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Wikipedia:Meinungsbilder/Neues Meinungsbild Urheberrecht

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Das Meinungsbild begann am 13. März 2005 0:00 Uhr und ist seit 19. März 2005 um 24:00 beendet.

Hinweis: Das Meinungsbild wird an sich von einigen Wikipedianern abgelehnt. Mehr dazu unter #Ablehnung des Meinungsbildes.

Präambel

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Das bisher gültige Meinungsbild zum Umgang mit Bildern hat in der Vergangenheit immer wieder zu Auslegungsproblemen geführt, weil es damals - mangels genaueren Wissens - nicht präzise genug formuliert war. Im Laufe der Zeit haben sich zudem neue Rechtsprobleme herausgestellt, wie:

  • möglicherweise urheberrechtlich geschützte historische Bilder, deren Urheber/Rechteinhaber entweder nicht bekannt ist und/oder keine dieser Rechte wahrnimmt.
  • Beschränkungen durch die Panoramafreiheit bei der dargestellte Werke einem Veränderungsverbot unterliegen (Urheberrechtsansprüche des Architekten bei bedeutenden Bauwerken auf das Aussehen des Gebäudes); nach bisheriger Praxis beschränkt dies jedoch nicht grundsätzlich die GFDL-Konformität eines Fotos eines solchen Bauwerks.
  • Werke im öffentlichen Raum, die nicht dauerhaft angelegt sind und dem Urheberrecht Dritter unterliegen, wie bei dem vom Künstlerehepaar Christo und Jeanne-Claude vorübergehend verhüllten Reichstagsgebäude.
  • Produktfotos wie Bild:Spam.jpg
  • Alle Vermischungen von Urheber-, Wappen-, Marken-, und Persönlichkeitsrechten, die die Verwendung einer Grafik/eines Bildes einschränken; nach bisheriger Praxis (siehe insbesondere den Lösungsweg unter Wikipedia:Wappen, der im Rahmen des bislang gültigen Meinungsbildes formuliert wurde) beschränkt dies jedoch nicht grundsätzlich die GFDL-Konformität eines derartigen Bildes, da derartige Einschränkungen losgelöst vom Urheberrecht sind (überspitzt gesagt: Die GFDL bezieht sich wie alle Nutzungsbestimmungen des Urhebers nur auf das Urheberrecht und ermächtigt niemand zu unter Umständen strafrechtlich relevanten Taten, wie massive Verunglimpfung von Personen durch Modifikation von Fotos).
  • Screenshots proprietärer Software.

Diese Punkte haben immer wieder zu neuen Debatten geführt (und teilweise zu Lösungen innerhalb des bislang gültigen Meinungsbildes), wie man mit den Bildern zu verfahren habe. Zudem ist die Autorenbasis der deutschsprachigen Wikipedia seitdem stark angestiegen, sodass ein neues repräsentativeres Meinungsbild von verschiedenen Seiten gefordert wurde.

Ein kurzes Meinungsbild vom 01/2005 auf Diskussion Bildrechte ergab, dass der Wunsch besteht ein neues Meinungsbild für die Verwendung von Bildern in der deutschsprachigen Wikipedia einzuholen.

In der Zwischenzeit wurde ebenfalls vom Verein Wikimedia Deutschland e.V. die in den Bereichen Open-Source und Urheberrecht erfahrene Kanzlei Jaschinski Biere Brexl beauftragt, eine Sammlung von Antworten zu häufig gestellten Rechtsfragen zu erstellen. Dieses Rechtsgutachten ist im Meta-Wiki in verschiedenen Formaten abrufbar: http://meta.wikimedia.org/wiki/Rechtsfragen

Es wurden daher verschiedene Vorschläge für eine neue Bilderrichtlinie ausgearbeitet; ausgehend von diesem Gutachten, eigenen Diskussionen, Recherchen und Informationen, die auf den Wikipediaseiten Bildrechte, Wikipedia:Bildrechte, Wikipedia:Wappen, den dazugehörenden Diskussionsseiten und anderen Wikipediaseiten zusammengetragen wurden, sowie unter Beachtung der grundlegenden Leitlinie, dass Wikipedia eine freie Enzyklopädie gemäß dem Freiheitsbegriff der GNU Free Documentation License (GFDL) zum Ziel hat (für die hier verwendete Definition von Freiheit siehe auch: Freie Software).

Die hier zur Abstimmung vorgeschlagenen Alternativen müssen sich daher im Rahmen des Urheberrechts befinden und den Leitlinien der Wikipedia grundsätzlich entsprechen. Wichtig ist hierbei auch zu beachten, dass für die deutschsprachige Wikipedia das Urheberrecht des Serverstandortes, also den USA, und der Zielgruppe für die es gedacht ist, also vorwiegend Deutschland, Österreich und Schweiz zu beachten ist. Im Wesentlichen heißt dies, dass die strengen Bestimmungen Deutschlands als kleinster gemeinsamer Nenner angewendet werden müssen, was auch explizit im Rechtsgutachten festgestellt wurde. Insbesondere heißt dies, dass das in der englischsprachigen Wikipedia verwendete Fair-Use-Prinzip bei Bildern in der deutschsprachigen Wikipedia nicht angewandt werden kann, sondern nur das schwächere Zitatrecht:

Damit nicht jeder suchen muss, hier § 51 des deutschen Urheberrechtsgesetzes im Wortlaut:
Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
  1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
  2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
  3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.
  • Zunächst wird über die vorhandenen Alternativen abgestimmt. Danach - falls von der gewählten Alternative benötigt - der separate Ausnahmenkatalog.
  • Die Zeitdauer des Meinungsbildes beträgt in beiden Teilabstimmungen jeweils 7 Tage.
  • Stimmberechtigt sind nur erfahrene Benutzer. Auch, um Missbrauch mit nur zum Abstimmen angelegten Zweitaccounts zu unterbinden, werden nur die Stimmen von Wikipedianern, die zu dem Zeitpunkt an dem die Abstimmung beginnt, mindestens 200 Bearbeitungen im Artikelnamensraum und eine Zugehörigkeit von zwei Monaten nachweisen können, gezählt.
  • Der Wahlmodus für die Alternativen ist die sogenannte Wahl durch Zustimmung, das heißt: Jede stimmberechtigte Person kann einer, mehreren oder allen Alternativen je eine Pro-Stimme geben. Es gibt keine Contra-Stimmen. Es gibt nur einen Wahlgang. Die Alternative, die die meisten Stimmen auf sich vereint, ist die neue gewählte Richtlinie. Vorteile diese Verfahrens:
    • Alle Alternativen werden in einem Wahlgang abgestimmt: Einfaches Wahlverfahren
    • Im Gegensatz zur Abstimmungsmodalität im alten Meinungsbild gibt es stets einen eindeutigen Sieger, außer im unwahrscheinlichen Fall, dass zwei Alternativen die gleiche Stimmenzahl haben.
    • Polarisierende Alternativen mit geringerer Zustimmung können nicht gemäßigten Alternativen die Stimmen wegnehmen, wie es bei mehrstufigen Wahlgängen der Fall wäre.
  • Falls es zu einer Abstimmung über den Ausnahmenkatalog kommt, werden die einzelnen Regeln zeitgleich jeweils mit Pro und Contra abgestimmt. Die einfache Mehrheit der abgegebenen Pro und Contrastimmen entscheidet ob diese Regel angenommen oder abgelehnt wird.

Vorschläge zur Abstimmung

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Vorbemerkungen:

  • Die Vorschläge sind nicht durchgehend nummeriert, da einige Vorschläge zurückgezogen wurden. Die alten Nummern wurden jedoch beibehalten, da sich die Diskussionsseite dieses Meinungsbildartikels auf diese bezieht.
  • Jeder sollte sich bewusst sein, dass die einzelnen Alternativen eine Abwägung eines Interessenskonflikts bedeuten:
    • Auf der einen Seite das oberste Ziel eine freie Enzyklopädie zu erstellen, deren Inhalte von jedermann (GFDL-) frei auch in vollkommen anderen Projekten weiterverwendet werden sollen, was durch Alternative 1 sichergestellt werden soll.
    • Auf der anderen Seite der Wunsch Wikipedia möglichst reichhaltig zu bebildern und somit eine (GFDL-) freie Verwendung der Inhalte der Wikipedia in verschiedenen Abstufungen einzuschränken, je nachdem für welche der Alternativen 3, 4 oder 7 man sich entscheidet.
  • Egal wie man sich entscheidet, man sollte eins nicht vergessen: Wir haben Zeit. Wir müssen nicht heute überall mit tollen Bildern glänzen, auch Geduld und Beharrlichkeit beim Überzeugen der Rechteinhaber kann zum Ziel führen. (Konkret ist bspw. Arnomane nahe daran eine große europäische Forschungseinrichtung zu überzeugen.)

Alternative 1: Präzisierte aktuelle Regelung (nur GFDL- und äquivalent frei)

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Kommentare

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berührt):

  • Alle Bilder müssen GFDL, freie Creative Commons (nur CC-BY, CC-SA und CC-BY-SA), Gemeinfrei oder äquivalent "frei" sein. Beispiele für andere äquivalent freie Lizenzen sind die Free Art License mit der Erlaubnis zur kommerziellen Nutzung und freie Softwarelizenzen wie LGPL, GPL und BSD-Lizenzen (Richtschnur für freie Softwarelizenzen: OSI-zertifiziert auf http://www.opensource.org). Ausnahmen werden gelöscht.
  • bitte hier bei Zustimmung unterschreiben:
  1. --da didi | Diskussion 00:21, 13. Mär 2005 (CET) Alles andere bringt uns vom Ziel, eine freie Enzyklopädie zu schreiben, weit weg.
  2. --DaB. 00:57, 13. Mär 2005 (CET) Ack
  3. --Leipnizkeks 04:12, 13. Mär 2005 (CET) siehe da didi
  4. --Sansculotte - ? 04:17, 13. Mär 2005 (CET) Alles andere schränkt die Freiheit der freien Enzyklopädie im Endeffekt ein
  5. --Crux ふ 04:22, 13. Mär 2005 (CET) Wikipedia soll "frei" sein und kein Fair Use-Geschwurbel
  6. --Paddy 04:23, 13. Mär 2005 (CET)
  7. --Popie 05:19, 13. Mär 2005 (CET) zur GFDL gibt es keine Alternative. Sinnloser Aufwand die ganze Diskussion hier.
  8. --Simplicius ☺ 06:14, 13. Mär 2005 (CET) Ich mach mal von meinem Zitatrecht Gebrauch: "Der Inhalt dieser Seite steht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation."
  9. --Avatar 07:12, 13. Mär 2005 (CET)
  10. -- Peter Lustig 11:02, 13. Mär 2005 (CET)
  11. Tomcat 11:50, 13. Mär 2005 (CET)
  12. --Daniel Beyer ✉ 11:51, 13. Mär 2005 (CET)
  13. --redf0x 12:21, 13. Mär 2005 (CET)
  14. --Head   12:27, 13. Mär 2005 (CET)
  15. --Markus Schweiß, @ 12:40, 13. Mär 2005 (CET)
  16. -- mkrohn 12:54, 13. Mär 2005 (CET) -- "Wikipedia, die freie Enzyklopädie" sollte nicht zu "Wikipedia, die fast freie Enzyklopädie werden".
  17. --guenny (+) 13:04, 13. Mär 2005 (CET)
  18. Stern !? 13:20, 13. Mär 2005 (CET)
  19. --jergen 13:39, 13. Mär 2005 (CET) – Schon allein weil die anderen Varianten so kompliziert sind, dass wir in Kürze die nächste Klarstellung bräuchten.
  20. --Emu 13:58, 13. Mär 2005 (CET)
  21. --Sebastian Wallroth 14:03, 13. Mär 2005 (CET) ... weil eine einfache und klare Regelung herrschen soll. Außerdem kenne ich keinen Artikel, der nicht ohne Bild auskäme. // Wikibär 16:36, 15. Mär 2005 (CET) Anmerkung: Klar ist das die einfachste Regelung, die nächst einfachere, wäre auch nur noch ""Ausländer Bilder raus"" dann hätte es sicherlich auch der letzte verstanden...
  22. -- Mastad 14:30, 13. Mär 2005 (CET)
  23. --elya 14:39, 13. Mär 2005 (CET) und volle Zustimmung zur Anmerkung von Sebastian Wallroth.
  24. --Baba66 14:45, 13. Mär 2005 (CET)
  25. --Arnomane 14:53, 13. Mär 2005 (CET) - Der aus seiner Meinung für die Freiheit der Wikipedia zu stehen, nie einen Hehl gemacht hat und es satt hatte soviel Energie in nervenaufreibende Diskussionen mit Leuten zu stecken, die nicht sehen wollen, dass Wikipedia eine freie Enzyklopädie ist. Deswegen habe ich mich in die Vorbereitung eines nicht mehr zu stoppenden Meinungsbildes eingeschaltet um eine möglichst faire Wahl mit klaren präzisen Wahlalternativen zu garantieren, die es jedem ermöglichen seine Stimme zu geben. Dass ich für den Spagat zwischen eigener Meinung und der mir gelungenen neutralen Vorbereitung des Meinungsbildes von konträren Seiten Prügel bekomme ist unvermeidlich.
  26. --Roger Zenner -!- 15:01, 13. Mär 2005 (CET) stehe voll hinter der freien Enzyklopädie...
  27. -- Serpens ?! 16:21, 13. Mär 2005 (CET)
  28. Henning.H 17:27, 13. Mär 2005 (CET)
  29. RobbyBer 17:57, 13. Mär 2005 (CET)
  30. Diftong 18:03, 13. Mär 2005 (CET)
  31. Moguntiner 18:20, 13. Mär 2005 (CET)
    Holger Weihe 18:23, 13. Mär 2005 (CET) nicht stimmberechtigt [1] --Boris23 讨论
  32. devilygirly 18:36, 13. Mär 2005 (CET) -- von Devilgirl hier eingetragen [2] und dann versehentlich von Leipnizkeks entfernt worden [3], daher Signatur wieder eingetragen von Arnomane 00:31, 16. Mär 2005 (CET)
  33. — Melkom (±) 18:42, 13. Mär 2005 (CET)
  34. Leon  ¿! 19:12, 13. Mär 2005 (CET)
    --finanzer 19:51, 13. Mär 2005 (CET) präziser und deutlicher als die bisherige Regelung wegen der absehbaren Quasi-Pattsituation entcsheide ich mich endgültig für Variante 3. --finanzer 00:22, 19. Mär 2005 (CET)
  35. Filzstift ○ 19:55, 13. Mär 2005 (CET) keine Frage...
  36. --::Slomox:: >< 01:12, 16. Mär 2005 (CET)
  37. --Thommess D 21:51, 13. Mär 2005 (CET)
  38. --MSchnitzler2000 22:03, 13. Mär 2005 (CET), -- Um Unklarheiten zu beseitigen: Er hat 202 gültige Artikeledits bis einschließlich 12.3.2005, [4] und nachfolgende Seite bitte zusammenzählen, das Meinungsbild fing am 13.3. an. Er ist auch länger als 2 Monate dabei. Er ist somit stimmberechtigt. Arnomane 11:38, 17. Mär 2005 (CET)
  39. ahz 22:14, 13. Mär 2005 (CET)
  40. Priwo 22:21, 13. Mär 2005 (CET)
  41. Perrak (Diskussion) 23:09, 13. Mär 2005 (CET)
  42. --peter200 23:31, 13. Mär 2005 (CET)
  43. --Thüringer ☼ 23:53, 13. Mär 2005 (CET)
  44. --sk 10:24, 14. Mär 2005 (CET)
  45. --Uli 11:28, 14. Mär 2005 (CET)
  46. -- Stechlin 13:47, 14. Mär 2005 (CET), hilfsweise, falls sich die weiter unten mit Recht ausgesprochene Ablehnung dieses Meinungsbildes nicht durchsetzt
  47. -- Anathema <°))))>< 14:21, 14. Mär 2005 (CET), wie Stechlin
  48. --Raymond 14:50, 14. Mär 2005 (CET)
  49. -- Schewek 16:11, 14. Mär 2005 (CET)
  50. -- Breezie 18:35, 14. Mär 2005 (CET)
  51. --Rax dis 20:57, 14. Mär 2005 (CET)
  52. – Sebari ☢ 15:07, 15. Mär 2005 (CET)
  53. --Nina 20:03, 15. Mär 2005 (CET)
  54. --Dominik Hundhammer Nachricht 23:53, 15. Mär 2005 (CET)
  55. --Sven423 10:24, 16. Mär 2005 (CET)
  56. -- Sloyment 09:51, 17. Mär 2005 (CET)
  57. --HaSee 16:50, 17. Mär 2005 (CET)
  58. --Bubo 容 21:23, 17. Mär 2005 (CET)
  59. -- Sir Gawain 21:56, 17. Mär 2005 (CET)
  60. --Ureinwohner 16:29, 18. Mär 2005 (CET)
  61. --Reformator 18:08, 18. Mär 2005 (CET)
  62. --Echoray 19:19, 18. Mär 2005 (CET)
  63. --Grashüpfer 21:33, 18. Mär 2005 (CET)
  64. -- Sylvia Nickel 23:50, 18. Mär 2005 (CET)
  65. --Lung 01:46, 19. Mär 2005 (CET)
  66. --:Bdk: 04:07, 19. Mär 2005 (CET) siehe Stechlin, Anathema
  67. --Hadhuey 11:16, 19. Mär 2005 (CET) Bilder die nicht frei sind widersprechen dem Grundgedanken der WP
  68. ...Sicherlich Post 14:28, 19. Mär 2005 (CET)
  69. --Dierken 23:56, 19. Mär 2005 (CET)
  70. --dbenzhuser 23:58, 19. Mär 2005 (CET)

Alternative 3: (GFDL-) Frei und zusätzlich eine eng begrenzte separate Ausnahmeliste

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Kommentare

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berührt):

  1. Primär gilt: Bilder müssen GFDL, freie Creative Commons (nur CC-BY, CC-SA und CC-BY-SA), Gemeinfrei oder äquivalent "frei" sein. Beispiele für andere äquivalent freie Lizenzen sind die Free Art License mit der Erlaubnis zur kommerziellen Nutzung und freie Softwarelizenzen wie LGPL, GPL und BSD-Lizenzen (Richtschnur für freie Softwarelizenzen: OSI-zertifiziert auf http://www.opensource.org).
  2. Bei Problemfällen gilt: In Einzelfällen sind Ausnahmen möglich unter folgenden Bedingungen:
    1. Nur mit einfacher Mehrheit positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden. (Zwei mögliche Beispiele für einen derartigen Ausnahmenkatalog wären Screenshots von Software und historische Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist, siehe auch den Ausnahmenkatalog weiter unten.)
    2. Die Ausnahmen dürfen sich nur soweit erstrecken, dass die Einbindung des Bildes in den Kontext der Wikipedia und ihrer kommerziellen Klone ohne Verstoß gegen geltendes Recht möglich ist (siehe etwa das Zitatrecht nach § 51 deutsches Urheberrechtsgesetz).
    3. Die Erlaubnis der Anwendung einer solchen Ausnahmeregelung auf ein Bild setzt voraus, dass alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sind.
    4. Ein unter eines der Ausnahmen fallendes Bild sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde.
    5. Bilder, die unter eine der Ausnahmen fallen, müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.
  • bitte hier bei Zustimmung unterschreiben:
  1. Habakuk <>< 01:49, 13. Mär 2005 (CET)GFDL ist nie frei gewesen und die Wikipedia wird durch diese Alternative nicht weniger frei, sondern nur besser.
  2. --Avatar 07:12, 13. Mär 2005 (CET) nach Alternative 1 müsste bspw. Bild:2e_ger.png in allen Variationen gelöscht werden.
  3. --ST ○ 10:09, 13. Mär 2005 (CET)
    1. --?B?KS¿D¿ 10:44, 13. Mär 2005 (CET) (B-Variante) (leider nicht stimmberechtigt ;-( )
  4. --fexx 13:33, 13. Mär 2005 (CET)
  5. --Roger Zenner -!- 15:01, 13. Mär 2005 (CET) ...dennoch wären manche Ausnahmen sinnvoll
    King 15:15, 13. Mär 2005 (CET) Lustig...Bin ja mal gespannt, wann nach Regelung durch Alternative 1 die ersten Löschanträge für die US-Public Domain Bilder gestellt werden... Nach Alternative 1 müssten ein Großteil der besten Bilder hier gelöscht werden. Oder alle Wappen! Oder alle Geldstücke! Es ist doch Humbug zu glauben, dass man Ausnahmen auszukommt! Viel Spaß damit, hier dann - vollkommen legitim - durch Bilderlöschen Vandalismus zu betreiben. -- nicht stimmberechtigt zu wenig Edits im Artikelnamensraum [5], Arnomane 20:11, 13. Mär 2005 (CET)
  6. Rosenzweig 15:27, 13. Mär 2005 (CET)
  7. Boris23 讨论 15:39, 13. Mär 2005 (CET) schliesse mich King und Habakuk an
  8. Langec ☎ 15:41, 13. Mär 2005 (CET) (vgl. King)
  9. Wikibär 15:59, 13. Mär 2005 (CET) Wer Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. (Benjamin Franklin)
  10. dbenzhuser 16:07, 13. Mär 2005 (CET) Alternative 1 hieße alles wieder aufzugeben, was wir in den letzten Monaten an Fortschritten bei den Bildlizenzen gemacht haben. Solange die GDFL nicht angepasst wird, ist sie als alleiniges Dogma einfach nicht geeignet.
  11. -- Serpens ?! 16:21, 13. Mär 2005 (CET)
  12. Hypnosekröte 16:28, 13. Mär 2005 (CET) Alternative 1 ist zu streng, die anderen Alternativen zu lasch und unsicher.
    1. Frank Klemm 18:31, 13. Mär 2005 (CET) Alternative 1 ist zu streng, die WPD leidet jetzt schon unter akutem Bildermangel. Genaue Dokumentation des Status eines Bilders und der Sicherheit des Status aber wichtig. nicht wahlberechtigt --Leipnizkeks 18:36, 13. Mär 2005 (CET)
    2. devilygirly 18:36, 13. Mär 2005 (CET)nach einigen recherchen und geklärten Fragen zu Variante 1 ziehe ich meine Stimme für Variante 2 zurück
  13. --finanzer 21:01, 13. Mär 2005 (CET) in wenigen, wohlbegründeteten und sorgfältig geprüfteten Fällen, sollten wir die Möglichkeit des Zitatrechts nutzen, OHNE dass wir damit die Freiheit der WP gefährden
  14. -- AlphaCentauri (Diskussion) 21:14, 13. Mär 2005 (CET) - Variante 1 wäre für die Wikipedia stark kontraproduktiv!
  15. -- --Erzwo 21:57, 13. Mär 2005 (CET) - Schade, dass die Bemühungen um das neue Meinungsbild derarart demontiert wurden - enttäuschend ist insbesondere, dass unter den nun Abstimmenden die wenigsten sich vorab die Mühe gemacht haben konstruktiv darüber zu diskutieren. So hätte man sich auch das Rechtsgutachten sparen können.
  16. -- ••• ?! 22:25, 13. Mär 2005 (CET) da es so oder so unfreie Bilder in der WP gibt/geben wird, sollte dafür eine vernünftige Regelung geschaffen werden
  17. --RobertLechner 22:33, 13. Mär 2005 (CET) Alle Bilder löschen zu müssen, die unter Panoramafreiheit fallen, wäre echt kontraproduktiv
  18. --Historiograf 23:28, 13. Mär 2005 (CET) das nun mal schon läuft: kein allgemeiner Dammbruch, keine Billigung der Existenz der anderen Alternativen in diesem Meinungsbild
  19. --Denniss 00:20, 14. Mär 2005 (CET)
  20. --Rynacher 04:49, 14. Mär 2005 (CET)
  21. -- Stahlkocher 07:23, 14. Mär 2005 (CET) So wie es aussieht löschen wir hier alles und nehmen Bilder von dem Commons mit {{PD-Iran}}. Lang lebe der Selbstbetrug.
  22. -- Eilmeldung 09:04, 14. Mär 2005 (CET)
  23. --Steffen M. 09:34, 14. Mär 2005 (CET) ACK Stahlkocher; hätte neulich fast ein {{PD-US}} in de: eingebunden.
  24. -- Barbarossa | ∞ 11:08, 14. Mär 2005 (CET)
  25. -- Xvlun 11:13, 14. Mär 2005 (CET) für us public domain
    1. -- Meph666 12:28, 14. Mär 2005 (CET), die erste Alternative finde ich viel zu streng, vor allem mit der bisherigen kompromisslosen Löschpraxis (ohne Nachfrage) nicht stimmberechtigt (~170) --Leipnizkeks 17:22, 14. Mär 2005 (CET)
      -weitergehende Diskussion
  26. --MisterMad 12:52, 14. Mär 2005 (CET)
  27. --Trainspotter 13:35, 14. Mär 2005 (CET)Alternative 1 ist scheinheilig, weil freie Lizenz eben nicht gleich völlig frei bedeutet. Die Wähler der Alternative 1 können sich dann erst mal ans Löschen der gesamten US-PD Bilder machen... -- Kurze Anmerkung: Niemand will US-PD löschen. Auch wenn man es noch so oft sagt, es wird davon nicht wahrer. US-PD ist für die Wähler von Alternative 1 frei; Arnomane 14:39, 14. Mär 2005 (CET) // Die Bemerkung bezieht sich auf die Begründung der Alternative 1-Wähler, alle Bilder müssten frei bleiben, was sie ja jetzt schon nicht überall sind... --Trainspotter 15:22, 14. Mär 2005 (CET)
  28. --Gluon 16:07, 14. Mär 2005 (CET)
    1. --Mechatroniker 16:43, 14. März 2005 (CET): Dafür, punktum. Fraglich ist, wie um Erlaubnis gefragt werden soll, ohne Rechteinhaber mit vorgefertigten und mitunter Recht-lastigen Texten zu sehr zu schocken (und dadurch ggf. eine direkte Ablehnung zu kassieren). nicht stimmberechtigt --Leipnizkeks 17:22, 14. Mär 2005 (CET)
  29. --Martin 17:01, 14. Mär 2005 (CET) : Dafür, da wir eine Lösung für Grenzfälle brauchen.
  30. --hps-poll 17.46, 14. März 2005 (CET)
    -- Headcrash84 18:42, 14. Mär 2005 (CET) - nicht stimmberechtigt -- mkrohn 19:22, 14. Mär 2005 (CET)
  31. --Rax dis 20:58, 14. Mär 2005 (CET)
  32. --2micha 21:42, 14. Mär 2005 (CET)
  33. --Aineias &copy 22:12, 14. Mär 2005 (CET) und gerade weil dass hier eine Enzyklopädie werden soll.
  34. --Kurt seebauer 00:14, 15. Mär 2005 (CET)
  35. --Hegen 00:59, 15. Mär 2005 (CET)
  36. -- John N. -*$*- 10:58, 15. Mär 2005 (CET)
  37. --Zahnstein 11:40, 15. Mär 2005 (CET)
  38. --nfu-peng 13:37, 15. Mär 2005 (CET)
  39. --Sjoehest 18:17, 15. Mär 2005 (CET)
  40. -- CdaMVvWgS 20:07, 15. Mär 2005 (CET)
  41. --APPER\☺☹ 20:13, 15. Mär 2005 (CET)
    1. -- Benutzer:St.Krekeler --St.Krekeler 21:06, 15. Mär 2005 (CET) Nicht stimmberechtigt. Tut mir extrem leid, ich hätte deine Stimme gerne erhalten; aber du hast zwar mehr als 200 Edits, bist aber noch keine zwei Monate dabei. --Rosenzweig 12:51, 16. Mär 2005 (CET)
  42. --Voyager 00:10, 16. Mär 2005 (CET)
  43. --Captain Blood 00:21, 16. Mär 2005 (CET)
  44. --Hoch auf einem Baum 09:29, 16. Mär 2005 (CET) wenn sich zb tatsächlich probleme mit panoramafreiheit-fotos ergeben sollten, dann wären wir mit alternative 1 übel aufgeschmissen. ich denke nicht, dass ein dammbruch zu befürchten ist (fair-use-exzesse wie auf en: sind ja sowieso ausgeschlossen). außerdem vertraue ich der einschätzung von Stahlkocher und Historiograf, die am meisten erfahrung mit diesem thema zu haben scheinen.
  45. --AndreasPraefcke ¿! 10:33, 16. Mär 2005 (CET) falls Panoramafreiheit und Wappen in 1 nicht möglich sein sollten (was ich nicht glaube, aber dann könnten wir die Bilder eigentlich gleich ganz abschaffen) --AndreasPraefcke ¿! 10:33, 16. Mär 2005 (CET) // Nein. Selbstverständlich sind Wappen im Rahmen der sich herausgearbeiteten Vorgehensweise mit 1 vereinbar. Dasselbe gilt für die Panoramafreiheit. Auch wenn es Stahlkocher und andere immer wieder anders behaupten. Arnomane 10:53, 16. Mär 2005 (CET)
    • da das ja als Kommentar zur Stimme sein muß, nehme ich mir diese Freiheit genauso: solange das hier nicht jemand mal rechtlich bindend klarstellt, kannst du genauso wie andere behaupten was du willst, Arnomane ... wessen Auskunft ist denn hier rechtlich relevant - Meinung A oder Meinung B? Derjenige der die Wappen (und andere Streitfälle) hochlädt und verklagt wird, kann der die evtl. Klage auf dich abwälzen, wenn es soweit ist? Mir geht das gelinde gesagt auf den Sack, dass die einen behaupten es geht, die anderen nicht. Solange da nicht Klarheit herrscht und zum Beispiel die Wappen (und andere Streitfälle) keinen Disclaimer kriegen ("hier gibt es zusätzlich zur GFDL noch ein paar Haken und Ösen"), sind diese Ausnahme entweder gerechtfertigt oder wir schreiben: nur wer sich nicht vor einer Klage oder Abmahnung fürchtet, kann Wappen (oder ähnliche Streitfälle) hochladen! -- Schusch 11:20, 16. Mär 2005 (CET) // Ich würde mich sehr freuen, wenn wir einfach mal ohne gegenseitiges Runterputzen debattieren könnten. Im Übrigen siehe Wikipedia:Wappen, dort wurde ne Menge Hirnschmalz investiert und was dort steht ist rechtlich auf der sicheren Seite. Ansonsten bitte dort weiter debattieren. Arnomane 12:28, 16. Mär 2005 (CET)
      • Bezüglich Wappen gibt es bereits eine Stellungnahme im uns vorliegenden Rechtsgutachten (http://www.wikimedia.de/files/Rechtsfragen_Maerz_2005.pdf) – da in den meisten Fällen der Urheber mehr als 70 Jahre tot sein dürfte, besteht auch kein Urheberschutz mehr. Allerdings muss man von namensrechtlichem Schutz ausgehen, der sich m.E. nicht mit GFDL verträgt – das wird aus dem Rechtsgutachten deutlich. --Erzwo 13:30, 16. Mär 2005 (CET)
  46. -- Schusch 11:21, 16. Mär 2005 (CET)
  47. --nemonand 11:58, 16. Mär 2005 (CET)
  48. --Düsentrieb 12:26, 16. Mär 2005 (CET)
  49. --Wiesel 09:28, 17. Mär 2005 (CET)
  50. --Chriki 09:47, 17. Mär 2005 (CET) Für mich ist die Wikipedia in erster Linie eine Enzyklopädie im Sinne einer Wissensquelle und nicht eine Datensammlung, bei der ich die "Freiheit" habe, sie nach Belieben auszuschlachten. D.h., mir ist es wichtiger beim Nachschlagen mehr (teilweise eingeschränkt nutzbare) Bilder zu haben, die mir etwas erklären, als ein paar wenige Bilder zu haben, die ich (mehr oder weniger) frei sonstwie einsetzen kann.
  51. --Christoph73 09:51, 17. Mär 2005 (CET) Die Möglichkeit für Ausnahmen ist wichtig, sonft verkommt die Wikipedia bald zur Textwüste!
  52. --Magadan (?!) 12:36, 17. Mär 2005 (CET)
  53. --darina 14:22, 17. Mär 2005 (CET)
  54. --Klingsor 19:31, 17. Mär 2005 (CET) Ohne Ausnahmen wird Wikipedia eine Enzyklopädie ohne Bilder - das kann niemand wollen.
  55. --fschoenm 21:00, 17. Mär 2005 (CET)
    1. --Azhai 00:41, 18. Mär 2005 (CET) -- Nicht wahlberechtigt, da nicht genügend Edits im Artikelnamensraum [6], Arnomane 00:57, 18. Mär 2005 (CET)
      Wie bitte? Azhai hat sogar mehr als 300 Edits! --Berlin-Jurist 01:07, 18. Mär 2005 (CET) // Es werden nur die Edits im Artikelnamensraum bis zum Beginn der Abstimmung gezählt, nicht alle Edits und im Artikelnamensraum hatte er bis zum Beginn der Abstimmung nur 157 Edits, also zu wenig. Arnomane 02:23, 18. Mär 2005 (CET) Stimmt, entschuldige bitte. --Berlin-Jurist 09:31, 18. Mär 2005 (CET)
  56. --Heizer 01:32, 18. Mär 2005 (CET). Ich vertraue dem Urteil von Historiograf, der mir in dieser Frage den besten Überblick zu haben scheint.
  57. --Caronna 11:05, 18. Mär 2005 (CET) (im grunde binn ich ja für 4...)
  58. --JuergenL 13:57, 18. Mär 2005 (CET)
  59. -- Manu 16:44, 18. Mär 2005 (CET)
  60. --Thomas G. Graf ★ 17:08, 18. Mär 2005 (CET) WP soll weitesgehend freie Bilder verwenden um Unabhängigkeit zu wahren; dazu ist nicht unbedingt GFDL nötig. Ausnahmen sind jedoch insofern wichtig, dass wir sonst bestimmte Bilder gar nicht auftreiben könnten.
  61. -- tohma 18:08, 18. Mär 2005 (CET)
  62. --Nito 18:16, 18. Mär 2005 (CET)
  63. - siehe T. Graf (3 Stimmen über mir) --rdb? 20:45, 18. Mär 2005 (CET)
  64. --mmr 21:02, 18. Mär 2005 (CET) bei eng begrenzten Ausnahmen, siehe auch Argument von Chriki gerade im Hinblick auf den Bereich moderne Kunst/Musik
  65. --Brutus Brummfuß ° 22:22, 18. Mär 2005 (CET)
    1. --StefKa81 22:34, 18. Mär 2005 (CET) Grundsätzlich gewährt nur die Alternative 1 eine nahezu "vollkommene" Rechtssicherheit, andererseits aber sind gewisse Ausnahmen sinnvoll um eine angemessene Bebilderung von Artikeln (z.B. Porträte von Personen) sicherzustelle. Manchmal kann (und muss!) man auch mal die alte Weisheit "Die Ausnahme bestätigt die Regel!" gelten lassen. -- Formal bin ich nicht Wahlberechtigt, allerdings meine ich, dass die Mindestgröße von 200 Edits recht willkürlich gewählt ist und engagierte Wikipedianer, die sich positiv Einbringen und Mitwirken, aber z.B. vielleicht einfach nicht die Zeit haben, in mind. 2 Monaten eine solche Zahl von sinnvollen Edits zu schaffen ausgrenzt. Andererseits ist es sicherlich möglich, dass man mittels minimalster bis sinnentleerter Beiträge innerhalb wenige Stunden auf eine entsprechende Zahl von gelisteten Edits kommt, so das dass Argument der für Abstimmungszwecke missbrauchten Scheinacounts auch nicht wirklich zieht. Um den formalen Ablauf des Meinungsbildes sicherzustellen bitte ich meine Stimme zu streichen, selbst werde ich dies aber nicht tun! -- Nicht stimmberechtigt, siehe [7]. Anmerkung: Es ist klar, dass es immer auch verdiente Leute trifft, aber es gibt kein besseres Kriterium um vor allem Doppelaccounts und Krakeler, die nichts tun zu vermeiden. Ob man nun 185 oder 200 nimmt irgendwo setzt man immer eine willkürliche Grenze, aber 200 sind in einer sinnvollen Größenordnung. Außerdem ist es gerade der Trick an den 200 Edits, dass nur die vor Beginn der Abstimmung gezählt werden und vorher wurde von keiner hier abstimmenden und wahlberechtigten Personen der offensichtliche Versuch unternommen noch möglichst schnell über die 200 zu kommen (ich habe mir alle wirklich alle Benutzerbeiträge angeschaut). Dass es gerade nicht zu derartigen Edits kam zeigen viele überraschte Kommentare hier von Leuten die unter dem Kriterium sind. Arnomane 23:49, 18. Mär 2005 (CET)
  66. --BLueFiSH ?! 00:47, 19. Mär 2005 (CET)
  67. --guety 01:40, 19. Mär 2005 (CET) (das war keine leicht Entscheidung, aber sollte Wikipedia aufgrund des Dammbruchs sterben wäre sie eh früher oder später gestorben.)
  68. --Thoken 06:16, 19. Mär 2005 (CET)
  69. --Hubi 08:39, 19. Mär 2005 (CET)
  70. --Herrick 12:58, 19. Mär 2005 (CET)
  71. --Littl 14:49, 19. Mär 2005 (CET)
  72. --DaTroll 15:12, 19. Mär 2005 (CET)
    1. --Abcdefghijk 16:04, 19. Mär 2005 (CET) Ich finde Zitate (auch Bildzitate) für die Qualität wichtig. nicht stimmberechtigt, außerdem geht es hier nicht um einen Freibrief fürs Zitatrecht sondern um einige filterbare Ausnahmen. --Leipnizkeks 16:06, 19. Mär 2005 (CET)
  73. --Stefanwege 16:12, 19. Mär 2005 (CET)
  74. -- Carbidfischer 18:53, 19. Mär 2005 (CET) Ein vertretbarer Kompromiss, der Ausnahmenkatalog muss aber dann auch stehen.
  75. --Schelle 20:26, 19. Mär 2005 (CET)
  76. --Darkone (¿!) 22:01, 19. Mär 2005 (CET)
  77. --Sigune 23:26, 19. Mär 2005 (CET)

Alternative 4: Größtenteils (GFDL-) frei

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Kommentare

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berührt):

  1. Primär gilt: Bilder sollen (nicht müssen!) GFDL, freie Creative Commons (nur CC-BY, CC-SA und CC-BY-SA), Gemeinfrei oder äquivalent "frei" sein. Beispiele für andere äquivalent freie Lizenzen sind die Free Art License mit der Erlaubnis zur kommerziellen Nutzung und freie Softwarelizenzen wie LGPL, GPL und BSD-Lizenzen (Richtschnur für freie Softwarelizenzen: OSI-zertifiziert auf http://www.opensource.org).
  2. Sekundär gilt: Es dürfen Werke aufgenommen werden, die:
    1. nur zu Bildungszwecken verwendet werden dürfen
    2. nur nichtkommerziell verwendet werden dürfen
    3. explizit nur zur Verwendung in der Wikipedia freigegeben sind
    4. explizit zur Veröffentlichung hergestellt wurden (Presse- und Werkfotos), aber gewissen Einschränkungen unterliegen. (bestimmte Byline, Email mit Nutzungsort oder Belegexemplar an Rechteinhaber u.ä.)
  3. Bei Problemfällen gilt: Nur mit einfacher Mehrheit positiv abgestimmte Ausnahmeregeln eines (separat zu bestimmenden) Ausnahmekatalogs dürfen angewandt werden. (Zwei mögliche Beispiele für einen derartigen Ausnahmenkatalog wären Screenshots von Software und historische Bilder, deren Urheber nicht bekannt ist, siehe auch den Ausnahmenkatalog weiter unten.)
  4. Für die nichtfreien Bilder (Punkt 2 und 3) gilt jedoch:
    1. Zuvor müssen alle zumutbaren Möglichkeiten, an ein entsprechendes freies Bild zu kommen, erschöpft sein. Insbesondere heißt dies bei selbsterstellten Bildern von Wikipediamitarbeitern, dass es für den Autor stets zumutbar ist, Werke freizugeben (im Sinne des ersten Punktes), die er hier hochzuladen beabsichtigt, falls er nicht nachweislich durch Verträge mit Dritten daran gehindert wird.
    2. Ein unter eines der Problemfälle fallendes Bild sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde (Bilder aus Punkt 2 können ohne vorherige Diskussion hochgeladen werden).
    3. Diese Bilder müssen eindeutig mit einem entsprechenden Baustein gekennzeichnet werden.
  • bitte hier bei Zustimmung unterschreiben:
  1. Habakuk <>< 01:49, 13. Mär 2005 (CET)
  2. Caronna 12:51, 13. Mär 2005 (CET)
  3. --?B?KS¿D¿ 10:41, 13. Mär 2005 (CET) (A-Variante) (leider nicht stimmberechtigt :-( )
  4. Rosenzweig 15:28, 13. Mär 2005 (CET)
  5. hps-poll, 17.49 14. März 2005, cet
  6. Kingruedi 23:20, 15. Mär 2005 (CET)
  7. Sir Gawain 21:56, 17. Mär 2005 (CET)

Alternative 7: Anything goes

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Kommentare

Diese Richtlinie beschränkt sich auf Bild- und Tondokumente, im folgenden nur "Bilder" genannt (die entsprechenden Regelungen für Textdokumente werden hiervon nicht berührt):

  1. Bilder dürfen im Rahmen des Urheberrechtsgesetzes beliebige Nutzungsbedingungen haben, ob frei oder unfrei (gemäß dem Freiheitsbegriff der GFDL). Grundvoraussetzungen sind, dass die Bilder in der Wikipedia verwendet werden dürfen und die Bilder mit eindeutigen Nutzungsbestimmungen in der Bildbeschreibung versehen sind. Für die Nutzung unfreier Bilder muss stets die explizite Erlaubnis des Urhebers und dessen Direktive für die Nutzung der Bilder eingeholt werden. Unfreie Bilder, für die keine Erlaubnis des Urhebers eingeholt wurde, gilt das Zitatrecht (siehe Punkt 2).
  2. Urheberrechtlich geschützte Bilder Dritter (also solche Bilder, die nicht von Wikipedianern erstellt wurden), bei denen die Genehmigung zur Verwendung in der Wikipedia nicht vorliegt, dürfen im Rahmen des Zitatrechtes sparsam verwendet werden, jedoch nur in dem Umfang, dass sie nicht zur bloßen Illustration des Artikels dienen, sondern im Artikel inhaltlich auf sie eingegangen wird. Auf zwei konkrete Beispiele bezogen heißt das, dass Screenshots von Software und von Dritten urheberrechtlich geschützte historische Bilder in den jeweiligen auf sie bezogenen Artikeln - aber nur dort - sparsam verwendet werden dürfen. Derart zitierte Bilder müssen stets mit einem entsprechenden Baustein versehen werden, der auf das Zitatrecht hinweist. Ein Bild, für das das Zitatrecht in Anspruch genommen wird, sollte im eigenen Interesse (Schutz vor möglichen juristischen Folgen) erst dann in Wikipedia hochgeladen werden, nachdem es auf der dafür eingerichteten Diskussionsseite (positiv) diskutiert wurde. Um Zitate möglichst gering zu halten, sollte jedoch auch angestrebt werden die Erlaubnis des Urhebers einzuholen (siehe Punkt 1).
  3. Wikipedianer aus dem Ausland, die nicht an das deutsche Zitatrecht gebunden sind und ihre Bilder mit den für sie rechtlich bindenen Copyright_Tags in der deutschsprachigen Wikipedia einsetzen, besonders den freizügigen Fair-Use für Covers und Porträts etc. werden nicht ausgeschlossen sind aber für die Korrektheit ihrer Lizenzen selbst verantwortlich.

Anmerkung: Im Gegensatz zu Alternative 3 und 4 kommt diese Alternative ohne Ausnahmen aus (siehe "abzustimmender Ausnahmekatalog").

  • bitte hier bei Zustimmung unterschreiben:
  1. Wikibär 00:18, 13. Mär 2005 (CET) ps. wie kann man sich freiwillig in die Ketten der Löschkeule von Alternative 1 legen und das als "freie Enzyklopedie" bezeichnen? Eine die es bereits verbietet nur das Porträt eines Falco, John Lennon oder Luciano Pavarotti zu übernehmen oder eines Pacman nur verunstaltet! Zensur hat nichts freies ausser für den Zensor, wir werden niemals schweigen!
  2. Skriptor ✉ 11:43, 13. Mär 2005 (CET)
    1. Suspekt 11:54, 13. Mär 2005 (CET) Dies ist die freizügigste Alternative. Sie wird dem Spirit der Wikipedia am besten gerecht und wird eine visuelle Bereicherung nach sich ziehen. Wikibär hat in diesem Punkt recht: Alternative 1 ist eine Wikipedia für solche, die gerne Polizei spielen bzw. gerne von Aufpassern zu Recht gewiesen werden. --Benutzer hat keine 200 Edits im Artikelraum [8] --Crux ふ 12:05, 13. Mär 2005 (CET)
    2. --niwi 15:21, 13. Mär 2005 (CET) -- Benutzer hat keine 200 Edits im Artikelraum [9] -- Arnomane 15:35, 13. Mär 2005 (CET)
  3. --W.W. 17:44, 13. Mär 2005 (CET)
  4. --Sjoehest 21:13, 13. Mär 2005 (CET)
    1. -- Dirk 23:37, 13. Mär 2005 (CET) keine 200 Edits im Artikelraum -- da didi | Diskussion 23:39, 13. Mär 2005 (CET)
  5. --Zahnstein 19:17, 14. Mär 2005 (CET)
  6. --Brutus Brummfuß ° 21:36, 14. Mär 2005 (CET)
  7. --Kurt seebauer 00:04, 15. Mär 2005 (CET)

Ablehnung des Meinungsbildes

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Das hier forcierte Meinungsbild verstößt gegen die Grundregeln der freien Enzyklopädie Wikipedia und ist deshalb vollkommen irrelevant. Alle Alternativen, die eine Aufweichung der Regel "Alle Inhalte der Wikipedia stehen unter der GFDL" stellen keine praktikablen und durchführbaren Alternativen dar, Wer diese fordert hat das "Right to leave" und das "Right to fork", jedoch in der Wikipedia nichts zu suchen. Folgende Wikipedianer lehnen dieses Meinungsbild aus diesem Grunde ab:

  1. -- Achim Raschka 17:22, 13. Mär 2005 (CET)
  2. -- da didi | Diskussion 17:29, 13. Mär 2005 (CET)
  3. -- Peter Lustig 17:33, 13. Mär 2005 (CET)
  4. --Anathema <°))))>< 17:33, 13. Mär 2005 (CET)
  5. --guenny (+) 17:36, 13. Mär 2005 (CET)
  6. --Bertram  ! 17:53, 13. Mär 2005 (CET) Lizenzen sind nicht verhandelbar. Allenfalls die Frage, ob ein Fork gemacht wird und dieser unter eine andere Lizenz gestellt werden kann ist prüfbar, das Ergebnis wäre offen. Diese Abstimmung ist tatsächlich irrelevant.
  7. -- Stechlin 18:04, 13. Mär 2005 (CET)
  8. --Markus Schweiß, @ 06:53, 14. Mär 2005 (CET) Nachtrag: Über die aktuelle Gesetzeslage kann man nicht abstimmen. Inwiefern entspricht Alternative 3 nicht der aktuellen Gesetzeslage? Antwort bitte unten
  9. --Simplicius ☺ 14:13, 14. Mär 2005 (CET) Warum hier Kirmes statt GNU FDL?! Wer CC möchte, kann seine Bilder im Schwesternprojekt Commons ablegen.
  10. --John Eff   22:46, 15. Mär 2005 (CET) stimme Bertram zu. Das ist eine juristische Frage, die ein Rechtsgutachten klären kann, eine Abstimmung ist unnütz.
  11. -- Sloyment 09:55, 17. Mär 2005 (CET)
  12. akl 01:03, 19. Mär 2005 (CET) -- Der obigen Formulierung kann ich zwar nicht in Gänze zustimmen, aber die Überschrift passt: Wenn bei Alternative 1 nicht so explizit dabeistehen würde, dass es keine Ausnahmen gibt, wäre mir dabei am wohlsten. Wie in Alternative 3 die Ausnahmen explizit in die Regel aufzunehmen, geht mir dann aber doch zu weit. Belassen wir es doch einfach wie gehabt: Nur freie Lizenzen und dort, wo es die Vernunft gebietet, werden mehr oder weniger stillschweigend Ausnahmen geduldet. Keine Regel ohne Ausnahme halt, aber bitte keine Ausnahmen in der Regel oder so ähnlich ;-) Da das Meinungsbild ohnehin keine klare Mehrheit ergeben wird, kommt es wohl eh so. Wäre auch wirklich schade gewesen, wenn der Regulierungswahn sich hier weiter fortgesetzt hätte. Weniger (präzise Regeln) ist mehr (Freiheit, sich gemeinsam für die jeweils vernünftigste Lösung zu entscheiden).
  13. --Lung 01:50, 19. Mär 2005 (CET)
  14. Ich habe nicht gedacht dass die Leute so doof sind! --Paddy 02:07, 19. Mär 2005 (CET)
  15. wie schon neulich bei dem Vorläufer-Meinungsbild zum Meinungsbild angemerkt; ansonsten s. John Eff und akl ... --:Bdk: 04:07, 19. Mär 2005 (CET)
  16. -- Hadhuey 11:18, 19. Mär 2005 (CET) Bilder die nicht frei sind widersprechen dem Grundgedanken der WP
  17. Schnargel 23:55, 19. Mär 2005 (CET) Schon weil die Initiatoren es nicht für nötig hielten, die bisherige Regelung entsprechend darzustellen oder als Abstimmungsoption zu berücksichtigen.
  18. --Dierken 23:58, 19. Mär 2005 (CET) vergleiche Bertram (ersatzeshalber aber auch für 1 gestimmt)


Wieso muss man sich selbst noch an der Wahlurne schon beim Kreuz machen, noch die Wahlpropaganda in den Mund stopfen lassen? Dafür gibt es doch die Diskussionsseite, ich finde diese Manipulation unverschämt! Nicht das ihr alle Alternative 1 wählt, nein ihr müsste auch noch alle anderen illegalisieren und mundtot machen, indem ihr ihre Wahl noch an der Wahlurne bevor sie ausgezählt ist, einfach abwählt! Muss ich jetzt hier auch nochmal pro Stimmen oder wie? Auf das ihr dann einfach wieder diese zum Thema macht in der ((Ablehnung der Prostimmen in der Ablehnung des Meinungsbildes)) ?? Wikibär 17:45, 13. Mär 2005 (CET)

@wiki: der Begriff illegalisieren trifft es nicht. Was ihr hier macht ist nicht illegall, sonder schlicht irrelevant. Genausogut könntet ihr bei einem Schrebergartenfest beschließen, dass das Skriptor zum deutschen Kaiser ernannt wird. --Bertram  ! 17:57, 13. Mär 2005 (CET)
Das Ding heißt doch Meinungsbild, es bildet die allgemeine Stimmung/verschiedene Meinungen ab. Wer sagt denn, dass sich daraufhin überhaupt was ändert? Es ist ein Denkanstoß, und der wird IMO hier schon totgeredet, bevor er überhaupt eine Meinung vorliegt. --Roger Zenner -!- 18:18, 13. Mär 2005 (CET)

Durch das unverantwortliche Verhalten von Wikibär und Suspekt sind die Bemühungen um ein neues Meinungsbild torpediert worden. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass weder Formulierung noch Start des neuen Meinungsbildes mit meiner Zustimmung erfolgen. Die ernsthaften Vertreter einer Änderung (Stahlkocher u.a.) oder überhaupt einer Neu-Abstimmung (v.a. Arnomane) haben sich bemüht, sachlich und un-ideologisch für einzelne Ausnahmen im Rahmen des geltenden Rechts zu werben. Das ist durch das Auftauchen von Wikibär und Suspekt torpediert worden und die wortgewaltigen Gegner einer Änderung eines Status quo haben sich oben dementsprechend und gegen alle Grundsätze der Fairness verstoßend oben entsprechend scharf und unsachlich zu Wort gemeldet. Dass einzelne Alternativen irrelevant sind, heisst nicht, dass es nichts zu diskutieren gibt, sonst hätte das alte Meinungsbild erst gar nicht stattfinden dürfen. Ich verurteile sowohl die Startung des unausgereiften Meinungsbilds in der jetzigen Form samt der indiskutablen letzten Alternative Anything goes als auch die Quasi-Kriminalisierung jeglicher Diskussion über vernünftige Änderungen durch die ideologischen Äusserungen der obigen Admin-Clique, wobei ich sehr bedaure, dass sich Achim Raschka ihr angeschlossen hat. --Historiograf 18:37, 13. Mär 2005 (CET)

Apropos Admin-Clique: ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass ich keiner von denen bin. Muss also heißen "Admin-Clique samt Claqueuren". Klingt auch schicker. --Bertram  ! 21:17, 13. Mär 2005 (CET)

Bitte um Beachtung Was soll das denn? Warum lasst gerade ihr erfahrenen User euch dazu hinreißen, eure eigene Meinung einfach mal so in den Vordergrund zu drängen? Es ist für den Leser noch gar nicht klar was abgestimmt wird, wenn er schon gefragt wird, ob er gegen die Abstimmung ist. Bitte, bitte verschiebt diese "Nebenabstimmung" ans Ende des Artikels, oder wenigstens hinter die Präambel. Ich traue mich nur (noch) nicht, sonst hätte ich es längst getan. Ich hoffe auf eure Einsicht, --King 21:37, 13. Mär 2005 (CET)

In diesem Sonderfall geht es leider nicht, weil die Lizenz nicht verhandelbar ist. Lediglich ein Fork wäre verhandelbar. Sorry, wer es obenangestellt hat, hatte recht. --Bertram  ! 21:40, 13. Mär 2005 (CET)
Was soll ich sagen, es stimmt nur leider nicht, was oben steht! Es stehen nicht alle Inhalte der Wikipedia unter der GFDL. Eben mit diesem Meinungsbild soll doch geklärt werden, was genau aus dem Grund geschehen muss! Warum stellen die Befürworter der oben stehenden Ablehnung keine Löschanträge für alle Wappen, Geldscheine, Münzen, US-Gov-PD-Bilder? Die stehen nicht unter der GFDL! (Und auch nicht unter einer anderen freien Lizenz) --King 21:49, 13. Mär 2005 (CET)

Diese Löschsüchtigen und Zensoren kapieren einfach nicht das wir hier auf einem US-SERVER schreiben, auf dem lediglich der deutsche Font für alle deutschsprachigen Bürger in der Welt installiert wurde und es nie um was anderes ging für diese und vorallem denen aus den USA kein Deutsches-Heimatrecht aufzudrücken! Ihre angebliche urheberrechtliche oder internationale berner Übereinkunft die sie ständig hervor quasseln, wird in der eng. sprachigen Wikipedia auch nicht gehandhabt, da fliegt jeder Admin im hohen Bogen raus, wenn er versucht Inhalte zu zensieren, die für die Allgemeinheit relevant sind und sie intressieren! Diese Alternative 1 Typen hier, sind dafür verantwortlich das kein deutschsprachiger Ausländer in Zukunft noch Interesse hat hier mitzuarbeiten, einfach weil es hier keine Freiheiten mehr gibt und sie aus Deutschland heraus bevormundet werden, wo man zu dämlich war dafür zu Sorgen das dann wenigestens der Server in Berlin aufgestellt wird, der wird den Amis und allen Ausländern einfach in Abrede gestellt und hier vereinnahmt wie eine exterritoriale Botschaft, obwohl uns doch niemand zwingt unsere Rechte zu vergessen, nur weil man die anderer achtet! Wikibär 06:55, 14. Mär 2005 (CET)

Ich weiß zwar nicht, warum du das an dieser Stelle schreibst, trotzdem freue ich mich, dass es mal einer klar sagt, dass hier nicht das Hausrecht der Bundeszeppublik Oitsland gilt (und auch nicht das der Schweiz, oder Austerlands, oder, oder, oder). Das ist insbesondere von Interesse, wenn wieder jemand brüllt: aber diese unsere freiheitliche Verfassung sagt doch blablabla etc. pp. Lieber Gruß --Bertram  ! 10:17, 14. Mär 2005 (CET)
Ich stelle jetzt nur mal die deutsche Rechtsprechung dar (und erkläre gleichzeitig, dass ich sie schlecht finde, gleichwohl werden deutsche Gerichte so entscheiden), also Bertram, bitte nimm's nicht persönlich, es geht mir nur um die Sache:
Alleine, weil der Inhalt hier deutschsprachig ist und sich an deutsche Nutzer wendet, sehen sich deutsche Gerichte als zuständig an, mittels deutschen Urheberrechtes über eventuelle Streitfragen zu entscheiden, unabhängig davon, wo der Server steht. Gut möglich, dass Wiki selber oder der Provider oder wer auch immer hier in Deutschland nicht so leicht verklagbar sind, jeder namentlich identifizierbare Benutzer läuft jedoch Gefahr, persönlich verklagt zu werden - in Deutschland, nach dem strengen deutschen Urheberrecht. Da braucht mir auch keiner zu antworten, warum das schlecht oder ungerecht oder was auch immer ist, sehe ich ja auch so, das ändert aber leider nichts an der Rechtslage.
Nur wer als Benutzer namentlich nicht zu identifizieren ist kann natürlich auch nicht verklagt werden, aber dann bleibt alles an Wiki selber hängen - ob mit juristischen Folgen (Verklagbarkeit in Deutschland) steht auf einem anderen Blatt, selbst wenn die Passivlegitimation in Deutschland nicht gegeben sein sollte, müsste man sich aber sehr genau überlegen, ob man Wiki damit belasten möchte, dass es heisst, dass von dieser Seite Urheberrechtsverstöße ausgehen.
Gruß, Berlin-Jurist 00:28, 16. Mär 2005 (CET)
Deine These ist also, wir sind alle ein potenzieller "Salman Rushdie" im Ausland und in Deutschland sowieso der quasi gegen das deutsche Urheber-Scharia-Recht verstossen könnte, weil es sich überall zuständig sieht, was die .de Wikipedia besser vorbeugen muss. Das ist nett gemeint, will ich aber trodzdem nicht, vielen Dank! Wenn ich das mal will hefte ich mir einen gelben Stern an, an dem man das ablesen kann, versprochen! Bis dahin würde ich aber gern das Recht wahrnehmen das mir im Land aus dem ich schreibe auch gegeben ist. Es kann doch nicht so schwer sein, User die Rechtssicherheit aus Deutschland wollen/brauchen zu makieren und von anderen zu trennen! Wikibär 13:06, 16. Mär 2005 (CET)
Du verstößt schon wieder (!) eklatent gegen die wikiquete. Ich bitte dich hiermit dies zukünftig zu unterlassen. -- Peter Lustig 13:19, 16. Mär 2005 (CET)
Verloren -- southmönch 13:34, 16. Mär 2005 (CET)

Ich verstehe nicht warum dieses Meinungsbild gegen "die Grundregeln der freien Enzyklopädie Wikipedia" verstoßen soll. In den USA funktioniert es doch auch. Verstößt die Handhabung des Urheberrechts in der en.wikipedia etwa auch gegen die Grundregeln der freien Enzyklopädie? Warum unternimmt dann Jimmy Wales nichts dagegen? -- Meph666 18:25, 14. Mär 2005 (CET)

Kommentare

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Ich finde die Präambel reichlich voreingenommen. Es gibt Benutzer, die mit dem bisherigen Meinungsbild sehr gut leben können. Dieses ist auch nicht unter falschen Annahmen und Voraussetzungen beschlossen worden.
Ferner gibt es ein Zitatrecht für Bilder im genannten Sinne nicht. Ein Bild ist ein ganzes Werk, kein Zitat daraus. Die Möglichkeiten, ein Bild vor diesem Hintergrund als "kleines Großzitat" abzubilden sind daher höchst fragwürdig. -- Simplicius ☺ 15:10, 13. Mär 2005 (CET)

einen Auschnitt aus einem Bild mit einem wichtigen Detail für den Artikel kann man mE sehr wohl als Zitat bezeichnen solange es hinreichend genug in den Kontext des Artikels eingebunden ist. --finanzer 00:59, 14. Mär 2005 (CET)
Simplicius ist ein Wichtigtuer, der gebetsmühlenhaft und mit ad hominem Argumenten die von der Rechtsprechung längst abgesicherte Möglichkeit von Bildzitaten leugnet. Er hat in letzter Zeit ständig Schaum vorm Mund. --Historiograf 16:40, 14. Mär 2005 (CET)
@Historiograf: Du bedienst Dich, was schon wiederholt festzustellen war, einer gänzlich unpassenden Sprache. Im Wiederholungsfall werde ich eine temporäre Sperrung Deines Accounts in Erwägung ziehen müssen. -- Stechlin 16:48, 14. Mär 2005 (CET)
Stechlin du hast als Admin keine Zensur zu üben, also lass diese Drohungen. --Historiograf 16:11, 15. Mär 2005 (CET)
Historiograf, Du hast hier als Benutzer ein Minimum an Anstand und Umgangsformen aufzubringen. Ohne beständige Erinnerung hieran, die Du Drohung nennst, und ohne die Bereitschaft, dieses Minimum (wirklich nicht mehr als das), gegebenenfalls zu erzwingen, scheinst Du hierzu nicht gewillt, weswegen ich mich zu meiner Ermahnung genötigt sah. Daß dies mit Zensur nichts zu tun hat, weißt Du selbst gut genug. -- Stechlin 18:30, 15. Mär 2005 (CET)

Das Zitatrecht ist auch völlig unwichtig und nur ein billiger Ersatz für das Fair-Use. Es gibt ca. rund eine Million Deutsche, die in den Vereinigten Staaten leben, die sich damit eher diskrimminiert sehen dürften von den gnu-fdl und pd Auflagen ganz zu schweigen! Nur was in Deutschland angewendet wird, kann doch noch nicht die Auflage für alle sein! Wikibär 14:02, 15. Mär 2005 (CET)

GNU FDL stammt ja aus den USA, ich glaube nicht, dass Deutsche oder Amerikaner dadurch diskriminiert werden, im Gegenteil.
Eine Art Ausrede ist das Zitatrecht schon. Die hier vorgestellten Passagen aus dem Urheberrechtsgesetz beziehen sich nur auf Text- und Musikauszüge. Ferner ist das Urheberrechtsgesetz "abschliessend", d.h. wenn etwas fehlt, dann ist eben aussen vor. Auch einen Grundsatz "aber die Informationsfreiheit geht über das Urheberrechtsgesetz" gibt es laut BGH nicht. Daher ist die Zitierung oben in der Präambel in dieser Form zunächst einmal eine Vorspiegelung falscher Tatsachen.
Der Rest "das Bild als Großzitat" und "wissenschaftliche Nutzung" sind also eine etwas wackelige Konstruktion.
Die Macher dieses Vorschlags Alternative 3 gehen ferner irrtümlicherweise davon aus, dass es nur um die Klone der Wikipedia ginge, aber es geht hier schon um die freie Weiterverbreitung und Veränderbarkeit nach GNU FDL, und die ist so natürlich ausgeschlossen.
Am schönsten ist jedoch dann der Zusatz: "Dieses Bild ist urheberrechtlich geschützt und gehört ... Wir haben es verwendet, da es uns nicht zumutbar war, dafür zu bezahlen oder uns ein anderes Bild zu suchen. Du darfst es jedoch nicht weiterverwenden, weil du damit gegen Urheberrecht verstösst. Tust du es doch, dann nur auf eigene Gefahr."
Mit GNU FDL hat das dann nichts mehr zu tun. -- Simplicius ☺ 16:22, 15. Mär 2005 (CET)
Und du gehst irtümmlicherweise genau wie alle Alternative 1 Wähler davon aus, dass das hier immernoch die (Wikipedia-Grossdeutschland) ist auch wenn der Server in den USA steht.
Gnu-Fdl und PD machen nur ein Bruchteil der Bilder in der eng. Wikipedia aus, diese Lizenzen allein sind demnach auch für alle ca. 1 Million deutschsprachigen Us-Bürger diskriminierend, einfach weil das nicht ihre Freiheits-Rechte wiederspiegelt!
Es ist vollkommen egal wie gültig das Urheberrecht oder wie gültig oder ungültig das Zitatrecht ist. In anderen Ländern haben die Bürger andere Rechte die sie gerne wahrnehmen würden! Hört endlich auf die deutsche Wikipedia nur für Deutschland zu vereinnahmen! Schreibt ihr am besten nur noch ohne Bilder und habt überhaupt keine Rechtsprobleme mehr, aber lasst andere aus euren deutschnationalen Paragraphen-Mief mal raus und bevormundet nicht die ganze Welt! Nur weil die Deutschen auf den deutschen Server in den USA mitschreiben dürfen, ist das noch lange nicht ihr Server mit dem sie anderen ihren Rechtsmüll diktieren dürfen, das ist eurer und für eurer Gewissen im Namen der "Bilderschützer" wer immer die auch sind und nicht der anderer!
Es war ein grosser Fehler der Serverbetreiber in den USA, die Rechtsräume nicht klar zu trennen und ihn allein deutschen Admins hier zu definieren lassen, hoffentlich wird das mal bald korregiert! Wer dann nicht in einer Extranmeldung Fair Use auf der .de WP akzeptiert und das kastrierte Fair-Use sprich das Zitatrecht nur für Deutsche bzw. für sich behält der hat hier überhaupt nichts zu suchen! Wikibär 12:09, 16. Mär 2005 (CET)
Wikibär, davor dass man mir das, was mir als Deutschen in Deutschland gehört, in den USA nicht wegnimmt, schützen mich die völkerrechtlichen Verträge. Und egal ob du dabei in den USA oder in Deutschland wohnen würdest: ich krieg dich ... doppelschwör. -- Simplicius ☺ 14:03, 17. Mär 2005 (CET)

Es wird durch häufige Wiederholung nicht richtiger, was hier in unsachlicher Polemik ständig irreführend behauptet wird. Ich zitiere aus Dreier in Dreier/Schulze, UrhR, 2004, § 51 Rdnr. 22. Die Rspr. habe angesichts seiner Lückenhaftigkeit § 51 UrhG erweiternd und ergänzend ausgelegt (s. BGH Filmzitat). Das grosse Kleinzitat zu nichtwiss. Zwecken und auch das Bildzitat gilt als zulässig (ebd. Rdnr. 24 v.a. nach OLG HH Altersfoto; Fotoentnahme). Bleibt das Bild im Artikelkontext und ist es als wiss. Grosszitat dort gerechtfertigt, was für viele Bilder hier gelten dürfte, dann gilt dies auch für andere Nutzungen unter GNU FDL. Wird das Bild aber separat genutzt, muss sich der Nutzer nach den jeweiligen Nutzungsbedingungen richten. Nichts anderes gilt für kurze Textzitate: Auch diese können nicht unter GNU FDL gestellt werden, obwohl sie wie Bilder separat nutzbar wären --Historiograf 16:40, 15. Mär 2005 (CET)

Alles klar: Wir sind das Volk, versammeln uns einfach auf dieser Diskussionseite und beschliessen, die "Lückenhaftigkeit" des Urheberrechtsgesetzes für unsere Zwecke neu auszulegen. Worum steht das nicht schon klar in der Präambel? -- Simplicius ☺ 17:18, 15. Mär 2005 (CET)

Mir ist der sachliche Gehalt dieser Polemik nicht klar. --Historiograf 21:54, 15. Mär 2005 (CET)

Dann noch einmal so:
GNU FDL stellt eine auch für die Zukunft verlässliche Grundlage dar, weil die Autoren ihre Rechte damit explizit definieren.
Dagegen gibt § 51 UrhG die Veröffentlichungsmöglichkeit für Bilder ohne Genehmigung der Urheber eben - im Gegensatz zur Darstellung in der Präambel - nicht klar her.
Es geht bei diesem Plebiszit lediglich um ein Experiment auf der Grundlage von "Erweiterungen", "Ergänzungen", "Lückenhaftigkeit" und "Auslegungen", wie unser "Hobby-Jurist" (so bezeichnet er sich selbst) Historiograf einräumt. -- Simplicius ☺ 09:43, 16. Mär 2005 (CET)
gibt § 51 UrhG die Veröffentlichungsmöglichkeit für Bilder ohne Genehmigung der Urheber eben - im Gegensatz zur Darstellung in der Präambel - nicht klar her - nur aus interesse: du bist also der auffassung, dass dieses problem bei texten nicht besteht? es könnte doch jemand einen wikipedia-text nehmen, der ein zitat enthält, den text um das zitat herum entfernen (nach gnu-fdl zulässig) und als resultat einen text erhalten, der die bedingungen von § 51 nicht mehr erfüllt, also eine urheberrechtsverletzung darstellt? grüße, Hoch auf einem Baum 10:22, 16. Mär 2005 (CET)
Hoch auf einem Baum, ein Textzitat soll nicht beliebig verändert werden dürfen, also ist das hier mit dem GNU FDL sowieso nicht ganz einfach.
Aber Textzitate stellen keine Urheberrechtsverletzung dar, das wird im Urheberrechtsgesetz klar geregelt. Wenn ich Auszüge von dir als Autor zitiere, hält es die Leute nicht davon ab, dein Buch zu kaufen.
Wenn ich hingegen Fotos (ganze Werke) von dir als Fotograf so wie sie sind veröffentliche, entziehe ich dir daher automatisch die Existenzgrundlage.
Der Gesetzgeber hat hier schon nichts vergessen ("Lücke"), wenn er sie in § 51 nicht erwähnt. Denk doch mal bei einer Tasse Tee drüber nach. -- Simplicius ☺ 13:50, 17. Mär 2005 (CET)
kanne tee gekocht, noch mal drüber nachgedacht, ergebnis siehe unten. grüße, Hoch auf einem Baum 22:50, 17. Mär 2005 (CET)
Und ich hab auch - siehe unten - geantwortet, siehe unter deinem Beispiel mit Erich Kästner. -- Simplicius ☺ 01:41, 18. Mär 2005 (CET)
Es wird durch noch so häufige Wiederholung immer noch nicht richtig, was du über Bildzitate schreibst. Bildzitate sind keine URV nach gültiger deutscher Rechtsprechung. Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Textzitaten und Bildzitaten. Belege wurden von mir angeführt und können von jedem nachgelesen werden im Gegensatz zu deiner Ansicht. http://www.uni-muenster.de/Jura.itm/hoeren/material/Skript/skript_maerz2005.pdf Seite 87. --Historiograf 14:06, 17. Mär 2005 (CET)
Sehr richtig. Im übrigen wird es durch häufige Wiederholung nicht richtiger, dass Bildzitate nicht möglich sind. Der BGH hat in seiner Entscheidung Filmzitat § 51 UrhG erweiternd ausgelegt und ich bitte doch auch die Begründung des Referentenentwurfs zum 2. Korb hinsichtlich der geplanten Novellierung von § 51 UrhG zu lesen: http://www.kopien-brauchen-originale.de/enid/7s.html --Historiograf 13:13, 17. Mär 2005 (CET)
Ach so, das Gesetz, auf das du dich berufst, kommt bald? Das kann ja alles sein, aber für mich zählt die Rechtslage von heute. -- Simplicius ☺ 13:50, 17. Mär 2005 (CET)
Nein, ich berufe mich auf das heute gültige Recht, so wie es die Rechtsprechung des BGH und anderer Gerichte auslegt. Dass deine Ansicht irreführend ist, kann in jedem Urheberrechtskommentar nachgelesen werden. Ich habe oben einen zitiert und auch Urteile angegeben. DU bist ständig unsachlich und führst für deine individuellen Ansichten keinerlei nachprüfbare Belege ausser dem Gesetzeswortlaut an. Es gibt aber nicht nur das Gesetz, wenn dieses anerkanntermaßen lückenhaft ist. --Historiograf 13:57, 17. Mär 2005 (CET)
Wie du selbst sagst, lückenhaft ist im oben zitierten Gesetz vor allem, dass Bildzitate im zitierten § 51 UrhG gar nicht vorkommen. Das hätte man im Vorspann schon sagen müssen. In der obigen Form werden hier die Benutzer hinter's Licht geführt.
Nun suchst du dir Randnotizen und Gedankenexperimente, die dein Wunschdenken angeblich belegen. Das kannst du ja gerne machen. Alles in allem stellt es jedoch nicht die verlässliche, zukunftsichere Grundlage für eine neue Lizenzpolitik dar. Mehr musste man an dieser Stelle gar nicht aufzeigen.
Die Wikipedia sollte keine Plattform für völlig neue urheberrechtliche Experimente sein, zu der sie manche gerne machen würden. -- Simplicius ☺ 21:54, 17. Mär 2005 (CET)
irgendwie verstehe ich nicht ganz, worüber du hier streiten willst. dass Bildzitate im zitierten § 51 UrhG gar nicht vorkommen - ähm, implizit doch wohl schon ("werke")? und sind neben dem gesetzestext nicht auch stets die höchstrichterliche rechtssprechung und der expertenkonsens juristisch relevant? Randnotizen und Gedankenexperimente - ich zitiere mal die stelle aus dem hoeren-skript, die historiograf wohl gemeint hat:
Kleinzitat, § 51 Nr. 2 UrhG - Gem. § 51 Nr. 2 UrhG ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe zulässig, sofern Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden. Über den Wortlaut hinaus wird die Regelung auch auf Filme und sonstige Werkgattungen ausgedehnt. Erlaubt ist nur die Verwendung kleinerer Ausschnitte des Werkes. [...] Schwierigkeiten bereiten Bildzitate. Bei Fotografien oder Werken der bildenden Kunst umfasst ein Zitat notwendigerweise das ganze Bild und nicht nur einen Ausschnitt; in solchen Fällen ist - je nach Zitatzweck - auch die Verwendung ganzer Werke zulässig.
oder ist Thomas Hoeren für dich auch ein "hobbyjurist", der seine studenten "hinter's Licht führt"? grüße, Hoch auf einem Baum 22:50, 17. Mär 2005 (CET)
Also unser H-Graf bezeichnet sich selbst als "Hobby-Juristen", diese Bezeichnung stammt nicht von mir.
Doch selbst Historiograf räumt ein, dass es hier wohl eine "Lückenhaftigkeit" gäbe.
Statt da einen § 51 unkommentiert zu zitieren, wäre "Prof. Hoeren meint ..." der bessere Zusatz. Wenn Hoeren sagt, das Abbilden eines Bildes sei als ein großes Kleinzitat zu betrachten (im Gegensatz zur Gruppe, die es für ein kleines Großzitat hält), dann ist auch sicherlich eine respektable Meinung.
Die Fragwürdigkeit bleibt also trotzdem bestehen.
Von einer "Unzulässigkeit" habe ich nicht gesprochen, das ist die übliche Polemik von Historiograf.
Dass HGraf sich da "persönlich verbürgt" wo er noch an anderer Stelle schreibt "die Gerichte entscheiden, wie sie wollen" ist recht witzig, aber wenig seriös. -- Simplicius ☺ 01:30, 18. Mär 2005 (CET)
Ich denke, man sollte diese indiskutablen Äusserungen zur angeblichen Unzulässigkeit des Bildzitats (bei der Wikipedia steht im übrigen aber vor allem der Charakter als wiss./populärwiss. Werk nach herrschender Auslegung überhaupt nicht zur Debatte und damit ist das Großzitat nach Nr. 1 ohne weiteres möglich) nicht weiter kommentieren, sondern den von mir angelegten Artikel Bildzitat ausbauen und auch die dort auf der Diskussionsseite hinterlegten Materialien ergänzen. --Historiograf 01:03, 18. Mär 2005 (CET)

M. E. geht es bei einer Wiki auch darum, einen freien Raum zu schaffen, wo jemand auch mal nen ganzen Artikel kopieren kann, ohne jedes einzelne Bild, Tabelle etc. angucken zu müssen. Sonst erreichen wir keine fundamentale Verbesserung gegenüber dem Status Quo. Es ist Teil der Philosophie, einen öffentlichen Raum zu schaffen, der frei von Besitzrechten einzelner ist!

Man vergleiche: In unserem ‚öffentlichen Raum‘ kann jede Firma Werbung aufstellen, die ich zwangsweise sehe (schließlich kann man nicht mit geschlossenen Augen Auto fahren ;-), wodurch ich beeinflusst werde. Ich kann aber nicht darauf reagieren, indem ich z.B. das besagte Plakat verändere. Dadurch (unter anderem) wird doch gerade der öffentliche Raum zerstört! Dem soll eine Wiki etwas entgegenstellen: Alles, was ich sehe, kann ich auch verändern und selbst nutzen. Das ist Teil des Wiki-Prinzips.

Außerdem, finde ich, soll eine Wiki auch Druck machen: Wer sein Zeug schützen will, der muss wissen, dass es hier nicht zu sehen sein wird! Wenn wir das aufweichen, dann können alle restriktive Urheberrechte auf ihre Sachen knallen und dann ihre Marktmacht ausüben, wie es Microsoft macht, um ihr Produkt in die Öffentlichkeit zu pressen. Dann gibt's, weil das Produkt so allgegenwärtig ist, einen Wikipedia-Artikel, und die können auch noch an den Urheberrechten verdienen, wenn Leute die Bilder (z.B. Screenshots) für ihre Zwecke runterladen.

Meiner Meinung ist: Wer Wikipedia anklickt, soll sich über Besitzrechte keine Gedanken machen müssen! Was man hier sieht, soll allen gehören! Schicke Bildchen, die man nicht selbst verwenden darf, gibt's doch schon genug im Netz! --Fountaindyke 10:43, 17. Mär 2005 (CET)

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@Simplicius: Wenn ich Auszüge von dir als Autor zitiere, hält es die Leute nicht davon ab, dein Buch zu kaufen - das haben die erich-kästner-erben und die gerichte, vor denen sie geklagt haben, aber anders gesehen.

ein Textzitat soll nicht beliebig verändert werden dürfen - darum ging es mir nicht; ich habe mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt. was ich meinte, ist folgendes: § 51 erlaubt es, ein teil eines fremden werks zu nutzen, wenn das "drumherum" ein selbständiges werk darstellt, wenn also beispielsweise eine zitierte textstelle nicht einfach nur so da steht, sondern auch kommentiert wird oder als beleg für dort gemachte aussagen dient, usw. wenn nun jemand (zb ein mitarbeiter von wikiquote) so einen wikipedia-text nimmt, sein durch die gnu-fdl verbrieftes recht ausübt und den text verändert, indem er ihn genau auf die zitierte stelle zusammenkürzt, ist das endresultat eine urheberrechtsverletzung.

bräuchten wir also nicht, wenn wir die urheberrechtlichen probleme bei texten genauso genau nehmen wie bei bildern, auch dafür eine ausnahmeregelung und eine gesonderte lizenzvorlage für texte, bei denen die durch die gnu-fdl garantierten rechte auf diese art eingeschränkt sind? etwa so:

[...]

Ein bei Wikipedia häufig zitierter Ratschlag lautet Sei mutig. Etwas Ähnliches äußerte Erich Kästner bereits vor Jahrzehnten: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.

[...]

 
§51?! 		Dieser Text konnte im Gegensatz zu den meisten Wikipedia-Artikeln nicht unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation veröffentlicht werden, weil er urheberrechtlich geschützte Textstellen enthält, die hier als Zitat verwendet werden.

Kopieren, Verbreiten und/oder Modifizieren ist erlaubt unter den Bedingungen der GNU Free Documentation License, Version 1.2 oder einer späteren Version, veröffentlicht von der Free Software Foundation, EINGESCHRÄNKT DURCH DIE BEDINGUNGEN VON §51 DES DEUTSCHEN URHEBERRECHTS.

wollen wir ein meinungsbild starten, ob die wikipedia-community derartige ausnahmeregelungen in abweichung von der gnu-fdl akzeptiert? oder tut sie das vielleicht insgeheim schon längst? grüße, Hoch auf einem Baum 21:23, 17. Mär 2005 (CET)

Erich Kästner ist noch nicht gemeinfrei, und wer ein ganzes Gedicht veröffentlicht, zitiert nicht mehr auf die einfache Art, sondern veröffentlicht ein ganzes Werk. Wer kauft noch Gedichte, wenn er sie alle im Internet runterladen kann ... der übliche Abmahnkurs gegen Homepagebetreiber beträgt hier zur Zeit 1.000 Euro.
Auch ein Bild ist ein ganzes Werk. Mehr möchte ich jetzt nicht sagen, sonst würde ich mich wirklich wiederholen. -- Simplicius ☺ 22:43, 17. Mär 2005 (CET)
sag mal, liest du überhaupt, was andere schreiben?! vielen dank auch für die qualifizierte auskunft, dass kästners werke noch nicht gemeinfrei sind - hätte ich etwa dieses beispiel gewähnt, wenn ich diesem irrtum unterlegen wäre??
sondern veröffentlicht ein ganzes Werk - in den damals verschickten abmahnungen (zitiert laut bonner general-anzeiger 2.12.2003)) wurden die website-betreiber aufgefordert, es zu unterlassen, Teile, Auszüge oder gesamte Werke Erich Kästners ohne vorherige Einwilligung durch den Rechteinhaber zu benutzen oder benutzen zu lassen, insbesondere diese im Internet zugänglich zu machen (hervorhebung von mir).
auch das wikiquote-projekt sammelt nicht "ganze gedichte", sondern einzelne aussprüche und aphorismen. wenn du so sicher bist, dass so etwas jetzt auf einmal wieder zulässig ist, dann sag doch den leuten von wikiquote bescheid, dass sie ihren erich-kästner-eintrag wiederherstellen können; sie werden sich bestimmt freuen.
du solltest allerdings auch den bundesgerichtshof informieren, dass ihm in seinem zitatensammlung-urteil von 1972 ein irrtum unterlaufen ist [10].
Auch ein Bild ist ein ganzes Werk - und darf daher nicht zitiert werden? nur noch einmal zum mitschreiben: du bist also der ansicht, dass die aussagen von prof. hoeren (s.o.) falsch sind?
Mehr möchte ich jetzt nicht sagen, sonst würde ich mich wirklich wiederholen - du bist leider überhaupt nicht auf das von mir aufgeworfene problem (widerspruch zwischen gnu-fdl und §51 urhg, auch bei texten statt bildern) eingegangen.
grüße, Hoch auf einem Baum 01:48, 18. Mär 2005 (CET)

Hier geht es nicht um deine aufgeworfenen Probleme und Erich Kästner, sondern um Bildrechte und darum, dass insbesondere Großzitate besonders strengen Auflagen unterliegen.
Das sogenannte Bildzitat gilt einschlägig als "gesetzlich nicht geregelt". Es folgt also in der Regel eine Hilfskonstruktion über das "Großzitat".
Aus höchstrichterlichen Entscheidungen über Filmauschnitte irgendetwas abzuleiten, ausser eben dass es Lücken gibt, ist hier nicht möglich, weil Filmausschnitte ("kleine Bildfolgen") auch nur als Kleinzitat gelten.
Dies bleibt jedoch schwierig, weil das Urheberrechtsgesetz "abschliessend" ist. Das macht Bildzitate für wissenschaftliche oder hier nur populärwissenschaftliche Werke noch schwieriger als Textzitate.
Eine Entwarnung kann ich für das Projekt Wikiquote nicht geben, weil vor diesem Hintergrund ("für welchen Zweck?") auch das Kleinzitat durchaus eine Urheberrechtsverletzung darstellen kann, die aber meist als minder schwer gilt. Gegen Wikiquote wurde übrigens von Kästners Erben nicht vorgegangen, weder wegen Gedichten, noch Sprüchen. Wenn du einen solchen Eindruck hattest, dann ist er offenbar falsch.
Eigentlich bin ich auch nur vom wissenschaftlichen Bereich ausgegangen, und da freut man sich schon über ein Zitat aus der eigenen Arbeit. Aber wären bei Wikiquote jemals Auszüge hinterlegt worden (was wohl nicht der Fall war), hätten die Erben vermutlich nicht nur Anspruch auf Unterlassung, sondern auch auf Schadensersatz, weil in Wikiquote jeglicher Kontext fehlt.
Was den BGH angeht, da ist kein Anruf notwendig. Wenn der Richter eines Landgerichts das Gefühl hat, er müsse in einer anderen Sache mal wieder anders entscheiden, dann tut er das. Deswegen sind Deutungen und Interpretationen aller Art, wo eine eindeutige gesetzliche Regelung fehlt, eine schlechte Basis für dieses Projekt. -- Simplicius ☺ 02:34, 18. Mär 2005 (CET)

Hier geht es nicht um deine aufgeworfenen Probleme - hier geht es um die frage, ob es möglich sein soll, die gnu-fdl für bilder durch bestimmte, eng begrenzte ausnahmeregelungen für ganz spezifische probleme zu ergänzen (alternative 3). ich habe anhand eines plakativen beispiels argumentiert, dass wir wohl bei texten längst faktisch mit einer solchen ausnahmeregelung arbeiten; nämlich dass die gnu-fdl stillschweigend durch das zitatrecht eingeschränkt wird. ich denke, das ist durchaus relevant für die entscheidung zwischen alternative 1 und alternative 3.
Gegen Wikiquote wurde übrigens von Kästners Erben nicht vorgegangen - wo habe ich das behauptet? wikiquote hat aber wegen dieser geschichte den eintrag zu erich kästner entfernt.
[im] wissenschaftlichen Bereich [..] freut man sich schon über ein Zitat aus der eigenen Arbeit - auch ich würde mir wünschen, dass alle rechteinhaber einen höheren iq besäßen ;-)
grüße, Hoch auf einem Baum 07:19, 18. Mär 2005 (CET)

Ich denke, das ist ziemlich aussichtslos, unseren gemeinsamen Gegner zu überzeugen. Er ist nicht in der Lage zuzugeben, dass seine Meinung möglicherweise unrichtig sein könnte, argumentiert nicht (wie du) mit nachvollziehbaren Belegen und exakten Nachweisen aus Schrittum und Rspr., weicht aus, wenns brenzlig wird, eröffnet Nebenschauplätze, unterstellt Behauptungen, die man nicht gemacht hat usw. Bevor man sich da weiter darauf einlässt, sollte man vielleicht Schopenhauers Eristische Dialektik durcharbeiten http://www.rhetorik-netz.de/rhetorik/schopenh.htm . Dass Wikiquote eine einzige URV ist, habe ich mehrfach vergebens betont. Dein Kernpunkt, dass im Bereich von Textzitaten eine implizite Ausnahme von der Freiheit dieses Projekts gemacht wird, ist absolut zutreffend und ich freue mich, dass es Mitstreiter wie dich gibt, die konstruktiv mitdenken. --Historiograf 15:21, 18. Mär 2005 (CET)

Das Beispiel Erich Kästner ist nicht von mir eingebracht worden. Und einer Logik "wenn wir bei Textzitaten schon Ausnahmen machen, dann können wir es auch bei Bildern", die auch nicht von mir stammt, ist nichts abzugewinnen. -- Simplicius ☺ 07:20, 19. Mär 2005 (CET)


Stichwahl?

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Wie wird eigentlich, wenn das Ergebnis vorliegt, weiter vorgegangen? Im Moment steht es 63:63:7:7. Angenommen die erste Alternative erhält am meisten Zustimmung, gibt es dann so etwas wie eine Stichwahl? Immerhin kann man ja annehmen, dass jene, die für Größtenteils (GFDL-) frei oder Anything goes stimmten, eher für Alternative 3 als für 1 sind. --Thomas G. Graf ★ 20:37, 18. Mär 2005 (CET)

Es wird keine Stichwahl geben. Eine Stichwahl ist auch deswegen nicht vorgesehen, weil sie eigentlich kein anderes Ergebnis gibt. Gerade weil dieser Wahlmodus so angelegt ist, dass es keine Stichwahl gibt und man daher mehr als eine Stimme hat wird eine Stichwahl mathematisch betrachtet nie etwas bringen, da man für einen Liebling nehmen wir mal 4 oder 7 stimmen kann und für den Kompromiss nehmen wir mal 3, was auch fast alle getan haben, die für etwas anderes außer 1 oder 3 gestimmt haben. Für den Rest darf man daher zurecht annehmen, dass sie 1 oder 3 niemals wählen würden. Eine Stichwahl würde nur Sinn ergeben, wenn ein paar Leute ihre Meinung ändern. Da aber noch über 24 Stunden Zeit sind bin ich recht optimistisch, dass sich die Pattsituation noch auflöst (zumal einige angedeutet haben, die 1 und 3 gewählt haben, dass sie im Falle eines absehbaren Patts kurz vor Ende derjenigen der beiden Alternativen 1 oder 3 ihre Zustimmung entziehen würden, die sie am wenigsten mögen). Sollte es wider erwarten doch zum Patt kommen ist das Meinungsbild gescheitert und es gilt vorläufig das alte Meinungsbild weiter und andere dürfen sich dann mal ein paar neue Formulierungen ausdenken und überlegen, ob es eine Lösung zwischen 1 und 3 gibt. Arnomane 21:25, 18. Mär 2005 (CET)

Wie ich bereits in der ML schrieb, sollte es bei knappem Ausgang auf jeden Fall ein Vermittlungsverfahren zwischen den Blöcken 1 und 3 geben, da eine Spaltung der Wikipedia nur schadet. Ich verweise im übrigen auf meine heutige "Arbeit" an den exzellenten Kandidaten, die doch sehr deutlich macht, dass Durchmogeleien hier in Sachen Bildrechte das Bild beherrschen und nichts anderes --Historiograf 00:00, 19. Mär 2005 (CET)

Da ich ja nicht mehr auf der Liste bin hab ich das natürlich verpasst. ;-) Aber da stimme ich dir zu, dass auch ein knappes Ergebnis keinen dauerhaften Wert hat und eine Vermittlung zwischen 1 und 3 dann angestrebt werden sollte, wenn sich morgen nichts dramatisch ändert. Nur eine Stichwahl ohne Vermittlung und ohne Änderung der Formulierung etc. halte ich nicht für zielführend aus den obigen Gründen. Arnomane 00:29, 19. Mär 2005 (CET)
Hallo. Verstehe ich das richtig, daß nach der Wahl, die wohl mit einem Patt ausfallen wird, zunächst eine Vermittlung stattfindet und der Ausnahmenkatalog vorerst noch nicht abgestimmt werden soll? --Leipnizkeks 00:30, 19. Mär 2005 (CET)
Morgen 24 Uhr wissen wir mehr, bis dahin würd ich erstmal abwarten und schauen was noch passiert. Ich würde diese Überlegungen daher gerne noch nicht so vertiefen, aber abgesehen davon wird der Ausnahmenkatalog frühestens am Montag angefangen abzustimmen der braucht am Sonntag in jedem Fall ein klein wenig Arbeit noch. Arnomane 01:17, 19. Mär 2005 (CET)
Ich habe Sorge, daß sofort nach 24:00 Uhr wie wild auf dem Abstimmungskatalog rumgewirbelt wird und jeder Versuch zur Schlichtung als Fälschung dargestellt wird. --Leipnizkeks 01:20, 19. Mär 2005 (CET)
Mir wurde von Arnomane versichert, dass nach Rücksprache mit Leuten im Wikipedia-IRC-Chat das Meinungsbild bis Sonntag 24:00 Uhr laufen sollte (1). Soll ich das Datum in Wikipedia:Newsticker also besser ändern? -- Simplicius ☺ 17:48, 19. Mär 2005 (CET)

Der Ausnahmenkatalog ist ohnehin ein Witz IMHO --Historiograf 01:37, 19. Mär 2005 (CET)

Man könnte zur Not die Seite um 24:00 Uhr sperren. Erzeugt sicher auch Unmut, aber die hier angebrochene - und in meinen Augen sinnvolle - Schlichtungsaktion sollte sicher auf der Diskussionsseite stattfinden. --guenny (+) 16:18, 19. Mär 2005 (CET)

Ein Meinungsbild kann helfen, einen Konsens zu finden, mit dem alle leben können. Wenn eine Abstimmung mit 63:62 endet, hat sie den gleichen Stellenwert wie eine Abstimmung, die mit 62:63 geschlossen wird. Der Konsens wurde nicht erreicht. Vor diesem Hintergrund ginge eine Stichwahl in die falsche Richtung. -- Simplicius ☺ 05:53, 19. Mär 2005 (CET)

Juristische Folgen

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Bei Alternative 3 steht etwas von "auf der Diskussionsseite vorher beraten wegen Schutz vor den juristischen Folgen".
Was sind das denn für juristische Risiken? Könnte man das noch erläutern, bevor das Meinungsbild zu Ende geht?
Wer bürgt denn hier im finanziellen Sinne? Die, die mitdiskutiert haben? -- Simplicius ☺ 14:53, 19. Mär 2005 (CET)

Simplicius ich bitte ich. Du weißt ganz genau wie der Satz gemeint ist. Er ist eine unmissverständliche Warnung an all die Leute da draußen, dass sie nicht leichtfertig einfach nen x-beliebiges Bild hochladen, weil sie meinen "Ach das passt schon in irgend eine der Ausnahmen". Es heißt ganz klipp und klar: "Wer sich nicht an die Spielregeln hält muss auch mit den Konsequenzen rechnen." Ansonsten handeln wir hier stets nach bestem Wissen und Gewissen, trotzdem hatten wir auch schon brenzlige Situationen mit Bildern (siehe z.B. das Hitlerbild), die wir aber rasch und unbürokratisch gelöst haben. Ich wüsste nicht was sich da auch in Zukunft ändern sollte. Arnomane 15:57, 19. Mär 2005 (CET)

Abzustimmender Ausnahmenkatalog: Nur für Alternative 3 und 4 nötig.

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Kommentare

  ACHTUNG: Diese Teilabstimmung ist noch nicht eröffnet. Ob und wann diese Teilabstimmung eröffnet wird, ist noch unklar. Auf keinen Fall beginnt sie automatisch mit dem Ende der ersten Wahl, da zunächst eine Vermittlung zwischen Alternative 1 und Alternative 3 erfolgen wird. Alle bisherigen Stimmen im Ausnahmenkatalog wurden und werden daher bis auf weiteres entfernt.

1. Das Bild ist noch urheberrechtlich geschützt

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Das Bild ist noch urheberrechtlich geschützt (Aufnahmezeitpunkt bekannt), es stellt sich jedoch nach intensiver Recherche heraus, dass kein Rechteinhaber bekannt ist (den Fall hatten wir schon mehrfach). In diesem Fall müssen wir nicht mit Rechtsverfolgung rechnen, sprich: Wo kein Kläger, da kein Richter.

  • bitte hier mit pro unterschreiben:
  • bitte hier mit contra unterschreiben:

2. Möglichkeit, dass der Urheberschutz wiederaufleben könnte

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Bilder bei denen aufgrund der aktuellen Rechtssprechung die Möglichkeit besteht, dass der Urheberschutz wiederaufleben könnte. Das gilt für alle Bilder die bis 1959 in Deutschland veröffentlicht wurden.

  • bitte hier mit pro unterschreiben:
  • bitte hier mit contra unterschreiben:

3. Nutzung in einem redaktionellen Teil freigegeben

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Bilder, die ausdrücklich für die Nutzung in einem redaktionellen Teil freigegeben sind, insbesondere Pressebilder.

  • bitte hier mit pro unterschreiben:
  • bitte hier mit contra unterschreiben:

4. Geschützten Marken und Wappen

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Logos von geschützten Marken und Wappen auf die das Urheberrecht abgelaufen ist und bei denen die Erlaubnis des Trägers zur Verwendung innerhalb der Wikipedia nicht gegeben wurde. Das Bildes sollte aber zur doppelten Sicherheit selbst erstellt werden und unter einer freien Lizenz freigegeben sein (eigenes Urheberrecht). Auf keinen Fall urheberechtlich geschützte von Dritten erstellte Logos etc. ohne Zustimmung des Autors verwenden.

  • bitte hier mit pro unterschreiben:
  • bitte hier mit contra unterschreiben:

5. Selbsterstellte Screenshots

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Selbsterstellte Screenshots proprietärer Software. (bspw. Microsoft Windows, Mac OS X, viele Computerspiele).

  • bitte hier mit pro unterschreiben:
  • bitte hier mit contra unterschreiben:

6. Von Benutzern erstellt, aber nicht korrekt lizenziert

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Bilder die offensichtlich oder zumindest wahrscheinlich von Benutzern erstellt wurden, die jedoch formal nicht korrekt lizenziert wurden, also vergessener Lizenzhinweis oder (aus Unwissenheit) unklare Formulierung. Soetwas kommt bei ehemaligen Benutzern vor, die nicht mehr erreichbar sind.

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  • bitte hier mit contra unterschreiben:

7. Panoramafreiheit

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Bilder die Beschränkungen der Panoramafreiheit unterliegen.

  • bitte hier mit pro unterschreiben:
  • bitte hier mit contra unterschreiben:

8. Zeichnungen aus Patenten

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Zeichnungen aus Patenten.

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9. Covers

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Motive von Produkten zur Veranschaulichung selbiger oder relevanter Situationen oder Personen.

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