Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Computerspiel

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Werktitel Kursivschreibung im Portal

Werktitel sollen in Wikipedia-Artikeln kursiv geschrieben. Dazu gab es neulich eine Diskussion bei der Lesenswert-Kandidatur von Q*bert. Wie ist das denn für Portale geregelt? Die Top-Tens der Übersicht dieses Portals beispielsweise würden mit kursiv gesetzten Titeln m.E. ziemlich unruhig aussehen. Mal davon abgesehen, würde sich wohl jeder Neuling und unbedarfte Besucher fragen, was das mit der allgemeinen Kursivsetzung von Werkstiteln überhaupt soll. Der Duden schreibt sowas nicht vor, wenn ich recht informiert bin. Wikipedia-Extrawurst innerhalb der deutschen Sprache also? Viele Grüße, Schnurrikowski 10:20, 18. Jul. 2024 (CEST)

Für die automatisch generierte Liste Portal:Computerspiele/Neue Artikel müsstest du den Botautor bitten dafür einen neuen Parameter zu programmieren. --Matthias 11:22, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ähm, ich bin gegen die generelle Kursivschreibung von Werktiteln. Nur dort, wo es zu Falschlesungen kommen könnte (beispielsweise bei deutschen Werktiteln in deutschem Fließtext), ist eine wie auch immer geartete Hervorhebung angebracht. Bei Listen wie den Top-Ten ist eine Falschlesung aber ausgeschlossen. Und dann nervt Kursivschreibung einfach nur. Viele Grüße, Schnurrikowski 12:21, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab grad mal bei der RFF und beim Literaturportal geluschert - erstere schreibt nicht kursiv, letztere schreibt uneinheitlich. Mithin haben wir wohl Gestaltungsfreiheit - so wir uns auf irgendwas einigen können. ;-) Mir persönlich ist's egal. Eine Meinung habe ich natürlich: Kursivschreibung im Fließtext finde ich hilfreich, Kursivschreibung en bloc, z.B. in Listen oder Aufzählungen, störend. Ist aber nur Meinung, ich kann mit allen Beschlüssen leben. Viele Grüße, Grueslayer 12:12, 18. Jul. 2024 (CEST)

Kursivschrift bei Werktiteln im Fließtext ist keine Wikipedia-Eigenheit, sondern im Deutschen generell so üblich (siehe auch: Kursivschrift#Anwendung). Und auch unsere Richtlinien sehen das eigentlich schon vor: Wikipedia:Typografie#Kursiv auszeichnen.

Der Duden kann übrigens gar nichts vorschreiben, der ist einfach nur ein Wörterbuch von vielen (wenn auch das mit Abstand renommierteste). Die Rechtschreibregeln werden vom Rat für deutsche Rechtschreibung gemacht. -- Chaddy · D 00:00, 19. Jul. 2024 (CEST)

Generell üblich? Das kann ich nicht bestätigen. Ich habe mir gerade einige Literatur (Zeitschriften, Bücher) aus dem Videospielbereich angesehen. Dort schreibt niemand Werktitel kursiv. Wenn Spieletitel genannt werden, dann in normaler Textform oder in Anführungszeichen. Kursiv geschrieben werden dagegen Bildunterschriften und Antworten in Interviews. Könntest du bitte einige Beispiele an Literatur nennen, die deine Behauptung stützen? Viele Grüße, Schnurrikowski 09:22, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich hab dir schon unseren Wikipedia-Artikel verlinkt. Und ansonsten ist das in wissenschaftlicher Literatur eigentlich immer so und man lernt es auch so an der Uni. -- Chaddy · D 17:16, 20. Jul. 2024 (CEST)

Du schriebst, dass es im Deutschen generell so üblich sei. Also komm mir bitte nicht mit einem Wikipedia-Artikel. Ich habe gerade nochmal in akademischer Literatur, die sich mit Videospielen beschäftigt, geschaut - und nirgendwo Kursivschreibung für Werktitel gefunden. Werktitel werden entweder in Anführungszeichen gesetzt oder vollständig in Großbuchstaben geschrieben. Es wäre also schön, wenn du deine Behauptung mit Beispielen untermauern könntest, gern auch Snippets von Google Books oder dergleichen. Kann ja nicht so schwer sein, wenn man deinen Ausführungen Glauben schenken möchte. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:41, 20. Jul. 2024 (CEST)

"Werktitel werden entweder in Anführungszeichen gesetzt oder vollständig in Großbuchstaben geschrieben." – Aber sie werden regelhaft und im jeweiligen Werk einheitlich ausgezeichnet. In der deutschsprachigen Wikipedia hat sich sich für Werktitel die Auszeichnung per Kursivierung durchgesetzt. Anführungszeichen oder Großbuchstaben wären auch denkbar, das sollte aber nicht ein Bereich für sich ausmachen. Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:05, 15. Aug. 2024 (CEST)

Meiner Meinung nach im Text ja, aber in Artikeln bei Erstnennung des Lemmas (fett) nein (keine Doppelauszeichnung). Leider wird zweiteres mit Verweis auf WP:KORR trotzdem praktiziert. (und wurde versuchsweise auch schon in Artikeln anderer Autoren umgesetzt) In Auflistugen und Tabellen ist die Kursivschreibung normalerweise auch unnötig, dort sollte es meiner Meinung nach dem Ersteller/Hauptautor überlassen sein. --Mielas (Diskussion) 09:27, 19. Jul. 2024 (CEST)

+1. Kursivschreibung ist eine Hervorhebung. Wenn alles "hervorgehoben" wird, dann ist es keine Hervorhebung mehr. Daher in Listen mit ausschließlich gleichrangigen Objekten überflüssig, es sei denn, die Liste enthält noch mehr Informationen abseits des Titels. Doppelte Hervorhebung (fett+kursiv) ist auch überflüssig. So wurde es auch bisher seit langem gehandhabt. -- 2001:9E8:A0DF:3B00:C53:F173:459:E2BF 11:00, 19. Jul. 2024 (CEST)

+1. Ich würde aber auch das nicht als "Muss" ansehen. Bei englischen Wörtern in einem deutschen Satz/Überschrift kann es wieder sinnvoll sein. Ansonsten darf nach meiner Ansicht auch Ästhetik eine Rolle spielen. Grüße --Player2072 (Diskussion) 09:22, 20. Jul. 2024 (CEST)

Die Richtlinien (siehe oben) sehen es nun mal vor. Natürlich kann dich niemand dazu zwingen, das zu machen. Aber du musst dann damit leben, wenn es jemand anders nachholt. -- Chaddy · D 17:15, 20. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt also doch eine Richtlinie auch für Portale und Listen? Wo? Viele Grüße, Schnurrikowski 17:42, 20. Jul. 2024 (CEST)

Hab ich weiter oben bereits verlinkt. -- Chaddy · D 18:49, 20. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das hast du nicht. In der von dir verlinkten Richtlinie zur Anwendung der Kursivschrift steht ganz oben: "In folgenden Fällen wird in guten Artikeln kursiv ausgezeichnet". Diese Richtlinie bezieht sich demnach nur auf Artikel, und auch nur auf die "guten". Sie bezieht sich nicht auf Portale und Listen - aber genau um die ging es in meiner Frage. Viele Grüße, Schnurrikowski 09:30, 21. Jul. 2024 (CEST)

Auf Portalen gilt natürlich die Gestaltungshoheit der Portale. Niemand hat was anderes behauptet. Hier geht es aber nicht nur um das Portal, es wird hier ja auch allgemein diskutiert. -- Chaddy · D 17:14, 21. Jul. 2024 (CEST)

In Spielelisten scheint mir eine Kursivsetzung nicht notwendig zu sein. Die Kursivsetzung soll kenntlich machen, dass ein Werktitel vorliegt. Dies ist bei einer Liste mit Werktiteln nicht notwendig, da sich dort bereits aus den Erläuterungen zur Liste bzw. dem Tabellenkopf ergibt, dass Werktitel folgen. Bei Portalen haben die Redaktionen größere Gestaltungsfreiheit als bei Einträgen im Artikelnamensraum. Da keine Regel die Kursivsetzung von Werktiteln generell vorschreibt, stünde es in unserem Ermessen, ob wir etwa unsere Top 10 mit Kursivschrift gestalten. VG Chewbacca2205 (D) 19:54, 21. Jul. 2024 (CEST)

Das gilt nur, solange ausschließlich Werktitel aufgelistet werden. Folgt hinter einem davon die Angabe des Erscheinungsjahres, Entwicklers, Publishers oder der Plattform oder ein Zusatz wie "-Spielreihe" trägt die Auszeichnung wieder zur besseren Erkennbarkeit der eigentlichen Werktitel bei. Auch Verknüpfungen mehrerer Titel wie "Civilization und Civilization II" oder "Pokémon Rote Edition und Blaue Edition" sind nur durch Hervorhebung "Civilization und Civilization II" und "Pokémon Rote Edition und Blaue Edition" eindeutig als solche zu erkennen. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:00, 15. Aug. 2024 (CEST)

Da die Kursivsetzung von Spiel- und übrigens auch Zeitschriftentiteln in vielen Fällen dem Leser bei der Erkennung hilft, wende ich sie allgemein im Artikelnamensraum an. Warum das in manchen Fällen nachteilig sein soll, erschließt sich mir nicht. Insbesondere geht die hervorhebende Wirkung verloren, wenn sie nicht einheitlich angewandt wird, daher würde ich das auch auf Portalseiten so praktizieren. Im Filmbereich werden Titel im ANR meines Wissens nur in Filmografien/Werklisten einheitlich nicht kursiviert, weil so bereits die fremdsprachigen bzw. originalsprachigen Titel ausgezeichnet werden. Das ist eine nachvollziehbare Ausnahme, die sich auf Computerspiele kaum übertragen lässt. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 12:39, 15. Aug. 2024 (CEST)

Produktnamen beispielsweise werden lt. Wikipedia-Regeln nicht kursiv gesetzt. Soll man Produktnamen etwa nicht erkennen können? Mir scheint dieses ganze Wikipedia-Regelwerk doch sehr inkonsistent zu sein. Deshalb auch meine Frage ganz oben. Viele Grüße, Schnurrikowski 11:03, 19. Aug. 2024 (CEST)

Das mag willkürlich wirken, inkonsistent wäre nur gleiches mal so und mal anders oder nicht auszuzeichnen. Werktitel sind regelmäßig ganze Sätze oder gewöhnliche Wörter, die ohne Auszeichnung schwieriger als solche erkennbar sind, wohingegen Produktbezeichnungen, notfalls in Kombination mit dem Herstellernamen genannt, besser als solche erkennbar sind. Soweit aber nur meine Mutmaßung, auch das ist ja eher keine Frage für ein einzelnes Projekt. Wo im Einzelfall entgegen der Regel doch sinnvoll, wird sich wohl auch niemand über kursiv ausgezeichnete Produktnamen beschweren.

Die konsequente Kursivschreibung von Werktiteln findet sich übrigens auch in den Zitierregeln und damit in den Vorgaben zur Einzelnachweisformatierung bzw. deren Umsetzung in Vorlagen wieder, wo werk und titel in der Vorlage:Internetquelle, bzw. Sammelwerk und Titel in der Vorlage:Literatur aus eben dieser Regel heraus stets kursiviert dargestellt werden. Besten Gruß --Emberwit (Diskussion) 13:35, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nachtmodus

Kann jemand Vorlage:Medienbox/styles.css anpassen, sodass die Klasse .medien-videospiel auch mit dem Nachtmodus harmoniert? Aktuell wird Originaltitel und Transkription weiß auf hellgrau angezeigt. Mehr Informationen gibt es auch unter mw:Recommendations for night mode compatibility on Wikimedia wikis/de. Gruß --Matthias 14:12, 20. Jul. 2024 (CEST)

Ich schaue mir das Problem die Tage an. --MarcoMA8 (Diskussion) 15:07, 23. Jul. 2024 (CEST)

@Matthias M.: Das Problem an sich sieht nicht kompliziert aus, ich finde spontan aber keinen Artikel zum testen, in welchem die Medienbox unter Nutzung der von dir genannten problematischen Felder eingebunden ist. Könntest du mir einen betroffenen Artikel verlinken, bevor ich mich an die Arbeit mache? --MarcoMA8 (Diskussion) 01:29, 1. Aug. 2024 (CEST)

A-Train III ist ein Beispiel. --Matthias 10:30, 1. Aug. 2024 (CEST)

Sorry helfen kann ich da nicht wirklich, es liegt aber vermutlich an dieser Zeile Vorlage:Medienbox/styles.css#L-116 dort steht die Zuweisung der Hintergrundfarbe #E6E6E6 frage mal Eiragorn oder XanonymusX vielleicht können sie helfen, sicherlich kann auch hgzh dazu mehr sagen als ich. Ich kann nämlich css nicht wirklich verstehen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:32, 15. Aug. 2024 (CEST)

ich habe mal einen Vorschlag gemacht, kann man aber nach Belieben auch anders lösen. -- hgzh 12:59, 15. Aug. 2024 (CEST)

Blue Archive

Guten Abend,

ich habe den Artikelstummel zum oben genannten Smartphone-Spiel zur Löschung vorgeschlagen, da die Relevanz nicht dargestellt wird. Diese ist aber im Grunde vorhanden, siehe (en). Möchte sich jemand der Baustelle annehmen und den Artikel so ausbauen, dass die Relevanz klar aus dem Artikel hervorgeht? Ich habe den ursprünglichen Ersteller nicht kontaktiert, da dessen letzte Aktivität im Dezember vergangenen Jahres war, eben das Anliegen dieses Artikelstummels. Beste Grüße. --Goroth Redebedarf? :-) 18:15, 1. Aug. 2024 (CEST)

Dann zieh den Löschantrag zurück. --Matthias 00:11, 2. Aug. 2024 (CEST)

@Matthias M.:Würdest du dich dann dem Artikel annehmen? Falls ja, ziehe ich den Löschantrag zurück. Melde dich dazu einfach in der Löschdiskussion und markiere mich, damit ich benachrichtigt werde. --Goroth Redebedarf? :-) 07:31, 2. Aug. 2024 (CEST)

Nein, werde ich nicht, aber wer wird schon an dem Artikel arbeiten, wenn er ohnehin in die Tonne kommt. Stelle ihn das nächste Mal bitte zuerst in der Wikipedia:WikiProjekt Computerspiel/Qualitätssicherung vor. --Matthias 13:58, 2. Aug. 2024 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Falls sich jemand anderes finden sollte, ziehe ich den Löschantrag gerne zurück. --Goroth Redebedarf? :-) 16:39, 2. Aug. 2024 (CEST)

Das ist ja Erpressung. --Matthias 21:03, 2. Aug. 2024 (CEST)

Genaugenommen ist es wechselseitige Erpressung.

Wenn das ein Artikelwunsch aus "meinem" Sub-Fachgebiet wäre, würde ich persönlich gucken, ob der Artikelwunschersteller a) wollte, aber nicht konnte → ich kümmer mich, oder b) vielleicht konnte, aber nicht wollte → soll verschimmeln. Ist hier müßig, ist nicht mein Fachgebiet. Ein LA sollte aber jedenfalls kein Kriterium sein.

Viele Grüße, Grueslayer 21:54, 2. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikelersteller hat in der Vergangenheit bereits mehrfach solche Stummelchen angelegt. Zu weiteren Stummeln zählen:

• Goddess of Victory: Nikke
• Synduality, wurde ausgebaut und mit "Lückenhaft"-Baustein versehen
• Strange World, wurde ausgebaut
• Suzume, wurde ausgebaut
• Mashle, wurde ausgebaut
• Project Engage, wurde ausgebaut
• Lycoris Recoil, wurde ausgebaut
• Night Head 2041, wurde ausgebaut und mit "Lückenhaft"-Baustein vershen
• Yoasobi, wurde gelöscht, ich habe später den Artikel neu übersetzt

Im Grunde genommen war jede Neuanlage des Erstellers lediglich eine Übersetzung der Einleitung des englischsprachigen Wikipedia-Artikels. Weshalb er oder sie lediglich die Einleitung der jeweiligen Artikel übersetzt und dann unfertig in den ANR gespeichert hat, ist mir schleierhaft. Fakt ist, dass @KenL2001 seit Dezember 2023 nicht mehr aktiv ist. Blue Archive war sein letzter Stummel. Das dieser - und auch Nikke - so lange in dieser Form im ANR rumsiechen konnten, ist traurig. Beide Spiele wären im Grunde relevant. Ich möchte einfach nur sicher sein, dass am Artikel gearbeitet wird bevor ich meinen Antrag zurückziehe. --Goroth Redebedarf? :-) 08:45, 3. Aug. 2024 (CEST)

Es ist völlig legitim kurze Artikel anzulegen, vor allem da die englischsprachige Wikipedia bei langen Artikeln oft sehr umfangreich zusammenfasst. Siehe auch Wikipedia:Stub. Ich meinte auch eher du solltest deinen Löschantrag zurückziehen, weil er offensichtlich ungültig ist. Du benennst ja die Relevanz des Spiels in der Diskussion selbst und hast nur zu flüchtig recherchiert. Fehler passieren halt. Gruß --Matthias 15:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wieso? Der Löschantrag ist gültig. Die Relevanz des Themas wird im Artikel nicht dargestellt. Das ist ein valider Löschgrund. Ich hatte gehofft, dass hier jemand den Artikel retten wollen würde. Dem ist aber scheinbar nicht so. Wenn der Artikel in dieser Form gelöscht würde, wäre das für die deutschsprachige Wikipedia kein Verlust, in der Gesamtheit aber schade, weil das Spiel im Grunde relevant wäre. Auch in einem Stub muss die Relevanz dargestellt sein und das ist sie hier nicht. --Goroth Redebedarf? :-) 17:57, 3. Aug. 2024 (CEST)

Du schreibst: "Die Relevanz des Themas wird im Artikel nicht dargestellt" und "das Spiel im Grunde relevant wäre". Hä? Widersprichst du dir nicht gerade selbst? Viele Grüße, Schnurrikowski 20:26, 3. Aug. 2024 (CEST)

Nein, denn das Spiel wäre aufgrund der Rezeption, der Umsetzung als Anime und Manga relevant. Der Artikel gibt derartige Infos gar nicht her. Von daher ist, die im Grunde vorhandene Relevanz des Themas, nicht im Artikel dargestellt. --Goroth Redebedarf? :-) 20:43, 3. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du dich so gut mit der Materie auskennst, dann bau ihn doch selbst aus. --Matthias 20:58, 3. Aug. 2024 (CEST)

Der Artikel wurde gelöscht. Damit erledigt. Schnurrikowski 10:56, 15. Aug. 2024 (CEST)

Erweiterung der Infobox: Heimcomputer um Zeile für verkaufte Einheiten

Hi ich editiere gerade einen Artikel über einen Heimcomputer und bin beim Einfügen der Informationen in die Vorlage:Infobox Heimcomputer darauf gestoßen das es keine Zeile für verkaufte Einheiten gibt, was für mich eine Metrik wäre die in eine Infobox gehört. Daher würde ich fragen ob man diese Metrik als optionale Zeile der Vorlage hinzufügen kann, Gruß --Myrddin Tualin (Diskussion) 18:45, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ich würde sagen: Eher nicht, weil diese Zahl meist höchstens ungenau bekannt ist und sich daher für eine Infobox nicht anbietet. Selbst beim Commodore 64 steht: "Commodore produzierte den C64 etwa elf Jahre lang; über 22 Millionen Stück wurden verkauft (andere Quellen geben 17 bis 30 Millionen an)". 17 Millionen? 22? 30? Was sollte man in die Infobox schreiben? Gestumblindi 20:46, 30. Aug. 2024 (CEST)

Möglicherweise so: "zw. 17 u. 30 Mio.", oder kompakter "~17–30 Mio.". ‣Andreas•⚖ 21:08, 30. Aug. 2024 (CEST)

geht lustiger weise bei meiner Zahl um den Commodore Amiga aufgrund von neuen Quellen, sprich es sind alte Annual Reports wieder aufgetaucht, weswegen ich es hinzufügen wollte, (siehe dieses Video, und die Statements sind in der Infobox verlinkt), und in der englischen wikipedia sind diese neuen Zahlen schon vermerkt, dort hat die Infobox diese Zeile auch verfügbar und z.B. das Jahr 1990 nimmt auch Bezug auf die verkauften Einheiten des C64, ob die für 1991,92,93 auch Bezug nehmen habe ich grade noch nicht nachgeschaut. Gruß --Myrddin Tualin (Diskussion) 10:04, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ungenaue Informationen gehören nicht in die Infobox. Schreib das doch erst mal didaktisch aufbereitet und belegt in den Artikel. Die Infobox ist doch bloß eine Zusammenfassung der Kernelemente des Artikels. Viele Grüße, Grueslayer 10:32, 31. Aug. 2024 (CEST)

Bei Wikidata gibt es verkaufte Einheiten (P2664). Ist für mich aber auch eher Teil der Rezeption. Zumal die Zahlen auch eingeordnet werden müssen, da der Markt damals ein anderer war als heute. --Matthias 11:24, 31. Aug. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis zum Video! Viele Grüße, Schnurrikowski 15:57, 31. Aug. 2024 (CEST) P.s.: Über welchen Heimcomputer willst du denn schreiben?

im übergeordneten Artikel des Amiga da die Reports von Commodore leider keinen wirklichen Schluss auf die Verkaufszahlen der einzelnen Modelle zulassen, denke passt es da am besten rein --Myrddin Tualin (Diskussion) 09:43, 1. Sep. 2024 (CEST)

Welches Genre sind Städtebau-Simulationen? (erl.)

Wer kennt sich mit Städtebau-Simulationen aus? Die Frage ist, ob eine Städtebau-Simulation eine Unterkategorie eines Aufbau(strategie)spiels ist. Oder ob eine Städtebau-Simulation eine weitere Kategorie ist, die neben den Aufbauspielen existiert. Ich meine ja, eine Städtebau-Simulation wäre eine Unterkategorie davon, doch ich habe diesbezüglich einen Disput mit einer anderen Nutzerin und wollte euch daher fragen. --Commander Daave (Diskussion) 19:54, 21. Sep. 2024 (CEST)

Das ist Aufbau-Strategie. -- Chaddy · D 20:01, 21. Sep. 2024 (CEST)

Grundsätzlich sollte vielleicht auch erst einmal geklärt werden, ob diese von dir neu angelegte Kategorie vom Portal überhaupt erwünscht ist. Anderenfalls kann man sich diese Kat-Rumschubserei auch gleich sparen. Ich hielt sie für sinnvoll, darum habe ich sie auch gesichtet, würde sie aber wie schon auf meiner Disk vorgeschlagen, nicht als Unterkategorie lassen, sondern eins hochnehmen. Ist aber nur meine Meinung. Ich werde dies jetzt auch nicht mehr weiterverfolgen. Grüsse: --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:33, 21. Sep. 2024 (CEST)

Warum sollte eine Kategorie Kategorie:Städtebau-Simulation nicht sinnvoll sein, wenn eine solche in 26 anderen Sprachen existiert? Es ist eine Konkretisierung, da bisher nur die Kategorie "Aufbauspiel" existierte, die ein sehr weites Feld ist.

Und wenn eine Städtebau-Simulation in der Tat ein Aufbau-Strategie-Spiel ist, warum sollte man es nicht passend hierarchisch kategorisieren? Dieser Vorschlag, die Städtebau-Simulationen neben den Aufbauspielen in die nächst höhere Kategorie zu nehmen, macht überhaupt keinen Sinn. --Commander Daave (Diskussion) 20:42, 21. Sep. 2024 (CEST)

Wie andere Sprachversionen ihre Kategorien handhaben, ist für deWP nicht relevant und kannst du so nicht vergleichen. Jede ist für sich selbst verantwortlich. Wie gesagt, wart ab, was die Portalmitarbeiter dazu schreiben werden, ich gehöre nicht dazu. Wie schon mal erwähnt, wenn sie auf Zustimmung stösst, kannst du deine Änderungen wieder vornehmen. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 20:47, 21. Sep. 2024 (CEST)

Genau um solchen Streit zu vermeiden, sollte Wikipedia nur Informationen aus einigermaßen reputablen Quellen übernehmen. Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, die Literatur/Presse diesbezüglich zu sichten? Wohl kaum. Stattdessen wird hier wieder mal wild herumspekuliert. Viele Grüße, Schnurrikowski 09:25, 22. Sep. 2024 (CEST)

Selbstverständlich. Dass ich "wild herumspekulieren" würde, ist eine unhaltbare Unterstellung. Ich habe mehrfach Quellen in die Artikel eingebracht, die die Spiele als City Building Game belegen und fragte auch bei Ysabella nach, wo sie ihre Informationen her hat. Leider hat mir aber Ysabella wiederum keine Quellen nennen können.

Schaue dir die Definition der USK an. [1] Sie unterteilt Strategiespiele in Militär-Strategie und Aufbau-Strategie. Unter Aufbau-Strategie fallen wiederum >Städtebau< (da haben wir es), Ressourcenmanagement oder Diplomatie.

Tobias C. Breiner [2] spricht bei SimCity und Co. von Stadtaufbauspielen, also bereits verbal eine direkte Beziehung zu Aufbauspiel deutlich gemacht. Er nennt als Oberkategorie zusätzlich noch "Planspiele". Diese Kategorie gibt es in Wikipedia nicht, könnte aber ebenso als Zwischenkategorie eingezogen werden. --Commander Daave (Diskussion) 12:19, 22. Sep. 2024 (CEST)

"Die Frage ist, ob eine Städtebau-Simulation eine Unterkategorie eines Aufbau(strategie)spiels ist." Und? Was sagen deine Belege dazu? Achso, du hast gar keine,die genau dazu etwas aussagen. Viele Grüße, Schnurrikowski 13:11, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe dir zwei Belege genannt. Gegenfrage: In wie weit ist die aktuelle Kategorie-Hierachisierung belegt? Wo ist belegt, dass eine Städtebau-Simulation direkt unter "Strategiespiel" einzuordnen ist? Dafür habe ich keinen Beleg gesehen. Wenn hier von "wild herumspekuliert" gesprochen wird, dann ist das doch am ehesten noch auf den abenteuerlichen Vorschlag anzuwenden, das Städteaufbauspiel neben dem Aufbauspiel unter Strategiespiel einzuordnen. Das habe ich so noch nie gesehen. Alternative Hierachisierungen sind denkbar, aber dieser Vorschlag ist schon wild. --Commander Daave (Diskussion) 14:33, 22. Sep. 2024 (CEST)

Du hast also eine Antwort auf deine Frage? Viele Grüße, Schnurrikowski 15:48, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ja, ich habe durchaus selbst eine Einschätzung dazu. Meiner Einschätzung nach ist "Städtebau-Simulationen" am ehesten als Unterkategorie von "Aufbauspiel" aufgehoben. Das ist am konsistentesten mit Beschreibungen in Belegen, die mir vorlagen, am konsistentesten mit bisherigen Wikipedia-Artileln (Aufbauspiel nennt es unter "Varianten"), es macht rundum einfach am meisten Sinn.

Aber Ysabella hat das nicht so gesehen und deshalb frage ich euch, welche Einschätzung ihr denn davon habt, basierend auf Belegen, die euch vielleicht vorliegen.

Wäre schön, wenn es zu dieser Frage weitere fachkundige, gerne auch beleg-basierte Einschätzungen gibt. --Commander Daave (Diskussion) 17:10, 22. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Commander Daave. Ich habe deine gestrige "Man on a mission"-Aktion kritisch hinterfragt und dabei nur meine eigene Sichtweise dabei dargelegt. Sie muss weder richtig noch falsch sein und genau deshalb habe ich dich aufs hiesige Portal verwiesen, wo du mit Autoren darüber diskutieren kannst, die in dieser Materie besser beheimatet sind. Von daher werde ich da auch nicht mehr weiter eingreifen oder mich da dran beteiligen. Liebste Grüsse --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 17:19, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wie wäre es, wenn du dann tatsächlich den Raum den Redaktionsmitarbeitern lässt und nicht weiter antwortest? Dass du meine Änderungen ohne fachliche Expertise rückgängig gemacht hast, das haben wir verstanden, das brauchst du nicht weiter zur Schau stellen (nur so als Tipp...) --Commander Daave (Diskussion) 17:33, 22. Sep. 2024 (CEST)

Nur so als Tipp: Deine eigene Einschätzung ist - mit Verlaub - nicht relevant. Sie ist Theoriefindung. Nenne bitte die Belege, die glasklar aussagen, dass das Genre Aufbauspiel das Genre Städtebau-Simulation gänzlich umfaßt. Wenn Letzteres allerdings nur eine Schnittmenge mit Ersterem hat, dann kann man nämlich nicht von Unterkategorie sprechen. In der Wikipedia muss man Änderungen an Artikeln mit Belegen begründen. Das hast du versucht und das ist löblich. Deine Belege belegen aber gerade nicht die fragliche Einordnung als Unterkategorie, wenn ich das richtig verstanden habe. Und das hat wohl Isabella erkannt und deswegen zurückgesetzt. Also m.E. alles korrekt. Viele Grüße, Schnurrikowski 17:54, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das ist unwahr, die beiden Belege belegen die Einordnung. Aber wie dem auch sei, dann heißt das, du bist auch gegen die Einordnung als Aufbauspiel. Damit seid ihr schon zu zweit und dem muss ich mich wohl beugen.

Nur: Was machen wir dann? Auch du nennst keine Alternativen und keine weiteren Belege. Ysabella nannte sowieso keine Belege für ihren Vorschlag, es in der nächst höheren Kategorie "Computer-Strategiespiel" einzusortieren - das wäre ebenso "Theoriefindung" - und will sich auch nicht mehr weiter an der Diskussion beteiligen. Da die Kategorie Städtebau-Simulationen noch neu ist, gibt es keinen früheren Zustand. Wir haben also nichts. Gar nichts. Ich bin ratlos. 🤷‍♂️

Nun denn, um den Schaden durch scheinbare "Theoriefindung" zu beheben, den ich wohl angerichtet habe, lösche ich also die Kategorie "Aufbauspiel" aus meiner neuen Kategorie. Da ich aber ratlos bin, welche Kategorie ich sonst nehmen sollte und wie ich das belegen kann, füge ich keine neue Kategorie ein. Dann lassen wir das halt mit der hierarchischen Kategorisierung, ist mir auch nicht so wichtig. Ist das ein Vorschlag? --Commander Daave (Diskussion) 19:24, 22. Sep. 2024 (CEST)

Irgendwo muss die Kategorie eingehängt werden und sei es Kategorie:Computerspiel nach Genre. Und jetzt bitte mal mit den Raus/Rein-Spielchen in den Artikeln aufhören. Sollte Städtebau-Simulation unter Aufbauspiel kategorisiert bleiben, so wäre nur eine von beiden Kategorien pro Artikel zu setzen. Eine Entfernung von Kategorie:Wirtschaftssimulation wie hier geschehen macht aber nur Sinn, wenn Kategorie:Städtebau-Simulation auch unter jener Kategorie stünde. --Mielas (Diskussion) 20:05, 22. Sep. 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich habe euch einen Vorschlag gemacht, habe dafür Belege und Begründungen genannt. Zu diesem Vorschlag stehe ich noch immer. Meine Argumente sind nicht durchgedrungen und die Mehrheit war dagegen. Daher bin ich aus.

Zum Thema "Raus/Rein-Spielchen". Ich habe es nur wieder so zurückgesetzt, wie ich es vorgefunden habe. Also meine Änderung im Prinzip nivelliert. --Commander Daave (Diskussion) 20:10, 22. Sep. 2024 (CEST)

In Zukunft wäre es übrigens sinnvoll, sowas vor Anlage der Kategorie hier auszudiskutieren. Dann muss man nicht in zig Artikeln die Versionshistorie mit diesem hin und her zumüllen. --Mielas (Diskussion) 20:09, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe leider wenig Hoffnung, dass in dieser Diskussion noch was bei rumkommt, da mir alle nur sagen, was nicht gemacht werden soll, welche Belege angeblich nicht richtig sind, aber niemand, welche Kategorie ich denn stattdessen nehmen soll und in welche Belege ich stattdessen schauen soll. Scheinbar hat niemand eine Lösung für die Kategorisierung, aber alle wissen, dass so wie ich es gemacht habe, falsch ist. 🤷‍♂️ --Commander Daave (Diskussion) 20:18, 22. Sep. 2024 (CEST)

P.S jetzt hat jemand noch meine Entfernung der Kategorie "Aufbauspiel" wieder zurückgesetzt. Das heißt jetzt hat sowohl die ursprüngliche Einfügung (nachträglich) keine Zustimmung erhalten, aber eine Entfernung hab ebenso keine Zustimmung. Keiner der Zustände - Kategorie rein, Kategorie raus - hat Zustimmung. Beides falsch! Warum wundert mich das nicht? Alle wissen immer nur, was falsch ist. Wer weiß jetzt, was richtig ist? 😂 --Commander Daave (Diskussion) 20:27, 22. Sep. 2024 (CEST)

Vermutlich war ich das, weil ich die Diskussion hier verpasst habe. In der Kategorie selber habe ich meinen Revert zurückgenommen, mit dem Verweis darauf, hier erst zu einem Ende zu kommen, bevor weiter irgendwas gemacht wird; für jedes Spiel habe ich mir jetzt aber nicht alle Einzelheiten gemerkt.

Aber daran siehst du ganz wunderbar, warum es sinnvoll ist, solche Änderungen im Vorfeld zu besprechen oder spätestens dann, wenn man merkt, dass das Handeln auf Gegenwind stößt. Nicht jeder liest hier mit, nicht jeder liest erst hier bevor er sich ungesichteten Änderungen widmet. --CommanderKefir (Diskussion) 21:04, 22. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde eure Diskussion hier reichlich absurd. Städtebauspiele sind ein Untergenre der Aufbaustrategie (das schrieb ich übrigens auch schon gestern). Und das ist eigentlich auch völlig unstrittig. Siehe dazu z. B. unseren Artikel Aufbauspiel im Abschnitt "Städtebau-Simulationen" (da sind auch Belege dabei, insbesondere der Gamestar-Artikel ist hilfreich). Weitere Belege aus der Fachpresse: Gamestar, PC Games, ComputerBase. Die USK hat auch was dazu: [3].

Wikipedia ist übrigens ein Wiki. Es ist grundsätzlich völlig in Ordnung, selbst Kategorien anzulegen, ohne vorher um Erlaubnis zu fragen. -- Chaddy · D 23:46, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die Kategorie heißt jetzt nun aber Kategorie:Städtebau-Simulation, was eine Unterkategorie von Simulationen andeutet. Das widerspricht wiederum deiner These, dass es Aufbaustrategie ist, was viel plausibler klingt. Eventuell kommt Städtebau-Simulation daher, dass ein englischsprachiges Genre wortwörtlich übersetzt wurde. Keine deiner Quellen ordnet das Genre richtig ein. Alle nennen wie für Computerspielpresse üblich nur Beispiele für das Genre. Von einer sauberen Definition sind wir noch weit entfernt. --Matthias 09:54, 23. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe die Kategorie Städtebau-Simulation genannt, weil unter "Aufbauspiel" das Kapitel auch "Städtebau-Simulationen" heißt. Mehr steckt nicht dahinter. Laut Tobias C. Breiner [4] ist auch der Name "Stadtaufbauspiel" denkbar. Man kann ihn synonym verwenden. Und da steckt "aufbauspiel" ganz direkt im Namen. --Commander Daave (Diskussion) 15:19, 23. Sep. 2024 (CEST)

Stadtaufbauspiel gefällt mir persönlich besser, auch wenn es nur ein Synonym für Städtebau-Simulation oder Städtebauspiele ist. Die Literaturstelle ist auch viel besser als das, was bisher unter Aufbauspiel#Varianten gelistet ist. Die reine Aufzählung von Spielen kann dann im Artikel auch weg, da wir jetzt eine Kategorie dafür haben. --Matthias 20:15, 23. Sep. 2024 (CEST)

Es ist auch keine wissenschaftliche Abhandlung nötig (das wäre natürlich Gold-Standard, dürfte bei diesem Thema aber schwer sein zu finden). Es genügt völlig aufzuzeigen, wie die Fachpresse den Begriff in der Praxis nutzt. -- Chaddy · D 20:57, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dann fangen wir mal an mit der Literatur. Erster Schinken: Ernest Adams, Fundamentals of Game Design. Kapitel 18, Seite 527-545: Construction and Management Simulations. Darunter subsummiert: Sim City, Theme Park World und wie sie alle heißen. Die oberste Gliederungsebene der Genres nach Adams (S. 391):

■ Chapter 13: Action Games

■ Chapter 14: Strategy Games

■ Chapter 15: Role-Playing Games

■ Chapter 16: Sports Games

■ Chapter 17: Vehicle Simulations

■ Chapter 18: Construction and Management Simulations

■ Chapter 19: Adventure Games

■ Chapter 20: Artificial Life and Puzzle Games

Ich zitiere nur, ich werte nicht und ordne nicht ein. Viele Grüße, Grueslayer 10:13, 23. Sep. 2024 (CEST)

Dann hätten wir: Simon Egenfeldt-Nielsen, Understanding Video Games: The Essential Introduction. Kapitel "The Issue of Genre", S. 52. Einteilung sehr grob, beruhend auf einem vorher dargestellten Mangel an Abgrenzungsmöglichkeiten zwischen kleinteilig definierten Genres: Action Games, Adventure Games, Strategy Games und Process-Oriented Games mit Untergenre Simulation Games. Städteaufbauspiele werden bei den Process-Oriented Games eingeordnet, denn „By this definition, games such as SimCity or SimEarth are not simulation games, since they do not try to simulate a concrete experience or strive to replicate minute details".“ Viele Grüße, Grueslayer 11:40, 23. Sep. 2024 (CEST)

Construction and Management Simulations ist der englische Name für "Aufbauspiel". Wenn du im Artikel "Aufbauspiel" bei "In anderen Sprachen" auf "English" klickst, kommst du bei [5] raus. Wenn man davon ausgeht, dass die Wikipedia-Autoren, die diese Verknüpfung hinzugefügt haben, sich nicht irrten. --Commander Daave (Diskussion) 15:24, 23. Sep. 2024 (CEST)

Also halten wir fest:

• Auch in der nachfolgenden Diskussion wurde keine alternative Oberkategorie genannt. Die Belege scheinen es eher zu bestätigen, dass man Städtebau-Simulationen zu den Aufbau-Spielen zählen kann.
• Die Kategorie "Aufbauspiel" ist aus "Kategorie:Städtebau-Simulation" nicht mehr herauszubekommen. Auch nach einem zweiten Löschversuch wurde sie wieder eingesetzt.
• Ysabella, die diese ganze Diskussion losgetreten hatte, gestand im weiteren Verlauf ein, die Eingruppierung nicht wirklich aus einer tiefen fachlichen Kenntnis heraus abzulehnen, sondern halt einfach so aus einer möglicherweise zu streng praktizierten Nachkontrolle.
• Schnurrikowski hat sich in dem Moment aus der Diskussion verabschiedet, als es darum ging, Alternativen zu benennen. (also zu nennen, was richtig ist, anstatt nur anderer Leute Lösungen als falsch zu bezeichnen)
• Chaddy hatte noch einmal seine Unterstützung für die Eingruppierung als Aufbauspiel bekräftigt.

Ich bin mir nicht absolut sicher, wie nun weiter zu verfahren ist, aber meinem Eindruck nach hat sich "Aufbauspiel" somit als die beste Lösung durchgesetzt. Ich werde das daher wieder entsprechend umsetzen. (d.h. überall, wo die Kategorie drin ist, lösche ich "Aufbauspiel" dann raus) Auch den Vorschlag von Matthias kann ich gerne berücksichtigen, die Kategorie in "Stadtaufbauspiel" umzubenennen. Das macht es vielleicht noch klarer, dass "Aufbauspiel" in der Tat die richtige Oberkategorie ist. Sollte ich keine begründeten Gegenstimmen hören, werde ich das demnächst so umsetzen. --Commander Daave (Diskussion) 14:35, 27. Sep. 2024 (CEST)

Erledigt; Aufbauspiel hat sich als die beste Lösung durchgesetzt --Commander Daave (Diskussion) 16:30, 28. Sep. 2024 (CEST)