Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/4

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[[Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/4#Thema 1]]

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Kurzzeitige Entsperrung

 Info: Vorlage wird jetzt von mir entsperrt zwecks Einarbeitung der Änderungen, für die Konsens besteht. Falls dabei irgendwas schiefläuft, kenne ich bzgl. Benutzersperren keine Gnade mehr. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 10:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Bitte an alle: Besteht nun für die Änderung von $traight-$hoota allgemeiner Konsens oder nicht? Und gibt es daneben weiteren Änderungsbedarf? Dank & Gruß, Siechfred Cradle of Filz 12:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein, weiterhin fehlen Parameter für Pfarrgemeinde, Adresse, Kardinaldiakon, bzw. Kardinalpriester, wie sie für die Kirchen in Rom (z.B. Santa Maria in Cosmedin) üblich sind. Mit über 800 Gebäude keine kleine Gruppe. Ich habe aber auch keine Probleme, die bisherige Infobox weiterzuverwenden, falls der Einbau der Parameter hier nicht möglich ist. --Pippo (Diskussion) 12:53, 4. Jan. 2013 (CET)

(nach BK) Ja, es besteht aus meiner Sicht Konsens. Möglicherweise ist die Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Doku aber noch anzupassen, weil dort zum Thema Funktion folgende Eintragungsbeispiele stehen

• [[Kathedralkirche]] des [[Bistum Fulda]] (seit 1752)
• [[Pfarrkirche]] der Fuldaer Dompfarrei
• [[Abteikirche]] des [[Kloster Fulda]] (bis 1802)
• [[Grabeskirche]] des [[Bonifatius|Heiligen Bonifatius]]<br/>
• [[Basilica minor]]

Diese Beispiele stehen aber im Bezug zum Parameter Verwaltungseinheit/Landeskirche/Diözese, der eins drüber noch eifrig diskutiert wird. --Joe-Tomato (Diskussion) 12:55, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Doku kann separat angepasst werden. Daher: Wenn alle konsensualen Änderungen erfolgt sind, dann bitte hier eine kurze Nachricht hinterlassen. Dank & Gruß, Siechfred Cradle of Filz 13:01, 4. Jan. 2013 (CET)

Nein die Anpassungen sind noch nicht fertig. Ich arbeite dies gerade gemäß dem Abschnitt Umsetzungsfähige Punkte (ausgenommen Hierarchie und Organisationsstrukturen) ein. Die Dokumentation muss ich dann auch noch anpassen. Bitte noch um etwas Geduld. Danke und Gruß --Mogadir Disk. 13:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Ich bin von meiner Seite dann soweit fertig. Die Anpassungen gemäß Umsetzungsfähige Punkte sind durchgeführt. Gruß --Mogadir Disk. 14:18, 4. Jan. 2013 (CET)

OK, ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt. Für eine endgültige Entsperrung ist noch zu viel zu klären. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 18:14, 4. Jan. 2013 (CET)

Patrozinium-Widmung-Namensherkunft bei Änderung der Konfession

Ich stelle hier einen Punkt zu Diskussion, der beim Thread Landeskirche untergeht. Es handelt sich um eine Antwort auf diesen Beitrag von Straight-Shoota, der auf meinen Beitrag antwortete:

Das Patrozinium von ursprünglich katholischen Kirchengebäuden, die im Rahmen der Reformation evangelisch wurden, besteht nicht mehr. In diesen Fällen hat das Patrozinium, weil es nicht mehr besteht, keinen Platz mehr in der Infobox. Es hat weder mit dem Kirchbau noch mit der aktuellen Nutzung zu tun. Derzeit steht es trotzdem unter den Basisinformationen! Es gibt zwar Unterschiede zwischen Lutheranern und Reformierten in der Frage der Heiligenverehrung[1], aber zu einer Akzeptanz eines katholischen Patroziniums (siehe Kirchweihe/Hochfest) kommt es m.E. auch bei den Lutheranern nicht. Bei manchen Kirchgebäuden ist im Namen noch ein Hinweis auf das ehemalige Patrozinium enthalten, dann kann man von einer "Widmung", besser aber von "Namensherkunft" sprechen. Und dann ist nicht z.B. der "Heilige Nikolaus" der Namensgeber sondern der "Nikolaus von Myra" (Stichworte: Solus Christus/Heiligenverehrung).

Die Dokumentation zur Infobox sollte entsprechend angepasst werden. Ggf. sollte in der Infobox das Feld Widmung zum allgemeineren Namensherkunft umgeändert werden. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:04, 4. Jan. 2013 (CET)

Die Dokumentation könnte da tatsächlich konkretisiert werden. Aber eine Umbenennung in Namensherkunft wäre unpassend, da eine Widmung nicht notwendigerweise auch im Namen vorkommen muss und/oder der Name nicht unbedingt einer Widmung entsprungen ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 00:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Das stimmt, eine Widmung muss theoretisch nicht notwendigerweise im Namen vorkommen. Natürlich sind die christlichen Kirchen, über die wir ja sprechen, immer dem Zweck der Anbetung des höheren Wesens gewidmet. Aber das meinst du ja nicht. Eine Widmung an eine konkrete Person, ohne ihn oder sie im Namen zu erwähnen, ist mir keinem Fall bekannt. Kennst du welche? Wir bräuchten dann auch beide Felder. Denn die Namensherkunft bleibt ja. Wenn eine Widmung ohne Namensnennung so selten ist bzw. nicht vorkommt - wie ich es annehme -, könnte man auf das Widmungsfeld verzichten. Sicher ist aber, dass die Übernahme eine Namens nicht immer mit einer Widmung einhergeht. Es wird schwierig sein, zu belegen, dass eine bestimmte evangelische Kirche bewusst gewidmet wurde. Insofern ist die Namensherkunft allgemeiner und leichter zu belegen. Wobei sehr viele der evangelischen Kirchen keinen Namen in diesem Sinne haben. Sie heißen "evangelisch-reformierte Kirche X-Dorf" oder so. In diesem Fall braucht man diese Felder gar nicht. --Joe-Tomato (Diskussion) 11:44, 5. Jan. 2013 (CET)

So leicht ist es eben auch nicht, siehe z. B. St. Afra (Thenselberg) oder St. Martha (Nürnberg). Des Weiteren wäre auch zu klären, ob das Patrozinium bei einer ehemals katholischen Kirche wirklich erloschen ist - also ob sie für die katholischen definitiv entwweiht wurde. Eine Anfrage diesbezüglich bei der ev. Kirche in Bayern verlief nicht eindeutig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:38, 5. Jan. 2013 (CET)

Als Beispiel hatte ich da an Kirchen gedacht, die als Namen eine Funktionsbezeichnung wie Stadtkirche tragen (wie z.B. Stadtkirche (Darmstadt)). Es hängt dann natürlich vom konkreten Fall ab, ob das a) tatsächlich der offizielle Name ist und b) eine Widmung besteht. Ein belegtes Beispiel habe ich jetzt nicht gefunden, halte es jedoch nicht für unwahrscheinlich.

Nur zur Klarstellung: Eine Widmung muss nicht an eine Person erfolgen, sondern kann auch etwas anderem gewidmet sein (z.B Friedenskirche, Kreuzkirche).

@Memmingen: Wäre es nicht besser, bei der katholischen Kirche nachzufragen, ob das katholische Patrozinium weiter besteht? --$TR8.$H00Tα ^{talk} 15:31, 5. Jan. 2013 (CET)

Ach ne, aber ne Antwort habe ich von der Augsburger katholischen Kirche (ist ja ne eigenständige und damit nicht römisch-katholisch...) noch nicht erhalten. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:34, 5. Jan. 2013 (CET)

Man muss in diesem Fall die Bestätigung der evangelischen Kirche bekommen, dass ein Patrozinium noch besteht! Was sollte die katholische Kirche über ein evangelisches Kirchengebäude sagen können? Ein Patrozinium bei einer reformierten Kirche einzutragen, ist ohne konkreten aktuellen Beleg von der evangelischen Kirchengemeinde reiner POV/TF. Es bleibt auch POV/TF völlig unabhängig davon, was dazu ein die katholische Kirche als Ex-Eigentümer und unbeteiligter Dritter sagt. Es hat ja keiner was dagegen, dass das Patrozinium als historische Information im Text steht. Aber in der Infobox und dann auch noch in den Basisinformatinen, hat es nichts verloren. Widmung als Friedenskirche: Soll man dann als Text Frieden eingeben? Auch bei Stadtkirche, wenn es ein offzieller Name sein sollte, fällt es mir schwer einen konkreten Begriff für eine Widmung zu finden.

@Memmingen: Bei St. Martha habe ich wenig Probleme, eine Widmung bzw. Namensherkunft zu erkennen, da sich die Gemeinde selbst so nennt. Bei St. Afra kann ich dafür keinen Beleg finden. Oder was meinst du, mit so leicht ist es nicht? Du sprichst von einer Anfrage bei der evangelischen Kirche in Bayern. Da kommen eigentlich nur die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern und die Evangelisch-reformierte Kirche (Landeskirche) in Frage. Welche Kirche war es? Welche Frage wurde von wem gestellt? Welche nicht eindeutige Antwort wurde gegeben? Viele Grüße,--Joe-Tomato (Diskussion) 20:53, 6. Jan. 2013 (CET)

Stadtkirche XY war ein Beispiel dafür, dass eine mögliche Widmung nicht im Namen enthalten ist und daher nicht als Namensherkunft geführt werden kann. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 11:27, 8. Jan. 2013 (CET)

Kann ich...

jetzt eigentlich wieder einen Kirchenartikel schreiben ohne Gefahr laufen zu müssen, dass der mir zwangsweise umgepflügt wird? --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 10:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich glaube nicht. Leider... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2013 (CET)

Tja, dann wird's halt wegen unserer Spielkinder hier erstmal nix mit Kirchen. Ich hab' noch genug anderes, hätte Lust drauf gehabt, aber was soll's... --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 18:00, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich denke es ist Konsens, dass für die italienischen Kirchen die alte Infobox beibehalten wird. Davon gehe ich aus. --Pippo (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2013 (CET)

@Pippo: Wo sollte sich dieser angebliche Konsens finden lassen?

Ansonsten wüsste ich nicht, welche Gefahr des "zwangsweisen umpfügens" lauern sollte. Ich gehe davon aus, dass sich jeder über weitere Kirchenartikel freuen wird - ob mit oder ohne Infobox. --$TR8.$H00Tα ^{talk} 21:26, 28. Jan. 2013 (CET)

Darf ich Dich wiederholt darum bitten, Deine eigene Aussage zur Kenntnis zu nehmen, daß ohne den Hauptautoren nichts geht? Vergesslichkeit ist keine Tugend.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:13, 28. Jan. 2013 (CET)

Diese Aussage ist falsch und stammt nicht von mir. Falls Du es vergessen hast: Wikipedia:Hauptautoren --$TR8.$H00Tα ^{talk} 23:04, 28. Jan. 2013 (CET)

Wurscht. Sobald eine dieser Blödsinnsboxen in einem Artikel auftaucht, die ich in der Erstversion erstellt habe oder prozentual als Hauptautor beteiligt bin, könnt ihr den Kram alleine schreiben. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 23:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, an dem tausende von Autoren zusammenarbeiten und daher auch gemeinsame Entscheidungen treffen. Wenn Du meinst, in diesem Gesamtgefüge müssten besondere Bedingungen für deine Beiträge gelten, solltest Du Deine Mitarbeit tatsächlich überdenken.

Ich will Dich weiß Gott nicht dazu auffordern, das Projekt zu verlassen; es ist sehr schade, einen Autor zu verlieren – ungeachtet der bestehenden inhaltlichen Differenzen. Es soll lediglich ein Hinweis für Dich sein, dass die Grundlagen der Mitarbeit in der Wikipedia eben nicht dem entsprechen, was Du hier als Bedingungen nennst. Ebenso widersprechen dem Drohungen, die Mitarbeit zu beenden, wenn bestimmte Forderungen nicht erfüllt werden können, --$TR8.$H00Tα ^{talk} 10:08, 29. Jan. 2013 (CET)

So Straight, es reicht nun wirklich. Und ja, bei dem gesempfe hier drüber platz mir buchstäblich der Kragen. Bevor auch nur ein Schreiberling wie Capaci, der wirklich zig Kirchenartikel schon angelegt hat, von Dir vertrieben wird, solltest wohl eher Du - der noch nicht einen Kirchenartikel schrieb - seine Mitarbeit an diesem Projekt überdenken. Solche wie Dich haben wir zuhauf - da brauchen wir Kirchenartikelautoren keine Bevormundung von Dir! Im übrigen erlaube ich mir mal, Deine doch so vielen Bearbeitungen hier mal zu verlinken. Vielleicht verstehst Du dann, was Artikelschreiber (wie Capaci und ledigliches herumgesempfe und Autorenvertreiben (wie Du es hier betreibst so unterschiedlich macht. Nicht das Du mich missverstehst, auch würde Dir lediglich empfehlen, Dein Verhalten zu überdenken und eventuell auch ein anderes Hobby in Betracht zu ziehen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:51, 29. Jan. 2013 (CET)

Das ist doch nicht euer Ernst oder? Geht eine Runde nach draußen an die frische Luft denkt über eure Worte nach und hört auf euch gegenseitig etwas an den Kopf zu werfen. Wie bitte soll denn ein gegenseitiges Melden auf der VM zu einem Konsens in der Sache beitragen? Wie ich schon einmal angemerkt habe, wenn es so zu keiner Lösung kommt dann versucht es doch bitte mit hilfe einer Mitarbeiterumfrage oder eines MB´s. Ich hätte gern eine Infobox, aber deshalb breche ich keinen Streit vom Zaun. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 17:16, 29. Jan. 2013 (CET)

Wehrkirche Hanneberg

Wehrkirche Hannberg

Basisdaten
Konfession	römisch-katholisch
Ort	Hannberg, Deutschland
Diözese	Erzbistum Bamberg
Patrozinium	Geburt Mariens
Baubeschreibung
Ausstattungsstil	Barock
Funktion und Titel
Wehrkirche Wallfahrtskirche (15. bis 17. Jahrhundert) Pfarrkirche (seit 1574)
Koordinaten 49° 38′ 13″ N, 10° 54′ 4,9″ O49.63693710.901366

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Bild fehlt

Dass es auch anders geht, möchte ich über das mit im Artikel zu findenden Informationen befüllte nebenliegende Beispiel (deren Korrektheit habe ich jedoch nicht überprüft) zu zeigen versuchen.

Anmerkung: Über die falschen Informationen inder Infobox wurde sich nun schon mehrfach beschwert, an der Kategorisierung in Kategorie:Barocke Kirche hat sich jedoch noch niemand gestört. -- $TR8.$H00Tα {#} 12:46, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dann solltest Du einfach meinen Kommentar in der Zusammenfassungszeile bei der Entfernung der Box nachlesen: 1464 fertig und Baustil Barock? - Auch Deine Neufassung ist immer noch fehlerhaft. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 12:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ist mir klar. Ich habe auch keinen Baustil aufgenommen, weil im Artikel nichts dazu zu finden ist. Was genau hälst du noch für fehlerhaft? --$TR8.$H00Tα {#} 13:02, 20. Jul. 2013 (CEST)

Als Ausstattungsstil "Spätgotik" anzugeben, nur weil da ein paar gotische Figuren herumstehen. Als Ausstattungsstil kann man nur den vorherrschenden Stil angeben, sonst läuft eine solche Aussage ins Leere. In den meisten Kirchen sind Kunstwerke aus verschiedenen Epochen, was aber für die Infobox unerheblich ist. Im Text steht nur: Historisch war die erste Ausstattung der Kirche durch spätgotische Elemente bestimmt, drei Seitenaltäre, die der Heiligen Katharina und der Mutter Gottes gewidmet waren, sind in der heutigen Form nicht mehr erhalten.--Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 13:13, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gleich im nächsten Satz heißt es aber auch Heute noch erhalten sind einige wertvolle spätgotische Skulpturen. Ob das nun eine Nennung rechtfertigen mag oder nicht, es ist wohl zwecklos jetzt darüber ein Urteil bilden zu wollen, ohne entsprechende Fachquellen zur Hand zu haben. Im Zweifel kann der Parameter auch lieber ungenutzt bleiben oder nur Barock enthalten. --$TR8.$H00Tα {#} 14:51, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich bitte Dich, da gibt es doch keine Zweifel, schau Dir doch einfach mal die Fotos vom Inneren der Kirche an: Barock, wohin das Auge schaut! --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

Da hast du vollkommen recht. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Frage der Befüllung solcher Parameter nicht einfach nach Augenschein erfolgen sollte, sondern nach Quellen. Ich hatte die Quelle Artikeltext eben zunächst anders interpretiert. --$TR8.$H00Tα {#} 16:59, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die eigenen Augen sind hier die besseren Quellen, und wenn Du meine Änderungen in St. Goar (Flieden) nicht akzeptieren kannst, fliegt die Box eben raus. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:07, 20. Jul. 2013 (CEST)

Gerade an St. Goar (Flieden)‎ beweist sich wieder die Unbrauchbarkeit Deiner Box: Erbaut vom 13. - 16. jhd, aber Baustil Barock, unglaubwürdiger geht es ja wohl kaum. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:15, 20. Jul. 2013 (CEST)

Eigene Augen sind aber nunmal original research und damit TF.

Zu dem scheinbaren Widerspruch in der Infobox in St. Goar (Flieden) wurde schon eine längere Diskussion geführt, aus deren Weiterführung der Parameter Baugeschichte zur Darstellung baulicher Veränderungen hervorging. In der damaligen Version war der für die Kirche essentielle Ausbau 1717-20 noch nicht enthalten. Heute sind die Informationen der Box dagegen problemlos interpretierbar. Die Hintergründe lassen sich durch die Erläuterungen im Artikeltext einfach nachvollziehen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:50, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Kirche ist nicht im Baustil Barock errichtet und auch nicht so umgebaut, dass man sie heutzutage als barocke Kirche bezeichnen kann. Wir können auch an diesem Beispiel später ablesen, wie die Parameter sinnvoll umgestaltet werden, damit eine solche Kirche in der Box korrekt wiedergegeben werden kann. Und Dein willkürlicher Revert zeigt wieder mal, wie starr Du auf Deiner bisherigen Box beharrst. Statt den von mir korrigierten Fehler wieder in die Box hineinzurevertieren, hättest Du mich ja auch mal vorher über meine Korrektur befragen können...--Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 18:12, 20. Jul. 2013 (CEST)

Wehrkirche ist übrigens weder Funktion noch Titel, sondern ein Baustil. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:51, 20. Jul. 2013 (CEST)

Dazu kommt noch, dass Hannberg gar nicht als Wehrkirche bezeichnet wird, sondern als Kirchenburg, siehe hier --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

Mein Revert war keineswegs willkürlich sondern inhaltlich ausreichend begründet und hat nichts mit Sturheit zu tun. Dein Beharren („das akzeptiere ich nicht“), ohne jegliche inhaltlichen Beitrag, auf die von dir als richtig empfundene Version zurückzusetzen, ist dagegen nicht förderlich. Anstatt einfach einen fraglichen Parameter zu ändern, der wie auf der Diskussionsseite und hier im Archiv ersichtlich ist, bereits thematisiert wurde, hättest du auch erst mal die Diskussion suchen können, auch wenn du an einer solchen scheinbar nicht interessiert bist. Aber das können wir, falls dir etwas daran liegt, besser auf der Artikeldiskussion klären.

Wehrkirche ist sicherlich kein Baustil, sondern ein Bautyp. Aber danke für den Hinweis, das hatte ich übersehen. Mit diesem Bautyp geht aber auch eine besondere Nutzung einher, daher auch eine Nennung als Funktion.

@Schwarzer Blumentopf: Wenn du schon weitere Quellen heranziehst, könntest du diese auch gleich in den Artikel einarbeiten und diesen ggf. verschieben. Aber vielleicht vorher besser auf der Diskussionsseite ansprechen… --$TR8.$H00Tα {#} 20:17, 20. Jul. 2013 (CEST)

auch wenn ich mich hier vielleicht unbeliebt mache... - aber wie wäre es denn wenn ihr mit dieser Diskussion auf die Artikeldisk umzieht? - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:20, 20. Jul. 2013 (CEST)

Umziehen ist kein guter Vorschlag, denn an St. Goar (Flieden) können wir lernen, was wir ändern müssen, damit nicht in der Kurzfassung der Box Angaben stehen, mit denen der normale Leser nicht zurechtkommen kann: Eine Kirche, deren Bauzeit mit 13. - 16. Jhd. angegeben wird, kann nicht als barock bezeichnet werden, auch dann nicht, wenn zur Barockzeit an- und umgebaut wurde. Das muss wesentlich differenzierter dargestellt werden und kann hier gut als Beispiel dafür genommen werden, um zu überlegen, was bei Erstellung einer neuen Box zu beachten wäre. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Du darfst gerne der Ansicht sein, dass man diese Kirche niemals als Barockkirche bezeichnen kann, lass dich dabei von der anderslauten Quellenlage nicht irritieren. Oben hattest du doch auch großes Vertrauen in deine augenscheinliche Begutachtung, vielleicht magst du dir das barocke Kirchenschiff mal genauer anschauen? Der normale Leser kann mit diesen Angaben sehr gut etwas anfangen und greift, wenn er weitere Erklärungen sucht, zur Bescheibung im Artikeltext, wo alles ausreichend erläutert ist. Die Angaben in der Infobox müssen keinesfalls vollkommen selbsterklärend sein, das geht überhaupt nicht. Anders als du hier immer wieder behauptest, kann es sehr wohl sein, dass eine Kirche vor der Entstehung eines Baustils errichtet, aber durch spätere bauliche Veränderungen nun dieser vorrherscht. Das ist hier der Fall und die Benutzung der Parameter genau so vorgesehen. Zu den bedeutsamen, erwähnenswerten Baumaßnahmen gehören explizit auch Stiländerungen, die zu umfangreichen signifikanten Veränderungen geführt haben. --$TR8.$H00Tα {#} 20:48, 20. Jul. 2013 (CEST)

Zu den bedeutsamen, erwähnenswerten Baumaßnahmen gehören explizit auch Stiländerungen, die zu umfangreichen signifikanten Veränderungen geführt haben. - Stiländerungen bestreite ich doch gar nicht, aber die müssen als Stiländerungen in der Box dokumentiert werden und eine dermaßen zusammengewürfelte Kirche aus 6 Jahrhunderten kann man nicht als barock bezeichnen. Also reichen die Parameter nicht aus und müssen erweitert werden. Und darin besteht jetzt unsere Aufgabe, der wir uns jetzt endlich einmal widmen sollten. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 21:08, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Kirche ist nicht zusammengewürfelt und sie wird in allen Quellen als Barockbauwerk bezeichnen. Wenn du das nicht akzeptieren willst, dann lass es eben, aber deine Privatmeinung interessiert sonst niemanden. Diese Ignoranz erlaubt dir weder Veränderungen an der Infobox zu fordern noch in Artikeln rumzufuschen. --$TR8.$H00Tα {#} 23:41, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn Du mal diesen Mist, den Du hier schreibst, selbst lesen und reflektieren würdest. Das was Schwarzer Blumentopf hier geschrieben hat, trifft doch den Nagel dieser Infobox ganz auf den Punkt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 03:14, 21. Jul. 2013 (CEST)

Schluss jetzt mit dem Gezanke! Ob die Kirche jetzt barock ist oder nicht gehört auf die Artikeldisk, wenn einer etwas behauptet sollte er es mit geeigneten Quellen belegen, und es zu widerlegen geschieht dann bitte auch mit geeigneten Quellen. Kein Augenschein! Kein Beschimpfe mehr! Auf dieser Seite wird jetzt die NEUE alte Box entwickelt und ausgebaut. Das Design der Box ist schön der Inhalt wird bearbeitet, so wurde es oben beschlossen! (OK das mit dem Design kommt jetzt mal von mir - wenn da jemand etwas einzuwenden hat soll der eine Disk eröffnen). Wer nicht mitarbeitet soll sich fern halten und nicht pöbeln. @ $$: Schw. Blumentopf fordert genau das was du oben auch unterschrieben hast. Also ran an die Aufgabe. Grüße --Sjokolade (Diskussion) 10:43, 21. Jul. 2013 (CEST)

für weiteres siehe Disk dort...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjokolade (Diskussion) 17:36, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vorgehen bei der Überarbeitung

Wie wollt ihr die Box nun überarbeiten?

• Ideensammlung was alles fehlt?
• Abschnittsweise Überarbeitung?
• jeden Parameter einzeln neu erfinden?
• Diskutieren über bestehende Box und Vorschlag?

Grüße --Sjokolade (Diskussion) 14:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde an Hand der Abschnitte in deinem Vorschlag vorgehen. Dort kann man dann einzeln die Parameter diskutieren: was fehlt, was ist zuviel, was kann man anders machen. Wenn wir uns alle ein wenig zusammenraufen, sollten wir gemeinsam eine solche Box doch auf die Reihe bekommen. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 16:18, 20. Jul. 2013 (CEST)

Abschnittsweises Vorgehen ist leicht überschaubar, das sehe ich wie DaBroMfld. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:27, 20. Jul. 2013 (CEST)

Was willst du an der derzeitigen Box diskutieren? Sie ist in der Form unbrauchbar und das wiederum wurde nun wirklich im ANR schon zu vielen Lesern zugemutet. Neuanfang. Nichts anderes kommt für mich hier in Frage. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 03:17, 21. Jul. 2013 (CEST)

Derzeitiger Stand der Box: es gibt eine und es gibt einen weiterausgebauten Vorschlag von mir. Beide enthalten verschiedene Abschnitte, bisheriger Stand: 2 Benutzer + meiner Wenigkeit halten abschnittsweises Vorgehen erst einmal für sinnvoll. Die untere Disk dient für Vorschläge von ALLEN welche Abschnitte sie gern hätten, nicht mehr haben wollen, für sinnvoll oder nicht sinnvoll halten. Sofern du keinen eigenen Vorschlag machst, der sachlich ist, oder eine Disk (bitte als Unterüberschrift in dieser Disk einfügen) anstößt, wird es erst einmal das besprochen was da ist. Wo kein Vorschlag ist gibts ja auch nix zu bereden. Grüße --Sjokolade (Diskussion) 09:20, 21. Jul. 2013 (CEST)

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Die Testbox

wer hat kann die Testbox erstellen und hält sie aktuell? (2 Leute wären wünschenswert, da man ja nicht immer zu Hause ist) + Testseiten damit wir die Szenarien auch mal durchspielen können. Viele Grüße --Sjokolade (Diskussion) 13:56, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde hier ganz gerne Benutzer:Mogadir vorschlagen. Es reicht in meinen Augen auch aus, wenn Mogadir, der das Programmieren kann, dies alleinig übernimmt. Wir haben hier keine Eile und es muss auch nicht immer einer erreichbar/"vor Ort" sein. Wen ich kategorisch aufgrund der Vergangenheit ablehnen werde für diese Arbeit ist $$ -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:01, 21. Jul. 2013 (CEST)

Gerne Mogadir oder jeder andere, der sich beteiligen möchte. Abgelehnt wird von mir lediglich ‎$traight-$hoota. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 14:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

Danke für das Vertrauen. Kann ich gerne übernehmen, soweit ich die Vorlagenprogrammierung kann. Ansonsten würde ich mich über Unterstützung freuen. Auf einer Entwurfsseite (hatte ich schon vor Monaten angelegt) habe ich einige der o.g. Änderungen eingebaut. Dies sind Originalname, Außenlänge, Außenbreite. Ansonsten spiegelt diese den aktuellen Zustand 1 : 1 wieder. Gruß --Mogadir Disk. 16:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist das gleich, wer das macht. Die Community wird es eh überwachen. Wichtiger finde ich, dass sich die- oder derjenige ganz gut mit der Vorlagenprogrammierung auskennt. Da fast alle hier dasselbe Ziel verfolgen genügt mir das als Kriterium. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 19:12, 21. Jul. 2013 (CEST)

Daher kann ich die Aufgabe auch gerne Mogadir überlassen, das soll mir Recht sein. Ich stehe aber auch gern unterstützend zur Seite. --$TR8.$H00Tα {#} 21:03, 21. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank Mogadir, dass du die Aufgabe übernimmst. Möchte ihm noch jemand zur Seite stehen? Grüße --Sjokolade (Diskussion) 22:29, 21. Jul. 2013 (CEST)

da sich niemand mehr gemeldet hat... - Mogadir wenn's eng wird, einfach noch mal um hilfe bitten - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:35, 25. Jul. 2013 (CEST)

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Bezeichnungen

Zu diesem Thema findet sich im Archiv eine verwandte Diskussion: Namen und Titel

Dann lasst uns doch mal über die Erweiterung der Infobox nachdenken, nicht nur einen Namen angeben zu können, sondern auch eine oder mehrere Alternativbezeichnungen. Es sollte insbesondere für Kirchen außerhalb des deutschen Sprachraums möglich sein, landessprachliche und deutsche Bezeichnungen angeben zu können. Doch daneben sind auch weitere Fälle mit in die Überlegungen einzubeziehen:

• in mehrsprachigen Gebieten gibt es meist auch mehrere relevante Bezeichnungen
  • dazu kommen ggf. deutsches Exonym
  • evtl. auch anderssprachige Exonyme (z.B. Englisch oder Latein)
• in Sprachen, die kein lateinisches Schriftsystem haben, ist auch eine Transkription üblich
• in jeder Sprache kann es auch mehrere relevante Bezeichnungen geben, z.B.
  • die allgemein verwendete Bezeichnung (ggf. auch mehrere) weicht vom offiziellen Namen ab (Kölner Dom vs. Hohe Domkirche St. Petrus)
  • verschiedene, teils historisch bedingte Bezeichnungen
  • Langfassung mit allen Patrozinien und Titeln (Russisch-orthodoxe Metropolitan- und Wallfahrtskirche Hll. Maria, Hilfe der Christen, und Andreas zu Oberdorf)

Das da mitunter ganz schön was zusammenkommen kann, zeigt sich beispielsweise an der Bauwerksbox in Lateranbasilika#Die Basilika, wobei da auch noch drei weitere im Artikeltext genannte Bezeichnungen fehlen:

„Lateranbasilika (deutsches Exonym)
Papale Arcibasilica Patriarcale Maggiore Cattedrale Arcipretale del Santissimo Salvatore e dei Santi Giovanni Battista ed Evangelista al Laterano (italienische Langfassung)
Basilica di San Giovanni in Laterano (italienische Kurzform)
L'Arcibasilica Laterana (italienische Alternativbezeichnung)
Basilica Sancti Ioannis in Laterano (lateinische Kurform)
PAPALIS ARCHIBASILICA PATRIARCHALIS MAIOR CATHEDRALIS ARCIPRETALIS SANCTISSIMI SALVATORIS ET SANCTORVM IOHANNIS BAPTISTAE ET EVANGELISTAE APVD LATERANVM, OMNIVM VRBIS ET ORBIS ECCLESIARVM MATER ET CAPVT (lateinische Langform)“

Das ist natürlich ein extremes Beispiel, bei den meisten Kirchen dürfte es übersichtlicher bleiben, aber an solchen lässt sich das zu erwartende Ausmaß abschätzen und die Lösungsvorschläge auf ihre Anwendbarkeit prüfen; denn auch solche Fälle gibt es und die sollten irgendwie handhabbar sein.

Da wir die Infobox ja nicht mit zahlreichen Alternativnamen vollstopfen sondern Informationen präsentieren wollen, müssten wir uns überlegen, welche Bezeichnungen in der Infobox sinnvoll und notwendig sind. Das kann natürlich für Einzelfälle auch unterschiedlich bewertet werden, aber eine grobe Richtlinie über den erwünschten Umfang dürfte schon hilfreich sein.

Wie sind die Meinungen dazu? Wollen wir vielleicht einfach exemplarisch ein paar komplizierte Kirchen vornehmen und Alternativen diskutieren? --$TR8.$H00Tα {#} 16:59, 21. Jul. 2013 (CEST)

mein Wunsch dazu ist bekannt: vollständiger Name und Originalname (wenn es chinesische schriftzeichen sind dann ist das eben so) Alternativnamen als Weiterleitung verlinken und im Txt benennen. Alles andere würde mMn. den Rahmen sprengen. Grüße --Sjokolade (Diskussion) 22:16, 21. Jul. 2013 (CEST)

Was ist denn als vollständiger Name anzusehen? --$TR8.$H00Tα {#} 17:16, 22. Jul. 2013 (CEST)

der Name unter dem die Kirche zum ersten Mal geweiht wurde Bsp: Kölner Dom -> Hohe Domkirche St. Petrus --Sjokolade (Diskussion) 17:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

Geweiht wurde die Kirche St. Petrus, nicht als Hohe Domkirche. Der Weihetitel entspricht immer dem Patrozinium, welches ja schon einen eigenständigen Parameter darstellt. Oder meinst du die Bezeichnung, die bei der Weihe benutzt wurde (bspw. in einer Archivnotiz oder Presseartikel )? Wie will man die feststellen? Und warum die erste Weihe? --$TR8.$H00Tα {#} 18:59, 22. Jul. 2013 (CEST)

die erste Weihe weil du immer alles hinterfragst :P mal ehrlich es gibt doch oft Kirchen die man so mal benennt in dem Fall dann der Kölner Dom, die dann aber auch den offiziellen Namen haben, das wäre dann das Feld in dem du das einträgst. Als Autor des Artikels wirst du dich in die Materie einlesen, hoffe ich zumindestens, und kannst dann lesen wie die offizielle Bezeichnung lautet. Du sollst ja nix neu erfinden und keine Sprach- und Übersetzungsstudien anfertigen. Grüße --Sjokolade (Diskussion) 19:09, 22. Jul. 2013 (CEST)

Zu Recht hinterfrage ich alles. Wenn Missdeutungen vermieden werden sollen, müssen solche Regelungen klar definiert sein. Natürlich geht es dabei nicht um originär angelegte Übersetzungen oder dergleichen, sondern um unterschiedliche, allgemein bekannte und relevante Bezeichnungen, insbesondere solche in verschiedenen Sprachen.

Die offizielle Bezeichnung (welche auch nicht in allen Fällen so leicht feststellbar sein dürfte, gerade im historischen Kontext), ist zwar eine Alternative, aber weder die einzige noch wichigste. Eine Bezeichnung wie Kölner Dom ist zwar nicht die offizielle, findet aber sowohl im allgemeinen Sprachgebrauch als auch der Fachliteratur nahezu ausschließlich Verwendung! ---$TR8.$H00Tα {#} 19:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem ich eure Meinungen zum Thema der Titel und Namen der Kirchen in der Kirchenbox gelesen habe, möchte ich meine Meinung kundtun: Ich finde, es reicht völlig aus, wenn man in der Box den tatsächlichen, lokal benutzen (also bei ausländischen Kirchen in der Landessprache) Namen angibt, den ins Deutsche übersetzten (vollen) Titel und den quasi üblicherweise benutzten. Tausend Namen anzugeben sorgt für Verwirrung. Sowas könnte man (wer kann) zB als ausklappbare Tabelle oder so realisieren, aber ich finde den Zweck der Kirchenbox führt es ad absurdum. Als Beispiel am Westminster Abbey:

- Lemma: "Westminster Abbey"

- Vollständiger Name: "Stiftskirche des Kollegiatsstifts St. Peter, Westminster"

- Originaltitel: "Collegiate Church of St Peter at Westminster"

[Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Westminster_Abbey] --PlaneHead (Diskussion) 20:42, 22. Jul. 2013 (CEST)

Dem schließe ich mich grundsätzlich an. Nur gibt es auch kompliziertere Fälle als Westinster Abbey, wo es nur drei Namen in Frage kommen.

Das Lemma spielt für die in der Infobox zu verwendenden Namen grundsätzlich keine Rolle. Gemeint ist wohl der im Deutschen gebräuchliste Name, der in diesem Fall auch dem der Landessprache entspricht. Die beiden anderen Begriffe sind nicht klar umrissen: Originaltitel meint den offiziellen Namen und vollständiger Name die deutsche Übersetzung desselben?

Ein anderes Beispiel: Kathedrale von Manila

Offizieller Name in Landessprache (Tagalog): Metropolitan na Katedral ng Maynila-Basilika ng Kalinis-linisang Paglilihi

Offizieller Name in Landessprache (Englisch): Manila Metropolitan Cathedral-Basilica

Offizieller Name in Landessprache (Englisch): Cathedral-Basilica of the Immaculate Conception

Lokal gebräuchlichster Name (Englisch): Manila Cathedral

Offizieller Name in deutscher Übersetzung: Kathedralbasilika der Unbeflekten Empfängnis

Gebräuchlichster deutscher Name: Kathedrale von Manila

Was davon nehmen wir nun, was nicht? --$TR8.$H00Tα {#} 23:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da du selbst ja keine Vorschläge zur Problemlösung einreichst, geb ich die Frage mal zurück - was würdest du denn eintragen? --Sjokolade (Diskussion) 09:23, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das weiß ich ja leider auch nicht, sonst hätte ich es schon erläutert. Nachdem ihr für dieses mE schon recht komplexe System so simplizistische Lösungen vorgeschlagen habt, wollte ich einfach mal eine Knacknuss vorführen. Zugegeben, dieses Beispiel ist jetzt wohl schwieriger zu bearbeiten als in der Praxis, da wohl keiner von uns mit dieser Kirche und ihrer Benennung vertraut ist. Am ehesten verzichtbar scheint mir die Tagalog-Überstzung zu sein, denn Englisch scheint als Gebrauchssprache zu überwiegen. Auf der Website der Kathedrale werden offiziell gleichzeitig sowohl Manila Metropolitan Cathedral-Basilica als auch Cathedral-Basilica of the Immaculate Conception genannt, wobei erstere etwas den Vorzug bekommt. Tendenziell würde ich aber beide als relevant betrachten, ebenso das wohl im Gebrauch übliche Manila Cathedral. Und die deutschen Überstzungen sollten natürlich auch nicht fehlen…

Die Intention, auch mehrere Bezeichnungen, vor allem anderssprachige, aufzunehmen, liegt in der Identifizierbarkeit der Kirche über ihren Namen. Sehr oft sind in unterschiedlichen Kreisen (Sprachen, Kulturen, Konfesionen, etc.) verschiedene Bezeichnungen für eine einzige Kirche üblich. Die alle irgendwie zusammengebracht werden um klar zu machen, dass sie sich alle auf dasselbe beziehen und nicht etwa vier unterschiedliche Kirchen gemeint sind. Ob und in welchem Ausmaß dass in der Infobox geschehen kann und sollte, bin ich mir aber sehr unschlüssig. Sie wäre ein guter Ort um solche Informationen strukturiert abzubilden, wird aber dadurch mit vergleichsweise gerinem Informationsgehalt gefüllt. --$TR8.$H00Tα {#} 10:44, 23. Jul. 2013 (CEST)

@ $traight-$hoota: Bitte meinen Post nochmal lesen. Alle Antworten auf deine Fragen (aus meiner Sicht) stehen dort drin. Interessant wäre mal eine Sichtweise von anderen. (Übrigens hat die Westminster Abbey auch mehr Namen als 3, Quelle steht dabei.) Veiele Grüße, PH --PlaneHead (Diskussion) 19:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Lemma, Originalname und vollständiger Name reichen auch mir, ich meine ebenfalls, dass mehr Bezeichnungen den Zweck der Kirchenbox ad absurdum führen. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:26, 23. Jul. 2013 (CEST)

Stimme dem Blumentopf zu. Das Lemma könnte die Vorlage selbstständig eintragen (wär ja vermutlich der Infobox-Titel). Kann solch eine Box einen Klammerzusatz automatisch entfernen? Oder wäre das besser ein optionaler Parameter, der auszufüllen ist, wenn vom Lemma abgewichen werden muss? Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bevor hier weiter gegangen wird, möchte ich erstmal die Begriffe geklärt haben: Was meint Originalname? Was meint vollständiger Name? Wer legt die fest bzw. wo sind die zu finden?? Und noch eine Anwendungsfrage: Welche wären das bei der Kathedrale von Manila? --$TR8.$H00Tα {#} 20:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

Mit den Philippinen hast dus aber, ne?! :-) Hier meine Vorschläge:

Originalname: Katedral-Basilika ng Kalinis-linisang Paglilihi

Vollst. Name: Manila Metropolitan Cathedral-Basilica

Lemma: Kathedrale von Manila

Wie lauten denn deine Vorschläge zu deiner Lieblingskathedrale? :-P --PlaneHead (Diskussion) 20:55, 23. Jul. 2013 (CEST)

Dem Stimme ich zu, außer dass ich mir in der deutschsprachigen Wikipedia den vollständigen Namen auch in deutsch wünschen würde: Kathedralbasilika der Unbeflekten Empfängnis. Standort Manila wird ja auch über andere Parameter abgedeckt. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 21:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die ist nicht meine Lieblingsathedrale, da gibts schönere… bei der Suche in einem möglichst mehrsprachigen Land bin ich halt da gelandet.

Es tut mir leider, aber ich muss noch mal kritisch nachhaken: Warum ist die Tagalog-Fassung der Originalname? Soweit mir ersichtlich werden original überwiegend die englischen Bezeichnungen verwendet, die offizielle Website ist auch nur auf Englisch.

Und warum ist Manila Metropolitan Cathedral-Basilica der vollständige Name und nicht Cathedral-Basilica of the Immaculate Conception, der mir mit dem Patrozinium irgendwie vollständiger scheint. --$TR8.$H00Tα {#} 21:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

ich verstehe deinen Einwand. Ich denke man muss sich erstmal für einen entscheiden, und ob man den dann ändert kann IMHO dann im der Diskussionsseite des Artikels geklärt werden unter den Usern, die euch damit auskennen, und man kann die uneindeutigen Namen immernoch im Text erwähnen. Erinnern wir uns mal an den Sinn der Box: Übersicht. --PlaneHead (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ja klar, wir brauchen uns hier nicht den Kopf zu zerbrechen, ob Englisch oder Tagalog gebräuchlicher ist. Das ist eine inhaltliche Frage. Wir müssen hier nur die Systematik klären: Welche Art von Bezeichnung sollte in der Infobox stehen, welche nicht. Dazu gibt es noch keine wirklich klare Antwort. --$TR8.$H00Tα {#} 21:54, 23. Jul. 2013 (CEST)

bevor sich die Frage hier weiter im Kreis dreht würde ich vorschlagen, dass $$ seine Meinung vertritt ob er mit insgesamt 3 Namen, also 1. dem Lemma (oberhalb, der Box als allgemein üblicher Name bswp. Nidarosdom) 2. Originalname (für Übersetzungen bspw. Nidaros domkirke) und 3. einem Alternativnamen (möglichst dem vollständigen Namen) einverstanden ist. Über Bezeichnungen und Beschreibung für die Dokumentation sollten wir später noch mal genau diskutieren. Da es im Moment aber noch um das Grundgerüst geht, halte ich es für verfrüht solche Bezeichnungsfragen zu erörtert. Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 14:02, 24. Jul. 2013 (CEST)

1. Den im Deutschen allgemein geläufigsten Namen halte ich auch für sinnvoll, dürfte auch bei Kirchen in anderen Sprachräumen i.d.R. das deutsche Exonym sein. Aber einen Vergleich mit dem Lemma würde ich weglassen, das Lemma ist lediglich ein nach Wikipediaregeln verwendetes Schlagwort; es wird in den meisten Fällen mit dem geläufigsten Namen der Kirche überinstimmen, muss aber nicht (aus welchen Gründen auch immer).
2. würde ich so definieren: in nicht deutschsprachigen Gebieten der örtlich gebräuchlichste Name.
3. Alternativname ist ziemlich unscharf und schwer zu fassen. Ich würde es aber auch ungern als Freifeld nach Gutdünken ausfüllen lassen. Ich würde vorschlagen die ofizielle oder in offiziellen Quellen geläufigste Bezeichnung zu wählen. Nur die Frage der Sprache wäre dann noch ungeklärt: Deutsche Entsprechung oder übliche Gebrauchssprache, oder beides? --$TR8.$H00Tα {#} 14:37, 24. Jul. 2013 (CEST)

also stimmst du auch in Punkt 3 für ein Namensfeld zu? Grüße --Sjokolade (Diskussion) 14:40, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wie meinst du das? Ich stimme zu, dass es ein drittes Namensfeld geben kann, weiß aber noch nicht genau, welche Beschreibung für dessen Nutzung gelten soll. --$TR8.$H00Tα {#} 21:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

So, da sich bis jetzt niemand dagegen ausgesprochen hat, schlag ich vor die unstrittigen Parameter als Fett zu markieren. Wenn euch etwas in den Basisdaten umstritten erscheint bitte jetzt ansprechen, danach würde ich gern erörtern welche Parameter nicht zu den Basisdaten gehören und in eine andere Kategorie verschoben werden. Liebe grüße --Sjokolade (Diskussion) 05:57, 25. Jul. 2013 (CEST)

@$$: da eine kleine Mehrheit sich für die Namensfelder ausgesprochen hat und auch du nicht dagegen gestimmt hast, betrachte ich diese Diskussion als vorerst erledigt. Im Übrigen haben dir mehrere Leute auf deine Frage geantwortet und im Zuge der Dokumentation wird die genaue Bezeichung und Verwendung, wie bereits erwähnt noch einmal erörtert. Bitte entferne daher die Markierung erledigt nicht noch einmal. --Sjokolade (Diskussion) 19:36, 25. Jul. 2013 (CEST)

Achso, ich dachte wir wollen hier Nägel mit Köpfen machen… was bringts, dann nochmal neu das Thema aufzurollen? --$TR8.$H00Tα {#} 21:34, 25. Jul. 2013 (CEST)

@$$: So, noch einmal, es werden Nägel mit Köpfen gemacht, wenn es einen Schaft gibt auf dem der Kopf hält. Es ist sinnvoll ein Grundgerüst aufzubauen, bevor man durch so simple Sachen, wie Namensbeschreibungen ein Vorankommen der IB verhindert. Sie werden im Zuge der Dokumentation ausführlich besprochen. Du selbst hast dich für eine Moderation der IB bei mir bedankt, dann wäre es sinnvoll sie nicht durch editwars zu sabotieren. Falls du allerdings der Meinung sein solltest das ich besser einen offiziellen Status als Moderator annehmen sollte, würden inhaltliche Beträge von mir fernbleiben. Mit zur Zeit 2 regelmäßigen Teilnehmern ist die Diskussionsgruppe nicht gerade stark vertreten, vielleicht solltest du dein Interesse mehr dem Werben um neue Diskussionteilnehmern schenken, damit die zukünftige Infobox auch auf eine allgemeine Zustimmung stößt. --Sjokolade (Diskussion) 20:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjokolade (Diskussion) 20:01, 26. Jul. 2013 (CEST)

Was meinst du mit Editwar?? Warum sollten wir mit den Namensparametern nicht weiterkommen können, wenn doch gerade simple Sachen eigentlich am einfachsten zu lösen sind? Ich begrüße sowohl deine Moderation als auch deine Beiträge und es ist sicherlich nicht meine Intention, diese zu sabotieren. Falls du das aus meinen kritisch hinterfragenden Beiträge so verstanden hast, tut es mir leid. --$TR8.$H00Tα {#} 02:48, 27. Jul. 2013 (CEST)

Namensvorschläge

Namensvorschläge für die Infobox:

Infobox Kirchengebäude

Ich halte den Namen bereits für klug gewählt. Es beinhaltet, dass es sich vorrangig um das Gebäude und nicht die damit in Zusammenhang stehende Pfarrei dreht. Weiterhin ist mit dem Begriff Kirche klar, dass es sich um christliche Sakralgebäude handelt. Demnach sollten die bestehende Vorlage:Infobox Kirchengebäude und Vorlage:Infobox Kirche durch die hier zu erörternde ersetzt werden. In der Dokumentation zur Vorlage:Infobox Sakralbau sollte dann deutlich gemacht werden, dass es für christlich konfessionelle Gebäude eine gesonderte Box gibt. Mancher Diskutant möge die Vorlage für vorbelastet halten, das ist mir selbst jedoch völlig egal. --DaBroMfld (Diskussion) 15:32, 24. Jul. 2013 (CEST)

Ich hätte keine Einwände, der Name ist keineswegs vorbelastet, vorbelastet ist nur ihr Ersteller. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:39, 24. Jul. 2013 (CEST)

im Prinzip hätte ich nichts dagegen, doch meine kürzliche Unterhaltung mit Kirchenfan ließ darauf schließen, das er es nicht als IB für generelle Kirchenartikel erkannte... deshalb tendiere ich eher zur neutral klingenden "Kirche" Grüße --Sjokolade (Diskussion) 16:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Und gerade den Namen Infobox Kirche halte ich für falsch. Kirche meint die Institution, die evangelisch-lutherische Kirche oder die römisch-katholische Kirche. Die Box ist aber für Gebäude eben jener Instistution. Deshalb mein Vorschlag. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 16:10, 24. Jul. 2013 (CEST)

...gut das sehe ich ein - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 16:11, 24. Jul. 2013 (CEST)

sind alle mit dem bisherigen Namen einverstanden? - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:40, 25. Jul. 2013 (CEST)

Vorlage:Infobox Kirchenbauwerk oder Vorlage:Infobox Kirchenbau wären auch noch mögliche Alternativen, womit der Tatsache Rechnung getragen wäre, das Kirchen im baulichen Sinne nicht immer Gebäude sind. Im Gegensatz zu den Kategorien, wo dieser Unterschied aus Klassifizierungsgründen eine Rolle spielt, ist es für die Infobox allerdings nicht essentiell, eine hieb- und stichfeste Benennung zu haben.

Bei der Erstellung der Infobox hatte ich mich damals aus dem von DaBroMfld genannten Grund gegen Vorlage:Infobox Kirche entschieden. Doch eigentlich trifft das Argument gar nicht so wirklich zu. Eine Infobox zu Kirchen als Institution, so es sie denn gäbe, würde aufgrund der in den einzelnen Institutionen diversen und zueinander konträren Begriffsverständnisse niemals Infobox Kirche heißen können, sondern auf eine andere Bezeichnung zurückgreifen müssen. Zwar bestünde trotzdem vielleicht eine gewisse Verwechslungsgefahr, doch auch der Vorlagenseite sollte auf den ersten Blick ersichtlich sein, dass diese nicht für Oganisationen gedacht ist. Durch die Verkürzung auf Infobox Kirche würde auch etwas Abstand von einer baulichen Beschränkung genommen und die sakrale Bedeutung betont: die Infobox ist nicht dafür da, was wie eine Kirche gebaut ist, sondern was als Kirche genutzt wird. --$TR8.$H00Tα {#} 20:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

noch so ein Gedanke, den die Kirche mit sich bringt: Wenn wir ein Gebäude beschreiben, dass heute nicht mehr als Kirche genutzt wird, wäre der IBname Kirche ja richtig anmaßend um nicht zu sagen falsch... - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 19:10, 26. Jul. 2013 (CEST)

der Name Kirchengebäude scheint klug gewählt zu sein, da bis jetzt, niemand gegen den Namen ausgesprochen hat, denke ich können wir ihn beibehalten.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjokolade (Diskussion) 07:38, 27. Jul. 2013 (CEST)

Kirchen in Rom

Sant’Agata dei Goti
Konfession:	römisch-katholisch
Patrozinium:	Agatha von Catania
Weihejahr:	4. Jahrhundert
Orden:	Stigmatiner C.S.S.
Kardinaldiakon:	Raymond Leo Burke
Pfarrgemeinde:	Santa Maria ai Monti
Anschrift:	Via Mazzarino, 16 00184 Roma

Ein kurzer Hinweis aus der Sicht der römischen Kirchen, die keinen kleinen Teil der Kirchen ausmachen. Wenn man die Infobox für die römischen Kirchen nutzbar machen möchte sind dafür Parameter nötig, die bei allen anderen Kirchen nicht relevat sind. Das sind

• Kardinalpriester oder Kardinaldiakon
• Pfarrgemeinde, viele, auch große, Kirchen sind anderen Pfarrgemeinden untergeordnet
• Adresse, in einer Stadt mit über 800 Kirchen ist diese fürs Auffinden nötig

Siehe Infoboxbeispiel. Danke für die Berücksichtigung. --Pippo (Diskussion) 16:35, 28. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis. Unter Titel & Funktion ist der Sitz eines Kardinaldiakons oder -priesters bereits berücksichtig. Die Pfarrgemeinde ist in der Wikipedia i.A. nicht relevant. In deinem Beispiel ist auch nicht die Gemeinde sondern die Pfarrkirche zu der die "beboxte" Kirche Filialkirche ist, verlinkt. Der einzige bislang noch nicht berücksichtigte Parameter ist in meinen Augen der Orden, der auch für Klosterkirchen relevant ist. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 16:44, 28. Jul. 2013 (CEST)

die Adresse könnte man notfalls auch über die Koordinaten sehen, hab aber nix dagegen es erst einmal mit in die Box aufzunehmen, wenn sie am Ende zu lang wird können wir das eventuell überdenken. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:50, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass wir alle Vorschläge aus diesem Diskussionsabschnitt in die oben angelegte Wunschliste eingetragen haben und dieser Abschnitt deshalb archiviert werden kann? Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 18:49, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zustimmung. Danke. --Pippo (Diskussion) 11:34, 29. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 16:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitte

Sind welche Abschnittsüberschriften haltet ihr für sinnvoll / welche nicht? --Sjokolade (Diskussion) 17:16, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Abschnitte dienen der Gliederung der verschiedene Parameter in Klassen, die einzelne Teilaspekte behandelnt. Somit sind sie natürlich auch davon abhängig, welche Daten über Parameter erfasst werden und wie diese zusammengefasst werden können. Aber die jetzige Strutkur hat sich ja nicht ohne Grund entwickelt und daran brauchen wir auch gar nicht zu rütteln, wenn es keine schwerwiegenden Gegenargumente gibt.

1. Basisdaten bzw. Allgemeines
2. Baugeschichte
3. Baubeschreibung bzw. Architektur und Ausstattung
4. Funktion und Titel

--$TR8.$H00Tα {#} 17:29, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde vorschlagen lasst uns mit der Baubeschreibung beginnen und die relevanten Abmessungen definieren und dies dann auch umsetzen. Wir sollten uns das Stück für Stück vornehmen, damit die Diskussion sich nicht in zu viele Nebenschauplätze zergliedert und schlussendlich darin verliert. --Mogadir Disk. 11:42, 21. Jul. 2013 (CEST)

Die Baubeschreibung wird in meinen Augen das komplexeste Kapitel sein und auch das schwierigste sich zu einigen. Daher würde ich das gerne weiter nach hinten stellen um erstmal positive Diskussionen zu fördern. Deshalb würde ich ganz klassisch mit den Basisdaten beginnen wollen. Die untenstehende Liste ergänze ich dann entsprechend. Außerdem sollten wir uns Gedanken machen, für welche Bauwerke diese Box ist und für welche nicht. Das erleichtert später die Dokumentation der Box. Mit Infobox Kirchengebäude sollte sich das auf christliche Sakralbauwerke beschränken. Die Box sollte sowohl für Pfarrkirchen, Filialkirchen, Wallfahrtskirchen, Klosterkirchen geeignet sein. Ob sie für Kapellen, die Teil eines anderen Gebäudes sind (z.B. im Krankenhaus), geeignet ist, kann ich jetzt noch nicht beurteilen. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 12:11, 21. Jul. 2013 (CEST)

Auch für mich ist die Baubeschreibung das heikelste Thema und in dem Bereich hat die bisherige Box auch die größten Schwachstellen, schließe mich daher DaBroMfld an. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 12:19, 21. Jul. 2013 (CEST)

Pfarrkirchen, Fialkirchen - ist das die Funktion oder ein Titel? (sorry ist so gar nicht mein Fachgebiet...) --Sjokolade (Diskussion) 12:22, 21. Jul. 2013 (CEST)

Der Artikel Pfarrkirche schweigt sich aus, ich sehe es eher als eine Funktion. Interessant für uns ist auch die Siehe-Auch-Liste in dem Artikel. Titel wäre etwas wie Basilika (Titel). --DaBroMfld (Diskussion) 12:32, 21. Jul. 2013 (CEST)

Pfarrkirche ist im katholischen Kirchenrecht ein Titel (ecclesia paroecialis) mit zugehöriger Funktion. In den evangelischen Kirchen (meist) weder das eine noch das andere, sondern lediglich ein historischer Namensbestandteil. --$TR8.$H00Tα {#} 12:40, 21. Jul. 2013 (CEST)

In dem Fall fände ich die bisherige Form mit Titel und Funktion als Aufzählung weiterhin sinnvoll, was mich ins schlingern bringt ist das Baptisterium was ja eindeutig eine Funktion ist und kein Bautyp in dem Sinne. Passt das zusammen mit bspw. Wallfahrtskirche? --Sjokolade (Diskussion) 12:59, 21. Jul. 2013 (CEST)

Nach meinem Verständnis passt Baptisterium zur Funktion Wallfahrtskirche oder auch Klosterkirche. Bei Funktion wird ja angegeben, wofür das Kirchengebäude genutzt wird. Dort könnte bei einem aufgegebenen Gebäude (wenn sie auch die Infobox erhalten sollen) auch Lapidarium stehen. --DaBroMfld (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2013 (CEST)

wenn es für alle anderen auch so i.O. ist, soll es so sein --Sjokolade (Diskussion) 13:18, 21. Jul. 2013 (CEST)

Ich trage Titel und Funktion dann erstmal gesondert in die Basisdaten ein. Wenn sich später herausstellt, dass es in einem anderen Abschnitt besser passt, kann es ja noch verschoben werden. --DaBroMfld (Diskussion) 13:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Welchen Zweck sollen die folgenden Auflistungen haben? Schein ja einfach mal Brainstorming zu sein, aber eine kurze Erklärung dazu wäre praktisch (was? wozu? wie?). --$TR8.$H00Tα {#} 17:18, 22. Jul. 2013 (CEST)

Nach Abschnitten sortiert tragen wir hier mögliche Parameter der Infobox ein. In zweiter Gliederungsebe finden sich mögliche Werte für diese Parameter. Wir sollten die Listen füllen, dann nochmal durchsortieren und dann abschnittsweise besprechen. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 17:41, 22. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjokolade (Diskussion) 08:32, 1. Aug. 2013 (CEST)

Flächendeckende Entfernung der Box

Nachdem nun seit Monaten nichts in der Diskussion vorangeht, Straight-Shoota jedoch meint, diese durch die Hintertür einfügen zu müssen und dies noch mit zwei Vandalismusmeldungen zu erreichen versucht, mache ich auf dieser Disk daher diese Miniumfrage, ob die Infobox zwecks Erleichterung des weiteren Diskutierens flächenmäßig aus allen Artikeln entfernt werden soll. Diese Infobox sollte nicht dazu dienen, Streit unter Autoren zu befördern, sondern eigentlich eine Hilfestellung für die Artikelersteller sein. Aber auch nach mehreren Monaten ist man sich uneins, wie diese Infobox auszusehen hat bzw. wie diese in Zukunft aussehen soll. Weitere Artikel mit dieser Infobox, die in Zukunft wohl komplett anders aussehen wird/muss, zu bestücken ist daher mehr wie Kontraproduktiv. Auch hat der Admin Ne discere cessa!, der die letzte gegen mich von Straight-Shoota abgesetzte VM beschloss, empfahl die Entfernung aus allen Artikeln. Meinungen dazu? Ich würde dem Vorschlag des Admins Ne discere cessa! folgen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin deiner Meinung. --Pippo (Diskussion) 19:36, 18. Jul. 2013 (CEST)

Und ich möchte mich hier noch einmal explizit anschließen. Die IB ist in diesem Zustand nicht sinnvoll. Testen muss man nicht im ANR. Und solange keine konsensfähige Version existiert, scheint es mir unangebracht die Fragmente im ANR zu belassen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 19:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

dagegen - --Sjokolade (Diskussion) 19:55, 18. Jul. 2013 (CEST)

Gibts da auch ne Begründung? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:58, 18. Jul. 2013 (CEST)

Auch zeigt die Disk-Seite von Straight hier durchaus Zustimmung ganzer Portale zu dem Vorschlag Zu deiner Information: In allen österreichischen Artikeln über Kirchen werden Infoboxen nicht verwendet, bzw. wurden nachträglich entfernt. Auch gibt es von Oktober bis Februar einen Denkmal-Artikelwettbewerb, bei dem Artikel mit Infoboxen wsl. nicht gewertet werden. Grüße, --Austriantraveler (Diskussion) 10:21, 18. Jul. 2013 (CEST) (Copy+Paste von $$'s Disk) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:04, 18. Jul. 2013 (CEST)

ja, hatte mich schon vor langer Zeit für eine Box eingesetzt (war aber noch so neu das ich es damals nicht mehr gefunden und auch die Disk nicht mitbekommen habe) - Kirchen sind die Höhenrekordweltmeister der damaligen Zeit, es gibt viele verschiedene Typen und Bauweisen, manche von nahmhaften Architekten geplant und ich fand es nicht informativ in der bestehenden Box nur die Kirchlichen Daten wie Diozese usw. vorzufinden, hier gehts mir auch nicht um die einzelnen Höhenparameter sondern vielmehr um auf einen Blick die Eckdaten der Architektur zu erfassen - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

Hallo. Ich bin zwar selten aktiv hier, möchte aber dennoch meine Meinung kundtun. Ich bin ebenfalls gegen eine Löschung der Info-Boxen. Auf jeder Seite in wp, die ich besuche, bin ich froh wenn es eine Box gibt, die mir erstmal Eckdaten gibt, egal ob es sich um eine Kirche, ein Auto, ein Medikament oder ein Flugzeug handelt. Die dort angegebenen Informationen müsste man sich sonst aus dem Text heraussuchen. Verstehe die Begründung für eine Löschung nicht. Dass es die Boxen in Österreich nicht gibt heißt ja nicht dass man sie hier nicht einfügen kann/darf/sollte/möchte. --PlaneHead (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Grundidee der Infobox finde ich gut, kann die Bedenken teilweise nachvollziehen. Ich mache deshalb den Vorschlag, mit dieser Infobox Tabula rasa zu machen: Sie wird auf sämtliche unstrittige Parameter reduziert. Damit kann die Box in den Artikeln bleiben. Wer mag, kann die nicht verwendeten Parameter entfernen. Auf dieser Diskussionsseite wird dann die Infobox Parameter für Parameter weiter entwickelt. Parameter, die breiten Konsens gefunden haben, werden in die Infobox eingepflegt. Gleichzeitig könnte ich mir eine Zusammenlegung mit der Vorlage:Infobox Kirche vorstellen. Der eine oder andere mag sagen, dass eine rudimentäre Infobox (mehr wird sie vermutlich im Entwicklungsprozess nicht sein) nicht hilfreich sei. Dem setze ich aber entgegen, dass man der Box sehr schnell entnehmen kann, wo sich das Bauwerk befindet, von welcher Konfession sie genutzt wird oder welche Funktion die Kirche hat (Pfarrkirche, Filialkirche, Klosterkirche um mal auf der katholischen Seite zu bleiben). Dies sind für mich auch Parameter, die unstrittig wären. Hier kann die Infobox vermutlich nur den Status quo wiedergeben und z.B. keinen Wechsel durch die Konfessionen darstellen. Bei abgerissenen Kirchen wäre dann der letzte Stand zu dokumentieren. Herzliche Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 21:39, 18. Jul. 2013 (CEST)

+1--Sjokolade (Diskussion) 21:56, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nein, das sehe ich komplett anders. Was hilft es uns, zig Fragmente in Artikeln zu haben, die lediglich zwei unstrittige Parameter enthalten. Das wären der Ort und das Patrozinium/die Widmung. Alles andere wurde und wird noch weiter diskutiert werden. Es heißt ja nicht, das niemals mehr eine Infobox entstehen wird - ich würde sogar diese hier löschen und einen kompletten Neuanfang wagen, also ohne jegliche Vorgeschichte - aber diese Infobox hier ist einfach unbrauchbar und wird auch meist falsch befüllt bzw. genutzt (für Abteien plötzlich ne Kirchengebäudebox, in einer katholischen Kirche die evangelische Box, etc.). Meiner Meinung nach braucht es einen kompletten Neuanfang. Die jetzige Box als Fragment in Artikeln zu halten nur um eine Box zu haben ist für mich jedenfalls unsinnig und eigentlich auch dem Leser nicht zuzumuten. Wir als Autoren dürfen bei allem nicht vergessen: Wir schreiben hier für Leser und sind nicht in einem Entwicklungsstatus, wo man am Artikel etwas erproben kann und sollte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

dann hier mal mein erster Vorschlag: Kirchenbox - hab leider keine grundlegenden Programmierkentnisse deshalb erst einmal so. Für die Beschriftung der Kirchenverwaltung und Titeldings bin ich absolut ungeeignet, damit kenne ich mich nicht aus, aber wir sollten es so allg. wie möglich halten, da die Box ja auch für ausländische Kirchen gelten sollte, da heißen manche Verwaltunseinheiten anders oder übernehmen andere Aufgaben. Wir können den religiösen Teil meinetwegen auch nach oben schieben, aber so war es für mich vom Ablauf her logischer - Viele Grüße --Sjokolade (Diskussion) 13:08, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin grundsätzlich für die Nutzung von Infoboxen und sehe bei dieser auch kein Problem in der Verwendung, sofern nur die unstrittigen Parameter befüllt werden. Infoboxen lockern den Text auf und geben einen schnellen Überblick über die wichtigsten Eigenschaften – dass man nicht immer alle Felder eindeutig befüllen kann ist dabei ganz normal und bei (fast) jeder Infoxbox so. Daher bin ich andererseits auch dagegen, die Boxen unnötig komplex und vollgepackt zu gestalten. Ich schließe mich damit dem Vorschlag von DaBroMfld an. --Magnus (Diskussion) 15:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich war mal so frei, diesem Diskussionsabschnitt, in dem ja nun nicht nur die eingangs vorgebrachte Entfernung der Infobox sondern auch über andere Vorschläge diskutiert wird, einen ergebnisoffenen Titel zu geben. Zunächst mal möchte ich einige hier geäußerte Behauptungen relativieren und mich insbesondere von den eingangs genannten Vorwürfe distanzieren: Ich habe in den vergangenen Monaten keine neuen Infoboxen in Artikeln eingefügt, weder durch die Hintertür noch offen. Kollege Memmingen hat in den letzten Tagen unter Angabe falscher Tatsachenbehauptungen aus mehreren Artikeln die Infoboxen entfernt.

Das Zitat betreffend die österreichischen Kirchenartikel hat für diese Diskussion hier keinerlei Aussagekraft und ist daher fehl am Platz. Es hat zunächst einmal nur eine deskriptive Aussage hat (beschreibt den Istzustand) und erlaubt ohne weiteres keine Rückschlüsse auf eine möglicherweise irgendwo aus irgendwelchen Gründen getroffene Entscheidung diese Infobox betreffend.

Ich denke, das grundsätzliche Problem, weshalb es bisher zu keinem Konsens gekommen ist, liegt darin, dass an den Diskussionen hier meist nur ein recht kleiner Personenkreis beteiligt war, der sich in Befürworter und Ablehner der Infobox aufteilt und sich nur auf wenige bis keine Änderungen einigen konnte. Dazu kommt, dass die sachliche Diskussion teils auch auf eine persönlichen Ebene überging und in einzelnen, gegeneinander ausgerichteten Engstirnigkeiten hängen blieb. Davon möchte ich mich selbst auch nicht ausnehmen. Daher freut es mich sehr, dass sich hier nun auch mehr Diskussionsteilnehmer zu Wort melden, die neue Ideen und Ansätze einbringen um in die festgefahrene Situation neuen Schwung zu bringen. Gleichzeitig möchte ich alle Teilnehmer dazu aufrufen, eine kollegiale und konsensorientierte Diskussionskultur einzuhalten, damit wir nicht wieder in den gleichen Sumpf abrutschen. Idealerweise würde ich mich da zur Unterstützung dieses Anliegens eine irgendwie geartete, unabhängige Schiedsinstanz wünschen, um die Zielorientierung dieser Diskussion zu gewährleisten.

Während der Entwicklungsgeschichte dieser Vorlage wurden in den vergangen zwei Jahren immer wieder umfangreiche Diskussionen über die Intention und Gestaltung der Box, über die einzelnen Parameter und deren Werte geführt. Das einfach wegzuwerfen um „einen kompletten Neuanfang zu wagen“ finde ich nicht nur aus persönlichen Gründen schade, weil ich und andere viel Mühe hineingesteckt haben, sondern auch gerade kontraproduktiv im Hinblick auf das zu erreichende Ziel. Was bisher hier entstanden ist, steht nicht einfach nur so da, sondern hat seine wohlüberlegte Grundlage. Die lässt sich nutzen und auf den bisherigen Ergebnissen basierend ausbauen, wo das erforderlich ist. Etwas zerstören um des Zerstörens willen, kann doch schwerlich weiterhelfen. --$TR8.$H00Tα {#} 15:19, 19. Jul. 2013 (CEST)

Aha, und was willst Du uns damit sagen? Ich denke, das grundsätzliche Problem, weshalb es bisher zu keinem Konsens gekommen ist, liegt darin, dass an den Diskussionen hier meist nur ein recht kleiner Personenkreis beteiligt war, der sich in Befürworter und Ablehner der Infobox aufteilt und sich nur auf wenige bis keine Änderungen einigen konnte. Es liegt doch ganz einfach an Dir und Deinem Ist-Zustand-Beharre. Die Diskussionen, von denen Du die ganze Zeit redest wurden doch komplett ohne die Kirchenschreiber geführt. Du hast uns doch eine Infobox vorgesetzt und jegliche Verbesserung daran über Monate hin verhindert. Auch hast Du es doch geschafft, in dem Du mich auf die VM zerrtest, obwohl ich lediglich einen Konsens umsetzte. Dieser Konsens passt Dir halt nicht. Na und? Uns passt sehr viel an der Infobox nicht und auch wenn man einen Absatz runter schaut, kommt anstatt etwas konstruktiven nur wieder ein Das will ich aber nicht haben, MIR gefällt die Infobox so wie sie ist. Änderungen unerwünscht!. Du schreibst hier, das man ins persönliche geht. Wie soll man mit jemandem rein sachlich diskutieren, der jegliche Diskussion mit dem obigen abzuwürgen versucht. Fakt ist: Die Infobox in der jetzigen Form ist unbrauchbar für 99% der Kirchen, die es auf der Welt gibt. Lediglich das eine Prozent - die neugebauten Kirchen - könnten von dieser Infobox in irgendeiner Weise profitieren. Ich habe mir schon oft überlegt, wie ich diese Infobox in St. Maria (Buxheim), St. Martin (Memmingen), Unser Frauen (Memmingen), St. Peter und Paul (Memmingen) einfügen könnte. Ich bin zum Ergebnis gekommen, da0 das praktisch unmöglich ist um den Qualitätsstandart, den ich mir wünsche einzuhalten.

Warum sollten die Österreicher, die die Infobox sogar bei ihren Wettbewerben ablehnen hier nicht als Beispiel für deren Unfähigkeit, ein Kirchengebäude abzubilden herhalten dürfen? Warum meinst Du, machen die so etwas?

Du schreibst oben auch, das Du keine Infoboxen mehr nach dem 23. Dezember 2013 eingefügt hast. Das ist faktisch falsch, denn selbst das revertieren meiner Änderungen, die auf dem oben genannten Konsens beruhten - war ein neuerliches einfügen. Du merkst anscheinend nicht einmal, wie wenig Du Konstruktiv sein kannst, willst uns, den Kirchenartikelschreibern allerdings die Welt erklären. Nein, mir wirst Du nicht vorschreiben können, was ich und auch andere an Kirchen wichtig finden. Die Ausmaße eines Gebäudes z. B. sind fundamentale Daten, die für die Vorstellungskraft wichtig sind. Auch verstehst Du bis heute nicht, obwohl nicht nur ich Dir das zig mal erläutert habe, das nicht in jeder Kirche jeder Parameter besetzt werden kann. Dies schreibst Du unten allerdings schon wieder. Also, anstatt weiter hier herumzueiern, raus mit der bisherigen Vorlage und ohne Not und ohne Zeitdruck eine wirklich brauchbare Infobox basteln. Der Vorschlag von Sjokolade könnte hier einen hervorragenden Anfang machen. So sieht konstruktives Handeln aus. $$ könntest Dir hier mal ein Beispiel drann nehmen... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:13, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin auch der Meinung. Ich habe mir gerade die Vorlage von Sjokolade mal genau angesehen und finde sie (ohne groß Ahnung von Kirchen zu haben) sehr gut. Dass ich keine Ahnung habe und sie gut finde, spricht dafür, dass sie gut ist, da ich wichtige Informationen kurz und knapp präsentiert bekomme, wie ich sie haben will. Die bisher verwendeten Boxen geben wenig bis keine Informationen über das Bauwerk selbst, wie Abmessungen, Baustil und so weiter. Wenn man sich also für die Kirche eher aus architektonischer Sicht interessiert ist man mit Sjokolade's Box besser bedient, zumal die anderen Daten wie Nutzung und Konfession und Diözöse und so dort mit einzufließen scheinen. Viele Grüße, PH --PlaneHead (Diskussion) 16:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Der Diskussionsstil des Benutzers Memmingen hat sich wiedereinmal in reinen Anschuldigungen und Vorwürfen aus der Sachebene verabschiedet und ist von persönlicher Aversion geprägt. In diesem Rahmen gibt es keine Grundlage für eine vernünftige Konsensfindung. Da die Diskussion auf diese Weise nur wieder in dieselbe Sackgasse manövriert, sehe ich keinen Nutzen darin, sich weiter daran zu beteiligen. --$TR8.$H00Tα {#} 18:07, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wieder falsch $$. Du gibts in Deinem ersten beiden Absätzen lediglich mir eins nach dem anderen und musst halt dann auch lernen, einzustecken. Auch unten gibst Du außer dem beleidigten Kindlein, dem man sein Sandförmchen wegnehmen will nichts von Dir was brauchbar wäre für eine Diskussion. Lerne zu diskutieren... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:21, 19. Jul. 2013 (CEST)

@$traight-$hoota: Sjokolade's Box gefällt auch mir sehr gut, vielleicht solltest Du Dich dazu einmal äußern, statt - wie bei Dir üblich - Sachvorschläge zu ignorieren und sobald ein guter Vorschlag ins Gespräch gebracht wird zu äußern: In diesem Rahmen gibt es keine Grundlage für eine vernünftige Konsensfindung. Leiste doch endlich mal einen positiven Beitrag zur Sache und hör auf nur Deine unzureichende Box zu verteidigen. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:40, 19. Jul. 2013 (CEST)

Mich hat der Vorschlag von Sjokolade zunächst erschlagen. Wenn man sie sich näher beguckt, scheinen aber einige gute Ideen drin zu sein. Wir sollten die Box Abschnittsweise durchgehen und entwickeln. Die Optik gefällt mir allerdings bei der aktuellen besser (aber das kann man ja besser nach der Struktur anpassen). Wichtig wird eine gute Dokumentation sein, dass man die Box nicht falsch einbaut. Hoffentlich stimmen viele für drei und helfen mit, eine brauchbare Box zu schaffen. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 11:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

schön dass einigen mein erster Vorschlag für die Infobox gefällt, vielleicht sollten wir das in einem gesonderten Abschnitt diskutieren. --Sjokolade (Diskussion) 11:49, 20. Jul. 2013 (CEST)

Umfrage I: In welche Richtung soll es gehen?

Um hier noch mal auf eigentliche Thema zurück zukommen und konkret seine Meinung ohne persönliche Angriffe zu äußern, bitte ich euch einfach nur eure Signatur in eine der 3 Felder zu posten:

1. Generelle Ablehnung einer Kirchenbox

1. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:18, 21. Jul. 2013 (CEST) Da kommt aufgrund der Vielfalt der Konfessionen, geschichtlichen Unklarheiten, internationalen Unterschiede, der Vermischung aus Gebäude/Nutzung, der vielfältigen Nutzungs- und Umbaugeschichte und vielem mehr einfach immer nur Murks heraus.
2. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2013 (CEST) Nein, ich werde dieses Affenthater nicht länger mit ansehen und mich ärgern müssen. Wikipedia sollte ein Projekt sein, mit dem man Spaß mit nützlichem verbindet. So lange ein Diskussionunwilliger meint, der ganzen Gemeinschaft auf der Nase herumzutanzen und ein ganzes Projekt innerhalb der Wikipedia zum scheitern bringt, setze ich lieber hier meine Stimme ein. Erwartet keine Zusammenarbeit mehr mit mir hier auf dieser Seite. Zum Verständnis reicht ein Blick auf die Disk von Diskussion:St. Goar (Flieden) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:56, 24. Jul. 2013 (CEST)
3. --Jbergner (Diskussion) 18:29, 25. Jul. 2013 (CEST) Als Exzellent ausgezeichnete Kirchenartikel brauchen keine Murksbox.

2. Behalten der vorhandenen Box

3. Erweiterung und Überarbeitung der vorhandenen Box / Entwicklung der neuen Box

(beinhaltet zukünftige Mitarbeit und sachliches diskutieren, sollte diese Möglichkeit gewählt werden, können wir abstimmen ob die vorhandene Box ersteinmal in den Artikeln bleibt bis die neue fertig ist)

1. --Sjokolade (Diskussion) 11:49, 20. Jul. 2013 (CEST)
2. --DaBroMfld (Diskussion) 11:52, 20. Jul. 2013 (CEST)
3. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 11:55, 20. Jul. 2013 (CEST)
4. --Magnus (Diskussion) 12:09, 20. Jul. 2013 (CEST)
5. --$TR8.$H00Tα {#} 12:47, 20. Jul. 2013 (CEST)
6. --PlaneHead (Diskussion) 13:28, 20. Jul. 2013 (CEST)
7. --Pippo (Diskussion) 13:38, 20. Jul. 2013 (CEST)
8. --Mogadir Disk. 11:30, 21. Jul. 2013 (CEST)

# ---Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:02, 21. Jul. 2013 (CEST)

--- Gute Idee, aber auf dem Stand waren wir glaub ich schon vor einem Jahr. --Pippo (Diskussion) 13:38, 20. Jul. 2013 (CEST)

bis jetzt war ich mir noch nicht so sicher, dass wir alle (ich zähle Memmiingen einfach mal dazu, erwähnte so etwas weiter oben) wirklich an einem Strang ziehen und pöbeln hilft in diesem Diskussionstand nun wirklich nicht weiter! - jetzt haben wir es blau auf weiß --Sjokolade (Diskussion) 13:57, 20. Jul. 2013 (CEST) und gehen zu Schritt 2 über:

Umfrage II: Argumentationsfindung für und gegen die Entfernung der bestehenden Vorlageneinbindungen

Abstimmung über die Entfernung der Bestehenden Box - Sammlung der Argumente dafür und dagegen. Bitte kurze und knappe Stichpunkte, die das Argument verdeutlichen (bitte nicht: im jetzigem Zustand nicht nutzbar!, sondern warum ist sie nicht nutzbar):

1. Für die Entfernung

• keine einheitliches Design (Kirchenartikel mit und ohne Box) --Sjokolade (Diskussion) 13:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Warum soll dass ein Argument für die Entfernung der Infoboxen sein? Aus gleichem Grund könnte man auch alle Bilder aus den Artikeln entfernen, es gibt schließlich auch welche ohne. Oder im Umkehrschluss alle bisher fehlenden Artikel mit Infoboxen ausstatten, das sorgt ebenfalls für Einheitlichkeit ;) --$TR8.$H00Tα {#} 17:20, 20. Jul. 2013 (CEST)

1. Für die Entfernung der unkorrekten Box Alexanderkirche (Oerlinghausen) --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 14:56, 20. Jul. 2013 (CEST) teils unkonkrete Angaben in einer Box(sofern ich es richtig interpretiere)--Sjokolade (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2013 (CEST) Nicht unkonkrete, sondern irreführende Angaben, die einen falschen Eindruck vermitteln. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:14, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe die Box jetzt auf akzeptierbare Daten reduziert, meinetwegen kann sie vorläufig so bleiben. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:37, 20. Jul. 2013 (CEST)

1. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2013 (CEST) die vorhandene bringt uns keinen Schritt weiter, im Gegenteil, die Grabenkämpfe werden mit der alten Box weitergehen. Auch werden nach und nach die Parameter alle geändert sein, so daß am Schluss kaum was übrig bleiben wird und evtl. Fehlermeldungen in der bisher verwandten Box in den Artikel auftauchen werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da solltest du ganz unbesorgt sein, eine Umstellung kann technisch problemlos auch für bestehende Boxen durchgeführt werden. --$TR8.$H00Tα {#} 14:55, 21. Jul. 2013 (CEST)

2. Gegen die Entfernung

• beinhaltet Basisinformationen zum kirchlichen Hintergrund, Bautyp und Stil --Sjokolade (Diskussion) 13:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

1. Gegen die Entfernung aller anderen Boxen, da uns das jetzt nicht weiterbringt --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 14:56, 20. Jul. 2013 (CEST) imenser Zeitaufwand der für die Erschaffung einer neuen verwendet werden sollte (sofern ich es richtig interpretiere)--Sjokolade (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2013 (CEST)
2. Lasst die Boxen in den Artikeln drin, wo sie drin sind. Sonst müssen wir jeden Artikel doppelt bearbeiten: jetzt die Box entfernen, später die neue wieder einbauen. Die meisten sind so korrigiert worden, dass nichts falsches mehr in den Boxen steht. Wenn die neue Box da ist, korrigieren wir erst die "beboxten" Artikel und erst danach die anderen. Dann sollten wir alles auf einen guten Stand bekommen. Wie ihr seht: bin da optimistisch. --DaBroMfld (Diskussion) 16:21, 20. Jul. 2013 (CEST)

• Bis ein anderslautender Konsens gefunden wird, sollte der Status quo bestehen bleiben. --$TR8.$H00Tα {#} 17:20, 20. Jul. 2013 (CEST) (hier werden Argumente für einen Entscheid gefunden --Sjokolade (Diskussion) 17:32, 20. Jul. 2013 (CEST) )Ich wiederhole hier werden Argumente für einen Konsens gefunden der Status Quo steht nicht zur Debatte und wird bis zum Entscheid beibehalten - es wird aber nicht akzeptiert nicht zur Argumentionsliste gehörende Stichpunkte künstlich aufzublasen--Sjokolade (Diskussion) 12:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Das ist ein Argument und bei solchen Diskussionen Usus: bis eine andere Lösung gefunden wurde, sollt der status quo beibehalten werden. --$TR8.$H00Tα {#} 12:27, 21. Jul. 2013 (CEST)

• Bestehenden Infoboxen können neben einer inhaltlichen Diskussion problemlos behalten werden, soweit keine fachlichen Mängel daran vorliegen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:20, 20. Jul. 2013 (CEST)
• Eine flächendeckende Entfernung wäre eine Qualitätsverschlechterung der Artikel
• und würde unnötigerweise die Autoren verärgern, die sich Mühe mit deren Erstellung gegeben haben. --$TR8.$H00Tα {#} 17:20, 20. Jul. 2013 (CEST)
• Für ein generelles Verbot der Verwendung dieser Infobox gibt es keine richtige Grundlage: Für einen Kirchenartikel, der im Konsens der beteiligten Autoren mit einer Infobox ausgestattet sein soll, können wir von hier aus nicht einfach so deren Einbindung untersagen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:20, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich halte diese Abstimmung nicht für zweckdienlich. Letztlich handelt es sich bei dieser Frage nur um einen explizit herausgegriffen irrelevanten Zwischenschritt auf dem Weg zu einer hoffentlich im Konsens findbaren Weiterentwicklung. Stattdessen sollten die inhaltlichen Fragen angegangen und geklärt werden. Die bestehenden Infoboxen können daneben doch problemlos behalten werden, soweit keine fachlichen Mängel daran vorliegen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:22, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Fast alle Boxen enthalten keine schwerwiegenden Fehler (was aber darin begründet liegt, dass sie in einfach gestrickten Kirchen vor allem des 20. Jhds, aber auch des 19. Jhds zu finden sind!). Nach Durchsicht von etwa drei Viertel aller Boxen plädiere ich lediglich für die Entfernung der Box bei Alexanderkirche (Oerlinghausen), die ich als nicht korrekt ansehe. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 14:31, 20. Jul. 2013 (CEST)

Das ist eure Meinung, eine von vielen in der WP - ich wähle den Schritt der Argumentationsfindung bewusst, da in dieser Diskussionsrunde ja des öfteren auf persönlicher Ebene diskutiert und angegriffen wurde! Mit sachlichen Argumenten von vielen kann man bewusster zum 3. Schritt der Abstimmung kommen und sich vorher anderen Sichtweisen stellen. Dies scheint ein notwendiger Schritt zu sein, damit nicht der eine oder andere sagt nun hab ich oder der gewonnen oder auch ich wurde übergangen. Mit vielen Argumenten kann später auch ein Admin (oder sonstige neutrale Person) die Entscheidung leichter fallen ein Machtwort zu sprechen, falls die GRUPPE dazu nicht fähig sein sollte. Bitte macht mit oder eure Argumente können nicht berücksichtig werden - schließlich ignoriert ihr gerade das hier mehrere FÜR die Entfernung der bestehenden Box sind, OBWOHL sie sie auch ausbauen und neu strukturieren möchten! - Bitte mach einfach mit - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 14:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

In der oben angesprochenen Alexanderkirche würde ich lediglich die fraglichen Parameter entfernen: Architekt, Baubeginn und Baustil. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 16:26, 20. Jul. 2013 (CEST)

Bin Deinem Rat gefolgt, den Baustil habe ich gelassen, denn die Veränderungen im 19. Jhd sehe ich nicht als stilverändernd an. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:43, 20. Jul. 2013 (CEST)

so nach dem auch Memmingen an den Argumenten beteiligt hat würde ich gern zur Abstimmung kommen --Sjokolade (Diskussion) 14:51, 21. Jul. 2013 (CEST):

Umfrage III - Endgültige Abstimmung!

Ziel: Die Entscheidung ist endgültig und der beschlossene Status wird bis zur Fertigstellung und Einarbeitung der neuen Box beibehalten (Aufhebung des bisherigen Status Quo).
Abstimmungsregeln: jeder darf einmal abstimmen (nur die Signatur, weitere Kommentare werden nicht akzeptiert), es dürfen gern auch andere Autoren insb. Kirchenartikelautoren angesprochen werden, damit die Mehrheit entscheidet. Damit die Entscheidung gilt benötigt eine Partei eine Mehrheit von mind. 2 Stimmen, sollte die nicht erreicht werden wird ein neutraler Admin zurate gezogen. Sockenpuppen oder ähnliches sind natürlich nicht erlaubt ;0)
Zeitraum: 1 Woche, dh. bis So den 28.07.2013 - Verlängert auf den 04.08.2013

Ich will ganz ehrlich zu euch sein, ich glaube, dass sich unter den Teilnehmern an der Umfrage eine Sockenpuppe befindet. Um niemanden zu beschuldigen 2 mal abgestimmt zu haben oder sonst unnötigen Schaden anzurichen, ziehe ich hiermit meine Stimme zurück, bleibe neutral und fungieren nur noch als "Schiedsrichter". Deshalb verlängere ich, die Umfrage noch mal um eine Woche auf den 04.08.13 und hoffe das Thema damit abschließen zu können. Viele Grüße --Sjokolade (Diskussion) 11:54, 28. Jul. 2013 (CEST)

Zusammenfassung der Argumentation

• dagegen:
  • kein einheitliches Design
  • eventuelle Fehlermeldungen im ANR durch Neubenennung der Parameter
• dafür
  • Qualitätsverschlechterung der Artikel (enthält zumindestens Basisinfos wie Baustil, Typ und Konfession)
  • Entfernung = doppelte Arbeit
  • Mögliche Verärgerung der Artikelautoren
  • keine generelles Verbot für vorhandene Boxen in den Artikeln (Neueinfügung ist allerdings mit Sperrung des Nutzers belegt)

Stimme für die endgültige Entfernung der bestehenden Box

1. --Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:34, 21. Jul. 2013 (CEST)
2. --Pippo (Diskussion) 11:05, 23. Jul. 2013 (CEST)
3. --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:11, 24. Jul. 2013 (CEST) - bei solchen Boxen kommt bei geschichtlichen Themen immer nur Murks heraus, und Kirchengebäude haben nunmal fast immer eine lange und wechselhafte Geschichte
4. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:17, 24. Jul. 2013 (CEST) - Nachdem $TR8.$H00Tα sie wieder per VM und mit Adminunterstützung mit Unsinn befüllen lässt
5. --Jbergner (Diskussion) 18:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Stimme gegen die endgültige Entfernung der bestehenden Box (beibehalten des Status Quo)

# --Sjokolade (Diskussion) 09:36, 23. Jul. 2013 (CEST)

1. --DaBroMfld (Diskussion) 19:10, 21. Jul. 2013 (CEST)
2. --Wheeke (Diskussion) 09:51, 23. Jul. 2013 (CEST) (bis etwas Überzeugenderes auf dem Tisch liegt)
3. --Magnus (Diskussion) 15:23, 24. Jul. 2013 (CEST)
4. --KeinKommentar (Diskussion) 10:19, 27. Jul. 2013 (CEST)
5. --Joe-Tomato (Diskussion) 20:56, 27. Jul. 2013 (CEST)
6. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:02, 27. Jul. 2013 (CEST)
7. -- Gödeke ☠ 20:20, 28. Jul. 2013 (CEST)
8. --$TR8.$H00Tα {#} 15:28, 29. Jul. 2013 (CEST)

So, die Abstimmung ist vorüber und es wurde entschieden, dass die aktuelle IB in den Artikeln bleiben darf bis die Neue entwickelt ist. Weiterhin gilt keine Neueinfügung der alten Box in neue oder sonstige bestehende Artikel.

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjokolade (Diskussion) 10:07, 14. Aug. 2013 (CEST)

Umzug der Disk

sollen wir auf mit unserer Disk auf die Diskussionsseite der Testbox umziehen? Dort könnten wir auch immer den aktuellen Stand der Box besser verfolgen:

dafür:

1. --Sjokolade (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2013 (CEST)
2. --Pippo (Diskussion) 14:19, 23. Jul. 2013 (CEST)
3. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

dagegen:

Enthaltung:

1. --DaBroMfld (Diskussion) 15:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Welchen Zweck soll das haben? Die Testseite kann ich auch gut verfolgen, wenn hier diskutiert wird. Ein Umzug sorgt nur für eine unnötige Fragmentierung der Diskussion und bringt keinerlei Vorteil -- $TR8.$H00Tα {#} 13:42, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre eine neutrale Basis. Es gibt momentan 2 Infoboxen: IB Kirchengebäude und IB Kirche. Beide dürfen nicht mehr eingebaut werden. Wir diskutieren hier auf einer der beiden Boxen. Desweiteren denken andere Nutzer, die die langwierigen Disks nicht verfolgt haben das es nur um das Kirchengebäude geht, (so geschehen bei Nutzer: Kirchenfan). Memmingen wird ebenso eine neutrale Basis für den Neuanfang angeboten, so wie man dir, so fern du dich kooperativ und entwicklungsfreudig zeigst, nicht mehr vorgeworfen werden kann, an "deiner" alten Box fest zu halten. Zudem braucht man nur noch zwischen Disk & Vorlage umschalten um den aktuellen Ergebnisstand der Box zu sehen und muss nicht mehr nach Mogadirs IB suchen. Gruß --Sjokolade (Diskussion) 14:08, 23. Jul. 2013 (CEST)

Damit wäre ein expliziter Schnitt gesetzt und alle bisherigen Ergebnisse irgendwo in ein Schattendasein verschoben, und die laufende Diskussion mit dazu in ein Hinterzimmer verlegt. Nein, wir sollten die Diskussion hier weiterführen und nicht so einen riesen Aufstand machen. Wenns ums Umschalten zwischen Diskussion und Testvorlage geht, kann man auch ganz einfach an prominenter Stelle einen entsprechenden Link setzen, oder du setzt dir ein Lesezeichen in den Browser oder, oder… Ich habe aber keine Lust hier um eine inhaltlich irrelevante Verfahrensfrage zu diskutieren, die letztlich nur einen organisatorischen Mehraufwand aber keinen erkennbaren Nutzen bringen wird. --$TR8.$H00Tα {#} 17:39, 23. Jul. 2013 (CEST)

tut mir leid, ich versuch lediglich eine Arbeitsatmosphäre aufzubauen. Aus diesen verbissenen Diskussionen werden weder vernünftige Ergenisse erzielt noch hat man da Lust in der WP zu arbeiten. Die erwähnten Diskussionen haben weder eine zufrieden stellende IB hervorgebracht noch dafür gesorgt, dass man hier vernünftig argumentieren kann. Und mittlerweile habe ich wirklich das Gefühl du lasst keine Argumente gelten, aber noch mal zu Erinnerung WP = Gemeinschaftsprojekt. Also setz deinen Otto oder lass es bleiben. Mit einer Verschiebung schalte ich nicht dein Gehirn aus. --Sjokolade (Diskussion) 19:28, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hi, irgendwie hab ich jetzt nicht ganz verstanden auf welche Seite du umziehen möchtest. Dorthin? Wenn ich das richtig sehe, sind dort lediglich Testeinbindungen der Kirchenbox vorgenommen, allerdings gibt es keine eigene programmierte Vorlage an der die Änderungen im Vorfeld getestet werden können. Dort wird immer die aktuelle Box eingebunden, d.h. so lange diese noch in tatsächlichen Artikeln Verwendung findet, wirkt sich jede Änderung sofort auf alle Artikel aus. Das sollten wir meiner Meinung nach vermeiden. Aus diesem Grund hatte ich das ausgelagert. Nicht falsch verstehen, ich hänge nicht an meiner Auslagerung der IB, aber ich möchte nicht an der Programmierung ändern, wenn sich jedes Speichern überall hin auswirkt. Falls ich das jetzt falsch interpretiert habe, bin ich für Aufklärung dankbar. Gruß --Mogadir Disk. 20:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Bedeutet das, dass wir jetzt doch die bisherige Box aus allen Artikeln entfernen müssen? --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:17, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Wenn wir die Testbox woanders entwickeln, bleibt die jetzige Box erstmal so erhalten. Erst wenn die fertige neue Box auf die Vorlagenseite installiert wurde, müssen alle Einbindungen in den Artikeln angefasst werden. --DaBroMfld (Diskussion) 20:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Wenn wir an der aktuellen Vorlage ändern und arbeiten, bin ich absolut dafür die Box aus allen Artikeln zu entfernen. Dann können wir auch auf der Testseite (mein Link oben) die Änderungen sehen. Ansonsten wäre die Alternative auf meiner Auslagerung die Programmierung vorzunehmen und auf der dazugehörigen Testseite die Ergebnisse zu sichten. Den Link prominent ganz oben hier auf der Seite zu setzen oder auf der Vorderseite wäre natürlich möglich. Für eine der beiden Vorgehensweisen sollten wir uns entscheiden. Beides hat seine eigenen Vor- und Nachteile. Gruß --Mogadir Disk. 20:23, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, die Kirchenbox braucht eh noch einen neuen Namen da wir ja 2 Boxen (also IB Kirche + IB Kirchengebäude) zu einer verbinden, wenn wir die kirchenrelevanten Parameter mit einfließen lassen. Mogadir meinte gerade, dass das verschieben der Disk dann kein Problem wäre. Wenn ihr wollt könnt ihr schon mal über einen Namen nach denken. Schönen Abend noch --Sjokolade (Diskussion) 21:15, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ja, das ist kein Problem, sowohl Vorlage als auch Diskussion und Archiv lassen sich problemlos auch woandershin verschieben. Die Testseite lässt sich einfach duplizieren, oder - wenn das gewünscht ist - wäre es technisch auch machbar, mit einer Basis von Testdaten sowohl die Entwicklungsvorlage als auch die aktuelle Version zu füttern, sodass auch direkte Vergleiche möglich sind. Sobald sich die Syntax der Einbindungen (bswp. Parameterbezeichnungen) aber stärker ändern, wirds damit natürlich schwierig, vergleichbare Ergebnisse zu haben. Daher würde ich eher eine Duplikation befürworten, dort können dann nach Belieben neue Parameter hinzugefügt oder bestehende geändert werden. --$TR8.$H00Tα {#} 21:33, 23. Jul. 2013 (CEST)

@ Pippo & Schwarzer Blumentopf: da Memmingen sich leider aus der Disk zurückgezogen hat und der Name Kirchengebäude klug gewählt scheint, würde ich dafür plädieren, doch auf dieser Seite weiter zu diskutieren. Habt ihr Einwände? Grüße --Sjokolade (Diskussion) 07:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Unter der Voraussetzung, dass der Name Kirchengebäude bleibt, habe ich keine Einwände. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 10:05, 27. Jul. 2013 (CEST)

Die Kirchenbox bleibt hier - Grüße --Sjokolade (Diskussion) 10:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sjokolade (Diskussion) 10:11, 14. Aug. 2013 (CEST)

Parameter Höhe fehlt

Im Zuge der durchgeführten Archivierung ist auch der von mir initiierte Diskussionsbeitrag gleichen Titels im Archiv verschwunden. Der Wunsch nach einer Nennung des höchsten Punktes eines Kirchengebäudes in der Infobox besteht meinerseits weiterhin. Mit zwei Parametern Höhe = 90 und Höchster-Punkt = Dachreiter könnte das etwa wie folgt aussehen:

Höhe	90 m (Dachreiter)

Gruß
Watzmann ^Disk. 22:21, 9. Mai 2013 (CEST)

Nein, da würde man zwei Parameter benötigen. Höchster Punkt und Turm. Mal ganz ehrlich - wen interessiert denn ein Dachreiter, wenn ich zwei hohe Türme vor mir habe und der Dachreiter kaum sichtbar ist? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 22:32, 9. Mai 2013 (CEST)

In erster Linie interessiert mich die Höhe des Bauwerks. Ob Dachreiter oder Turm ist nachrangig. Wenn der Turm der höchste Punkt ist, darfst du aber gerne Höchster-Punkt = Turm schreiben. Ersatzweise könnten wir den zweiten Parameter auch weglassen.
Watzmann ^Disk. 23:31, 9. Mai 2013 (CEST)

Nein, wir kämpfen hier um eine brauchbare Infobox. Der höchste Punkt ist in erster Linie zweitrangig. Von Interesse ist in der Regel die Höhe der Türme. Wenn es noch was höheres gibt, muss ein zweiter Parameter her. Etwas anderes werde ich in keinster Weise akzeptieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 06:13, 10. Mai 2013 (CEST)

Da haben wir im Detail also durchaus unterschiedliche Ansichten. Wenn ich deine Ansicht auch in „keinster Weise akzeptieren“ würde, kämen wir hier nie weiter. Wie wäre es also mit zwei zusätzlichen Parametern? Turm-Höhe und Turm-Höhe-Text könnten immer dann zum Einsatz kommen, wenn der Turm (die Türme) nicht den höchsten Punkt darstellen. Beim Kölner Dom bräuchte man die neuen Parameter nicht, dort sähe das mit

Höhe = 157.38
Höchster-Punkt = Nordturm

wie folgt aus:

Höhe	157,38 m (Nordturm)

Bei Notre-Dame de Paris kämen dann die zusätzlichen Parameter zum Einsatz. Mit

Höhe = 96
Höchster-Punkt = Dachreiter
Turm-Höhe = 69
Turm-Höhe-Text = Nordturm

sähe das wie folgt aus:

Höhe	96 m (Dachreiter)
Turmhöhe	69 m (Nordturm)

Solange wir nicht wissen, welcher der beiden Türme von Notre-Dame der höhere ist, wäre hier

Höhe = 96
Höchster-Punkt = Dachreiter
Turm-Höhe = 69
Turm-Höhe-Text =

die bessere Wahl:

Höhe	96 m (Dachreiter)
Turmhöhe	69 m

Könntest du damit leben? Vielleicht können wir dann mit diesen Änderungen den Echtbetrieb aufnehmen. Ich finde es auf jeden Fall höchst befremdlich, dass wir für Kirchen keine IB an den Start bekommen.
Watzmann ^Disk. 12:18, 12. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Kann vielleicht jemand vom Fach, der die Diskussion hier halbwegs neutral verfolgt hat, die grundsätzlich noch umstrittenen, offenen Punkte unter einem eigenen Diskussionsbeitrag zusammenfassen? Steht zwar alles irgendwo im Archiv, ist aber sehr mühselig, das alles zusammenzuklauben.

Schaut doch schon besser aus. Aber eigentlich müssten eh mehrere Infoboxen in dieser einen Infobox enthalten sein. Wir würden eine Untergliederung für den Turm, das Langhaus (evtl. inkl. der Seitenschiffe und Querhäuser) und eine für den Chor haben. Nur so könnte eine halbwegs sinnvolle Infobox befüllt werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:45, 12. Mai 2013 (CEST)

Wie ich in der vorherigen Diskussion schon geschrieben hatte, gibt es ja nicht nur die Höhe (bzw. sind es ja meist mehrere Höhenangaben, wie sich ja hier auch schon gezeigt hat), sondern auch eine Vielzahl anderer quantitaiv erfassbarer Größen. Dazu gehören beispielsweise Abmessungen in Breite und Länge, größte Gesamtausdehnung, Grundfläche, umbauter Raum, Anzahl der Seitenkapellen und Türme, Jochspannweite, etc. pp. Die Höhe des Bauwerks mag zwar in vielen Fällen eine herausragende Angabe sein, aber es besteht kein charakteristischer Unterschied zu anderen Metriken. Daher wäre es meiner Ansicht nach nicht vertretbar, ausschließlich Höhenangaben in der Infobox zu führen, andere Größen jedoch nicht. Wenn wir uns also Gedanken darüber machen wollen, bauliche Abmessungen in die Infobox aufzunehmen, müssen wir eine weiten Bereich von unterschiedlichsten Werten in den Blick nehmen und nicht bloß die Höhe diskutieren.

Eben aus dem Grund dieser Mannifaltigkeit, verbunden mit der geringen Aussagekraft bloßer Zahlenwerte ohne weitere Erläuterungen dazu sehe ich diesen Vorgang sehr kritisch. Ich halte es für schwierig, damit eine Verbesserung der Infobox zu erreichen, die ja einen groben Überblick über die Kirche geben soll. Wird sie mit allerlei detaillierten Angaben gefüllt, geht das zu Lasten der Übersicht – ohne einen adequaten Mehrwert zu bringen.

Stattdessen könnte ich mir aber eine Lösung vorstellen, bei der an anderer Stelle im Artikel eine tabellarische Übersicht wichtiger baulicher Daten platziert wird. Ähnliches wird es beispielsweise bei Flugzeugartikeln gemacht: In der Infobox sind keine technischen Details enthalten, dafür gibt es eine gesonderte Tabelle. -- $TR8.$H00Tα {#} 14:51, 17. Mai 2013 (CEST)

Nein Straight, Du hast mit der Vielzahl an metrischen Angaben durchaus recht, diese gehören gerade in eine Infobox. Was nützt mir die ganze Infobox, wenn ich eben keinen Überblick über die Kirche erhalte? Was meinst Du, warum ich nun seit gefühlten Jahren darauf beharre, mindestens vier verschiedene "Infoteile" in diese Infobox zu bekommen? Eben diese zum Chor, Langhaus mit Querhäusern, Seitenschiffe und Turm. Nur dadurch kann ich mir einen kurzen, aber detaillierten Überblick über einen Kirchenraum verschaffen. Versuch doch einfach endlich mal zu verstehen, wie eine gute Infobox aussehen könnte. Chor: Baustil, Ausstattungsstil, Bauzeit, letzte Renvoierung, Höhe, Breite, Länge. Dasselbe dann noch mal für das Langhaus, dasselbe nochmals für die Seitenschiffe und nochmals dasselbe für den Turm. Nur wenn Du diese Untergliederung hast, gibt es am Schluss etwas halbwegs vernünftiges, das es auch wirklich zu befüllen gilt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:48, 17. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich ist eine solche Aufgliederung nach einzelnen Teilen des Baus ja keine schlechte Idee, aber diese ganzen baulichen Daten gehören eben nicht in die Infobox (wie bei den Flugzeugen auch keine technischen Daten in der Infobox sind). Diese sind zwar wichtig, aber nicht essentiell. Was nutzt es, in der Infobox unzählige Kennziffern zu haben, zu allen möglichen Bauteilen, die alleinstehend nahzu keine Aussagekraft haben? Mit zusätzlichen, umfangreicheren Ergänzungen wäre der Platz in der Infobox ohne Frage gesprengt. Aber auch so: will man die von mir beispielhaft genannten Größen für mehrere Bauteile erfassen, so explodiert die Anzahl der in der Infobox erfassten Werte förmlich und führt den Zweck der Infobox ad absurdum.

Dein Beispiel ist allerdings auch viel zu kurz gegriffen: Kirchen sind baulich sehr verschieden, es gibt kein Standardmuster Chor-Langschiff-Seitenschiffe, sondern für jede Kirche individuelle Teile. Dementsprechend muss auch eine formalisierte Abbildung entsprechend flexibel sein und umfangreich – möglicherweise gar in dutzende Abschnitte aufteilbar – sein. -- $TR8.$H00Tα {#} 17:35, 17. Mai 2013 (CEST)

Wozu dann eine Infobox? *scnr* Hilarmont ᴖ #yodo 18:40, 17. Mai 2013 (CEST)

Jo, mehr ist dazu glaube ich nicht mehr zu sagen.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 21:23, 17. Mai 2013 (CEST)

Ich bin dafür die max. Höhe anzugeben, da die meisten Kirchengebäude zur "damaligen" Zeit zu den höchsten Gebäuden der Stadt gehörten. Heute liefern sich die Wolkenkratzer den Wettstreit um das höchste Gebäude der Welt - also m.M.n. ist es eine wichtige Angabe. Wenn die max. Gebäudehöhe ein Dachreiter ist, sollte auch ein Parameter für die Turmhöhe vorhanden sein. Die Vorschläge von Watzmann finde ich nicht schlecht. Grüße --Sjokolade (Diskussion) 17:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Baubeschreibung

Zu diesem Thema findet sich im Archiv eine verwandte Diskussion: Parameter Höhe fehlt

So, ich bin jetzt mal so frei und versuche die Diskussion der Infobox wieder anzustossen. Ausgehend von der Diskussion Höhe fehlt, hier ein Entwurf - angelehnt an die englische Version der Infobox - wie dies unter Baubeschreibung abgebildet werden könnte:

Länge max.	120 m
Länge Langhaus	90 m
Länge Chor	20 m
Breite max.	35 m
Breite Langhaus	35 m
Breite Chor	30 m
Höhe max.	38 m
Höhe Langhaus	15 m
Höhe Chor	15 m
Höhe Turm	38 m (Ostturm)

Die Parameter sollten allesamt optional sein, da es bei weitem nicht für jedes Kirchengebäude ausreichend Quellen gibt in denen die Daten veröffentlicht sind. Aus diesem Grund sehe ich auch nicht die Gefahr, das in jedem Kirchenartikel sämtliche Daten eingetragen sind. Wenn die Daten allesamt vorhanden sind, handelt es sich höchstwahrscheinlich auch um eine entsprechend relevante Kirche zu der der Artikel groß genug ist (sein könnte), damit die Infobox diesen nicht erschlägt. Natürlich gibt es noch sehr viel mehr Baubestandteile einer Kirche, die Idee wäre sich auf die wichtigsten zu beschränken wie eben Langhaus, Chor, Turm. Gruß --Mogadir Disk. 19:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Wäre ich dafür, allerdings nicht so geballt. Die Infobox sollten wir dreiteilen (Chor, Langhaus und Turm) und dort die Informationen zusammenfassen. Wenn überall alles einzeln steht und ich mir alles zusammensuchen muss, was mich interessiert, brauche ich keine Infobox. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Max. Höhe reicht vollkommen (Dachreiter oder Turm) kann man doch in Klammern angeben, gibt es jemanden der zusätzlich zum Text noch die Trauf- und Firsthöhe sehen möchte? Ich wäre dafür lieber den Typ der Kirche anzugeben z.B. Hallenkirche, Stabkirche oder 5-schiffige Basilika oder die Art des Turms z.B Doppelturm oder Vierungsturm. Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:00, 18. Jul. 2013 (CEST)

Nein, nur eine Höhe (z. B. der typische versteckte nicht sichtbare Dachreiter...) ist zuwenig. Mich interessieren die Ausmaße des Gebäudes. Habe ich es mit einer kleinen oder großen Kirche zu tun? Ist der Chor lang oder kurz gestaltet (ähnlicher einer Apsis), wie hoch sind die Schiffe? Das sind alles für die Vorstellungskraft unabdingbare Maße eines Gebäudes und gehören für mich zwingend in eine Infobox. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:02, 18. Jul. 2013 (CEST)

Bin da leidenschaftslos, hauptsache die max. Höhen (und Längen) sind dabei :P - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 20:15, 18. Jul. 2013 (CEST)

Die Aufteilung der Maße in einzelne Parameter halte ich in dieser Form für ungeeignet, da siezu speziell auf einen bestimmten Bautypus fixiert ist. Längst nicht jede Kirche besteht aus Langhaus, Chor und Turm. Für eine Vielzahl von Kirchen, für die diese Infobox selbstverständlich auch geeignet sein soll, passen diese Kriterien einfach nicht oder greifen zu kurz. -- $TR8.$H00Tα {#} 15:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

OK, dann würde ich dich bitten einen konkreten Alternativvorschlag zu bringen. Gruß --Mogadir Disk. 18:31, 19. Jul. 2013 (CEST)

@$traight-$hoota: Die Aufteilung der Maße in einzelne Parameter halte ich in dieser Form für ungeeignet, da sie zu speziell auf einen bestimmten Bautypus fixiert ist. Längst nicht jede Kirche besteht aus Langhaus, Chor und Turm. Und genau aus diesem Grunde brauchen wir eine Vielzahl von Parametern, damit die Box dann individuell auf jede mögliche Art von Kirche zugeschnitten werden kann. Die nicht ausgefüllten Parameter bleiben sowieso unsichtbar, also wo ist hier ein reales Problem? --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 08:32, 20. Jul. 2013 (CEST)

Meine Ansicht zu einer Erfassung von baulichen Abmessungen habe ich bereits in vorherigen Diskussionen erklärt Hier noch mal eine Zusammenfassung zu meiner Einschätzung:

Auf die Erfassung von Parametern für bauliche Abmessungen und ähnliche quantitative und technische Maße wurde bei der Entwicklung der Infobox bewusst verzichtet. Zum einen sind Abmessungen nicht wirklich eindeutig, sondern eine typische Kirche hat eine vergleichsweise komplexe Baustruktur und meist eine ganze Reihe relevanter Abmessungen. Das kann schnell sehr unübersichtlich werden und Kirchen haben durch die Verschiedenheit der Bauformen auch unterschiedlichste erfaßbare Abmessungen. Diese beschränken sich ja nicht nur auf Länge, Höhe, Breite, sondern es gibt beispielsiweise auch Gesamtausdehnung, Grundfläche, umbauter Raum, Anzahl der Seitenkapellen und Türme, Jochspannweite, etc. pp., wovon manche für eine individuelle Kirche vielleicht sogar wichtiger ist als die bloßen Außenmaße. Es gibt also eine unglaubliche Vielzahl unterschiedlicher Maße, die für eine Datenübersicht prinzipiell interessant wären. In eine Infobox lassen sich diese, aufgrund deren Zielsetzung, einen Überblick über die wichtigsten Merkmale zu geben, und der geringen Aussagekraft bloßer Zahlenwerte nur schwerlich sinnvoll integrieren. Wird sie mit allerlei detaillierten Angaben gefüllt, geht das zu Lasten der Übersicht – ohne einen adequaten Mehrwert zu bringen.

Dazu passend ein Zitat von W!B: aus dem Diskussionsarchiv: „meist ist bei IBs weniger als mehr, sie sollen nicht mit mickymaus-angaben vollgestopft sein (ohne selbige diskiminieren zu wollen) im sinne von quartett-spielen, welche den höheren turm hat, sondern informationen kompakt zusammenfassen, und zwar die, die unstrittig sind und für ALLE objekte gelten, die die IB erfassen will“

Stattdessen könnte ich mir aber eine Lösung vorstellen, bei der an anderer Stelle im Artikel eine tabellarische Übersicht wichtiger baulicher Daten platziert wird, ähnlich wie bei vielen technischen Artikeln, beispielsweise zu Flugzeugen.

@SchwarzerBlumentopf: Ein reales Problem besteht darin, dass mit deinem Vorschlag – um wenigstens eine halbwegs gute und längst nicht vollständige Abdeckungverschiedenster Bauformen zu ermöglichen – wohl eine dreistellig Anzahl unterschiedlicher Parameter von nöten wäre. Das bedeutet nicht nur einen großen Wartungsaufwand und erschwert die Benutzung der Infobox. Ich sehe keinen allzugroßen Sinn darin, in einer Infobox in verschiedenen Artikeln ganz unterschiedliche Maße aufführen zu können (Äpfel und Birnen). Dafür ist eine Infobox eigentlich nicht gedacht, sie soll vergleichbare, möglichst einheitlich erfassbare Daten enthalten. --$TR8.$H00Tα {#} 10:42, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die Box soll vergleichbare, möglichst einheitlich erfassbare Daten enthalten. - Schön gesagt, nur leider funktioniert das bei Deiner Vorlage nicht. Um möglichst einheitlich erfassbare Daten zu erhalten, brauchst Du eine Vielzahl von Parametern, denn Du übersiehst bei Deinen Vorschlägen, dass Du keine einheitlichen Kirchen vor Dir hast. Deine Box taugt allenfalls für Kirchen des 20. Jhds., die komplexen früheren Kirchen erscheinen dann in Deiner Box mit absurden Daten, wie die Wehrkirche Hannberg eindrucksvoll aufzeigt: Ein 9 Jahre alter Architekt baut eine barocke Kirche im 15. Jhd, die zur erfundenen katholischen Landeskirche Bayern gehört. Und Dir fallen solche Absurditäten nicht einmal auf, sondern Du fügst diesen Unsinn erneut in den Artikel ein. Wenn Du Deine Vorlage nicht zu ändern bereit bist, brauchen wir uns hier nicht weiter damit zu beschäftigen, dann trete auch ich für die flächendeckende Entfernung der Box ein. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 11:03, 20. Jul. 2013 (CEST)

@$$: ich hoffe du fühlst dich durch meinen Vorschlag nicht verletzt, denn ich habe ja nicht alles über den Haufen geworfen was jemals entwickelt wurde, stattdessen habe ich versucht es weiterzuentwickeln. Tatsächlich bin ich der Meinung das gerade bei größeren Kirchen die Restaurationgeschichte zu lang ist um jemals in eine IB zu passen und habe das gestrichen. Aber gerade Typen von Bauelementen die man kategorisieren kann wie Chor,Krypta oder Art der Türme kann man mit einem Namen benennen und jeder weiß worum es geht, das fehlt mir in der bestehenden Box. Zudem bin ich oft bei ausländichen Kirchen unsicher, wie ich sie benennen soll. Den Nidarosdom kann man noch leicht erraten, aber sobald man mit kirke oder kyrke anfängt, werden die ersten schon nervös - denn es ist ja kein dt. - und eingedeutschte Namen sind immer etwas problematisch - deshalb ist mir auch der Originalname wichtig. Zudem sollte man auch schnell erkennen können ob die Kirche überhaupt noch vorhanden oder benutzbar ist, auch das kann man in der vorhandenen Box nicht erkennen. Du siehst es gibt auch bestimmte Dinge, die man nicht auf Größen und Längen reduziert, die man mal reden könnte. Zudem ist es keine fertige Box, sondern ein Vorschlag zu dem auch du dich äußern kannst, auch wenn ich hier noch auf andere Autorenwünsche eingegangen bin. - Liebe Grüße und auf gute Zusammenarbeit --Sjokolade (Diskussion) 12:11, 20. Jul. 2013 (CEST)

(BK) Eine Vielzahl von Parametern, die dann aber in jedem Artikel unterschiedlich verwendet werden, steht im Gegensatz zu einer einheitichen Struktur. Kirchenbauten sind sehr unterschiedlich und bestehen eben nicht immer nur aus Chor, Langhaus, Turm mit den Maßen Höhe, Länge, Breite. Daher macht es in meinen Augen keinen Sinn, solche hochgradig unterschiedliche bauliche Maße gesammelt erfassen zu wollen. Gerade dadurch würde sich die Komplexität der Infobox dermaßen erhöhen, dass sie nicht mehr einfach verständlich ist. Damit geht einerseits der Nutzen verloren und andererseits wird es dadurch sicherlich nicht weniger fehlerhafte Verwendungen geben.

Der Befüllung der Infobox in Wehrkirche Hannberg lagen grobe fachliche Fehler zu Grunde, die so nicht einfach nur der Infobox zu Lasten gelegt werden können. Doch das ist ein anderes Thema (eins weiter unten).

Auf der Testseite kannst du dich davon überzeugen, dass auch vor dem 20. Jahrhundert errichtete Kirchen problemlos erfasst werden können und auch ohne komplizierte Abmessungsmetriken ihre Funktion erfüllen. Es geht mir ganz und gar nicht darum, „meine Vorlage“ nicht verändern zu wollen, sondern eine sinnvolle Nutzen zu bewahren und zu ermöglichen.

Auf meinen schon vor längerem angeregten Vorschlag, bautlich-technische Daten in einer separaten Tabelle zu erfassen ist bisher leider noch niemand eingegangen. Doch ich kann mir damit eine sehr gute Möglichkeit vorstellen, solche Daten übersichtlich zu sammeln und zu erfassen, ohne alles in der Infobox unterbringen und formalisieren zu müssen. --$TR8.$H00Tα {#} 12:46, 20. Jul. 2013 (CEST)

@Sjokolade Ganz und gar nicht, ich sehe in ihm einen wertvollen Beitrag, anhand dessen eine Diskussion über verschiedene Umsetzungen möglich wird. Letztlich sehe ich auch keine allzugroßen Unterschiede zum Bestehenden, abgesehen von einzelnen neu hinzugekommenen oder aufgelassenen Parametern. Darüber sollten wir aber gesondert diskutieren und in diesem Abschnitt nur die baulichen Abmessungen behandeln. Nur schon mal ein kurzer Querverweis: Zu den Namen gibt es schon eine eingeschlafene Diskussion; daran lässt sich sicher anknüpfen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Diskusion über Basisdaten

Es wäre denkbar, wirklich alle kirchlichen Parameter im letzten Abschnitt zusammenzufassen. Dann kämen Konfession, Widmung/Patrozinium, Titel und Funktion in den entsprechenden Abschnitt. Das Feld Besonderheiten erwarte ich am Ende der Infobox. Weiterhin denke ich, dass die Infobox den aktuellen bzw. letzten Stand des Gebäudes dokumentiert. Frühere Namen und frühere Konfessionen fielen für mich weg und müssten im Fließtext erläutert werden. Der Status könnte rein, wenn aber die Baugeschichte später zeigt, dass die Kirche 1880 abgerissen wurde, wäre das auch hinfällig. Der Parameter Funktion deckt auch andere Dinge direkt mit ab. Wenn die Kirche ein Lapidarium ist, kann sie nicht mehr aktiv sein. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 10:22, 25. Jul. 2013 (CEST)

die Kirchlichen Parameter in einem Abschnitt zusammen zu fassen fände ich auch gut. Titel und Funktion (wie bisher) konnten unter umständen ja schon mal ganz schön lang werden, da hätte ich auch nichts dagegen wenn sie ganz am Ende aufgeführt werden (so wie in der alten Box). Für den Status mache ich mich stark, auch wenn ein Lapidarium impliziert, dass die Kirche nicht mehr als solche genutzt wird. Gerade im Pott werden viele Kirchen zu Wohngebäuden umgebaut oder noch ein schönes Beispiel die Kirche in Maastricht, die zu einem Buchshop geworden ist. Da möchte ich als Leser doch wissen womit ich es zu tun habe. Bei früheren Nutzungen, Namen und Konfessionen habe ich mir noch keine Meinung gebildet, da würde ich gern noch andere hören. Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 06:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde in die Funktion auch Dinge wie "Wohngebäude", "Buchshop" oder wie in Münster "Druckerei" reinschreiben. Denn in meinen Augen geht es um den heutigen Stand. Was die Kirche alles vorher war kann man ja dem Fließtext entnehmen. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 08:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

den Status finde ich sinnvoller, da man ihn unter den Basisdaten sofort findet, Titel & Funktionen gehören eher zu den kirchl. Parametern und dazu gehört weder der Umbau zu Wohnungen noch zu einem Buchschop oder Museum - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 07:59, 27. Jul. 2013 (CEST)Sjokolade

... darf ich "meinen" Status haben ? ...und was denkt ihr über den Denkmalschutz? --Sjokolade (Diskussion) 18:03, 29. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion über Kirchenparameter

Klar, zur Funktion gehören auch profane Funktionen, beispielsweise bei Test#Frankfurter Paulskirche Sitz der Nationalversammlung (1848–1849). Bei der Paulskirche ist das die relevanteste Funktion, aufgrund derer ist sie so bekannt. Grundsätzlich kommt man meist in Teufels Küche, wenn man versucht, über eine Infobox chronologische Informationen darzustellen. Doch bei der Funktion sehe ich es als gut möglich (das derzeitige Konzept hat sich mE bewährt) und nützlich an, einen groben Überblick über die Nutzungsgeschichte zu bieten: Es wäre einfach unpassend, einer Kirche, die 1000 Jahre lang Kathedrale war, nur eine Funktion als Buchladen zuzuschreiben.

Zu einer Kirche gehört immer auch eine Geschichte. Die sollte in vielen Aspekte aus der Infobox ausgeblendet bleiben, und nur der Istzustand beschrieben werden. Der Funktionsparameter kann jedoch sehr flexibel genutzt werden und auch geschichtliche Eckdaten aufnehmen, die sonst in einer IB nur schwierig unterzubringen sind und über komplexe Parameter abgebildet werden müssten, aber für die Kirche von hoher Bedeutung sind (Erhebung zur Kathedrale, Zugehörigkeit zu einem Kloster, Pfarrei etc.). Bei den meisten Fällen ist das auch relativ übersichtlich, es kam bisher maximal eine handvoll Einträge zusammen.

Ein ähnliches Konzept mit chronologischen Informationen hat sich ja nach langer Diskussion auch für den Parameter Bauverlauf als Konsens gebildet, da ein Bauwerk ohne nicht richtig zu beschreiben ist. --$TR8.$H00Tα {#} 10:37, 26. Jul. 2013 (CEST)

Demnach brauchen wir keinen Parameter "Funktion" sondern "Funktion1" bis "Funktion5" und dem jeweiligen Zusatzparameter "Zeitraum"? Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 10:45, 26. Jul. 2013 (CEST)

Funktion als Freitext

Funktion und Titel

Kathedralkirche des Bistum Fulda (seit 1752) Pfarrkirche der Fuldaer Dompfarrei Abteikirche des Kloster Fulda (bis 1802) Grabkirche des Heiligen Bonifatius

Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Bild fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Konfession fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlenVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Widmung oder Patrozinium fehlt

Formatierung per Vorlage

Funktion und Titel

Kathedralkirche des Bistum Fulda seit 1752 Pfarrkirche der Fuldaer Dompfarrei seit ? Abteikirche des Kloster Fulda 1712–1802 Grabkirche des Heiligen Bonifatius

Koordinaten Koordinaten fehlen! Hilf mit.

Vorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Bild fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Konfession fehltVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Koordinaten fehlenVorlage:Infobox Kirchengebäude/Wartung/Widmung oder Patrozinium fehlt

Ein einzelnes Feld mit flexiblen Formatierungsmöglichkeiten ist dazu meines Erachtens besser geeignet, Anwendung wie beschrieben. Es muss nicht alles auf atomisierte Parameter runtergebrochen werden.

Ich habe auch mal mit einer eigenen Untervorlage für die Funktion experimentiert um die Formatierung übersichtlich und einheitlich zu gestalten. Das entspricht ja der von dir genannten Parametrisierung bzw. kann auch als solche umgesetzt werden (ich wollte nur zum Testen nichts direkt an der Vorlage ändern). Zum Vergleich hab ich mal beide Varianten hier eingefügt, komplette Beispiele gibts auf der Testseite. Die Formatierung habe ich mal als Tabelle umgesetzt, was per Freitextfeld aufgrund der dazu notwendigen Wikisyntax nicht so einfach wäre, um auch unterschiedliche Darstellugnsvarianten zu beurteilen. Die automatische Formatierung kann aber auch problemlos eine Listendarstelung mit Zeitangaben in Klammern erzeugen. -- $TR8.$H00Tα {#} 11:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

Kann man das so Programmieren, dass man zuerst die Funktion nennt und dann mit einem Absatz die Titel - oder kann man das nicht immer so voneinander trennen? Oben sieht es recht einfach aus. Dann habe ich noch die Tendenz zum ersten Kasten da der 2. mit all den Strichen aufgeblasen aussieht. Viele Grüße --Sjokolade (Diskussion) 07:51, 27. Jul. 2013 (CEST)

Mit der von mir vorgeschlagenen Variante (5 Funktionen-Parameter) lassen sich beide Optiken generieren. Mit nur einem Freifeld dürfte nur die Auflistung möglich sein. Wo man das Parameterkorsett eng halten kann, sollte man das meiner Meinung nach auch tun. Hat sich übrigens schon mal den oben verlinkten Artikel Grabeskirche angeschaut? Scheint keine offizielle Funktion zu sein, da dies ausschließlich die Grabeskirche Jesu meint. Viele Grüße --DaBroMfld (Diskussion) 16:19, 28. Jul. 2013 (CEST)

Optisch gefällt mir die Auflistung besser. Und die derzeitige Umsetzung mit dem einen Feld erscheint mir auch sinnvoll. So ist man flexibel in der Formatierung und Anzahl. --KeinKommentar (Diskussion) 10:55, 29. Jul. 2013 (CEST)

@Sjokolade: Eine strikte Trennung von Funktionen und Titeln ist nicht möglich, da beides in vielen Fällen miteinander verbunden ist. Sonst wäre es natürlich besser, von vorneherein zwei verschiedene Parameter zu verwenden.

@DaBroMfld: Wenn wir eine formalisierte Erfassung der Parameterwerte (i.e. Bezeichnung und Zeitraum) haben wollen, brauchen wir irgendeine Form von Parametermatrix wie dein Vorschag der Nummerierung. Gründe, die dafür sprechen, sind die Unterstützung einer automatisierten Auswertung der Funktions- und Titel-Daten (falls das irgendwie wünschenswert ist) und Unabhängigkeit der Darstellung, sodass bei der Vorlageneinbindung nur die Daten eingetragen werden, die Formatierung kann zentral gesteuert werden (ob Liste, Tabelle oder was uns evtl. irgendwann noch besseres einfällt).

Den Link habe ich auf Grabkirche korrigiert, wie es auch in der Artikelbox in Fuldaer Dom steht. --$TR8.$H00Tα {#} 15:41, 29. Jul. 2013 (CEST) -- $TR8.$H00Tα {#} 15:44, 29. Jul. 2013 (CEST)

Scheinbar gibt es eine Mehrheit, sich auf einen Parameter zu beschränken statt das Korsett eng zu halten. Dann ist das natürlich okay. Das mit der Grabkirche habe ich später auch gesehen, danke. Da müssen wir uns später nur genau anschauen, wen man da alles eintragen darf. Die Dome sind ja oft Grabkirchen ihrer Bischöfe und ähnliches. Da könnten Autoren auf die Idee kommen, das ausufern zu lassen ;-). Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ja, es sollte natürlich immer im Rahmen bleiben. Die Regeln sollten wir hier so konkret und doch allgemein genug definieren, dass für jeden Einzelfall die Anwendung rein fachlicher Natur ist und möglichst unstrittig und einheitlich erfolgen kann. --$TR8.$H00Tα {#} 19:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Vorüberlegungen zur Programmierung und Untergliederung

Hallo zusammen, ... ich hab mir da mal wieder was ausgedacht...

1. Erstens würde ich anfangs gern zweigleisig fahren was die Programmierung der Parameter angeht. Dh. eine lange Box, mit der von Memmingen untergliederen Form für Chor, Turm, ect. und eine kurze für die Übersichtlichkeitsvertreter unter uns. (ich glaube es gibt mehrere Vertreter für beide Seiten). Da könnten wir auch gleich mal beide Extreme sehen und werden wahrscheinlich Probleme auf beiden Seiten feststellen. Dann gibts 2 Optionen entweder kommt bei einer Abstimmung eine Mehrheit raus oder es entstehen wieder zwei Lager. ... oder wir entscheiden uns für Option 3 und kommen damit zu:
2. ich hab das noch nirgends gesehen und es wäre eventuell eine Neuheit (*oh Gott...*) man könnte auch einzelne Abschnitte programmieren und sie hinter den Basisdaten anbieten, vielleicht ist es das was hier allgemein als Folgebox bekannt ist. Damit könnte man präzisere Angaben machen und bspw. für Kuppelkirchen nur die nötigen Parameter darunter anbieten und müsste nicht die langen Abschnitte für Kirchen mit Langhaus einarbeiten, dass gilt natürliche auch für die unterschiedlichen Konfessionen. Dabei könnte die Kirchenbox flexibler auf spätere Folgeinformationen eingehen ohne gleich alle Boxen zu überarbeiten. Ein wesentlicher Nachteil an der Geschichte ist aber auch, dass die Nutzer aufmerksam die Einleitung lesen müssten, um Syntaxfehler zu vermeiden (bspw. am Ende |} oder sowas)
   

was denkt ihr - Viele Grüße --Sjokolade (Diskussion) 18:36, 29. Jul. 2013 (CEST)

ad 1) Ich würde nicht zwei verschiedene komplette Implementierungen der Box benutzen, sondern für die einzelnen Parameter bzw. Parametergruppen verschiedene Formen diskutieren. In vielen Fällen sollte das auch rein deskriptiv möglich sein, und nur wenn notwendig verschiedene Varianten per Testvorlage umsetzen.

ad 2) Einen modularen Aufbau hat die Vorlage:Infobox Schiff, die wird aus mehreren Vorlagen zusammengesetzt. Das bietet sich dort an, da eine sehr große Vielfalt an unterschiedlichen Bautypen mit diversen verschiedenen Eigenschaften und Kombinationen daraus abgebildet werden müssen. Von den praktischen Auswirkungen habe ich aber keine Ahnung. Für diese Infobox halte ich den Mehraufwand und die dadurch entstehende Komplexität nicht für gerechtfertigt in Hinblick auf den damit gewinnbaren Vorteil. Kirchen haben weder eine so hohe Bandbreite noch einen starken Fragmentierungsgrad, weshalb sich eine modulare Zusammensetzung nicht lohnen wird. Der überwiegende Anteil der Parameter sollte auch für den überwiegenden Anteil der Kirchen anwendbar sein. --$TR8.$H00Tα {#} 19:41, 29. Jul. 2013 (CEST)

Interressanter Diskussionsansatz. zu 2: ständig wird argumentiert, dass gerade im Bereich Kirchenparameter und Baubeschreibung die Kirche nicht vereinheitlicht werden kann, da sie zu unterschiedlich sind (allein die vielen Beispiele zum Bautyp könnten darüber Aufschluss geben). Aber in der Tat so eine komplexe Box wie zu den Schiffen hab ich mir nicht vorgestellt, eher so wie das hier mit den Infoboxabschnitten, das finde ich persönlich noch ganz übersichtlich. zu 1.: da ja in den letzten 2 Jahren eine Infobox entwickelt wurde die keine allgemeine Akzeptanz fand und hier, ums mal gelinde auszudrücken, ein Parametergezerre enstand, ist ein anderes Vorgehen vielleicht sinnvoll. Die Designer unter uns werden die Macht der Entwürfe kennen, manchmal kommt nur Mist raus, manchmal ein guter Gedanke und meistens muss man mehrere Entwürfe zu einem verschmelzen. Ein Vorteil an der Geschichte an beiden Enden des Extremen anzufangen könnte sein, dass man einen Einblick bekommt, was wer möchte, wie es im Extremfall aussieht und welche Vor- und Nachteile die jeweilige Box enthält. Wenn alle mitmachen (was wünschenswert wäre) und jeweils beide Boxen entwickeln, kann man sich besser in andere hineinversetzen, wird vielleicht kompromissbereiter und wägt für sich selbst ab was man persönlich wirklich will, was nicht und wo man Kompromisse zugesteht. ... Manchmal sind es eben die Umwege, die zum Ziel führen. - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 09:27, 31. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion über Baubeschreibung

Auch wenn oben schon mal dran her diskutiert wurde, will ich mal den ersten heikleren Punkt: Baubeschreibung ins Rennen schicken. Wie kann man hier die verschiedensten Bauweisen angemessen darstellen? Sind die oben im Brainstorming angesprochenen Parameter passend, fehlen welche? Vielleicht ist hier auch eine "Unterbox" nach Bautyp wie oben angeregt sinnvoll? Dann könnte man beispielsweise zur Hallenkirche eine Dachhöhe angeben, bei der Basilika käme vielleicht die Höhe der Seitenschiffe dazu. Außerdem wurde eine Dreiteilung der Box nach Turm, Langhaus und Chor vorgeschlagen. Das alles soll hier (ggf. mit Unterabschnitten) zur Diskussion kommen. Gruß --DaBroMfld (Diskussion) 10:02, 7. Aug. 2013 (CEST)

hier mal ein Vorschlag zur möglichen Umsetzung: anklicken! (falls es Diskussionsbedarf über die technische Umsetzung gibt, dann unter Punkt Programmierung ansprechen) - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 11:12, 14. Aug. 2013 (CEST)

dann geb ich mal den ersten Punkt in Rennen: Bautyp. Bei mehreren Bautypen gibt es Unterordnungen und bei manchen lässt sich nicht sofort der Haupttyp erkennen Bsp: 4-Säulen-Kirche Haupttyp Kreuzkuppelkirche. Wie sollen wir vorgehen? Typ und Unterform als getrennte Felder angeben? Oder durch Komma oder Klammern in ein Feld? - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 09:08, 15. Aug. 2013 (CEST)

Vorschlag zum Baustil

1. Abschnittsüberschrift Baugeschichte in Architektur umbennen
2. relevante Parameter unterbringen
3. Überschrift in Abschnitt Architektur: Baugeschichte

• Bsp. Aachener Dom:
  • Gründungsbau:....796 - 805...Karolinger.......Pfalzkapelle
  • Umbau I:..........1355 - 1414...Gotik..............Chorerweiterung
    

......................................................................... Aufstockung des Westwerks mit Kapellen

• • Umbau II :............................Barock ............Portalvorbau, Kuppelbau

• Bsp. Kathedrale von Reims
  • Gründungsbau:...5. Jh.............Merowinger......Säulenbasilika und Baptisterium
  • Phase I:.............. 862..............Karolinger........Neubau mit Westwerk
  • Phase II :.............10. Jh...................................u.a. ersetzt Portalturm das Westwerk
  • Phase III:.............12. Jh. .........Frühgotik..........Doppelturmfassade,
    

...............................................................................Umgangschor (Samson-Chor),

• • Phase IV: .........1211 - 1287...Hochgotik.........Neubau nach Brand
    

...............................................................................Chor, Fassade

• • Phase V:.........................?..............................Brand
  • Phase VI:.............15. Jh...................................(Wiederherstellung - ...)
  • Phase VII: ...............................Barock.............(Modernisierung - ...)
  • Phase VIII:.......1914 - 1918............................Zerstörung und Wiederaufbau

Einwände? sonst könnte man das mal programmieren, um zusehen wie es aussieht und ob's funktioniert - Liebe Grüße --Sjokolade (Diskussion) 08:12, 23. Okt. 2013 (CEST)

Guide Camp

Egal wie die aktuelle LD ausgeht: Da nicht alle Gegner dieser Box, gegen eine Box waren, hab ich sie heute als Themenvorschlag für das GuideCamp vorgebracht, das im Januar stattfindet. Vielleicht möchte jemand von euch daran teilnehmen. Ich werde jedoch nicht dabei sein können. --Sjokolade (Diskussion) 16:02, 8. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $TR8.$H00Tα {#} 23:13, 26. Jan. 2015 (CET)

Sperre dieser IB

Wer hat auf welcher Grundlage die "Sperre" über diese IB verfügt und in den Kopf eingebaut?

Die LD vom 9. Oktober 2012 [2] wurde mit "bleibt" entschieden. Von Sperre keine Rede! --Gomera-b (Diskussion) 23:04, 29. Nov. 2014 (CET)
Diese Änderung [3] des Bausteins "Dokumentation" hat den Text der Sperre in die Dokumentation (roter Kasten) eingebracht. Die dort angesprochene Umfrage konnte ich noch nicht finden.--Gomera-b (Diskussion) 13:33, 30. Nov. 2014 (CET)

Habe ich doch nun schon mehrfach gepostet, aber halt nochmal: Diskussion, Abstimmung und Abstimmungsergebnis -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:42, 30. Nov. 2014 (CET)

Diese „Abstimmung“ ist aber kein Meinungsbild hat keinerlei bindende Wirkung für einen Artikelautor, der die Infobox in seinem Artikel verwenden möchte. Für einen gewissen Status quo hat Benutzer:Ne discere cessa! in der VM Memmingen vom 18. Juli 2013 gesetzt, indem er Strafen für das Hinzufügen und Entfernen der IB in fremden Artikeln androhte. Unter dem Hintergrund der eskalierenden Situation halte ich diese Entscheidung auch für nachvollziehbar, aber das kann natürlich keine dauerhafte Lösung sein (Memmingen hat auch schon mindestens einmal dagegen verstoßen).

Für de Sperrhinweis „Eine Neueinfügung in neue oder sonstige bestehende Artikel ist jedoch mit einer Sperrung belegt“ auf der Vorlagenseite hat meines Erachtens keine belastbare Legitimation. --$TR8.$H00Tα {#} 15:01, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich habe die unzutreffende Passage aus dem Vorlagenhinweis entfernt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:30, 30. Nov. 2014 (CET)

Und ich wieder eingesetzt. Ohne Absprache auf dieser Disk hier hat man vorne nichts zu ändern. Das hatten wir schon so oft geklärt (betrifft alle, also auch mich!). -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:48, 30. Nov. 2014 (CET)

Ich war halt mal mutig. Wo ist das Problem? Ich habe auch nichts dagegen, dass du den Passus wieder eingesetzt hast, erwarte nun aber eine Begründung der Legitimation der dort aufgestellten Behauptungen. Weder Konsens noch eine andere nachvolziehbare Begründung kann ich erkennen und die Diskussionen hier kenne ich, ebenso die oben verlinkte Umfrage, die schwerlich als Grundlage für ein generelles Verwendungsverbot gelten kann. --$TR8.$H00Tα {#} 21:19, 30. Nov. 2014 (CET)

Die Unzulässigkeit eines generellen Verwendungsverbots wurde von Benutzer:Morten Haan administrativ bestätigt: „Eine Umfrage ist grundsätzlich nicht bindend; ein Verbot eine Infobox zu benutzen, gibt es nicht.“ Wer entfernt den Passus aus der Hinweisbox? --$TR8.$H00Tα {#} 13:27, 1. Dez. 2014 (CET)

Natürlich. Ein Admin hat ein Einfügeverbot verhängt, die Umfrage bestätigte dieses Einfügeverbot. Was willst Du also hier mit Deinen falschen Aussagen erreichen? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:37, 12. Dez. 2014 (CET)

Deine Aussagen sind falsch. Die Ankündigung von Ne discere cessa sollte allein der Deeskalation dienen, bezog ist auf das Einfügen oder Entfernen in „fremden Artikel (nicht Haupt-/Erstautor)“ und galt nur für Memmingen und mich sowie alle, die „ähnliche Lösch-/Hinzufügeaktionen starten“, wie die, in der VM vom 18. Juli 2013 behandelten. Es handelte sich keineswegs um eine inhaltliche Festlegung zur Verwendung oder Nichtverwendung der Infobox und ist inzwischen eh hinfällig (vgl [4]). Die Umfrage hat ebenfalls kein bindendes Nutzungsverbot bewirkt (vgl. [5]). --$TR8.$H00Tα {#} 14:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Wenn du ernsthafte Zweifel an meinen Ausführungen hast, kannst du gerne auch noch mal bei den betreffenden Admins nachfragen und dir die Sache erklären lassen. Aber wenn du behauptest, dass meine mit entsprechenden Belgen versehene Aussagen falsch seien, hast du wohl auch nach wie vor kein Interesse daran, eine andere als deine Sichtweise zu akzeptieren. Das finde ich schade. --$TR8.$H00Tα {#} 14:18, 12. Dez. 2014 (CET)

Zitat einer VM 1. Dezember 2014 gegen $$: Meine Entscheidung vom 18. Juli 2013 war selbstredend nicht für die Ewigkeit gedacht, sondern sollte die Lage bis zu einer Einigung durch die beteiligten Benutzer beruhigen. Eine solche Einigung wurde Ende Juli 2013 durch diese Umfrage getroffen. Solche "kleinen Umfragen" sind nicht nur legitim und üblich, sondern durchaus auch bindend. Darin wurde festgelegt, dass bestehende Infoboxen nicht entfernt werden. Anzunehmen, dass gleichzeitig die Einfügung neuer Infoboxen dem Hauptautor eines Artikels überlassen sein solle, lässt sich nicht nur nirgendwo nachlesen, es ist auch wenig naheliegend - schließlich wurde ja darüber abgestimmt, ob denn wenigstens die bereits eingefügten IB in den Artikeln bleiben sollten. Außerdem war der Neueinbau bereits vor Juli 2013 nicht erwünscht. Soweit ich das sehe, hat Memmingen bis auf zwei Ausnahmen nur IBs entfernt, die nach August 2013 eingefügt wurden (bzw. bei denen die kompletten Artikel erst nach August 2013 geschrieben wurden). Die hier gemeldete Seite enthielt die IB allerdings schon vor Juli 2013. @Memmingen: Spricht etwas dagegen, die IB in diesem Artikel zu belassen?. --Ne discere cessa! (Kontakt) 07:11, 1. Dez. 2014 (CET) Wie Du siehst $$ stimmen meine obigen Ausführungen durchaus. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:35, 12. Dez. 2014 (CET)

(BK) Die Frage der Wirksamkeit der damaligen Sperre kann IMO bis zur endgültig wirkamen Entscheidung über den LA zur IB Kirchengebäude ausgesetzt werden. Mit Blick auf die zeitlichen Abläufe in der Vergangenheit, ist dies sicher für alle, mich eingeschlossen, vertretbar und zumutbar.

Was IMO in dieser Diskussion bisher nicht besprochen wurde: Die Sperre (formal wirksam oder nicht) wurde nicht ad infinitum ausgesprochen, sondern im Hinblick auf den (leider nicht definierten) Zeitraum der Entscheidungsfindung. Die damalige LD und Umfrage basierte auf der (damaligen, heute nicht mehr gegebenen) Randbedingung, es besteht parallel zur IB Kirchengebäude (stark differenziert) die IB Kirche (gering differenziert), die AUCH eingesetzt werden konnte. Dem LA-Steller Benutzer:Memmingen ist dieser Umstand bestens bekannt - er begründet damit schließlich die Zulässigkeit seines LA.

Wie eine (bald fällige) Entscheidung (des LA zur IB Kirchengebäude) auch immer aussieht, die Sperre der IB darf nicht fortbestehen. --Gomera-b (Diskussion) 14:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Sagt einer, der sich im Kirchenbereich nicht auskennt....juhuuu! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:43, 12. Dez. 2014 (CET)

Kann jemand bitte diesem Kollegen mal erklären, was Wikipedia ist - bitte. Sicher nicht der persönlicher Sandkasten @Memmingen: eines selbst ernannten Spezialisten, der seine Verdienste in der Vergangenheit hat, aber momentan nur blockiert. --Gomera-b (Diskussion) 17:18, 12. Dez. 2014 (CET)

Das obige Zitat von Ne discere cessa, der zwar in seiner Funktion als Admin in den Fall einbezogen war, aber in diesem Beitrag allein seine Meinung darstellt, hat keine administrative Autorität. Morten Haan kam in der Erledigung der VM zu einem anderen Schluss, den (siehe die verschiedenen Löschdiskussionen) auch ein Großteil der Beteiligten so sieht. --$TR8.$H00Tα {#} 15:19, 12. Dez. 2014 (CET)

Du irrst, wie so häufig. Ne discere cessa hatte die damalige VM so entschieden. Die Entscheidung wurde durch die Umfrage bestätigt. Morten Haan kann keine durch eine Umfrage entschiedene Entscheidung aufheben..... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:51, 12. Dez. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: $traight-$hoota {#} 16:38, 23. Feb. 2015 (CET)

Brainstorming

beschlossene Parameter sind fett markiert

Basisdaten / Allgemeines

• Bildbeschreibung
• vollständiger Name
• Originalname (bei ausländischen Kirchen)
• Standort (Adresse, politische Gemeinde, Staat)
• Geokoordinaten
• Region-ISO

• Status
  • aktiv
  • aufgegeben
  • überbaut
  • umgebaut
• Denkmalschutz

-- Frühere Namen ? -- Adresse?

Kirchliche Parameter

• Konfession
  • römisch-katholisch
  • evangelisch-lutherisch
  • evangelisch-reformiert
  • altkatholisch
  • altkonfessionell
  • assyrisch-evangelisch
  • syrisch-orthodox
  • ggf. auch als Liste bei Simultankirchen
  • vgl. dazu auch Kategorie:Christliche Konfession
• Orden
• Widmung/Patrozinium
• Besonderheiten (freies Feld für Grabeskirche von Otto dem III. verleitet aber auch dazu, eher unwichtiges einzutragen.)

-- Frühere Konfessionen ?

Titel & Funktion

• Titel
  • Pfarrkirche als Titel
  • Kathedrale als Titel
  • Titeldiakonie eines Kardinaldiakons
  • Titelkirche eines Kardinalpriesters
  • Basilika (Titel)
    • Basilica minor
    • Basilica maior
• Funktion
  • Filialkirche
  • Rektoratskirche
  • Klosterkirche
  • Baptisterium
  • Autobahnkirche
  • ggf. Pfarrkirche (als Funktion)
  • ggf. Lapidarium
  • Wehrkirche
  • Kirchenburg

Folgebox

• Folgebox (falls die Infobox die zweite oder spätere in einem Artikel ist. Dies ist ein nicht sichbarer Parameter. Er deaktiviert die Georeferenzierung und ggf. weitere Parameter für diese Box)
• Museum als Folgebox
• Welterbe als Folgebox

Baubeschreibung

• vorherrschender Baustil
• Bautyp
  • Zentralbau
    • 4-Säulen-Kirche / 6-Säulen-Kirche / ...
    • 5-Kuppel-Kirche
    • Oktogontyp
  • Rundkirche
  • Basilika
    • Emporenbasilika
  • Hallenkirche
    • Emporenhalle
  • Saalkirche
  • Doppelkirche
  • Winkelkirche
  • Stabkirche
    • Mastkirche mit Unterformen 1-2 Masten-Kirchen / 4 Masten-Kirchen / 8-20 Masten-Kirchen
  • Felsenkirche
  • Höhlenkirche
  • Turmkirche
  • Kirchenburg
  • (Wehrkirche)
  • Portikuskirchen (haupts. in England)
  • Sonderformen (Bsp. merowingische Bischofskirche in Vienne - 3 Saalkirchen nebeneinander verbunden über Atrium)

• Maße (bei den Außenmaßen sind wir uns doch alle einig)
  • Höchster Punkt (Angabe in Metern und ein Text, wo der höchste Punkt ist: Nordturm, Dachreiter, Dachfirst)

• Atrium
• Vorhalle
• Westwerk
• Langhaus
• Querhaus

• Chor
  • Doppelchor
  • Staffelchor
  • 3-Konchen-Chor
  • Rechteckchor
  • Retrochor
  • Langchor
  • Sonderchor
  • Umgangschor
  • Chor & Gegenchor (Anzahl: 2!)

• Apsiden (Anzahl)
  • Hauptapsis
  • Nebenapsiden / Apsidolen
• Typ:
• Rundapsis (Konche)
• Rechteckapsis

• Kryptatyp:
  • Ringkrypta
  • Außenkrypta
  • Hallenkrypta
• Lage der Krypta:
  • • unter Apsis (relevant für IB?)
    • unter Chor (relevant für IB?)
• Funktion:
  • Grabkammer
  • Unterkirche
  • niedrige Memorien

• Umgang:
  • einfach
  • doppelt
  • mit / ohne Kapellen

• Turm(art)
  • Vorhallenturm
  • Fassadenturm
  • Doppelturm (Fassade)
  • Chorturm
  • Portalturm
  • Seitenturm
  • Flankenturm (Turm im Winkel zw. Querhaus und Chor oder am Ende der Seitenarme - Glocken oder Treppenturm)
  • Vierungsturm
  • Treppenturm
  • Glockenturm
  • freistehender Glockenturm
  • Dachreiter

• Kuppel(art)
  • Kreuzkuppel
  • Oktogonkuppel
  • Pendentifkuppel (mit/ohne Tambour)
  • Hängekuppel
• Anzahl der Kuppeln
  • Hauptkuppel
  • Nebenkuppeln
  • mehrere gleichgroße Kuppeln

• Deckenart
  • offener Dachstuhl (Satteldach / ...)
  • Holzbalkendecke
  • Gewölbedecke
    • Tonnengewölbe
    • Kreuzgewölbe
    • Kreuzrippengewölbe
    • Sterngewölbe
    • Netzgewölbe
    • Fächergewölbe
    • Zellengewölbe
    • Domikalgewölbe

• Besonderheiten (freies Feld für Grabeskirche von Otto dem III., höchster Kirchturm der Welt, erste Ziegelsteinkirche Westfalens, etc. verleitet aber auch dazu, eher unwichtiges einzutragen.)

Baugeschichte

• Bauherr / Stifter / Gründer
• Architekt
• (Bauzeit von bis; mögliche Konflikte wie bei St. Goar? )
• Baukosten

• überbautes Bauwerk (evtl.)
• früherer Standort

• Baubeginn ?
• Baugeschichte ? (besser txtl erwähnen weil zu lang?)
• Einweihung
• Schließung
• Niedergang

kirchliche Zugehörigkeit

Titel des Abschnitts müsste ggf. noch angepasst werden

• Diözese für römisch-katholische Kirchen
• Landeskirche für evangelische Kirchen
• ggf. Pfarrei bzw. Kloster

Anmerkung hierzu:

Die Konfessionen sind recht lückenhaft. Es fehlen evangelisch-uniert, koptisch, georgisch, etc etc.. Dann ist das Problem, dass mache Kirchen (mehrfach) die Konfession gewechselt haben, Simultankirchen, sind, einer anderen Kofession gehören, als sie genutzt werden, etc. etc. Beim Bautype ist mir die fehlende Pseudobasilika aufgefallen. --HelgeRieder (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Die vordefinierten Kurzwerte für Konfessionen sollten erstmal die häufigsten abdecken, natürlich sind die nicht vollständig. Es ist aber problemlos möglich, nach Bedarf weitere Kurzwerte in die Vorlage einzutragen oder eben nicht vordefinierte Angaben als vollen Parameterwert inkl. Wikilink einzutragen.

Bei Simultankirchen sollen wie dokumentiert alle Konfessionen angegeben werden. Historische Konfessionswechsel sind dagegen etwas komplizierter, als Lösung dient der Parameter Umwidmung=, in dem Wechsel der Konfession eingetragen werden. Im Parameter Konfession= wird dagegen immer nur die aktuelle bzw. letzte Konfession angegeben.

Beim Bautyp sind überhaupt keine Vorgaben gemacht und in der Dokumentation nur einige Beispiele aufgeführt, es sollen also prinzipiell alle Bautypen als Wikilink eingetragen werden ohne Kurzwert. --$TR8.$H00Tα {#} 15:30, 11. Jan. 2015 (CET)

Sperrung?

Dieser Abschnitt wurde übertragen von Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Doku, weil wir nicht auf zwei verschiedenen Diskussionsseiten diskutieren brauchen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:59, 13. Dez. 2014 (CET)

Eine Neueinfügung in neue oder sonstige bestehende Artikel ist jedoch mit einer Sperrung belegt.
Wo wurde das beschlossen?--Wheeke (Diskussion) 13:43, 14. Aug. 2013 (CEST)

Das hat Benutzer:Ne discere cessa! in einer VM angekündigt. --$TR8.$H00Tα {#} 10:58, 15. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage richtete sich auf einen einschlägigen Beschluss (offenbar nicht auffindbar). --Wheeke (Diskussion) 11:28, 15. Aug. 2013 (CEST)

Nein, einen Beschluss gibt es dazu nicht, die Aussage stützt sich allein auf die Ankündigung durch Ne discere cessa! --$TR8.$H00Tα {#} 14:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

• Das hat ein Admin genauso wenig zu entscheiden, wie Benutzer:Memmingen darum einen Editwar zu führen hat. Es gibt dazu keinen Beschluss, also wird es gestrichen. Aber wenn es um die Umsetzung seiner eigenen Interessen geht, schreckt der Exadmin ja bekanntlich vor keinem Vandalismus zurück. --Label5 (Kaffeehaus) 21:04, 10. Dez. 2014 (CET)

→Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude#Sperre dieser IB --$TR8.$H00Tα {#} 21:35, 10. Dez. 2014 (CET)

Natürlich hat das ein Admin wie auch eine Umfrage zu entscheiden. Ein Admin entschied, daß sie nicht mehr in neue/andere Artikel eingesetzt werden darf, die Umfrage bestätigte diese Regelung. So what?! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 13:36, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist von vorne bis hinten falsch. Die Ankündigung sollte der Deeskalation dienen, bezog ist auf das Einfügen oder Entfernen in „fremden Artikel (nicht Haupt-/Erstautor)“ und galt nur für Memmingen und mich sowie alle, die „ähnliche Lösch-/Hinzufügeaktionen starten“, wie die, in oben verlinkter VM behandelte. Es handelte sich keineswegs um eine inhaltliche Festlegung zur Verwendung oder Nichtverwendung der Infobox und ist inzwischen eh hinfällig (vgl [6]). Die Umfrage hat ebenfalls kein bindendes Nutzungsverbot bewirkt (vgl. [7]). --$TR8.$H00Tα {#} 14:14, 12. Dez. 2014 (CET)

Dann schau eine VM weiter, wo der abarbeitende Admin von damals, der auch die Sperre für alle! verhing, genau das wiederholte. Auch bestätigte die Umfrage diese Sperre.... Dein Verständnis ist gelinde gesagt langsam aber sicher mühsam. Auch verstehe ich nicht, warum Du bis jetzt mit der Deiner Meinung nach ungerechtfertigten Sperrung haderst, während Du 1,5 Jahre lang Dich damit abgefunden hast. Fakt ist jedoch das von mir oben gesagte. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:31, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich denke es wäre Sinnvoll, diese Diskussion nur an einem Ort stattfinden zu lassen, weswegen ich hier ein Erledigt setzte. Du hast ja bereits oben auf die Diskussionsseite verlinkt. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:39, 12. Dez. 2014 (CET)

Du erledigst hier gar nichts, zumal Du Dich wieder einmal in Deinem POV verirrst.--Label5 (Kaffeehaus) 21:44, 12. Dez. 2014 (CET)

Wie der werte Herr halt meint, dann führst Du hier halt Selbstgespräche und diskutiert wird auf der Hauptseite. Denn eins wird auch Dir klar sein, daß zwei Diskussionen einfach nur nutzlos und sinnlos sind...--Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:49, 12. Dez. 2014 (CET)

Hier sind wir mal einer Meinung ;) Diese zweite Diskussionsseite ist vollkommen nutzlos, daher übertrage ich diesen Abschnitt nach Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude. --$TR8.$H00Tα {#} 11:58, 13. Dez. 2014 (CET)

So, nun hat es auch zwei Artikel von mir erwischt. Es ist traurig, dass die Verwendung von Infoboxen willkürlich, durch einzelne, untersagt werden kann, bzw. dass diese sich soetwas anmaßen, was imho weit über normale Adminrechte hinaus geht. Ein Gruß an all die Dikatatoren im Mantel der Administratoren! Gez., ein leidenschaftlicher, aber so langsam ebenfalls am "Projekt Wikipedia" zweifelnder Autor. --Trollhead ^?Disk!_*Bew* 23:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Abstimmung

Nachdem zum wiederholten Male auf Behalten der Box entschieden wurde, ist damit meines Erachtens auch die faktische Sperrung der IB Kirchengebäude aufgehoben. Es sind etliche Dinge drin, die man auch heute schon sinnvoll befüllen kann. Wenn die Box in "alten" Artikeln stehen bleiben kann, muss man nach dem abschlägig beschiedenen Löschantrag jetzt auch wieder Artikel damit ausstatten können. Ich würde gerne wissen, ob das mehrheitlich hier genauso gesehen wird, und bitte euch daher, an folgender Abstimmung teilzunehmen.
Watzmann ^Disk. 23:48, 7. Jan. 2015 (CET)

Ende der Abstimmung: Heute in 14 Tagen (21. Januar 2015, 24 Uhr):

Ich bin dafür, die IB Kirchenbox ab sofort wieder uneingeschränkt verwenden zu können

1. --Watzmann ^Disk. 23:48, 7. Jan. 2015 (CET)
2. --$TR8.$H00Tα {#} 00:53, 8. Jan. 2015 (CET)
3. --Gomera-b (Diskussion) 01:02, 8. Jan. 2015 (CET)
4. --Trollhead ^?Disk!_*Bew* 01:08, 8. Jan. 2015 (CET)
5. --NeverDoING (Diskussion) 07:02, 8. Jan. 2015 (CET)
6. --Magnus (Diskussion) ^{für Neulinge} 08:43, 8. Jan. 2015 (CET)
7. --Wheeke (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2015 (CET)
8. --n8eule78 (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2015 (CET)
9. -- Gödeke ☠ 17:52, 8. Jan. 2015 (CET)
10. --DaBroMfld (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2015 (CET)
11. --Ath (Diskussion) 10:40, 9. Jan. 2015 (CET)
12. --Label5 (Kaffeehaus) 19:48, 9. Jan. 2015 (CET) der Status quo wie behauptet existiert zwar nicht, aber ein gewisser Ex-Admin will es ja genau wissen
13. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:54, 10. Jan. 2015 (CET) Mir fällt es in letzter Zeit zunehmend schwer, meinem direkten Vorredner recht zu geben, aber hier stimme ich im zu
14. --RöntgenTechniker (Diskussion) 21:43, 19. Jan. 2015 (CET) Verwendungsverbote für irgendwas sind Unsinn. Ich verstehe nicht, wie man hier auf diese Idee kommen konnte. Wenn die Box zum Einzelfall nicht passt, halt eine andere verwenden.
15. --Bungert55 (Diskussion) 14:14, 20. Jan. 2015 (CET) - warum taucht diese Abstimmung eigentlich bei WP:UM nicht auf?
16. --Karl-Heinz (Diskussion) 14:23, 20. Jan. 2015 (CET)

Meinung nach Ende der Abstimmung

• --Allexkoch (Diskussion) 18:43, 25. Jan. 2015 (CET) Mir wurde auch schon mit Sperrung, gedroht, wenn ich die IB verwende und ich warte schon seit 2 Jahren darauf, dass sie endlich fertig wird. Ich finde es völlig falsch und hinderlich bei der Arbeit, wenn man die Verwendung einer IB verbietet, bloß weil man was daran verbessern will! Man kann ja was Besseres entwickeln und es hinterher alternativ anbieten für die Leute, die das dann benutzen wollen.

Ich bin für Beibehaltung des Status Quo

1. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:31, 8. Jan. 2015 (CET)
2. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2015 (CET)
3. --Wikiwal (Diskussion) 17:21, 8. Jan. 2015 (CET)
4. --Mogadir Disk. 18:45, 8. Jan. 2015 (CET)
5. --Claudile70 (Diskussion) 20:02, 8. Jan. 2015 (CET)
6. --Jbergner (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2015 (CET)
7. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:53, 8. Jan. 2015 (CET) es gibt zu wenig Konsenz und einige gewichtige Gründe in diesem Zustand die IB so nicht zu verwenden
8. --Jelizawjeta 07:48, 9. Jan. 2015 (CET) [8]
9. no way... hilarmont 01:35, 9. Jan. 2015 (CET)
10. --Armin (Diskussion) 01:39, 9. Jan. 2015 (CET)
11. --S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:02, 9. Jan. 2015 (CET) wie Geolina
12. --Zollernalb (Diskussion) 07:38, 9. Jan. 2015 (CET)
13. --Kpisimon (Diskussion) 12:20, 9. Jan. 2015 (CET)
14. --Erell (Diskussion) 14:42, 9. Jan. 2015 (CET)
15. --Flo Sorg (Diskussion) 22:26, 9. Jan. 2015 (CET) Ich sehe keinen Grund der für die Box, aber hier einige Gründe, die für den Status Q spricht.
16. So etwas sollte erst dann zum Einsatz kommen, wenn es unumstritten ist. --Matthias Süßen ^?! 16:57, 11. Jan. 2015 (CET)
17. --Thomas Glintzer Ede nasturtium. 20:32, 20. Jan. 2015 (CET) per Vorredner.
18. --Unterillertaler (Diskussion) 20:51, 20. Jan. 2015 (CET)

Diskussion

Auch wenn es trotz anderslautender lautstarker Behauptungen derzeit keine verpflichtende Einschränkung der Verwendung dieser Vorlage gibt, bin ich natürlich grundsätzlich dafür, dass das uneingeschränkt möglich ist. Statt Beibehaltung des Status Quo sollte die zweite Abstimmungsvariante deshalb meines Erachtens anders lauten, ich weiß nur grad nicht, für was man alternativ abstimmen könnte. Ein generelles Verwendungsverbot für eine Vorlage wäre meines Wissens eh nicht durchsetzbar, wenn es hier beschlossen würde (aber meinetwegen kann gerne auch jemand dafür stimmen). --$TR8.$H00Tα {#} 00:53, 8. Jan. 2015 (CET)

− :Jetzt durch eine Abstimmung den Adminentscheid aufheben zu wollen, naja, ein Gschmäckle hats schon. Zusätzlich noch eine unfertige Box, die von keinem normalen Nutzer angewandt werden kann ist auch ungut. Sieht man sich nur mal die Infboxen Nr. 1, Nr. 2 und Nr. 3 ansieht, wo nur Murks und Unsinn drinnsteht, dann gute Nacht Wikipedia. Falsches Patrozinium, Bautyp Kapelle, Ortsbezeichnung Nahe, etc.. Und so sollen in Zukunft Nutzer informiert werden? Ich glaub ich spinne.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:04, 8. Jan. 2015 (CET)

@Memmingen: es gibt weder einen Status quo welcher Deinen Standpunkt stützt, noch eine bindende Admin-Entscheidung bei inhaltlichen Fragen. --Label5 (Kaffeehaus) 19:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Was mir noch auffällt: Welche Mehrheit sollte hier gelten? Für einen solch tiefgreifenden Eingriff in die Artikelstruktur muss eine 2/3tel Mehrheit mindestens, eher sogar eine 3/4tel Mehrheit der Abstimmenden für ein Einfügen plädieren. Alles andere ist Willkür. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:23, 8. Jan. 2015 (CET)

Quatsch mit Soße --Label5 (Kaffeehaus) 19:48, 9. Jan. 2015 (CET)

Wie wäre es mit einer 100%-Mehrheit? In Meinungsbildern wird regelmäßig über viel tiefgreifendere Änderungen mit der einfachen Mehrheit entschieden... Andersrum hieße das, dass ja eine 1/3- oder 1/4-Mehrheit reicht, um festzulegen, dass die Box nicht verwendet werden darf. Das ist dann mal erst Willkür... --n8eule78 (Diskussion) 17:46, 8. Jan. 2015 (CET)

Besser gleich 120%, nur um sicher zu gehen und sich nicht lächerlich zu machen.

Ein Adminentscheid, das die Infobox nicht verwendet werden darf, ist ja eine vollkommen neue Idee! In welchem Hinterzimmer wurde das ausgebrütet? Oder beziehst du dich einfach darauf, dass du das entschieden hast als du mit Adminrechten ausgestattet warst?

Dass es immer wieder mal Schwierigkeiten mit der Befüllung gibt, kann vorkommen, aber die lassen sich in der Regel leicht beheben und ggf. auch die Vorlage oder deren Dokumentation optimieren. Verbessern statt löschen! Ich für meinen Teil werde mich gerne daran beteiligen, die Einbindungen der Infobox zu prüfen und notfalls zu korrigieren. Wenn die Infobox nicht von normalen Nutzern anwendbar ist, gibt es wohl ne ganze Reihe supergescheiter Nutzer. Soll mir auch recht sein. --$TR8.$H00Tα {#} 19:00, 8. Jan. 2015 (CET)

Zurück zur Vernunft - BITTE! Ich bin vor gut einem halben Jahr bei meinem ersten Kirchenartikel über das Probelem Kirchen-Infobox gestolpert und bin heute auf diese Abstimmung aufmerksam gemacht worden. Ich habe dazu auch meine Meinung - aber weit wichtiger als das Ergebnis der Abstimmung ist, dass dieser Streit auf Kindergartenniveau möglichst schnell auf die sachliche Ebene reduziert wird. Die deutsche Wikipedia wird weiterleben egal wie dieser Punkt entschieden wird und auch auf die WP-Gesamtqualität wird diese Frage keinen allzu großen Einfluss haben. Also - lasst bitte die ganzen persönlichen Angriffe mal sein und reduziert die Diskussion auf den Nutzen und Schaden der Box. Ich gebe zu die bisherigen Abstimmungen nicht verfolgt zu haben - nur wie die Diskussion hier läuft fehlt mir dazu etwas die Motivation. Viele Grüße --HelgeRieder (Diskussion) 14:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Leider wird man im Eifer des Gefechts manchmal etwas davongetragen… aber danke für den Aufruf! Versuchen wir uns dran zu halten… --$TR8.$H00Tα {#} 15:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich kann weder der einen noch der anderen Position meine Stimme geben. Vor diesem Problem stehe ich schon seit Tagen. Daher notiere ich meine Gedanken kurz an dieser Stelle. Grundsätzlich gesehen wäre ich für eine Infobox, sehe dabei aber durchaus auch Probleme bei der Befüllung durch Autoren ohne Expertenwissen. Andererseits scheint mir die Position "Status Quo" derzeit nur ein Feigenblatt zu sein, das das grundsätzliche Nein verdeckt. Denn eine wirkliche Annäherung gibt es seit den Anfängen der Diskussionen nicht. Wäre es denn nicht möglich, im ersten Schritt eine auf wenige, unstrittige Punkte reduzierte Infobox zu erstellen, um im zweiten Schritt diese oder eine andere "Expertenbox" weiterzuentwickeln? --Papiermond (Diskussion) 09:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Das Interesse an Mitarbeit hält sich anscheinend in Grenzen… --$TR8.$H00Tα {#} 11:18, 20. Jan. 2015 (CET)

Sinnvoller wäre es, die Vorlage auf der Vorderseite nach dem obigen Vorstellungen umzubauen und erstmal radikal auf das zu kürzen, was von allen nicht bemängelt wird. Im Nachgang kann man sich dann um jeden zusätzlichen Punkt kabbeln. So funktioniert eine Zusammenarbeit....aber das hatten wir alle ja auch schon gefühlte millionen mal durchgekaut.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:52, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich habe unten ja schon mal einen Ansatz zur Reduktion gemacht, außer den Baukosten wurde aber keiner der Vorschläge in der Diskussion aufgenommen. Auch wenn einiges an einigen Stellen schon mehrfach erwähnt wurde, wie wäre es einfach mal mit einer Auflistung aller Mängel der derzeitigen Parameter? Dann lässt sich das strukturiert bearbeiten und ggf. gleich verbessern oder eben auch wegkürzen. --$TR8.$H00Tα {#} 13:19, 20. Jan. 2015 (CET)

Oben steht bereits ein Vorschlag. Den kann man umsetzen. Da brauchst Du nicht auch noch zig Vorschläge zu machen. Aber wer halt nicht will.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:05, 20. Jan. 2015 (CET)

Wo steht ein konkreter Vorschlag, über den man sprechen könnte? --$TR8.$H00Tα {#} 23:50, 20. Jan. 2015 (CET)

Unter Brainstorming ist alles fettgedruckt was von keinem angezweifelt wird. Das könnte man mal auf der Vorderseite auch so umsetzen und dann jeden Punkt, der zusätzlich aufgenommen wird diskutieren. Derzeit zäumen wir das Pferd von hinten auf.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:43, 22. Jan. 2015 (CET)

Mir geht es nicht um eine Auflistung der unstrittigen Parameter, sondern der strittigen mit den dazugehörigen Mängeln. Die unstrittigen sind dann einfach die, bei denen es keine Mängel gibt.

Es spricht natürlich nichts dagegen, die unstrittig markierten als solche anzunehmen. Aber zu den nicht markierten wäre eben eine kurze Mängelbeschreibung sinnvoll. Dafür habe ich weiter unten einen Abschnitt eingerichtet. --$TR8.$H00Tα {#} 12:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Und es geht schon wieder los, umsichwinden wo es nur geht. Was wäre mit der Umsetzung? Wenn ich technisch dazu in der Lage wäre, hätte ich es schon längst vorgenommen. Also, nicht reden, machen wäre die Devise. Wärst Du daher so nett und würdest das oben nicht von mir gemachte Brainstorming endlich umsetzen? Dank im Voraus! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Umsichwinden? Benenne die Mängel, dann kann die bemängelten Parameter entfernen oder überarbeiten. Bei der obigen Liste handelt es sich um Brainstorming, also eine unverbindliche Ideensammlung. Die fette Markierung kann als Einschlusskriterium gelten, ist aber wohl als Ausschlusskriterium ungeeignet. Von mir aus kannst du auch gerne im Brainstorming zu den einzelnen nicht-fetten Parametern schreiben, was daran strittig ist bzw. bemängelt wird. Aber irgendeine nachvollziehbare Grundlage braucht es schon, um etwas zu entfernen. --$TR8.$H00Tα {#} 14:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Falsch, es braucht gute Gründe um etwas hinzuzufügen! Du zäumst das Pferd von hinten auf und wunderst Dich, wenn alles kreuz und quer und wirr verläuft. Danke für das Gespräch, da brauchst Du nicht auf eine reelle Diskussion hoffen, wenn man sich immer windet, nur um seine eigenen Ideen zu 100% umzusetzen. Ich such mir jetzt einfach mal einen Technisch versierten, der das umsetzen kann und fertig. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Da die Infobox (auch, wenn es einigen nicht passt) schon in mehreren Artikeln eingefügt ist, finde ich es hochgradig sinnvoll zuerst zusammenzutragen, was entfernt werden soll. Sonst würde in den entsprechenden Artikeln ein ziemliches Chaos mit entsprechenden Fehlermeldungen übrig bleiben. Von den oben genannten Parametern sehe ich keinen, den ich prinzipiell ausschließen würde. Natürlich kann man sie nur dann im Artikel verwenden, wenn sie sich sinnvoll befüllen lassen. Detaillierte Angaben zu Krypten, Decken, Kuppeln etc. könnten aus meiner Sicht aber auch wegfallen, um die Box nicht zu groß werden zu lassen. Noch eine prinzipielle Sache: In einer Infobox sollte in der Regel der derzeitige (bei nicht mehr existenten Kirchen der letzte) Zustand angegeben werden. Die Aufführung der kompletten Historie einzelner Parameter ist nicht sinnvoll. --n8eule78 (Diskussion) 16:32, 22. Jan. 2015 (CET)

Das war der Grund, warum eine Einfügung verboten wurde. Ich habe übrigens Deine entgegen der Abstimmung lautende Formulierung zurückgesetzt. Auch Verlierer sollten sich der Demokratie beugen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 17:33, 22. Jan. 2015 (CET)

Die Gründe für das Hinzufügen der derzeitigen Parameter finden sich in der Entwicklungsgeschichte dieser Infobox, bemühe dazu einfach das Archiv, wenn es dich genauer interessiert. Der Status quo ist, dass es die Parameter in ihrer heutigen Form gibt. Wenn daran etwas geändert werden soll, muss es Gründe dafür geben. Zumindest ansatzweise sollten sich Mängel benennen und nachvollziehen lassen. Ansonsten sind es nur persönliche Ansichten dass die oben nicht fett markierten Parameter „strittig“ wären. Dann markiere ich einfach alle fett und alles bleibt wie es ist. Wenn es keinen Grund braucht, einen Parameter als mangelhaft darzustellen, wird es wohl andersherum auch gelten müssen.

Ich erwarte gar keine große Argumentation, lediglich eine kurze Info, was an den betreffenden Parametern mangelhaft oder strittig ist. Das kann wohl kein großer Aufwand sein und statt dich hier so erbost dagegen zu sträuben, sollte es wohl ein leichtes sein, zumindest mal einen Anfang zu machen. Wenn du keine konkreten Mängel nennen willst oder kannst, solltest du auch nicht auf eine Mängelbeseitigung drängen. --$TR8.$H00Tα {#} 17:57, 22. Jan. 2015 (CET)

Und wieder mal komplett sinnloses Diskutierenwollen von Dir. Ändern willst Du nichts, sondern auf allem beharren. Zur Verdeutlichen möchte ich vorschlagen, mal etwas durchzulesen: |1, 2, 3, 4 und 5. Wenn Du nach Studium der Seiten immer noch der Meinung bist, es wurden bisher noch keine Mängel aufgedeckt worden sein, kann Dir keiner mehr helfen. Ich zumindest habe es bereits aufgegeben. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:03, 22. Jan. 2015 (CET)

Wie schon gesagt: Ich möchte eigentlich zunächst keine Diskussion der Mängel sondern nur eine übersichtliche Auflistung. In den Archiven finden sich einige Diskussionen, aber ehrlich gesagt will ich da nicht irgendwelche Dinge raussuchen müssen, die irgendjemand mal irgendwann kritisiert hat. Es gibt jetzt Benutzer die eine ganze Reihe von Mängel anmahnen (davon bist du der aktivste), daher bitte ich euch, diese Mängel einfach mal gesammelt zusammenzutragen, anstatt nur immer wieder von irgendwas zu reden. Wenn ich das Archiv nach etwaigen Mängeln durchsuche, wird erfahrungsgemäß wohl weniger herauskommen, als wenn du das tust. Ich kann das aber gerne auch tun – alle nicht mit Mängeln bezeichneten Parameter gelten dann als unstrittig? --$TR8.$H00Tα {#} 19:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Die unabgesprochenen Entfernungen von Benutzer:Memmingen habe ich wieder rückgängig gemacht, dazu besteht kein Konsens. Wie ich bereits schrieb handelt es sich bei obiger Auflistung um eine Brainstorming bzw. eine Ideensammlung für Erweiterungen der Infobox, keine Grundlage um bestimmte Parameter als strittig zu kennzeichnen und einfach aus der Vorlage zu entfernen. Bitte die begonnene Diskussion fortführen (z.B. mit einer Mängelliste) statt voreilig Fakten zu schaffen. --$TR8.$H00Tα {#} 19:23, 22. Jan. 2015 (CET)

ich habe Deine Änderung auch bereits rückgängig gemacht. Das obige ist Konsens, das andere Deine Wunschvorstellung von der Du nunmehr auch nach über drei Jahren keinen Millimeter abweichen willst. Die Diskussionen habe ich Dir oben verlinkt. Lies sie durch, alle Mängel, etc. sind dort bereits hundertfach aufgelistet und benötigen keine erneute Erwähnung. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 19:25, 22. Jan. 2015 (CET)

An deiner letzten Vandalierereri lässt sich zum wiederholten Male erkennen, dass dir an keiner sachorientierten Diskussion und Konsensfindung gelegen ist. Was soll das?? Ein Brainstorming, bei dem naturgemäß erstmal jeder eintragen kann, was ihm als Idee einfällt, ist weit von einem umsetzbaren Konsens entfernt, das sollte dir wohl verständlich sein. Wenn du gern eine abgespeckte Version der Infobox als Arbeitsgrundlage verwenden möchtest, empfehle ich das in deinem Benutzernamensraum oder an anderer Stelle zu tun. An dieser hier hast du nicht einfach Änderungen durchzuführen, für die nachweislich kein Konsens besteht. --$TR8.$H00Tα {#} 20:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Du irrst, gerne darfst Du eine Infobox nach Deinen Vorstellungen in Deinem Benutzernamensraum erstellen. Hier aber eine von Anfang an nicht konsensfähige Infobox als das Maß der Dinge zu beschreiben ist im höchsten Maße lächerlich. Ich habe heute den bisherigen Konsens umgesetzt. Nicht mehr und nicht weniger. Dazu warst Du leider auch nach mehreren Jahren nicht in der Lage. Also was willst Du hier wirklich? Deinen Kindheitstraum einer nach Deinen Vorstellungen entsprechenden Infobox für alle Kirchenartikel in einem Lexikon durchsetzen? Dann ist das leider für Dich der falsche Spielplatz und Dein BNR wäre angebrachter. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Du Memmingen, zäumen wir das Pferd doch mal umgekehrt auf. Erstelle du im BNR eine nach deinen Vorstellungen. Im Anschluß kann man sie ja mit dieser hier austauschen oder zusammenführen. - Der Geprügelte 23:42, 22. Jan. 2015 (CET)

Aha, Deiner Meinung nach darf hier also jeder etwas einstellen und der Rest der Autorenschaft muss dann damit klarkommen. Ich komme mir hier immer mehr vor wie im falschen Film. Die Infobox in der derzeitigen Form ist von Anfang an nicht konsensfähig gewesen. Das ist über die Diskussionen seit nun mehr über drei Jahren dokumentiert. Das oben genannte stellt den bisherigen Minimalkonsens dar. Diesen habe ich heute umgesetzt und werde dies in einer Woche auch wieder machen. Es kann nicht sein, daß einzelner Nutzer etwas hier hinknallt und alle müssen dem folgen. So funktioniert die Demokratie und damit auch die Wikipedia nicht. Die Abstimmung hat eindeutig gezeigt, daß die Mehrheit eine Änderung will. Das dies nun einzelne Nutzer nicht akzeptieren wollen - die sollten sich eher Gedanken um ihr eigenes Demokratieverständnis machen, als hier wieder und wieder zu bocken und keinen Schritt weiter zu kommen. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:58, 22. Jan. 2015 (CET)

Irgendwie ist deine Antwort lustig. Ich habe nur den Vorschlag gemacht, dass Du das machst, was Du $traight-$hoota vorgeschlagen hast - und dann diese Antwort! - Der Geprügelte 00:05, 23. Jan. 2015 (CET)

Die derzeitige Form der Infobox ist keineswegs einfach so eingestellt worden, sondern gemeinsam hier entwickelt worden – die Diskussionen dazu finden sich haufenweise im Archiv. Es wurde immer wieder ein Konsens zur Weiterentwicklung gefunden und somit gibt es gute Gründe für den derzeitigen Inhalt der Vorlage. Eine willkürliche Definition von mangelhaften Parametern und deren eigenmächtiges Entfernen sind kontraproduktiv und widersprechen vollständig dem, was du hier bei mir anzukreiden versuchst. Dein propagierter „Minimalkonsens“ entspricht wohl eher deiner Minimalmeinung und „Demokratie“ musst mit irgendetwas anderem verwechselt haben. So kommen wir nicht weiter. Beteilige dich doch endlich mal an der sachlichen Diskussion zur Weiterentwicklung der Infobox und dann kann auch ein Konsens entstehen. Kopf-durch-die-Wand-Aktionen helfen da nicht. Ein erster Schritt wäre einfach mal die mangelhaften Parameter aufzulisten und zu erläutern. Sonst ist wohl davon auszugehen, dass es scheinbar doch keine weiteren Mängel gibt. --$TR8.$H00Tα {#} 01:16, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich habe jetzt mal im Abschitt unten die von Memmingen entfernten Parameter eingetragen. Bei einem davon ist mir auch ein Mangel eingefallen, weshalb der Parameter aus der Infobox entfernt werden sollte. Bei allen anderen bitte ich diejenigen, die darin einen nicht oder schlecht befüllbaren Parameter sehen, den vorhandenen Mangel einzutragen. Bitte einfach nur dort kurz und prägnant erklären was daran schlecht ist und nicht darauf verweisen, dass das schonmal irgendwo steht. Es macht keinen Sinn sich alle Argument irgendwo zusammensuchen zu müssen. - Vielen Dank für die konstruktive Mitarbeit, die nun folgen wird... --n8eule78 (Diskussion) 10:21, 23. Jan. 2015 (CET)

Danke für diesen konstruktiven Beitrag (und der uns hoffentlich weiter bringt). Gruß Bwag 10:34, 23. Jan. 2015 (CET)

Ergebnis

Das Ergebnis der Umfrage fiel folgendermaßen aus. Von insgesamt 34 Abstimmenden votierten 16 (47 %) für die Freigabe und 18 (53 %) gegen die Freigabe und für den derzeitigen Status Quo. Damit bleibt alles beim alten und die Infoboxen dürfen weiterhin nicht in den Artikeln neu eingesetzt werden. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 11:42, 22. Jan. 2015 (CET)

Das Ergebnis steht fest, daran gibt es nichts zu ändern. Die Gültigkeit einer grundsätzlichen Verwendungseinschränkung ist jedoch zweifelhaft. Zudem enthält der Hinweiskasten in jedem Fall inkorrekte Angaben, die korrigiert werden müssten. Daher bitte ich um Kommentare im folgenden Abschnitt. --$TR8.$H00Tα {#} 12:31, 22. Jan. 2015 (CET)

Welche? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:34, 22. Jan. 2015 (CET)

Im nächsten Abschnitt steht eine Liste mit drei Punkten, die die betreffenden Formulierungen behandeln. --$TR8.$H00Tα {#} 14:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Ich frage nochmals: Welche. Du glaubst doch nicht im ernst, daß sich irgendwer aus diesem Roman Punkte heraussuchen wird, in dem Du alles in Frage stellst.... -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 15:17, 22. Jan. 2015 (CET)

Könnt ihr bitte mal mit eurem Kleinkrieg um die Sandförmchen aufhören und (wieder?) konstruktiv arbeiten? Ich habe entsprechend den drei (in meinen Augen recht einfach auffindbaren) Punkten unten, die Box geändert. --n8eule78 (Diskussion) 16:22, 22. Jan. 2015 (CET)

Zu einer Diskussion gehört auch die Bereitschaft, die Diskussionbeiträge anderer Benutzer wahrzunehmen und darauf zu antworten, wenn man andere Meinungen zu vertreten versucht. Wenn du dazu kein Interesse hast, wirf bitte nicht mir mangelnde Diskussionsbereitschaft vor. (PS: es reicht wenn du dir die mit Auflistungspunkten markierten drei Absätze durchliest – inklusive Zitate elf Sätze)

Die von n8eule78 geänderte Formulierung finde ich durchaus akzeptabel und du könntest bitte mal erläutern, warum diese zurückgesetzt und damit wieder die Strafandrohung eingefügt hast, der jegliche Grundlage fehlt. --$TR8.$H00Tα {#} 17:57, 22. Jan. 2015 (CET)

In der Umfrage wurde der Status Quo festgelegt, damit auch die Sperrandrohung. Ich darf Dich bitten, Deinen Satz unter Diskussion selbst nochmals zu lesen, in dem Du auch jegliche Änderung an der Infobox aufgrund der Umfrage ablehnst. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 18:23, 22. Jan. 2015 (CET)

Als Initiator der Abstimmung möchte ich auch noch kurz ein paar Worte loswerden. Ich hätte mir ein anderes Ergebnis gewünscht, aber ich akzeptiere es und werde vorläufig von der Box keinen Gebrauch machen. Der jetzige Zustand darf aber nicht dauerhaft zementiert werden. Langfristig kann man den Einsatz der Box nicht verbieten. Wie umstritten das angebliche „Verbot“ ist, hat $traight-$hoota ja mehrfach überzeugend dargelegt. Ich kann mir daher vorstellen, die Box über kurz oder lang (ein Jahr sollte in jedem Fall ausreichen) so wie sie dann ist wieder einzusetzen, selbst wenn ihr bis dahin nicht in der Lage seid, das Ding zu einem gemeinsam getragenen Abschluss zu bringen. In den von mir maßgeblich betreuten Artikeln werde ich bis dahin ggf. auf die IB Bauwerk oder selbstgestrickte Tabellen ausweichen. Das ist besser als nichts, aber sehr viel schlechter als die Einbindung der hier diskutierten IB Kirchengebäude, deren Parameter man auch heute schon ganz passend ausfüllen kann, wenn man denn will. Da braucht es halt ein bischen guten Willen. Guten Willen wünsche ich euch auch bei der Überarbeitung / Neuentwicklung / was auch immer der IB. Ich bin erst mal raus. Auf das endlose Hin und Her, Vor und Zurück, Ändern und Revertieren habe ich keine Lust (mehr). Wenn der ein oder andere hier nicht lernt, dass es im Leben immer auch Kompromisse und Zugeständnisse geben muss, wird hier weiterhin viel Energie verschwendet werden, die man viel besser an anderen Stellen zum Wohle unseres Projektes einsetzen könnte.
Watzmann ^Disk. 18:43, 22. Jan. 2015 (CET)

@Memmingen: Äh ja. Weil eine Umfrage zur uneingeschränkten Verwendung der Infobox den Status quo befürwortet, wird Widersetzern eine Sperre angedroht? Diese Androhung war schon vor der letzten Umfrage unsinnig und wird nicht dadurch legitim, dass hier für den Status quo gestimmt wurde. Wer spricht diese Drohung aus und wer kann sie durchsetzen? Vor allem mit welcher Grundlage?? Weitere Erläuterungen dazu im nächsten Abschnitt.

Um Meinungen hierzu würde ich gerne auch die Status-Quo-Stimmer bitten (Zweioeltanks, Wikiwal, Mogadir, Claudile70, Jbergner, Geolina, Jelizawjeta, Armin, S. F. B. Morse, Zollernalb, Kpisimon, Erell, Flo Sorg, Matthias Süßen, Thomas Glintzer, Unterillertaler --$TR8.$H00Tα {#} 19:10, 22. Jan. 2015 (CET)

Hallo $TR8.$H00Tα! - Ich habe an der Abstimmung zu der Kirchenbox teilgenommen. Mit "Sperre", "Admin", "Androhung" habe ich nichts zu tun. Und dazu äußern werde ich mich auch nicht. --Flo Sorg (Diskussion) 20:46, 22. Jan. 2015 (CET)

Hintergrund meiner Stimmabgabe war die Überzeugung, dass die Infobox im derzeitigen Zustand unausgegoren ist und in Artikeln mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Deshalb unterstütze ich natürlich die Empfehlung, sie nicht zu verwenden. Ich würde mir auch wünschen, dass diejenigen, die die Abstimmung angeregt haben, nun auch das Ergebnis akzeptieren (auch wenn klar ist, dass sie nicht bindend sein kann). Ob die Empfehlung als Verbot zu verstehen ist, mögen die Admins entscheiden. Ich fürchte auch, dass angesichts der Hartleibigkeit mancher Kontrahenten auf beiden Seiten (damit meine ich dich, Straight, natürlich nicht) eine vernünftige Einigung leider unwahrscheinlich ist.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Da ich um eine Meinung gebeten wurde, gebe ich diese gerne ab: das Gezänke (ich weiss ehrlich nicht wie ich es sonst beschreiben soll) um Formulierungen lässt meine Motivation an einer konstruktiven Mitarbeit der Box sehr schwinden. Die Umfrage wurde von den Infobox-Befürwortern initiiert. Eine Mehrheit, wenn auch eine kleine, hat sich nun jedoch für die Beibehaltung des Status quo ausgesprochen. Nun diesen anzuzweifeln, weil - so mein Eindruck - das Ergebnis nicht genehm ist und die Energie darauf zu verschwenden, halte ich für völlig sinnfrei. Ob nun etwas mit Sperren oder sonstigem belegt wird, will ich nicht beurteilen. Ich würde mir jedoch wünschen, dass das Ergebnis so akzeptiert wird, der Status quo so bleibt und die Energie in die Überarbeitung der Box gesteckt wird. Es gibt ein paar Parameter die halbwegs unstrittig sind und viele bei denen kein Konsens besteht. Ich plädiere sehr dafür, alle strittigen Parameter aus der aktiven Vorlage zu entfernen und erst nach Diskussion und - soweit als möglich - Konsens der Beteilligten einzufügen. Wenn dies Wochen oder Monate dauert, dann dauert es eben so lange. wir haben hier keinen Zeitdruck. Ohne einen solchen Neuanfang sehe ich keine Chance auf Erfolg. Viele Grüße --Mogadir Disk. 21:01, 23. Jan. 2015 (CET)

Es gab nie ein zulässiges Verbot der Benutzung. Das kann und darf ein Admin auch nicht entscheiden und ein Ex-Admin schon gar nicht. Der Status-Quo wäre daher der, dass es kein Verbot der Verwendung gibt. Daran hat sich nach der Umfrage tatsächlich nichts geändert. --Label5 (Kaffeehaus) 20:25, 22. Jan. 2015 (CET)

Du Scherzbold. Natürlich wurde mit dem Status Quo der rote Kasten so bestätigt, wie er jetzt da ist. Das Du demokratische Entscheidungen nicht akzeptierst ist höchst bedenklich. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 23:20, 22. Jan. 2015 (CET)

Demokratische Entscheidungen akzeptiere ich durchaus. Ich verdrehe aber keine Regeln wie Du. Du berufst Dich mit Deinem vorgeblichen Status quo im roten Kasten auf eine Entscheidung die nie wirksam war. Deine gesamte Grundlage ist insofern Wunschdenken, welches Du seit Monaten mit EW und weiterem Vandalismus versuchst zu schützen. Ich hatte Dir allerdings bereits mehrfach erklärt, dass es für Deine Ansicht keine Grundlage gibt. Bedenklich ist insofern, dass Du dies leider immer noch verweigerst zu akzeptieren. --Label5 (Kaffeehaus) 06:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Mit dem Ergebnis, dass die Nutzung der Vorlage weiterhin eingeschränkt sein soll, kann ich mich anfreunden, dass ist meines Erachtens kein schwerwiegenderes Problem, sondern hält uns während der Weiterentwicklung den Rücken frei, bei strukturellen Änderungen nicht zu viele ANR-Einbindungen berücksichtigen zu müssen. Gleichzeit sind diese in einem begrenzten Rahmen für einen praktischen Erprobungslauf (Beta-Test) durchaus hilfreich. Von daher ist der Status quo in dieser Hinsicht nicht zu kritisieren.

Nicht zulässig ist die Form, mit der dieser Status quo auf der Vorlagenseite begründet wird bzw. durchgesetzt werden soll. Und mir scheint es nach den bisherigen Rückmeldungen der Status-quo-Abstimmer, dass die wehrhafte Verteidigung einer grundlosen Sperrandrohung nur von einem Benutzer ausgeht. Jedenfalls ist die Interpretation einer Unterstützung dieser Aussage in das Abstimmungsergebnis Theoriefindung. Müssen wir noch eine Abstimmung über die Formulierung machen oder kannst du, Memmingen, die von n8eule78 vorgeschlagene Variante akzeptieren? Die Sperrandrohung ist eine reine Abschreckungsmaßnahme für die weder eine administrative noch eine konsensfähige Grundlage gegeben ist. --$TR8.$H00Tα {#} 11:20, 23. Jan. 2015 (CET)

Du schwadronierst schon wieder. Der rote Kasten wurde in der derzeitigen Form bestätigt. Eine Sperre wegen der Einfügung der Box ist meines Wissens nach noch nicht ausgesprochen worden. Diese Formulierung stammt im übrigen - wie Du sehr genau weißt, hier jedoch wiederholt unterschwellig unterstellst - nicht von mir. Nimm das doch endlich zur Kenntnis. Dein Wunschdenken und Deine Blockadehaltung geht nun auch seit über drei Jahren schon nicht auf. Auch das solltest Du endlich akzeptieren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:26, 23. Jan. 2015 (CET)

PS:Nein, mit einer solchen wischi-waschi-Formulierung kann ich nicht leben, da sie praktisch dann freigegeben ist. Dieses entgegen einem demokratischen Entscheid durch die Hintertür durchdrücken zu wollen entbehrt jeglicher Grundlage. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 12:28, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß dass die Formulierung nicht von dir stammt, aber du bist der einzige der sie hier entgegen aller Logik verteidigt. Es gibt meines Wissens keine Grundlage, auf die sich eine solche Androhung berufen könnte. Auch die hier getätigte Abstimmung kann zwar zu dem Ergebnis kommen, dass die Formulierung so zu schreiben ist (was ich hier aus den Rückmeldungen der Abstimmenden nicht erkennen kann und notfalls eben über eine erneute Abstimmung geklärt werden könnte), aber die Erteilung einer Sperre allein aufgrund der Verwendung einer verfügbaren Vorlage ist nicht vereinbar mit den Grundsätzen der Wikipedia und damit von vorneherein hinfällig. Falls du meinen vorherigen Beitrag nicht gelesen hast, weil er dir zu lang war: Ich bin gerne bereit, die Einschränkung der Vorlage anzunehmen, wie sie die Abstimmung gezeigt hat. Es geht mir also nicht um das Einfügen einer Hintertür, sondern um die Entfernung einer unzulässigen Strafandrohung, die den Projektgrundsätzen widerspricht. --$TR8.$H00Tα {#} 12:59, 23. Jan. 2015 (CET)

Mit Verlaub es ist doch sch...egal, wer wo welchen Beitrag in einen Kasten eingefügt hat. Wenn die Box vorerst nicht verwendet werden soll, dann ist das eben so. Ob da dann mit einer Sperre gedroht wird oder nicht, ist im Prinzip auch wurscht. Ich finde es zwar auch ungünstig und glaube auch nicht, dass das im Ernstfall so durchkommen würde aber was solls. Statt hier aber weiterhin um solchen Kleinkram zu streiten, bitte ich euch nochmals (wie schon im Abschnitt vorher) die Energie sinnvoll zu nutzen und die Aufzählung im Abschitt unten mit Leben zu füllen, dass wir endlich mal wissen was wo KONSTRUKTIV!!! verbessert werden muss. --n8eule78 (Diskussion) 13:33, 23. Jan. 2015 (CET)

Da ich auch angepingt wurde, hier noch einmal meine grundsätzliche Bedenken zur Verwendung der IB. Es sind derart viele Parameter vorgeschlagen worden, die kaum zu recherchieren sind, die man häufig nicht mit einem Wort/Satz beantworten kann und die bei komplexen Bauwerken - wie bei den große Domkirchen - einfach nicht anzuwenden sind. Wenn alle Parameter bekannt wären, hätte die Infobox den Umfang eines mittelgroßen Artikels. Ich bin für die strikte Beschränkung der Parameter auf das Allerwesentlichste. Auch sollte an - durchaus komplexen Beispielen mal durchgespielt werden - wie man die IB verstehen / ausfüllen sollte. Klassisches Beipiel bei Gebäuden können schon die Abmaße des Gebäudes sein, die können je nach Baustadium arg variieren (Beispiel Aachener Dom ist seit der karolingischen Zeit permanent angebaut worden, hatte noch karolingische Seitenschiffe, und der klassizistische Turm war ebenso noch nicht gebaut, wie die gotische Chorhalle und die Seitenkapellen...). Wie bitte soll man dies in einer komplexen IB unterbringen? Sofern es nicht nicht Konsens über die verwendeten Parameter gibt...und Konsens wie diese zu interpretieren sind, bin ich dagegen, eine halbfertige, missverständliche IB massenhaft in Artikel einzubauen. Kann sein, dass man sich erst einmal über 5-8 Parameter verständigt...und wenn Konsens über einzelne weitere Parameter erzielt worden ist, dann kann man darüber nachdenken, weitere dazuzunehmen. Aber übers Knie brechen bringt hier gar nichts. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man ein sachliches Problem auch nicht auf der VM klären kann - ganz im Gegenteil. Daher empfinde ich den Info-Button (eins drunter) völlig daneben. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:38, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Geolina. Die Infobox (welche ja einen schnellen Überblick zu den wichtigsten Informationen bieten soll) ist schon in ihrer Länge unsinnig. Eine Beschränkung auf das Wesentliche (was das ist, müsste natürlich möglichst im Konsens geklärt werden) ist daher mMn absolut notwendig. Zudem sind viele Punkte nicht eindeutig (und das ist für eine Infobox schwierig) zu beantworten. Ausdrücklich möchte ich Geolina auch in ihrem letzten Satz unterstützen. Gruß --Matthias Süßen ^?! 19:09, 24. Jan. 2015 (CET)

Mir geht es ähnlich: Die IB im derzeitigen Stadium verfälscht durch die notwendigen Simplizifierungen mehr, als sie nützlich ist. Ich sehe keine Möglichkeit, die IB weiterzuentwickeln, da der Gegenstand einfach zu komplex ist. Romanischer Kern, Chor gotisiert, Fenster im Barock vergrößert, im Klassizismus umgebaut, historistische Umgestaltung, Veränderungen in der Moderne usw. Für chemische Substanzen, biologische Arten oder Fahrzeuge u.v.a. mag eine IB nützlich sein, aber gerade ältere Kirchengebäude sind wie lebendige Organismen. Eine IB stellt da eine Vereinheitlichung dar und presst alles in ein künstliches Korsett. Viele Details sind gar nicht mehr feststellbar. Und es gibt so viele Übergangsformen, die regional unterschiedliche Ausprägungen erfahren haben. Und für nur einige wenige Parameter und die erste Orientierung haben wir bereits die Kategorien am Artikelende. Dann wäre eine einfache IB eine Doppelung zu den Kategorien. Ich persönlich halte eine IB zudem für eine Verschandelung des Artikelkopfes. Statt eines schönes Bildes wird man mit einer Tabelle (mit einem nur kleinen Bild) zugemüllt. Nein, vielen Dank. Bei der Interpretation der Abstimmung ist immerhin eindeutig, dass eine knappe Mehrheit dagegen ist, "die IB Kirchenbox ab sofort wieder uneingeschränkt verwenden zu können". --Wikiwal (Diskussion) 17:00, 25. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank für eure Statements! Ohne alle Parameter generell verteidigen zu wollen: Auf der Testseite sind im Laufe der Entwicklung einige komplexere Beispiele entstanden, die meines Erachtens zeigen, dass durchaus auch möglich ist, schwieriger Fälle abzubilden. Abmessungen sind auch schon öfter als Parameter gefordert worden, aber ich habe mich immer schon dagegen ausgesprochen. Vielleicht sind aus ähnlichen Gründen auch andere Parameter besser wegzulassen. Ich freue mich wenn ihr euch unten auch in die Diskussionen zu den einzelnen Parametern einbringt, insbesondere zur Frage, welche nicht verständlich oder eindeutig sind.

Die VM-Info war nicht als Nachtreten o.ä. sondern in erster Linie als Hinweis darauf gedacht, dass von Memmingen entgegen seiner üblicherweise recht hohen Beitragsaktivität nicht mit Beiträgen zu rechnen war und als Dokumentation seiner zweifelhaften Verfahrensweise im Zusammenhang mit Infobox.

@Mogadir: Ich möchte nicht die in der Umfrage abgebildete Grundaussage Status quo anzweifeln, sondern deren Umsetzung ändern und die haltlose Sperrandrohung entfernen. Da scheint außer Memmingen ja auch niemand etwas dagegen zu haben. --$TR8.$H00Tα {#} 23:14, 26. Jan. 2015 (CET)

Welchen Nutzen oder welchen Vorteil versprichst du dir denn von einer Änderung der Formulierung? Ich sehe es so: Dient es der inhaltlichen Weiterentwicklung der Infobox? - Nein! Dient es dem Projektfrieden? - Nein! Möchte die Mehrheit gemäß Umfrageergebniss eine Änderung? - Nein! Viele Grüße --Mogadir Disk. 23:28, 26. Jan. 2015 (CET)

Dem Projektfrieden ist die überzogene und unbegründete Sperrandrohung jedenfalls nicht förderlich. Sie ist weder notwendig noch nützlich und ist mit den Grundsätzen der Wikipedia nicht vereinbar. Mit der vorgeschlagenen Änderung ändert sich ja nichts daran, dass keine weiteren Infoboxen eingeführt werden sollen, nur der Ton wird etwas freundlicher und potentielle Mitarbeiter nicht unnötig abgeschreckt. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 27. Jan. 2015 (CET)

 Info: Memmingen ist gerade wegen einer Infobox-Entfernaktion für einen Tag gesperrt. --$TR8.$H00Tα {#} 13:42, 23. Jan. 2015 (CET)

Status quo?

Ich bin erstaunt über die doch recht vielen Benutzer, die sich für eine Beibehaltung des Status Quo aussprechen, aber mir in der Diskussion hier bisher nicht begegnet sind. Daher kann ich es schwierig einschätzen, wie die Ansichten über die Infobox sind. Die einen sind wohl generell gegen eine Verwendung dieser Infobox im Speziellen oder Infoboxen für Kirchengebäude allgemein und präferieren also im Grunde nicht nur den Status quo sondern auch eine Entfernung der bestehenden Vorlageneinbindungen und der Vorlage als ganzes. Diese Meinung kann ich nachvollziehen und respektiere ich, möchte jedoch darauf hinweisen, dass es auch Benutzer gibt, die die Infobox gerne für ihre Artikelarbeit einsetzten möchten. Genauso wie die Ablehner ein Recht darauf haben, die Infobox nicht verwenden zu müssen, sollten auch die Befürworter ein Recht darauf haben, die Infobox verwenden zu dürfen. Dann gibt es wohl auch solche, die eine Infobox grundsätzlich befürworten, aber die derzeitige Form als unzureichend ansehen und daher vorerst keine Neueinbindungen wünschen. Wer Veränderungen wünscht, sollte sich auch an der Weiterentwicklung beteiligen, im Abschnitt #Parameterüberarbeitung habe ich beispielsweise einige Dinge angesprochen, worauf es bisher nur zu einem Einzelpunkt Rückmeldungen gegeben hat. Dieser Aufruf geht auch besonders an die Befürworter in der Abstimmung ;)

Der Status quo manifestiert sich ja in dem rot umrahmten Kasten auf der Dokumentationsseite. Zu den Formulierungen habe ich ein paar Kommentare:

• „Die Infobox darf, mit Abstimmung der Hauptautoren, in den Artikeln bestehen bleiben, sofern sie im jeweiligem Artikel vor der Umfrage zur Entfernung schon vorhanden war.“ Hierfür sehe ich in der dazu zitierten Vorlage Diskussion:Infobox Kirchengebäude/Archiv/4#Umfrage III - Endgültige Abstimmung! keine Grundlage. Darin wurde lediglich abgestimmt, ob die bestehenden Vorlageneinbindungen behalten oder entfernt werden sollen, wobei sich eine große Mehrheit für das Behalten ausgesprochen hat. Einen Bezug zu neuen Vorlageneinbindungen gab es bei dieser Abstimmung nur in der Randbemerkung „(Neueinfügung ist allerdings mit Sperrung des Nutzers belegt)“, die sich wohl auf die Ankündigung vom Ne discere cessa! in einer VM bezog (siehe nächster Punk) und so eh falsch interpretiert und hinfällig ist.
• „Eine Neueinfügung in neue oder sonstige bestehende Artikel ist jedoch mit einer Sperrung belegt.“ → Diese Behauptung bezieht sich wohl auf die Ankündigung von Ne discere cessa! in einer VM und bezog sich als Deeskalations-Maßnahme lediglich auf das Einfügen oder Entfernen in „fremden Artikel (nicht Haupt-/Erstautor)“ und galt nur für Memmingen und mich sowie alle, die „ähnliche Lösch-/Hinzufügeaktionen starten“, wie die in der VM behandelte. Es handelte sich keineswegs um eine inhaltliche Festlegung zur Verwendung oder Nichtverwendung der Infobox und ist in der Zwischenzeit eh hinfällig (vgl [9]). Ergo gibt es für den Satz keine Grundlage und er ist zu löschen.
• „Konstruktive Beteiligung an der derzeit laufenden Diskussion zur Neuentwickung der Box ist gerne gesehen!“ → Der Weg der „Neuentwicklung“ stellt den einseitigen POV einiger Benutzer dar, auch eine Weiterentwicklung ist möglich und wird (im Gegensatz zu einer Neuentwicklung) tatsächlich betrieben. Mein Vorschlag wäre eine Ersetzung von „Neuentwicklung“ durch „Weiterentwicklung“, worunter auch eine gegebenenfalls durchzuführende Neuanlage subsummiert werden kann.

Damit ist meines Erachtens der derzeitige Status quo hinfällig. Wenn sich bei dieser Abstimmung nun eine Mehrheit für den Status quo ausspricht, kann man das aber dennoch als Bestätigung der derzeitigen Regelung „keine neuen Einfügungen und keine Entfernungen im Artikelnamensraum“ deuten. Aber die jetzige Formulierung wäre zu überarbeiten.

Ich hatte es oben schon mal angesprochen und halte es nach wie vor für grundsätzlich unzulässig, per Umfrage eine solche absolute Einschränkung für die Artikelarbeit festzulegen (was auch Benutzer:Morten Haan in einer nachfolgenden VM-Entscheidung so sieht: „Eine Umfrage ist grundsätzlich nicht bindend; ein Verbot eine Infobox zu benutzen, gibt es nicht.“). Daran würde auch eine Mehrheit für den Status quo in der jetzigen Abstimmung nichts ändern. Ausschlaggebend für das Projekt Wikipedia ist die Artikelarbeit. Wenn ein Autor in einem Artikel die Infobox einsetzen will und sie einen Mehrwert für den Artikel darstellt, gibt es meines Erachtens keine Grundlage, das generell zu verbieten. Im Zweifelsfall könnte man statt einer IB-Einbindung auch direkte den HTML-Code in den Artikel schreiben, damit wäre faktisch die Infobox nicht eingebunden. Aber das kann ja nicht das Ziel sein. Die Löschung der Infobox wurde mehrfach abgelehnt und einen Konsens für die generelle Nichtverwendung (auch bestehende Einbindungen) ist ebensowenig absehbar.

Es ist dagegen aus wartungstechnischen Gründen nachvollziehbar, dass die Einbindungen der Infobox nicht Überhand nehmen sollten, solange sich noch umfangreichere Änderungen in der Vorlagensyntax abzeichnen, um einen etwaigen Umstellungsaufwand zu minimieren. Darauf zielte auch die vormalige Formulierung „Von einer umfangreichen Einführung in zusätzliche Artikel sollte daher abgesehen werden.“ ab. Also eine schlüssig argumentierte Bitte aber kein absolutes Verbot. Wenn der Autor eines Kirchenartikels die Infobox gerne verwenden möchte und sich beispielsweise auch selbst um etwaige Umstellungen kümmert, spricht ja nichts dagegen, auch die derzeitige Version zu verwenden. Das derzeitige absolute Verbot mit fälschlicher Androhung einer Strafe und das rigorose Durchsetzen durch Einzelne, ermutigt Artikelautoren nicht zu einer Mitarbeit an der Vorlage, an ihren Kirchenartikeln und der ganzen Wikipedia, weil es einfach nicht nachvollziehbar ist: Es gibt eine Infobox, die ein Autor zur Verbesserung seines Artikels einsetzt, und dann kommt ein dahergelaufener anderer Nutzer und sagt im Grunde genommen: „Ätsch, die Vorlage gibt es aber du darfst sie nicht verwenden.“ Egal wie die Umfrage ausgeht und für welche Option gestimmt wurde, würde ich mich von jedem über eine Rückmeldung zu meinen Überlegungen freuen, insbesondere zu meiner Einschätzung der Meinungen und vor allem, wie ihr die Zulässigkeit einer absoluten Einschränkung der Infobox-Verwendung seht. --$TR8.$H00Tα {#} 16:39, 11. Jan. 2015 (CET)

• Wegen der Beförderung von Maschinenlesbarkeit bin ich grundsätzlich gegen Infoboxen. Viele Grüße --Jelizawjeta 19:18, 22. Jan. 2015 (CET)

Das widerspricht sich, denn Infoboxen schränken die Maschinenlesbarkeit nicht ein. --Label5 (Kaffeehaus) 20:27, 22. Jan. 2015 (CET)

„Beförderung“. Will ich nicht. --Jelizawjeta 22:02, 22. Jan. 2015 (CET)