Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Archiv/1

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Slow down

Hallo Benutzer:Sven-steffen arndt, komme leider mit deiner letzten Änderung nicht klar. Für eine zentrale Vorlage wird hier IMHO zu schnell und zu viel geändert. Warum nimmst du GEO-LAGE aus der Kopiervorlage heraus? Und lässt es im Template selbst aber drinnen? Bisher dachte ich, das Projekt Wikipedia:WikiProjekt Georeferenzierung möchte Koordinaten und in den Tabellen sollen sie auch aufscheinen. Dies gilt unabhängig von der Art der Tabelle, die für Berge verwendet wird, und genauso für Orte, Flughäfen, ... Also warum nicht mehr für Vorlage:Infobox Berg. Da mir das eine wesentliche Änderung zu sein scheint, würde ich mir vorab ein WP:MB dazu erwarten, und keine spontane Hau-Ruck-Aktion.

• (Sorry, falscher Button, wollte noch nicht abspeichern)

Außerdem müssten ja in allen Artikeln, die Vorlage:Infobox Berg verwenden, die Koordinatenbehandlung geändert werden. Hast du vor, das auch zu machen?

--Herzi Pinki 19:59, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Parameter GEO-LAGE = erhalten bleiben muss solange er nicht durch Einzelparameter analog zu Vorlage:Infobox Flughafen ersetzt wird. Über ein Muster zum Ausfüllen für den Benutzer, das ist das, was ich eingefügt habe, kann man natürlich reden, aber IMHO macht es Sinn, das Muster mit Vorlage:Infobox Berg in einem Schwung mitkopieren zu können. Deshalb hab ich's eingefügt.

--Herzi Pinki 20:05, 14. Okt. 2006 (CEST)

noch eine Anmerkung:

Was für ein Problem bereitet es (dir denn), wenn die Parameter vollständig angeführt werden, aber nicht ausgefüllt werden. Da sie ohnehin optional sind, scheinen sie dann auch nicht in den Boxen auf. Aber wenn ich z.B. eine LEICHTESTE ROUTE hinzufügen möchte, kann ich das, ohne mir jedesmal die Dokumentation von Vorlage:Infobox Berg anschauen zu müssen. Ich verstehe einfach deine Motivation nicht!

--Herzi Pinki 20:10, 14. Okt. 2006 (CEST)

ich habe nichts gegen die Geo-Koord. - deshalb habe ich sie ja auch nur aus der Kopiervorlage rausgenommen, definiert und benutztbar sind sie nach wie vor ... ich sehe nur keinen Sinn darin, die Koord. oben rechts im Artikel und zusätzlich in der Infobos zu sehen - aber da einige nicht darauf verzichten wollten, habe ich bei der Erstellung dieser Infobox sie dennoch mit aufgenommen - Sven-steffen arndt 00:43, 15. Okt. 2006 (CEST)

Dass die Koordinaten doppelt angezeigt werden, halte ich auch für suboptimal. D'accord.

mein Vorschlag: Wenn die Koord in der Infobox enthalten sind, können sie auch als Artikelkoordinaten ausgegeben werden, können verwendet werden, um auf Karten Punkte zu markieren (analog zu den Vorlagen für italienische Gemeinden Template:Infobox Ort in Italien), ... Aber die Darstellung in der Infobox kann auch zentral in der Vorlage irgendwann unterdrückt werden. Was nicht geht, wenn die Koordinaten nicht an die Vorlage als Parameter übergeben werden! Genau deshalb sollten sie erhalten bleiben. Ich werde mir daher einen Revert deiner Änderung erlauben. --Herzi Pinki 02:50, 15. Okt. 2006 (CEST)

Du hast die GEO-KOORD in die Tabelle reingenommen, weil andere das so wollten, und jetzt versteckst du sie einfach vor denen, die die Koordinaten haben wollten, na ich weiß nicht. Wollen diejenigen, die damals die Koordinaten wollten, diese nun nicht mehr oder magst du ihnen nur das Leben schwer machen.

Wenn du ein Interesse daran hast, dass diese Vorlage allgemein akzeptiert und verwendet wird (das will ich übrigens auch!), solltest du solche Spielchen bitte unterlassen. --Herzi Pinki 02:56, 15. Okt. 2006 (CEST)

ihr Geo-Koord. Fanatiker seid ganz schön hartnäckig ... Sven-steffen arndt 03:07, 15. Okt. 2006 (CEST)

Einzelparameter finde ich sinnvoller. In der Vorlage:Infobox Flughafen wird inzwischen eine Karte mit Markierung aus den koordinaten heraus generiert und automatisch eingeblendet, wenn kein Bild angeben wurde. (Allerdings nur fuer Deutschland derzeit). Siehe dazu Flugplatz_Memmingen als Beispiel. Waere so etwas fuer die berge nicht auch interessant? Die koordinaten allerdings finde ich sollten nur oben rechts stehen. Bei Flughaefen ist das imho eine Ausnahme, da die Koordinaten einfach zu den Basisdaten dazugehoeren und deshalb dort auch aufgefuehrt werden sollten. --LugPaj 06:59, 15. Okt. 2006 (CEST)

man das in der Vorlage:Infobox Berg Deutschland machen, aber nicht in der allg. Vorlage ... Gruß - Sven-steffen arndt 15:49, 15. Okt. 2006 (CEST)

Nein, dank regionenangabe kann man ja in der vorlage selber herausfinden, in welchem Land man ist. --LugPaj 17:46, 15. Okt. 2006 (CEST)

damit wird das aber sehr unübersichtlich ... besser eine extra Vorlage machen - Sven-steffen arndt 19:08, 15. Okt. 2006 (CEST)

mit edit war bei Grenzbergen. Ich bezweifle, dass es noch, ausser der Höhe, etwas Landspezifisches in der Infobox zu beschreiben gibt. -- visi-on TWW 18:11, 27. Nov. 2006 (CET)

Parameter NAME undefiniert (Defaultwert wird nicht eingesetzt)

Wird hinter dem Parameter NAME = kein Wert angegeben, so erfolgt keineswegs die defaultmäßige Ersetzung durch den Artikelnamen. Ich habe die Vorlage schon mehrfach dahingehend studiert, bin aber bis jetzt noch nicht dahintergekommen, woran das liegen könnte. Kann mir bitte jemand helfen? --Herzi Pinki 20:13, 14. Okt. 2006 (CEST)

du musst die Zeile "|NAME=" aus der Vorlage entfernen, dann geht es ... Sven-steffen arndt 00:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

so weit weiß ich bescheid. Aber die anderen Parameter erzeugen auch nur dann output, wenn sie gesetzt sind. Sollte doch bei diesem Parameter analog gehen, ohne ihn weglöschen zu müssen. --Herzi Pinki 02:53, 15. Okt. 2006 (CEST)

habe mal ein wenig gebastelt ... müßte jetzt so gehen wie du dir das vorstellst, oder? - Sven-steffen arndt 03:05, 15. Okt. 2006 (CEST)

ja, es funzt, danke --Herzi Pinki 12:14, 15. Okt. 2006 (CEST)

Weiterentwicklung der Infobox

Derzeit setzt sich bei den Infoboxen mehr und mehr ein einheitliches Aussehen durch. Als Beispiele seien hier Vorlage:Infobox Fluss und Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug genannt. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich bei Gelegenheit das Format entsprechend anpassen. --Rolf-Dresden 06:42, 10. Nov. 2006 (CET)

diese Vorlage hier sieht doch genauso aus wie Vorlage:Infobox Fluss bis auf die Farbe ... was willst du also noch anpassen? - Sven-steffen arndt 07:12, 10. Nov. 2006 (CET)

Das Layout sieht schon komplett anders aus. Grausam ist auch das Schweinchenrosa der Box. Das alles ist sicher auch der Grund, das dieses Ding von vielen nicht verwandt wird. --Rolf-Dresden 16:50, 10. Nov. 2006 (CET)

Ich habe das mal bei der Redaktion Geographie angesprochen. --Rolf-Dresden 17:23, 10. Nov. 2006 (CET)

na wenn es nur um die Farbe geht ... dann mach doch einen besseren Vorschlag - die Farbe hatte ich damals von den Bertabellen geliehen, damit die Infobox aussieht wie diese - Sven-steffen arndt 12:30, 11. Nov. 2006 (CET)

ich habe vermutet, dass die Farbe daher kommt. Ist ja auch logisch, wenn die Umstellung möglichst glatt gehen soll. Mir persönlich gefällt das Layout von z.B. Matterhorn (Wikipedia:Formatvorlage Berg) besser, aber ich möchte um Himmels Willen kein Engagement in Richtung Änderung der Farbe entwickeln. Außerdem ist das nur ein Federstrich, wenn alles auf die Infoboxen umgestellt ist.

siehe auch Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge#Vorlage:Infobox_Berg --Herzi Pinki 12:59, 11. Nov. 2006 (CET)
siehe auch Portal_Diskussion:Geographie#Infoboxen_bei_Bergen --Herzi Pinki 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Es geht mir nicht nur um die Farbe. Das Layout von Vorlage:Infobox Fluss finde ich klarer und schnörkelloser (Beispiel: Elbe). Ein ähnliches Problem gab es Letztens auch bei den Boxen für Eisenbahnfahrzeuge. Auch diese entsprechen mittlerweile in ihrer Gestaltung den Boxen für Flüsse. Ich würde die Box für Flüsse etwas anpassen und so auch für Berge verwenden. Vielleicht eine andere Farbe in den Kopf und gut. Und wie auch schon woanders gesagt, bei einer entsprechenden Umstellung würde ich auch gern mit helfen. --Rolf-Dresden 14:51, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe beides verglichen, an Unterschieden sehe ich nur die Farbe und andere Inhalte. Kannst du lieber Rolf-Dresden mir klarmachen, was du mit schnörkelloser (bei uns in A: schnörkselloser) meinst?

mE gibt es eine Reihe fachlicher Probleme, die dringender sind, siehe Portal_Diskussion:Geographie#Infoboxen_bei_Bergen.

Dazu kommt noch ev. das Bedürfnis nach Lageplänen für den Berg, Markierungen auf Landkarten, usw., da sollten wir nichts neu erfinden, images pro Berg erstellen ist Wahnsinn, muss über Grundkarte + Koordinaten gehen. Leider gibt es derzeit zwei einander konkurrierende Ansätze, das Problem generell zu lösen.

--Herzi Pinki 15:45, 11. Nov. 2006 (CET)

Gut, dann nochmal zum Mitmeißeln, was mir nicht gefälllt: 1. Kopffarbe (einfaches Problem) 2. Linienstärke (sieht häßlich aus) 3. Größe (sollte kein Problem sein) - jetzt alles klar? Als Inhalt kommen die Parameter (optional) rein, die auch jetzt schon verwendet werden. (Lage, Gebirge, Gestein, Typ, Leichteste Route, Ersterschließung etc.)

Und: Ich halte das Vorhandensein mindestens dreier Boxen schon für ein großes Problem! --Rolf-Dresden 15:55, 11. Nov. 2006 (CET)

• wenn es nur die Farbe ist: ich habe es mal angepaßt ... was sagt ihr? - Sven-steffen arndt 15:53, 11. Nov. 2006 (CET)

Sehe keinen Unterschied. --Rolf-Dresden 15:58, 11. Nov. 2006 (CET)

jetzt steht da "Daten" und alle Beschreibenden Abschnitte sind jetzt grau ... Sven-steffen arndt 16:09, 11. Nov. 2006 (CET)

das braun bleibt bitte erstmal - denn das Blau wurde bei der Fluss-Infobox gewählt, da man damit Gewässer assoziert! Ein Berg ist aber kein Gewässer - Sven-steffen arndt 16:10, 11. Nov. 2006 (CET)

Über die Farbe könne wir ja noch reden. --Rolf-Dresden 16:12, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mal in meiner Baustelle an der Box weiterprobiert und würde sagen so siehts gut aus. Schaut es euch bitte an. --Rolf-Dresden 16:34, 11. Nov. 2006 (CET)

es ist immer noch blau und ansonsten kann ich keiner Unterschied erkennen ... Sven-steffen arndt 18:46, 11. Nov. 2006 (CET)

ziemlich enttäuscht :-(, außer der Farbe hat sich ja nichts verändert. Dafür hätten wir die Diskussion aber nicht starten müssen. --Herzi Pinki 20:38, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den eindruck, dass die verschiedenen Browser hier etwas unterschiedlich darstellen! Hm, was soll ich dazu sagen? Habe davon Null Ahnung! --Rolf-Dresden 23:23, 11. Nov. 2006 (CET)

Wenn ihr sowieso keinen Unterschied seht, habe ich das entsprechend angepasst. Schaut es euch erstmal an und tut nicht immer alles reverten! Auch die Doppelpunkte werden gebraucht, sonst siehts einfach nicht gut aus. --Rolf-Dresden 23:52, 11. Nov. 2006 (CET)

ich finde die Doppelpunkte überflüssig, die Tabelle verdeutlich ja bereits dass das folgende zum vorhergehenden gehört - was sagen die anderen? - Sven-steffen arndt 23:55, 11. Nov. 2006 (CET)

Das ist DEINE persönliche Meinung, OK! Ich werde es jetzt wieder einfügen, damit sich JEDER ein Bild machen kann! Im Artikel Kozákov sieht es ohne Doppelpunkt jedenfalls überhaupt nicht gut aus. --Rolf-Dresden 23:58, 11. Nov. 2006 (CET)

mit der selben Argumentation könnte ich sie aber auch wieder entfernen, aber ich warte mal lieber auf einen Kommentar von Herzi Pinki oder anderen - ohne Gruß für den Schreier -- Sven-steffen arndt 00:25, 12. Nov. 2006 (CET)

Ist schon da:

Hallo ihr lieben da draußen, es ist spät, es hat doch keinen Sinn um Doppelpunkte zu streiten. Mir ist das Layout ziemlich wurst, einheitliches Look&Feel wird mit Layout-Streiterein ja nicht erreicht, nur mit konsequenter Verwendung derselben Infobox überallen! Bezüglich der Doppelpunkte denke ich trotzdem folgendes: Die Notwendigkeit von Doppelpunkten hängt davon ab, wie stark die Tabelle als Tabelle in Erscheinung tritt. Ist z.B. der Rahmen vom Hintergrund kaum zu unterscheiden (wie z.B. bei den taxobox'en), machen die Doppelpunkte Sinn. Bei unseren derzeitigen Infoboxen könnten die Rahmen mE, dezenter sein, wie etwa bei der Konkurenz (etwa Matterhorn). Die Vorlage:Infobox Fluss kommt ohne Doppelpunkte aus. Generelle Richtlinie für alle Infoboxen wäre schön, ist aber auch nachträglich kein Problem, wenn die Infoboxen, die ja Layout von Nettodaten trennen, überall eingesetzt werden.

@Rolf: Ein Hinweis: Du kannst mit Doppelpunkten an Anfang deiner Antworten die Einrückung bestimmen, macht den Diskussionsfluss deutlicher, finde ich.

@Rolf: habe mir Kozákov im IE und in Firefox 2.0 angesehen, bei mir kein Unterschied.

--Herzi Pinki 00:29, 12. Nov. 2006 (CET)

@Sven-steffen arndt Für den Schreier - wenn ihr mich erst für ein bißchen blöd erklärt und dann nicht akzeptieren könnt, wenn ich wie ihr auch mal was zur Demonstration ändere und das während des Bearbeitens schon zurückgesetzt wird, braucht ihr euch nicht wundern, wenn ich gereizt reagiere. Leute, das ist doch nicht EURE Box! --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich zwei streiten, freut sich der Dritte. Danke Farino, scheinst wirklich ein Mann der Tat zu sein, wie auf deiner Benutzerseite behauptet. Damit dürfte die Formatfrage ja vorerst einmal geklärt sein. Und weil du so fleißig am umstellen bist, werde ich dir ein bisschen helfen. Noch wer? --Herzi Pinki 21:09, 12. Nov. 2006 (CET)

Für die Umstellung müßte man eigentlich einen Plan machen, wer welche Artikel umstellt. Meine eigenen und alle generell Tschechien, Polen und Sachsen betreffenden Artikel würde ich z.B. machen. Habe vorhin damit schon angefangen. --Rolf-Dresden 21:33, 12. Nov. 2006 (CET)

• so, was sagen die Beteiligten nach dem Test des ":" in der Infobox ... ich finde sie nach wie vor überflüssig, da die Struktur der Tabelle verdeutlicht, dass das nachfolgende jeweils dazu gehört - Meinungen? - Sven-steffen arndt 15:01, 13. Nov. 2006 (CET)

Meine Meinung kennst du eigentlich, ich finde es nach wie vor so übersichtlicher. --Rolf-Dresden 16:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich halte sie für verzichtbar, bin aber nach wie vor leidenschaftslos, aber im Zweifelsfall bei Sven-steffen arndt, denn bei Rolf-Dresden. Vielleicht kann uns Farino helfen? --Herzi Pinki 00:51, 14. Nov. 2006 (CET)

ERSTERSCHLIESSUNG

He, Farino, was soll das sein? Es gibt eh schon ERSTBESTEIGUNG, reicht ja wohl. Und ohne Dokumentation des neuen Parameters ist da vermutlich nix. Ich versteh den Begriff nicht mal! --Herzi Pinki 00:55, 12. Nov. 2006 (CET)

Erstbesteigung und Ersterschließung ist aber nicht dasselbe. Ersterschließung ist natürlich ein doofer Begriff, ich würde ihn auf Erschließung ändern. Für Gebirge im Mittelgebirge wird so etwas nämlich gebraucht und nicht Erstbesteigung. --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Sorry, ich versteh's noch immer nicht. Was ist mit Erschließung bei einem Berg gemeint?. Der Bau einer Zufahrtsstraße? Der Bau einer Hütte, die den Anstieg verkürzt? Das Aufstellen von Bänken und Infotafeln? Der Bau einer Seilbahn? Oder geht es um Erschließung im Bergbau technischen Sinn? --Herzi Pinki 15:26, 12. Nov. 2006 (CET)

Den Begriff habe ich nicht erfunden, sondern eingeführt, weil er bei den noch ca. 250 Artikeln, die sich noch auf Vorlage:Bergtabelle Start stützen, als Vorlage:Bergtabelle Ersterschließung verwendet wird. Daneben erschien mir das aber auch nicht unlogisch, zwischen der Erstbesteigung und der ersten Erschließung zu unterscheiden. Rolf-Dresden hat aber Recht, man sollte das Feld ERSCHLIESSUNG nennen. --Farino 15:59, 12. Nov. 2006 (CET)

Hallo Farino, danke für die Antwort, auch wenn ich sie nicht verstehe. Ich vermute aber, dass das was mit Erschließung (Territorium) zu tun hat.

insgesamt habe ich 72 Treffer gehabt bei der Suche nach "Ersterschließung" im Artikelraum und bei der Gelegenheit gleich noch anders formatierte Bergtabellen gefunden, etwa Mönchswalder Berg. Ist dort aber nur sporadisch ausgefüllt. Aber gut, ich denke, ich habe den Inhalt des Parameters alleine verstanden. Verständlich, grad im Mittelgebirge, und im Hochgebirge steht die Definition von Erschließung noch aus.

Auf der Suche nach Vorlage:Bergtabelle Ersterschließung habe ich keinen einzigen sinnvollen Treffer erhalten, wird also real nicht verwendet! Oder habe ich falsch gesucht. Der Parameter ist übrigens erst am 29. August durch Rolf-Dresden mit Wikipedia:Formatvorlage_Berg&oldid=20805837 eingeführt worden!

eine Bitte an dich, Farino: Wenn du neue Parameter ergänzt, füge doch gleich die Beschreibung des Parameters hinzu. Unbeschriebene Parameter führen zu Missverständnissen und zu uneinheitlicher Verwendung, und dafür müssen wir den Aufwand dann doch nicht treiben. Danke --Herzi Pinki 16:54, 12. Nov. 2006 (CET)

Du hast falsch gesucht. Ich habe eine Zeitlang eine andere Tabelle benutzt (wie in Mönchswalder Berg) und habe auch Ersterschließung dort verwandt. Eingetragen finden sich dort Angaben zur Erschließung, z.B. Bau des Aussichtsturmes 1905 oder Bau der Burg im 14. Jahrhundert. Solltet ihr der Meinung sein, das sei Blödsinn, kann man das vielleicht auch ersatzlos streichen. --Rolf-Dresden 20:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mittlerweile festgestellt, das wir auch noch einen Parameter Gestein gebrauchen können. Zur Zeit ist die Angabe des Gesteins oft im Parameter Typ mit untergebracht. Beispiel: Szczeliniec Wielki --Rolf-Dresden 23:17, 12. Nov. 2006 (CET)

Gegenargumente gabs keine, GESTEIN ist jetzt drin. --Rolf-Dresden 17:02, 13. Nov. 2006 (CET)

HÖHE-HN

@Rolf: halte diese Lösung nicht für die günstigste. Die Lösung bedeutet, dass bei jedem Höhenbezugssystem (und derer gibt es hunderte), ein neuer Parameter fällig ist.

Mein Vorschlag:

• Das Bezugsystem wird als zusätzlicher Parameter mitgegeben: HÖHE-BEZUG=[[Höhennormal|HN]] für deinen Fall.
• Damit können beliebige Bezugssysteme übergeben werden, ohne die Vorlage ändern zu müssen.
• Es wird ein Defaultwert definiert, d.h. wenn dieser Parameter nicht gesetzt ist, gilt [[Normalnull|NN]]. Da dies vermutlich der häufigste Fall ist (Ob zu Recht, wie in D, oder zu Unrecht, wie in Italien), bedeutet das den geringsten Umstellungsaufwand. Alternative wäre aber auch der unspezifizierte Zusatz über dem Meeresspiegel möglich.
• Die Angabe ließe sich vereinfachen, indem pro Bezugssystem eine Vorlage definiert wird, die hier verwendet werden kann, z.B. die in den österreichischen Artikeln bereits in Breite verwendete {{müa}}, also HÖHE-BEZUG={{müa}}

Alternativen:

• Automatisches Erkennen des Bezugssystems an den Koordinaten. Setzt zwar Koordinaten voraus, aber sollte ja machbar sein. Wie so ein Algorithmus aussehen könnte, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Bei Bergen in irgendwelchen Winkeln der Grenzen ist vermutlich die Unterscheidung unmöglich.
• Automatisches Erkennen am Länderkennzeichen, entweder als extra Parameter, oder aus dem regions-Parameter der Koordinaten. Dies sollte möglich sein. Braucht zwar einen großen Switch, aber der würde sich selten bis nie ändern. Hätte für jedes Land einheitliches Format zur Folge. (zumindest für alle Höhen, die über diesen Mechanismus laufen)
• Weglassen des Bezugssystems. Momentan haben wir eine übertriebene Pseudogenauigkeit, das Bezugssystem wird meist ohne zu denken auf NN gesetzt, und wenn wir z.B. Höhen vergleichen, vernachlässigen wir alle ev. unterschiedliche Bezugssysteme (ein Berg mit 4000m in den Alpen und einer in den Anden mit ebenfalls 4000m, sind die nun gleich hoch oder was).

Was meint ihr dazu? --Herzi Pinki 01:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich halte es schon für wichtig, die verschiedenen Höhenbezugssysteme zu benennen. Sonst passiert so etwas, wie in Milešovka. Über das Wie läßt sich natürlich noch streiten. --Rolf-Dresden 09:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Heißt das jetzt, ja, du bist für meinen Vorschlag, oder nein, du bist dagegen, oder 3. du weißt es nicht?

Der Anlass für mein Bestreben ist es ja, genaus solche Probleme wie bei Milešovka zu lösen (das Problem tritt bei ALLEN Bergen auf, die ein anderes Höhen-Bezugssystem haben und die Infobox verwenden!), das Bezugssystem muss als Parameter übergeben werden und darf nicht hart in der Infobox kodiert sein. Auch nicht in der Art, wie du das mit HÖHE-HM gemacht hast, da dies die Infobox zu sehr aufbläht. Dazu habe ich um deine Meinung gefragt, Hintergrund ist, ich will dich innehalten lassen, bevor du HÖHE-HM noch bei weiteren Bergen einbaust, oder gar Zusatzparameter HÖHE-MÜA, HÖHE-MÜM, HÖHE-MSLM erfindest. --Herzi Pinki 15:35, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre sehr wohl für die Angabe des Höhenbezugssystems, denn auch sollte für den Leser nicht uninteressant sein. Man sieht ja wie lange sich das fü Ö nicht gültige NN sich gehalten hat. Als einfachste Lösung halte ich Kopien für die wesentlichen Länder und eine freie, wo man einsetzen kann. --K@rl 19:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich war heute früh bißchen im Zeitdruck, Sorry! Ich glaube deine erste Variante ist wahrscheinlich am praktikabelsten. Gestern hatte ich den neuen Parameter Höhe-HN auch nur im Artikel Kozákov eingefügt, um zu sehen, wie es geht. Also alles kein Problem, das setze ich auch selbst gern zurück. Vielleicht sollte die Höhe ohne Angabe eines Parameters auch ohne Bezugssystem angegeben sein? Gerade bei Bergen in Übersee weiß ohnehin niemand auf was sich die Höhe bezieht. Wie denkt ihr darüber? --Rolf-Dresden 20:23, 12. Nov. 2006 (CET)

hab den Parameter HÖHE-HN einmal ausgeblendet, in der Vorlage wird er noch funktionieren, damit er sich vorerst einmal nicht verbreitet. --Herzi Pinki 21:04, 12. Nov. 2006 (CET)

Bei Ländern wo es nicht bekannt ist würde ich Höhe über Meeresspiegel, aber dort wo es bekannt ist, sollte man es angeben. Ich hatte selbst Kontakt mit dem Bundesamt für Eich- und Vermessungswesen, die haben mich aufmerksam gemacht, wie wenig Wissen es darüber gibt. Auch ich halte eine Verbreitung für nicht schlecht. --K@rl 21:52, 12. Nov. 2006 (CET)

P.S. Man sollt auch bei anderen Infoboxen daruaf aufpassen, denn auch z.Bsp. die Flüsse haben die Seehöhe drin. --K@rl 21:53, 12. Nov. 2006 (CET)

Der Paremeter HÖHE wird jetzt nur noch in Meter angegeben (Bezug ist dann „m ü. NN“und bei einem anderen Bezugssystem muß der Paremeter HÖHE-BEZUG angegeben werden. Alle Artikel sind entsprechend überarbeitet. --Farino 02:36, 13. Nov. 2006 (CET)

Hallo Farino! Dein Schnellschuß war jetzt aber überhaupt nicht gut. Wir hatten doch oben diskutiert, dass dir Vorlage Parameter HÖHE möglichst ohne Zusatz sein soll. Jetzt wird grundsätzlich alles auf NN geetzt, und automatisch auch dort, wo es nicht hereingehört. Ich hatte zum Beispiel die Höhen tschechischer Berge gestern neutral eingetragen und jetzt steht da überall NN. --Rolf-Dresden 07:21, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich weiß nicht, was ich bei Höhe noch weniger machen kann, als nur die Meter anzugeben und ein separates Bezugssystem. Die "m. ü. NN" (die überwiegende Mehrheit) kommen ja als Default-Wert aus der Infobox und nicht aus den Artikeln. Welches Bezugsystem hättest Du denn gerne für die tschechischen Berge? Wenn Du überhaupt keines haben möchtest (was zu vermeiden wäre), dann setze einfach den Parameter 'HÖHE-BEZUG auf  . --Farino 11:04, 13. Nov. 2006 (CET)

Es geht nicht nur um tschechische Berge, sondern ganz allgemein. Wenn das Bezugssystem für eine Höhe nicht bekannt ist, sollte nur drinstehen Höhe: 504 m Denn alles andere wäre nicht korrekt. NN gibts zum Beispiel nur in Mitteleuropa. In Österreich sind die Höhen nach dem Adriapegel Triest bemessen, in Osteuropa generell nach Kronstädter Pegel. Ich hoffe du verstehst es jetzt. --Rolf-Dresden 14:25, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir gerade den Artikel Normalhöhennull angeschaut; sehr interessant was dort dazu steht. Nach diesem Artikel gibt es seit einigen Jahren kein Normalnull NN mehr in Deutschland, sondern nur noch das Normalhöhennull NHN. Daraus folgt eigentlich, daß wir den Höhenbezug NN überhaupt nicht mehr brauchen (zumindest in Zukunft). Schaut es euch mal an. --Rolf-Dresden 16:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich habe gestern etwa 70 Artikel von Vorlage:Bergtabelle Start auf Vorlage:Infobox Berg umgebaut und dabei zunächst nichts geändert. Später habe ich dann bei den inzwischen etwa 260 Artikeln, die mittlerweile Vorlage:Infobox Berg verwenden, "m ü. A." durch einen speziellen Bezug ersetzt und bei allen anderen die "Meter", "m" und eben auch "m ü. NN" (etwa 10 - 20) herausgenommen: das war wohl ein Fehler. Was wir nun tun können, ist zunächst mal aus der Vorlage die "m ü. NN" als Default herausnehmen, ich suche die 10 bis 20 wieder zusammen, in denen "m ü. NN" in der Höhe explizit angegeben war und mache das so wie Vorlage:Müa zu einem speziellen Höhenbezug (ggf. unter Anlage einer neuen Vorlage:müNN).
Ich befürchte allerdings, was dann heraus kommt stimmt immer noch nicht, weil ja viele die Angebe "m ü. NN" erst gar nicht explizit hingeschrieben haben, weil es in der Infobox-Vorlage ja bereits hart codiert davorstand. --Farino 18:52, 13. Nov. 2006 (CET)

Fakt ist, wir haben hier schlichtweg ein Problem, was nur auf diese Art lösbar scheint. Ich denke bis morgen kann das aber noch warten, vielleicht kommen noch mehr Meinungen dazu. Ansonsten würde ich so vorgehen, wie du es gerade beschrieben hast. Wir brauchen eben dann nur noch die Vorlagen für die verschiedenen Höhenbezugssysteme, aber das sollte kein Problem sein.--Rolf-Dresden 19:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich würde ehrlich gesagt nur Höhe in die Info Box schreiben - was wäre die Folge? Entweder es schreibt einer das richtige Höhensystem hinter 484Vorlage:Müa oder er schreibt gar keines - dann wäre es auf jeden Fall nicht falsch. Dass wirklich das falsche definitv geschrieben wird, glaube ich weniger. ein Textbaustein müNN wäre sicher nicht schlecht, besser fände ich münn alles in Kleinbuchstaben, wäre eine Menge Zeitersparnis und man soll ja auch ökonomisch arbeiten. --K@rl 21:09, 13. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Nachtrag: eine richtige Abkürzung für anderssprachige Länder zu finden ist sicher nicht einfach, denn im deutschen gibt es für dort kaum eine richtige - sie wäre immer fremdsprachig. --K@rl 21:12, 13. Nov. 2006 (CET)

Bin wieder da, meiner Ansicht wird m. ü. NN automatisch und in vielen Fällen (außerhalb Deutschlands) damit falsch verwendet. Ich hab das für Österreich auch erst mühsam lernen müssen. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob Rolf-Dresden mit seiner Behauptung Recht hat, NN gibts zum Beispiel nur in Mitteleuropa, vermutlich ist es bloß Deutschland (siehe Meter über Adria oder Normalnull).

• Ich plädiere ich dafür, den Höhenbezug immer generell anzugeben (so bekannt). Auch für D und NN!
• Ist kein Höhenbezug angegeben, die neutrale Formulierung Meter über Meeresspiegel (macht den Text recht lang!) oder schlicht m verwenden, eventuell mit Tooltip beim Text 'Höhe:'.
• Seien wir doch ehrlich, von wie vielen Ländern kennen wir schon das Bezugssystem? Von max. 10 von 200? Oder doch nur von 5? Wenn sich die Unart, jeden fünfthöchsten Zacken an jedem Gratturm als eigenen Gipfel zu beschreiben, solange er sich nur in unserer Nähe befindet, oder wir schon einmal Fuß darauf gesetzt haben, aufhört, wird sich zeigen, dass wir für die meisten Berge von Welt keine Höhenbezug angeben können.
• eine Vorlage Vorlage:müNN hilft mE nichts. Unbedarfte User werden weiterhin gewohnheitsmäßig {{müNN}} hinzufügen, auch wenn NN gar nicht das Bezugssystem darstellt.
• Um diesen Automatismus zu vermeiden:
  • Entweder die Vorlage Länderspezifisch erstellen (also z.b. Vorlage:Höhenbezug DE statt Vorlage:müNN), je eine pro Land mit bekanntem Höhenbezugssystem(Benamsung naheliegenderweise nach ISO-3166-1), Länder mit gleichem Bezugsystem können ja weitergeleitet werden, oder
  • Ableitung aus der GEO-LAGE, region:
• (Alle Länderartikel sollten um die Informationen bzgl. des Höhenbezugssystems und anderer Geokoordinaten relevanter Informationen ergänzt werden. Soweit halt bekannt.)
• Vorsicht ist geboten, bei allen Gipfeln, die direkt auf der Grenze liegen. Hier gibt es noch kein definiertes Vorgehen. Was können wir tun, um Grenzgefechte zu vermeiden. Der Vorschlag von K@rl vor einiger Zeit, als das {{müa}} eingeführt wurde, war, beides anzugeben, aber das bedeutet ja u.U. auch zwei Höhenwerte (sonst wäre ja das Bezugssystem sinnlos)!! Vielleicht lässt sich das Problem vorerst mit Vorlage:Höhenbezug AT/DE (Konvention: nach Code alphabetisch sortiert) markieren, wenn auch nicht lösen.

Noch eine Anmerkung zum Vorgehen im Zusammenhang mit der Infobox Umstellung: Hier wird manches zur Diskussion gestellt, aber manchmal nicht diskutiert, sondern umgesetzt. So gut ich es finde, die Dinge anzupacken, so sehr würde ich auch einen davor gefundenen Konsens zu schätzen wissen. Bei euch muss man ja rund um die Uhr online sein, sonst ist alles schon getan und hundertfach umgesetzt. Servus --Herzi Pinki 21:33, 13. Nov. 2006 (CET)

Nachtrag: Mit Vorlage:Höhenbezug DE sind wir auf der sicheren Seite im Fall einer Umstellung auf beispielsweise NHN, entweder es ändern sich die Höhenwerte nicht, oder wir wissen zumindest, wo geändert werden muss. --Herzi Pinki 21:38, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe, das wird alles nicht so einfach. Als Sofortmaßnahme sollte jetzt vielleicht erstmal jeglicher Höhenbezug aus den Artikeln raus. Es reicht wirklich bis auf weiteres, wenn in allen Artikeln nur die Höhe in Metern vermerkt ist. Solche Zusätze, wie Höhe über Meeresspiegel sind zu lang, und letztlich ist das ja auch logisch. Den Vorschlag, die entsprechenden Vorlagen länderbezogen zu machen, finde ich gut. Das wäre vor allem für jene, die davon keine Ahnung haben am Praktikabelsten. Unten sind schon mal meine Erkenntnisse zu den Höhenbezugssystemen zu sehen. (bitte einfach weiterbearbeiten) Vielleicht haben wir ja Glück und wir finden noch jemanden, der sich wirklich damit auskennt. --Rolf-Dresden 21:59, 13. Nov. 2006 (CET)

• Normalnull NN: (Deutschland)
• Höhennull HN: (Deutschland-Ost, Tschechien, Slowakei)
  • Höhe über dem Meeresspiegel (Ungarn)
• Normalhöhennull NHN: (Deutschland)
• Meter über Adria müA: (Österreich, vorhanden), Achtung alle Staaten des ehemaligen Jugoslawien verwenden auch m.ü. Adria, aber einen anderen Pegel! (Quelle: Wikipedia)
• Meter über Meer m ü.M: (Schweiz)

Noch ein Wikilink dazu: Höhe über dem Meeresspiegel --Rolf-Dresden 20:32, 16. Nov. 2006 (CET)

Auch das mit den Abkürzungen ist so eine Sache. LAut BEV gibt es in Österreich keine genormte Abkürzung, sonder nur das Meter über Adria, es wird nur üblicherweise m ü.A. auch vom BEV verwendet. --K@rl 22:47, 13. Nov. 2006 (CET)

ICh habe da eine Karte für die Verhältnisse von und rund um Österreich auf [1] vom BEV hochgeladen. Hier bei Wiki darf ich es nur mit Copyrightvermerk ;-) so könnt ihr es hier sehen. Die Erlaubnis habe ich. --K@rl 23:00, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich bin jetzt an dem Punkt, dass ich mit der Umstellung der Berge in Sachsen beginnen möchte. Meine topografischen Karten (auch die aktuellen) geben alle Höhenangaben in Meter über Höhennull an, so wie es auch zu DDR-Zeiten üblich war. Es wäre darum gut, wenn wir jetzt langsam die Vorlagen für NN, NHN und HN in Deutschland hätten. Vorschlag: Vorlage:Höhenbezug DE (für NHN), Vorlage:Höhenbezug DE-NN und Vorlage:Höhenbezug DE-HN --Rolf-Dresden 20:22, 16. Nov. 2006 (CET)

Parameterinflation

Heute kriegt aber jeder seinen Parameter! Wir sollten bloß aufpassen, dass es nicht zu viele werden. Weil sonst auch die Abgrenzung, Beschreibung und somit auch die einheitliche Verwendung (und damit der enzyklopädische Wert) immer schwieriger wird. Als Beispiele:

• BESONDERHEITEN gegen ANMERKUNGEN:
  • Wenn das nicht genauer abgegrenzt wird, bin ich dafür nur einen dieser Parameter zu behalten.

Beim Umstellen ist mir auch aufgefallen, dass einer diEser Parameter reicht. Benutzt habe ich heute nur BESONDERHEITEN, und zwar für den Vermerk Höchster Berg des ... --Rolf-Dresden 21:41, 15. Nov. 2006 (CET)

• GESTEIN und TYP
  • Das Gestein wird in den wenigsten Fällen bekannt sein, und wenn, oft schon durch die übergeordnete Gebirgsgruppe definiert sein. Kalk alleine würde dem Anspruch der WP ja kaum genügen, es muss ja schon mindestens Hauptdolomit oder Dachsteinkalk sein.
  • Für den Typ wäre im Sinne der Einheitlichkeit eine möglichst vollständige Aufzählung der Werte durchaus wertvoll. Sonst entsteht Wildwuchs. Aber das lässt sich auch ein paar Tage beobachten, und dann entscheiden, je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln.
  • (Ev. machen Kategorien, etwa Kategorie:Bergtyp Vulkan für diesen Zweck Sinn ?? - Nur so ein Gedanke, ich bitte euch mitzudenken, nicht zu machen)

--Herzi Pinki 22:15, 13. Nov. 2006 (CET)

Du hast recht, man sollte sicher das etwas eingrenzen. BESONDERHEITEN und ANMERKUNGEN brauchen wir vielleicht überhaupt nicht, das kann man auch im Text beschreiben. Zumindest hatte ich noch nie Bedürfnis nach solch einer Zeile. GESTEIN und TYP ist schon sehr wichtig. Zum Gestein: Es mag ja sein, daß es Gebirge gibt, die da sehr homogen aufgebaut sind, aber in meiner Heimat ist das nicht unbedingt so. Selbst im Elbsandsteingebirge gibts nicht nur Sandstein. Ich gebe dir natürlich recht, dass diese Angabe möglichst präzise sein sollte. Was den Typ betrifft gebe ich dir recht, das sollte man eingrenzen. Dort sollte vor allem die Form des Berges beschrieben sein. Also: Tafelberg, Kegelberg, Vulkan, erloschener Vulkan, Felsgipfel. Oben hatte ich schon mal angedeutet, dass man auch auf den von mir bislang verwendeten Parameter Erschließung auch verzichten könnte. Vielleicht habt ihr eine Meinung dazu! --Rolf-Dresden 22:43, 13. Nov. 2006 (CET)

ALTER DES GESTEINS kann eigentlich auch ersatzlos raus. Würde ich z.B. nie verwenden.--Rolf-Dresden 22:56, 13. Nov. 2006 (CET)

Kontroverse Angabe, wer sich dafür interessiert sollte aus Typ und/oder Gestein Angaben verlinkt zu dieser Information kommen. -- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

ERSCHLIESSUNG ist durch die Übernahme der Vorlage:Bergtabelle Start entstanden. Ich lege mal temporär Einträge in den (nicht instaziierten) Kategorien

• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Höhenbezug
• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Erschließungsangabe
• Kategorie:Wikipedia:Berge mit Besonderheitenangabe

an, um das prüfen zu können. --Farino 23:02, 13. Nov. 2006 (CET)

Das ging erst mal schief, Schluss damit für heute :-( --Farino 23:18, 13. Nov. 2006 (CET)

• LEICHTESTE ROUTE / NORMALROUTE(N)
  • ist nicht immer so einfach anzugeben. Beliebte Berge haben davon eine Hand voll (Sommer (Normalroute ist meist auch Abstiegsroute)/ Winter (Aufstieg und Abstieg oft nicht identisch)).-- visi-on TWW 22:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Hier sollte man sich ganz einfach an das halten, was auch in den einschlägigen Führern (Alpenvereinsfüher, SAC-Führer) steht, im Zweifelsfall weglassen. --Rolf-Dresden 22:21, 23. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht wäre es auch besser, diesen Parameter in der Tabelle als Normalweg zu bezeichnen? --Rolf-Dresden 22:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Alpinisten gebrauchen Normalweg und Normalroute synonym. Beides bezeichnet die häufigst begangenen Routen, das sind nicht zwingend die leichtesten. Weg impliziert: Fussweg, Wanderweg oder Bergweg. Route setzt Alpine Kenntnisse (Geländebeurteilung, Orientierungvermögen, usw.) voraus (Alpine Route, Kletterroute). Dh. Weg besteht nicht den Omatest. Der Normalweg auf den Eiger ist kein Spaziergang. Schön wäre es also wenn man aus dieser Pallette Normalweg1-5 Normalroute1-5 und leichteste Route frei das passende aussuchen könnte. Diese Vielfalt ist aber höchstens für 50 Berge von wirklichem Nutzen -- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Es soll auch noch etwas für den Text bleiben, eine normale Route reicht. Normalwege sind in aller Regel schon die Leichtesten Routen, vor allem wenn man auch noch die Länge eventueller Zustiege betrachtet.--Rolf-Dresden 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich würde mittlerweile für die Umbennenung des Parameters in der Tabelle auf Normalweg plädieren. Denn nach Sicht der Dinge ist jetzt unter Leichtester Route jeder Mist eingetragen, nur nicht das was hereingehört. Normalwege sind in aller Regel eine feststehende Sache, auch wenn es nicht immer die Leichtesten Wege sind. Zur Begriffswahl ist zu sagen, dass auch sämtliche Führerliteratur den Begriff so verwendet. --23:01, 28. Nov. 2006 (CET)

ich habe mal Normalweg umgebaut. Mal sehen wie sich dieser Parameter nun entwickelt. -- visi-on TWW 16:22, 30. Nov. 2006 (CET)

wer lesen kann ist wiedermal im Vorteil: Ich bin auch für Umbenennung zu NORMALWEG inklusive Link -- visi-on TWW 11:32, 1. Dez. 2006 (CET)

NORMALWEG ist jetzt drin, jetzt könnte man noch den Prameter umbenennen. --Rolf-Dresden 23:55, 4. Dez. 2006 (CET)

• HÖHENBEZUG
  • für Grenzberge HÖHE (ISO-Code): ####.##m BEZUGSSYSTEM man könnte für den Extremfall bis zu drei Höhen zulassen
    • Höhe(AT) 3401m ü.A.
    • Höhe(CH) 3402m ü.M.
    • Höhe(IT) 3399M s.l.m. (Metri sul livello del mare)-- visi-on TWW 22:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Das wird eigentlich weiter unten diskutiert.....--Rolf-Dresden 22:21, 23. Nov. 2006 (CET)

verschieben? Zur Inflation: Grenzberge gehören beiden Staaten. Aus meiner Sicht ist es daher zwingend die Amtlichen Höhen aller Staaten unterzubringen. Bei der Signalkuppe ist in dieser Beziehung so ziemlich alles falsch. Der Gipfel (mit der Hütte gehört zu Italien. Die Grenze verläuft an der Nordkante dieses Kopfes. Da haben die Schweizer nicht aufgepasst (Erstbesteiger war eben ein Italiener). Höhenbezug ist also M s.l.m. gleichwohl, weil höchster Punkt der Schweiz, wäre eine Angabe in m ü.M. mehr als nur angebracht. Mit der Korrektur warte ich noch ab, was sich bei den Vorlagen ergibt.-- visi-on TWW 12:22, 24. Nov. 2006 (CET)

Ja, habe bitte noch Geduld, bis Herzi Pinki die entsprechenden Vorlagen erstellt hat. --Rolf-Dresden 13:52, 24. Nov. 2006 (CET)

das war hier. es geht unten weiter -- visi-on TWW 00:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Automatische Kategorisierung der Höhe

Ich habe gestern alle Höhenangaben von Punkten befreit und würde gerne erst in der Vorlage die Formatierung vornehmen. Dann würde aus der Eingabe "1234.5" wieder "1.234,5" werden. Daneben könnte man die Kategorisierung nach Kategorie:Eintausender ... Kategorie:Achttausender aus der Höhenangabe automatisieren. Unter Benutzer:Farino/Test findet sich ein Beispiel (man kann mal mit {{Benutzer:Farino/Test}} statt {{Infobox Berg}} in der Vorschau spielen). Was haltet ihr davon? --Farino 01:49, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich denke, in den max. vierstelligen Berghöhen sind Punkte zur besseren Gliederung der Zahl ohnehin nicht nötig. --Rolf-Dresden 19:53, 14. Nov. 2006 (CET)

Höhenangabe bei Bergen

nachfolgendes von meiner Disk-Seite kopiert - Sven-steffen arndt 23:35, 14. Nov. 2006 (CET)

Hallo Sven-steffen, ich habe gestern in der Vorlage Vorlage:Infobox Berg vermerkt, dass die Höhe ohne Punkte geschrieben werden sollten und sie dann auch alle entfernt, nun machst Du sie wieder hinein. Vielleicht hätte ich es deutlicher machen sollen:

1. kann man dann damit Rechnen, und z.B. mit den neuen Funktionen der Vorlage-Programmierung irgend wann einmal Kategorie:Eintausender, Kategorie:Zweitausender generieren.
2. die Schreibweise mit Tausender-Trenner ist sehr umstritten, so gibt es hier Leute, die der Ansicht sind, dass Tausendertrenner erst ab 4-stelligen Werten verwendet werden, was bei Bergen immer reicht. Ich hatte aber eigentlich vor, später {{formatnum:n}} o.Ä. zu verwenden, was nach Deinen Änderungen wieder nicht ginge.

Insgeheim befürchte ich ja, dass Du beim Revertieren meiner Beiträge besonders sportlich bist ;-) --Farino 22:28, 13. Nov. 2006 (CET)

:-) ... nö ... nur bei den Bergen, die ich beobachte - ich finde es leserlicher mit Punkt ... vielleicht kann man den Punkt per Vorlage einrechnen (d.h. Angabe ohne Punkt in der Vorlage, aber angezeigt wird ein Punkt auf der Seite) ? dann kannst du damit rechnen und ich habe meine Punkte - Sven-steffen arndt 22:42, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich mag auch meinen Senf dazu geben: Es gibt zwar die Regel, Tausenderpunkte erst ab 5 Stellen, aber bei Höhenangaben wird diese Regel meiner Erfahrung nach eher aus Prinzip verletzt. Die Schweizer mit Apostroph', die anderen halt mit Punkt. Ich verstehe das Anliegen von Farino (obwohl, man könnte auch die nicht-Ziffern herausgreppen, bevor du damit rechnest), mir gefällt aber der Vorschlag von Sven-Steffen ausgezeichnet, ich finde er sollte umgesetzt werden. Der einheitlichen Formatierung der Höhen zuliebe. (Ich hab' mich auch schon an die Punkte gewöhnt, an einigen Stellen sogar nachgepunktet, sonst ist dann wieder alles uneinheitlich, ....) --Herzi Pinki 00:14, 14. Nov. 2006 (CET)

Warum diskutiert ihr das hier? Angesichts der Tatsache, dass es keine 5-stelligen Berghöhen gibt, gehts eigentlich auch ohne Punkte. --Rolf-Dresden 18:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Zufall ... es ist wie mit deinen Doppelpunkten, es sieht einfach besser aus mit einem Tausenderpunkt und liest sich schneller - Sven-steffen arndt 18:11, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich hab wenig Ahnung von Vorlagenprogrammierung (sollte mich da mal schlau machen), aber mein Vorschlag: egal was da angegeben wird (mit Punkt, mit Apostroph, mit Zwischenraum, ohne irgendwas) bei Höhe: Die Vorlage entscheidet über die Formatierung. Vermutlich kann man den ersten Zahlwert aus HÖHE herausgreppen, etwaige Trenner strippen, bis ein Integer überbleibt (ist üblicherweise nicht so kompliziert) und dann den über die Vorlage definierten Trenner wieder einsetzen. Dies hätte dann einheitliche Formatierung all dieser Höhenangaben zur Folge, der Benutzer kann keinen Fehler bei der Angabe machen, das Rechnen mit dem ermittelten Wert ist sicher, da sicher Integer.
Allerdings könnte diese Formatierung im Widerspruch zum Rest des Artikels stehen (egal wie die Höhe jetzt formatiert wird), die einheitliche Formatierung lässt sich nur erreichen, wenn die Benutzerangabe unverändert ausgegeben wird. --Herzi Pinki 22:15, 14. Nov. 2006 (CET)

Diese Disk hätte eigentlich nach Vorlage Diskussion:Infobox Berg gehört, damit es jeder mitbekommt. Das meinte ich oben. --Rolf-Dresden 22:52, 14. Nov. 2006 (CET)

---

Ich bin jetzt mal mutig und setze die Formatierungsfunktion (und die automatische Kategorisierung) in die Vorlage ein (sorry, Rolf-Dresden). Das bedeutet dann, dass alle Höhenangeben in "Compuer-Sprache" eingegeben werden müssen, d.h. Nachkommastellen durch Punkt getrennt. Der Vorteil ist m.E. aber enorm, weil wir dann einfach Kategorieen wie "Berge mit cm-genauen Höhenangeben" oder "Berge zwischen 5100 und 5200 m" oder "Berge kleiner 50 Meter" erstellen können. --Farino 00:01, 15. Nov. 2006 (CET)

die aktuelle Umsetzung finde ich gut ... deine Plannungen für die Zunkunft nicht so - Gruß -- Sven-steffen arndt 00:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, das war nicht ernst gemeint :-) --Farino 00:29, 15. Nov. 2006 (CET)

zwei kleinere Probleme hat deine Lösung noch:

• Damit der Eintrag an der richtigen Stelle in der Kategorie erscheint, sollte er eigentlich (zu Großer Möseler als Beispiel) [[Kategorie:Dreitausender|Moseler, Grosser]] lauten, also alle nicht ASCII-7 Zeichen durch ihre Pendants ersetzen (ö->o, usw.). Ich halte dies allerdings für den Workaround für ein Sortierungsproblem, dass von MediaWiki zu lösen sein wird. Aber im Prinzip könnte die Vorlage diese Ersetzung noch automatisch machen.
• Die automatische Generierung würde aber [[Kategorie:Dreitausender]] erzeugen, was eine Einsortierung unter G, statt unter M bedingen würde. Dafür weiß ich keine Lösung, vielleicht noch einen zusätzlichen Parameter für den Sortiereintrag? Das unschöne daran ist, dass dieser Wert ja auch für [[Kategorie:Berg in Tirol|Moseler, Grosser]] außerhalb der Infobox gebraucht wird.

--Herzi Pinki 01:07, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich wage es ja kaum zu konkretisieren, aber das würde in der Tat einen weiteren Parameter á la NAME-SORTIERUNG=Moseler, Grosser bedeuten. Ich würde den für die wenigen Sonderfälle in Kauf nehmen (von der Umlaut-Problematik mal abgesehen) und auch gerne einbauen. Was machen wir jetzt? Automatische Kategorisierung wieder raus, die hat aber eine Menge zusätzliche Einträge gebracht? --Farino 01:37, 15. Nov. 2006 (CET)

@Hallo Farino! Das ist schon ok, was du machst. Ich bestehe auch nicht drauf, alle Höhenangaben ohne zusätzlichen Gliederungspunkt anzugeben. Aber für eine Meinungsäußerung ist die Disk ja da. Viele Grüße --Rolf-Dresden 06:41, 15. Nov. 2006 (CET)

Farino, ich bin für einen zusätzlichen Parameter NAME-SORTIERUNG für genau diesen Zweck. Alles andere ergibt keine klare Lösung. Was meinen die anderen? --Herzi Pinki 20:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Wir werden es brauchen. Aber ich denke, die oben schon mal begonnene Disk zur Eingrenzung bzw. Verringerung der Menge der Paramter sollte auch fortgeführt werden. --Rolf-Dresden 21:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich habe NAME-SORTIERUNG eingebaut und quäle mich jetzt durch die Kategorien (das geht aber einige Tage). --Farino 23:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Infobox ist nicht top (bezieht sich auf die Position)

Im Gegensatz zu anderen Infoboxen ist unsere nicht obenbündig, sondern fängt erst mit einem Abstand von etwa ½ - 1 Zeile Texthöhe an. Irgendwer eine Ahnung, woran das liegen könnte? --Herzi Pinki 00:14, 15. Nov. 2006 (CET)

irgendwer hat mir mal gesagt, dass das so seien soll, damit bei anderen Skins die Koord. oben im Artikel nicht in die Box reingehen ... Sven-steffen arndt 00:21, 15. Nov. 2006 (CET)

Bei mir sitzt das exakt so, wie auch bei anderen Artikel, mit was vergleichst Du denn, und welche Skin verwendest Du? --Farino 00:35, 15. Nov. 2006 (CET)

Als Beispiel:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Großer_Möseler&oldid=23747230 (Bergtabelle Start) und
• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Großer_Möseler&oldid=23776490 (Infobox Berg)

(ich habe nur die Metadaten mittels Benutzer:Herzi_Pinki/monobook.css und verwende Firefox 2.0 unter XP eingeschalten. --Herzi Pinki 01:19, 15. Nov. 2006 (CET)

Sorry, bei mir kein Unterschied, auch ich benutze monobook, aber Opera 8.52. --Farino 01:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, das ist richtig. Die Infobox benutzt Vorlage:Prettytable-R und diese Tabelle hat einen Abstand von einer Zeichenhöhe nach oben (margin-top: 1em;). --Wiegels „…“ 01:39, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke Wiegels, jetzt sehe ich es auch, ich war wohl blind und habe nur auf den Text links gestarrt. Ein nachgestelltes style="margin-top: 0" geht bei mir (Opera) leider nicht. Sollen wir Vorlage:Prettytable-R rein-subst-en und ändern? --Farino 01:53, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke, das ist die Erklärung. So. Aber pretty finde ich das nicht, diesbezüglich hat mir Vorlage:Bergtabelle Start besser gefallen. Ich versteh ja, dass der Abstand notwendig ist, wenn Tabellen im Fließtext eingebettet werden, aber bei den Infoboxen, die immer rechts oben hängen, meine ich das nicht. Ich plädiere daher dafür, diesen einen Parameter zu überschreiben.
Ach ja, und danke für die Mitarbeit bei der Umstellung! --Herzi Pinki 01:57, 15. Nov. 2006 (CET)

Hallo, ich habe die Eigenschaft innerhalb der Vorlage überschrieben. In den Artikeln steht die Infobox jetzt oben. --Wiegels „…“ 02:14, 15. Nov. 2006 (CET)

Danke Wiegels, jetzt passt es --Herzi Pinki 20:38, 15. Nov. 2006 (CET)

(- "|{{Lagewunsch}}<!-- im Falle fehlender Koordinaten -->" ... was soll das?)

Frage ich auch Sven-steffen arndt. Was soll das? Du bist mir zu schnell entschlossen und zu fix. Aber damit lassen sich die Diskussionen nicht vermeiden, sie finden nur in der anderen Reihenfolge statt.

• Hast du's nicht verstanden?
• Oder hältst du die Lösung für Blödsinn?
• Oder siehst du ein mit der Lösung verbundenes Problem?

Meine Intention war, für Berge ohne Angabe von GEO-LAGE den Baustein {{Lagewunsch}} automatisch zu setzen, bevor Atamari es händisch tut. Der Baustein erzeugt nur die Kategorie:Geografische Lage gewünscht und rechts oben statt der Koordinate den Text Koordinaten fehlen! Hilf mit. Sobald jemand GEO-LAGE setzt, verschindet das wieder. Bitte um Begründung deiner Löschaktion, Servus --Herzi Pinki 20:38, 15. Nov. 2006 (CET)

nun, da ich ja den Parameter Geo-Lage ja nicht verwende, kommt es da zu Überschneidungen: die Koordinaten werden mit dem Lagewunsch zusammen angezeigt - Sven-steffen arndt 23:37, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum verwendest du diesen Parameter nicht? -- visi-on TWW 12:37, 28. Nov. 2006 (CET)

Probleme bei mehreren Höhenangaben

Ich bitte den Programmierer der Infobox Berg sich einmal die Änderung der Höllentalspitzen von 19:49, 16. Nov. 2006 anzuschauen. Aufgrund mehrerer Höhenangaben in der Infobox erscheint hier ein "Expression error: unexpected number" in der Einleitung des Artikels.
Watzmann 20:02, 16. Nov. 2006 (CET)

Hallo Watzmann, da hatte ich bei der Umstellung etwas übersehen. Jetzt habe ich die Höhe des höchsten der drei Gipfel ausgewählt. Im Artikel bleiben alle drei Angaben aufgeführt. --Wiegels „…“ 21:38, 16. Nov. 2006 (CET)

Erstellung aus Tabelle

Hallo Herzi Pinki, du sprachst gerade von einer nativen Tabelle für Berge. Wie sieht denn eine solche Tabelle mit einer beispielhaft erstellten Infobox aus? Da lässt sich doch sicher etwas mit JavaScript und regulären Ausdrücken machen. --Wiegels „…“ 01:17, 17. Nov. 2006 (CET)

Hi, Danke der Nachfrage,

• so eine Tabelle findest du z.B. in Rax, erkennen tu ich sie an dem Suchstring "bgcolor=#e7dcc3", der Hintergrundfarbe im Kopf. Davon gibt es noch ungefähr 350.
• analog für "bgcolor=#dead21"

siehe auch Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Umstellungsplan. Allerdings kannst du dir nie sicher sein, ob es sich dabei wirklich um eine Berg Tabelle handelt.

Beispiel:

{| border="1" cellpadding="3" style="float:right; width:305px; background:#ffffff; margin-left:3px"
!bgcolor=#e7dcc3 colspan=2|Rax - Heukuppe
|-
|align=center colspan=2| [[Bild:Rax.jpg|300px|Rax]]<br />Rax
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Höhe]]: || 2.007 Meter
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Geographische Koordinaten|Geografische Koordinaten]]:
|{{Koordinate Text|47_41_21_N_15_41_20_E_type:mountain(2007)_region:AT|47° 41′ 21" N, 15° 41′ 20" O}}
|-
|bgcolor=#e7dcc3|Lage: || [[Steiermark]]/[[Niederösterreich]],<br />[[Österreich]]
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Gebirge]]: || [[Nördliche Kalkalpen]]
|-
|bgcolor=#e7dcc3|[[Erstbesteigung]]: || 
|-
|bgcolor=#e7dcc3|Leichteste [[Bergsteigen|Route]]: || Wanderung
|}

Folgende Paramter kommen aber meistens vor:

• der Titeltext in der 1. Zeile
• ev ein Bild in Wikisyntax
• ev eine Bildbeschreibung als normaler Text in der Zeile unter dem Bild
• Höhe
• Geografische Koordinaten oder Breite und Länge getrennt (Mururata), mehrere unterschiedliche Formate
• Lage
• Gebirge
• Erstbesteigung
• Leichteste Route / Normalweg

nicht immer in der Reihenfolge, nicht immer mit einem Wert versehen, manchmal mit einem kopierten Defaultwert versehen. Manchmal gibt es auch ergänzende Parameter, z.B. Hütte, Ersterschließung, ...

Ich denke, das wird nicht so einfach, einen fehlertoleranten, die vorhandenen Daten respektierenden (ev. als html-Kommentar erhalten) Algorithmus zu erfinden, ich kann zwar JavaScript, habe aber noch nie einen Parser in JS geschrieben und habe auch keine Ahnung, wie ich das hierfür verwenden kann. Wenn du einen WP-link darauf für mich hättest ...

PS: bitte äußere dich unter Wikipedia:Löschkandidaten/17._November_2006#Vorlage:Müa

--Herzi Pinki 20:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Von den nativen Tabellen mit bgcolor=#dead21 sollte es eigentlich nicht mehr allzuviele geben. Ich denke, wenn ich die sächsischen Berge alle umgestellt habe, hat sich das erledigt. --Rolf-Dresden 21:49, 17. Nov. 2006 (CET)

Hast Recht, 17 Stück sind noch über, dafür lohnt sich kein Automatismus, es sei denn, die Farbe ist der einzigste Unterschied und der Rest kann gleich behandelt werden. --Herzi Pinki 00:04, 18. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi Pinki, danke für die ausführlichen Erläuterungen! Vielleicht komme ich in den nächsten Tagen dazu, ein Skript für die Umstellung zu schreiben, das ihr auch mitbenutzen können werdet. --Wiegels „…“ 02:35, 23. Nov. 2006 (CET)

Kat-Sortierung

Bei der Überarbeitung sind mir einige Inkonsitenzen zur Sortierung der Berg-Namen aufgefallen. Wäre folgender Vorschlag zur Vereinheitlich richtig oder gibt es schon eine andere Regelung?

---

Berge mit bestimmten Prefixen werden mit invertiertem Name in den Kategorien sortiert, also z.B. „Pelat, Mont“ statt „Mont Pelat“:

• „Mount“ (engl.), „Mont“ (franz.), „Monte“ (ital./span.)
• „Piz“ (rätoromanisch für „Berggipfel“)
• „Großer“, „Grand“ (engl.)
• „Kleiner“, „Petit“ (franz.), „Pico“ (span.)
• Artikel wie „L'“, „Le“ oder „La“

---

--Farino 13:23, 18. Nov. 2006 (CET)

Ich handhabe das so. Aber Regelung kenne ich keine dafür. Aber wir könnte sie ja hier festlegen.
Am leichtesten sieht man die inkonsistenten Sortierungen in den Kategorie:Berg in ..., oder äquivalenten Kats., finde ich.

Die Liste oben müsste aber dynamisch erweitert werden

• „nördliche(r)“, „südliche(r)“, ...
• „mittlere(r)“
• „hintere“, „vordere“, ...
• „hohe“, „niedere“, ...
• „Pico“, „Pico de“, ...
• generell alle Artikel und Präpositionen
• aber nur bei getrennten Worten, also nicht bei z.B. Großlitzner

Gruß --Herzi Pinki 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Durch diese Lösung lässt sich zwar die Sortierung beeinflussen, aber nicht der angezeigte Text. Was ich mir aber eigentlich auch wünschen würde, wären generell Kategorien, wo der Text nicht aus {{PAGENAME}} entnommen wird, sondern angegeben werden kann. Ist z.B. ein Berg unter zwei Namen bekannt, so gibt es derzeit nur die Möglichkeit, einen redirect einzurichten und dort die Kategorien für den anderen Namen zu wiederholen. D.h Großes Seehorn erscheint unter dem Buchstaben S als solches, und nicht als Seehorn, Großes. (Dazu braucht es aber einen zusätzlichen Mechanismus, da das nicht der für die Sortierung verwendete Name ist) Das erschwert die Lesbarkeit. Aber dafür braucht es wahrscheinlich eine Änderung tief unten in der Implementierung des Kategoriemechanismus? Eine weitere Anforderung wäre die Erzeugung von mehr als einem Eintrag in einer Kategorie, in einem Artikel. (Um das Stichwort unter mehr als einer Bezeichnung zu finden. z.B. wären für Holzgauer Wetterspitze die folgenden Einträge sinnvoll:

• Holzgauer Wetterspitze
• Lechtaler Wetterspitze (vermutlich besser durch redirect)
• Wetterspitze, Holzgauer

oder

• Lechtaler Wetterspitze, siehe Holzgauer Wetterspitze (vermutlich besser durch redirect)

--Herzi Pinki 23:30, 18. Nov. 2006 (CET)

Übrigens gibt es da noch einen fehler in der automatischen einbindung in die Achttausender..-Kategorien: so stehen Großer Löffler Hohe Geige, Großer Mörchner trotz NAME SORTIERUNG= in der Kategorie:Dreitausender unter "G", der Großer Hafner tut es mit fehlendem NAME SORTIERUNG= macht die vorlage das jetzt automatisch nach obiger liste, oder liest es NAME SORTIERUNG aus? -- W!B: 06:40, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, alles Tiroler Berge, die hab' ich noch nicht durch. Die paar jetzt aber schon.

NAME SORTIERUNG= ist klar, sollte auch NAME-SORTIERUNG= heißen. Daher, so gut wie nicht gesetzt.

die Verwendung von des neuen Parameters {{DEFAULTSORT:Morchner, Grosser}} ist jetzt die bevorzugte Variante. --Herzi Pinki 01:54, 10. Jan. 2007 (CET)

PS: und die Themen bitte zusammen lassen --Herzi Pinki 01:54, 10. Jan. 2007 (CET)

NAME-SORTIERUNG=, wie auf der vorlagen-seite! wenn, wärs vieleicht besser, das auf der seite als „deprecated“ gekennzeichnet werden (also die standard-vorgehensweise mit DEFAULTSORT als erstes angeben) -- W!B: 09:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Hi, habe mir ausnahmsweise erlaubt, den falschen Parameternamen auch aus deiner Anfrage zu entfernen, damit ihn keiner versehentlich findet. Ich hoffe, in dieser Fall erlaubst du mir das. Das mit den „deprecated“ wollte ich schon machen, aber mir ist dann keine vernünftige Übersetzung eingefallen. Für Spezialfälle macht es aber u.U. Sinn, den Parameter zu behalten, etwa weil {{DEFAULTSORT}} auf alle Kats wirkt. Ich denke noch. --Herzi Pinki 20:56, 10. Jan. 2007 (CET)

HÖHE-BEZUG

ganze Disk nach Vorlage Diskussion:Höhe verschoben --Herzi Pinki 21:05, 27. Nov. 2006 (CET)

Dominanz und Schartenhöhe

Wenn ich sehe, dass die Heinrichshöhe (eine Nebenkuppe des Brockens) jetzt als Eintausender auftaucht, dann hätte ich gerne die Parameter Schartenhöhe und Dominanz in der Box. Diese Parameter lassen sich aus Höhenlinien ermitteln. Daran kann man gut erkennen wie relevant ein Berg ist. Was haltet ihr davon? --Langläufer 18:32, 20. Nov. 2006 (CET)

das wird zu kompliziert ... eine Infobox soll das wichtigste kurz und knapp präsentieren ... Sven-steffen arndt 22:17, 20. Nov. 2006 (CET)

wichtig ist ja extrem subjektiv: Also ich finde das wichtiger als Erstbesteigung, Erschließung, Route, Alter, Geologie, deswegen würde ich die aber auch nicht streichen wollen. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Meinungen. --Langläufer 23:09, 20. Nov. 2006 (CET)

nun Route fand ich auch nicht so wichtig - aber die Berg-Leute wollen das aus irgendwelchen Gründen haben ... wenn dein Vorschlag auch Befürworter findet, werde ich dem nicht im Wege stehen - Gruß -- Sven-steffen arndt 23:31, 20. Nov. 2006 (CET)

Wer soll das dann eigentlich einfügen? Nicht jeder hat topografische Karten zu Hause. --Rolf-Dresden 23:23, 20. Nov. 2006 (CET)

Was ist das denn für ein Argument? Bergführer hat auch nicht jeder zu Hause und geologische Karten auch nicht. Und wo kommt wohl ein Großteil der Höhen her? Zudem soll das auch nur optional sein. --Langläufer 23:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Das könnte ich dich jetzt auch fragen. Ich frage mich aber trotzdem, wie du das alles bemessen willst. Einen Führer haben wohl schon die meisten, die richtig alpine Berge beschreiben. Aber Schartenhöhen ausmessen? Das wird wohl zu Weilen selbst mit AV-Karten schwierig! Das mit der Dominanz ist mir noch mehr suspekt. Vor allem ist dieser Begriff nicht selbsterklärend. Es soll doch auch noch was im Text stehen. Da kann sowas dann erklärt werden. In der Beziehung finde ich den Artikel zur Heinrichshöhe dann schon in Ordnung. --Rolf-Dresden 23:52, 20. Nov. 2006 (CET)

den Abfluss und Einzugsgebietbei Flüssen, kann man garnicht selbst ermitteln und das steht auch in keinem Wanderführer, und vorstellen kann sich das sicherlich auch nicht jeder. Bei Geologie der Berge wahrscheinlich auch nicht. Ich sehe das als großes Plus, das man das selbst ermitteln kann, kann ja auch nur genähert sein und muss nicht bei jedem Berg beistehen.

Aber ich sehe schon, ihr drei seid nicht begeistert und mehr Leute diskutieren hier ja nicht. --Langläufer 09:01, 21. Nov. 2006 (CET)

Noch mal als Nachsatz: Du verstehst ja auch nicht den Sinn von Erstbesteigung, Erschließung, Route, Alter, Geologie usw. Aber tatsächlich ist Erstbesteigung und Route bei alpinen Bergen ein wichtiges Merkmal. Im Mittelgebirge ist sowas natürlich kompletter Blödsinn und sollte darum nicht eingefügt werden. Macht aber trotzdem irgendwer. Da steht dann z.B. Leichteste Route: Wanderweg. So etwas nenne ich dann eine Nullinformation, also etwas, was niemand wissen will. Und genauso sehe ich das jetzt mit Schartenhöhe. Ich sehe da extreme Mißbrauchsgefahr, aber auch dass es etwa bei Bishorn (Nebengipfel von Zinalrothorn, gilt aber durchaus als eigenständiger Viertausender!) relevant sein könnte. Aber wie es eben ist, im Mittelgebirge gibts keine Scharten.... Viele Grüße an Alle! --Rolf-Dresden 18:40, 21. Nov. 2006 (CET)

• ehrlich gesagt: ich würde es aufnehmen, wenn ich sofort verstehen würde, was das ist ... aber leider muß ich erst den Artikel dazu lesen - ist sowas also für einen schnellen Überblick geeignet? ... richtet sich die Infobox überhaupt an Normalos wie mich, oder doch eher an Spezialisten, die wissen was damit gemeint ist? - Sven-steffen arndt 22:31, 21. Nov. 2006 (CET)

• @Rolf: du musst mich nicht ständig für blöd verkaufen, das war einfach mal überspitzt gesagt. Ich würde die Bedeutung von Erstbesteigung für Bergsteiger im Hochgebirge und der Geologie nicht wirklich anzweifeln. Und Scharte ist vielleicht nicht das richtige Wort im Mittelgebirge, aber Sättel gibt es dort auch und das Prinzip der Schartenhöhe kann man auch anwenden. (z.B. bei der Heinrichshöhe (Schartenhöhe 9m, Dominanz 700m).

Sorry! Wenn du es aber so formulierst..... Hier erlebt man nunmal dumme Dinger. Vorhin wollte einer bei einer Eisenbahn mitreden, der davon auch NULL Ahnung hatte. Zum Schluß hat er es dann zugegeben, dass er eigentlich gar nichts weiß. Na gut, ist ein anderes Thema. Nehmt mir es bitte also nicht übel, wenn ich langsam von diesen ellenlangen Diskussionen die Nase voll habe. Wichtig ist hier erstmal, den Höhenbezug richtig zu erstellen und die Umstellung auf die Box voranzutreiben. Und da sind solche ständig neuen Diskussionen wenig förderlich. In dem Sinne--Rolf-Dresden 22:56, 21. Nov. 2006 (CET)

• @Sven: Dann dürfen wir auch nicht NN reinschreiben, denn das verstehen die meisten auch nicht. --Langläufer 22:51, 21. Nov. 2006 (CET)
• @alle: Aber, vergesst das Thema jetzt einfach, es war einfach nur ein Vorschlag, denn ich nicht gegen die Mehrheit durchsetzen möchte. --Langläufer 22:47, 21. Nov. 2006 (CET)

worum ging es hier nochmal? ;-) ... Gruß - Sven-steffen arndt 23:05, 21. Nov. 2006 (CET)

• @ll: Ich fände diese Angaben gut, weil sie, wenn man sich erst mal mit diesem Beschreibungsmodell auseinander gesetzt hat, Charakter und Erscheinung gut wiedergeben. Würde sich auch bei Gebirgsgruppen zur Beschreibung der Eigenständigkeit gut eignen. Können wir das einfach mal so stehen lassen und evtl. später darauf zurückkommen? -- visi-on TWW 11:36, 25. Nov. 2006 (CET)

Auch ich finde die Angaben Schartenhöhe und Dominanz gut und wichtig. Damit wäre die Mehrheit jetzt für diese Angaben. Aber vielleicht gibt es ja noch mehr Meinungen... --Plantek 19:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Für Schartenhöhe kann ich mich langsam auch erwärmen, aber das mit der Dominanz bleibt mir suspekt. --Rolf-Dresden 20:25, 5. Dez. 2006 (CET)

Ein Beispiel: der Mont Blanc hat eine Dominanz von ####km zum Elbrus. Ich konnte leider die Distanz auf die schnelle nicht ermitteln.-- visi-on TWW 12:48, 6. Dez. 2006 (CET)

Eine erfreuliche Entwicklung des Meinungsbildes. Da Schartenhöhe und Dominanz sich nicht unbedingt auf den gleichen Berg in der Nachbarschaft beziehen, würde ich gerne noch den Bezug zum jeweiligen Berg herstellen. DOMINANZ, DOMINANZ-BEZ, SCHARTEN-HÖHE, SCHARTEN-BEZ und falls benannt SCHARTENNAME

Dominanz	0,7km (Piz)
Schartenhöhe	51m (Joch/Horn)

Zu Lesen:

• Dominanz: Die Distanz zum nächst höheren Berg Piz beträgt 0,7km
• Schartenhöhe:Die Bergspitze erhebt sich 51m über die Scharte Joch zum höheren Berg Horn

-- visi-on TWW 13:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Jetzt übertreibt's mal nicht! Wo soll das hinführen? Da ist doch Tür und Tor dafür geöffnet, dass jeder reinschreibt, was ihm gefällt. --Rolf-Dresden 21:46, 6. Dez. 2006 (CET)

Jaein! Reinschreiben kann da wirklich jeder, wie auch bei anderen Parametern auch, aber wenn die Bezüge da sind, kann mans auch gut kontrollieren. Ohne Bezug, ist da die Überlebenswahrscheinlichkeit von falschen Angaben bedeutend grösser. Man kann erwarten, dass ein höherer Berg in der WP ebenfalls beschrieben ist. Dh der Bezug sollte in den allermeisten Fällen ein blauer Link sein. Wenn nicht wirds höchste Zeit diesen Unbekannten zu beschreiben. Für die Alpen melde ich mich dann freiwillig als Konntrolleur-- visi-on TWW 15:46, 7. Dez. 2006 (CET)

Da würde ich dich unterstützen, als Alpenkontrollöör... --Plantek 17:33, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich habe zum Beisoiel letztens die Berge von Bosnien und Montenegro umgestellt, wer sollte das denn da kontrollieren? Ich bin da weiter skeptisch. --Rolf-Dresden 23:54, 7. Dez. 2006 (CET)

... ich stell einen LA für diese es gibt einen Berg bei Sarajevo Artikel. Nein im Ernst Dinarisches Gebirge hilft da weiter. Grober Unfug lässt sich bereits jetzt mit Querbezügen in der WP feststellen. Zur Not übernehme ich auch noch die Kontrolle über den Balkan, aber nur wenn DOMINANZ, DOMINANZ-BEZ, SCHARTEN-HÖHE, SCHARTEN-BEZ und falls benannt SCHARTENNAME als Parameter bestätigt werden. -- visi-on TWW 01:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Gebt mir Bescheid, wenn noch Fleißarbeit zu verrichten ist.--Plantek 21:47, 14. Dez. 2006 (CET)

Mal ein paar Überlegungen. (Gebirge - Höhenzug - Naturraum - ...).

von einem, der die Vorlage grad in die Berliner Berge eingetragen hat:

• Parameter GEBIRGE: Schön wäre es, wenn es auch was wie Höhenzug gibt. Die hiesigen Berge liegen in keinen Gebirgen, wohl aber in Höhenzügen, z.B. dem Fläming oder Teltow.
• Parameter ALTER: Ausgabetext "Alter des Gesteins" ist zu unflexibel (siehe Punkt davor), nur "Alter" würde doch ausreichen.
• Parameter TYP: Eine Übersicht über die möglichen Bergtypen wäre hilfreich, damit man sich den richtigen raussuchen kann. So tappt man etwas im Dunkeln, vor allem wenn man sich (wie bei den Berliner Bergen) nicht an einer vorhandenen Vorlage orientieren kann.
• Parameter GESTEIN: hier wäre ebenfalls eine Übersicht sinnvoll. Die Berliner Berge bestehen auch meist nicht aus Gestein (außer die Trümmerberge, aber das ist nicht "Gestein" im dem Sinne), sondern vielmehr meist nur aus Sand.

Demzufolge hab ich bei vielen Eintragungen vorgenannte Felder meistens leer gelassen. Das wars erstmal was mir so aufgefallen ist. Mal gucken wie ich jetzt mit den Brandenburger Bergen klar komm. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 02:30, 22. Nov. 2006 (CET)

Lass die Eintragungen doch am besten weg, wenn du dich mit der Geologie nicht auskennst. Ob das nun Reste eines Sanders oder einer (End-)Moräne sind, bekommst du ohne Literatur eh nicht raus. Bei Höhenzug und Gebirge wäre ich nicht so zaghaft und würde die in diesem Fall "gleichsetzen". Andere werden eh behaupten, dass es in Berlin keine Berge gibt, sonder nur Hügel. --Langläufer 08:50, 22. Nov. 2006 (CET)

Ach da muss man doch nur mal kurz hinguggen (örtliche Begehung). da bereitet mir die unterscheidung von Drumlins und anderen Grundmoräne-Fprmen von Endmoränen bei diesen Alt-Eiszeitlichen Hügeln doch erheblich mehr Mühe. -- visi-on TWW 11:52, 25. Nov. 2006 (CET)

Bluefish hat vom Prinzip schon recht, beim Triebenberg ist es mir z.B. auch aufgefallen, dass Gebirge nicht passt. Denn Schönfelder Hochland ist kein Gebirge. Bei einem Trümmerberg könnte ich mir unter dem Parameter Gestein aber auch den Eintrag Trümmerschutt vorstellen. --Rolf-Dresden 09:28, 22. Nov. 2006 (CET)

Übrigens: Sande und Kiese gelten in der Geologie auch als (Locker-)Gesteine. Aber für den Benennung des Parameters Gestein sollte schon Fachliteratur zu Rate gezogen werden, ansonsten besser weglassen.

wir haben schon so viele Parameter, da kommt es auf einen alternativen "|HÖHENZUG=" auch nicht mehr an ... nur sollte der nicht bei der Standardverwendung (also in der Kopiervorlage) stehen - Sven-steffen arndt 13:38, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich habe ja nun hier schon so einiges umgestellt. Dabei ist aufgefallen, dass es absolut unpraktisch ist, dass nicht alles in der Kopiervorlage steht. Eigentlich wollte Herzi Pinki weiter oben schon mal über die Menge der Parameter diskutieren, nur es hat eigentlich keiner seine Meinung geäußert. Selbst Fragen wurden nicht beantwortet. Warum hast du da nicht deine Meinung geäußert? Meine persönliche Meinung ist, dass man sowas wie Höhenzug vielleicht schon braucht, nur: Nicht jede leichte Erhöhung in der Landschaft ist ein Höhenzug! Das Schönfelder Hochland beispielsweise ist schon mal keiner. Ich würde sagen, erst mal Gebirge belassen, und den Parameter im zweifelsfall weglassen. Ich bin der Meinung, wir sollten die Umstellung aller Berge erstmal weitgehend abschließen, dann kann hier jeder über seine Erfahrungen berichten. Und dann werden wir auch wissen, was wirklich benötigt wird und was nicht. --Rolf-Dresden 13:51, 22. Nov. 2006 (CET)

hüstel ... hatte ich nicht schon mal mit dir diskutiert und dann waren alle lieber für "alle Parameter in der Kopiervorlage"? ... aber egal - ich würde jedenfalls nur die wichtigsten Parameter dort sehen wollen, die auch bei den meisten Artikeln ausfüllbar sind ... und natürlich sollte man das jetzt entscheiden als nach Abschluss der Umstellung, denn dann stehen ja die ganzen unnützen Parameter bereits in allen Artikeln! - Sven-steffen arndt 14:04, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Angst, unnütze Parameter haben wir keine mehr. Und für Gebirge müsste man einen besseren Begriff finden, der sowohl Gebirge als Höhenzug mit einschließt: so wie etwa Berglandschaft (ja, ein doofer Begriff, da findet sich bestimmt noch was besseres). --Rolf-Dresden 14:13, 22. Nov. 2006 (CET)

villeicht einfach "gehört zu"? ... damit erschlägt man alles - Sven-steffen arndt 14:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Nach Sicht der Dinge scheint Naturraum als übergreifende Lageangabe statt Gebirge der beste Begriff zu sein. das würde dann auch alles abdecken: Gebirge, Höhenrücken, Höhenzug, Hochland etc. und würde das Problem auch für einzeln stehende Berge lösen. --Rolf-Dresden 11:53, 25. Nov. 2006 (CET)

Leider:

• zu allgemein
• im Gebirge nicht flächendeckend nebeneinander gebrauch

Naturraum bezieht sich mehr auf Lebensräume (FFH Gebiete). Je höher die Berge werden (Alpen ca 900 - 1100m) desto mehr trennen sie diese Räume. Ab einer bestimmten Höhe beschreibt Naturraum nur noch das Tal. (müsste eigenständiger Parameter sein -> Parameterinflation ) -- visi-on TWW 12:47, 25. Nov. 2006 (CET)

Schau mal in den Link Naturraum. dann wirst du sehen, dass du mit obigen nicht recht hast. --Rolf-Dresden 15:54, 25. Nov. 2006 (CET)

Unten hast du grad mit dem Unwort Bregenzerwaldgebirge den Gegenbeweis. Und der Link auf Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands nach Definition des Bundesamtes für Naturschutz stützt meine Sicht sehr. Das hat mit der Gebirgsdefinition im Geologischen Sinn wenig zu tun. Das Pendant zum deutschen (Tiefland / Mittelgebierge / Alpenvorland) heisst dann in der Schweiz (Jura / Mittelland / Nördliches Alpenvorland, Nord und Mittelbünden/ Alpenhauptkamm / Alpensüdseite: Wallis Tessin Engadin und Bündner Südtäler). Das ist mit den Gebirgsdefinitionen nicht deckungsgleich. Leider werden dann in der Umsetzung politisch motiviert zusätzlich Grenzen aufgebaut: Naturräume pro Bundesland oder Kanton. Selbst beim SAC wird heute diese politisch motivierte Gebietseinteilung offen diskutiert (Glarner Alpen).

Lest mal die Kontroverse ums Bregenzerwaldgebirge das es so auch nicht gibt. In der Schweiz würde man alle Empfindlichkeiten berücksichtigend Gebietsführer Bregenzerwald und angrenzende Gebiete umschreiben. Ich find diese Relevanzerklärung, wohlgemerkt im Artikeltext, einfach umwerfend. -- visi-on TWW 09:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Dann mach mal auch einen Vorschlag....--Rolf-Dresden 16:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Naturraum finde ich einen guten Parameter aber nicht als Ersatz zu Gebirge. Ich bin auch kein Freund von Parameterinflation aber vielleicht sollten wir einfach erst mal Parameter Kandidaten vorschlagen und diskutieren. Welche dann tatsächlich aufgenommen werden kann man doch auch noch später festlegen. -- visi-on TWW 17:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Es geht jetzt auch nicht um den Ersatz für Gebirge, sondern um einen Begriff, der möglichst alles einschließt. (Kann doch nicht so schwer sein!) Macht mal Vorschläge und zerredet nicht alles! --Rolf-Dresden 17:28, 25. Nov. 2006 (CET)

Sorry, so wars echt nicht gemeint. Aber für mich hat nun die leidige Höhenbezugsgeschichte erste Priorität. Wenn mir was einfällt werde ich es ganz sicher kunt tun. Naturraum hat bereits meine Zustimmung (nur nicht auf Kosten von Gebirge) -- visi-on TWW 18:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Hast recht, das hat jetzt Priorität. --Rolf-Dresden 19:03, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich bin bei visi-on, nicht auf Kosten der Gebirge. Naturraum habe ich noch nie gehört, entweder fachchinesischer oder Deutscher Ausdruck? Vielleicht fällt uns noch was besseres ein, für die übergeordnete Struktur. Im Zweifelsfall bin ich für eine geografische, denn eine politische Lösung. Und ich denke, das können wir mal liegen lassen, es gibt wichtigeres. --Herzi Pinki 19:10, 25. Nov. 2006 (CET)

Naturraum könnte deutsches Fachchinesisch sein. Aber ist ja egal. Das Problem ist doch, dass sich Berge nicht immer in Gebirgen befinden. Mal als Beispiel ein Bild davon, damit ihr seht, dass es sowas wirklich gibt. --Rolf-Dresden 19:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Molasse oder Endmoräne? Es gibt auch ganz viel von den Dingern im Bodensee Gebiet zB Seerücken Bodanrück Gehrenberg usw. Da trifft Gebirge auch nicht zu. Naturraum Bodensee-Hochrhein würde da aber auch mehr verwirren als klären. Hegau kann man wenigstens da Vulkanisch als eigenes Gebirge bezeichnen. Im übrigen habe ich diese Hügel nie bezweifelt und sie können sogar eine grosse Dominanz haben. -- visi-on TWW 19:59, 25. Nov. 2006 (CET)

Lage trifft es am besten, das wird zwar schon für die administrative Lage benutzt, kann aber generell für alle Gebiete benutzt werden, also auch für Gebirge, Landschaften, Höhenzüge, Naturäume. also z.B. Lage in: Alpen (Deutschland, Österreich) oder Fläming (Brandenburg) oder Calenberger Land (Niedersachsen)--Langläufer 20:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Das wird Chaos. Ein Parameter soll die administrative Lage kennzeichnen (Parameter: LAGE), ein weitere die Zugehörigkeit zu einer Landschaft. Das kann ein Gebirge sein (meistens) oder etwas anderes. Und da haben wir zur Zeit nur den Parameter: GEBIRGE. Und dafür hätte ich eigentlich gern einen anderen Begriff, weil da ein Parameter reicht. Weil: Entweder der Berg liegt im Gebirge oder nicht! So einfach sehe ich das. --Rolf-Dresden 20:24, 25. Nov. 2006 (CET)

..dann halt administrative/politische Lage und landschaftliche/naturräumliche Lage --Langläufer 22:05, 25. Nov. 2006 (CET)

Neue Vorlage zur Höhenangabe

Nach der ärgerlichen LA-Diskussion zu Vorlage:müa werde ich demnächst mal den Vorlschlag von Herzi Pinki mit leichten Modifikationen umsetzen:

• {{m|3333|AT}} -> 3.333 m ü. A.
• {{m|3333|CH}} -> 3.333 m ü. M.
• {{m|3333|DE}} -> 3.333 m ü. NHN
• {{m|3333|DE-NN}} -> 3.333 m ü. NN
• {{m|3333|DE-HN}} -> 3.333 m ü. HN
• {{m|3333|[[Meter über Pegel Triest 1900|m]]}} -> 3.333 m
• {{m|3333}} -> 3.333 m
• 3'333 {{m||CH}} -> 3'333 m ü. M.
• 3333 m -> 3333 m

Ich weiß leider nicht, wie man die Schweizer Tausendertrenner per Vorlagenprogrammierung erreichen kann. --Farino 20:26, 25. Nov. 2006 (CET)

stop! Pinki ist schon dabei. siehe #Vorschlag zum weiteren Vorgehen! Außerdem waren wir in der Diskussion schon weiter als der Re-Post hier. --Langläufer 20:41, 25. Nov. 2006 (CET)

Tausendertrennung ist ein Detail. Weglassen. in Schönheit sterben können wir später. -- visi-on TWW 20:38, 25. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Vorlage:m jetzt doch mal angelegt (können wir aber auch wieder löschen). Mehrfache Höhensysteme für einen Berg haben mit der Vorlage m.E. nichts zu tun (müssen anders gelößt werden) und und Länder mit mehreren Höhensytemen sind ja per Postfix erweiterbar. --Farino 22:07, 25. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Ich will hier nichts übers Knie brechen, wenn der Bot aber mal losgelaufen ist und alle Vorlage:Müa gesubst hat, werden wir sie nicht wieder kriegen (daher Vorschlag an den Bot {{müa}} durch {{m||CH}} zu ersetzen).

oh man, jetzt macht ihr doppelte Arbeit. siehe Benutzer:Herzi_Pinki/Vorlage:Development siehe auch Benutzer_Diskussion:Herzi_Pinki/Vorlage:Development --Langläufer 22:22, 25. Nov. 2006 (CET)

Sch..., Herzi Pinki soll die Parameterbeschreibung bei mir rauskopieren und meine Vorlage dann löschen lassen, um seine umfangreichere dorthin zu verschieben ;-) Was machen wir bis dahin mit der Vorlage:müa? Die Uhr tickt. --Farino 22:35, 25. Nov. 2006 (CET)

Toll eure Schnellschüsse! Aber macht mal. Farino, du hast übrigens in deiner Vorlage NN und HN miteinander verwechselt. --Rolf-Dresden 22:49, 25. Nov. 2006 (CET)

Wir sind nicht die einzigen, die zu Schnellschüssen in der Lage wären. PortalBot hat heute nacht von 03:01h bis 04:58h die Vorlage:müa plattge-subst. Eine Liste der Informationsvernichtung findet sich hier (für Vorlage:müm auch hier. --Farino 11:23, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja so ist das. Ich habe mir heute früh schon den Salat angeschaut. Im Artikel Österreichische Nordwestbahn war die Vorlage vielleicht zwanzigmal drin.... Der Quelltext der Tabelle dort sieht da jetzt echt geil aus. --Rolf-Dresden 16:27, 26. Nov. 2006 (CET)

Überschrift

Wer hat denn jetzt die grausam fette Schrift in die Box gemacht????? --Rolf-Dresden 17:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Ist wieder weg. --Farino 17:48, 26. Nov. 2006 (CET)

mehrere Höhenangaben + höhenbezogene Anmerkungen

Hi, ich komm langsam durcheinander, irgendwo hat diese Disk begonnen. Ich setzt sie hier nochmals auf:

Mein Vorschlag um dieses Problem zu lösen, ist ein zusätzlicher Parameter in der Vorlage:Infobox Berg:

• HÖHE-ANMERKUNG
• kein HÖHE1, 2, 3 und HÖHE-BEZUG1, 2, 3!

Damit erschlagen wir mehrere Fliegen auf einen Schlag:

• jeder beliebige Kommentar kann ebenfalls angegeben werden und scheint in der Zeile mit Höhe: auf. Dies ist sinnvoll bei strittigen Höhen, die gehören eigentlich in diese Zeile der Infobox (Mont Blanc, Carstensz Pyramide)
• beliebige zusätzliche Höhen können einfach mit 3334 m ü. M. (Schweiz) bzw. 3337,5 m s.l.m. (Italien) angegeben werden. Für die Signalkuppe, z.B. und alle anderen Grenzberge
• Ich glaube nicht, dass diese zusätzlichen Höhenwerte in irgendeiner Form rechnerisch sinnvoll ausgewertet werden können.
• In Summe handelt es sich dabei aber nur um Einzelfälle, selbst bei Grenzgipfeln werden wir kaum beide Höhen in Erfahrung bringen.
• Der einzige Nachteil dieser Vorgehensweise ist, dass das Ergebnis aus den Artikeln leichter per Bot zu löschen ist. Aus der Vorlage ist es händisch zu löschen (im Falle von HÖHE1, 2, ..), aber auch leicht wieder rückgängig zu machen / anders zu machen. Den Bot anzuwerfen nach eine eventuellen Löschdiskussion halte ich für schwieriger.

Gesamtes Beispiel

|HÖHE=3401
|HÖHE-BEZUG=AT
|HÖHE-ANMERKUNG=({{Höhe|3402|CH}} (Schweiz) bzw. {{Höhe|3399|IT}} (Italien))

expandiert in der Infobox zu
Höhe: 3401 m ü. A. (3402 m ü. M. (Schweiz) bzw. 3399 m s.l.m. (Italien))

|HÖHE=3401
|HÖHE-BEZUG=AT
|HÖHE-ANMERKUNG=(nach anderen Angaben {{Höhe|3399|AT}})

expandiert in der Infobox zu
Höhe: 3401 m ü. A. (nach anderen Angaben 3399 m ü. A.).

Was haltet ihr davon? --Herzi Pinki 21:52, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich habe keinen besseren Vorschlag. Können wir so machen. --Rolf-Dresden 22:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Vorteile der 123 Lösung:

• kein Land ist bevorzugt.
• Höhenvergleiche sind in jedem Land rechenbar. die relativen Unterschiede stimmen dann pro Land.
• Die Bezugsrahmen können rechnerisch zueinander in Bezug gebracht werden

-- visi-on TWW 00:48, 28. Nov. 2006 (CET)

Also ich finde die Lösung ganz gut und wäre dafür das so zu machen - Gruß -- Sven-steffen arndt 01:07, 28. Nov. 2006 (CET)

welche? -- visi-on TWW 02:51, 28. Nov. 2006 (CET)

die hier darüber als Bsp. von Benutzer:Herzi Pinki vorgestellt wurde ... Sven-steffen arndt 00:31, 29. Nov. 2006 (CET)

@Herzi Pinki: warum willst du keine 3 gleichwertige Höhenparameter. Ich finde deine Höhenanmerkung nicht schön.-- visi-on TWW 00:11, 29. Nov. 2006 (CET)

Liebe(r) visi-on, ich hab's zwar ganz oben ausführlich begründet, aber die wesentlichen Gründe sind:

• Viel zu aufwändig für die wenigen Fälle, wo tatsächlich zwei / mehrere unterschiedliche Höhen angegeben werden wollen und auch bekannt sind.
• Ich bin mir nicht sicher, ob mit 123 das Auslangen gefunden werden kann (in allg. Topologien sicher nicht).
  • Damit verbunden, die Gefahr, dass sich Benutzer bemüßigt fühlen, bei Grenzbergen immer beide Werte anzugeben, auch wenn sie nicht bekannt sind. (Mein Gefühl generell ist, dass die Höhenwerte / Bezüge meist aus zweifelhaften Quellen abgeschrieben werden, AV-Füherer, alten Karten, irgenwelchen Webseiten, und sich oft bei minder wichtigen Bergen Differenzen in mehreren Metern zur Realität ergeben. Wenn diese Angaben noch durch Verdopplung bei Grenzbergen und ev. Nachkommastellen eine Genauigkeit vorspiegeln, die sie einfach nicht hergeben, finde ich das nicht günstig.)
• Es löst das Problem zusätzlicher Anmerkungen nicht, dafür wäre noch ein weiterer Parameter notwendig. Ich halte die Umgehungslösung, Anmerkungen zur Höhe in die allg. BEMERKUNGEN zu schreiben, für ungünstig.
• Zusammengefasst: ein Parameter bietet uns alles was wir brauchen, an was wir jetzt noch gar nicht denken, und bildet aber andererseits auf grund seines freien Formats eine Barriere für Kopien nach Analogschlüssen.

PS: Verzeih, wenn ich das so sage, aber die Schönheit deiner Lösung basiert auf ihrer Symmetrie und Gleichberchtigung aller Höhen. Die Schönheit meiner Lösung besteht in der Eleganz des offenen Parameters, der alle Notwendigkeiten abdeckt. Schönheit in Ehren, aber zuerst die Notwendigkeit.

PPS: Ich hoffe du bist mir nicht bös wegen deiner Kategorien. Ich find' deine Beteiligung in den letzten Tagen sehr fruchtbar und konstruktiv. Grüße --Herzi Pinki 00:36, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi ich bin dir sicher nicht Böse. Die Umsetzung aus den Höhenbezügen war ein Schnellschuss, Lehrgeld auf dem Weg zur Perfektion. An meiner Idee Konsistenzsicherung gleich in der Vorlage einzubauen halte ich fest. Dein Ansatz kann das nicht sicherstellen. Desshalb empfinde ich ihn, wie auf halbem Weg stehen geblieben. Einige deiner Argumente sind genauso gut auch als Gegenargumente tauglich. Meine Intension ist Qualitätssicherung. Ich störe mich aber auch nicht an drei gleichen Höhen mit unterschiedlichen Höhenbezügen. Schön wenn sich Staaten wenigstens da mal einig sind. das darf man doch sehen. Bezüglich Topologien, die Zahl drei ist ein Pragmatischer Ansatz ausser bei den Antarktissektoren ist mir, was gar nichts heissen soll, kein Punkt bekannt, der von mehr als 3 Staaten beansprucht wird. Es werden sich aber welche finden lassen. auf Gemeindeebene kommt es häufiger vor zB Valluga. Sollte bedarf sein macht man dann halt aus der 123 eine 1234 Lösung. Ich möchte auch erreichen, dass in der Geo-Lage was brauchbares drin steht. da wird auch an den Bach runter falsch kopiert. -- visi-on TWW 10:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo visi-on, ich bin bei dir, was das Konsistenzproblem angeht. Ich schätze Konsistenz und ich denke, ich war einer der wesentlichen Treiber hier in Bezug auf einheitliche Formatierung der Vorlage:Infobox Berg (siehe Portal Diskussion:Berge und Gebirge#uneinheitliche Formatierung der Bergbeschreibungen), auch wenn Farino letztlich mit der Diskussion aufgehört und mit der Arbeit begonnen hat.

Was ich aber auch schätze, sind

• Korrektkeit (noch mehr als Konsistenz, denn überall NN wäre wohl konstistent gewesen)
• demokratische Vorgehensweise (mein Vorschlag oben ist mit 2:1, wenn ich mich mitzähle, mit 3:1 zugunsten des Vorschlags bewertet worden), bei gleichzeitiger Respektierung der Minderheitenmeinung, sodass ich das auch nur erwähnen, nicht aber darauf pochen möchte. Und ich habe im Gegensatz zu dir mit der Implementierung noch nicht begonnen.
• Einfachheit, in der Bedienung, aber nicht nur für den Einzelnen, sondern für das Kollektiv. Mit ewiger Nachbesserei ist niemanden gedient. Wenn unsere Infobox so kompliziert mit Daten zu füllen ist, dass das wieder in die Zeiten der Normalnull-Kopiererei zurückführt, bin ich dagegen. Ich denke, dass mein Vorschlag die Möglichkeiten offenlässt, zu denen dein Vorschlag verführt. Ich denke, die durchgängige (korrekte und konsistente!) Angabe aller Höhen aller an einem Berg angrenzenden Staaten können wir nicht leisten, weder haben wir die Daten noch die Resourcen und andere werden das für dich nicht tun. Höchstens für einige ausgewählte Berge.

Dazu kommt, dass die Berge eine Sache, die Geo-kategorisierung eine andere Sache sind. Ich hätte mir bei der Konsistenz der Geo-Koordinaten viel mehr gewünscht, da liegt einiges im Argen und keiner kann das prüfen. In diesem Kontext wäre dann unser Parameter HÖHE-BEZUG aus der region der Geokoordinaten herleitbar gewesen, aber bitte nicht umgekehrt.

Eines ist umbestritten, wir brauchen, egal wie mit den unterschiedlichen Höhen umgegangen werden wird, eine Möglichkeit, Freitext zur Höhenangabe hinzuzufügen und daher werde ich demnächst (es sei denn, hier braust der Orkan los), zusätzlich HÖHE-ANMERKUNG in die Vorlage einfügen. Dann kann man zumindest nach den Kandidaten für deine 123(4) Lösung suchen, falls sie umgestzt werden sollte.

Für mich hätten simple m gereicht, bei Bergen sowieso, ganz selten ist da mehr als ein paar Zentimeter Differenz, und die Erkenntnis, dass Höhenangaben generell nur im lokalen Kontext vergleichbar sind. Eine Ordnungsrelation über alle Berge der Welt ist sinnlos. Die ganze Aktion trage ich nur deshalb mit, weil das NN definitiv in vielen Fällen falsch ist, und es nicht durch nichts ersetzt werden kann (weil dann trägt es sofort wieder einer nach).

Und dann wäre der Konsistenz im Moment mehr gedient, wenn wir nicht ständig neue Features erfinden, sondern die begonnene Umstellung auf Infobox Berg durchziehen!

Trotzdem, ein Tipp für deine Implementierung (ich gehe davon aus, dass du weiter daran beißen wirst) oder Ähnliche: Nimm einen #switch:, statt des geschachtelten #if:, lässt sich leichter schreiben und warten. Neue cases einfügen kannst du ohne hinten noch Klammern dranmachen zu müssen.

(bin ich vielleicht geschwätzig) --Herzi Pinki 20:54, 29. Nov. 2006 (CET)

Hallo Herzi, du siehst es richtig, ich werde den 1234 Ansatz weiter verfolgen. Im Prinzip stört ja die Höhenanmerkung nicht, ich muss sie ja nicht gebrauchen. Insofern mach rein. Ich lass einfach die Finger von nicht eindeutig zuteilbaren Bergen Pässen und Seen und werde mich auf Korrektur von Falschangaben beschränken (zu faul zu: SollEinAandererMachen).-- visi-on TWW 13:52, 30. Nov. 2006 (CET)

Automatische Kategorisierung nach Land bei Höhenangabe

Visi-on hat angefangen, bei Angabe des Höhenbezugs (z.B. CH, LI) eine automatische Kategorisierung (z.B. Kategorie:Berg in der Schweiz) vorzunehmen. Das finde ich grundsätzlich in Ordnung, aber dann bitte fertigmachen und dokumentieren. Warum hast Du denn mittendrin aufgehört? --Farino 03:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Weil erst guggen ob das so auch stimmt. Geeigneten Berg ausguggen. --> Säntis, dort Anpassungen machen.

nächste Schritte:

• alle Bezugssysteme aus Vorlage:Höhe berücksichtigen  Ok -- visi-on TWW 04:28, 28. Nov. 2006 (CET)
• Doku  Ok-- visi-on TWW 04:28, 28. Nov. 2006 (CET)
• Test (bitte hier Mitarbeit mit Link auf den Berg angeben) -- visi-on TWW 03:19, 28. Nov. 2006 (CET)
  • Säntis, Signalkuppe -- visi-on TWW 04:28, 28. Nov. 2006 (CET)
    • Habt ihr auch an das Maderaproblem (dass z.B: Spanien auch Landesteile in Afrika hat) gedacht? Oder sind diese Gebiete alle durch eigene isocodes abgefangen? Die haben dort natürlich auch nicht das gleiche Höhensystem, über Wasser lässt sich nicht nivellieren. Wie soll das gehandhabt werden -> es benötigt Erläuterungen in der Doku. --Langläufer 09:08, 28. Nov. 2006 (CET)

      in diesem Sinne gibt es auch noch ein Sardinien und ein Korsika Problem und wahrscheinlich noch weitere Inselprobleme mit ihren spezifischen Insellösungen. Das ist unter mehr als ein Höhenbezugssystem pro Land analog Deutschland zu behandeln. Es sind aus meiner Sicht ganz klar Codes für Madera, Sardinien und Korsika festzulegen. Klar, dass diese dann auch in der Doku beschrieben werden. Ich habe bewusst nur Länder berücksichtigt, die auch von der Vorlage:Höhe erfasst werden. -- visi-on TWW 10:01, 28. Nov. 2006 (CET)

      • ich glaube, damit, das auf Inseln ein andere Höhensystem benutzt wird, haben wir uns abgefunden, denn Festland- und Inselsystem treten nicht in Konkurrenz (Das wollten wir auch garnicht lösen, sonst hätten wir gleich offizielle CRS-Kürzel benutzen können und jeder der es Benutzen will muss Geodäsie studieren). Das Problem war jetzt eher die automatische Kategorisierung von Spanien zu Europa - siehe auch Projekt Neuordnung der Kategorien im Bereich Geographie. --Langläufer 10:39, 28. Nov. 2006 (CET)

        Stimmt. Überlegungsfehler von mir. Spanien und Frankreich nicht automatisch dem Kontinent zuordnen? Was hältst du von einer kurzen Inselerklärung in Höhe über dem Meeresspiegel: man kann nicht übers Meer nivellieren - Inseln mit eigenem Höhenbezugssystem - -- visi-on TWW 11:51, 28. Nov. 2006 (CET)

        • ja, da müsste ich mich aber erstmal schlau machen, wie tatsächlich vorgegangen wird. Wir wollen unseren lustigen Ideen ja nicht als anerkanntes Wissen verkaufen, und nicht das es da irgendeinen Trick gibt, dem ich mir gerade nicht bewusst bin. Zu den deutschen Nordseeinseln könnte man z.b. noch über das Watt nivellieren oder mit z.B.; mit gps oder trigonometrisch die Höhe mit etwas gesenkter Genauigkeit übertragen. --Langläufer 12:57, 28. Nov. 2006 (CET)

          Madeira gehört doch zu Portugal. Frankreich ist durch ISO-Codes gelöst. Verwirren Sie mich nicht ;-). Tja wenn man Lichtbrechung, Luftbewegung, Temperatur und Distanz berücksichtigt, kann man über grosse Distanzen brauchbare Resultate erzielen. Man muss aber räumlich vorgehen, ein Streckennivellement (auch hin und zurück über verschiedene Wege) reicht da nicht aus.-- visi-on TWW 13:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Madeira mag zwar zu Portugal gehören, mit Ceuta gibt es für Spanien ein anderes Beispiel, das Problem bleibt. --Langläufer 18:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Ja Kontinent ist auch so gut wie vom Tisch, weil geographische Einheit und kein Staatliches Hoheitsgebiet. ES gibt da gravierendere Beispiele an der Grenze zwischen Europa und Asien. Da sind diese Inselchen echt vernachlässigbar. -- visi-on TWW 19:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Sorry, Mitstreiter, aber ich halte den Vorschlag von Visi-on für keine gute Idee.

1. HÖHE-BEZUG ist kein ISO Code, sondern verwendet ihn nur, um möglichst wenige, aber eindeutige Höhenbezüge zu definieren. Daneben gibt es andere Codes, die keinem ISO-Code entsprechen (DE-NN). Es ist denkbar, dass mehrere Länder ein Höhensystem verwenden (z.B. spanisches Südamerika?), dann würde es auch Sinn machen, dafür nur einen Höhenbezug zu haben. Was machst du dann mit deiner Kategorie?
2. Österreich und Deutschland kategorisieren die Berge z.B. nach Bundesländern, also Kategorie:Berg in Bayern oder Kategorie:Berg in Wien, und nicht nach Land (Kategorie:Berg in Österreich ist nur die Überkategorie, die keine konkreten Berge enthält / enthalten soll). Diese Information kriegst du nicht aus den Höhenbezügen raus. (Bitte jetzt keinen Vorschlag, die Höhenbezüge auf möglichst kleine geografische Einheiten zu definieren, das würde der Intention der Verwendung der Vorlage:Höhe nicht entsprechen, da es wieder vom Benutzer zusehends Detailwissen verlangt).
3. Die Tendenz geht eindeutig in Richtung kleinräumigere Kategorisierung, was ich zwar nicht so toll finde, aber einmal als gegeben hinnehme. Morgen wollen die Berge der Schweiz dann vielleicht auch nach Kantonen (Kategorie:Berg im Wallis) kategorisiert werden.
4. Der Wert für den Höhenbezug kann weggelassen werden, dann fehlt aber auch die automatisch daraus generierte Kategorie
5. Das Madeira-Problem wurde ja schon angesprochen
6. Bei Grenzgipfeln sind die 2. und 3. Kategorie:Berg in Land wiederum explizit anzugeben, was die Lösung unsymmetrisch und für den Benutzer schwieriger macht. (außer wir einigen uns auf den 123 Vorschlag, was ich nicht glaube)
7. Du musst die Implementierung von Vorlage:Infobox Berg und Vorlage:Höhe immer synchron halten. (Langläufer will sämtliche ISO Codes da drinnen, tendentziell sollten wir das machen, aber vielleicht sinnvollere größere Einheiten zusammenfassen.)
8. Die Lösung funktioniert nur bei topologischen simplen Ländern wie Österreich. Die Codes für den Höhenbezug sollten nicht aufgespalten werden, nur weil einmal Berg in Europa und einmal Berg in Afrika zu erzeugen ist.

Lassen wir doch die Kirche im Dorf, die durch diesen Vorschlag erzeugten Randbedingungen machen uns das Leben nur unnötig schwer. Die Kategorien sind ja bereits durchgängig definiert, wenn jemand seinen Berg vor der Kategorie:Berg in der Welt verbergen will, kann er das derzeit noch tun. Und es sind noch einige Berge auf Vorlage:Infobox Berg umzustellen, .... Wie beim Löschantrag gegen Vorlage:Müa halte ich meine Argumente für überzeugend, ich möchte euch also bitten, jedenfalls von flächendeckenden Entfernungen der bereits definierten Kategorien aus den Bergartikeln abzusehen, falls ihr zu anderen Schlussfolgerungen kommt. Bin am späteren Abend wieder ansprechbar. --Herzi Pinki 17:12, 28. Nov. 2006 (CET) SUPER ich ändere und du bringst Argumente. Vorschlag du schaust dir nachher mal an wie das in etwa aussehen könnte, und ich führe mir deine Argumente zu Gemüte. Ein revert ist dann ja schnell gemacht. sniff. Flächendeckende Editierwut ist so oder so nicht angebracht, solange die Vorlagen noch nicht konsolidiert sind. -- visi-on TWW 17:34, 28. Nov. 2006 (CET)

schließe mich Herzi Pinki an --Langläufer 18:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Eine durchaus gute Idee, die leider so nicht funktionieren kann. --Rolf-Dresden 18:19, 28. Nov. 2006 (CET)

Also Kategorie nach Kontinent bin ich auch nicht mehr von überzeugt. Und wenn ihr euch das Leben wirklich schwer machen wollt, dann Kategorisiert Kleinsträumig. Beim SAC wurde dieser Fehler Berg nach Kanton vor über 100Jahren begangen. Das wird inzwischen bitter bereut. Sogar innerhalb der Kantone wurde dann noch in Talschaften gedacht. Das Resultat ist bekannt. Die Alpinisten sind es auch Leid auf jeden Gupf 3 Führerbücher zu tragen und bei jeder Tourenplanung mindestens 5 solche konsultieren zu müssen. Geographische Einheiten sind gefragt. Wenn keine grossräumige Kategorisierung gefragt ist, dann macht es auch keinen Sinn diese zu automatiesieren. Code in Kommentar setzen und abwarten.

PS Weil Höhenbezüge etwas Staatliches sind macht es aus meiner Sicht Sinn Höhenbezug und Land zusammen zu nehmen. Eine Kategorisierung nach diesem Kriterium ist möglich und machbar.-- visi-on TWW 18:49, 28. Nov. 2006 (CET)

automatische Katvergabe "Berg in Land"

ich würde euch bitte das wieder rauszunehmen, denn vielleicht wird das Geokat-Modell bald wieder geändert und bei Spanien gehören einige Inseln zu Afrika, analog bei Portugal ... bitte laßt das die Leute selbst in die Artikel eintragen - per Infobox führt das nur zu Verwirrung! - Sven-steffen arndt 00:35, 29. Nov. 2006 (CET)

ist doch draussen. Jeder kann machen, ist nicht gerade der Konsistenz förderlich. Richtig angewendet, mussst du nur in der Vorlage die neueste Kategorisierungsmode umsetzen und alle Geoobjekte sind neu kategorisiert. Ich dachte Wiki will eine Ezyklopädie sein. Wo kämen wir hin wenn jeder seine Maulwurfhaufen nach gutdünken in Kategorien verteilt. Man kann eine Kategorienbildung gut oder schlecht finden. Aber eine Vorlage ist der richtige Ort es konsistent durchzuziehen. siehe unten. -- visi-on TWW 09:55, 29. Nov. 2006 (CET)

nein, denn die meisten Artikel haben schon Kats und eine eindeutige Zuordnung zum Kontinent wird so auch nicht gehen (was machst du bei den USA oder Russland, da muss dann ein zusätzlicher Parameter für den Kontinent her und dann kann man gleich selbst die Kat in den Artikel schreiben) ... Sven-steffen arndt 01:19, 30. Nov. 2006 (CET)

ISO 3166-2:US und ISO 3166-2:RU liefern den korrekten Bezug -- visi-on TWW 13:25, 30. Nov. 2006 (CET)

wie willst du denn aus ISO 3166-2:RU die Kontinente ermitteln? ... das ganze ist viel zu kompliziert! - lass die Leute einfach selbst die Kats reinschreiben und gut ist - Sven-steffen arndt 14:31, 30. Nov. 2006 (CET)

genau gleich wie bei Spanien auch. Und wenn von mir schon erwartet wird, dass ich in Geo-Lage was sinnvolles reinschreibe, dann wärs doch schön wenn ich auch was davon habe, nämlich die richtige Kategorisierung und und und -- visi-on TWW 15:46, 30. Nov. 2006 (CET)

verstehe ich nicht ... wie soll das denn konkret ablaufen, sprich, was gebe ich für einen Berg in Russland in Asien an? - Sven-steffen arndt 23:37, 30. Nov. 2006 (CET)

für Awatscha (Vulkan) Belucha Elbrus Kljutschewskaja Sopka Narodnaja habe ich die ISO-3166-2 Codes bei den Geo-Koordinaten Nachgetragen -- visi-on TWW 03:59, 1. Dez. 2006 (CET)

ebend, das mit den Kats setzt also vorraus, dass man den Geo-Koord. umgehen kann - und wer kann das schon auf Anhieb? ... aber eine Kategorie reinschreiben kann jeder (kopiert man einfach von bereits vorhandenen Artikeln) -- Sven-steffen arndt 00:28, 2. Dez. 2006 (CET)

Es gibt Länder die es einem etwas einfacher machen als Russland.-- visi-on TWW 03:07, 2. Dez. 2006 (CET)

ebend, da kann man ohne nachzudenken die Kats kopieren, also wozu sich sinnlos Arbeit mit einer Kat in der Vorlage machen, wenn die Benutzung dann soviel wissen erfordert, dass man immer hinterher räumen muss? ... bei den Kats kann man das schneller verstehen, indem man sich einfach gleichartige Artikel anschaut ... außerdem sollte man nicht vergessen wozu eine Infobox da ist: doch um schnell einen Überblick über die Infos zu bekommen und nicht, um die Artikel zu kategorisieren, oder? - Sven-steffen arndt 03:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Da es ja zu jedem ISO-Code eine Gebietsbeschreibung gibt, wäre es natürlich, nett wenn man den dort auch findet. ISO-Code von Brandenburg? DE-BB? nein DE-BR! ISO-Code von NRW? usw. In der Wirtschaft gilt schon lange: Wer sich nicht daran hält geht unter. Hält sich keiner dran machts nichts, dann war die Norm wohl schlecht. Aber bei den ISO-3166-2 Codes kommen wir nicht drum rum sie irgendwann zu akzeptieren und zu brauchen. -- visi-on TWW 18:38, 2. Dez. 2006 (CET)

• das überzeugt mich nicht ... "keep it simple" sollte das Motto sein - das mit den Isonormen ist auf gar keinen Fall simpel und was die Wirtschaft macht ist hier nicht von Belang, da wir hier doch Enzyklopädie-Artikel schreiben und du nicht von jedem Autoren erwarten kannst, dass er sich mit den Iso-Codes auskennt bzw. sie kennt - Gruß -- Sven-steffen arndt 02:33, 3. Dez. 2006 (CET)
• man könnte auch sagen, was intressiert mich das Autokennzeichen eines solchen Verwaltungsdistrikts. Dass dir der ISO-Code nicht symphatisch ist nehme ich mal zur Kenntnis. Von einer Enzyklopädie erwarte ich natürlich auch, dass sie mich über den Iso-Code informiert und da gebe ich dir recht, diese Information ist sehr mühsam zu bekommen. Im WP muss sich halt für alles erst einer finden lassen der es tut. -- visi-on TWW 02:54, 3. Dez. 2006 (CET)

  du verstehst mich falsch, ich habe nichts gegen Iso-Codes bei Infoboxen zu den entsprechenden Substaatlichen Einheiten - aber wir wollen hier doch eine Infobox für Berge machen und da ist der Iso-Code des Gebietes auf dem Berg zu finden ist doch zweitranig - Sven-steffen arndt 03:40, 3. Dez. 2006 (CET)

  Du meinst also über einen Berg schreiben ohne zu wissen wo er genau ist ;-) schon verstanden, ob das dann immer gut kommt mit den Kontinenten ...

ok ok Ich geb jetzt Ruhe. Friedenspfeife -- visi-on TWW 04:23, 3. Dez. 2006 (CET)

die Leute wissen schon wo er liegt (Staat und Kontinent) nur ebend nicht den Iso-Code ... aber ok, ich gebe jetzt auch Ruhe - *paff, *paff - Gruß -- Sven-steffen arndt 15:14, 3. Dez. 2006 (CET)

Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe

Wäre es nicht besser gewesen, erst mal was fertig zu machen, anstatt schon wieder neues zu beginnen????? Habt ihr keine Geduld dazu? Völlig unklar darin ist mir vor allem die Angabe von Koordinaten...--Rolf-Dresden 19:01, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich hatte dort schon geschrieben, dass ich nur eine Ähnlichkeitstransformation der alten Vorlage:Gebirgsgruppentabelle und Vorlage:Gebirgsgruppentabelle Koordinaten gemacht habe. Aber ich werde es jetzt lassen. --Farino 21:35, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich find die Umstellung von dir Farino schon ok, irgendwann hätte ich das auch gemacht. Vielleicht nicht gleich. Aber was soll's, die Umstellung ist fertig, die Angleichung an Vorlage:Infobox Berg ok. Und was die Semantik der Koordinaten angeht, hat sich nicht's geändert. Falls es in Zukunft für nicht punktförmige Gebiete eine bessere Definition der Koordinaten gibt, die paar Artikel sind schnell umgestellt. --Herzi Pinki 22:00, 28. Nov. 2006 (CET)

Fehler in der Vorlage:Infobox_Berg

Expression error: Unrecognised punctuation character "{". Bitte korrigieren. --kogo 20:17, 28. Nov. 2006 (CET) bin dran -- visi-on TWW 20:30, 28. Nov. 2006 (CET) sollte behoben sein-- visi-on TWW 21:05, 28. Nov. 2006 (CET)

Konsistenz

Region (rr) ISO-3166-1 ISO-3166-2	Höhenbezug
AT	AT (Triest 1875)
AT-1	AT (Triest 1875)
AT-2	AT (Triest 1875)
AT-3	AT (Triest 1875)
AT-4	AT (Triest 1875)
AT-5	AT (Triest 1875)
AT-6	AT (Triest 1875)
AT-7	AT (Triest 1875)
AT-8	AT (Triest 1875)
AT-9	AT (Triest 1875)
LI	LI (CH LN02)
CH	CH (LN02)
CH-AG	CH (LN02)
CH-AI	CH (LN02)
CH-AR	CH (LN02)
CH-BE	CH (LN02)
CH-BL	CH (LN02)
CH-BS	CH (LN02)
CH-FR	CH (LN02)
CH-GE	CH (LN02)
CH-GL	CH (LN02)
CH-GR	CH (LN02)
CH-JU	CH (LN02)
CH-LU	CH (LN02)
CH-NE	CH (LN02)
CH-NW	CH (LN02)
CH-OW	CH (LN02)
CH-SG	CH (LN02)
CH-SH	CH (LN02)
CH-SO	CH (LN02)
CH-SZ	CH (LN02)
CH-TG	CH (LN02)
CH-TI	CH (LN02)
CH-UR	CH (LN02)
CH-VD	CH (LN02)
CH-VS	CH (LN02)
CH-ZG	CH (LN02)
CH-ZH	CH (LN02)
DE	DE
DE-BW	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-BY	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-BE	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76) DE-NN (DHHN12)
DE-BR	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-HB	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-HH	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-HE	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-MV	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-NI	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-NW	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-RP	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-SL	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-SN	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-ST	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
DE-SH	DE DE-NHN (DHHN92) DE-NN (DHHN12)
DE-TH	DE DE-NHN (DHHN92) DE-HN (SNN76)
HU	HU
HU-BK	HU
HU-BA	HU
HU-BE	HU
HU-BC	HU
HU-BZ	HU
HU-BU	HU
HU-CS	HU
HU-DE	HU
HU-DU	HU
HU-EG	HU
HU-FE	HU
HU-GY	HU
HU-GS	HU
HU-HB	HU
HU-HE	HU
HU-HV	HU
HU-JN	HU
HU-KV	HU
HU-KM	HU
HU-KE	HU
HU-MI	HU
HU-NK	HU
HU-NO	HU
HU-NY	HU
HU-PS	HU
HU-PE	HU
HU-ST	HU
HU-SO	HU
HU-SN	HU
HU-SZ	HU
HU-SD	HU
HU-SF	HU
HU-SS	HU
HU-SK	HU
HU-SH	HU
HU-TB	HU
HU-TO	HU
HU-VA	HU
HU-VM	HU
HU-VE	HU
HU-ZA	HU
HU-ZE	HU
SK	SK
SK-BC	SK
SK-BL	SK
SK-KI	SK
SK-NJ	SK
SK-PV	SK
SK-TC	SK
SK-TA	SK
SK-ZI	SK
CZ	CZ
CZ-JC	CZ
CZ-JM	CZ
CZ-KA	CZ
CZ-KR	CZ
CZ-LI	CZ
CZ-MO	CZ
CZ-OL	CZ
CZ-PA	CZ
CZ-PL	CZ
CZ-PR	CZ
CZ-ST	CZ
CZ-US	CZ
CZ-VY	CZ
CZ-ZL	CZ
FR / FX	FR
FR-B	FR
FR-C	FR
FR-P	FR
FR-D	FR
FR-E	FR
FR-F	FR
FR-G	FR
FR-A	FR
FR-I	FR
FR-Q	FR
FR-J	FR
FR-K	FR
FR-L	FR
FR-M	FR
FR-N	FR
FR-O	FR
FR-R	FR
FR-S	FR
FR-T	FR
FR-U	FR
FR-V	FR
FR-H	FR (Korsika)
FR-GF GF	FR (Übersee)
FR-GP	FR (Übersee)
FR-MQ	FR (Übersee)
FR-RE	FR (Übersee)
PF	FR (Übersee)
TF	FR (Übersee)
IT	IT
IT-65	IT
IT-75	IT
IT-23	IT
IT-77	IT
IT-45	IT
IT-36	IT
IT-78	IT
IT-72	IT
IT-62	IT
IT-42	IT
IT-25	IT
IT-57	IT
IT-67	IT
IT-21	IT
IT-88	IT (Sardinien)
IT-82	IT
IT-52	IT
IT-32	IT
IT-55	IT
IT-34	IT
HR	HR
NL	NL
NL-DR	NL
NL-FL	NL
NL-FR	NL
NL-GE	NL
NL-GR	NL
NL-LI	NL
NL-NB	NL
NL-NH	NL
NL-OV	NL
NL-ZH	NL
NL-UT	NL
NL-ZE	NL
PL	PL
SI	SI
SI-001 - SI-193	SI
SE	SE
SE-K	SE
SE-W	SE
SE-I	SE
SE-X	SE
SE-N	SE
SE-Z	SE
SE-F	SE
SE-H	SE
SE-G	SE
SE-BD	SE
SE-M	SE
SE-AB	SE
SE-D	SE
SE-C	SE
SE-AC	SE
SE-Y	SE
SE-U	SE
SE-O	SE
SE-T	SE
SE-E	SE
ES	ES
ES-CE	ES (Afrika)
ES-ML	ES (Afrika)
ES-AN	ES
ES-AR	ES
ES-CL	ES
ES-CM	ES
ES-CN	ES
ES-CT	ES
ES-EX	ES
ES-GA	ES
ES-IB	ES
ES-LO	ES
ES-M	ES
ES-MU	ES
ES-NA	ES
ES-PV	ES
ES-O	ES
ES-S	ES
ES-VC	ES

Macht euch bitte mal gedanken zu einer Vorlage:Geo Konsistenz, was die sinnvollerweise alles umsetzen können sollte und zu was diese nützlich sein könnte. -- visi-on TWW 09:46, 29. Nov. 2006 (CET)

Mir ist nicht ganz klar, was das werden soll????--Rolf-Dresden 21:39, 29. Nov. 2006 (CET)

ISO-3166-2 ist der bevorzugte Parameter für GEO-LAGE z.b. Piz Buin CH-GR/AT-8. Für den Rhein ergäbe sich Irrtum vorbehalten der Wurm: CH-TI/CH-GR/CH-SG/LI/AT-8/DE-BY/DE-BW/CH-TG/CH-SH/CH-ZH/CH-AG/CH-BL/CH-BS/FR-A/DE-RP/DE-NW/DE-HE/NL. Kategorisierung nach Region ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen. Auf jedenfall bleibts bei den Bergen trotz allem übersichtlicher. Die Frage ist jetzt was macht man draus. Qualitätssicherung, Konsistenztest ... zusätzliche Informationen. Konkret ich gehöre zu der Sorte Benutzer, die eine Angabe sehr ungern wiederholen. Wenn ich mir Bei Höhen-bezug, Geo-Lage und Kategorienzuteilung 5 mal überlegen soll wie ich die Lage umzusetzen und korrekte zuzuteilen habe, tenndiere ich zu SDEAM (Soll doch ein anderer machen) und lasse es weg. TEAM (toll ein anderer machts) finde ich aber nicht der Community zuträglich. Die Infobox Berg sieht inzwischen verwendungswürdig aus, meine innerliche Haltung ist aber noch auf abwarten bis die Anwendung einfacher wird. Die Parameterinflation stört mich dabei weniger(keiner ist dazu gezwungen alle zu verwenden), Aber ableitbare Eingaben stören mich. DIe Koordinaten wurden auch schon als Informationsanker vorgeschlagen. Den Höhenbezug bei Grenzbergen bekomme ich aber nur heraus wenn ich auch noch die Grenzgebiete heranziehe. Es stellt sich also heraus, dass eine Gebietsangabe ausreicht um diesen Bezug mal grudsätzlich herzustellen (Berlin, altes und neues Bezugssystem mal aussen vor). Mein Ansatz ist folgender: Aus dem Regionen-Code wird ein default Höhenbezug generiert, Wird ein Höhenbezug explizit angegeben wird dieser nur umgesetzt wenn er zum Gebiet kompatibel ist (Berlin: DE-NN, DE-NHN, DE-HN, BW nur DE, DE-NN DE-NHN). Falsche und Default Höhenbezüge in eine Kategorie die einige von uns Beobachten. Falls man in obigem Beispiel keine zwei Höhen möchte, könnte man in der Vorlage:Höhe keine Höhenangabe zulassen und den Wert bei Gleichheit (123 Lösung) einmal unterdrücken. Ich finde aber der Berg hat dann eben mehrere Höhen. Höhen sind hier in dieser Diskusion als lonkretes Beispiel zu verstehen. Es geht mir um grundsätzlicheres. 84.72.23.205 13:12, 30. Nov. 2006 (CET) zu lange gebraucht -- visi-on TWW 13:15, 30. Nov. 2006 (CET)

Vorlage:Geo-Koordinate

Hallo zusammen, ich habe (nach etwas zu kurzer Recherche) diese Vorlage erstellt, die die Vorlage:Koordinate Text (und Vorlage:Koordinate Artikel, Vorlage:Koordinate Text Artikel) ersetzen könnte, die m.E. mit dem zusätzlichen formatierten Text nichts als Ärger und Aufwand bringt. In Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung#Vorlage:Geo-Koordinate hat das keine Resonanz gefunden. Gibt es hier Meinungen dazu. --Farino 00:41, 9. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe immernoch darauf, dass sich mal was an der StringFunctions Front tut. Ein Teil ist bereits implementiert. Man müsste diese Funktionalität halt mal einbinden. Dann könnte man bei der aktuellen Vorlage einfach den zweiten Parameter weglassen/ignorieren. Im Grund ist alles andere Symptombekämpfung. -- visi-on TWW 07:27, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn das in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung#Vorlage:Geo-Koordinate keine Referenz gefunden hat, dann ist das hier nicht durchzusetzen. In der englischsprachigen WP gibt es mit {{coor dm|45|52|N|6|59|E|region:FR_type:mountain}} etwas Ähnliches und ich bin auch deiner (Farinos) Meinung, dass das Sinn macht. Die Vorlage Vorlage:Geo-Koordinate schaut auf den ersten Blick auch vernünftig aus (Hatte dasselbe nicht schon ein anderer versucht??). In Hinblick auf wikiübergreifende Benutzung von GEO-Daten müssten allerdings Wikiübergreifende Lösungen gefunden werden.

Eine Möglichkeit, wie wir das jetzt schon machen können, ist, einzelne Paramater in die Vorlage:Infobox Berg statt der aufbereiteten Koordinate zu übergeben. Analog zu Vorlage:Infobox Flughafen

Mit visi-on teile ich die Meinung, dass die Programmierschnittstelle WESENTLICH komfortabler sein könnte, z.B. durch Erweiterung um die fehlenden StringFunktionen (JEDE PROGRAMMIERSPRACHE KANN DAS!)

Und, eine Umsetzung kann durch einen Bot erledigt werden, der kann ja wohl den ersten Parameter von Vorlage:Koordinate parsen. --Herzi Pinki 15:37, 9. Dez. 2006 (CET)

ich würde euch bitten die Geo-Koord nicht in die Vorlage mit eigenen Parametern mit rein zu nehmen, da ich den Vorteil noch nicht sehe und die Vorlage dadurch nur unnötig unübersichtlich wird - Sven-steffen arndt 16:48, 9. Dez. 2006 (CET)

die wiki übergreifende Lösung ist doch bereits da, aber einbinden müsste mans halt und dazu müssten sich ein paar Admins COMMITen. Ich habe nur noch nicht herausgefunden wo dieses Anliegen gewinnbringend platziert werden kann. -- visi-on TWW 11:29, 13. Dez. 2006 (CET)

Wie sieht die denn aus? --Farino 16:07, 13. Dez. 2006 (CET)

1. Unter StringFunctions findet der Wiki-Admin mit entsprechender Berechtigung die Anleitung, wie er die WP erweitern kann. Diese Funktionen sind alle safe against DoS attacks! Iterationen oder Rekursionen können damit nicht programmiert werden. Die Komplexitätsdiskussion ist bei kleinen n (Länge des Input / endlicher Eingabe) irrelevant. Es geht nur um dieses Subset von Funktionen!
2. wir wenden diese Funktionen an und vergeuden unsere Zeit nicht mehr mit Umgehungslösungen.

Soll heissen, wenn es nicht möglich ist diese String Funktionen im WP zu integrieren, werde ich deinen Vorschlag, unterstützen, oder selber kreativ werden. -- visi-on TWW 18:55, 13. Dez. 2006 (CET)

Nur fürs Protokoll: StringFunctions ist eine Extension und mit solcherlei hat ein (sogenannter) Administrator hier gar nichts zu tun, das machen Developer. MfG --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 06:33, 14. Dez. 2006 (CET)

Ok, falsche Adresse. Sorry. Wie kommen wir zu dieser Extension? -- visi-on TWW 13:17, 14. Dez. 2006 (CET)

Hilfe:MediaZilla, wird sicherlich schon ein Feature-Request für offen sein. --BLueFiSH ✉ (Langeweile?) 13:19, 14. Dez. 2006 (CET)

YES! Hier it is: phab:T8455 (Bugzilla:6455) -- visi-on TWW 17:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Ein dringendes Anliegen

Könnte jemand bitte die Vorlage ändern? Sie enthält einen Fehler: Unter "Normalweg" wird nämlich nicht immer der tatsächlich leichteste Anstieg auf den Berg verstanden! Im alpinen Gebrauch markiert der Normalweg den am häufigsten begangenen Aufstieg, nicht aber zwingend den einfachsten! Es kann durchaus vorkommen, daß Aufstieg A eines Berges viel öfter benutzt wird als Aufstieg B, obwohl A schwieriger ist - der Grund dafür könnte z. B. sein, daß A viel leichter zu erreichen ist, während der leichte B total abgeschieden ist. Mir ist das nun schon mehrfach bei Bergartikeln aufgefallen (z. B. Hochkalter). Bei selten bestiegenen Bergen wie dem Changabang ist es wohl auch nicht so sinnvoll, von einem Normalweg zu sprechen, da der Berg dermaßen schwer ist und so selten bestiegen wird, daß da von "normal" nicht die Rede sein kann. Auch beim Mount Everest ist es fragwürdig, die Südroute als Normalweg zu bezeichnen; es gibt dort quasi zwei Normalwege. Man müßte also die Vorlage unbedingt dahingehend ändern, daß die leichteste Aufstiegsroute angegeben wird, und falls der Normalweg nicht mit dieser identisch ist, auch der Normalweg. Gruß, --Rokwe 18:33, 6. Jan. 2007 (CET)

Das wurde schon diskutiert. Es soll möglichst immer der Normalweg angegben werden, so wie es auch in der Literatur (Kletterführer, AV-Führer, SAC-Führer u.ä.) steht. Das kann doch kein Problem sein! Dort, wo die Angaben noch nicht korrekt sind, steht es dir frei diese zu ändern. Grüße --Rolf-Dresden 18:45, 6. Jan. 2007 (CET)

Moment mal, also wenn etwas in jedem Führer steht, dann ja wohl der leichteste Anstieg! Zeig mir einen x-beliebigen Alpenvereinsführer, wo bei einem Berg nicht der leichteste Anstieg dabeistünde. Klar, meistens ist der leichteste Anstieg gleichzeitig der Normalweg, also der normalerweise begangene Weg. Aber in vielen Fällen ist der Normalweg eben nicht der einfachste, und dann ist es sehr lästig, wenn die Bergvorlage von Wikipedia Normalweg anzeigt, obwohl beim Editieren leichteste Route dasteht. Ist denn das nicht verständlich? Ich will nur, daß nicht nur beim Editieren, sondern dann auch tatsächlich im Artikel Leichteste Route dasteht, und Normalweg nur dann, wenn dieser von der leichtesten Route abweicht. Es ist doch wohl einsichtig, daß die wichtigste Information die nach dem leichtesten Weg ist, und erst in zweiter Linie die, die von den meisten Bergsteigern begangen wird, oder? Übrigens: Wenn das Ganze schon mal diskutiert wurde, wäre es schön, wenn du mir schreiben würdest, wo genau. --Rokwe 00:14, 7. Jan. 2007 (CET)

In der Kopiervorlage steht "Normalweg", und die solltest du auch benutzen. Es hat gute Gründe, dass "Normalweg" in der Box stehen soll. Einer davon ist, wie du selbst bemerkt hast, dass nicht unbedingt der leichteste der gebräuchlichste Weg ist. --Rolf-Dresden 00:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Die Disk ist hier, punkt LEICHTESTE ROUTE / NORMALROUTE(N). --Herzi Pinki 00:36, 7. Jan. 2007 (CET)

Wenn in der Kopiervorlage "Normalweg" steht, und wenn dieser Begriff "Normalweg" dann auch im Artikel auftaucht, dann ist es wenigstens schon mal einheitlich. Bisher ist es mir ja wie gesagt mehrmals so gegangen, daß beim Editieren "leichteste Route" in der Vorlage gestanden hat, daß dann im Artikel aber "Normalweg" aufgetaucht ist - das ist ein Widerspruch. Trotzdem - findet ihr es sinnvoll, bei Bergen, bei denen der Normalweg nicht die einfachste Route ist, nur den Normalweg, nicht aber die einfachere Route anzugeben? Ich schlage vor, daß man die Möglichkeit haben sollte, die leichteste Route und den Normalweg getrennt voneinander angeben zu können. Das entspricht der Wirklichkeit, und ich wüßte nicht, welche Argumente eigentlich dagegen sprechen. Da hat mir auch das Lesen dieser Diskussion nicht weitergeholfen. Da wurde mehrfach mit der Führerliteratur argumentiert. Tatsache ist aber, daß in der Führerliteratur sowohl Normalweg als auch der leichteste Anstieg genannt werden, falls die beiden nicht identisch sind! Es zeige mir einer einen Führer, wo dies nicht der Fall ist!

Fakt ist doch: Wenn man nur den Normalweg angibt, kann es sein, daß man die leichteste Route unterschlägt (welche aber vielleicht für viele Leser eine wichtige Information ist); wenn man dagegen nur die leichteste Route angibt, läuft man Gefahr, eine andere, viel bedeutendere und häufig begangenere zu unterschlagen. Wieso sich diesen Ungenauigkeiten aussetzen und nicht einfach beides berücksichtigen? Meist sind die beiden ohnhin identisch, so daß keine radikalen Änderungen nötig wären. Was spricht denn nun konkret dagegen, das so exakt zu machen? --Rokwe 00:43, 7. Jan. 2007 (CET)

Man kann nicht alle Angaben in die Box pressen, aus gutem Grund ist das eine Auswahl. Was spricht übrigens dagegen, alle Routen dann im Text zu beschreiben? Die Box soll die wichtigsten Informtionen zusammenfassen, nicht mehr und nicht weniger. Und eine leichteste Route die nicht mehr begangen wird, ist nicht wirklich wichtig, sei es wegen Steinschlaggefahr oder wegen eines langen Zustiegs oder anderen Gründen. Wenn du selbst in die Berge gehst, solltest du das eigentlich wissen. Und wenn es keinen Normalweg geben sollte, dann lass ihn eben weg. Es gibt keinen Zwang alle Felder in der Box auszufüllen. --Rolf-Dresden 00:55, 7. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag I

@Rokwe, ich versuchs mal:

1. Was Wikipedia nicht ist: WP ist kein Kletter-, Wander- oder sonstiger Führer (gibt es da Widerspruch?). WP ist keine Datenbank!
2. Im Moment (seit der Umstellung von Rolf) gibt es einen totalen Mischmasch zwischen Leichtester Route und Normalweg, beide Parameter kommen vor und werden aber in den allermeisten Fällen völlig synomym verwendet. Ich hab' das zumindest bei meinen Umstellaktivitäten so gemacht.
   • Daher gibt es keine einfachen Lösungen, die ohne händische Überprüfung / Nacharbeit auskommen würden.
3. Du kannst (jetzt schon)
   • unter NORMALWEG= natürlich auch mehr als einen Anstieg eintragen. Ist normaler Text. Wenn es zwei äquivalente Anstiege gibt, trage ich beide dort ein, z.B. Fineilspitze, auch so ein Fall, wo kein Normalweg definiert ist, der Weg der Erstersteiger schwieriger ist als ein zweiter Weg, ...
   • den Leichtesten Weg, der eh nicht begangen wird (sonst wäre er der Normalweg), in den Text mit aufzunehmen
4. Eine praktikable Lösung (wenn du obigen Varianten für die wenigen Problemfälle nicht für zielführend hältst):
   • Alles wie bisher, NORMALWEG und LEICHTESTE ROUTE werden synonym behandelt, Ausgabe als Normalweg
   • Nur für den Fall, dass beides angegeben wird, werden zwei Zeilen in der Tabelle erzeugt, Normalweg: und Leichteste Route: (mit der Bedeutung: abweichend von Normalweg)

--Herzi Pinki 01:10, 7. Jan. 2007 (CET)

Also, liebe Leute, ich muß mich doch schon ein wenig wundern. Ich wollte eigentlich nur einen sinnvollen Hinweis auf eine Ungenauigkeit machen, und jetzt scheinen wir einen Punkt erreicht zu haben, an dem ich mich darüber belehren lassen muß, was wo wie in den Bergen gang und gäbe ist. Lieber Rolf Dresden, ich könnte dir jetzt natürlich mein Tourenbuch der letzten Jahre vorlegen und dir erklären, daß ich in den letzten vier Jahren 200 Gipfel bestiegen habe. Das würde aber zu nichts führen und nur Rivalitäten hervorrufen. Ich finde, wir sollten diese Problemchen in freundlicher und freundschaftlicher Atmosphäre angehen und nicht so verschnupft reagieren, wie du es tust. Ich glaube, daß ich z. T. einfach noch nicht richtig verstanden worden bin. Es geht mir nicht darum, alle möglichen Routen aufzulisten, die es an einem Berg gibt. Ich bin nicht dumm, und daher dürft ihr auch ruhigen Gewissens annehmen, daß ich durchaus weiß, daß die Infobox knapp gehalten werden soll und zuallererst der groben Information dient. Aber: Wenn bei einem Berg Normalweg und einfachster Anstieg nicht identisch sind, dann ist das eine für Alpinisten hochinteressante Information. Und, lieber RolfDresden, wo würde das denn deiner Meinung nach so viel Platz wegnehmen? In ca. 90% der Fälle sind Normalweg und einfachster Anstieg identisch, da ändert sich also schon mal gar nichts. In den restlichen von mir jetzt einfach mal PI mal Nase auf 10% geschätzten Fällen würden sich die Angaben in der Infobox um 1 ganze kurze Zeile erweitern - ist das etwa nicht machbar? Wiegt da die Informativität nicht schwerer als die Bedenken, daß eine einzige kurze zusätzliche Info evtl. zuviel Platz wegnimmt? Noch dazu - Herzi Pinki hat es angedeutet - gibt es auch Berge, die nur einen leichtesten Anstieg, aber keinen Normalweg besitzen, weil sie z. B. zu selten bestiegen werden. Bei einem Ogre, der noch keine fünf Mal bestiegen wurde, kann man nie und nimmer von einem Normalweg sprechen, höchstens von einem einfachsten Anstieg. Also noch ein Argument mehr dafür, daß man die Angabe von Normalweg und einfachste Route flexibel und dynamisch handhabt. Nach wie vor habe ich kein wirklich triftiges Argument dagegen gehört. Rolf Dresden, du fragst, was dann dagegenspräche, alle Routen mit aufzunehmen. Also ich denke, da sind wir uns doch alle einig, daß das Unsinn wäre und den Rahmen sprengen würde. So etwas würde ich auch nie verlangen. Aber Normalweg bzw. einfachste Route sind eben so fundamental, daß man darauf achten sollte, hier korrekt zu sein. Denn wenn wir nicht einmal diese Basics korrekt angeben - wieso soll dann der entsprechende Berg überhaupt einen eigenen Artikel haben? Wenn du sagst, daß eine leichteste Route, die nicht mehr begangen wird, nicht wichtig ist, übertreibst du natürlich ziemlich und stellst einen unwahrscheinlichen Extremfall dar. Schau doch einfach mal den Hochkalter an: Normalweg ist die Route über den Schönen Fleck, die einfachste Route ist aber eine andere (die aus dem Ofental); die wird aber auch durchaus oft begangen, nur eben meist im Abstieg! Das wäre meiner Meinung nach ein Fall, wo es sehr informativ und lohnend wäre, Normalweg und einfachste Route getrennt voneinander anzugeben, da beide begehbar sind und beide auch begangen werden.

Herzi Pinki: Wäre es nicht viel einfacher, das Problem nach meinem Vorschlag für die Zukunft endgültig zu lösen, als wie in deinem ersten Vorschlag verschiedene Infos in ein und denselben Parameter zu schreiben? Was die Handarbeit anbelangt, so ist mir natürlich klar, daß jede Umstellung viel Arbeit nach sich zieht. Aber das sind wir doch alle aus der Wikipedia gewöhnt und sollte uns nicht davon abhalten, für die Zukunft Dinge richtigzustellen. Übrigens: Worin unterscheidet sich eigentlich dein zweiter Vorschlag von dem, was ich mir wünschen würde? So, wie ich dich da verstehe, käme das in etwa dem gleich, was ich befürworte. Aber dann fragt sich: Warum nicht gleich die Infoboxvorlage dahingehend abändern? Wenn ich mir die komplette Beispielvorlage anschaue, sehe ich gut 20 verschiedene Parameter. Sind das nicht ohnehin so viele, daß auch eine Zweiteilung Normalweg - leichteste Route gerechtfertigt wäre? Gruß, --Rokwe 22:11, 7. Jan. 2007 (CET)

Warum holst du jetzt eigentlich zum verbalen Rundumschlag aus? Mehrere Leute haben sich schließlich darüber wochenlang den Kopf zerbrochen, was in der Box stehen soll. Wo warst du da? Ich bin nach wie vor der Meinung, leichteste Route brauchen wir nicht. Und wenn es mehrere Normalwege gibt, dann trage die doch ein. Wo ist denn dein Problem? Es soll doch auch etwas für den Text bleiben. Grüße --Rolf-Dresden 23:32, 7. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag II

Hallo Rokwe, ich versuche meine Gedanken zu gliedern:

1. ich gebe dir nicht recht, wenn du meinst, ein Normalweg, der meist nur im Abstieg begangen wird, sei kein Normalweg. Natürlich ist das ein Normalweg. Er wird ja vermutlich auch am Öftesten begangen, viele Aufstiege, ein gemeinsamer Abstieg. Und der leichteste Weg noch dazu. Insoferne ist fraglich, ob sich dein Beispiel Hochkalter nicht von selbst auflöst. Die Information, ob ein Weg hauptsächlich im Abstieg begangen wird, geht nebstbei aus der allgemeinen Führerliteratur nicht oft hervor.
   • Es geht hier um Begrifflichkeiten und deren Definition. Wenn wir die Definition nicht sauber hinbekommen, werden die Infoboxen mit Kraut und Rüben zuwachsen. Bei Normalweg geht es um die Häufigkeit der Begehung, was du hier willst, sind ev. zwei Normalwege, einen für den Aufstieg, einen für den Abstieg. Und wie du weißt, ist der Leichteste Weg im Abstieg im Aufstieg vielleicht saumäßig schwer, weil du die Dachüberhänge klettern musst, die du bergab abfährst. Dazu kommt, dass es für Sommer und Winter unterschiedliche Normalanstiege geben kann, ein Normalanstieg im Winter vielleicht nur die Leichteste Route ist, da quasi nie im Winter begangen, weil alle mit Schi über die brüchig, steile, aber verschneite Flanke und keiner über den herrlich vereisten Grat, ......
2. für die selten bis nie bestiegenen Berge (Ogre) gebe ich dir recht, da würde Leichteste Route besser passen als Normalweg, aber beides zusammen wäre erst recht nicht notwendig. Eigentlich müsste es ja Leichteste Route (soweit bisher bekannt) heißen, aber das ist wohl Spitzfindigkeit.
   • Beides ließe sich lösen, wenn wir den Text wieder auf Leichteste Route zurückändern, beim Hochkalter wär's dann die aus dem Ofental, Normalweg gäbs keinen in der Box. Und bei den nie bestiegenen Bergen wäre das auch die Lösung.

Das war Vorschlag II: die Eingaben NORMALWEG= und LEICHTESTE ROUTE= mappen auf Leichteste Route: in der Ausgabe. Und NORMALWEG wird als deprecated (nicht mehr unterstützt markiert). Es gibt nur einen Eintrag (oder keinen, wenn du nichts einträgst).

Und die komplizierten Fälle lassen sich besser im Text unterbringen, als in der Box für jede Eventualität Vorsorge zu treffen.

Nachtrag zu Vorschlag I

Mein Vorschlag I ist oben, du hast ihn etwas leichtfertig abgetan, finde ich. Ich habe nämlich versucht, deinem Anliegen vollinhaltlich zu entsprechen (Ich habe mir dort erlaubt, einen Absatz in deinen letzten Beitrag einzubauen): Ich rekapituliere

1. Das Ziel meines Vorschlags I ist identisch mit dem deinen, dass heißt, ich habe versucht, deinem dringendem Anliegen eine schnelle Lösung gegenüber zusetzen. Die Änderung in der Vorlage ist ein Klacks und morgen (übermorgen) kannst du deinen Hochkalter haben wie du willst.
2. Bei Bergen, die jemand angreift, um dort einen zweiten Weg nachzutragen, also Normalweg und Leichteste Route, lassen sich die Parameter auseinander fahren. Beides steht sofort in der Box.
3. Wenn du vorerst eine substantielle Richtigstellung bei allen Bergen erwartest, bevor du den Parameter verwenden magst, dann könnte das länger dauern. An der Umstellung auf Vorlage:Infobox Berg arbeite ich seit 2 Monaten ununterbrochen, und ich hatte eine Menge Unterstützung. Der Umstellungsaufwand bewegt sich etwa in derselben Größenordnung, da das Auseinanderfahren recherchiert werden müsste (>1600 Verwendungen von Vorlage:Infobox Berg im Moment). Wie oben schon erwähnt, die momentane Semantik der beiden Parameter ist vollständig synonym.
4. Mein Vorschlag I war offen, was das nachträgliche Richtigstellen dieser Parameter anbelangt. Wenn du genügend Freiwillige findest, kannst du loslegen, sobald das Generelle hier definiert ist.
5. Alternativ zur synonymen Gleichbehandlung der beiden Parameter in der Vorlage können wir auch einen Bot drüberlassen, der uns diese beiden Parameter auf NORMALWEG= mappt, oder auf LEICHSTESTE ROUTE=, wenn Rolf damit kann (wär sicher der stimmigere Parametername). Vermutlich würde gar keine Information dabei verloren gehen, überprüfen in deinem Sinne müsste man die Angaben anschließend aber doch noch.

Ohne Rolf sollten wir hier aber nichts entscheiden, er hat gemeinsam mit visi-on diese Umstellung diskutiert, und auch umgesetzt. Ich habe mich rausgehalten, da ich a) keine Argumente, b) keine Lust gehabt habe und auch die Relevanz dieser Umstellung nicht in letzter Konsequenz durchblickt habe, jedenfalls nicht soweit, wie mir dass jetzt durch deine Anforderung klarer geworden ist. Liebe Grüße --Herzi Pinki 00:35, 8. Jan. 2007 (CET)

Verbaler Rundumschlag? Nein, ich will einfach nur ernstgenommen werden, was Herzi Pinki ja freundlicherweise tut. Allerdings werde ich nach wie vor mißverstanden: Ich will natürlich nicht zwei verschiedene Normalwege einführen, einen im Aufstieg und einen im Abstieg, Unsinn!. Und wenn ich sage, daß der leichteste Aufstieg auf den Hochkalter zwar nicht im Aufstieg, aber im Abstieg oft begangen wird, heißt das noch lange nicht, daß das der "Abstiegsnormalweg" ist. Vielmehr kann einer der nordseitigen Aufstiege der meistbenutzte Abstieg sein; trotzdem wird der leichteste Aufstieg (aus dem Ofental) häufiger bergab als bergauf begangen. Ich muß wirklich noch einmal darum bitten, mich nicht ständig mißzuverstehen. Also: Natürlich keine zwei Normalwege - außer, es gibt zwei offensichtliche im Aufstieg. Herzi Pinki, ich danke dir für deine umfassende Information. Nur muß ich leider gestehen, daß ich ehrlich gesagt von Vorlagen und der dazugehörenden Edit-Sprache nicht wahnsinnig viel verstehe. Ich habe einfach nur festgestellt, daß in manchen Bergartikeln Ungenauigkeiten drin sind. Rolf Dresdens Vorschlag, im Zweifelsfall einfach gar nichts zu schreiben, halte ich für nicht sinnvoll, weil dann der Leser sich fragt, was denn nun die einfachste Route ist, und obwohl wir als Artikelschreiber es eigentlich wüßten, schreiben wir es nicht, nur weil die Vorlage nicht paßt - das kann's ja wohl nicht sein! Also ich vertrau da jetzt einfach mal auf die technischen Fähigkeiten und das Verständnis von Herzi Pinki. Im Zweifelsfall würde ich für "leichteste Route" plädieren, da sich die meist eindeutig angeben läßt, während der Normalweg eine Interpretation voraussetzt und vermutlich nicht so objektiv zu bestimmen ist. Aber wenn dein "Vorschlag I" ja eigentlich das beinhaltet, was ich angesprochen habe, unterstütze ich ihn natürlich. Gruß, --Rokwe 01:38, 8. Jan. 2007 (CET)

Mal ein Beispiel, wie ein recht guter Bergartikel aussehen kann: Matterhorn. Hier werden keine Fragen nach leichten und schweren Routen aufgeworfen, sondern es steht einfach im Text. Und in der Box steht eben die normale (meistbegangene) Route. Das reicht für den Nutzer einer Enzyklopädie aus. Wenn ich einen Berg besteigen will, käme ich jedenfalls kaum auf die Idee in Wikipedia nachzuschlagen, welches denn nun die leichteste Route ist. Dafür ist auch keine Enzyklopädie da, sondern dafür gibts Führerliteratur, die ich mir notfalls in der Bibliothek ausleihen kann. --Rolf-Dresden 17:17, 8. Jan. 2007 (CET)

da muss ich Benutzer:Rolf-Dresden zustimmen, der Normalweg gehörte eigentlich schon nicht in die Infobox, aber alles weitere steht außer Frage - das gehört in den Text und nicht in die Infobox - Sven-steffen arndt 17:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Noch als Nachsatz von mir: Leichteste Route habe ich vor allem herausgeschmissen, weil da jeder irgendwelchen Mist hereingeschrieben hat. Bei Normalweg dagegen muss man nachdenken, was richtig ist. Man wird förmlich dazu gezwungen, in Literatur nachzuschlagen und dann das korrekte einzutragen. --Rolf-Dresden 17:26, 8. Jan. 2007 (CET)

Nachtrag

Aus meiner Sicht bringt es wenig hier unattraktive, kaum begangene Leichteste Routen anzuführen. In allen anderen Fällen ist mindestens einer der Normalwege der leichteste und, dass man sich in der Box aufs Wesentliche beschränkt gibt es nur einen Parameter. -- visi-on TWW 16:34, 14. Feb. 2007 (CET)

"Koordinaten fehlen! Hilf mit."

da ich nicht monobook verwende, kommt das unschön: es steht am anfang des artikel-textes. vermittels welches hacks kann ich das an den rand parken, wie in der standard-skin? -- W!B: 06:51, 9. Jan. 2007 (CET)

Sorry, da kann ich dir auf die Schnelle nicht helfen. Ich denke, hier bis du falsch, besser bei Vorlage:Lagewunsch oder WP:GEO probieren --Herzi Pinki 18:34, 9. Jan. 2007 (CET)

doch, da hast Du mir "auf die schnelle geholfen" -- W!B: 00:08, 10. Jan. 2007 (CET)

PS oben bei #Kat-Sortierung hab ich auch geschrieben. werden hier themen zusammen gehalten, oder wär ein #Kat-Sortierung II angebrachter?

Nochmal Doppelpunkte

Zum Revertkommentar: "Doppelpunkte wieder rein (sind in Wikipedia auch in allen anderen Infoboxen üblich)" ... nur weil es üblich ist, heißt es nicht, dass es auch sinnvoll ist - wozu hat man denn schliesslich eine Tabelle mit zwei Spalten, wenn man dann noch einen Doppelpunkt setzt? ... Doppelpunkte sind nur dann sinnvoll, wenn man nur eine Spalte benutzt, ansonsten sind sie redundant und gehören entfernt - Sven-steffen arndt 08:53, 24. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es schon traurig, dass du ohne Meinungen abzuwarten, einfach nach Gutdünken deine Meinung durchsetzt. So geht das nicht. --Rolf-Dresden 18:17, 24. Feb. 2007 (CET)

wenn du hier nicht antwortest (außerdem kann man das von dir genauso sagen!) ... also was ist nun? - Sven-steffen arndt 18:36, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Vorlage wurde von mir und einigen anderen (s.o.) erstellt und bis jetzt hat es niemanden gestört, was wir hier geschaffen haben. Achte das bitte, was wir hier geschaffen haben. Im Übrigens kann ich kann auch deine Begründung nicht nachvollziehen, warum du die Doppelpunkte weg haben willst. Optisch gefällts mir so eindeutig besser, zumal auch anders gelagerte Infoboxen ähnlich aufgebaut sind. --Rolf-Dresden 19:00, 24. Feb. 2007 (CET)

es geht um die Redundanz und mit der Infobox habe ich ja wohl angefangen, also das "achte die Arbeit anderer" kannst du dir sparen ... außer, dass es für die schöner aussieht hast du also keine Argumente, richtig? - Sven-steffen arndt 19:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Mein Argument ist, dass andere Infoboxen genauso aussehen [2][3]. Was soll also daran falsch sein? Außerdem würde mich da die Meinung anderer noch interessieren. Ach, und als es um die Fleißarbeit, sprich Umstellung ging, wo warst du da? Also halte bitte den Ball flach. So, und jetzt lass bitte die Box in Ruhe! --Rolf-Dresden 19:44, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo Rolf-Dresden und Sven-steffen arndt, schön wieder von euch zu hören.

Zum Glück habt ihr wieder mit dem Edit war aufgehört. Bringt doch nichts. Wir hatten diese Diskussion schon unter #Weiterentwicklung der Infobox im November. Da offensichtlich immer noch kein Konsens für eine Änderung in Richtung Entfernung der Doppelpunkte getroffen werden kann, schlage ich vor, den Zustand mit den Doppelpunkten zu belassen. Ich würde auch dafür plädieren, das generell und für alle Infoboxen einheitlich zu machen und nicht für eine Box zu lösen (wie wir gesehen haben ist das ja jetzt dank Infobox in Minuten für Tausende Artikel möglich). --Herzi Pinki 09:04, 25. Feb. 2007 (CET)

hüstel, nochmal: wozu sollen die Doppelpunkte gut sein? - meines Erachtens haben sie keinen Nutzen und warum sollte ausgerechnet die Version mit den Doppelpunkten bestehen bleiben? wurde ja von Rolf-Dresden "zur Probe" eingefügt und ich habe damals schon wiedersprochen aber des Friedens willen eine Weile gewartet, wegen der Probe halt ... nun ich sehe immer noch keinen Nutzen und die Probe sollte daher beendet werden! - Sven-steffen arndt 09:20, 25. Feb. 2007 (CET)

sorry Sven-steffen arndt, hab ich übersehen, so weit in der Historie habe ich nicht zurückgeblättert. Stimme daher deiner Darstellung des Sachverhalts zu.

Trotzdem, mein Gefühl hier ist, dass es genau zwei Beteiligte gibt an dieser Diskussion, Rolf-Dresden und Sven-steffen arndt, mit unverrückbaren und gegensätzlichen Standpunkten, alle anderen leidenschaftslos. Edit War klärt das nicht, hier können wir das auch nicht klären, da es um Geschmacksfragen geht (es sei denn, jemand von euch kann entsprechende typografische Regeln beibringen). Es geht darum, eine Lösung zu finden, der ihr beide zustimmen könnt. Könnt ihr euch vorstellen,

• das über ein Meinungsbild klären zu lassen (generelle Frage: Doppelpunkte in Infoboxen, oder nicht)? oder
• einen Vermittlungsausschuss in dieser Frage einzuberufen und euch dem Schiedsspruch zu unterwerfen?
• das hier von einer qualifizierten Mehrheit (ohne euer beider Zutun) entscheiden zu lassen, und euch dieser Mehrheit zu beugen? (quasi lokales Meinungsbild)

--Herzi Pinki 10:17, 25. Feb. 2007 (CET)

für Punkt 1 werden uns alle auslachen ... daher kommt eigentlich nur Punkt 2/3 in Frage ... vielleicht sammeln wir auch erstmal noch andere Meinungen - allerdings schaut hier ja kaum jemand vorbei (wie gesagt, einem schlüssigen Argument beuge ich mich immer, aber "alle anderen machen das auch so" ist keines) - Sven-steffen arndt 12:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Der Grund für die Zweiteilung der Tabelle ist ja doch der, daß die (entscheidenden) Daten der rechten Seite schön bündig lesbar sind, weniger eine inhaltliche Trennung zwischen links und rechts. Insofern empfinde ich die Mittelteilung der beiden Spalten nicht als typographische Maßnahme, die einen Doppelpunkt überflüssig macht, sondern als einen rein layoutmäßigen Gimmick, wenn man das so sagen kann. Der Doppelpunkt stört mich nicht; ich halte ihn aber auch nicht für essentiell. Meiner Meinung nach eine reine Geschmacksfrage und daher vielleicht abhängig vom Empfinden der Mehrheit. Gruß, --Rokwe 12:57, 25. Feb. 2007 (CET)

Sätze wie: "Die Vorlage wurde von mir und einigen anderen (s.o.) erstellt und bis jetzt hat es niemanden gestört, was wir hier geschaffen haben." sind keine gute Diskussionsgrundlage. Wir arbeiten hier an eine gemeinsame Wikipedia und jeder hat seinen Fachbereich an dem er mitarbeitet. Aber das Design, ob gut oder schlecht, sollte einen gemeinsamen Nenner haben. Einzelne Insellösungen für bestimmte Bereiche sind zu vermeiden - dazu gehören meiner Meinung auch Doppelpunkte in den Infoboxen. Auch meine Meinung ist, dass sie nicht wirklich toll aussehen und entfernt werden sollten. --Atamari 16:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal eine Stichprobe (nicht repräsentativ, wer will, kann ja gerne vervollständigen) gemacht: Wie leicht zu sehen ist, ist die Handhabe der Doppelpunkte alles andere als einheitlich:

• Die folgenden Vorlagen verwenden Doppelpunkte:
  • Vorlage:Infobox Band
  • Vorlage:Infobox Bezirk
  • Vorlage:Infobox Bistum
  • Vorlage:Infobox Fernsehshow
  • Vorlage:Infobox Fluggesellschaft
  • Vorlage:Infobox Insel in Kroatien
  • Vorlage:Infobox Ministerium der Vereinigten Staaten
  • Vorlage:Infobox Motorrad
  • Vorlage:Infobox Ort in Italien
  • Vorlage:Infobox Ort in Serbien
  • Vorlage:Infobox Programmiersprache
  • Vorlage:Infobox Radiosender
  • Vorlage:Infobox Schienenfahrzeug
  • Vorlage:Infobox Spiel
  • Vorlage:Infobox US-Bundesstaat

• Die folgenden Vorlagen verwenden Doppelpunkte, aber unsichtbare Tabellenstruktur:
  • Vorlage:Infobox Bundesautobahn
  • Vorlage:Infobox See (USA)

• Die folgenden Vorlagen verwenden keine Doppelpunkte:
  • Vorlage:Infobox Achterbahn
  • Vorlage:Infobox Arzneistoff
  • Vorlage:Infobox Asteroid
  • Vorlage:Infobox Chemikalie
  • Vorlage:Infobox Ort in Frankreich
  • Vorlage:Infobox Planet
  • Vorlage:Infobox Slowakischer Kraj
  • Vorlage:Infobox Stadt in Lateinamerika
  • Vorlage:Infobox Teilchen
  • Vorlage:Infobox Volk
  • Vorlage:Infobox französische Region
  • Vorlage:Infobox Pass

• Die folgenden Vorlagen verwenden keine Doppelpunkte, aber trotzdem unsichtbare Tabellenstruktur:
  • Vorlage:Infobox Dynastie
  • Vorlage:Infobox Publikation
  • Vorlage:Infobox Unternehmen
  • Vorlage:Infobox Whisky Destillerie
  • Vorlage:Infobox Zentralbank

• Die folgenden Vorlagen verwenden teilweise Doppelpunkte:
  • Vorlage:Infobox Arcade

Daher gibt es kein Argument, die anderen machen das auch so, machen das so nicht. Ich denke auf der Ebene lässt sich das nicht klären. --Herzi Pinki 17:32, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich schlage weiters folgendes Vorgehen vor, bevor hier durch selektive Mobilisierung Stimmung in die eine oder andere Richtung gemacht wird:

• Wir machen eine Abstimmung hier. Jeder darf einladen, wen er will. Normale Stimmberechtigung wie bei Meinungsbildern.
• Rolf-Dresden und Sven-steffen arndt erklären vorab, dass sie sich an ein solches Ergebnis gebunden fühlen werden.
• Die Abstimmung lassen wir ab diesem Einverständnis 2 Wochen laufen. Das sollte reichen.
• Es gibt drei mögliche Antworten, pro Doppelpunkte (Rolf-Dresden), contra Doppelpunkte (Sven-steffen arndt), neutral
• Die relative Mehrheit der gültigen Stimmen pro oder contra Doppelpunkte entscheidet, neutrale Stimmen werden nicht berücksichtigt. Da wir eine Entscheidung so oder so treffen müssen, macht es keinen Sinn, keine Entscheidung zu treffen, qualifiziertere Mehrheiten zu fordern (was passiert, wenn die nicht erreicht werden), ...

--Herzi Pinki 18:01, 25. Feb. 2007 (CET)

@Rolf-Dresden, eine Besitzstandswahrung gibt es in der Wikipedia halt einfach nicht. Sobald man etwas beigetragen hat, gehoert es allen und alle haben danach auch dasselbe Recht daran weiterzuarbeiten. Man tut sich selber sicherlich einen grossen Gefallen und erspart sich viele Streitereien, wenn man es so sieht und nicht auf seine Arbeit pocht. Ansonsten bin ich fuer weniger unsinnige Redundanzen, also weg mit den Doppelpunkten.--LugPaj 18:35, 25. Feb. 2007 (CET)

nun, mir wäre ein Konsens lieber, aber halbe Doppelpunkte gibt es nunmal nicht ... und auch die wären letztlich redundant zur Struktur der Tabelle - Sven-steffen arndt 21:13, 25. Feb. 2007 (CET)

Eine Abstimmung lehne ich ab, da letzlich jeder mittels Sockenpuppen das Ergebnis manipulieren könnte. Viel wichtiger wäre ein einheitliches Layout für alle Infoboxen in Wikipedia, da eigentlich immer noch jeder seins macht. Einer derartig einheitlichen Lösung werde ich mich kaum verschließen. --Rolf-Dresden 23:10, 25. Feb. 2007 (CET)

Gut, was wäre dann dein Vorschlag, das Problem zwischen dir und Sven-steffen arndt zu lösen? Nur auf deinem Standpunkt zu beharren, wird zu wenig sein, fürchte ich. Es gibt in dieser Sache keinen Kompromiss, einer von euch beiden wird nachgeben müssen. Beide könnt ihr nicht Recht behalten. Das mit der Abstimmung war nur so ein Vorschlag, euch von der Last dieser Aufgabe zu befreien. --Herzi Pinki 23:33, 25. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre, das Layout der Infoboxen übergreifend in Wikipedia zu diskutieren. Denn bis jetzt sieht hier in Wikipedia noch jede Box anders aus. Ansonsten bin ich eindeutig der Meinung das zu belassen, was offensichtlich außer Sven-Steffen Atndt monatelang niemanden gestört hat. --Rolf-Dresden 23:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Bezueglich letztem kannst du ja mal ein Meinungsbild initiieren, auch wenn ich nicht denke, dass so etwas durchsetzbar ist.--LugPaj 00:00, 26. Feb. 2007 (CET)

nun, alleine mit meiner Ansicht bin ich nicht ... und bisher hat sich noch niemand für die Position von Rolf-Dresden stark gemacht - Sven-steffen arndt 01:10, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch der Ansicht, dass sowas am Besten auf oberster Ebene und für alle de.Wikipedia-Vorlagen geklärt würde. Nur könnte das leider wahrscheinlich schwierig werden, weil man dafür einen Großteil aller Vorlagenersteller an einen Tisch bringen müsste und eine riesige Umbauaktion anstoßen müsste. Mir persönlich gefällt die Version ohne Doppelpunkte besser, ich bin da aber relativ leidenschaftslos. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:18, 26. Feb. 2007 (CET)

Rolf-Dresden, deine Bedenken bezüglich Sockenpuppen in der Abstimmung kann ich verstehen, doch ist dieses Problem auf einfachste Art zu lösen: Teilnehmen dürfen bei der Abstimmung nur Benutzer, die - sagen wir seit mindestens 6 Monaten dabei sind. Anhand der Benutzerbeiträge läßt sich ja einfachstens überprüfen, ob ein Benutzerkonto ernst oder sockenpuppös ist. Wäre das ein Vorschlag?--Rokwe 08:35, 1. Mär. 2007 (CET)

Würde gehen. Aber ich würde trotzdem eine einheitliche Lösung für Wikipedia bevorzugen. Es müßte nur jemand die entsprechende Disk anschieben. --Rolf-Dresden 19:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Parameter zur Klasseneinteilung der Berge, etwa Munro

Moin.

Die Engländer kategorisieren ihre Berge in verschiedenen Listen. Den Wert dieser Einteilung mag man diskutieren ... Gibt es bei der Infobox Berg einen Parameter dazu? Oder könnte man ihn erstellen? In der englischen Version der Infobox wird das unter "Listing" geführt. Ich hab mal einfach "Typ" genommen, obwohl das nicht korrekt ist, berüksichtigt man die Erklärung von "Typ" in der Dokumentation. Wäre ein zusätzlicher Parameter sinvol/machbar? Oder kann es bei "Typ" bleiben?

--WeJott 18:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Hallo WeJott, nicht nur die Engländer tun das. Wir kategorisieren unsere Berge auch in Acht-, Sieben-, ... -tausender. Das macht die Vorlage:Infobox Berg automatisch in Abhängigkeit von der Höhe. So wie du finde ich den Eintrag unter TYP nicht optimal, weil hier die Geologie dominiert, nicht der Mensch mit seinen Listen.

Mein Vorschlag zur generellen und vollständigeren Lösung:

1. Alle diese Kategorisierungen (und es handelt sich um solche, wie du auch angedeutet hast), die nicht mit politischer / geografischer Zuordnung zu tun haben (wie Kategorie:Berg in Land, Kategorie:Berg in Gebirge, Kategorie:Berg in Kontinent, die schon ausdefiniert sind), werden in eine neue Metakategorisierung eingeteilt: Vorschlag Kategorie:Bergkategorie, die Einteilungen etwa nach Höhe (aber vielleicht nicht ausschließlich) beinhaltet. (Fourteener, Munro, Corbett, ..., aber auch Achttausender). Diese Kategorie enthält aber keinen einzigen konkreten Berg!
2. Alle Artikel, die solche Kategorien beschreiben, werden bei Namenskonflikten durchgängig umbenannt von Corbett (Berg) auf Corbett (Bergkategorie)
3. für jede dieser Bergkategorien gibt es dann eine Kategorie, etwa Kategorie:Corbett, in die alle Corbetts eingeordnet werden.
4. Ich halte das für die wartbarere Lösung, bevor wieder jemand anfängt, z.B. die Liste aller Munros anzulegen.

Diese Lösung erlaubt es, alle (in der WP beschriebenen) Berge einer Kategorie zu finden, und das ohne Pflegeaufwand.

Damit verschwindet erstmal diese Information aus der Infobox und wandert in die Kategorien am Ende der Seite. Daher könnte ich mich zusätzlich für einen neuen Parameter AUFLISTUNG (analog zu Listing in der englischen Version) erwärmen, der die Möglichkeit bietet, durch explizite Aufzählung definierte Listen, in denen der Berg enthalten ist, anzuführen (zusätzlich zur Kategorie). --Herzi Pinki 09:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Da würde ich vorher lieber noch die Diskussion um Dominanz und Schartenhöhe aufwärmen. Solche Listen sind eine endlose Angelegenheit: Nordwände, Ostwände, Westwände, Südwände, Eiswände ... -- visi-on TWW 18:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Inzwischen haben SteveK und sven-steffen arndt einen Löschantrag gegen diese Kategorien eingebracht, wie es ausschaut, wird dieser erfolgreich sein, wir brauchen also eine andere Lösung. Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/März/24#Berg-Kategorien

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Ich habe mir erlaubt, hier einen Trennstrich einzuziehen. Was haben die Munros mit Schartenhöhe zu tun? --Herzi Pinki 21:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

nur insofern, dass sich die Definition von Munro auf Höhe und Eigenständigkeit bezieht.-- visi-on 22:20, 26. Mär. 2007 (CEST)

Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe

da ist auch noch was fällig, insbesondere Fertigstellung und Umsetzung (aber nur wenige Artikel) --Herzi Pinki 00:22, 20. Apr. 2007 (CEST) was fehlt dort noch? ich glaub da muss ich mal noch die ETH Bibliothek zwecks Gruppeneinteilung in der Schweiz beehren. -- visi-on 00:56, 20. Apr. 2007 (CEST)

Neue Parameter für die Box (aufgewärmt)

Ich seh schon wir sind wieder bei ISO 3166-2 sowie Schartenhöhe und Dominanz angelangt. Nur drei Parameter mehr und Null Wartungsaufwand. Wie einfach doch das Leben sein könnte. -- visi-on 10:13, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ein Parameter "ISO 3166-2" würde den Parameter "HÖHE-BEZUG" überflüssig machen, da dieser dann redundant ableitbar waere.--LugPaj 11:09, 26. Mär. 2007 (CEST)

Bis auf Deutschland wo gerade im Begriff ist das Höhensystem umzustellen. Aber im Grunde hast du recht, auch das liesse sich machen (zB. so). Willst du +3 -1 = nur 2 zusätzliche Parameter verkaufen? Naja ich hätte für Schartenhöhe und Dominanz schon auch noch gern den Bezugsberg mit drin. Gäben dann also doch vier Parameter mehr ... -- visi-on 14:53, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gibt es eigentlich einen neuen Stand was die parser funktionen anbelangt? --Herzi Pinki 21:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nein nicht das ich wüsste. -- visi-on 22:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Was hätten wir denn da alles an offenen (wieder geöffneten) Punkten:

• Dominanz und Schartenhöhe (siehe Dominanz und Schartenhöhe)
• ISO 3166-2 statt HÖHE-BEZUG, inklusive 123 Lösung (3 unterschiedliche Werte bei Grenzbergen), siehe #mehrere Höhenangaben + höhenbezogene Anmerkungen und Automatische Kategorisierung nach Land bei Höhenangabe
• Positionskarte für Lage des Berges

(sonstiges bitte hier ergänzen)

Folgende Fragen wären zu klären:

• gibt es neue Erkenntnisse?
• gibt es ein geschlossenes System, dass alle Spezialfälle abhandelt?
• können wir das sinnvoll entscheiden, ohne in edit scharmützel und Sperren (konkret dieser Vorlage nach IP-Edit) abzugleiten (wie bei den Doppelpunkten)? Können wir uns vorher auf Entscheidungsmodalitäten verständigen, bevor wir hier unsere Meinungen vertreten?
• Was für einen Aufwand bedeutet eine etwaige Umstellung?

--Herzi Pinki 21:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Rom wurde auch nicht an einem Tag erbaut. Also der jeweilige Nutzen sollte auf jedenfall erst einmal herausgestellt werden.-- visi-on 22:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Sind Herzi Pinki und meine Wenigkeit nun noch die einzig übriggebliebenen? Mich würde schon noch intressieren ob sich das „Meinungsbild“ verschoben hat?-- visi-on 20:50, 19. Apr. 2007 (CEST)

nun, meine Wenigkeit ist schon lange wunschlos glücklich mit der Infobox, aber wenn ihr da noch was erweitern wollt - nur zu -- sven-steffen arndt 20:59, 19. Apr. 2007 (CEST)

Naja es gab auch Widerstand gegen Schartenhöhe und Dominanz und diese Bedenken, Frage ich lieber vorher nochmal ab bevor ich Zeit investiere. -- visi-on 21:05, 19. Apr. 2007 (CEST)

nun, die Frage ist doch, ob Schartenhöhe und Dominanz etwas vorhandenes Ersetzen soll? - wenn nicht, dann einfach optional einfügen - sven-steffen arndt 21:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

natürlich optional! An welcher Position?-- visi-on 21:31, 19. Apr. 2007 (CEST)

Lasst das doch wie es ist, denn so hat es sich bewährt. Wie wollt ihr zum Beispiel verhindern, dass diese Parameter auch bei Bergen im Mittelgebirge auftauchen? --Rolf-Dresden 21:47, 19. Apr. 2007 (CEST)

per Überprüfung der Höhenangabe vielleicht ... sven-steffen arndt 22:10, 19. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, (da ist ja plötzlich was los!), ich würde diese Parameter entweder direkt nach Höhe oder direkt nach Geo-Lage einbauen. Vielleicht lassen sich ja numerische Grenzwerte definieren, etwa mindest-Schartenhöhe oder ein bestimmtes Verhältnis aus Schartenhöhe und Höhe oder dergleichen, um das interessante Hochgebirge vom Rest abzuschoten? Und für die Angaben, die diese Prüfung nicht bestehen, könnte ja in altbewährter Weise ein Link auf einen fehlenden Artikel eingerichtet werden. --Herzi Pinki 21:56, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also die Dominanz der höchsten Erhebung des Mittelgebirges ist wohl beachtlich genug. Wenn die Angaben stimmen spricht grundsätzlich nichts dagegen und nur weil jetzt aufeinmal Dominanz und Schartenhöhe zur Verfügung steht werden die Tausende von Gendarmen und Gratbuckel nicht über Nacht relevant. Ich würde das mal laufen lassen und dann bei Bedarf reagieren. Man kann sich auch überreglementieren. Mindestanforderungen sind allemal schnell definiert. Man beachte aber, dass bereits eine Schartenhöhe von 100 Meter manch einem Alpengipfel die Relevanz abspricht. Speziell wenn es darum geht jede Erhebung über 4000m hervorzuheben. Ich Frage mich ernsthaft wer sich die Mühe machen will für jeden Hügel diese Werte herauszusuchen. Direkt Hinter Höhe wäre auch mein Favorit. -- visi-on 22:34, 19. Apr. 2007 (CEST)

Einverstanden, hast Recht, ich habe den Vorschlag mehr Richtung Rolf-Dresden gemacht, aber wir können jede Prüfung später immer noch an einer zentralen Stelle einfügen (der Infobox). (Solange wir das ohne Kategorien schaffen). Plausibilität (Schartenhöhe <= Höhe ließe sich einbauen) --Herzi Pinki 23:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit, ohne Schnittstellenänderung deine CH-Koordinaten zu erzeugen? Eher nicht, oder? --Herzi Pinki 23:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Es sind alle Inputgrössen da für Vorlage:CH-Koordinate ausser dem ISO-Code. Den könnte man sich auch aus Dem Höhenbezug herausziehen. der umgekehrte weg wäre mir aber lieber. Ich stelle für die Schweizer Landeskoordinaten nicht auf die durch "/" getrennten Codes ab. Wenn der Ort auf den LK50 zu finden ist kann ich auch die Landeskoordinaten liefern. es geht also nur darum region was sinnvolles mitzugeben.-- visi-on 23:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

ungefähr so: Benutzer:Visi-on/box, mit kleinen Anpassungen würde es aussehen.-- visi-on 23:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Brauchst du dazu nicht LAT_DEG und LON_DEG oder kannst du das aus Vorlage:Koordinate Artikel herausziehen? --Herzi Pinki 00:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Oh doch die Breiten und Längengrade müssten wir schon noch haben. Das ist mir unters Eis. Mir würden ja Dezimalgrad reichen... -- visi-on 11:41, 20. Apr. 2007 (CEST)

Gibt es eine Möglichkeit, ohne Schnittstellenänderung die Positionskarten tw. zu erzeugen? Eher nicht, oder? --Herzi Pinki 23:16, 19. Apr. 2007 (CEST)

Du musst irgend wie auf den Kartennamen schliessen können. Ich denke am Sinnvollsten wäre da wiederum der ISO Code. der Höhen-Bezug kann ebenfalls den richtigen Hinweis geben. Ist das Höhensystem nicht bekannt gibts keine Karte, ist der Iso-Code oder irgend eine andere vernünftige Gebietsbezeichnung nicht bekannt gibts auch keine Karte. Du siehst es hängt nur davon ab was zur Verfügung steht. Die Alpen können wir sicher bis zum Balkan bekarten. Es gibt bereits mehr Positionskarten als man vermuten würde. Also auch hier: machbar -- visi-on 23:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wo sind eure Prioritäten? Da auch Rom nicht an einem Tag erbaut wurde müssen wir auch jetzt nichts überstürzen. Ich denke Qualität hat Vorrang.-- visi-on 23:41, 19. Apr. 2007 (CEST)

PS ich mach dir alles ohne Kategorien :-) -- visi-on 23:45, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, wir sollten jetzt noch einen letzten Entwurf machen, wo zumindest die notwendigen Schnittstellenänderungen drin sind. Die Umsetzung etwa von einem neuen Parameter ISO-Code kann vielleicht tw. per Bot erfolgen. Für die Positionskarte ist die Lösung aus Vorlage:Infobox Pass ideal. Wenn keine explizit angegeben ist (auch dafür neuer Parameter), wird die Positionskarte aus ISO-Code abgeleitet. Das leidige Problem mit den mehrfachen ISO-Codes besteht aber immer noch. Das Einfügen von Dominanz und Schartenhöhe ist händisch zu machen, betrifft nur wenige Berge. Diese sind etwa über Dominanz (~28 links) und Schartenhöhe (~30 links) zu gewinnen.

Elegant wäre es, für gleiche Zwecke z.B. in Vorlage:Infobox Pass und Vorlage:Infobox Berg gleiche Subtemplates anzubieten, etwa für die Erzeugung der Positionskarten, etwa im Sinne einer funktionalen Aufspaltung in wartbare Blöcke. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, bist du mit deinen Experimenten inzwischen zu einem richtigen WP-Vorlagenexperten geworden. (wie kann man nur so eine Sprache erfinden, manchmal frage ich mich schon, wo da die gebashten Informatiker gewesen sind).

Ich kann natürlich auch einen Teil der Arbeit erledigen. Mit der Be-Infoboxung der Berge bin ich ohnehin bald am Ende, nicht jeder kleine Hügel braucht eine Infobox, oder? --Herzi Pinki 00:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nö die Maulwurfhügel machen wir ohne Infobox platt :-) A propos ISO Code schau dir nochmals meinen Höhe Vorschlag an, da liesse sich alles was man irgenwie auf diese Administrativen Ebenen runterbrechen kann reinpacken. Die ISO oder wie es dann eben rauskommt Geschichte muss noch etwas reifen. Es geht auf jedenfall Richtung Subtemplates. Du siehst programmieren ist keine Frage der Syntax. Syntax ist notwendiges Übel. Das Coding mach ich dann in einer Nacht. Das Richtige Konzept muss erst mal Entwickelt sein. Da glaube ich auf einem guten Weg zu sein. Die Mächtigkeit der Wiki-Syntax habe ich auf jedenfall ausgelotet. Ohne substr Function führt wohl kein Weg an Code Aufzählungen (ISO oder HÖHE-BEZUG 1,2,3) vorbei, sofern man die Grenzfälle auch abhandeln will. Berge haben nun mal die Eigenschaft Grenzen zu definieren. Im Moment fällen mir nur Sektoren der Antarktis ein, wo mehr als 3 Gebiete in einem Punkt zusammen kommen. Ob ich nun auf drei vier oder fünf zählen muss um alle abzudecken ändert dann aber auch nichts mehr am Prinzip. Du kannst dir ja auch nochmals Gedanken zum 1,2,3... machen.-- visi-on 00:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

Zur Spielwiese gehts hier lang ---> Benutzer:Visi-on/box-- visi-on 11:44, 20. Apr. 2007 (CEST)

Subtemplates

Ich versuchs mal:

• LAGE
  • Geographische
    • Koordinaten (Breiten- und Längengrad
    • Höhe (Höhe über dem Meeresspiegel in Meter)
  • Orographisches System
    • Gebirgssytem
    • Flusssystem
  • Kontinent
  • Administrativ / politisch (Höhenbezug, Region, Land)
• Eigenschaften
  • Geologie (Alter Gestein und Typ)
  • ...

-- visi-on 23:44, 23. Apr. 2007 (CEST)

Bergrücken, Gebirgsgruppe, Grate, Kämme, ..

Irgendetwas gibt es noch zwischen Gebirgsgruppe und Berg, z.B. Albis.

• Gebirge ist zu groß
• Gebirgsstock zu markant und zu schroff, zu abgeschlossen
• Bergmassiv
• Gebirgsmassiv
• Gebirgszug

Für all das wäre es nett, einen Ausdruck zwischen Gebirge und Berg zu finden und ev. noch eine Infobox. Oder einfach die Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe hernehmen? --Herzi Pinki 00:29, 20. Apr. 2007 (CEST)

Höhenzug ist der kleine Bruder eines Gebirgszuges, Ein Gebirgszug ist ein Gebirge, mindestens aber eine Gebirgsuntergruppe. die Höhenzüge des Jura bilden zusamen das Gebirge Jura. Dh. Höhenzug braucht ein eigenes Lemma. -- visi-on 11:35, 20. Apr. 2007 (CEST)

ich hätte ja an „Bergkette“ gedacht, aber „Höhenzug“ ist super, passt sogar als kategorie auf alles, was die aufnahmeprüfung zum gebirge verpasst: Massif des Maures (eher kein "Massiv"), Vulkanketten, und zur not sogar auf Dünenzüge.. (der Fuchsberg (Wanderdüne) hats mit 20 m sogar zum Berg gebracht ..) -- W!B: 01:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

20 m Schartenhöhe bei 30 km? Dominanz ist auch nicht schlecht. Dann muss man aber unterscheiden:

• eigenständiger Höhenzug der keinem Gebirge zugeordnet wird (Moränen, Sander, Dünen)
• untergeordneter Höhenzug eines Gebirgsmassiv, einer Gebirgs(unter)gruppe
• übergeordneter Höhenzug der ein Gebirge, eine Gebirgsgruppe (eben ein Gebirgszug) ist

Vulkane und Vulkanketten sehe ich eher als eigenständige Gebirge (aufgeschlossener Fels), wenn auch dem Massiv des Hegau die Masse fehlt.Für die richtige Einordnung von Vulkanen sind sicher noch weitere Kriterien heranzuziehen.

Kanten von Hochplateaus bilden wenigstens einseitig sehr markante Höhenzüge aus, sind dann aber teil dieses Plateau.-- visi-on 11:08, 4. Mai 2007 (CEST)

Erschließung

Erschließung zeigt auf BKL, das ist nicht gut.. -- W!B: 04:36, 24. Apr. 2007 (CEST)

wie recht du hast, nur Erschließung (Territorium) ist genau gelesen auch nicht besser. Ich änder mal den Link mit Bauchweh, zur weiteren Beobachtung. --Herzi Pinki 21:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

ich bin bei den hütten drübergestolpert.. da aber Erschließung (Territorium) und Erschließung (Recht) eh doppeleintrag ist, geht sich da vielleicht was aus. was ist erschließung eigentlich?

• Die Erschließung ist Gesamtheit aller Erschließungsanlagen, die im öffentlichen und privaten Bereich getroffen werden müssen, um die Nutzung eines Grundstücks zu ermöglichen. Grundsätzlich gibt es zwei Arten der Erschließung, die innere und die äußere. Bei einer inneren Erschließung befindet sich alle oben genannten Einrichtungen innerhalb des Territorium, bei einer äußeren außerhalb von ihm.
• dtv-Brockhaus gibt Erschließungsmaßnahmen, alle Maßnahmen, durch die die Grundstücke an das öffentliche Verkehrs- und Versorgungsnetz angeschlossen werden. - ein Ansatz..
• englisch ist unklar siehe leo-disk "Erschließung des Weltalls" eher development, also etwa En:Development geography Entwicklungsgeographie, aber davon ist es nur ein kleiner Aspekt, fr:Viabilité ist eine BKS.. wir werden wohl fachliteratur lesen müssen

ich würds vorerst mal ganz entlinken.. -- W!B: 00:46, 25. Apr. 2007 (CEST)

war auch mein erster Impuls, aber dann wollte ich es doch lassen, da ich mit dem Begriff auch meine Schwierigkeiten hatte. Ich machs mal weg. Du darfst aber auch, wenn du magst. --Herzi Pinki 00:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

Was haltet ihr von Erschliessung (Touristik) und der unterscheidung zwischen notwendigen (Recht) und nützlichen sowie der Bequemlichkeit dienenden Anlagen und Einrichtungen.-- visi-on 11:21, 4. Mai 2007 (CEST)

so eindeutig ist das nicht. Zuerst baut das Militär eine Festung auf den Berg (Erschließung (Recht)) und dann wird die Straße touristisch genutzt (Erschließung (Touristik)). Außerdem verschiebt das das Problem nur in den nicht existenten Artikel Erschließung (Touristik). Eher nein --Herzi Pinki 20:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Es gibt doch keinen Zwang, alles zu verlinken. Lasst das "schwarz" und gut. --Rolf-Dresden 21:10, 4. Mai 2007 (CEST)

Den Artikel Erschliessung(Touristik) müsste natürlich erst noch jemand Schreiben. Da Herzi und Visi keine Juristen sind fallen wir schon mal allein wegen der Abgrenzungsproblematik aus. Militäranlagen würde ich naiverweise aber unter Territoriale Erschliessung sehen. Zudem ist das doch no public area und diese Panzerpisten sind ausschliesslich mit Genehmigung befahrbar. Die Touristische Nutzung ist allenfalls nachgelagert und entbindet das Militär vom Rückbau (Berghütten die für CHF 1.00 an den SAC verkauft wurden etc.) Es wurden auch Seilbahnen für den Bau von Staumauern gebaut, war eine touristische Nachnutzung nicht wirtschaftlich wurden diese wieder abgebaut. Erschliessung im Rechtlichen Sinn regelt die Erschliessung eines Grundstücks für eine Nutzung (zB. Wohnhaus, aber auch Berghütte). Uns interessiert aber nicht ob am Ort XY eine Berghütte genehmigungsfähig ist. Wir wollen wissen ob diese in gebrauchsfähigem Zustand da ist. Da wird sich doch noch ein Jurist finden lassen, der das zu differenzieren vermag. Bis dahin verbleibe Erschliessung schwarz.-- visi-on 21:43, 4. Mai 2007 (CEST)

Problem: Neuer Parameter "BILD-BREITE"

Bei der Einführung des Parameters "BILD-BREITE" hat es wohl ein kleines Problem gegeben. Auch wenn da eine Standard-Breite drin ist, scheint irgendwas schief zu gehen. Ohne explizite Angabe scheint die Original-Bildbreite benutzt zu werden, siehe z.B. Cerro Torre (da hab ich das Problem bereits behoben), Ortler oder Matterhorn. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Jetzt geht's (nach einigen Versuchen/Bearbeitungskonflikten) wieder. Die Variable muss in der Vorlage ein if-Konstrukt eingebettet sein. --AndreasPraefcke ¿! 20:43, 17. Mai 2007 (CEST)

Und Vorlagenänderungen müssen getestet werden. :-(

Und bei Vorlagenproblemen macht es wenig Sinn, einzelne Artikel auszubessern :-(

Da das Problem in der Vorlage nun behoben ist, werde ich mir erlauben, die unnotwendige Änderung in Cerro Torre wieder rückgängig machen.

Der Parameter ist eigentlich nicht notwendig (und kontraproduktiv, da er auch eine beliebige Höhe erlaubt). Mein Vorschlag wäre daher, auch bei Angabe von BILD-BREITE die maximale Höhe einzuhalten. Einverstanden? Kleiner machen geht, größer nicht. Und noch etwas, der Anlass war eine Karte in Barkal, die mE nicht unter BILD gehört, da sie den Berg nicht zeigt, nur seine Lage. --Herzi Pinki 21:00, 17. Mai 2007 (CEST)

er schadet aber auch nicht ... sven-steffen arndt 11:50, 18. Mai 2007 (CEST)

Hi Herzi Pinki, natürlich ist es eigentlich Blödsinn, etwas in einzelnen Artikeln auszubessern, das war wohl ein Schnellschuss meinerseits. Allerdings hatte ich mich bei Cerro Torre schon mal drüber geärgert, dass das beste Bild ein Hochformatbild ist und da eben durch die Höhenbegrenzung ziemlich klein wird. Insofern habe ich mich erstmal sehr gefreut, dass es endlich einen Parameter gibt, um die Bildbreite einzustellen, da damit das Bild Infobox-Breitenfüllend einbaubar wurde hab das dort (nach kurzen Schrecken, wie die Bildbreite entgleist die Bildbreite war) gleich mal geändert. Erst hinterher hab ich festgestellt, dass das bei allen Bergen, die mir grad so in den Sinn kamen, so aussah. Deshalb: Sorry, dass du dir jetzt extra Arbeit wegen mir machen musstest, aber bei Hochformatbildern sehe ich in dem Parameter schon eine gewisse Berechtigung, wobei da im Grunde die Angabe Hoch- oder Querformat abzufragen genügen würde, um zu verhindern, dass jeder Bilder in der Breite einbindet, die ihm grad genehm ist. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 20:10, 19. Mai 2007 (CEST)

Danke für Antwort, verstehe, dass du das schöne Bild gerne in voller Größe hättest, aber wo hört das auf? Wenn nur die Breite begrenzt wird, dann können Bilder eklig hoch werden. Denk nur an den gar nicht unwahrscheinlichen Fall, dass jemand ein Gipfelfoto mit Sendemast einstellen möchte. Irgendwo und irgendwann wird bei der Bildgröße immer der Schmalbandnutzer gedacht, von wegen Performance und da gibt ein so großes Bild schon was her an Wartezeit. (- Bin selber Schmalbandnutzer). Und durch Doppelklick kann ja jeder das Bild vergrößern. Darum habe ich auch in der Beschreibung in der Vorlage:Infobox Berg auf die Bevorzugung von Querformaten hingewiesen, bei Querformaten wird das Bild entweder riesengroß (wenn dein Wunsch in Erfüllung geht), oder es bleibt ein unschöner Rand. --Herzi Pinki 22:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Kopiervorlage

Kann das sein, das mehr Parameter existieren als in der Kopiervorlage angegeben sind? Das wäre aber nicht sinnvoll. --Atamari 18:14, 7. Jun. 2007 (CEST)

ja und es ist sinnvoll, da bestimmte Parameter nur in Spezialfällen weiterhelfen und somit die Mehrzahl der Artikel nicht mit unnützen Parametern zukopiert werden - sven-steffen arndt 19:42, 7. Jun. 2007 (CEST)

...und inzwischen über andere Wege realisiert wurde, eingebundene Bilder zB (Topo-Karte). Da macht man sich die Mühe und kopiert man die Vorlage in den Artiken hinein und merkt es später, dass der ein oder andere Parameter für den Artikel auch brauchbar wäre. Nicht wirklich nett. Wenn irgendwelche Parameter unnütz sind, sollte man sie ganz entfernen ;-) ? --Atamari 19:49, 7. Jun. 2007 (CEST)

nun, wozu alle 20(?) Parameter in die Artikel kopieren, wenn man in 90% der Fälle nur immer die gleichen 10 Parameter braucht? - sven-steffen arndt 13:41, 8. Jun. 2007 (CEST)

Schartenhöhe

Wäre es nicht sinnvoll auch die Schartenhöhe in der Infobox einzubauen? Diese hat ja nebst der Höhe in m.ü.NN doch eine recht wichtige Bedeutung. --Saippuakauppias 11:23, 8. Jun. 2007 (CEST)

ist seit einiger Zeit wieder in Arbeit / Diskussion. Aber sei bitte geduldig, andere Dinge werden ev. miterledigt. (Siehe auch Archiv) --Herzi Pinki 00:31, 15. Jun. 2007 (CEST)

Darstellungsfehler in K2 (erl.)

Bei mir gibt es im Artikel K2 Darstellungsfehler. Und zwar ist das linksbündige Bild immer unter der Infobox, obwohl es nach Textfluss eigentlich daneben sein sollte. Dies passiert unabhängig von Auflösung, Fenstergröße oder verwendetem Browser. Ist das nur bei mir so oder sehen dass auch andere? Und vor Allem - Bug oder Feature? --Nfreaker91 ^Fragen?Taten. _Antworten! 00:01, 15. Jun. 2007 (CEST)

Besser so? (Grund: das Bild rechts war im Code vor dem Bild links, dreht man die Reihenfolge um, ist alles in Ordnung. (Ich hab' jetzt mehr gemacht) - Hat also gar nichts mit der Infobox zu tun, sondern mit dem Layout der Bilder. Keine Ahnung was die SW aus [[Bild:ein Bild|thumb|was auch immer]]

Datei:Ein Bild

was auch immer

macht.) --Herzi Pinki 00:27, 15. Jun. 2007 (CEST)

Darstellung funktioniert jetzt einwandfrei, vielen Dank für die Richtigstellung. Hatte gedacht dass das Bild immer unterhalb der Box ist liegt an irgendwelchen css-Einstellungen der Box, habe mich aber offensichtlich geirrt. --Nfreaker91 ^Fragen?Taten. _Antworten! 00:32, 15. Jun. 2007 (CEST)

Höhe

Da ich leider nicht herausgefunden habe, wo ich diese Infobox bearbeiten kann (gibt es da keine Hilfe/FAQ "wie bearbeite/erstelle ich Vorlagen, Infoboxen etc., wie funktioniert die Syntax?" oder auch "wie muss ich die Koordinaten eingeben, sodass eine Ausgabe in CH1903-Koordinaten erfolgt?"?), möchte ich jemanden bitten, die Vorlage so zu ändern, dass bei HÖHE-BEZUG=CH die automatisch 1234,5 m gebraucht wird. Tausendertrennstriche ergeben m.E. keinen Sinn, da es in der Schweiz ungebräuchlich ist und auch "unschön/befremdend" aussieht. --Saippuakauppias 02:23, 23. Jun. 2007 (CEST)

Viele Fragen, Saippuakauppias:

1. Hilfe zur Bearbeitung der Infoboxen findest du unter Hilfe:Bausteine, Hilfe:Vorlagenprogrammierung und weiterführenden Seiten.
2. Zur konkreten Infobox steht die Beschreibung auf Vorlage:Infobox Berg. Mir ist nicht ganz klar, was dir hier fehlt.
3. Zur Eingabe von Koordinaten sollte die Beschreibung ausgebaut werden, d'accord, aber die Infobox Berg macht im Moment nichts mit Koordinaten, sie verwendet nur den Text, der durch Parameter GEO-LAGE übergeben wird. Ob das eine Vorlage oder ein Text ist und welche Vorlage verwendet wird, spielt hier keine Rolle. Zweite Antwort: siehe Vorlage:CH-Koordinate.
4. den Teil mit HÖHE-BEZUG und der CH verstehe ich nicht ganz.
   1. das generell nichts mit dieser Vorlage zu tun, sondern mit Vorlage:Höhe
   2. Ich vermute, du willst kein Tausendertrennzeichen. D.h. 1234,5 statt der von dir angegebenen 1'234,5 - oder? Dies widerspricht aber tw. Wikipedia:Schreibweise von Zahlen (was die Wahl des Trennzeichens angeht), siehe auch Diskussion unter Vorlage Diskussion:Höhe#Formatierung vierstellige Höhen (CH).
   3. Ich vermute weiters, du willst statt 234 m ü. M. immer 234 m, also dass CH so behandelt wird, wie jetzt CH-m. Oder bezieht sich dein letzter Satz nicht darauf? Da bin ich dezidiert dagegen, da diese Änderung an viel zu vielen Stellen Überraschungen erzeugen würde. Und in der Box darf ruhig m ü. M. stehen, bei AT und DE-NN usw. steht das ja auch dabei.

Grüße --Herzi Pinki 13:16, 24. Jun. 2007 (CEST)

Bildgröße

Bilddarstellung ist beim IE7 nicht boxausfüllend. Rechtsseitig ist es bündig, jedoch links, oben und unten fehlen so rund jeweils 3-5px. Siehe zum Beispiel Puitkogel. LG -- Rattenkönig 22:39, 23. Jul. 2007 (CEST)

tja, dann kann der IE7 das wohl nicht, bei Mozilla sieht alles so aus, wie es sein soll - sven-steffen arndt 00:22, 24. Jul. 2007 (CEST)

Dann ist alles in Ordnung. Im Vergleich zu Mozilla dürften IE7-User eine Minderheit sein und da ist es dann nebensächlich, wenn die Darstellung nicht optimal ist. -- Rattenkönig 23:45, 3. Aug. 2007 (CEST)

ok, ich habe mal extra für dich den IE7 bei mir gestartet und du hast recht, die Bilder in der Infobox sind alle rechtbündig und nicht zentriert in der Infobox ... keine Ahnung woran das liegt, scheint aber ein IE7-Problem zu sein - sven-steffen arndt 00:00, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis Rattenkönig, hab' den Rand korrigiert. Nun funktioniert es in IE und Mozilla. Lag nur an class="prettytable" (MediaWiki:Common.css), ohne diese Angabe tritt das Problem im IE nicht auf. Habe jetzt den Innenabstand (padding) für die Bilder explizit gesetzt und mit der Tabellenbreite gegengerechnet. Guckst du? erledigtErledigt --Herzi Pinki 02:13, 4. Aug. 2007 (CEST)

gut gemacht :) ... bei mir sieht es jetzt auch überall gleich aus - Gruß -- sven-steffen arndt 17:29, 4. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag "Geografische Lage"

• Umbenennung des Eintrags "Geografische Lage" (Ausgabe in linker Spalte der Infobox) in den von Vorlage:CoordinateSYSTEM zurückgelieferten Defaultwert, im Moment Koordinate, in Abhängigkeit vom Koordinatensystem auch anderer Wert (etwa Landeskoordinaten in der CH). Damit könnte eine Stelle entstehen, wo diese Texte zentral verwaltet werden und das würde zu mehr Einheitlichkeit in den IB führen. Da aber die Namen hier vor langer Zeit heftig erstritten wurden, stelle ich das hier vorsichtig zur Disk. --Herzi Pinki 00:27, 22. Jan. 2008 (CET)

Meinst du den Parameter oder die Ausgabe in der Infobox im fertigen Artikel? Das sollte man schon als Geographische Lage belassen, weil allgemeinverständlich. --Matthiasb 18:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Aber leider auch schwammig ...

Dann ginge mein Vorschlag in Richtung geographische Lage|^{[ WGS84, (CH1903) ]} Hochgesetzt die angezeigten Koordinatensysteme. Anmerkung: ein Schweizer assoziiert mit gegraphischer Lage eher eine Lage Um- oder Beschreibung als eine Lagezuweisung. Hier ist Koordinate allgemeinverständlicher. -- visi-on 18:43, 22. Jan. 2008 (CET)

visi-on, dein Vorschlag in Ehren, aber der Text wird zu lang für die linke Spalte der Infobox. --Herzi Pinki 22:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja das habe ich auch schon bemerkt. Ich hatte mir nur schon die Zeile: «geographische Lage: (600000/200000)» vorzustellen versucht.-- visi-on 00:36, 23. Jan. 2008 (CET)

wird ja nur an der Schweizer Grenze so lang und dann braucht die Koordinatenangabe eh zwei Zeilen. -- visi-on 01:30, 27. Jan. 2008 (CET)

Kartenbreite

Ich habe in die Vorlage die Breite für die Karte auswählbar hinzugefügt. Wenn KARTEN-BREITE angegeben wird, wird bei der Positionskarte, bzw bei dem kartenbild (falls es angegeben wird) diese breite festgelegt, wenn es nicht angegeben wird der Standardwert 324px. Der grund ist, dass bei Artikel wie 'Zugspitze' die Deutschlandkarte sehr groß wird beim Standardwert, das sieht in der Tabelle nicht gut aus und außerdem pixelt die kleine Deutschlandkart sehr unschön auf. Grüße -- Jarling 00:48, 27. Jan. 2008 (CET)

Problem ist bekannt. Auch dass die Deutschlandkarte nicht optimal ist. Halte die Lösung allerdings nicht für der Weisheit letzter Schluss.

1. Ich hab' mal bei Vorlage Diskussion:Positionskarte den Wunsch eingekippt, die Höhe der Karte zu beschränken. Generell kommen mE. die Positionskarten in der Infobox zu groß.
2. Die Postion in der Mitte der Box ist suboptimal, schön wäre eine Position rechts, falls es gelänge, die Positionskarte so breit wie die rechte Spalte zu machen (die hat allerdings eine dynamische Breite, ich wüsst nicht mal, wie ich ein Bild in std html skaliere), Und irgendwas was das optische Gleichgewicht auf der linken Seite hält, fehlt mir auch noch.
3. Es braucht eine zentrale Lösung, die basierend auf der Positionskarte das Layout immer gleich macht. Ev. noch für DE anders als für Chile oder Russland (individuell pro Karte), aber bitte nicht individuell pro Box (derzeit > 3000 Bergartikel)
4. Eine Lösung könnte aber auch sein, die automatische Positionskarte wieder raus zu nehmen, es gibt ja den WikiMiniAtlas.
5. Und wer schreibt jetzt die Doku?

Lg --Herzi Pinki 01:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Test
Gebirge	Testgebirge
Koordinaten	Koordinaten fehlen! Hilf mit.
Typ	test

f2

Denke zu 1. Höhe beschränken, Breite beschränken oder beides wäre nicht schlecht. Die Bergartikel haben zwar alle die 'Infobox Berg', aber nur ganz wenige zeigen die Positionskarte an, bzw. einige Artikel haben ein eigenes Kartenbild.

kann ich nur, wenn mir die Postionskarte die Möglichkeit gibt. --Herzi Pinki 02:51, 27. Jan. 2008 (CET)

2. Position in der Mitte gefällt mir auch nicht, unten würde mir bspw besser gefallen, dann ist das mit dem optischen Gleichgewicht, was du so nennst, kein problem mehr - hier ist das schön zu sehen: Shenzhen, London. rechts in der Spalte sieht so aus, aber das ist bei breiten Ländern bestimmt nicht mehr so ansehnlich, denke kleines Bild reicht aus, vielleicht auch unter Geographische Lage.

ich hatte die horizontale Mitte gemeint (links, rechts), nicht die vertikale. Verschiebung ans Ende kann man diskutieren, löst aber das Problem nicht (Chile!). Dein Beispiel hier mit der rechten Spalte ist ein Fake, da du explizit die Größe angibst, statt die Größe dem Table-Renderer zu überlassen. --Herzi Pinki 02:51, 27. Jan. 2008 (CET)

Wollte zu zeigen wie es aussieht, auch wenn du es weisst ist es doch anschaulicher. Vermutlich sind für die Zukunft gesehen relative Werte besser, gepaart mit SVG Verktorgrafiken. -- Jarling 12:17, 27. Jan. 2008 (CET)

zu 3. das wäre sicher eine gute Idee. Das wäre unter Umständen eine Lösung nicht nur für die Berg-Artikel ... zu 4. WikiMiniAtlas nutzen nur angemeldete User, und von denen auch nur sehr wenige (so wie ich das einschätze) Ich finde die Positionskarten anschaulich und würde diese lassen. - Jarling 02:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Poskarte kleiner (und auch austauschbar und abschaltbar) gemacht. Bitte um Feedback. --Herzi Pinki 20:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Es gefällt mir so recht gut, aber noch ein kleines Problem: je nach Skin, den ich bei Wikipedia eingestellt habe, wird das Bildchen anderes angezeigt. Bei originalen Skin (MonoBook) wird die Karte zentriert angezeigt, ich nutze den Klassik-skin, da ist das rechtsbündig - das sieht nicht so schön aus. Beim Artikel Jabal Katrina ist die Karte beim Monobook-Skin 324px breit, beim Klassikskin nur noch 200x215. Bei Zugspitze ist es bei beiden Skins gleichgroß.

Ich habe auch noch ein anderes Anzeigeproblem bei allen Skins außer dem Monobook: in dem Feld Geographische Lage werden die Koordinaten doppelt angezeigt, dadurch wird die ganze Tabelle breiter, das ist unschön. Das tritt nur auf, wenn auch die Karte angezeigt wird. Die Ursache ist die, das beim Monobook die Koordinaten ganz oben angezeigt werden, bei den anderen skins aber im Text bzw. Tabelle. Ich denke aber das ist ein Skin-Problem. -- Jarling 23:06, 27. Jan. 2008 (CET)

wunderbare Neuigkeiten. Danke. :-(

momentan denke ich, dass es schlau wäre, die Größe der Karten aus den Positionskarten zu ermitteln und hoch- und querformatige Karten unterschiedlich darzustellen. Ich habe momentan noch ein Problem mit Osttimor, das drängt dringender. --Herzi Pinki 21:39, 28. Jan. 2008 (CET)

Cablac (Cablaque)
Höhe	2180 m
Lage	Distrikt Ainaro, Osttimor
Koordinaten	8° 56′ 0″ S, 125° 35′ 30″ O-8.9333333333333125.591666666672180
Infobox Berg/Archiv/1 (Osttimor)

Ehrlich gesagt, habe ich ein Problem mit der kahlen, grauen Fläche neben der Karte. Entweder sollte man die Karte auf die gesamte Breite vergrößern, wie das Bild, was gerade bei solchen Ländern, wie Osttimor, sinnvoll wäre oder neben der Karte wird noch eine Beschreibung wie "Position" eingetragen. So finde ich, sieht es nicht gerade ästhetisch aus, zumal die Karte noch in die Nachbarspalte hineinreicht. --J. Patrick Fischer 22:13, 28. Jan. 2008 (CET)

mein Vorschlag für die kahle Fläche neben der Karte wäre es, Werbebanner einzublenden :-)

im Ernst, Vorschläge für die Verwendung sind willkommen. Text um des Textes willen, ich weiß nicht. --Herzi Pinki 23:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Mein Vorschlag wäre:

1. Aus den Positionskarten das Verhältnis von Höhe zu Breite zu berechnen
2. Explizite Größenangaben beim Aufruf der Box möchte ich gerne vermeiden
3. Querformatige Karten entweder über die volle Breite (sicher gut bei Vorlage:Positionskarte Russland) gehen zu lassen, oder sie in ihrer Höhe zu beschränken und dann, ja dann, entweder mittig oder rechtsbündig einzubauen.
4. Hochformatige Karten (Vorlage:Positionskarte Deutschland) oder noch höherformatige Karten (Vorlage:Positionskarte Chile) entweder rechtsbündig in der Box oder alternativ vielleicht sogar außerhalb der Box anschließend einfügen.

PS: Momentan handelt es sich nur um eine einzige Zelle, die über 2 Spalten geht. Es gibt daher keine Spaltenbreite, sondern nur die insgesamte Tabellenbreite. Das Bild hat eine fixe Größe, während die anderen Spalten dynamisch nach Inhalt ihre Breite ändern. Bei einem Bild lässt sich eine dynamische Breite in einer Spalte nicht erreichen, ich weiß es zumindest nicht. --Herzi Pinki 23:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Ein Möglichkeit könnte folgende Berechnungsgrundlage sein: Benutzer Diskussion:Jarling#Berechnungsmöglichkeit. -- Jarling 16:48, 29. Jan. 2008 (CET)

danke für den Vorschlag und die ausgearbeitete Formel. Irgendwie so wird man es wohl machen. Allerdings habe ich zwei Anmerkungen:

1. die relative Größe der Karten zueinander ist nicht so wichtig, da sie nicht gemeinsam auf einer Seite auftauchen. Es gibt ohnehin keinen gemeinsamen Maßstab. Statt dessen ist das Layout im Tabellenkontext umso relevanter (wie sich weiter oben unschwer erahnen lässt, wird mit der Umstellung der IB Berg auf die neuen Koordinaten da einiges an Layoutbeschwerden auf die IB zukommen. Bisher sind ja erst vielleicht 20 IBs auf die neue Koordinatenvorlage umgestellt)
2. Ich möchte die vorgegebene Breite der Infobox nicht überschreiten, d.h. überbreite Karten bekommen daher ihre Breite und damit eine kleinere Höhe als bei deinen beiden Alternativen. Und ob man bei Chile die volle Höhe nimmt, ist auch fraglich. Karten a là Bild:ChileRegionValparaiso.png sind vermutlich informativer.
3. die linke untere Ecke des Bildes (Rechtsbündigkeit des Bildes vorausgesetzt), wird sich aber in einem mittleren Bereich auf den von dir vorgschlagenen Kurven bewegen.

--Herzi Pinki 20:43, 29. Jan. 2008 (CET)

So, Denkfehler. Ich kann aus den eingetragenen Werten top und bottom, left und right das Seitenlängenverhältnis der Positionskarte nichtichtig war mir nicht die relative Größe zueinander bestimmen, da die Abstände der Längen- und der Breitenkreise unterschiedlich sind. Hilfe!

• gibt es eine Möglichkeit, das Seitenverhältnis eines Bildes in der WP herauszubekommen
• wäre es ev. sinnvoll, dieses per Hand zu berechnen und in die Positionskarten als zusätzlichen Parameter einzutragen?

--Herzi Pinki 00:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Die relative Größe zueinander war mir nicht so wichtig, aber dass jedes Bildchen anhand eines einheitlichen Maßstabes angezeigt werden kann. Wie das Seitenverhältis bestimmt werden kann weiß ich jetzt nicht, stecke nicht so tief in der Wikipediaprogrammierung drinne. Weiß auch nicht so genau, aber werde mal suchen, wo da die kompetente Arbeitsgruppe in WP zu finden ist. Liebe Grüße -- Jarling 01:41, 30. Jan. 2008 (CET)

Positionskarte insb bei Anwendung auf die Vereinigten Staaten

Die Einblendung der Positionskarte sollte unbedingt optional sein, wobei es mir egal ist, was als default eingestellt wird. Bitte baut einen Schalter ein. Der Grund für meinen Wunsch ist, dass die Positionskarte der Vereinigten Staaten so unglaublich hässlich ist, dass ich sie nicht verwendet sehen möchte. Das Prinzip der Positionskarte (einen Locatorpunkt automagisch entsprechend der Geokoordinaten auf einem Kartenbild zu platzieren) ist darauf angewiesen, dass die Kartengrundlage eine quadratische Plattkarte ist. Bei flächenmäßig kleinen Staaten und solchen in den gemäßigten Breiten entspricht die quadratische Plattkarte völlig oder doch weitgehend den üblichen Kartenprojektionen, also dem gewohnten Bild des Staates. Bei den USA ist das anders. Wegen der Größe in Verbindung mit der vergleichsweise nördlichen Lage kommt es zu einer starken Verzerrung in Ost-West-Richtung gegenüber den "üblichen" Kartendarstellungen der USA.

Aus diesem Grund werden zB bei den Nationalparks in den Vereinigten Staaten andere Karten und andere Locatorpunkte eingesetzt, auch wenn das Handarbeit erfordert und weniger komfortabel ist. Das Ergebnis spricht einfach für sich.

Ich möchte daher die Option, bei Bergen (und anderen geografischen Objekten) bewusst auf die Positionskarte verzichten zu können. Bitte baut sie ein. --h-stt !? 13:24, 30. Jan. 2008 (CET)

Da die Vorlage:Positionskarte USA so unmöglich ist bin ich dazu geneigt dir vorzuschlagen einen LA aus ästethischen Gründen zu stellen. Ganz einfach weil mir Sympthombehandlung auf den Kecks geht. Ein LA hingegen setzt direkt und unmittelbar bei der Ursache an. -- visi-on 13:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Das wäre nicht sinnvoll, da es ja durchaus Anwendungsbereiche gibt, wo jemand sie haben wollen könnte. Die Positionskarte der Vereiingten Staaten war zB schon bisher bei der Infobox-Flughafen im Einsatz. Luftverkehrsexperten sind an winkeltreue Kartenprojektionen gewöhnt und fanden sie OK. Ich möchte nur einen Schalter, mit dem der Status Quo ante bei Bedarf hergestellt werden kann. Nicht mehr - aber auch nicht weniger. --h-stt !? 14:36, 30. Jan. 2008 (CET)

H-stt, hast du eigentlich die Beschreibung von Vorlage:Infobox Berg gelesen? Oder meine Hinweise? --Herzi Pinki 00:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Wartung

Ich habe mal den Parameter "NAME-SORTIERUNG" vollständig entlinkt und durch DEFAULTSORT ersetzt, dies wird ja vom Bot nicht mit erledigt. Der Parameter kann damit entfernt werden. Ich habe eine Prüfung auf das fehlen von Parameter "REGION-ISO" eingebaut, da mir hier aufgefallen ist, das er fehlt. Wenn das nur ein einzelfall bleiben wird und somit nicht relevant ist, kann es auch gerne wieder entfernt werden. Wie ist mit "TOPO-KARTE" vorzugehen? Soll er ersatzlos geschrichen werden, oder was ist der Ersatz? Ich frage, da er "deprecated" sein soll.
Die Seite Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Noch unvollständige Boxen und Vorlage:Infobox Berg/Wartung überschneiden sich. Vielleicht kann man die eine entfernen. Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Catscan-Liste ist überflüssig, könnte auch entsorgt werden. Desweiteren könnte der Kopf dieser Diskussionsseite überarbeitet werden, sieht nicht sehr ansehnlich aus, finde ich. Der Umherirrende 15:24, 2. Feb. 2008 (CET)

1. Danke (NAME-SORTIERUNG), Parameter aus doku entfernt, bitte Prüfung drinnen lassen (alte Gewohnheiten)
2. Danke und ok (REGION-ISO), ist eine sinnvolle Prüfung, könnte aber auch zentral von Vorlage:Coordinate erledigt werden.
3. mit TOPO-KARTE wollte ich bloß einmal prüfen, ob der überhaupt verwendet wird. Und er wird, wenn auch extrem selten. Bevor man den rausschmeißt, sollte man das diskutieren. Ich werd's einmal als nicht deprecated markieren.
4. für Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Noch unvollständige Boxen und Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Catscan-Liste SLA gestellt.
5. den Kopf überlasse ich dir (vielleicht kannst du dabei an alle ähnlichen Seiten denken)

--Herzi Pinki 16:11, 2. Feb. 2008 (CET)

Gesamte Arbeit findet man jetzt über die Wartungsseite. Daher habe ich mal einen ganz simplen Kopf gemacht. Mehr braucht man auch eigentlich nicht, meine ich. Wenn doch, kann man immer Vorlage:Achtung nutzen. Der Umherirrende 21:51, 2. Feb. 2008 (CET)

passt, danke. REGION-ISO wird jetzt doppelt geprüft, einmal hier und einmal von der Vorlage:Coordinate, aber im Moment macht das u.U. Sinn, nicht den ganzen Schwung aus den anderen Infoboxen mitzubekommen. --Herzi Pinki 22:24, 2. Feb. 2008 (CET)

Umstellung auf neue Koordinatenvorlage

Weil ich gerade gesehen habe, dass ein Bot eine Umstellung auf die neue Koordinatenvorlage vornimmt, wollte ich mal fragen, ob es beabsichtigt ist, dass anschließend in der Geokoordinate gar nicht mehr die Höhe des Berges unter "type:mountain" vorkommt? --STBR – !? 13:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Wird wohl schon unter Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Georeferenzierung/Neue Koordinatenvorlage/Arbeitsgruppe diskutiert... --STBR – !? 13:08, 3. Feb. 2008 (CET)

labelposition=left

Wäre es nicht schön, wenn wir auch noch in der Karte ein Label hinzufügen würden; siehe z.B. nl:Muttler (Samnaungroep). --thomasxb 19:23, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte den Label für nicht notwendig, da ja genau ein Berg in der Karte markiert wird und aus dem Kontext klar ist, um welchen es sich dabei handelt. Ein Label wäre erst notwendig, wenn die Infobox in der Lage wäre, mehr als einen Berg anzuzeigen. Was aber in diesem Kontext auch keinen Sinn macht (z.B. müssten dann auch mehrere Höhen angebbar sein). --Herzi Pinki 19:49, 3. Sep. 2008 (CEST)

Notwendig ist das natürlich nicht; aber man erwartet eigentlich bei jeder Landkarte, daß nicht nur Punkte oder Dreiecke eingezeichnet sind, sondern auch die dazugehörige Beschriftung. Ist natürlich ein Spezialfall, wenn es nur ein Element auf der Karte gibt; wobei die Beschriftung doch nicht stören würde! Ich finde einfach, daß es mit Label besser aussieht. --thomasxb 20:19, 3. Sep. 2008 (CEST)

das layoutproblem ist erst vor kurzem gelöst worden, jetzt wäre es möglich, ohne zusätzlichen Parameter eine automatische Beschriftung an der richtigen Stelle (es gibt Berge an allen 4 Kartenrändern und entsprechende Beschriftungsvarianten). Trotzdem wäre etwa 4000 Bergartikel nach so einer Änderung zu prüfen, ob das Layout durch die Beschriftung zerschossen wurde. Ein expliziter Pflichtparameter ist bei dieser Menge ausgeschlossen, da der Umstellungsaufwand zu groß wäre und ein bot das schlecht leisten könnte.
Und um es klar zu sagen, ich finde vom optischen Standpunkt die Lösung ohne Beschriftung für eleganter, da die Beschriftung immer Gefahr läuft, Details der Karte zu überdecken. Außerdem bedeutet vom Standpunkt der Sichtung jeder zusätzliche Parameter, der leicht und nach persönlichen Gesichtspunkten (d.h. oft) geändert werden kann, eine Vergrößerung des Lags. --Herzi Pinki 22:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

andere Meinungen? --Herzi Pinki 22:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Eine automatische Beschriftung so zu layoutieren, dass sie zumindest nicht über den Kartenrand hinausgeht, ist bedingt möglich (hab ich bei der Vorlage:Infobox Ort in Usbekistan so gemacht, indem Orte links von der Mitte ihr Label rechts haben und umgekehrt). Wenn man oben/unten/links/rechts alles berücksichtigt, wird das aber arg kompliziert. Dazu kommt, dass ich gerne auf die Karte selbst auch Rücksicht nehme, zB damit das Label nicht die internationalen Grenzen, einen See oder sonst etwas verdeckt. Und das lässt sich eher nicht automatisiert vermeiden. In meinen Augen kann man auf das Label wirklich verzichten, eventuell könnte man es fakultativ einführen. -- ^مٰنشMan∞77_龍 10:13, 4. Sep. 2008 (CEST)

Positionskarte: none

Hi, wenn man die Positionskarte ausblendet, bleibt derzeit ein leeres Feld (siehe: Mount St. Helens). Kann das bitte jemand rausnehmen? --h-stt !? 19:57, 3. Feb. 2008 (CET)

hab's bereits gesehen und auch ausgebessert. sollte erledigt sein. lg --Herzi Pinki 20:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke schon mal. Jetzt scheint es noch eine doppelt dicke Trennlinie zu sein. Kann die evtl. auch noch angepasst werden? --h-stt !? 21:11, 3. Feb. 2008 (CET)

ist keine doppelt dicke, sondern sind 2 Trennlinien, ist mir bewusst, bin ich dran, geht aber nicht ganz so schnell. --Herzi Pinki 21:13, 3. Feb. 2008 (CET)

das ist mal erledigtErledigt. --Herzi Pinki 22:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Bearbeitung. Ich werde dich weiterempfehlen *g* --h-stt !? 23:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Positionskarte: kleiner?

Passt irgendwie dazu: Mir gefällt es zwar sehr gut, dass sich die Positionskarte automatisch einbinden lässt, aber bei den chilenischen Bergen (zB Llaima um einen zu verlinken) ergibt das durch die Form des Staates eine in meinen Augen arge Unschönheit. Könnte man bei solchen Extremfällen die Karte verschmälern bzw. wenn ja wie? -- ^منشMan∞77_龍 22:09, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin dran, hast du einen Vorschlag, außer Chile zwischen Argentinien und Peru aufzuteilen? Um 90° drehen? :-) Bedenke aber auch Russland. Bei Chile bin ich ohne Hoffnungs, entweder ist das Bild zu lang, oder zu schmal. Ohne Aufteilung auf mehrere Karten wird es kaum gehen. Aber Chile ist der Extremfall, um den kümmere ich mich später. --Herzi Pinki 22:31, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, dass Chile um die Hälfte schmäler schon viel besser wäre. Aufteilen oder Drehen (lol) würde ich nicht so toll finden, Russland könnte man vielleicht sogar breiter darstellen, Platz genug in der Box selbst wäre doch eigentlich, oder? Dass Chile ein unverschämter Extremfall ist, ist klar. (Wäre es theoretisch möglich, die Vorlage extra für Chile so zu konzipieren, dass Chile neben den sonstigen Daten dargestellt wird anstelle im Feld der Koordinaten? Ich weiß, dass würde das Ganze extremst verkomplizieren, abe es kommt mir am passendsten vor, selbst wenn ich selbst bezweifle, dass das die Lösung sein kann) lg,-- ^منشMan∞77_龍 00:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht, Chile daneben (oder vielleicht gar nicht?) darzustellen. Russland über die volle Breite, ja natürlich, aber die Schweiz schon wieder nicht, die wird zu massig, wenn sie über die volle Breite geht. Ich bin noch am Tüfteln. lg --Herzi Pinki 00:52, 4. Feb. 2008 (CET)

hier wäre eine kleinere Karte sicherlich angebracht. Ich würde es auch für besser halten, die Positionskarte wäre generell am unteren Ende der Infobox, so wird der Inhalt der IB nur unnötig zerrissen. --Rolf-Dresden 06:26, 4. Feb. 2008 (CET)

Zum Aufteilen von Chile wäre mir noch etwas in den Sinn gekommen, kann aber leicht sein, dass ihr das ohnehin so aufgefasst habt (ich ursprünglich nicht): Und zwar, wie bei Vorlage:Positionskarte Osttimor die Karte in zwei Teilen aber in einer Karte darzustellen. In die Richtung könnte ich mir auch vorstellen, mehrere solcher Karten zu erstellen, in denen ein Überblicksinsert und eine Detailansicht enthalten ist, in welche dann das Positionsdreieckchen eingeschrieben wird (ähnlich wie hier). Wäre aber auch ein äußerster Mehraufwand. lg, -- ^منشMan∞77_龍 08:52, 4. Feb. 2008 (CET)

So etwa? - nur sollte es mehr georgraphisch als politisch administrativ sein (nach meinem Geschmack). Wär das was? Den Extremfall Chile zu entschärfen wäre ein großer Fortschritt für die Box, da sie dann nicht mehr drauf gucken müsste. --Herzi Pinki 00:09, 6. Feb. 2008 (CET)

(quetsch) Vollste Zustimmung in allen Punkten. Was mir noch, eventuell als Übergangslösung, in den Sinn käme, ist die momentane Karte für Argentinien (Uritorco) auch für Chile zu verwenden, indem man sie umfärbt (also Argentinien grün und Chile beige).-- ^منشMan∞77_龍 19:38, 10. Feb. 2008 (CET)

PS: Die alternative Karte hätte ich mal gemacht, ob sie verwendet wird, ist mir dann egal. lg, -- ^منشMan∞77_龍 20:01, 10. Feb. 2008 (CET)

@Rolf-Dresden: ist bei Vorlage:Infobox Pass so gelöst, ich wollte aber die Geoinformation beisammen halten. Dazu kommt, dass die Karte im Blickfeld sofort einen visuellen Eindruck vermittelt, wo das Objekt jetzt liegt. Das finde ich informativ und mag ich ohne viel nach unten zu scrollen gleich sehen. Gibt auch gleich eine Kontrolle, ob ich mich bei der Eingabe der Koordinaten grob verhaut habe (N<->S). Aber das ist meine nachgeschobene Begründung für meine Entscheidung, hier ist sicher noch nicht das letzte Wort gesprochen. Was die genaue Formatierung der Karten angeht, bin ich noch am Tüfteln. An andere Stelle in der Box geschoben sind sie dann schnell. Schön wieder was von dir zu hören --Herzi Pinki 22:14, 4. Feb. 2008 (CET)

Na, ich habe mir das erstmal angeschaut. Es gibt ja noch andere interessante Themen zu bearbeiten außer Berge. Aber hier kriege ich mittlerweile Bauchschmerzen, weil der Rest der Box optisch irgendwie verschwindet. Oben unter's Bergbild gänge ja vielleicht auch? Mir ist noch aufgefallen, dass die Bergsymbole z.T. nicht an den korrekten Stellen angezeigt werden. Einige erzgebirgische Berge sind laut der Karte plötzlich knapp in Tschechien... Viele Grüße --Rolf-Dresden 22:35, 4. Feb. 2008 (CET)

Hast du ein konkretes Beispiel? Ursache könnte sein: - falsche Kalibrierung der Positionskarte - falsche (ungenaue) Koordinaten - falscher Algorithmus, das Icon zu positionieren. Wo ist der Berg, an der Basis des Dreiecks, an der Spitze? Muss man sich im Detail anschauen. --Herzi Pinki 22:40, 4. Feb. 2008 (CET)

Hier siehts schon komisch aus, obwohl die Spitze des Dreiecks schon halbwegs mit der Lage des Berges übereinstimmt. Der Berg ist etwa 3-4 km von der Grenze entfernt in Sachsen. --Rolf-Dresden 23:15, 4. Feb. 2008 (CET)

Besser? Lag am icon. --Herzi Pinki 23:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Ja auf Jeden Fall. Vielleicht sollte man das Icon noch etwas kleiner machen? --Rolf-Dresden 21:14, 10. Feb. 2008 (CET)

Parameter: Region

Ist REGION etws anderes als REGION-ISO? Wenn ja, dann fügt doch bitte eine Dokumentation des Parameters hinzu. --h-stt !? 16:44, 4. Feb. 2008 (CET)

nein, kein REGION, nur REGION-ISO, war ein Fehler bei der botunterstützten Umstellung der Koordinaten. Sollte jetzt alles nachgezogen sein. Sieh auch: Spezial:Linkliste/Vorlage:Infobox_Berg/REGION --Herzi Pinki 22:07, 4. Feb. 2008 (CET)

REGION-ISO=CH-GR, Darstellung Koordinaten

Weiß nicht, ob das bekannt ist. Bei Region CH-GR ist mir aufgefallen, dass die Koordinaten etwas ungünstig formatiert dargestellt werden (siehe Piz Morteratsch, Piz Lischana). Gruß --Cactus26 07:26, 5. Feb. 2008 (CET)

Wie meinst du das? -- visi-on 08:27, 5. Feb. 2008 (CET)

Bei mir wird oben rechts "46° 24′ 9″ N, 9° 54′ 6″ O; CH1903: (789385 / 141988)" angez. und "(789385 / 141988)" bei Geographische Lage.--Cactus26 09:14, 5. Feb. 2008 (CET)

Was ist daran "ungünstig"?-- visi-on 11:54, 5. Feb. 2008 (CET)

Oh, Entschuldigung, gehört wohl so in der Schweiz. Kannte ich nicht. Ich persönlich fände hier eine einheitliche (nicht länderabhängige) Formatierung der Koordinaten besser, aber das ist sicher irgendwo diskutiert worden.--Cactus26 16:25, 5. Feb. 2008 (CET)

Mit beiden Koordinatensystemen ist allen gedient. Es kann keinem Tourist schaden, wenn er bereits hier auf die Schweizer Landeskoordinaten (in der Schweiz ausschliesslich verwendet) aufmerksam wird. Gleichermassen in der Öffentlichkeit verankert ist meines Wissens nur noch das OSGB36 der Briten. Deine dir vertrauten Koordinatensysteme kannst du sowohl auf der Insel als auch in der Schweiz ganz einfach vergessen, ausser du bist mit der Deutsche Heereskarte Schweiz unterwegs ;-) -- visi-on 16:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube Dir das. Ich war bislang wohl zum einen zu wenig in der Schweiz unterwegs, zum anderen habe ich mich bisher nicht so für Geo-Koordinaten interessiert (habe kein GPS), deshalb meine Unkenntnis. Einen Gedanken hätte ich aber noch: Wenn ich (scheller) drauf gekommen wäre, dass mir den Link "Geographische Lage" der Infobox helfen würde, hätte ich nicht gefragt. Das oben rechts dargestellte "CH1903" habe ich als eine (unbeabsichtigte) technische Ausgabe gedeutet. Mir fällt zwar im Moment keine Alternative für den Text "Geographische Lage" ein, aber vielleicht hast Du eine Idee, wie man auch für Leute wie mich deutlicher darauf hinweisen könnte, dass das Koordinaten gemäß des Schweizer Systems sind.--Cactus26 12:50, 11. Feb. 2008 (CET)

Vorschlag Layout Positionskarte

Ich habe einen verbesserten Layoutvorschlag erarbeitet und bitte um eure Meinung. Siehe Vorlage Diskussion:Infobox Berg/Positionskarte Vorschlag. Wegen der pre-expand-size wird dieses Beispiel extra gehalten und kann daher aber auch in anderen Diskussionen zu analogen Problemen verwendet werden. Es macht daher auch keinen Sinn, die Datei hier zu inkludieren. --Herzi Pinki 01:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Habe noch zwei Fragen dazu:

• Ist die Option "Spaltentrenner" entschieden?
• "Hintergrundfarbe frei wählbar", was heißt das? a.) Bei jeder Verwendung der Infobox? b.) Die Vorlage der Infobox ordnet den jeweiligen Positionskarten die zum eigenen und der Karte am besten passenden Hintergrund zu.

--Cactus26 07:41, 13. Feb. 2008 (CET)

ad Spaltentrenner, siehe hier, nichts ist entschieden, (ich habe auch noch keine Meinung dazu).

ad Hintergrundfarbe: ich werde es präzisieren. Aber die Antwort ist: jede Infobox wählt fix eine Farbe aus, die zur Infobox passt, ohne Rücksicht auf die Positionskarten (da Positionskarten in unterschiedlichen Infoboxen verwendet werden können, kann das keine Eigenschaft der Positionskarte sein). Eine kombinierte Farbwahl (Infobox + Positionskarte) wüsste ich nicht generell zu handeln.

--Herzi Pinki 12:34, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Info. Bei der Entscheidung zentriert/rechtsbündig tue ich mich schwer und fühle mich nicht wohl, hier möglicherweise das Zünglein an der Waage zu sein. Den Ausschlag gab das Problem "Cablac", dem geht man bei einer zentrierten Darstellen grunds. aus dem Weg.--Cactus26 07:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Bezugsberg der Scharte und der Dominanz

Hallo, was bringt eigentlich die Information des Bezugsbergs der Scharte? So intuitiv ist das Ganze nämlich auch gar nicht. Was ist zum Beispiel der Bezugsberg der Scharte des Mont Blanc? Die Scharte des Mont Blanc liegt auf etwa 100 m ü NN. Wenn man auf dieser Höhe entlang der Höhenlinie geht, geht man einmal um ganz Asien herum und eventuell auch noch Afrika. Die höchste Erhebung innerhalb dieser Höhenlinie ist der Mount Everest. Intuitiv könnte man dagegen von der Scharte aus den nächsten Berg suchen, der höher als der Mont Blanc ist, und vielleicht auf den Elbrus tippen. Der Elbrus kann aber nicht der Bezugsberg der Scharte sein, da er nur ein beliebiger Gipfel innerhalb der 100-m-Höhenlinie ist. Eventuell gibt es nördlich des Elbrusgipfels einen unbedeutenden Nebengipfel, dessen Spitze höher als der Mont Blanc ist, auf den man zuerst kommt, wenn man vom Mont Blanc aus auf dem kürzesten Weg mit der geringsten Höhendifferenz zum nächsthöheren Gipfel gehen will. Vielleicht ist es auch nur ein Kieselstein, der am Hang des Elbrus auf 4808 m Höhe liegt. Von da aus wird man immer weiter auf höhere Gipfel kommen, bis zum Mount Everest. Wäre also der Mount Everest der einzige logisch folgende Bezugsberg der Scharte des Mont Blanc. Aber was nützt einem diese Information?

Bei der Dominanz ist das Problem mit dem Kieselstein noch größer: Wenn man vom Mont Blanc aus zum nächsten Punkt geht, der auf 4808 m ü NN liegt, und da einmal um den Berg geht, ist man vielleicht auch nur um einen Kieselstein herum gegangen. Vielleicht auch ein unbedeutender Nebengipfel des Elbrus mit 5 m Schartenhöhe. Mit welchem Recht könnte man dann den Elbrus als Bezugsgipfel bezeichnen?

--androl ☖☗ 23:36, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich versuchs mal, bin aber nicht vom Fach. Beide Bezüge dienen der Nachvollziehbarkeit und haben darüber hinaus keinen tieferen Wert.

Bei Dominanz geht es doch um die kleinste Entfernung zum einem höheren Berg. Wer einen näher gelegenen Berg findet, der ebenfalls höher als der Referenzpunkt ist, darf den Dominanz-Bezug auswechseln und die Dominanz reduzieren.

Eigentlich geht es nicht um den Berg, sondern nur um einen Punkt, der höher als der betrachtete Gipfel liegt (Lösung B in deiner Grafik), wo also das kongruente und parallele Geoid durch unseren Gipfel wieder festen Boden gewinnt. Dieser liegt i.A. näher als der Gipfel, der bei Dominanz-Bezug aufgeführt wird. Nun ist es aber so, dass es bei Bergen mit großen Dominanzen auf ein oder zwei Kilometer nicht wirklich ankommt, und ein benannter Punkt (wie der Gipfel) prägnanter ist, als eine anonyme Koordinate (etwa deines Kieselsteins). Bei Bergen mit kleiner Dominanz lässt sich die Dominanz hingegen wegen der Kleinräumigkeit der Verhältnisse genauer bestimmen und der betrachtete Berg ist eigentlich nicht wichtig genug, um überhaupt mit einer Dominanzzahl bewertet zu werden. In diesen Fällen (Dominanz = 120m) dient doch diese Angabe nur dem Nachweis der Bedeutungslosigkeit eines relativen Maximums im Gebirge (=Berg). Schließlich dient die Dominanz der relativen Reihung mehrerer Berge, damit sind relative Fehler in der Angabe der Dominanz nicht wirklich tragisch. Noch dazu, wo der Fehler linear mit steigender Dominanz wachsen wird, also dominantere Berge quasi noch ein oder zwei km Bonus bekommen.

Bei der Schartenhöhe ist es einfacher, da ihr Wert nicht vom Kieselstein B am richtigen Bezugsberg abhängt. Sondern nur von der Scharte und davon, dass unser Bezugsberg höher als der betrachtete ist (hier Lösung E). Aus pragmatischen Gründen macht es Sinn, einen Berg als Bezug zu wählen, der möglichst nahe am betrachteten Berg liegt. Es kommt auf den Berg aber nicht an, F würde den gleichen Wert für die Schartenhöhe liefern, das Wesentliche ist die Scharte und dass man E über diese Scharte als tiefsten Punkt erreichen kann. Wer einen beliebigen anderen Berg weiß, der einen geringeren Wert für die Schartenhöhe ergibt (also eine höher gelegene Scharte), darf die Daten gerne austauschen.

Es ist einfach eine Frage der Definition. Die beiden Bezüge dienen der Nachvollziehbarkeit und haben als konkrete Namen nur untergeordnete Bedeutung. --Herzi Pinki 00:06, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe wie Herz-Pinki keine Probleme mit der Schartenhöhe und der Dominanz. "Kieselsteine" und andere Nebenkuppen bereiten dabei m.E. keine Probleme, da ja der Bezug zu einem Höheren Gipfel gesucht wird. --Langläufer 21:11, 27. Mär. 2008 (CET)

ok, war ja garnicht die Frage :O. Aber einen Namen finde ich auch besser als eine Koordinate. Die "Scharte" hat allerdings leider oft keinen Namen. --Langläufer 00:12, 28. Mär. 2008 (CET)

Herzi Pinki, warum würdest du als Schartenbezug E nehmen und nicht D oder F? D ist eine Nebenkuppe von E und E ist ein Nebenberg von F. Denk auch daran, dass man von A direkt zu F kommt, wenn man an Berg E einfach vorbeiläuft, was im zweidimensionalen Bild nicht gleich ersichtlich ist. F dient genauso zur Definition der Schartenhöhe, dass man, um von A nach F zu kommen, genau den Wert der Schartenhöhe absteigen muss. Langläufer, ab wann ist denn ein Gipfel ein Gipfel? Ein Kieselstein ist kein Gipfel, die Spitze eines Berges mit 1000 m Schartenhöhe ist einer. Wo ist die Grenze? Für die Angabe des Bezugsgipfels müsste man also definieren, was man als Gipfel akzeptiert und was nicht. Damit ist die Angabe nicht logisch eindeutig sondern von der Definition oder dem Gefühl abhängig. --androl ☖☗ 13:27, 28. Mär. 2008 (CET)

@androl, F nicht, weil E näher und D nicht, weil kein Berg, sondern ein Kieselstein. Sonst aber auch gerne D, nur ändert das an der Schartenhöhe nichts. --Herzi Pinki 00:53, 29. Mär. 2008 (CET)

bevor wir uns falsch verstehen: 2ir sind uns darüber einig, das Schartenhöhe und Dominanz eindeutig sind? Wenn ich Herzi Pinki richtig verstehe, soll der ...-Bezug dazu dienen, zu zeigen, zu welchem Berg die Scharte/der Sattel führt oder welchem höheren Berg der nächstgelegene gleichhohe Punkt. Das ist wahrlich nicht immer eindeutig, aber meistens lässt sich doch eine sinnvolle Angabe finden, wenn cciht beleibt ja noch der Name der Schafte selbst oder die Information einfach wegzulassen und evtl. als nichtsichtbarer Kommentar zu hinterlassen. Oder man gibt einfach das Gebirge oder in deinem Beispiel den Kontinent Asien an. Im übrigen ist, wenn sich kein Berg angeben lässt, die Schartenhöhe meist schwer zu ermitteln. --Langläufer 14:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Was ist eigentlich dein Lösungsvorschlag, androl? --Langläufer 14:39, 28. Mär. 2008 (CET)

Herzi Pinki, ich habe den Berg D mal leicht erhöht, das soll ein Nebengipfel sein, der je nach Definition vielleicht ein Berg ist, vielleicht auch nicht. Wenn ich dich richtig verstehe, nimmst du als Schartenbezug den von der Scharte aus nächstgelegenen Berggipfel. Das sollte aber auch kein niedriger Berg als A sein, also G im Bild. Mein Lösungsvorschlag wäre, in der Tabelle nur den Namen der Scharte anzugeben, da eine Tabelle nur eindeutige Daten enthalten sollte. Man könnte ja auch notieren "bitte angeben, falls sinnvoll", dann meint niemand, man müsse zu jedem Berg einen Schartenbezug finden. Scharte und Dominanzbezugspunkt sind natürlich eindeutig (außer es gibt zwei mit genau gleicher Höhe/Entfernung) --androl ☖☗ 19:57, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das Beispiel mit dem Montblanc hingt doch, weil es der höchste berg eines Gebirges/Kontinentes ist. Damit beurteilt man mit Dominanz und Schartenhöhen dann ja überhaupt nicht mehr den Berg, der als Höchster zweifelsfrei der Hauptberg ist, sondern höchstens die Bedeutung eines Gebirges (die Bedeutung des Kontinents macht wiederum auch keinen sinn). Die Angaben zur Schartenhöhe und Dominanz sind nun trotzdem ganz interessant für die Statistik - als Bezug könnte man dann aber anstelle des Berges auch das Gebirge oder den Kontinent angeben. (insbesondere bei dem Schartenhöhenbezug). Bei der Dominanz lässt sich doch eigentlich immer ein Berg finden, an dessem Hang die Abstandsmessung erfolgt - man muss nur der Falllinie nach oben folgen und wird irgendeine Kuppe erreichen die dann hoffentlich einen Namen hat. --Langläufer 20:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

Einschub

siehe auch Theorie unter www.peaklist.org, sowie konkrete Beispiele und Theorie unter www.peakbagger.com und ein Zitat daraus:
In theory, the nearest higher land for a peak will almost always be some point on a slope or ridge, but in practice the calculation is done using the nearest higher summit instead. The difference is usually not much. However, the isolation values on this site are calculated to the nearest higher peak in the master database, and often the Nearest Higher Neighbor will be a very minor summit that is not in the database, so the isolation numbers can be substantially higher than they really are for many peaks. und Nearest Topographic Higher Peak --Herzi Pinki 22:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

Interessante Links, danke! hier steht allerdings: Often the ridge past a peak's key col will split, with each fork leading to a higher peak. In this case, the NTHP is the one closest to the given peak, using distance along the ridgelines. - was auch ein Problem darstellen könnte, da "ridgelines" keine Länge haben. Sie sind nämlich genauso wie Küstenlinien fraktaler Natur und damit unendlich lang. :-) --androl ☖☗ 23:50, 31. Mär. 2008 (CEST)

weiter im Text

@androl, Der Bezug für die Schartenhöhe muss natürlich höher liegen als der untersuchte Berg, also G in deinem Bild kommt nicht in Frage, ganz richtig. Bei D hängt es davon ab, wie genau du hinsiehst, erst auf kleinem Maßstab wirst du D sehen, E schon früher. Für die Messung (und deren Nachvollziehbarkeit) sind meiner Meinung die Bezüge wichtig, für das Ergebnis dann nicht mehr. Nirgendwo steht, dass man diese Parameter angeben muss (optional in der Doku), auch dein Vorschlag, das noch weiter aufzuweichen "bitte angeben, falls sinnvoll", erscheint mir sinnvoll. Generell gilt ja auch hier WP:TF, und da schon das Herauslesen von simplen Höhenangaben aus Karten eine Wissenschaft ist, sollte man sich nicht an Dominanz und Schartenhöhe versuchen, selbst beim Kleinglockner sind wir da nicht zu Rande gekommen. Insoferne sollte die Einschränkung lauten: "bitte angeben, falls Quelle vorhanden" und die Quelle sollte als Referenz angegeben werden. Dies war immer so gemeint, aber ich bin gerne bereit, dass auch ausdrücklicher in der Doku anzuführen. lg --Herzi Pinki 22:37, 30. Mär. 2008 (CEST)

andere Positons.

Ich finde diese Postionskarte mit Bundesländern unpassend für Berge. Besser wäre eine physische/topographische Karte (Geländemodell) ähnlich dem Google-Gelände. könnte man auch andere karten benutzen? vielleicht sollten man mal eine einfache "allgemeingeographische Karte" für Deutschland basteln. --Langläufer 21:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Idee ist nich schlecht, mir gefällt es so auch nicht so richtig. --Rolf-Dresden 21:39, 27. Mär. 2008 (CET)

und mir gefällt nicht, dass es nach staat läuft, nach gebirge wär viel interessanter - können wir nicht sowas nehmen.. (ist übrigens orthogonal: macht die positionspojektion einfach) - ich glaub, von der sorte gibts etliche.. -- W!B: 23:59, 27. Mär. 2008 (CET)

an genau sowas dachte ich, das Problem ist allerdings, das sich die automatische Kartenauswahl bei nur schwer realisieren lässt. --Langläufer 00:02, 28. Mär. 2008 (CET)

Vorlage:Positionskarte Gebirge (Vorlage:Positionskarte Alpen) statt Vorlage:Positionskarte ISO 3166-2, ich bin bei euch, aber zuerst würde es eine quatratische Plattkarte pro Gebirge brauchen. Analog für Vorlage:Infobox Schutzhütte, lässt sich schon machen. Allerdings neigen Gebirge dazu, lang zu sein, die Strukrur von Vorlage:Positionskarte Chile anzunehmen, etwa Vorlage:Positionskarte Rocky Mountains, Vorlage:Positionskarte Anden oder Vorlage:Positionskarte Himalaya. Bin aber trotzdem dafür, auch bei einer Gebirgskarte die Staatsgrenzen mit einzuzeichnen. Die Möglichkeit gibt es schon, über POSKARTE kann eine beliebige Karte ausgewählt werden, aber Sinn würde es machen, dies generell über Gebirge zu machen. --Herzi Pinki 01:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Reliefkarte_der_Alpen-- visi-on 02:05, 28. Mär. 2008 (CET)

Nicht jeder Berg liegt in einem Gebirge, das dürfte nicht einfach werden. --Rolf-Dresden 06:22, 28. Mär. 2008 (CET)

geologisch immer! ob die regionialgeographische Rezeption ebenfalls so ist, ist natürlich etwas anderes ;-) -- visi-on 14:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Koordinaten?

Wie funktioniert die Koordinatenangabe - oder besser: wie funktioniert sie nicht? Die Markierung auf der Karte von Mount Guyot (New Hampshire) ist jedenfalls grottenfalsch. Danke, Ibn Battuta 09:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Die ist so richtig oder falsch, wie in der en:WP. Wenn Du eine beseere weißt, dann trag' sie doch einfach in die Infobox des Artikels unter BREITENGRAD und LÄNGENGRAD ein, die Syntax dazu ist doch leicht zu erkennen. --Farino 16:34, 1. Mai 2008 (CEST)

Positionskarte

Beim Monte Mundo Perdido wird richtigerweise die Positionskarte von Osttimor gezeigt. Warum erscheint beim Curi (Berg) eine Weltkarte, obwohl ich die Infobox kopiert habe? --JPF ''just another user'' 19:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Hab’s korrigiert. --Fomafix 19:27, 26. Jan. 2009 (CET)

Danke! Muss ich jetzt jedes Mal bei osttimoresischen als Region TL-VI (Viqueque) eintragen, statt regional das richtige Kürzel eingeben (hier TL-MT für Manatuto)? --JPF ''just another user'' 22:05, 26. Jan. 2009 (CET)

Ah, jetzt sehe ich! Tippfehler! Danke! --JPF ''just another user'' 22:06, 26. Jan. 2009 (CET)

Chinesische Zeichen

Im Artikel Hsueh Shan gibt es ein Formatierungsproblem (bei geografische Lage) offenbar im Zusammenwirken mit der Vorlage:zh. --Pwjg 23:18, 20. Mär. 2009 (CET)

Es ist Vorlage:Lang. Egal ein Link kann keinen span Block enthalten. Müssen wir nun noch einen Parameter Originalsprache einführen? -- visi-on 00:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Leider kenne ich mich mit Vorlegen nicht aus, daher weiß ich nicht, was ihr tun müsst/könnt. Ich wollte nur auf das Problem hinweisen. Im konkreten Fall habe ich es erst einmal so gelöst, dass der chinesische Name „direkt“ ohne die zh-Vorlage eingegeben ist. --Pwjg 10:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Was für vorteile hat denn die zh Vorlage gegenober der direkten Eingabe?-- visi-on 10:27, 21. Mär. 2009 (CET)

sie setzt spachauszeichnung: <span lang="zh-Hani" class="lang" xml:lang="zh-Hani">雪山</span>, hilfreich für rechtschreibprüfung und sowas, aber für IB und geohack-link sollte das eh unnötig sein --W!B: 10:45, 21. Mär. 2009 (CET)

Die Darstellung der Zeichen weicht etwas ab, z. B. 雪 gegenüber 雪. Daher habe ich mir angewöhnt, die Vorlage zu benutzen. Aber sie ist in dem vorliegenden Fall, dass sie keine weiteren Parameter enthält, natürlich auch verzichtbar. --Pwjg 10:57, 21. Mär. 2009 (CET)

• Würde man bei der Coordinate den Parameter NAME generell ignorieren und immer PAGENAME verwenden, wäre das Problem hier gelöst. visi-on, welche Auswirkung hätte das bei der Geokodierung? Stört das, wenn in name= das Lemma (PAGENAME) stehen würde? Bzw. würde das nach deinen Plänen (verschäfte Prüfungen, etc.) in Zukunft stören.
• Bei der reinen Poskarte mit oder ohne Beschriftung scheint es kein Problem zu geben. (hab ich ausprobiert)
• Alternativ bliebe nur ein zusätzlicher Parameter, ist aber ein generelles Problem und betrifft alle geocodierten IBs. Entweder ALTERNATIVE_NAMEN= nur die über NAME/PAGENAME hinausgehenden Namen oder mit TITEL=beliebige, freie Zusammensetzung.
• ich hätte noch einen komplizierteren Fall, wollte man alle koreanischen Namen in die Box übernehmen: Paektusan, oder Myohyang-san. So wie da jetzt die Box nachhängt, ist das unhübsch. Integration in Box wäre aber auch zuviel.

--Herzi Pinki 10:58, 21. Mär. 2009 (CET)

name ist für die (Artikel-)Koordinatenbenennung nur von Bedeutung um Klammerlemmazusätze zu entfernen. Anwender ist zB. der WMA. Dort stören geschwätzige (aufgeblähte) platzraubende Bezeichner. Den PAGENAME brauche ich nicht als Parameterwert, den kann ich selbst abgreifen. Das WP:GEO-Ziel ist dort einen im Kontext des Artikels eindeutigen Bezeichner zu haben (→ Dom (Berg)). Ausser dem ist name ein HTML-Anker (→Hsueh Shan#雪山 (Hsueh Shan) [funktioniert!]; Poskarte wird nicht verankert). -- visi-on 12:02, 21. Mär. 2009 (CET)

{{anchorencode:Parameter}} ;-) damit ist das Problem an die Schnittstellen weitergereicht :-) -- visi-on 01:03, 27. Mär. 2009 (CET)

geht jetzt bei dem taiwanesischen Berg, allerdings zeigt der geohack jetzt:

Title 	Hsueh Shan (<span lang="zh-Hani" xml:lang="zh-Hani" class="lang">雪山</span>) 

(d.h. html-markup) an. lg --Herzi Pinki 01:33, 27. Mär. 2009 (CET)

ich weiss → Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Georeferenzierung#anchorencode -- visi-on 07:38, 27. Mär. 2009 (CET)

Krebsgang -- visi-on 11:44, 27. Mär. 2009 (CET)

Alternative Poskarte

Hallo, über den Parameter KARTE kann ich zwar eine alternative Poskarte einblenden (zB Relief, was bei Bergen ja sinnvoll ist) - leider wird dann aber die Markierung nicht mehr angezeigt. Zum Vergleich: bei Vorlage:Infobox Gebirgsgruppe mit ALTERNATIVKARTE funktioniert es (zB: Cordillera de Talamanca). Könnte man das hier nicht genauso machen? Und am Besten natürlich auch gleich vereinheitlichen? Grüße, --alexrk 12:35, 2. Sep. 2009 (CEST)

Parameter heißt hier POSKARTE, guckst du?. Über KARTE kannst du übrigens keine alternative Positionskarte einblenden, sondern nur eine KARTE eben. lg --Herzi Pinki 23:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Hm, schon klar ..hab geguckt. Wenn ich nun aber zB bei Cerro Chirripó eintrage "POSKARTE=Costa_Rica_relief_location_map.jpg", hat das nicht sonderlich Erfolg - anscheinend kann man da nur einen ISO-Code eintragen, aber kein alternatives Image. --alexrk 00:25, 4. Sep. 2009 (CEST)

Sorry, habe dich falsch verstanden. lg --Herzi Pinki 00:55, 4. Sep. 2009 (CEST)

Funzt(?). Ganz lieben Dank. Das macht doch gleich Lust auf noch mehr topografische Poskarten, wenn man sieht, dass die dann wenigstens auch sinnvoll eingesetzt werden können. --alexrk 12:16, 4. Sep. 2009 (CEST)

Die Fragen die jetzt bleiben:

• Warum haben die topographischen Karten Ländergrenzen?
• Wie schaut der Automatismus aus, um aus der ISO Region die topographische Poskarte zu gewinnen? Bei Bergen macht es doch generell Sinn, sie aus der nationalstaatlichen Inbesitznahme zu befreien.
• Schlussendlich, wie schaut die hierarchische Gliederung der Karten aus, Bundesland - Staat - Kontinent macht ja keinen Sinn, Gebirgsgruppe - Gebirgsgruppe - ... - Gebirge - Naturraum - Kontinent schon eher. z.B. ließen sich alle Berge der Alpen auf der Alpenkarte markieren. Wie kommen wir zu so einer hierarchischen Gliederung, OHNE WP:TF?

Dann lassen sich alle politischen Karten mit einem Schwung durch topographische ersetzen.

--Herzi Pinki 13:41, 4. Sep. 2009 (CEST)

Fragen zur Ausgestaltung laufen über die Qualitätsoffensive Positionskarten - ich finde das Resultat der ganzen Diskussionen (großteils auch länderübergreifend geführt) aber ganz gut gelungen. Warum Ländergrenzen? naja das ist schon eine sehr hilfreiche Information und Orientierungshilfe in jedweder Art von Karte (Stört ja auch nicht weiter).

Prinzipiell sind auch staaten-übergreifende Poskarten (ohne ISO-Codes) vorgesehen (zB Alpen). Dass man sich sonst in den Infoboxen immer für die Karte eines Landes entscheiden muss, ist zwar zT etwas doof, aber verschmerzbar, denn: Das Problem gibt es eigentlich nur bei Flächen-Objekten (wie Gebirge, Seen) und dort wäre dann ohnehin bei größeren Objekten zu überlegen, ob man dafür nicht besser eine spezielle Karte (siehe zB Harz) anfertigt. Poskarten sind mE nur wirklich gut geeignet für Punktobjekte (bzw. kleinere Flächen) und die liegen nunmal meist eindeutig nur in einem Land. Vlt können die Poskarten ja auch irgendwann mal Flächen statt nur Punkte anzeigen - dann wäre das nochmals eine ganz neue Diskussionsgrundlage (auch zB für Poskarten ganzer Kontinente).

Die einzige Anwendungsmöglichkeit staaten-übergreifender Poskarten sehe ich zurzeit für das Darstellen mehrerer Punkte gleichzeitig - was aber bislang wegen Performance-Probleme anscheinend auch nur begrenzt funktioniert. Und auch für diesen Anwendungsfall werden dann schon häufig Spezialkarten erstellt, weil man nebenbei noch andere Dinge dargestellt haben möchte, die in der Poskarte nicht mit drin sind.

PS:dass heißt nicht, das für zB Kontinente keine Poskarten erstellt werden würden, nur dass die, denke ich, in der Priorität momentan nicht so hoch liegen und erstmal die ganzen Staaten abgearbeitet werden - die im Vergleich ungleich häufiger verwendet werden (als zB Datei:Central_Europe_location_map.svg ..grad mal eine Hand voll)--alexrk 17:07, 4. Sep. 2009 (CEST)

Bzgl eines Automatismus: war das nicht die Idee hinter PositionskarteX mit wechselbarer topo/politischer Karte? Leider scheint das Vorhaben irgendwie auf Eis gelegt, kann das sein? --alexrk 17:00, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ich versuche mal auf die Fragen zu antworten:

• Warum Ländergrenzen? Erster Satz aus Großglockner: „Der Großglockner (häufig auch kurz Glockner genannt) ist mit einer Höhe von 3798 m ü. A. der höchste Berg Österreichs.” Nicht der x-höchste Berg der Alpen oder zumindest der y-höchste der Ostalpen. Wir denken alle in erstmal in Staaten und nicht in Naturräumen. Staaten haben außerdem den Vorteil, meist klar definiert zu sein, daher werden Staatenumrisse auch leichter erkannt als Naturraumgrenzen. Da in der WP gerne nach dem Minimalkonsens gearbeitet wird und die Abgrenzung von Naturräumen wohl eher maximalen Aufwand erfordert (wenn denn überhaupt möglich), haben sich administrative Einheiten durchgesetzt.
• Automatismus? Solange starr nach ISO-Code gearbeitet wird, gar nicht. Die Vorlage:Positionskarte Alpen ist damit nicht ansteuerbar. Es müsste eine Variable her, die die Berge nach Höhenzug einsortiert. Womit wieder das obige Problem auftritt, die Abgrenzung. Ob bei Einführung einer Variablen die TF-Diskussion losgeht, weiß ich nicht. Ich persönlich bin für pragmatische Lösungen wie beim X-Code für Gewässer und halte das auch nicht für TF. Oder man schafft es alternativ, aus dem IB-Punkt „Gebirge” die entsprechende Poskarte anzusteuern.
• Hierarchische Gliederung? In einem ersten Schritt, falls es einen zweiten überhaupt gibt, reichen die Hauptgebirge. Die Kartenausschnitte könnten großzügig genug angelegt werden, um auch wirklich alle Definitionen der Abgrenzung darzustellen. Über weitere Unterteilungen zu reden, ist im Moment müßig, und ich denke, mal abgesehen von den Alpen zumindest für de:WP auch unnötig. Auf en:WP wird die Alpen-Karte halbwegs häufig benutzt, sonst praktisch gar nicht. Wenn das so bleibt, wird keiner neue Karten erstellen, vor allem keine Untereinheiten. Aus meiner Erfahrung bei den administrativen Poskarten sag ich mal, da werden eh nicht viele dran mitarbeiten. Die viele Arbeit würde sich auch nur lohnen bei Höhenzügen, die oft Artikel bekommen. Der Tianshan steht da z.B. nicht ganz vorne auf der Liste. obwohl er es verdient hätte. Solange für Hohenzüge keine Karten vorliegen, kann ruhig die administrative Version genommen werden, das ist ja nicht falsch. Sie hat mitunter den Vorteil, dass die Lage viel besser zu erkennen ist. Das Matterhorn braucht im Moment nur die Schweiz-Karte, die Alpen-Karte wird wegen ihrer Ausdehnung viel stärker verkleinert: Matterhorn versus en:Matterhorn. Extrem-Beispiel: ein Berg in Ecuador, der dann auf einer Anden-Karte dargestellt werden würde. Auch sowas sollte bedacht werden.
• PositionskarteX? Da beschäftigt sich leider keiner mehr mit. Ich habe mehrfach aufgerufen, sie zu einem guten Ende zu bringen (ich kann es leider nicht selbst), aber es hat offensichtlich nicht sollen sein. NNW 18:08, 4. Sep. 2009 (CEST)

NNW und alexrk, danke für eure ausführlichen Antworten.

• Wenn also die topographischen Karten ohnehin die Nationalstaaten nachbilden, dann wäre doch eine zentrale Lösung denkbar, die analog zu Vorlage:Positionskarte ISO 3166-2 die entsprechende topographische Alternativkarte liefert. Dann müsste nicht in jedem Artikel eine Alternativkarte eingetragen werden, sondern die Infobox könnte das zentral machen und aus dem ISO-Code ableiten. --Herzi Pinki 01:24, 5. Sep. 2009 (CEST)

@NNW

• nein, nicht alle denken in Ländergrenzen, und gerade dort, wo es um objekte der naturräume geht, ist dieses gedankengut auch gar nicht so gern gesehen, der einleitungssatz ist schon ein kompromiss an das länderdenken, der rest des artikels beschäftigt sich dann natürlich kaum mehr mit dem sachverhalt (und zumindest bei bergen ist das immer so, der Großglockner als nationalwahrzeichen ist da eine extreme ausnahme: auch die Zugspitze ist nur aus respekt den deutschen gegenüber als deutsch markiert, da ist man als österreicher großzügig, wir haben genug von der sorte) - ich persönlich würde eine physische karte des gebirges noch immer weitaus bevorzugen, in welchem land ein gipfel dann liegt, halte ich für recht sekundär (ist ja kein problem, der physischen poskarte die ländergrenzen mitzugeben, für die nationalfans)
• ich persönlich hab auch viel mehr probleme mit schecht gewählten poskarten, für die alpen den großraum Marseille-Paris-Wien-Dalmatien zu nehmen, damit das rechteckschema erfüllt ist, ist einfach unfug, gerade bei den alpen gäbs die möglichkeit, zwei oder drei straffe abschnitte in ost-west-richtung zu machen, wo die alpen die karte komplett ausfüllen (ausserdem sind natürlich uns die alpen mehr vertraut als der en:WP, für einen berg in afrika würde mir wahrscheinlich auch eine 1500km-karte reichen) - dass das bei nord-süd-streifenden gebirgen nicht so leicht ist, ist mir klar (aber das gilt für staatenkarten genauso, berg in italien, norwegen oder chile muss auch abstürzen): eine sorgfältig aus der sachkunde um die gebirge heraus gewählte lösung wär allemal besser als die beschränkung auf länderkarten als kompromiss im sinne einer nivellierung auf das untere minimum an aussagekraft --W!B: 03:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

@ W!B: Dass nicht alle in Ländergrenzen denken, freut mich zu hören (gerade angesichts deines zweiten Babels :-) ), aber Staatsgebilde sind in aller Regel geläufiger als Landschaftsräume. Ich wollte auch nicht sagen, dass die administrative Gliederung grundsätzlich der Weisheit letzter Schluss ist und daher immer das Primat über andere Darstellungen bekommen soll. Aber sie hat unbestreitbare Vorteile, ob man das schätzt oder nicht: Sie ist in der Regel eindeutig (Landschaftsabgrenzungen eher nicht) und mit ihr lässt sich automatisiert arbeiten (Landschaften haben keinen ISO-Code). Ich persönlich finde Verwaltungskarten in der IB Berg auch eher sinnlos, aber um das zu ändern, müssen die beiden angesprochenen Punkte gelöst werden: Abgrenzung und Automatisierung, da ich davon ausgehe, dass eine nicht-automatisierte Lösung keine Mehrheit findet. Wie ich oben schon sagte, fände ich die Einführung einer Variablen für Landschaften nicht als TF, fand ich bei den Meeren schon nicht schlimm. Sowas würde ich immer pragmatisch angehen: Wenn es benötigt/gewünscht wird, wird es halt gemacht. Die Probleme tauchen in der Diskussionkultur der WP auf: Alles was nicht klar und eindeutig von mindestens 100 % der Fachwelt bestätigt wird, wird garantiert ad infinitum besprochen, diskutiert und gerne zerredet. Nicht umsonst ist die Alpenkarte bis Donau und Rhône erweitert, weil mehrere Leute das so unbedingt nötig fanden. Es gab auch eine Stimme, die das ganze Alpenvorland bis Regensburg gezeigt haben wollte. (Und egal wie man schneidet, rechteckig bleibt der Kartenausschnitt natürlich immer.)

Wenn man den Schritt macht hin zu geografisch zugeschnittenen Karten, muss klar sein, dass a) die Automatisierung die Einführung einer neuen Klassifikationsstruktur erfordert, die Konsens finden muss; b) dafür die Abgrenzung der Landschaften geklärt werden muss, wieder mit Konsens verbunden; c) die Welt vermutlich nicht komplett abdeckt werden wird, dafür ist der Aufwand der Herstellung der Karten zu groß, was dazu führt, dass entweder topografische Karten der Staaten/Länder (für Frankreich, Italien, Südtirol oder Schleswig-Holstein – da ganz besonders wichtig – schon vorhanden) genutzt werden müssen oder eben die administrativen Karten. Eine umfassende Umstellung aller Karten auf einen Schlag ist nicht machbar. Eventuell sollte sogar noch über die Farbgebung gesprochen werden, da kenne ich mindestens zwei unterschiedliche Ansichten zu dem Thema. Und Staatsgrenzen zur Orientierung sollten sie mMn auf jeden Fall weiterhin behalten. NNW 13:14, 5. Sep. 2009 (CEST)

naja, kassifikationstruktur haben wir ein, nämlich die des berge-nach-gebirgsgruppe-kategoriensystems, die ist meist ausdiskutiert, und wo nicht, wartet man halt mit der poskarte.. --W!B: 08:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

PS: recht hast Du --W!B: 08:35, 7. Sep. 2009 (CEST)

• Bevor wie die Super-Auto-Magic-Lösung hinbekommen, stellt sich doch erstmal noch die Frage, wie kommt man von einer Poskarten-Vorlage zu den alternativen Varianten - und da denke ich jetzt auch mal über die physische Kartenvariante hinaus (historische Gebietsstände, oder auch zB sowas). Allein nach der Benamsung der Bild-Dateien kann man nicht gehen - das wird nämlich nicht in allen Fällen passen und zudem total undurchsichtig. Also müsste man da nicht irgendwie bei der Vorlage selbst anpacken und die Varianten als Parameter einfügen? Scheint, als würde das in der franz. WP so ähnlich gehandhabt (relief=USA_Florida_relief_location_map.jpg). Gehen bei den Paramtern auch Listen, bzw eine Hashtabelle?
• Wenn man als Default bei zB IB-Berg immer die physische Karte anzeigt - OK; aber daneben würde ich trotzdem immer in den Infoboxen die Freiheit zur Wahl einer abweichenden Alternativkarte belassen wollen. Zuviel Einschränkungen und Automatismus (ohne Möglichkeit davon abzuweichen) sind nicht gut. --alexrk 14:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

Infobox bei künstlichem Berg

Hallo, hab mal eine Frage: Kann die Infobox auch bei einem künstlichen, aufgeschütteten Berg verwendet werden, oder sollte die dort weggelassen werden? Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 18:02, 6. Nov. 2009 (CET)

Einige in der Kategorie:Aufgeschütteter Berg haben sie jedenfalls drin. lg, --Svíčková na smetaně 18:07, 6. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Info! Gruß --Dbawwsnrw Fragen? 18:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Reliefkarte

Ihr habt im Archiv eine Disk zu den Reliefkarten vs. Politische Karten. Denke dazu ist das meiste gesagt. Möchte darauf hinweisen, dass insbesondere die Kartenwerkstatt (inkl. den franzöischen Kartenbastlern) mehr und mehr -einigermaßen- in der Darstellung genormte Reliefkarten erstellen, die mit der entsprechenden politischen Karte korrespondieren. Gibt es Bestrebungen bzw. hat sich schon mal jemand Gedanken darum gemacht, ob bzw. wie man die Kartendarstellung Relief/Politisch schnell hin und herschalten könnte, wie das z.B. bei den franzöischen Kollegen möglich ist? Vergleiche dazu mal hier. Ich fände das doch einigermaßen hilfreich, insbesondere in der Berg-IB.-- TUBS 09:56, 3. Mär. 2010 (CET)

aktuell ist die Diskussion gerade dort geführt worden. Kann aber mühelos hierher übertragen werden. Allerdings sind Kategoriesortierungen auch gerade wichtig. Was mich an der franz. Lösung, die mir sonst sehr gut gefällt und über Vorlage:PositionskarteX auch hier ähnlich verfügbar wäre, etwas stört, ist, dass die Karten springen. Sonst, es müsste sich halt jemand finden, der es tut. Umbau der Infobox, Ergänzung der notwendigen Parameter in auswertbarer Form (z.B. Gebirge) - automatisch oder manuell, bot für die Umstellung. lg --Herzi Pinki 01:16, 4. Mär. 2010 (CET)

OK Danke Herzilich :-) für den Link. ich schaue dort mal. Mit dem Springen gefällt mir auch nicht so gut -> In D wäre evtl. statt der D-Karte zweimal die LAndeskarte (1x politisch 1x relief) besser. Grüße.-- TUBS 09:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Symbol verbessern

Hi, das kleine rote Dreieck auf den Reliefkarten ist ziemlich schwer zu erkennen - zB: Pico Duarte. Zum Vgl. FR-WP fr:Pico Duarte ..mE besser. Also zumindest das Symbol vergrößern und dann ggf mit Rand für höheren Kontrast - also Rot mit schwarzem Rand, oder Schwarz mit weißem Rand? Und zweitens: kann es sein, dass das Symbol immer zu weit nördlich angezeigt wird, weil das Dreieck in der SVG-Datei etwas oberhalb des Zentrums platziert ist? Grüße, --alexrk 19:21, 8. Feb. 2010 (CET)

Mir reicht unser Symbol, das in der frWP erscheint mir zu massiv. --h-stt !? 00:02, 9. Feb. 2010 (CET)

• du hast Recht, auf Reliefkarten ist es schwerer zu erkennen, als auf den üblichen Karten. Da wir aber derzeit wenige Reliefkarten im Einsatz haben, eilt eine Vergrößerung nicht. Und eine unterschiedliche Vergrößerung in Abhängigkeit vom Kartentyp ist derzeit nicht vorgesehen, da der Kartentyp ja der Bilddatei nicht anzusehen ist.
• und du hast Recht, das Dreieck wird so platziert, dass die Koordinaten des Berges auf der Mitte der Basislinie zu liegen kommen, und nicht im Schwerpunkt des Dreiecks. Der Berg wird quasi auf der Basis der Koordinaten errichtet. mE schaut das bei Grenzbergen besser aus, wenn die Basislinie auf der Grenze liegt, als wenn sie leicht daneben liegt, siehe Vorlage:Positionskarte#Markierungen. lg --Herzi Pinki 18:20, 27. Feb. 2010 (CET)

Zu 1) Eine Unterscheidung wäre quatsch, da stimme ich Dir zu. Evtl reicht zur besseren Lesbarkeit auch schon ein kleiner Rand um das Dreieck herum - entweder weiß, oder in der gelblichen Farbe der polit. Poskarten. So fällt das auf den polit. Poskarten nicht weiter auf. An der Vermehrung der Reliefkarten wird übrigens grad gearbeitet ;)

Zu 2) OK, dann ist das wohl schonmal durchgekaut, äh wohl durchdacht worden. --alexrk 18:19, 6. Mär. 2010 (CET)

Unschöner Freiraum vor Artikelbeginn bei Verw. von zus. Bild (Bild1) in IB

Beim Neuner (Wengen) habe ich dieses Phänomen festgestellt und durch Probieren herausgefunden, dass es nur bei Angabe von Bild1 auftritt (möglicherweise auch nur weil die Koordinaten und folglich die Pos.karte fehlt). Kann/soll man da was machen?--Cactus26 16:08, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hab einmal die Koordinaten eingetragen. Löst aber natürlich nur den Einzelfall... lg,--Svíčková na smetaně 16:21, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hallo, ist ein generelles Problem mit allen Infoboxen (siehe Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt#Vorlage:Infobox_Insel), ans Tageslicht gebracht durch eine kleine aber feine Änderung in einer der Koordinatenvorlagen. lg --Herzi Pinki 17:42, 17. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Info und für die Koordinaten.--Cactus26 18:43, 17. Jul. 2010 (CEST)