlich sinnvoll zu schreiben, dass das Straßenbahnnetz von einem Eigenbetrieb oder Regiebetrieb des Namens "Städtische Straßenbahn Hildesheim" betrieben wurde. Aber auch dann handelt es sich um einen Artikel über das Straßenbahnnetz in Hildesheim. Und der Artikel behandelt offensichtlich die Geschichte dieses Straßenbahnnetzes und nicht des Eigenbetriebs. Damit ist das Lemma eindeutig. Auch der Artikel Straßenbahn Hannover heißt aus ebendiesem Grund nicht Üstra. PS: Auch Celle ist ein Fall für die Vereinheitlichung. Vielen Dank für den freundlichen Hinweis. PPS: Der Artikel Celler Straßenbahn GmbH behandelt auch die Unternehmensgeschichte und insbesondere auch Busverkehr und ist deshalb eher ein Fall für eine Spaltung, aber dafür mangelt es ihm an Ausführlichkeit. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 19:15, 9. Mai 2012 (CEST)

Den Wunsch von Benutzer nonoh nach einem Hinweis auf die Entscheidung des Portals seid ihr immer noch nicht nachgekommen. Soll ich daraus schließen, dass es einen solchen Entscheid gar nicht gibt??--Köhl1 (Diskussion) 08:23, 11. Mai 2012 (CEST)

Oben im Abschnitt Kategorie:Straßenbahnbetrieb ist entschieden worden, dass zukünftig alle Artikel zum Thema Straßenbahn in diese Kategorie gebracht werden sollen, während das Unternehmen nur als solches und nicht stellvertretend für Infrastruktur und Betrieb stehen soll. Diese Systematisierung impliziert auch eine gemeinsame Lemmatisierung, die ja bereits zum größten Teil umgesetzt ist. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 10:27, 11. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte es mir fast schon gedacht. Aus einer Diskussion über eine Kategoriesierung von Straßenbahnartikeln einen Beschluss über ein Einheitslemma bei Straßenbahnartikeln herauszulesen, das nenne ich, um es mal vorsichtig auszudrücken, sportlich. Wir können daher hier und jetzt feststellen: es gibt einen solchen Beschluss nicht! Es gibt lediglich zwei men on a mission, die Lemmata ohne Rücksicht auf den Artikelinhalt nach ihrem Gusto umbiegen.

Wir können diese Diskussion aber gerne jetzt nachholen. Ich halte das Lemma Straßenbahn XY und eine Aufteilung in einen Unternehmens- und einen Betriebsartikel bei den heutigen Großbetrieben für sinnvoll. Diese gerade bei der Straßenbahn Bremen vorgenommene Differenzierung unterstütze ich daher, auch wenn es sinnvoller gewesen wäre, den Artikel Bremer Straßenbahn nach Straßenbahn Bremen zu verschieben, und daraus den Artikel Bremer Straßenbahn AG zu extrahieren, da die entsprechende Artikeldisk überwiegend den Betrieb und nicht die AG betrifft. Bei den kleineren historischen Betrieben ist aber weder eine Aufteilung noch ein Einheitslemma sinnvoll. Bei städtischen Betrieben gibt es kein betreibendes Verkehrsunternehmen außer der Stadt selbst. Dennoch sollte das System den Namen auch im Lemma erhalten, den es tatsächlich hatte, nämlich Städtische Straßenbahn XY. Ich sehe keinen Grund, weshalb von dieser sinnvollen Lemmatisierung abgewichen werden müsste. Durch die vorgenommenen Änderungen stehen jetzt außerdem, und das ist das schwerwiegendste Argument, inhaltliche Fehler in den Artikeln ("Zuständiges Verkehrsunternehmen war die Städtische Straßenbahn Flensburg."). So ein Satz ist einfach Unfug und im besten Fall Theoriefindung par excellance. Jetzt auch noch Geschichtsartikel wie Geschichte der Straßenbahn in Hannover auf das verkürzte Lemma zu verschieben, obwohl in der Artikeldisk eine derartige Verschiebung bereits einmal ausdrücklich abgelehnt worden ist, geht eindeutig zu weit. --nonoh (Diskussion) 12:04, 11. Mai 2012 (CEST)

Wie ich bereits weiter oben schrieb sind es keineswegs nur "zwei men on a mission", sondern eher "zehn bis zwanzig men on a mission". Du kannst schießlich nicht behaupten, dass alle Straßenbahnartikel mit dem Standardlemma auf unser beider Konto gehen, das entspricht schlicht nicht der Realität. Und doch, es ist durchaus sinnvoll auch bei den "kleineren historischen Betrieben" eine Aufteilung vorzunehmen! Und zwar aus folgendem Grund: eine Straßenbahn wurde ja nie ersatzlos stillgelegt, sie wurde stets durch einen Obus- oder Omnibusbetrieb ersetzt. Insofern überlebten auch die kleinen Verkehrsunternehmen ihre Schienen-Infrastruktur in der Regel um zig Jahre (so grade auch in Celle). Oder in Winterthur: die Städtische Strassenbahn Winterthur gibt es als Unternehmen immer noch, sie heißt heute eben nur Stadtbus Winterthur. Durch eine Namensänderung entsteht ja noch kein neues Unternehmen. So könnte ich jetzt hunderte Fälle aufzählen. Die Aufteilung ist also vor allem deshalb sinnvoll, damit man historischen Straßenbahnverkehr von 1900 und modernen Busverkehr anno 2012 nicht in einen Artikel packen muss, was ja auch eine Art von Theoriefindung wäre. Firobuz (Diskussion) 13:10, 11. Mai 2012 (CEST)--

Du und welche 19? Ich sehe immer nur die glichen die deine Meinung vertretten, und die kann ich an einer Hand abzählen. Aber ich weis schon das du auch hier keien Beleg für deien behauptung vorbringen kannst. Wie auch schon bei O-Bus usw., wo eifach die Mehrheit beim der Meinug des Herrn Firobuz sein musste und alle die dem wiedersprachen als Störer usw. betitelt wurden. Hier wieder das genau geliche Vorgehen, einige sprechen ein Problem an, und die werden von EINEM (nicht mehreren) abgekanzelt. Klare Mehrheiten sehen anderes aus! Und es besteht kein Pflicht, ein historischer Verkehersbetrieb, in Betrieb und Gesellschaft aufzuteilen. Schon gar nicht, wenn da die ganze Sache deckungsgleich ist.--Bobo11 (Diskussion) 13:22, 11. Mai 2012 (CEST)

Nochmal: es gibt hunderte Straßenbahnartikel mit dem Einheitslemma, bei einem Großteil davon habe ich aber keinen einzigen Edit getätigt, geschweige denn am Lemma herumgefummelt. Es ist also nicht viel mehr als eine Unterstellung das bewährte und etablierte Einheitslemma "Straßenbahn XY" jetzt mir in die Schuhe schieben zu wollen. Im Übrigen ist nirgendwo "die ganze Sache deckungsgleich"! Denn wie ich vor ein paar Minuten geschrieben habe, bestanden die Straßenbahnunternehmen ja fast immer als Omnibus- oder Obusunternehmen weiter und tun dies oft bis heute. Wenn ein Straßenbahnsystem 1950 stillgelegt wurde, das zugehörige Unternehmen aber noch heute besteht kann man wohl kaum von "Deckungsgleichheit" sprechen, nicht wahr? Denn in 60 Jahren kann viel passieren, oft ist die Unternehmensgeschichte nach Einstelllung der Straßenbahn sogar länger als die Betriebszeit der Straßenbahn selbst. Firobuz (Diskussion) 13:32, 11. Mai 2012 (CEST)--

Und schon wieder weichst du aus, und kannst nicht mal die einfachsten Frage beantworten. Denn nur weil eine Person mal einen Artikel unter dem Lemma «Strassenbahn XY» angelegt hat, ist die nicht automatisch deiner Meinung, dass alle Artikel nach dem Schema «Strassenbahn XY» angelegt werden müssen! Sondern es kann auch schlichtweg daran liegen, dass dieses Lemma deswegen gewählt wurde, weil die Strassenbahn nun mal «Strassenbahn XY» hiess und nicht «Städtische Strassenbahn XY». --Bobo11 (Diskussion) 13:59, 11. Mai 2012 (CEST)

Straßenbahnnetze haben niemals Eigennamen, nur Unternehmen haben Eigennamen. Wenn das Unternehmen tatsächlich mal so hieß wie unser Standardlemma hier, dann ist dies reiner Zufall - nicht mehr und nicht weniger. So wie bei der Strassenbahn St. Moritz zum Beispiel. Willst du damit jetzt behaupten, alle Standardlemmata bei Straßenbahnatrtikeln basieren auf solchen Zufällen wie in St. Moritz? Es gibt und gab jedenfalls nur ganz wenige Unternehmen die "Straßenbahn XY" hießen, allein schon weil man aus Gründen der sprachlichen Eleganz den Ortsnamen zuerst nannte (zum Beispiel "Bremer Straßenbahn AG", "Celler Straßenbahn GmbH"). Womit wir übrigens beim nächsten Thema wären: zu einem Unternehmen gehört stets auch eine Gesellschaftsform dazu, auch wenn sie beim Lemma weggelassen wird. Also wiederum keine Deckungsgleichheit zwischen generischem Wikipedia-Lemma und der real existierenden Unternehmensbezeichnung. Aber jetzt mal ganz im Ernst: glaubst du wirklich du kannst hier etwas ausrichten, nachdem bereits beim Standardlemma "Oberleitungsbus XY" - trotz zweier vergeblicher Anläufe - keinerlei Mehrheit für eine Änderung in Sicht war? Firobuz (Diskussion) 14:13, 11. Mai 2012 (CEST)--

Man weicht immer noch aus. WO sind die 19 andern? Belege deine Behauptung "zehn bis zwanzig men on a mission". So Bist du der «men on a mission» der sich gegen jede Änderung wehrt! Sei es jetzt hier oder bei den O-Bussen! --Bobo11 (Diskussion) 16:06, 11. Mai 2012 (CEST)

Auf jeden Fall ist es so dass sich Stand jetzt in dieser Diskussion vier Benutzer für das Einheitslemma ausgesprochen haben und nur zwei dagegen. Das ist zwar noch nicht das Ende aller Tage, aber doch ein klarer Fingerzeig in welche Richtung es geht. Firobuz (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2012 (CEST)--

@Bobo11 u Firobuz: Bitte keine ad-Personam-Diskussionen, das ist für andere Diskutanden sehr störend.
@Firobuz: Dein Hinweis auf die Artikel der Kategorie:Straßenbahnsystem ist eine argumentative Nebelkerze: Es bestreitet niemand, dass bei 80-90% der Artikel das Lemma der Art Straßenbahn XY vollkommen in Ordnung ist und es behauptet auch niemand, dass du diese ganzen Artikel angelegt bzw. belemmert hast. Es geht ausschließlich um die 10-20% Artikel mit anderen Lemmata. Hier sind du und Benutzer:Bürgerentscheid die einzigen, die diese Artikel auf ein Einheitslemma umbenennen wollen und dabei behaupten, es gebe diesbezüglich einen Konsens. Das ist jedoch nicht der Fall! Und bleiben wir mal bei den "Städtischen": Es gibt weder einen Vorteil noch gar eine Notwendigkeit für eine Verschiebung. Wozu also, wenn sie noch dazu mit inhaltlichen Fehlern verbunden wird? --nonoh (Diskussion) 16:54, 11. Mai 2012 (CEST)

Also noch mal von vorn: in der Anfangszeit der Wikipedia war es allgemein üblich gemeinsame Artikel zu Unternehmen und Netz zu schreiben. Dies wurde akzeptiert, denn ein gemeinsamer Artikel ist besser als kein Artikel. Und diese Gemeinschaftsartikel trugen dabei meist den Namen des jeweiligen Unternehmens, vor allem wenn sich dieser Name im Laufe der Betriebszeit nicht geändert hat. So weit so gut. Doch die Wikipedia des Jahres 2012 ist da ein paar Schritte weiter. Vor allem ist sie enorm gewachsen, da ist eine einheitliche Artikelstruktur unabdingbar. Und diese Artikelstruktur heißt eben konsequente Trennung von Unternehmen einerseits und Infrastruktur andererseits. Und zwar mit allem was dazu gehört, also auch Kategorieeinteilung und eben Lemma. Diese Trennung hat sich - bei den Artikeln wo sie bereits durchgeführt wurde - bestens bewährt! Für inhaltliche Fehler wie bei Hildesheim oder Celle entschuldige ich mich, aber sie sind noch kein Grund von der Systematik abzuweichen. Übrigens: die ganzen ausländischen Straßenbahnnetze werden ja auch als "Straßenbahn XY" bezeichnet, dort werden Unternehmensnamenszusätze wie "städtisch", "kommunal", "urban" oder "lokal" ja aus gutem Grund auch nicht ins Lemma von Netz-/Systemartikeln übernommen. Warum sollte es nun ausgerechnet im deutschsprachigen Raum anders sein? Also nochmal: Unternehmensnamen werden 1:1 übernommen (egal in welcher Sprache), generische Lemmata werden hingegen nach einem weltweit einheitlichen Schema gebildet. Einfach, logisch, stringent... ;-) Firobuz (Diskussion) 18:43, 11. Mai 2012 (CEST)--

Nein so logisch wie du das wieder darstellen versuchst ist es eben NICHT. Du Behauptest einfach mal wieder was ohne irgend ein Beleg zu nennen. Und der Aussage; Diese Trennung hat sich - bei den Artikeln wo sie bereits durchgeführt wurde - bestens bewährt! wieder spreche ich jetzt lautstark. Denn das auftrennen um des Auftrennes-willens hat dazu geführt, dass oft nicht klar ist wo ein Info eingefügt werden sollte, oder noch schlimmer sie muss jetzt in zwei Artikel eingepflegt werden! --Bobo11 (Diskussion) 18:53, 11. Mai 2012 (CEST)

Solche allfälligen Redundanzen sind dann aber ein Qualitätsproblem einzelner Artikel(paare) und kein generelles Problem. Was in welchem Artikel dann besser aufgehoben ist, sind Einzelfallentscheidungen. Der Eisenbahnbereich zeigt jedenfalls bereits jetzt sehr gut wie die Trennung von Infrastrukturartikeln und Unternehmensartikeln funktionieren kann, wenn man sie konsequent durchzieht. Bei Straßenbahnen ist es prinzipiell nicht anders, warum auch? Wenn auch noch nicht so konsequent umgesetzt wie bei der großen Bahn, aber daran arbeiten wir ja gerade. Einzelne Dinge verbessern kann man immer, das ist aber noch kein Grund hier elementares, längst etabliertes und bewährtes erneut in Frage zu stellen... Firobuz (Diskussion) 20:56, 11. Mai 2012 (CEST)--

Schon wieder haarscharf am Thema vorbei geredet... Es geht nicht um die Trennung von Unternehmens- und Systemartikeln, sondern um das Lemma und richtige Inhalte. Für Artikel wie Städtische Straßenbahn Hildesheim oder Städtische Straßenbahn Flensburg (wir sind uns einig, dass es sich um Systemartikel handelt) gibt es bereits die passenden Artikel der "Betreibergesellschaften": Hildesheim und Flensburg! Noch einmal: würdest du Artikel wie Stadtbibliothek Hannover verschieben nach Bibliothek Hannover ("generisches Lemma")? Würdest du in der Einleitung von einem Unternehmen Stadtbibliothek Hannover schreiben? Nicht? Warum sollte man das bei anderen städtischen Einrichtungen machen? Wir sollten also die betreffenden Artikel zurückverschieben, da beim Lemma die korrekte Bezeichnung durch nichts zu toppen ist. --nonoh (Diskussion) 00:28, 12. Mai 2012 (CEST)

Das ist jetzt aber eine ziemliche Verdrehung von Tatsachen. Denn die Städte betreiben ihre Bahnen keineswegs "selbst", sondern sie gründen hierzu - meist als AG oder GmbH - rechtlich eigenständige (!) Verkehrsunternehmen. Und auf diese laufen dann auch die zugehörigen Konzessionen, die von den Behörden erteilt werden. Selbst in Esslingen - einem der letzten kommunalen Eigenbetriebe Deutschlands (sogar noch mit Behördenkennzeichen!) gibt es ein eigenständiges Verkehrsunternehmen, nämlich den Städtischen Verkehrsbetrieb Esslingen am Neckar (SVE). Und in Hildesheim gibt es eben seit ??? die "Stadtwerke Hildesheim", die Obusse liefen bereits unter deren Regie. Und diese Stadtwerke gibts auch heute noch, siehe www.stadtwerke-hildesheim.de. Ich vermute daher, dass man das Unternehmen (!) "Städtische Straßenbahn Hildesheim" in "Stadtwerke Hildesheim" umbenannt hat, als man den Obus einführte. Damals war es nämlich vielerorts üblich, anlässlich der Einführung eines zweiten Verkehrsmittels (Obus oder Bus) den Namensbestandteil "Straßenbahn" aus dem Unternehmensnamen zu tilgen. Leider hab ich zu Hildesheim keine Unterlagen um dies belegen zu können. Übrigens spricht auch die Tatsache dass auf den Straßenbahnwagen früher "Städtische Straßenbahn" stand sehr für die Existenz eines solchen Unternehmens! Den üblicherweise verewigt sich der Eigentümer auf seinem Besitz. Firobuz (Diskussion) 01:11, 12. Mai 2012 (CEST)--

Das ist nicht ganz richtig was du schreibst. Früher waren die von den Kommunen selbst gegründeten Verkehrsbetriebe eher öffentlich-rechtlich als Regiebetrieb oder Eigenbetrieb organisiert und damit eben nicht rechtlich selbstständige Unternehmen. Sie waren Teil der städtischen Verwaltung wie eben eine Bibliothek oder ein kommunales Schwimmbad (und konnten/brauchten somit auch nicht Inhaber einer Konzession sein). Eine andere, rechtlich selbstständige, öffentlich-rechtliche Organisationsform ist die Anstalt öffentlichen Rechts wie bei der BVG. Durch oder mit Beteiligung von Privatpersonen oder -unternehmen gegründete Betriebe wurden dagegen privatrechtlich als GmbH oder AG gegründet (z.B. Celler Straßenbahn GmbH). Im Lauf der Zeit wurden immer mehr Verkehrsbetriebe in privatrechtlich organisierte Einheiten ausgegliedert, dasselbe passierte bei vielen Stadtwerken. Der Esslinger Betrieb dürfte da tatsächlich eine der wenigen verbliebenen Ausnahmen sein. Nur, dann darf man auch nicht von einem Verkehrsunternehmen schreiben; eins geht nur, Eigenbetrieb oder Unternehmen. Richtig wäre Verkehrsbetrieb, wie der Name Städtischer Verkehrsbetrieb Esslingen ja auch sagt. Der Schriftzug "Städtische Straßenbahn HI" ohne weitere Zusätze wie GmbH oder AG spricht nun eher gegen ein Unternehmen sondern im Gegenteil für einen Eigen- oder Regiebetrieb. Und bei der Aufgabe der Straßenbahn gab es da auch nichts umzuwandeln: die Mitarbeiter waren städtische Angestellte, die versetzt werden konnten, die Grundstücke und das Inventar (z.B. die Straßenbahnen) gehörten der Stadt und konnten weitergenutzt oder verkauft werden. Mein Vorschlag: Bei Betrieben, die ihre öffentlich-rechtliche Organisationsform nicht verändert haben, verbleibt es beim bisherigen Lemma Städtische Straßenbahn XY, bei Betrieben, die im Lauf der Zeit umgewandelt wurden, lautet das Lemma Straßenbahn XY, ok? --nonoh (Diskussion) 16:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Kommunale Eigenbetriebe brauch(t)en keine Konzession? Wo hast Du das denn her? Natürlich brauchen die eine, wie alle anderen auch. Das PBefG macht da keine Ausnahme. MBxd1 (Diskussion) 00:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich schrieb: "konnten nicht Inhaber einer Konzession sein", wie sollte das mangels Rechtsfähigkeit auch gehen? Konzessionsinhaber ist in diesem Fall die Stadt. PBefG stammt im Übrigen von 1964, Vorgängerregelung von 1935, wir reden über die Zeit davor. Ich habe an den denkbaren Fall gedacht, wo eine Stadt zugleich Genehmigungsbehörde war. Aber zugegebenermaßen kenne ich die damals gültigen Regelungen auch nicht näher, so dass ich mein Argument als spekulativ zurückziehe. ;-) --nonoh (Diskussion) 16:08, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich gebe unumwunden zu, dass du in dieser Frage den besseren Durchblick als ich hast, so detailliert habe ich mich mit diesen Organisationsfragen ehrlich gesagt auch noch nicht befasst. Trotzdem ist es auch nicht so klar wie du es darstellst, denn die Grenzen sind fließend. Auch bei einem Eigenbetrieb, arbeitet der Straßenbahnfahrer ja nicht heute bei der Straßenbahn, morgen in der Bibliothek und übermorgen im Hallenbad ;-) Mal ganz abgesehen davon dass Straßenbahn, Bibliothek und Hallenbad jeweils auch eine eigene Buchhaltung haben und für ihre Bilanz selbst verantwortlich sind. Nur schweifen wir damit viel zu weit vom Thema ab, es ging schließlich mal um Lemmata. Und die meisten Straßenbahnartikel beschreiben, Strecken, Linien und Fahrzeuge und kümmern sich meist nicht um organisatorische Details und Besitzstrukturen. Müssen sie ja auch nicht wenn es Systemartikel sein sollen. Daher wirkt sich dein Einwand nicht auf die Tatsache aus, dass das Einheitslemma aus Gründen einer stringenten Systematik stets vorzuziehen ist. Besitzrechtliche Hinweise zu geben ist Aufgabe der jeweiligen Artikel - am besten gleich in der Einleitung des Systemartikels oder noch besser in Form eines eigenständigen Unternehmensartikels - und nicht Aufgabe des Lemmas. Insofern bin ich mit deinem Vorschlag weiterhin nicht einverstanden, weil er mehr Verwirrung stiftet als Nutzen schafft, sorry! 19:51, 12. Mai 2012 (CEST) Firobuz (Diskussion) 16:53, 13. Mai 2012 (CEST)--

Das eigentliche Problem ist doch, dass das Lemma Städtische Straßenbahn XY gegenüber Straßenbahn XY einen Unterschied suggeriert, der für die Frage der Nutzer nicht relevant war / ist. Es ist doch nur Nebenaspekt eines Straßenbahnsystems, von wem es betrieben ist und wie es konzessioniert ist. Es handelt sich um eine Infrastruktur, die von dieser Frage nicht berührt ist. Aus diesem Grund kann doch das Lemma nicht von diesem Nebenaspekt dominiert wird. Anders ist es mit dem Unterschied Pferdebahn / Straßenbahn. Hier gibt es einen eindeutigen infrastrukturellen Unterschied, zwischen Eigenbetrieb, Regiebetrieb, AG und GmbH gibt es keinen. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 19:41, 12. Mai 2012 (CEST)

So richtig hilfreich finde ich diese Diskussion nicht. Bei einem Artikel zu einem Straßenbahnnetz sollten Infrastruktur und Verkehr im Vordergrund stehen, das Unternehmen ist meistens nur dann interessant, wenn es heute als (u. a.) Busunternehmer noch besteht. Für die Infrastruktur haben wie die synthetischen Lemmata, da es in aller Regel keine Eigennamen gibt. Und wenn es welche gibt, beziehen sie sich meistens auf das Unternehmen. "Städtische Straßenbahn" ist in aller Regel Bestandteil eines Gesellschaftsnamens und als generischer Begriff unbrauchbar. Wo die Gesellschaft so hieß, kann der Name als Weiterleitung bestehen bleiben, ansonsten muss er ganz weg. MBxd1 (Diskussion) 00:25, 13. Mai 2012 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen. --Global Fish (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2012 (CEST)

Na dann will ich mich der Mehrheit, die bekanntlich immer recht hat ;-), beugen und die Diskussion hier mit folgenden Bemerkungen abschließen: Ein Lemma Straßenbahn XY ist bei städtischen Eigenbetrieben sicherlich nicht falsch. Zwingend ist es jedoch nicht und mE ist ein Lemma Städtische Straßenbahn XY die bessere Variante. Und schon gar nicht gibt es bei Eigenbetrieben irgendeine ominöse "Gesellschaft" als Namensträger (manchmal bekommt man das Gefühl, man schreibt gegen eine Wand...). Bevor nun diese Diskussion noch in die Liste der unendlich öden Diskussionen aufgenommen wird, akzeptiere ich jedoch die mehrheitlich hier geäußerte Auffassung. Ein einmütiger Konsens ist das aber nicht. Ich lehne mich jetzt entspannt zurück, und warte auf die Reaktion z.B. von Benutzer:Platte, wenn die ganzen Artikel über historische Berliner Straßenbahnen auf ein Einheitslemma gebürstet werden. Ich werde nur noch diese Diskussion auf den DS der betreffenden Artikel verlinken und inhaltliche Fehler korrigieren (wenn also bei Eigenbetrieben von "Unternehmen" geschrieben wird). --nonoh (Diskussion) 16:08, 13. Mai 2012 (CEST)

Die Artikel zu historischen Berliner Straßenbahn sehe ich hiervon nicht betroffen. Dass es neben einem Überblicksartikel mit dem bekannten synthetischen Lemma noch diverse weitere Artikel zu historisch gewachsenen Teilnetzen oder zu einzelnen Unternehmen geben kann, scheint mir doch völlig unstrittig zu sein. Der Hauptkonfliktpunkt ist doch der: was macht man, wenn man nur einen einzigen Artikel hat, der ein Netz beschreibt, das stets nur von einer einzigen Gesellschaft betrieben wurde? --Global Fish (Diskussion) 16:46, 13. Mai 2012 (CEST)

Einschub: Wenn bei kleineren Systemen Zeit ihrer Existenz nur ein Betreiber vorhanden war/ist, der zudem hauptsächlich die Bahn betrieben hat, dann sollte das Lemma "Straßenbahn XY-Stadt" lauten und der Unternehmensnahme als Weiterleitung dienen, so wie Pyrmonter Straßenbahn AG eine WL auf Straßenbahn Bad Pyrmont ist. Da sehe ich kein Problem, wenn man in bestimmten Einzelfällen von der grundsätzlichen Systematik abweicht. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:12, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich sehe das auch so, aber das wäre doch gerade kein Abweichen von der grundsätzlichen Systematik. --Global Fish (Diskussion) 10:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Na dit lob ik mir, dat de Berlina ne Extrawurscht jebraten bekommen, wa! Aber wenn schon denn schon, ein paar Vorschläge zum Vereinheitlichen: Städtische Straßenbahn Cöpenick→Straßenbahn Köpenick, Straßenbahn der Gemeinde Heiligensee an der Havel→Straßenbahn Heiligensee, Schmöckwitz-Grünauer Uferbahn→Straßenbahn Schmöckwitz etc pp. Wie gesagt halte ich diese ganzen Umbenennungen für sinnfrei. Wenn aber trotz der Begründung "alles einheitlich" doch wieder bestimmte Artikel (welche eigentlich genau?) von der Vereinheitlichung ausgenommen werden sollen, dann bleibt mir noch zu sagen: Na dann macht mal! --nonoh (Diskussion) 21:02, 14. Mai 2012 (CEST)

Seien wir mal ganz ehrlich: Meister Plattes Berlin-Artikel nehmen es zwar mit der Trennung von Unternehmen und Infrastruktur nicht immer so genau, dafür sind sie qualitativ über alles erhaben und das beste was es im Wikipedia-Straßenbahnbereich gibt! Da muss man dann wohl ein Auge zudrücken ;-) Jedenfalls sind sie aber eindeutig als Unternehmensartikel deklariert (und übrigens auch so kategorisiert), während es den zugehörigen Systemartikel ja schon längst gibt, nämlich Straßenbahn Berlin. Zumindest besteht also - anders als bei den weiter oben diskutierten Beispielen Hildesheim, Flensburg, Celle und Co. - bei Berlin keinerlei Handlungsbedarf, denn Eigennamen bleibt auch in Berlin Eigennamen. Firobuz (Diskussion) 23:24, 14. Mai 2012 (CEST)--

Und an dieser Stelle gibts in Berlin durchaus einige Leichen. Da wird der Name der Gesellschaft genommen und die von ihr betriebenen Strecke(n) bis in die Gegenwart beschrieben, obwohl die ursprüngliche Gesellschaft schon lange nicht mehr existiert. Damit werden faktisch (wenn auch ohne Absicht) die Relevanzkriterien für Straßenbahnstrecken umgangen. MBxd1 (Diskussion) 16:53, 13. Mai 2012 (CEST)

Wenn ich mich denn auch mal zu Wort melden darf, die übliche Variante Straßenbahn XYZ ziehe ich ebenfalls vor, wenn es inhaltlich um ein bestimmtes Netz (System) geht, Ausnahmen bestätigen die Regel. Eindeutig ist es, wenn besagter Artikel den gesamten Betrieb abdeckt. Unternehmensartikel sollten dann angelegt werden, wenn es mehrere Betreiber gab (ob gleichzeitig oder nacheinander spielt keine Rolle, anders bei Übernahmen oder Umbenennungen) oder die Unternehmen noch andere Tätigkeitsfelder aufweisen (etwa Busse).

@ Mbxd1: Ich gebe zu, einige von den Artikeln schießen weit über das Ziel hinaus, v.a. die Artikel zu Buchholz und Friedrichshagen bieten mehr, als ich beabsichtigt hatte. Bei der Uferbahn seh ich's weniger kritisch, der Name des Unternehmens wird heute auch für die Strecke verwendet, so dass man den Artikel durchaus als Hybrid sehen kann. Dass bei einzelnen Bahnstrecken der erste Betreiber mit behandelt wird, ist ja auch soweit zulässig. Die anderen Artikel behandeln zwar auch die Zeit nach 1920 (bzw. wann es eben die Übernahme gab), allerdings darf die danach erwähnte Zeit vielmehr als ein Ausblick verstanden werden (wie es ja teilweise auch tituliert ist), der lediglich eine Verbindung bis teilweise in die Gegenwart geben soll.

@ nonoh: Das ganze ist keine Extrawurst, wöllte ich das Teilnetz Köpenick als solches beschreiben, hätte ich a) den Artikel entsprechend anders benannt und b) den Inhalt entsprechend angepasst. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:32, 16. Mai 2012 (CEST)

"Nahverkehr in ..."-Artikel

@Bürgerentscheid: wenns nach mir ginge würde ich die "Nahverkehr in XY"-Artikel allesamt auflösen und in Begriffslärungsseiten umwandeln. Letztlich sind diese Ungetüme Relikte aus der Frühzeit der Wikipedia die nur massive Redundanzen erzeugen. Ein gutes Beispiel für so eine Katastrophe ist Nahverkehr in Augsburg. Ich habe bereits vor längerem vorgeschlagen daraus einen reinen Straßenbahnartikel zu basteln, doch die Augsburger Kollegen stehen mehr darauf möglichst viele Artikel mit möglichst vielen bunten Liniensymbolen zu haben :-( Auch aus Nahverkehr in Potsdam könnte im Prinzip im handumdrehen ein guter Straßenbahn- und ein akzeptabler Obus-Artikel entstehen. Ansonsten vielen Dank für deine unermüdliche Fleißarbeit (insbesondere zu Bremen und Rostock), wir sind auf dem richtigen Weg denke ich.--Firobuz (Diskussion) 13:42, 10. Mai 2012 (CEST)

Es wäre doch gut, wenn es einen Konsens über die Ausgliederung des Straßenbahnteils aus den Nahverkehr XY-Artikeln geben würde. Dann könnte man mit der Arbeit beginnen. Vielleicht zunächst mal so, dass man den Artikel lizenzkonform dupliziert, den Straßenbahnteil herauslöst und zum Schluss die Redundanz im Nahverkehrsartikel durch Verweis auf den Hauptartikel Straßenbahn reduziert. Ob man den Rest nur noch zu einer BKL macht, kann man dann ja später entscheiden. Einverstanden? --Bürgerentscheid (Diskussion) 16:18, 10. Mai 2012 (CEST)

Sicher, das wäre genau in meinem Interesse! Duplizieren ist normalerweise die elegantere Methode, keine Frage. Nur bei Augsburg will ich weitere Redundanzen unbedingt vermeiden, daher dachte ich an eine einfache Verschiebung statt Duplizierung. Nicht dass der Klickibunti-Wahnsinn künftig noch in einem weiteren Artikel zu finden ist. Man beachte hierzu nämlich auch Augsburger Verkehrsgesellschaft (also das Unternehmen), wo fast das gleiche nochmal steht wie in Nahverkehr in Augsburg. Rund um Augsburg gehört also radikal aufgeräumt. ;-) Straßenbahn Celle ist übrigens seit ein paar Minuten erledigt... Firobuz (Diskussion) 00:38, 11. Mai 2012 (CEST)--

Jetzt ist die Schaffung eigener Straßenbahn-Artikel aus "Nahverkehr in XY"-Artikeln abgeschlossen. Nur im Falle Braunschweigs scheint das nicht sinnvoll, da der Straßenbahnabschnitt zu dürftig ist. Jetzt bleibt noch die große Aufgabe der Überführung der Unternehmensartikel in "Straßenbahn XY". Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 17:27, 23. Mai 2012 (CEST)

Fahrer

In der Diskussion zum Artikel Straßenbahn hatte ich mal die folgende Frage reingestellt, die jedoch nicht beantwortet und inzwischen automatisch ins Archiv weggeputzt wurde. Deshalb versuche ich es noch mal hier:

In dem Artikel fehlt etwas über die personale Eignung bzw. Befähigung oder Erlaubnis zum Führen von Straßenbahnfahrzeugen. Im Bereich Eisenbahn gibt es ja den Triebfahrzeugführerschein, aber der gilt anscheinend nicht für Straßenbahnen im rein örtlichen Straßenverkehr. Gibt es ein Gesetz, das das regelt? Im Personenbeförderungsgesetz steht dazu nix drin. Im Gegensatz zum Schaffner findet sich in Wikipedia alternativ auch kein Artikel zu einem definierten Straßenbahnführer oder Straßenbahnfahrer. Was ist also Sache? Und daneben: Gibt es einheitliche oder unterschiedliche Regelungen in CH / D / A ? --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 18:53, 23. Mai 2012 (CEST)

Für D gilt § 12 BOStrab.--nonoh (Diskussion) 19:32, 23. Mai 2012 (CEST)

Danke, hab das in "Gesetzliche Bestimmungen / Deutschland eingefügt". --Jo.Fruechtnicht (Diskussion) 19:29, 24. Mai 2012 (CEST)

Streckenlänge

In diversen Straßenbahnartikeln wird die BKL Streckenlänge verlinkt, deren Alternativen aber gar keinen einsetzbaren Artikel aufzeigen; Ich schlage vor, stattdessen den Begriff "Gesamtlänge der Strecken" einzusetzen; Für einen solchen Begriff per Anker zB im ÖPNV-Artikel ist dazu eigentlich zu wenig zu sagen. --SonniWP✍ 18:31, 26. Mai 2012 (CEST)

Dabei handelt es sich um einen fehlerhaften Link. Der richtige Link lautet Netzlänge#Streckenlänge. MfG --Bürgerentscheid (Diskussion) 18:40, 26. Mai 2012 (CEST)

Wieder mal: Aufteilung Straßenbahnartikel

Hallo, die Aufteilung von Dresdner Verkehrsbetriebe in zwei Artikel (Straßenbahn Dresden und Dresdner Verkehrsbetriebe) hat im Portal Dresden erheblichen Unmut ausgelöst, zumal der Ursprungsartikel auch als Lesenswert eingestuft war: Portal_Diskussion:Dresden#Dresdner Verkehrsbetriebe und Straßenbahn Dresden. Zwar bin ich grundsätzlich auch der Meinung, dass der Unterschied zwischen einem Straßenbahnnetz und einem Unternehmen sich in zwei Artikeln wiederspiegeln sollte, aber die Vorgehensweise sollte etwas sensibler erfolgen, vor allem bei Artikeln, die mit "Bapperl" versehen sind. Es geht insbesondere meines Erachtens nicht an, dies völlig ohne jede Ankündigung auf der Artikeldisku durchzuführen. Hier ist mehr Sensibilität und Kommunikation erforderlich. Ich bitte darum, das zu beachten. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:24, 11. Jun. 2012 (CEST)

Eigentlich muss so eine Aufteilung gar nicht immer sein (vor allem bei kleineren Betrieben). ABER: Es sollte in jedem Fall eine Weiterleitung vorhanden sein, die entsprechend dem Kategoriensystem auch kategorisiert sind. Das fehlt bei den meisten Betrieben. Da die Gemeinschaftsartikel (wo Betrieb und Netz beschrieben werden) meistens nur so kategorisiert sind wie man es vom Lemma her erwarten würde, nämlich meistens dann nach dem Betreiber, fehlen diese dann in den Kategorien für Straßenbahnnetze. Das ist mir letztens schon mehrfach aufgefallen. Das kommt dann davon, wenn man eine Umkategorisierung durchführt, aber die dadurch entstehenden Lücken im Kategoriesystem nicht füllt. --Thogo 11:16, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe aber mal wir sind uns einig, dass weder die Dresdner noch die Potsdamer Straßenbahn "kleinere Betriebe" sind. Und wenn dann eine über 100-jährige Netzgeschichte unter einem Nachwende-Unternehmens-Lemma abgehandelt wird, dann ist nicht die Frage "ob" sondern allenfalls "wie" aufgeteilt wird... Firobuz (Diskussion) 19:27, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Der Meinung bin ich ja auch, das Aufteilen des Aufteilens.Willens nicht sein muss. Aber sag das Mal den beiden Benutzern Firobuz und Bürgerendscheid, die ziehen einfach ihr Ding durch, verwundern sich aber das sie überall anecken.--Bobo11 (Diskussion) 11:20, 11. Jun. 2012 (CEST)

Die Differenzierung der Kategorien verlangt also, dass die Sammelartikel entsprechend gegliedert werden müssen, um Anker oder Unterkapitel für die Kategorisierung zu erhalten. --SonniWP✍ 11:26, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dagegen spricht nichts. Wobei bei, man bei Kapitel immer aufpassen muss, da gib es immer wieder so Schlaumeier die einfach Kapitel umbenennen, ohne die Hintergründe zu kennen. Anker ist da prinzipiell besser, wobei mir die auch schon raus gelöscht wurden (Mit Begründung; brauchts nicht). Das es funktioneier -das Kategorisiern von Weiterleitungen- ist ja das schöne am System. Nur wird es viel zu wenig verwendet. --Bobo11 (Diskussion) 11:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Im Fall von Dresden und einigen anderen gab es ja bereits kategorisierte Weiterleitungen. Allgemein befürworte ich zwar auch die Trennung solcher Themenbereiche, es muss aber nicht mit der Brechstange geschehen. In den Fällen Dresden und Potsdam, sicherlich auch in einigen anderen längeren Artikeln wäre eine Ankündigung auf der Diskussionsseite oder eine Information der Hauptautoren zumindest angebracht gewesen. Es hat sich nicht immer damit getan, dass man den Import beantragt und dann das Unnötige einfach entfernt. Viele Restartikel haben statt der Inhalte nun einen siehe auch-Hinweis abbekommen, es wird mitunter nicht mal mehr ein Dreizeiler übrig gelassen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Irgendwie muss man aber auch mal vorankommen. Wenn man für jede Stadt aufs neue die Sinnhaftigkeit der Auslagerungen diskutiert (um dann doch immer zum gleichen Ergebnis zu gelangen), kommt man jedenfalls nicht weiter. Die Diskussion im Portal Dresden zeigt doch deutlich, dass der Unterschied zwischen einem Straßenbahnsystem und einem Verkehrsunternehmen nicht überall verstanden wird. Und diese leidigen "Nahverkehr in"-Artikel sind einfach Relikte aus der Zeit als noch nicht absehbar war, dass die Wikipedia so erfolgreich wird und auch kleinteiligere Artikel verträgt. Eierlegende Wollmilchsäue waren jedenfalls noch nie effizient, da macht leider auch Potsdam keine Ausnahme - Bapperl hin oder her. Firobuz (Diskussion) 18:16, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Mag sein, dass das im Portal Dresden einige nicht ganz verstanden haben, aber gerade deshalb ist es sinnvoll, solche Maßnahmen anzukündigen und sich der Diskussion auch zu stellen. Änderungen auf diese Art um- und durchzusetzen, damit werden weder Benutzer Bürgerentscheid noch Du auf die Dauer glücklich werden, auch wenn die grundsätzliche Vorgehensweise den vereinbarten Prinzipien des Bahnportals entspricht. Vorheriges Diskutieren ist vielleicht zunächst aufwändiger, aber es erspart den ganzen Rattenschwanz an unnötigen Auseinandersetzungen und Beeinträchtigungen des Arbeitsklimas. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 18:25, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das ist sicher richtig, keine Frage. Die Aufteilung ging halt 20 mal glatt über die Bühne, ist jetzt aber eskaliert. Das Hauptproblem an dem sich das ganze entzündete war aber weniger die Aufteilung an sich, sondern die "Mitnahme" des Lesenswert-Bapperls zum neuen Straßenbahnartikel (die Bürgerentscheid ja mittlerweile selbst wieder rückgängig gemacht hat). Und im Falle Potsdam ist der Hauptautor (der die Kandidatur seinerzeit vorangetrieben hat) beispielsweise hier nur recht spradisch aktiv, man hätte ihn also gar nicht fragen können (so wünschenswert dies auch gewesen wäre). Und was passiert wenn man nicht rechtzeitig eingreift hat der ehemalige Artikel "Nahverkehr in Augsburg" (mittlerweile umgewandelt zu Straßenbahn Augsburg) deutlich gezeigt. Also lieber die Initiative ergreifen und nachher auf sich einprügeln lassen, denn allen kann man es eh nicht recht machen. ;-) Firobuz (Diskussion) 18:50, 11. Jun. 2012 (CEST)--

20 mal galt über die Bühne? Das bezweifle ich mal Lautstark. Du hörst ja NIE ZU! Man hast dir schon oft gesagt, das ein Aufteilung nur dann Sinn macht, wenn man die Artikel danach auch ordentlich ausbaut! Und nicht, wenn man einfach aus einem Artikel zwei macht, ohne das ein inhaltlicher Ausbau erfolgt. Aber NEIN, hier zerstört man sogar einen lesenwerten Artikel, einfach weil man Recht haben MUSS! Es ist glaube es ist wirklich an der Zeit, dass wir uns in der Wikipedia von einem Gewissen Herrn Firobuz verabschieden, und im reine Leserechte verabreichen. Das das ;-) Ernst gemeint ist, glaubt dir hier eh niemand mehr! --Bobo11 (Diskussion) 19:10, 11. Jun. 2012 (CEST)

Es reicht - aus 20 gings reibungslos ein Gewohnheitsrecht abzuleiten, durch Dazwischenquetschen den Diskusssionsverlauf verfälschen usw. @Fieobuz ist wohl an Rücksichtslosigkeit nicht zu überbieten. --SonniWP✍ 19:34, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ich sprach übrigens nicht von mir, sondern vom Kollegen Bürgerentscheid der diesbezüglich wirklich fleißig unterwegs war und lobenswerterweise einem ganzen Haufen von Straßenbahnsystemen zu eigenen Artikeln verholfen hat (teilweise auch durch Übersetzung). Dies waren konkret Potsdam, Dresden, Budapest, Debrecen, Szeged, Miskolc, Augsburg, Dessau, Rostock, Bremen, Liepāja, Riga, Daugavpils, Ludwigshafen, Mannheim, Heidelberg, Brandenburg an der Havel, Schwerin, Amsterdam, Frankfurt/Oder, Brüssel, Antwerpen, Ostrava, Brünn, Pilsen und noch einige mehr. Mittlerweile also sogar mehr als die genannten 20. Nirgendwo hat sich jemand beschwert, nur den Dresdenern kann man es offensichtlich nicht recht machen. Ich selbst hab mich hingegen überwiegend um die Obus-Artikel gekümmert. Die Vorwürfe mir gegenüber greifen also ins Leere, ich weiß wirklich nicht was du jetzt konkret meinst?

Und das mit dem "Diskussionablauf verfälschen" nimmst du bitte zurück, wenn ich eine konkrete Antwort an Thogo habe, ist es mein gutes Recht ihm auch an der betreffenden Stelle zu antworten! Ich hab meinen Beitrag schließlich korrekt eingerückt. Firobuz (Diskussion) 19:46, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Du hast dieses besondere Prachtstück beim Aufzählen vergessen. --Rolf-Dresden (Diskussion) 20:01, 11. Jun. 2012 (CEST)

Ja das habe ich vergessen (oder vielleicht auch unbewusst verdrängt), in der Tat kein Ruhmesblatt. Wenn auch strukturell gesehen durchaus berechtigt. Es macht aber sicher Sinn, sich erst solche Artikel vorzunehmen, die genug "Masse" zur Aufteilung bieten. Da bin ich also ganz bei dir... Firobuz (Diskussion) 20:05, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Du hast dich vor mehrere Antworten gedrängelt, die bereits auf Thogo geantwortet hatten und damit die Rekonstruktion des Diskussionsverlaufs einigermaßen erschwert, indem jetzt Beiträge dahinter stehen, die deine Antwort gar nicht gekannt haben können. --SonniWP✍ 20:12, 11. Jun. 2012 (CEST)

Das ist mir auch absolut bewusst, aber genau dafür gibts doch das Prinzip der Einrückung! Firobuz (Diskussion) 20:15, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Richtig wäre gewesen, @Thogo vor deine Antwort zu schreiben und die Reihenfolge einzuhalten. --SonniWP✍ 20:21, 11. Jun. 2012 (CEST)

Gut, ich werds das nächste mal beherzigen, Danke für den Hinweis. Aber jetzt sollten wir uns wieder dem eigentlichen Thema zuwenden, das brennt nämlich mehr unter den Nägeln als so eine Lappalie ;-) Firobuz (Diskussion) 20:23, 11. Jun. 2012 (CEST)--

Nur zur Illustration wo mir das neulich aufgefallen war: O-Bus Oldenburg und Straßenbahn Altenburg. Aber es sind natürlich Dutzende, wo das fehlt. Man müsste das mal systematisch durchgehen, aber wer hat da schon Lust und Zeit dazu. :( Ein Workshop zur Artikelsystematik im Bahnbereich wäre ja mal was, da könnte man sich direkt auf etwas verständigen und das unmittelbar gemeinsam umsetzen. --Thogo 00:01, 12. Jun. 2012 (CEST) (p.s. Bitte streitet euch nicht um Einrückungen oder Positionen von Antworten, das ist es wirklich nicht wert. :) )

Um die O-Busse kümmere ich mich ja grade schon fleißig, in absehbarer Zeit werden so gut wie alle deutschen O-Bus-Systeme ihren eigenen Artikel haben. Die sind auch nicht so problematisch, weil sie sich klarer abgrenzen lassen und weil es nicht so viele gab (Pekol/Oldenburg ist ein Sonderfall, um den ich mich aber auch noch kümmern werde, versprochen). Das Hauptproblem sind und bleiben die Straßenbahnartikel, der fleißigste Mitstreiter hat sich ja leider grad freiwillig für eine Woche verabschiedet. Mittelfristig sollte aber trotzdem jedes Straßenbahnnetz seinen eigenen Artikel bekommen, lokale Befindlichkeiten hin oder her. Firobuz (Diskussion) 00:13, 12. Jun. 2012 (CEST)--

Naja, mir ist das wurscht, ob "meine" Artikel jemand aufteilt. Die von mir geschriebenen (amerikanischen) Straßenbahnartikel sind allerdings grundsätzlich Gemeinschaftsartikel mit Fokus (und daher Lemma) zumeist auf dem Netz. Leider ist es manchmal schwierig ein Lemma für das Netz zu finden, wenn es ein ausgeprägtes ländliches Überlandnetz ohne städtisches Zentrum ist. Da hab ich dann immer die Firma, die das bis zur Stilllegung betrieben hat, als Lemma genommen, womit ich nicht sehr glücklich bin. Möglicherweise muss man da noch was anpassen. Aber z.B. bei der York Utilities Corporation tu ich mich echt schwer, ein Lemma für einen reinen Netzartikel zu finden. --Thogo 01:05, 12. Jun. 2012 (CEST)

Die Aktionen selber waren zwar verständlich, die Art der Umsetzung stellt aber ein absoulutes no-go dar (die Dresden-Diskussion findet an geschätzten fünf Orten statt, das sollte für sich sprechen).
An dieser Stelle an die beiden Hauptverantwortlichen (wobei es keine Rolle spielt, wer wo rumgefummelt hat): Vorher Bescheid geben. Notfalls braucht das ganze Vorhaben mal ein paar Wochen oder Monate, damit gute Artikel bei rauskommen. Wir haben schließlich alle Zeit der Welt und ganz fertig werden wir eh nie. Lasst Magdeburg und die anderen Fälle erstmal ein Weilchen liegen.
An die anderen: Wie soll's damit nun weitergehen? Wenn man die Artikel nun hat, wäre ich fürs Beibehalten, auch wenn das wiederum an einigen Stellen einen Ausbau verlangt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:25, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wiedervorlage: MGT6D zu DÜWAG-Niederflurwagen

Moin, in der seinerzeitigen Diskussion sind wir ja zu keinem abschließendem Ergebnis gekommen. Gibt es neue Argumente, andere Meinungsführer? Ich bin weiterhin der Meinung, das das aktuelle Lemma zu kurz greift aber finde auch keinen passenden Mittelweg. --Chriz1978 (Diskussion) 00:57, 28. Jun. 2012 (CEST)

Mh, also den DÜWAG-Niederflurwagen würde ich nach erneuter Diskussion (hatte das Thema voll vergessen) jedenfalls nicht befürworten, die Gründe wurde genannt (etwa die Niederflurbeiwagen aus den 1920er/30er Jahren). Hat der Wagen denn keine Typenbezeichnung von der DÜWAG bekommen? Im Zweifel müsste sonst ein Konstrukt wie beim GTxN/M/S herhalten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:13, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vereinigung Artikel Straßenbahn Mannheim und Straßenbahn Ludwigshafen

Da auf der Artikeldiskussion dazu noch keine Resonanz gekommen ist, stelle ich die Frage hier: Sollten wir die Artikel Straßenbahn Mannheim und Straßenbahn Ludwigshafen zusammenführen? Folgende Argumente sind bisher vorgebracht worden: Gruß--Bürgerentscheid (Diskussion) 15:56, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ich möchte ich anregen, dass man die beiden Artikel 'Straßenbahn Mannheim' und 'Straßenbahn Ludwigshafen' zu 'Straßenbahn Mannheim / Ludwigshafen' zusammenführt. Durch die zahlreichen rheinüberschreitenden Linien ist es eigentlich schwierig, die Städte getrennt voneinander zu betrachten. Und im Gegensatz zum Busverkehr waren die Straßenbahnbetriebe beider Städte ja auch historisch gesehenen ursprünglich ein einziger. Damit ließe sich viel doppeltes, was beide Städte betrifft, übersichtlicher und kompakter darstellen.--LokleitungRN (Diskussion) 22:48, 23. Mai 2012 (CEST)

Mir scheint es auch möglich zu sein, beide Artikel zu vereinen. Dies ist jedoch, soweit ich weiß, lizenzrechtlich nicht einfach. Das einzige, was m. E. dagegen spricht, ist die Tatsache, dass die Entwicklung in beiden Städten sehr unterschiedlich verläuft. In Ludwigshafen wurde sehr stark auf den Tunnelbau gesetzt und das Gesamtnetz schrumpfte. Ich fürchte es wird dort noch weiter abwärts gehen. In Mannheim hat man die Tunnelpläne in der Innenstadt frühzeitig aufgegeben und das Netz wurde ausgebaut. Aber betrieblich würde ich beide Städte als Einheit sehen. --Bürgerentscheid (Diskussion) 22:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Also ich würde die beiden Artikel durchaus getrennt lassen. Immerhin wurde Ludwigshafen jahrzehntelang von einer eigenen Gesellschaft (VBL) mit eigenen Fahrzeugen betrieben, dies hat trotz Gemeinschaftsbetriebs Spuren hinterlassen. Selbst heute hat die Ludwigshafener Straßenbahn ja ein eigenes Liniennummernsystem mit 10er-Nummern statt einstelligen Nummern wie in der Nachbarstadt. Hat auch den Vorteil dass man als Leser schneller zum Ziel kommt, wenn man nur etwas bestimmtes sucht was nur eine der beiden Städte betrifft. Also lieber zwei kürzere knackige Artikel als ein tendentiell unübersichtlicher Mammutartikel. Firobuz (Diskussion) 08:52, 24. Mai 2012 (CEST)--

Natürlich kann man die Artikel MA und LU auch einzeln stehen lassen. Aber um das Ganze zu ordnen und übersichtlicher zu machen wäre es schon sinnvoll, beide zusammenzuführen. Wenn auch die Straßenbahnbetriebe von 1965 bis 2005 von getrennten Unternehmen betrieben wurden, so bildete das Straßenbahnnetz (nicht das Busnetz!) der beiden Städte betrieblich immer eine Einheit. Getrennte Artikel führen dazu, dass das meiste doppelt in beiden Artikeln auftaucht, weil ja zum Beispiel die Änderung an einer Strecke sich in den meisten Fällen auch auf die Linien der Nachbarstadt auswirkt

Ich hab gerade im Artikel Strab LU in der Linienliste Rangierbahnhof zu SAP-Arena S-Bahnhof geändert. Obwohl ich der Meinung war, dies längst getan zu haben. Aber eben nur in Mannheim. Das meinte ich mit "mehr Übersichtlichkeit", damit wäre es auch einfacher für beide städte die gleiche Aktualität zu wahren. ich bin weiterhin dafür, beide Artikel zusammenzuführen. --LokleitungRN (Diskussion) 00:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Da es keine weiteren Meinungsäußerungen zu diesem Thema gab, werde ich mich an die Vereinigung von Straßenbahn Mannheim und Straßenbahn Ludwigshafen zu Straßenbahn Mannheim / Ludwigshafen begeben. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 10:38, 12. Aug. 2012 (CEST)

Wikiprojekt Straßenbahn

Hallo. Zu vielen heute betriebenen Straßenbahnsystemen gibt es noch nichts oder keinen eigenen Artikel in der deutschen WP. Ich habe versucht, das auf einer Arbeitslisten-Unterseite Benutzer:Bürgerentscheid/Arbeitsliste Straßenbahn zu beschreiben. Diese könnte man zur Grundlage eines Wikiprojektes Straßenbahn machen. Dazu hat Platte sich schon positiv geäußert. Wer würde sich an einem solchen Projekt beteiligen wollen? Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 16:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

+1, hab mich ja dazu schon geäußert. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Das WikiProjekt ist jetzt online gestellt. Als Mitarbeiter habe ich Platte und mich aufgenommen. --Bürgerentscheid (Diskussion) 10:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

Infoboxen

Bei der Münchner Tram wurde eine eineditierte Infobox mit Editvermerk "sei nicht erwünscht" revertiert; zB die Augsburger Strab enthält aber eine solche; was sagt das Portal dazu? --SonniWP✍ 14:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Hallo SonniWP, die Infobox Straßenbahnsystem wird zur Zeit in 134 Artikeln zu Straßenbahnsystemen verwendet. Trotzdem gibt es Autoren, die - wie du gerade berichtest - Infoboxen für unerwünscht erklären. Argumente dagegen sind z. B. "Die Box bringt dem Artikel keinen zusätzlichen Inhalt" oder "Wichtige Informationen können in der Box nicht dargestellt werden". Ich denke, man wird, - wie immer - mit persönlichen Präferenzen leben müssen. Aber diese stellen nicht die Meinung des Portals dar. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 15:01, 27. Sep. 2012 (CEST)

Eine Internetseite kann auch kaum eine Meinung haben. SCNR, --Global Fish (Diskussion) 15:25, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, es gibt ein spezielles Problem mit einigen deutschen Autoren. Ein Blick nach Frankreich oder in die englische WP zeigt, dass dort Infoboxen in Verkehrsartikeln Standard sind. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 15:53, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich wollte mich mit Dir nicht über Sinn und Unsinn der Boxen streiten. (Wobei das Argument mit Frankreich und England kein gutes ist: dort sind oft Verkehrs"artikel" Standard, die hier als Schrott gelten). Ich finde die Boxen völlig entbehrlich, aber auch nicht sonderlich störend, solange sie nicht fast nur unwesentliche Details enthalten. Es sollte meinerseits nur eine kleine Anmerkung darauf sein, dass ein Portal nun mal keine Meinung haben kann. ;-)--Global Fish (Diskussion) 15:58, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mein letzter Beitrag bezog sich auch gar nicht auf dich ;-). Aber noch mal zum Thema: Straßenbahn München bietet auf en, fr, ru und sv eine Infobox. Keine Infobox gibt es (zur Zeit) in de und China, wobei man den chinesischen Stub wahrscheinlich nicht als Artikel bezeichnen kann. --Bürgerentscheid (Diskussion) 16:30, 27. Sep. 2012 (CEST)

Mein Senf dazu: Ich brauche Infoboxen nicht unbedingt und baue auch nicht zwingend eine ein, wenn ich Straßenbahnartikel schreibe oder überarbeite. Bei der Straßenbahn Bad Pyrmont bspw., einem Uraltprodukt von mir von vor sechs Jahren, ist eine Infobox angesichts des kurzen Artikels zu diesem längst vergangenen Betrieb nicht wirklich nötig. Im Artikel zur Straßenbahn Lissabon dagegen bietet die Infobox einen brauchbaren schnellen Überblick über die wichtigsten aktuellen Eckdaten. Das sollte daher je nach Artikelinhalt und -umfang entschieden werden. Zudem würde ich die persönlichen Präferenzen der jeweiligen Hauptautoren akzeptieren; wenn sie eine wollen oder akzeptieren, dann ist das ok, wenn sie eine ablehnen, dann sollte auch das respektiert werden. Eine Box mehr oder weniger rettet oder beschädigt keinen Artikel. --Wahldresdner (Diskussion) 19:19, 27. Sep. 2012 (CEST)

Ich schließe mich dem an. Ich kann notfalls mit den Boxen leben, aber zwingend sind sie nicht. Wobei ich hier sagen muss: Überall ja, aber nicht vor meiner Haustür ^^. Die Boxen sind, wie leider die meisten, stark gegenwartslastig. Die Daten und Fakten, die darin auftauchen, sind zwar in der Regel jene, die den Leser als erstes interessieren, aber sie eignen sich nur bedingt zum Vergleich der einzelnen Netze untereinander. Daher: Auch wenn es kein Recht am eigenen Artikel gibt, sollte man bis zu einem gewissen Grad die Arbeit des/der Hauptautoren berücksichtigen. Ein EW um eine nicht notwendige Bereicherung kann schließlich einiger Opfer mit sich bringen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 08:36, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich persönlich plädiere ganz klar für Infoboxen in Straßenbahnartikeln. Zum einen lockern sie so manche Textwüste optisch etwas auf, vor allem aber sieht man auf einen Blick was in einer Stadt "straßenbahnmäßig so los ist". Ich hatte oft schon die Situation, das ich erst anhand der Infobox entschieden habe, ob ich mich mit einem Artikel weitergehend befasse oder nicht (gilt jetzt für die Wikipedia generell, nicht nur für Tram-Artikel). Kurzum: wenn mal eine Infobox erstellt wurde, betrachte ich es als Vandalismus wenn diese wieder entfernt wird, nur weil sie jemandem prinzipiell nicht gefällt. Allerdings sollte keine IB mehr als eine Bildschirmseite ausmachen, sprich überfrachtete Infoboxen dürfen natürlich gern etwas gestrafft werden... Firobuz (Diskussion) 21:52, 27. Sep. 2012 (CEST)--

Infoboxen sind zunächst erstmal nur sinnvoll bei Betrieben, die es noch gibt. Bei stillgelegten Betrieben halte ich das für puren Unsinn. Bei bestehenden Betrieben kann man drüber reden, allerdings sollte man sich dann einig werden, und sie standardisieren, dass sie auch in *allen* Artikeln zu bestehenden Betrieben drin sind und mit den gleichen Datensätzen. --Thogo 10:12, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das würde massiv dem allgemeinen (und m.E. auch sehr sinnvollen) Grundsatz in Wikipedia widersprechen, dass Relevanz nicht vergeht. --Global Fish (Diskussion) 23:43, 1. Okt. 2012 (CEST)

Eigentlich betrachten wir Straßenbahn- und Obusnetze ja als Sonderfall von Bahnstrecken. Die haben ja auch eine Infobox, stillgelegte sind da nicht ausgenommen. Nun entfällt bei Straßenbahn- und Obusnetzen zwar meistens die Streckentabelle (ist nicht ausdrücklich geregelt), es würde sich aber schon anbieten, Gestaltung und Inhalt ansonsten so weit wie möglich anzupassen. Eigentlich würde es sogar reichen, ein paar zusätzlich benötigte Parameter bei der Bahnstreckendatentabelle hinzuzufügen. Den Namen der Stadt und das zugehörige Land dagegen muss man nun wirklich nicht noch mal in einer Infobox unterbringen. Fahrplantakte auch nicht. MBxd1 (Diskussion) 10:50, 29. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem bei stillgelegten Streckennetzen ist, welchen Zeitpunkt du für die Infobox benutzt. Den vor der Stilllegung? Das wäre absurd, denn der Betrieb wird ja meistens nicht als ganzes stillgelegt, sondern nach und nach. Den Zeitpunkt der größten Netzausdehnung? Dafür bräuchte man dann erstmal ne brauchbare Quelle, die diesen Zeitpunkt festlegt, und auch dann können später noch Strecken gebaut worden sein. Man könnte das Gesamtnetz, also alle Strecken die es je gab, zusammenaddieren bei den Zahlen, aber das wäre auch absurd, denn die Strecken muss es ja nicht gleichzeitig gegeben haben. Ich betrachte Straßenbahn- und Obusnetze auch nicht als Sonderfall von Bahnstrecken, sondern als eine eigene Sorte von Artikeln. --Thogo 11:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Die Bahnstreckentabelle (egal ob mit Symbolen oder ohne) ist großenteils passend, insbesondere wenn man auf überflüssigen Kiki wie den Namen der Stadt verzichten will. Bei stillgelegten Netzen wäre wohl die maximale Streckenlänge maßgebend. Das ist dann aber nicht die Summe der Längen aller Teilstrecken, die es jemals gegeben hat, da oftmals ja nicht das ganze Netz gleichzeitig existiert hat. München ist in dieser Hinsicht durchaus problematisch. Wenn die Angabe der Streckenlänge keinen Sinn hat, lässt man sie halt weg. MBxd1 (Diskussion) 12:19, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde mir bei Infoboxen für Straßenbahnbetriebe sogar zusätzliche Parameter wünschen. Typische Unterscheidungsmerkmale wären z. B.:

Einrichtungsbetrieb: ja / nein / teilweise

Bedarfshaltestellen: ja / nein / teilweise

Fahrkartenverkauf: stationäre Automaten / mobile Automaten / Schaffner / Fahrer / Vorverkaufsstellen

Das wäre wirklich informativ, und genau in solchen Dingen unterscheiden sich Straßenbahnnetze ja voneinander. Auch der jeweilige Betreiber wäre aus meiner Sicht eine Pflichtangabe, ebenso die Anzahl der Halteszellen, die Anzahl der Linien und die Spurweite sowieso. Die Netzlängen sehe ich aber auch etwas problematisch, mit Pflichtbeleg dürfen aber auch die gerne rein. Firobuz (Diskussion) 13:43, 29. Sep. 2012 (CEST)--

Sollte man dann nicht auch noch die Farbe der Wartehäuschen nennen? MBxd1 (Diskussion) 14:17, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es war nur ein Vorschlag zur Diskussion. Ob ein Straßenbahnnetz im Ein- oder Zweirichtungsbetrieb organisiert ist, halte ich aber schon für einen wesentlichen strukturellen Unterschied. Firobuz (Diskussion) 14:27, 29. Sep. 2012 (CEST)--

Straßenbahnschienen mittig in einer Straße

Warum sind Straßenbahnschienen bei Straßen mit mehr als 1 Fahrstreifen pro Richtung für den fließenden Verkehr immer auf den beiden mittleren Fahrstreifen angebracht? Das bringt ja eigentlich nur Nachteile und führt zu speziellen Regelungen, zB. dass man Straßenbahnen in solchen Situationen rechts überholen muss. Ein weiterer Nachteil entsteht für die nachfolgenden Autofahrer: Der linke Fahrstreifen wird durch die in der Haltestelle stehende Bim verstellt, und der rechte Fahrstreifen wird von den ein- und aussteigenden Fahrgästen gekreuzt. Ein weiterer NAchteil ist, dass die Fahrgäste nicht von der Gehsteigkante direkt einsteigen können, sondern zuerst eine Stufe hinunter auf die Straße steigen müssen und dann wieder hinauf in die Straßenbahn. Eine nicht sehr sinnvolle Lösung dieses Problems ist, dass der rechte Fahrstreifen im Haltestellenbereich um 20cm höher gelegt ist als der linke mit den Gleisen. Dies führt dazu, dass in diesem Bereich kein Spurwechsel möglich ist, und zu einer unnötigen Bodenwelle am rechten Fahrstreifen. Jetzt frage ich mich echt: was ist der Sinn dahinter? Warum werden die Straßenbahngleise nicht an den äußeren Fahrstreifen verlegt (wie zB am Ring in Wien, nur dass das Befahren für Autos weiterhin erlaubt ist)??? Danke für alle Antworten. Anm.:Ich meine keine selbstständigen Gleiskörper--Freies Benutzerkonto (Diskussion) 18:45, 7. Dez. 2012 (CET)

Diese Straßenbahn biegt rechts (!) ab

Seitliche Trassierungen waren in ganz Österreich-Ungarn gang und gäbe, siehe auch Mehrgleisigkeit#Mehrgleisigkeit bei Straßenbahnen. Auch die Straßenbahn Pjöngjang setzt auf dieses Prinzip. Das Problem ist aber: soll eine Straßenbahn an einer 90-Grad-Kreuzung nach rechts abbiegen, wäre der Radius viel zu eng. Sie muss also erst nach links in die Straßenmitte ausweichen, um dann unmittelbar darauf das Geradeausgleis - dass sie gerade verlassen hat - zu kreuzen. So wie auf dem Bild aus Zagreb. In engen (europäischen) Innenstädten also reichlich unpraktikabel. Ein weiterer Nachteil der seitlichen Trassierung: Lieferwagen, Taxen, Paketzusteller oder Müllwagen können nicht mal eben kurz anhalten, ohne ihre Mitarbeiter oder Fahrgäste zu gefährden. Mir persönlich gefällt die Seitentrassierung aber auch besser, da bin ich ganz bei dir! Firobuz (Diskussion) 19:18, 7. Dez. 2012 (CET)--

Ein weiterer Nachteil: Autofahrer die rechts abbiegen möchten haben die Straßenbahn im toten Winkel. Und auch das ein- und ausfahren in Grundstücke ist weit gefährlicher. Oder aber die Straßenbahn müsste am Rand langsamer fahren, als sie dies in der Mitte tun kann. Und angenommen jemand tritt oder fällt ungewollt vom Gehweg auf die Fahrbahn: ein Auto kann ausweichen, eine Straßenbahn nicht. Die Unfallgefahr ist also bei seitlicher Trassierung einfach höher. Außerdem die Radfahrer! Sie würden sich (zu Recht) über die Rillenschienen aufregen, genauso wie sich der Straßenbahnfahrer (zu Recht) über langsam dahinscheichende Radler aufregen würde. Firobuz (Diskussion) 19:48, 7. Dez. 2012 (CET)--

Wenn es nur einen Fahrstreifen pro Fahrtrichtung gibt, dann fahren die Straßenbahnen auch am Rand bzw innerhalb der Parkstreifen. Somit kann es deine geschilderten Probleme auch dort geben (Radfahrer, ausparkende Autos,..). In der Realität funktioniert es trotzdem.--77.116.246.66 19:54, 7. Dez. 2012 (CET)

Richtig, nur meist trifft man Straßenbahnen dann doch eher auf Hauptverkehrsachsen an, z. B. Ausfallstraßen. Die von dir geschilderte Situation (nur eine Fahrspur je Richtung, aber mit Straßenbahn) ist dann doch eher selten. Ein weiteres Problem sind die entfallenden Parkplätze, wenn die Straßenbahn am Rand geführt wird! Und das wird dann auch der wichtigste Punkt sein, Parkplätze sind in Großstädten bekanntlich überall Mangelware. Vereinzelt kann man zwar bei Führung in Seitenlage dass Parken zwischen den Gleisen beobachten, doch so richtig praktikabel ist das ja auch nicht. Denn es muss immer erst das "gefährliche" Gleis überquert werden, bevor der "sichere" Gehweg erreicht ist. Schließlich wollen die meisten Autofahrer ja nicht nur ihr Gefährt sicher abstellen, sondern auch noch ihre Einkäufe und/oder Kinder sicher ein- und ausladen. Und das geht nunmal am besten vom Gehweg aus.

Und noch mal zurück zur Eingangsfrage: außerdem gibts ja noch Haltestelleninseln, die bei entsprechender Erhöhung ebenfalls einen barrierefreien Einstieg ermöglichen. Dass man heutzutage noch direkt von der Straßenbahn auf die Fahrbahn tritt ist selten geworden. Und falls diese Situation sich doch nicht vermeiden lässt, werden die Autos - zumindest bei modernen Straßenbahnnetzen - meist mittels Ampel am Vorbeifahren während des Fahrgastwechsels gehindert. Alles in allem also jede Menge Details, die zusammengenommen die Führung in Seitenlage für die meisten Städte nicht wirklich attraktiv erscheinen lassen. Firobuz (Diskussion) 00:17, 8. Dez. 2012 (CET)--

Gleise in Mittellage wurden ab der Jahrhundertwende anlegt, um den Verkehr zu beschleunigen. Die alte, seitliche Anordnung geht meist zurück auf die Pferdebahnzeit, als die Tiere einen festen Untergrund brauchten. Nach der Elektrifizierung waren die Bahnen meist nunmal das schnellste Verkehrsmittel, und wie halt üblich fährt der schnellere links, ergo mittig. Ob die Strecke nun ein- oder zweigleisig ist, spielt hierbei eigentlich keine Rolle. Der Platz ist in aller Regel so groß, dass man als Autofahrer rechts an der Bahn vorbeifahren kann. Wenn die Bahn steht und die Türen geöffnet sind heißt es: Fahrgastwechsel abwarten, wenn keine Gefahr ausgeht darf man in Schrittgeschwindigkeit vorbeifahren. Im Stadtverkehr ist es übrigens zulässig, ganz gleich ob nun Auto oder Straßenbahn, dass man rechts "überholen" darf, da hier das Rechtsfahrgebot nicht zutrifft. Der Verkehr ist bei 50 km/h auf beiden Fahrstreifen etwa gleich flüssig. Lernt man aber auch in der Fahrschule, ist also keine ungewöhnliche Regelung sondern Usus. Das mittlerweile anscheinend lästige Stufensteigen war vor 20 Jahren noch Alltag, teilweise bis heute. Da haben selbst die Omas kein Problem mit gehabt, wenn sie noch zwei Stufen mehr (vom Bürgersteig runter zur Fahrbahn und rauf in die Bahn) zu bewältigen hatten. Die von dir angesprochene Lösung mit Haltestellenkaps böte sich hier durchaus an. Dass man den Spurwechsel mal auf gut 80 m zurückstecken muss, darf man vom Autofahrer auch erwarten. Damit man die Bodenwelle nicht doch mitnimmt, haben einige Betriebe diese Kaps noch zusätzlich mit Pollern gekennzeichnet; wenn's kracht weiß man wenigstens, dass man falsch gefahren ist.

Jetzt der umgekehrte Fall: Straßenbahngleise in Seitenrandlage sind bei eingleisigen Strecken schonmal total out, da sie den Verkehrsfluss richtig gut behindern. Auf diesem Video ist das gut zu sehen (ab Minute 4:25). Bei zweigleisigen Strecken gibt's weitere Probleme: Wie angesprochen, kann so ein unachtsamer Fußgänger einfach mal ins Gleis geraten. Wobei ein Auto, das mit 70 in der Stadt fährt, auch nicht gerade schmerzfrei sein dürfte. Wenn keine Radwege vorhanden sind, würde ich mir zweimal überlegen, ob ich dann auf die Straße wechsle. Während die Bahn mich von hinten anschiebt, bin ich selbst damit beschäftigt, nicht in die Rillenschienen zu geraten. An Kreuzungen wird's ganz brenzlig. Wenn die Bahn selber abbiegen muss, tritt der obige Fall ein: Die Gleise müssen nach links ausscheren, damit man rechts abbiegen kann (war bis 2000 in der Altstadt Köpenick so, trotz Gleis in Mittellage). Wenn ich hingegen selber rechts abbiegen will und die Bahn geradeaus fährt, gibt's den toten Winkel. Was passiert, wenn ein abbiegender LKW einen geradeaus fahrenden Radfahrer mitnimmt, wissen wir. Das gleiche erwartet uns dann in der Konstellation PKW/Straßenbahn. Verzichtet hier also besser auf einen Beifahrer. Nächster Punkt: Wie angesprochen wird der ruhende Verkehr zum Problem, v.a. die Leute von DHL, UPS etc. sorgen dann mal schnell für Verspätungen. Das Auto kann hier noch ausweichen, die Bahn muss warten. Daher bietet sich hier auch die Mittellage an.

Fazit: In einer "normalen" Stadtstraße wird die Anordnung der Gleise in Straßenrandlage eher zum Hindernis. Sie bietet sich allerdings dort an, wo genügend Platz ist (was auf dem Wiener Ring der Fall ist), oder wo er eben nicht ist. Hier kann ich die Wilhelminenhofstraße in Oberschweineöde nennen: Die Straße verfügt zwar über Geh- und Radwege, aber eben auch über zwei Fahrbahnen, die so breit (schmal) sind, dass man nicht rechts an der Bahn vorbeikommt. Dafür sind die Gleise aber im Haltestellenbereich bis an den Bordstein herangerückt. Das ganze geht natürlich nur dort, wo der Kraftverkehr eher spärlich ausfällt bzw. man ihn ohnehin beruhigen will. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 09:48, 8. Dez. 2012 (CET)

Platte hat ziemlich gut getroffen. Es gibt durchaus einige Sachen die für Mittenlage sprechen. Denn da gibt eigentlich nur bei Haltestellen Probleme. Während bei Seitenlage die Probleme eigentlich auf der ganzen Strecke bestehen. Bei Mittellage ist auch einfacher das Trasse von übrigen Strassenraum abzutrennen (Sprich Umwandlung in Eigentrassierung, ist bei Mittellage nachträglich immer möglich)--Bobo11 (Diskussion) 10:08, 8. Dez. 2012 (CET)

NaviLeiste Ehem. Straßenbahnen in Frankreich

Hallo, Ich würde vorschlagen eine Navigationsleiste zu den ehem. Straßenbahnen in Frankreich zu erstellen. Hier ist die französische. Dies weil in letzter Zeit vermehrt Artikel zu ehem. Straßenbahnen angelegt werden und so dem Nutzer eine vereinfachte Navigation geboten werden kann. In der Kategorie:Straßenbahnsystem (Frankreich) gibt es jetzt 10 Artikel zu ehem. Straßenbahnen. In Zukunft könnte auch für aktuelle Betriebe jeweils ein Artikel zur ehem. Straßenbahn angelegt werden (in den meisten Städten gab es eine). Ich wäre gerne auch bereit eine solche zu erstellen. Was haltet Ihr von so einer Vorlage? nützlich? unnötig? mfg --Hoff1980 (Diskussion) 13:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Mh, wird die nicht etwas voll? V.a. wären da aber einige Fälle (träfe auch auf D zu), die ich nicht unbedingt einsortieren würde. Tramway ist doch, soweit ich das mitbekommen habe, mehr als nur eine Straßenbahn und umfasst doch auch Bahnen, die man hierzulande mit Kleinbahn am treffensten bezeichnen könnte, oder? Ich denke da v.a. an die Tramways ruraux und die Réseaux mixtes. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 16:51, 10. Nov. 2012 (CET)

Das ist natürlich wahr, vielleicht sollte man erstmals nur die städtischen mit aufnehemen. Für die zwei anderen müsste man wohl von Fall zu Fall unterscheiden. Ich würde vorschlagen vorerst nur die Artikel einzutragen die schon exixtieren, denn eine (fast nur) "rote" Liste ist nicht so ansprechend. (Ähnlich zur Vorlage:Navigationsleiste Straßenbahnen und U-Bahnen in Frankreich) mfg --Hoff1980 (Diskussion) 17:37, 10. Nov. 2012 (CET)

Warte mal noch ein, zwei Meinungen ab, bis du das umsetzt. Nicht, dass dann demnächst ein LA wegen TR kommt ^^. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 18:42, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich habe sowieso aktuell nicht so viel Zeit. Was ganz anderes: ich habe auf Wikipedia:Kartenwerkstatt#Bahnstrecken_in_Sachsen.2FSachsen-Anhalt.2FBrandenburg eine neue Karte zur Bahnstrecke erstellt. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 19:02, 10. Nov. 2012 (CET)

Kenn ich gut, man kommt ja vor lauter Diskussionen gar nicht mehr zum Schreiben ^^. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:14, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hoff1980, ich finde dein Angebot sehr benutzerfreundlich und deshalb möchte ich dich dazu ermuntern, die Navigationsleiste zu erstellen. mfg --Bürgerentscheid (Diskussion) 21:07, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mal eine Vorlage in meinem BNS erstellt. Bei manchen weiß ich nicht welche Bezeichnung ich der Stadt geben soll, deutsche oder französische? (Bsp: Hagondange, Saint-Avold, ...) mfg --Hoff1980 (Diskussion) 13:21, 13. Nov. 2012 (CET)

Ehemalige Straßenbahnen in der Französischen Republik

Amiens | Angers | Angoulême | Armentières | Avignon | Beaucourt | Belfort | Besançon | Béziers | Blois | Bordeaux | Boulogne-sur-Mer | Bourges | Brest | Caen | Calais | Cambrai | Cannes | Cassel | Châlons-sur-Marne | Charleville-Mézières | Cherbourg | Clermont-Ferrand | Colmar | Deauville | Dijon | Douai | Dunkerque | Elbeuf | Enghien | Épinal | Étaples | Eu-Le Tréport | Fontainebleau | Forbach | Gex–Ferney | Grenoble | Hagondange | Haute-Vienne | Hendaye | Le Havre | Laon | Le Mans | Lille | Limoges | Longwy | Lourdes | Lorient | Lyon | Marseille | Maubeuge | Melun | Metz | Montpellier | Montbrison–Montrond | Morhange | Moutiers-Salins | Mulhouse | Nancy | Nantes | Nizza | Nîmes | Orléans | Paris | Pau | Perpignan | Poitiers | Le Puy | Reims | Rennes | Roanne | La Rochelle | Rodez | Rouen | Royan | Les Sables-d'Olonne | Saint-Avold | Saint-Étienne | Saint-Malo | Sedan | Sète | Straßburg | Thionville | Toulon | Toulouse | Tours | Troyes | Valenciennes | Verneuil-l’Étang–Melun | Versailles | Vichy

Kursiv: Straßenbahn heute wieder/noch in Betrieb

Ich würde es so halten, wie auch die jeweiligen Artikel zur Stadt selbst, wo sich der Sprachgebrauch danach richtet, wie populär der Name in der deutschen Sprache ist. In beiden Beispielen also jeweils das Endonym, im Falle von Straßburg aber in jedem Fall das deutschsprachige Exonym. Gruß --Fabian³¹⁸ _Disk. 13:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich wäre schon für eine einheitliche Schreibweise, allerdings kann man jene Orte, für die es eine gebräuchliche deutsche Bezeichnung gibt, diese in Klammern dahinter setzen (also so: Strasbourg (Straßburg)). -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:08, 15. Nov. 2012 (CET)

Anwendung findet auch hier WP:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete. Also kann man die Leiste genau so belassen, wie sie ist. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 13:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich hab mir mal die NK durchgelesen und finde das es aktuell richtig ist. Aber die Artikel zu den Straßenbahnen im ehemaligen Reichsland Elsaß-Lothringen haben alle deutsche Lemmata, ist das richtig? Ich würde auch vorschlagen die Vorlage zu verschieben und in die Artikel einzufügen. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 16:40, 15. Nov. 2012 (CET)

Dazu sagen die NK, dass ein Artikel, der ausschließlich historische Ereignisse aus der deutschen Zeit behandelt, auch einen deutschen Namen trägt. Dort am Bsp. Kaliningrad / Königsberg erklärt. Ich weiß jetzt aber nicht, ob alle Bahnen noch zu deutscher Zeit stillgelegt wurden... Nochmal vielen Dank für deine Arbeit. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 17:10, 15. Nov. 2012 (CET)

Alle Straßenbahnen wurden frühestens 1935 stillgelegt, also war Lothringen wieder französisch. Vieleicht frage ich mal den Ersteller, was er meint? mfg --Hoff1980 (Diskussion) 17:15, 15. Nov. 2012 (CET)

Jetzt habe ich erst mitbekommen, dass da ja noch etliche Rotlinks versteckt sind (ich hatte mich schon gewundert, warum das so wenige sind). Warum lasst ihr die nicht anzeigen? Ist doch sonst ein Pseudo-TR. Für die wiedereröffneten Netze wäre übrigens ein Link auf das bestehende vorerst ausreichend, zumindest solange kein eigener Artikel kommt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:42, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe sie mal versteckt, weil sonst die Navileiste nur "rot" wäre, da aber in letzer Zeit einige Artikel entstanden sind, könnte mann sie auch anzeigen. Für die wiedereröffneten Netze, finde ich deinen Vorschlag, nicht so schön, da diese Vorlage mit der der bestehenden Metro und Tram (fast ganz) redundant sein wird, da die heutigen Netze fast alle schon historische hatten. (Ich habe in die Karte der Bahnstrecke Berlin-Dresden, den Hinweis zum Berliner Bhf hinzugefügt, wenn es noch was zum ändern gibt, dann mach ich das.) mfg --Hoff1980 (Diskussion) 12:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Das macht ja nix, wenn vier Einträge blau sind, sind die Leisten zugelassen ^^. Zumal es sich ja ausnahmslos um relevante Elemente handelt. Hinsichtlich der auferstandenen Netze könnte man die Leiste dahingehend erweitern, dass man bei den ehemaligen die Jahreszahlen hinzufügt (der Vollständigkeit halber bei allen) oder in den Leisten darauf hinweist, dass die Netze wieder bestehen oder mal stillgelegt waren (ließe sich für die bestehenden eher realisieren). Wenn beide Leisten in einem Artikel auftauchen ist das nicht weiter schlimm, der Leser erfährt ja aus dem Artikel heraus, was Sache ist. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 13:33, 15. Dez. 2012 (CET)

LA Vorlage Stadtbahn

Zur Kenntnis: LA auf Vorlage Stadtbahn. --nonoh (Diskussion) 19:41, 23. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hybridbus 18:00, 18. Mär. 2013 (CET)