Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2020

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de Gruyter-Nachdrucke von „Tusculum“-Bänden

Seit vielen Jahren schätze ich die Tusculum-Reihe, die ehemals von Artemis & Winkler verlegt wurde. Kürzlich habe ich einen Band aus der Reihe gekauft, der aussieht, als seien die einzelnen Seiten von einem Praktikanten auf dem Kopierer vervielfältigt worden (de Gruyter hat die Reihe offenbar inzwischen übernommen). Der Text ist kaum lesbar und der Druck verwischt, wenn man mal feuchte Finger hat. Keine Ahnung, ob diese Frage hierher gehört… ich frage mich aber, ob jemand hier dieselben Erfahrungen gemacht hat und ich vielleicht in Zukunft eher antiquarische Exemplare kaufen sollte. --Frank Schulenburg (Diskussion) 06:47, 10. Mär. 2020 (CET)

Wenn einen nur der Text interessiert, kann man über Wikipedia:De Gruyter Zugang zu den digitalen Versionen bekommen. Auch dort sind die Reproduktionen älterer Titel (Artemis & Winkler/Heimeran) teilweise von verbesserungsfähiger Qualität. Aber dann wenigstens umsonst. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 08:06, 10. Mär. 2020 (CET)

Ich kann dazu nichts sagen, alle Bände die ich besitze sind von Artemis & Winkler. Aber es würde mich zumindest nicht wundern, auch bei von Zabern und Theiss sehe ich nach der Übernahme durch WBG einen massiven Qualitätsabfall. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 11:09, 10. Mär. 2020 (CET)

Ganz herzlichen Dank! Alles Gute, --Frank Schulenburg (Diskussion) 01:06, 13. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frank Schulenburg (Diskussion) 01:06, 13. Mär. 2020 (CET)

Motto über dem Eingang von Platons Akademie

Kann man das gefahrlos durchwinken? Oder: Hat jemand Zugriff auf die angegebenen Quellen und als wie valide darf man sie einschätzen? Liste griechischer Phrasen, Änderung von gestern. Änderung zu „angebliches Motto“ und „Behauptung ist historisch falsch“ erfolgte 2008. Der Spruch selbst ist Teil der Liste griechischer Phrasen seit der ersten Version. — Speravir – 20:47, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die Inschrift taucht wirklich erst in der Überlieferung der Neuplatoniker auf. Das Sprichwort mag authentisch sein, seine Interpretation ist natürlich etwas anderes. Grundlegend und einschlägig zu dem Thema ist der Aufsatz von Henri-Dominique Saffrey: Ἀγεωμέτρητος μηδεὶς εἰσίτω. Une inscription légendaire. In: Révue des Études Grecques. Jahrgang 1968, S. 67–87 (Persée). Viele Grüße, jonathan groß (ad fontes) 09:00, 20. Apr. 2020 (CEST)

Edit: Ich hab das mal formuliert. jonathan groß (ad fontes) 09:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Speravir 00:44, 21. Apr. 2020 (CEST): Danke für die Antwort und die Bearbeitung.

GND zu Lais (Korinth)

Bezieht sich der GND 143982982 auf Lais (Korinth)? Ich bin mir insofern nicht ganz sicher, als ich erwarten würde, dass die Information „schlagfertig im Gespräch mit Euripides“ im Artikel erwähnt wird, und es mehrere gleichnamige Personen gibt. Danke! --emu (Diskussion) 19:27, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ist die gleiche... --Tusculum (Diskussion) 19:55, 21. Jun. 2020 (CEST)

Danke! --emu (Diskussion) 21:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: emu (Diskussion) 21:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Förderung auch in Krisenzeiten

Ihr seid damit beschäftigt, auch in Zeiten der COVID-19-Pandemie, die Artikel der Wikipedia zu verbessern oder neue Artikel zu schreiben, doch euch fehlt es an entsprechender Fachliteratur? Ihr wollt nun endlich mal die Bilder der vergangenen Fototour bearbeiten und hochladen, aber es fehlt eine passende professionelle Software dafür?

Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH unterstützen euch auch in dieser für alle sehr besonderen Zeit mit dem Förderangebot sehr gern. Wir können und möchten euch weiterhin den Zugang zu Fachliteratur, Software-Stipendien, Gebührenerstattungen für Behördenanfragen sowie E-Mail-Adressen anbieten.

Alle wichtigen Informationen findet ihr auf den verlinkten Seiten. Solltet ihr Fragen, Bedarf und Interesse haben, meldet euch gern bei uns mit einer Email an communitywikimedia.de (Wikimedia Deutschland), vereinwikimedia.at (Wikimedia Österreich) bzw. infowikimedia.ch (Wikimedia CH), je nach eurem Wohnsitz. Vielen Dank für euer unermüdliches Engagement! -- Raimund (WMAT), Lantus (WMCH) und Sandro Halank (WMDE) 15:19, 2. Apr. 2020 (CEST)

Datierung des Šaušgamuwa-Vertrags

Hallo, leider finde ich - mal wieder - das Portal "Alter Orient" nicht. Da es ein Unterportal ist, hoffe ich, dass kompetente Mitarbeiter auch hier mitlesen und helfen können. Soweit ich weiß wird der Šaušgamuwa-Vertrag, bzw. ein Keilschriftdokument, das ein Entwurf davon ist, doch vor die Zerstörung Babylons (ca. 1225 v. Chr.) datiert? Ist das korrekt? Mir erscheint dies auch sehr plausibel, da der "Großkönig" von Baylonien in der Liste der als von Tudḫalija IV. als gleichrangig angesehenen Herrscher anderer damaliger Großmächte erwähnt und auch nicht nachträglich gestrichen wurde (wie der Herrscher von Aḫḫijawa). Zudem sind Spannungen zwischen Hethitern und Tukulti-Ninurta I., die in der Schlacht von Niḫrija gipfelten, und auf die der Vertrag ja eindeutig Bezug nimmt, vor allem für die frühe Regierungszeit Tudḫalias bezeugt.

Nun gibt es aber Altorintalisten, die den sogenannten Milawata-Brief, ein Schreiben, sehr wahrscheinlich Tudhalijas IV. (ca. 1236 - 1215/09 v. Chr.), an einen Vasallen in Westkleinasien, in die zweite Hälfte der Regierungszeit dieses Großkönigs datieren möchten. Und das, obwohl ein Hauptargument für ihre Sichtweise (Empfänger Tarkasnawa von Mira) der Šaušgamuwa-Vertrag ist, aus dem - wegen der Streichung des Herrschers von Aḫḫijawa - indirekt hervorgehe, dass Aḫḫijawa, zumindest aus Sicht des Hethiterreichs, bedeutungslos geworden war, da es die unter seiner Oberhoheit stehenden Gebiete in Kleinasien (Milawata/Millawanda) verloren hatte (demnach wurde das Gebiet von Millawanda erobert und zwischen dem Großkönig und dem Vasallen in Mira aufgeteilt - oder der Empfänger, sofern er der Statthalter Milawatas war, hat sich in einer dramtischen Wende den Hethitern unterworfen)). Das würde chronologisch aber nur hinkommen, wenn man den Šaušgamuwa-Vertrag deutlich später datieren würde. Gibt es auch Spätdatierungen dieses Vertrags? Ich habe - bis auf ein PDF bei Academia.edu eines Autors, der auch sonst einige waghalsige Thesen vertritt, die kaum hinkommen können - bisher keine fundierte Spätdatierung des Vertrags gefunden; wobei ich mich mit diesem auch noch nie intensiver auseinandergesetzt habe. Danke im Voraus für Antworten und Grüße Minos (Diskussion) 20:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Minos, siehe Portal:Alter Orient. Als die Redaktion Antike zur Redaktion Altertum erweitert wurde, wurde allerdings auch festgelegt, dass Diskussionen zu altorientalischen Themen jetzt hier gebündelt werden sollen, insofern ist das hier schon die richtige Stelle. Zu deiner Frage kann ich leider erstmal nichts sagen, da ich so überhaupt nicht im Thema drin bin... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer: Trotzdem Danke! Vieleicht halte ich mich auch zu sehr mit solchen Details auf. Könnte es mir einfach machen, schreiben, der Vertrag datiert zwischen Tukulti-Ninurtas Herrschaftsbeginn und der Einnahme Babylons, das ganze belegen (einen Beleg habe ich geöffnet, zwei weitere wären kein Problem) und dann Augen zu und durch... Andererseits wundert mich, dass der ein oder andere meint, die im Brief geschilderten Ereignisse hätten später, so um 1220 stattgefunden - und das sind keine Fachfremde, sondern Altiorientalisten! Auch wenn sie dabei den Sausgamuwa-Vertrag nicht (höchstens an anderer Stelle) erwähnen und schon gar nicht datieren, wundert mich das schon, denn auch sie müssten den Vertrag gut kennen. Da ich mich mit Assyrien und Babylonien kaum auskenne und vielleicht von dortigen Spezialisten eine Neubewertung kam, fragte ich. Falls es eine spätere Datierung gibt, die auch wirklich plausibel erscheint, hätte dies nicht unerhebliche Auswirkungen... Andererseits kann es natürlich auch sein, dass es sich manche so drehen, wie es grade passt. Würde mich auch keineswegs wundern. Hab mich schon des öfteren darüber geärgert, auch bei Befassung mit dem Milawata-Brief. Grüße Minos (Diskussion) 19:46, 22. Apr. 2020 (CEST)

Neue Kategorie Griechisches Opfer (Antike)

Abschnitt hierher kopiert von Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:37, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte gern vorschlagen, dass als Unterkategorie zu Kategorie:Religion (antikes Griechenland) der Themenbereich Kategorie:Griechisches Opfer (Antike) gebaut wird, da es doch ein grosses und breites Thema ist. Zurzeit sind die Artikel ziemlich verstreut, siehe z.B. Hekatombe, bei dem sogar die Kategorie Religion gefehlt hat. Gibt es da Einwände? Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 09:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja. Dieser Begriff ist vor allem mit der Klammer so mißverständlich, daß ich ihn nicht für geeignet halte. Auch eine Votivgabe ist ein Opfer, aber das dürfte nicht gemeint sein. Andere werden es als Ort des Opfers mißverstehen. Ich würde eher zum Begriff "Opferwesen" oder Ähnlichem tendieren. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:22, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich bin bez. Begriff flexibel, vielleicht nocht die Kultur hinweinnehmen: Griechisches Opferwesen.? Oder Griechische Opferkultur? --Falten-Jura (Diskussion) 10:25, 20. Feb. 2020 (CET)

"Griechisches Opferwesen" fände ich gut, den anderen Begriff kann man zwar nehmen, ich hielte ihn aber in Anbetracht der Breite verschiedener kultureller Einflüsse gerade auf die Opferpraxis bei den alten Griechen für problematisch. Ja, wir lernen immer, die wurden durch ihre einheitliche Sprache und Kultur verbunden und waren sich sonst oft Spinnefeind, aber im Detail stimmt das ja auch nicht wirklich. Da kamen so viele verschiedene kulturelle Einflüsse, daß man da von einer Kultur schwer sprechen kann. Zumindest nicht immer, im Laufe der Zeit verschmilzt es natürlich mehr und mehr, behält aber gerade in solchen Bereichen seine Eigenheiten. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:50, 20. Feb. 2020 (CET)

Neues internationales Projekt zur antiken Ruinenstadt von Dougga

Abschnitt hierher kopiert von Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:37, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hallo, ich wurde gebeten das Projekt DouggaPedia hier bekannt zu machen. Vielleicht hat ja jemand von euch Lust mitzumachen? --Kritzolina (Diskussion) 21:09, 3. Apr. 2020 (CEST)

Lust ist das eine und ich habe da auch schon ein paar Artikel um das Pfeilergrabmal in Thugga geschrieben. Das Problem ist hier, daß die Literatur vor allem französisch ist und zum Teil in Deutschland schon ohne Corona schwer zugänglich ist. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:13, 3. Apr. 2020 (CEST)

Die Organisatoren und Organisatorinnen sind bemüht, Quellen zumindest als Scans zugänglich zu machen - aber ja, auch sie kämpfen gerade mit Problemen der Zugänglichkeit, die sie vor ein paar Wochen nicht erwartet haben. --Kritzolina (Diskussion) 21:43, 3. Apr. 2020 (CEST)

Wenn das als PDF oder in irgendeiner digtalen Form vorliegt und ein eigentlicher Account wieder frei sein sollte (Mitte des Jahres, schauen wir mal), sollte da etwas gehen können. --Wanderers Schatten (Diskussion) 21:50, 3. Apr. 2020 (CEST)

Buch gesucht

Abschnitt hierher kopiert von Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:37, 22. Apr. 2020 (CEST)

Hat irgendjemand Zugang zu Dieter Salzmanns Kieselmosaiken (Berlin 1982)? Ich bräuchte da eine Objektbeschreibung, aber komme in keine Bibliothek rein (und die, die versenden, haben es nicht). Danke und Gruss, --Lars (User:Albinfo) 16:49, 6. Apr. 2020 (CEST)

@Albinfo: Es könnte sein, dass ich in den nächsten 1-2 Wochen die Möglichkeit habe, an das Buch zu kommen. Ist deine Anfrage auf absehbare Zeit noch aktuell? Dann würde ich schauen, dass ich die gewünschte Objektbeschreibung für dich einscannen kann. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:37, 22. Apr. 2020 (CEST)

Shortcuts für Sonderzeichen wie Š oder Ḫ?

Hallo, kurze technische Frage: gibt es Tastaturkombinationen (Shortcuts) für Sonderzeichen, die man vor allem bei der Bearbeitung von Themen altorientalischen Inhalts immer wieder benötigt? Mir geht es vor allem um "Š" bzw. "š" und "Ḫ" bzw. "ḫ", die man immer wieder verwenden muss, wenn es z B. um hethitische Themen geht. Unglücklicherweise ist das "Š" in "Lateinisch" das "Ḫ" in "Lateinisch, erweitert" der Sonderzeichensparten im WP-Editor zu finden. Man muss z. B. beim Namen Ḫattušili hin- und herspringen. Wenn man dann auch noch zwischendurch auf "Symbole" wechseln muss, weil man z. B. korrekte Anführungszeichen benötigt (für den leidigen Halbgeviertelstrich hat mir vor einiger Zeit jemand dankenswerterweise einen Shortcut genannt), bekommt man beim Schreiben grade längerer Texte mit vielen unterschiedlichen (Orts-/Personen-)Namen oft die Krise... Leider sind die Seiten Wikipedia:Shortcuts und Hilfe:Tastaturkombinationen nicht hilfreich. Danke im Voraus für Tipps! Grüße Minos (Diskussion)

Das Stichwort ist „HTML-Entität“ oder noch besser „Unicode“. Danach erhälst du nach der Suche „Unicode“ und „Zeichen“ den Code, der das Zeichen darstellen wird. Mit dem Code wird das Zeichen dargestellt. Zum Beispiel Html-Entität und Š --> Š. Die Zeichen, die ich viel benötige, kann ich mit der Zeit auswendig. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 19:17, 9. Mai 2020 (CEST

(nach BK) Auch wenn mir HTML, Entität und Unicode einiges sagen (als ausgebildetem Applikationsentwickler), ist das mal wieder eine nicht hilfreiche Antwort eines, bzw. in diesem Fall, einer WP-Bürokratin. Ich hätte gerne konkrete, praktische Tipps - aber was das ist, wisst Ihr in Eurem Elfenbeinturm wohl nicht mehr? Ich habe eben Versuchsweise die ALT-Taste gedrückt gehalten und dabei "352" eingegeben. Heraus kam ein ganz anderes Sonderzeichen?! Also muss es komplizierter sein, nicht in der WP-Hilfe auffindbar und ich muss wohl Google bemühen, in der Hoffnung, dass der verbuggte(!) Editor von WP auch erkennt, was ich meine. Ich sehne mich in die Zeit meiner Anfänge bei WP zurück, als es noch nicht solch abgehobenen Bürokratismus gab, es nicht zig Regularien gab, die man beachten muss, dabei einem dann noch die Ausnahmen soundso und Hassenichtgesehen unter Berücksichtigeung von WP:Irgendwas an den Kopf gedonnert werden, wenn man bestrebt ist, alles richtig zu machen (mittlerweile habe ich ein dickeres Fell und fühle mich bei solchen Bearbeitungskommentaren nicht mehr schwer gerügt). Damals war auch die Hilfe auch noch übersichtlich und verständlich! Wie mag es wohl Neulingen hier ergehen, wenn ich, mehr als 16 Jahren nach meinem ersten EDIT, schon solche Schwierigkeiten habe? - aber das ist wohl egal, WP hat ja offenbar kein Nachwuchsproblem... ;-( Ein entsetzter Minos (Diskussion) 19:49, 9. Mai 2020 (CEST)

@Minos: Welches Betriebssystem hast Du? Siehe vor allem en:Unicode input, en:Compose key wird nicht viel helfen, da die Zeichen doch sehr speziell sind. Oft ist es bei Sonderzeichen hilfreich, den betreffenden Artikel des Sonderzeichens sich anzuschauen (also zB Š). HTML-Entitäten (vor allem numerische) im Text sind nicht sehr lesefreundlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:37, 9. Mai 2020 (CEST)

(BK) Es gibt inzwischen auch eine einfachere Methode, siehe E1 (Tastaturbelegung). Damit lassen sich fast alle häufigen Sonderzeichen mittels Alt Gr + Taste xy eingeben. Ggf. wird dafür aber ein neuer Tastaturtreiber benötigt. --Einsamer Schütze (Diskussion) 19:39, 9. Mai 2020 (CEST)

@WolfgangRieger: ich arbeite derzeit (leider) unter Windows 10 - das mit Abstand stabilste BS von MS, Win 2000, hat ja leider keinen Support mehr). Momentan habe ich auch keine Linuxversion installiert (früher oft, aber für mich wichtige Programme laufen nur unter Windoof).Danke für Deinen Hinweis auf den Artikel Š! Leider bringen mich die dortigen Hinweise auch nicht weiter (was bzw. welche Tastaturkombination ist das nicht verlinkte "Š"?) Grüße Minos (Diskussion) 21:33, 9. Mai 2020 (CEST)

"Š" ist keine Tastaturkombination, sondern wird so eingegeben und steht dann so im Quelltext. Wie gesagt, nicht sehr leserfreundlich. In deinem Fall würde ich mir eine Unterseite mit oft benötigten Textfragmenten und Sonderzeichen machen, das dürfte am schnellsten gehen (2 Tabwechsel + Copy-Paste). Deinen obigen Rant finde ich recht befremdlich. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:50, 10. Mai 2020 (CEST)

Lieber Minos, ich wollte Dich nicht vor den Kopf stoßen. Wenn du mir eine Liste der benötigten Zeichen gibst, lese ich Dir gern die Unicodes für die gewünschten Zeichen heraus. Wir könnten auch eine Seite auf der Altertumsseite aufbauen mit Zeichen, die gewünscht würden. Dann wären sie für alle zugänglich. Was natürlich elegant wäre, wäre eine Liste unter Sonderzeichen im Quelleditor, die jeder für sich erweitern könnte. Aber das würde einen technischen Eingriff in die Oberfläche des Quelleditors beinhalten. Die Tastatur zu erweitern oder zu verändern, kann ich nicht empfehlen. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:47, 10. Mai 2020 (CEST)

Alt + 0154 auf dem Numblock: š

Alt + 0138 auf dem Numblock: Š

Für "Ḫ" bzw. "ḫ" gibt es keine Tastenkombination, helfen könnte TRAPTO der Uni Zürich. --Wanderers Schatten (Diskussion) 09:53, 10. Mai 2020 (CEST)

@Falten-Jura: Du hast mich gestern nicht vor den Kopf gestoßen und es tut mir leid, dass ich so verärgert reagiert habe. Ich war gestern zeimlich genervt, auch wegen des Hin-und Her-Switchens zwischen den Zeichensätzen (zwischendurch baute ich einen geplanten Artikel aus), als ich Deine Antwort sah, mit der ich auch nach mehrmaligem Lesen nichts anfangen konnte. Da habe ich etwas überreagiert... Eine Übersichtsseite mit den oftz verwendeten Sonderzeichen im Bereeich Altertum fände ich eine gute Idee! Grüße Minos (Diskussion) 11:34, 10. Mai 2020 (CEST)

@Wanderers Schatten: Vielen Dank! Das hilft schon weiter. Genau solche Tastenkombinationen meinte ich. :-) Grüße Minos (Diskussion) 11:31, 10. Mai 2020 (CEST)

Stammbaum in Artikeln zur thebanischen Mythologie

Hallo, in diversen Artikeln zu mythischen Personen der thebanischen Mythologie befindet sich oben rechts ein Stammbaum, den man - im Gegensatz zu etwa den Stammbäumen der hethitischen Herrscherfamilien - nicht über den Editor verändern kann, da es sich um ein (png-)Bildformat handelt. Leider richtet sich dieser Stammbaum nach den späten athenischen Dramenversionen, besonders des Sophokles. Alternativzweige kann man nicht erstellen, zusätzliche Ehefrauen auch nicht hinzufügen. Dabei weichen die Versionen der bekannten klassischen attischen Dramatiker teilweise stark von älteren Versionen ab. Der Stammbaum befindet sich z. B. in den Artikeln zu Ödipus, Antigone, Polyneikes und Kreon.

Neben anderen evtl. diskussionswürdigen Verbindungen stört mich vor allem, dass die Kinder des Ödipus seiner "Ehe" mit Epikaste/Iokaste entspungen sein sollen. Nach älteren, oft nur aus Zitaten bekannten, Versionen zeugte er diese mit Euryganeia. Da braucht man auch gar nicht erst lange an der Homerstelle, Odyssee 11, 275 rumzudeuteln, ob vor der "alsbald"(?) entdeckten Wahrheit (dass Oidipous mit seiner leiblichen Mutter verheiratet war), noch Zeit genug bestand, Nachwuchs zu zeugen, wie dies manche Wissenschaftler tun. Soweit ich rausgefunden habe, stimmen wohl alle bekannten älteren Quellen darin überein, dass Euryganeia die Mutter der Kinder war (ich bitte um Korrektur, falls eine Quelle aus dem 6. Jh. v Chr. oder früher etwas anderes aussagt!). Diese ist aber nicht einmal als (2.) Frau des Ödipus in dem Stammbaum aufgeführt!

Es fällt mir immer schwer, größere Textpassagen oder auch Bilder aus Artikeln einfach rauszukloppen, bei denen sich offenbar jemand in guter Absicht viel Mühe gegeben hat. Wobei ich zugeben muss, den Stammbaum in mindestens einem Artikel mal gelöscht zu haben, als mir die Galle überlief... In den Artikeln zu den entsprechenden Dramen des Sophokles hat dieser Stammbaum natürlich Berechtigung und dort stelle ich ihn auch gar nicht in Frage (beim stark ausbaufähigen Artikel des Aischylos-Dramas Sieben gegen Theben fehlt der Stammbaum erstaunlicherweise!?). Aber in den allgemeinen Artikeln zu mythischen Personen ist der Stammbaum m. E. stark überarbeitungswürdig und - wenn das nicht möglich ist - zu entfernen.
Es lässt sich in den Versionsgeschichten leider schwer nachverfolgen, wer wann diesen Stammbaum eingefügt hat (woher stammt dieser eigentlich?). Daher bin ich ziemlich ratlos, wie man nun verfahren soll. Unverändert bleiben kann er in den betreffenden Artikeln m. E. jedenfalls nicht. Grüße und bleibt gesund! Minos (Diskussion) 19:15, 11. Apr. 2020 (CEST)

Einfach entfernen. Kann ich gerne übernehmen, wenn Du danach sichtest. --2001:16B8:13EA:3800:F883:9242:F826:F3AE 19:53, 11. Apr. 2020 (CEST)

Wie ich oben schon schrieb: ich haue nicht gerne Inhalte aus Artikeln raus, bei denen ich davon ausgehe, dass sich jemand - in der Annahmne, seine Ergänzungen seien projektfördernd - offenbar Mühe gemacht hat. So verteibt man höchstens Autoren, die wir in zumindest manchen Bereichen der Altertumswissenschaften dringend nötig haben - und sei es auch interessierte Laien oder Schüler mit oberflächlichem Wissen. Wenn man mit ihnen Geduld hat und nicht gleich draufhaut, können daraus manchmal auch durchaus produktive Autoren werden (mindestens einen derartigen Fall habe ich in meiner WP-Zeit schon erlebt. :-) ) Grüße Minos (Diskussion) 22:55, 11. Apr. 2020 (CEST)

Da sich niemand mehr gemeldet hat - ich hoffte der-/diejenigen, die den Stammbaum in diverse Artikel eingebaut haben, vielleicht sogar der-/diejenige, der/die ihn erstellt hat, würden sich äußern -, stelle ich nochmals die Frage, was geschehen soll. Der Stammbaum hat selbstverständlich Berechtigung in Artikeln, in denen er passt, z. B. zu den Dramen des Sophokles. Ein Stammbaum zu den allgemeinen Artikeln zur thebanischen Mythologie wäre ebenfalls wünschenswert, aber dieser ist dort einfach fehlplatziert. Frage ist also, ob man diesen nicht doch irgendwie ändern könnte. Alternative wäre, einen neuen Stammbaum zu erstellen, der allerdings verscheidene Varianten enthalten müsste und nach Möglichkeit auch veränderbar sein sollte. Grüße Minos (Diskussion) 20:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Minos, der Stammbaum stammt von Benutzer:T.seppelt, der ihn zumindest bei Ödipus und Polyneikes auch eingefügt hat. Vielleicht meldet er sich ja hier, nachdem ich ihn angepingt habe, und ist bereit, den Stammbaum umzuarbeiten? Ansonsten würde ich vorschlagen, dass du dich an die Wikipedia:Grafikwerkstatt wendest; dort könnte sich am ehesten jemand finden, der mit vertretbarem Aufwand einfach eine neue Grafik erstellen kann, die man statt der bisherigen in die betreffenden Artikel einsetzen könnte. Die nötigen inhaltlichen Vorgaben könntest du ja sicher liefern. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:24, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hallo DerMaxdorfer, T.seppelt scheint nur noch sporadisch aktiv zu sein. Mir fällt grade ein, dass ich ihn wohl schon mal vor etwa einem Jahr deswegen anschreiben wollte, es dann aber wohl gelassen habe, weil er kaum noch aktiv ist. Zwischenzeitlich habe ich vergessen, wer verantwortlich für die Stammbäume ist. Vielleicht meldet er sich ja noch. Die Grafikwerkstadt wurde mir mal in einem andere Zusammenhang empfohlen, als ich mich dort umsah, war mir die ganz Sache aber zu kompliziert. Ich dachte, dass ich notfalls selbst Stammbäume erstelle. Die Technik habe ich vor einiger Zeit gelernt, als ich die hethitischen Stammbäume hier und da ein wenig korrigierte und wohl auch selbst irgendwo einen Ministammbaum eingefügt habe. Ich müsste dies rekapitulieren, aber es ist nicht sehr schwierig (hoffe, dass man auch getrichelte Linien u. ä. hinbekommt).

Schwieriger wird es wohl, die unterschiedlichen Versionen und Traditionen darzustellen. Zu entscheiden, was davon verzichtbar ist, möchte ich nicht alleine. Bisher habe ich mich auch nur etwas mit Laios, Iokaste, Ödipus, Eteokles, Polyneikes und Kreon befasst. Ich fürchte bei anderen wichtigen Personen der thebanischen Mythologie trifft man auch weitere Minenfelder. Aber erstmal abwarten, ob T.Seppelt sich meldet. Falls ich Stammbäume selbst erstellen sollte, kann ich ja noch mal wegen des ein oder anderen Details nachfragen. Grüße Minos (Diskussion) 00:54, 21. Apr. 2020 (CEST)

Da T.Seppelt sich nicht meldete und auch sonst kein Widerspruch kam, habe ich eben die Stammbäume aus den Artikeln Ödipus, Iokaste, Eteokles, Antigone und Ismene entfernt. Hier hielt ich es am dringendsten, da in den älteren Versionen, vor den attischen Dramatikern, der Ehe zwischen Iokaste und Ödipus wahrscheinlich nicht die vier berühmten Kinder entsprungen sind. Ich will sehen, ob ich demnächst eine andere Lösung finde. Grüße Minos (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2020 (CEST)

Lampon – Lebensdaten

Im Artikel Lampon weichen die Lebensdaten in der Einleitung geringfüfgig von den Personendaten ab, das bereits seit der Erstversion vom März 2008. Der Autor ist seit fünf Jahren nicht mehr aktiv. Hinzu kommt, dass der letzte Absatz „Der Name Lampon findet sich auch unter jenen, die den Friedensvertrag zwischen den Athenern und den Spartanern, den sogenannten ‚Frieden des Nikias‘ im Jahr 421 v. Chr. beschworen. (Thukydides. V 19,24). Ob es sich hierbei um den Wahrsager Lampon handelt oder eine andere Person, ist allerdings nicht mit Sicherheit feststellbar.“ in seiner Gesamtheit mit der Einleitungsaussage „† September 429 v. Chr.“ konkurriert. -- Gruß, 32X 18:49, 26. Mai 2020 (CEST)

Der DNP führt in seiner Vita die Beteiligung am Nikiasfrieden sicher auf und nennt kein Todesdatum. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:18, 26. Mai 2020 (CEST)

Achtung, genau lesen! Gemeint sind diese Jahreszahlen im Wikipedia-Artikel als Lebensdaten des Perikles. Das anzugeben, schadet nicht, damit der Leser auch Lampon ungefähr einordnen kann. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 22:57, 26. Mai 2020 (CEST)

Ist an der Stelle aber wirklich mißverständlich. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 23:02, 26. Mai 2020 (CEST)

Hmm, da hat mich der Klammerinhalt mit der Folgeaussage über seine Tätigkeit gedanklich zu sehr in unsere Standardbiografien gedrängt. Ich hab’s mal etwas umgestellt. -- Gruß, 32X 00:04, 28. Mai 2020 (CEST)

Fragen aufwerfen, die in der Literatur nicht gestellt werden = OR?

Hallo, ich möchte keine Grundsatzdiskussion auf irgendwelchen Metaseiten starten, frage daher bewusst hier, um Einschätzungen für den Bereich Altertum zu bekommen: Angenommen, zu einer Theorie, die oft vertreten wird, drängen sich einem sofort Fragen/Problematiken auf, die aber z. T. gar nicht gestellt, geschweige denn beantwortet werden, erst recht nicht von denjenigen, die diese Theorie vertreten/bevorzugen - könnte es einem als OR ausgelegt werden, wenn man diese Fragen in einem Artikel stellt (vorausgesetzt jemand liest den Artikel und man versteckt die Fragen nicht sehr subtil ;-) )? Ich habe gar nicht vor, Antworten zu suchen oder gar zu äußern - das wäre natürlich - wenn unbelegt - ein klarer Verstoß gegen WP:TF! - sondern nur Fragen oder (zumindest scheinbare) Widersprüche zu benennen, die sich einem sofort aufdrängen, wenn man sich ein wenig mit der Materie auskennt. Danke im Voraus für Antworten und Grüße Minos (Diskussion) 21:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich denke, Hinweise auf Forschungsdesiderate im Artikel sind absolut statthaft. Auch das Fehlen von Antworten kann eine Information sein. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 22:31, 27. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Marcus, es handelt sich nicht um fehlende archäologische Funde, sondern eher stört mich die Einseitigkeit, mit der eine Theorie zu einem Schriftdokument vertreten wird (es gibt noch andere Meinungen, aber bei dieser Theorie packen die Vertreter teilweise immer mehr drauf, obwohl mir alles sehr vage erscheint, und verscheigen zudem meist andere Interpretationen...). Das wird teilweise gar nicht kritisiert und man muss Dutzende Publikationen lesen, bis man eine Frage endlich belegen kann (in dem Fall war es sogar ein Zufall, weil ich die Veröffentlichung aus anderen Gründen gelesen habe!) Die anderen Fragen, die sich einem aufdrängen, bei der Interprtation eines stark fragmentierten(!) Briefs, bleiben bestehen und unbeantwortet... Leider kann ich meine Fragen/Einwäde nur teilweise belegen. Grüße Minos (Diskussion) 22:58, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe auch nichts von archäologischen Funden geschrieben. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:26, 28. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Minos, wenn ich meine unerfahrene Meinung hier äußern darf, dann dazu folgendes. Es ist nun mal so, dass eine Enzyklopädie von der Qualität der Quellen abhängt und unsere persönliche Meinung nicht gefragt ist. Allerdings kann der Schreiber immer noch mit Stilmitteln die Berichterstattung beeinflussen. Ich persönlich breche dabei den Fluss der Geschichte mit Hilfe von Konjunktiven auf oder lasse das Subjekt, die Quelle, in den Text einfließen, siehe dazu Erlebte Rede. Sollte ich das Glück haben, eine anerkannte Quelle zu finden, die diese Fragen ebenfalls gestellt hat, kommt sie zu Wort. Eine weitere Hilfestellung könnte die Einordnung der Quelle in ihren eigenen zeitlichen Kontext sein. Gerade ältere Quellen zeigen dabei ihre Genialität oder auch Schwächen auf. Ein weiteres wichtiges Stilmittel könnte ein separates Kapitel sein, zum Beispiel die Rezeption oder Quellenlage, die dem Gegenstand des Artikels beigelegt wird und ihm eine kritische Note verleiht. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 07:26, 28. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Falten-Jura, ich versuche mich immer so vorsichtig wie möglich auszudrücken, vor allem bei bei strittigen Themen möglichst viele Publikationen zu Rate zu ziehen und in den Text einfließen zu lassen (was zuweilen auch die Kritik einbringt, ein Artikel wäre zu vage formuliert). Auch habe ich in einem Fall (das konkrete Beispiel habe ich wieder gelöscht, da ich die Frage so allgemein wie möglich halten wollte) nach langen Recherchen doch noch zwei Veröffentlichungen gefunden, die jeweils einen Punkt aufwerfen, der mich immer gewundert hat und auf den die wichtigsten Publikationen gar nicht eingehen. Das waren sogar eher Zufallsfunde! Immerhin kann ich sie nun als Belege anführen.:-)

Ich habe derzeit eher den Eindruck, dass in älteren Publikationen (grob erstes Drittel des 20. Jahrhunderts; einige damalige Wissenschaftler waren - wie Hans Gustav Güterbock bis weit in die 1980er aktiv und haben auch im hohen Alter viel Schlaues veröffentlicht) sehr viel gründlicher gearbeitet wurde, die damaligen Autoren (natürlich nicht alle!) auch mehr über ihren Tellerrand schauen konnten, ohne gleich ins Schwimmen zu geraten bzw. Unfug zu schreiben. Natürlich ist einiges durch Neufunde oder Neuinterpretationen überholt oder widerlegt. Vieles aber nicht und grade hier merkt man, dass früher im Schnitt viel analytischer vorgegangen wurde. Zwar gibt es auch heute noch Wissenschaftler/Innen die sehr gründlich arbeiten, Meinungen, die sie ablehnen erwähnen, schreiben, dass dagegen dies und das spricht, man aber diese Möglichkeit auch nicht vollkommen ausschließen könne. Das ist objektiv. Leider wird aber heutzutage allzuoft verschwiegen, dass es andere Meinungen gibt und demzufolge die favorisierte Lösung als einzig plausible dargestellt - ohne etwaige Schwächen zu erwähnen. Grüße Minos (Diskussion) 10:47, 28. Jun. 2020 (CEST)

EDIT: Zwei konkrete Fälle: Beide WP-Artikel wurden nach DNP erstellt: Der erste zu Thapsos. Als ich den Artikel las, schüttelte ich nur mit dem Kopf - Thema verfeht! Als ich während meines Ausbaus einen Blick in DNP warf, sah ich, dass der damalige Autor sich offenbar auf diesen gestützt und danach den WP-Artikel mit einigen Umformulierungen verfasst hatte. "Schuld" war also der mangelhafte bis ungenügende Arttikel im DNP! 2. auch der Artikel Mašḫuitta wurde offenbar nach DNP erstellt. Dort vertritt Frank Starke seine (höchst spekulative) Privatmeinung, Mašḫuitta sei ein Großkönig(!) von Mira zur Zeit Šuppiluliumas II. gewesen. Ganz ähnlich las sich der WP-Artikel damals auch. Dabei wird dieser Mašḫuitta/Parḫuita nur in einem einzigen, stark fragmentierten(!) Brief erwähnt, bei dem aufgrund der Lücken kein einziger Satz verständlich ist. Aus dem Text geht mit Nichten hervor, dass der Brief an einen Herrscher von Mira gerichtet war! Sowohl Heinhold-Krahmer als auch Hagenbuchner und Güterbock datieren den Brief nur grob ins 13. Jh. v. Chr. und hüten sich davor, den Empfänger zu identifizieren. Gerd Steiner, der den Brief in die Zeit von Ḫattušili III. datiert (auch sehr forsch/spekulativ!), hält den Empfänger gar für einen Herrscher von Aḫḫijawa, das er aber mit einem anatolischen Reich verbindet. All das erfährt der Leser des DNP aber nicht, sondern nur Starkes eigene Meinung, die er auch in anderen Artikeln des DNPs schildert. Ich habe den Artikel vor einiger Zeit dementsprechend belegt ergänzt (Güterbock fehlt noch, wie ich grade sehe). Dabei sollte man doch meinen, dass DNP einigermaßen neutrale Beiträge zu den einzelnen Artikeln enthielte. Das ist leider oft nicht so (es gibt aber lobenswete Ausnahmen) und zeigt, wie heutige Wissenschaftler vorgehen. Für mich ist der DNP mittlerweile (auch aufgrund anderer Erfahrungen) kaum noch eine zitierfähige Quelle. Manch andere Publikationen leider auch nicht... Grüße Minos (Diskussion) 23:44, 28. Jun. 2020 (CEST)

Artikel des Tages

(Crossposting siehe PD:ARCH) Liebe Leute, ich möchte euch gerne auf Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages#Bild hinweisen. Die Illustration zur eisenzeitlichen Religion zeigt Reenacter vor einem steinzeitlichen Bau. −Sargoth 11:22, 23. Sep. 2020 (CEST) (Ich setze mal gleich den Baustein, weil die Diskussion woanders stattfindet und zudem nur heute sinnvoll ist)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Eusebius von Nantes – GND 1015098827

Könnte sich jemand den Zusammenhang zwischen Eusebius von Nantes und GND 1015098827 anschauen? Wenn es zwei Personen sind (wie ich eher vermuten würde), wäre eine BKL und ein weiteres Wikidata-Objekt nicht sinnvoll? Danke! --emu (Diskussion) 13:30, 11. Aug. 2020 (CEST)

Es sind zwei Personen. Genannt wird der Bischof der DNB allein bei Jacques Sirmond: Concilia antiqua Galliae. Band 1. Cramoisy, Paris 1629, S. 126 (Google-Vollansicht), der bei Johann Albert Fabricius: Bibliotheca Latina mediae et infimae Aetatis. Band 1. Bohn, Hamburg 1734, S. 538 (Digi), zitiert wird. Mehr ist über den Bischof von Nantes nicht bekannt. Ob das eine BKS rechtfertigt? In der Liste der Bischöfe von Nantes wird er zum Jahr 461 (Konzil von Tours, wo er die Akten unterschrieben haben soll) genannt. --Tusculum (Diskussion) 14:10, 11. Aug. 2020 (CEST)

Danke – ich habe Eusebius (Q98271262) angelegt. Zur BKL: Nun, der Bischof ist per WP:RK#RP relevant und es besteht offenbar Verwechslungsgefahr, das würde eher dafür sprechen … --emu (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2020 (CEST)

La Grande Encyclopédie. Inventaire raisonné des sciences, des lettres, et des arts, par une société de savants et de gens de lettres. Band 24. Sociéte anonyme de la Grande Encyclopédie, Paris, S. 730 (Digitalisat) nennt genau diesen Bischof Euribe. --Tusculum (Diskussion) 17:03, 11. Aug. 2020 (CEST)

Tempelmodell unter anderem im Artikel Titus

Einige sehr qualitätvolle WP-Artikel sind im Moment mit einem Modell des Jerusalemer Tempels illustriert, dessen Herkunft nicht angegeben war. Nachdem ich festgestellt habe, dass dieses Modell aus dem Museumpark Orientalis stammt, schlage ich die Entfernung aus Artikeln der deutschen WP und ggf. Ersetzung durch ein anderes Modell vor, sonst ersatzlose Streichung. Falls es jemand interessiert, kann ich nachliefern, wie die Eigenheiten des Modells mutmaßlich zu erklären sind; der Museumpark Orientalis hieß früher Bijbels Openluchtmuseum. Aus dieser Zeit stammt wohl auch das Modell, d.h. das Holyland-Modell liegt zugrunde und wird biblizistisch variiert. Das ist natürlich nicht der Stil von WP, besteht aber seit Einfügung des Fotos in verschiedene Artikel in "grauer Vorzeit" unhinterfragt weiter. Daher sehe ich Änderungsbedarf. Zur Diskussion mit dem Hauptautor Benutzer_Diskussion:Armin_P.#Tempelmodell_im_Artikel_Titus. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 11:11, 14. Aug. 2020 (CEST)

Ihr habt ja letztlich schon alles korrekt gesagt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:21, 14. Aug. 2020 (CEST)

Spannend, dass das Bild nach all den Jahren auf einmal aufpoppt, vielen Dank für die Recherche. Ich habe damals 2005 einige Bilder von Livius.org hochgeladen, darunter eben auch das von diesem Tempelmodell. Auf Livius.org gibt es sogar noch eine etwas bessere Version des Bildes, mittlerweile unter CC0: [1]. -- Carbidfischer (Diskussion) 21:36, 15. Aug. 2020 (CEST)

PS: Und auch witzig, dass es wieder ein SW-Zusammenhang ist, das Bild wurde ursprünglich 2005 auch im Rahmen des SW hochgeladen.

Aus meiner Sicht ist das weniger witzig als für die Qualität von WP bedenklich. Die Standard-Bebilderung für Jerusalem im Jahr 70 ist das Holyland-Modell, wovon Commons eine große Auswahl an Fotos anbietet. Es gibt aber sehr gute Gründe, nicht mit diesem Modell arbeiten zu wollen. Wenn man daher auf drei (!) Exzellenz-Artikel mit einem anderen Tempelmodell trifft, strahlt der grüne Stern auf dieses Modell über und der Leser vermutet, dass es hier um ein (nicht unbedingt in der Ausführung, aber in der Konzeption) besseres Stadtmodell handelt.--Ktiv (Diskussion) 08:10, 16. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob die Außenwirkung unserer Bapperl tatsächlich so groß ist, und würde das Thema eher als ein Positivbeispiel verbuchen. Das System funktioniert, manchmal dauert es halt etwas. ;-) -- Carbidfischer (Diskussion) 09:46, 16. Aug. 2020 (CEST)

Meleagros (Mythologie)

Im Artikel Meleagros (Mythologie) wird oben rechts das Foto eines Standbildes gezeigt, das angeblich im Pergamon-Museum stünde. Tatsächlich steht es im Alten Museum. Es handelt sich um eine römische Kopie des 1. Jahrhunderts. Zumindest der falsche Standort sollte berichtigt werden.--2003:6:63BA:B595:498C:D954:9DA0:1DC6 15:54, 2. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, das stimmt so nicht ganz. Das Bild ist aus dem Jahr 2008. Zu dieser Zeit stand der Meleager sehr wohl noch im Pergamonmuseum, dort ist auch das Bild aufgenommen. Richtig ist, dass er mittlerweile im Alten Museum steht. Am Ende ist der Standort weniger wichtig als die Antikensammlung Berlin, zu der er gehört. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:07, 2. Sep. 2020 (CEST)

Marco Polo

Auf Diskussion:Marco Polo in den Abschnitten "Historizität angezweifelt" "Händler" und später "Einleitung" ist der Benutzer:Άλφα Ἰῶτα aufgetaucht und kritisiert dort die bestehende Grundaussagen des Artikels, ohne bislang konstruktive Textvorschläge mit validen und nachvollziehbaren Belegen zu machen. Über die bestehenden Formulierungen besonders zur Historizität von Marco Polo ist schon in der Vergangenheit des öfteren gestitten und ausführlich disakutiert worden, und sie haben danach im Konsens zu ihrer gegenwärtigen Form gefunden.

Der Benutzer ist meines Wissens laut seiner Beitragshistorie noch nicht durch konstruktive Artikelarbeit aufgefallen, und möchte sich wohl jetzt auf diesen Artikel einschiessen. Ich bitte deshalb die Mitarbeiter hier um Aufmerksamkeit für diesen Artikel und am besten um ein aktives Mitwirken auch auf der zugehörigen Diskussionsseite zum Erhalt einer seriösen Artikelform. Gruß -- Muck (Diskussion) 23:05, 5. Sep. 2020 (CEST)

Einladung zu Online-Workshops im Rahmen des Community-Forums von Wikimedia Deutschland

Hallo! Ich möchte euch sehr herzlich zu den Online-Workshops im Rahmen des Community-Forums von Wikimedia Deutschland einladen. Das Community-Forum hat das Ziel, interessierte Ehrenamtliche aus der Wikimedia-Community und Hauptamtliche von Wikimedia Deutschland zusammenzubringen und den Austausch bzw. die gemeinsame Arbeit rund um Themen und Projekte, die im beiderseitigen Interesse liegen, zu verstetigen.

Bei den nun anstehenden Workshops im Oktober und November wird es um die folgenden Themen gehen:

• 14. Oktober, 18–20 Uhr: Freiwilligenförderung von Wikimedia Deutschland – Erste Einblicke in die Umfrage zum Förderangebot
• 28. Oktober, 18–20 Uhr: Online-Kommunikationskultur in der deutschsprachigen Wikipedia – Wo stehen wir und wo geht es hin? Ergebnisse aus 3x Zukunftswerkstatt
• 11. November, 18–20 Uhr: Weiterentwicklung des Formats Kulturbotschafter
• 25. November, 18–20 Uhr: Wikimedia Deutschland – ein Einblick in die Struktur und Arbeit des Vereins

Alle wichtigen Informationen zum Community-Forum findet ihr auf der Projektseite. Dort folgen auch zeitnah die Informationen zu den Einwahldaten der Online-Workshops. Bei allen Fragen und Anmerkungen rund um das Community-Forum könnt ihr mich sehr gern ansprechen.

Viele Grüße Sandro (WMDE) (Disk.) 13:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Literaturanfrage

Hat jemand zufällig Zugriff auf Hinz: Cambridge Ancient History I.2, 659. (muss die Ausgabe Persia, 1964 sein). Das Werk wird in Hutran-Tepti zitiert. Die Angaben in diese, Artikel scheinen alle falsch zu sein. Hutran-Tepti lebte ewas 1500 Jahre später. Das zweite im Artikel zitierte Werk (Carter, Stolper: Elam, Surveys of political history and archaeology. Berkeley 1984, 132.) ist online [2] und die Angaben stimmen nicht. Nichts ist auf der zitierten Seite zu finden. Gruss --Udimu (Diskussion) 07:43, 15. Nov. 2020 (CET)

CAH sollte sein: Walther Hinz: Persia, c. 2400–1800 B. C. In: Cambridge Ancient History. Band 1, Teil 2. 3. Auflage. 1971, S. 644–680, hier S. 654 ff. Laut Ilya Gershevitch (Hrsg.): Cambridge Ancient History of Iran, Band 2, 1985, S. 11, war Hutran-Tepti ein Angehöriger der Dynastie von Šimaški, was zur vagen Datierung Ende 21. Jh. passt. --Tusculum (Diskussion) 09:52, 15. Nov. 2020 (CET)

danke Dir. Der Herr erscheint nicht in neueren Werken zur Šimaški-Dynastue. Eine gleichnamige Person wird dagegen um 500 v. Chr. datiert. Muss mal schauen, was das auf sich hat. Gruss --Udimu (Diskussion) 10:08, 15. Nov. 2020 (CET)

Behzad Mofidi-Nasrabadi: Aspekte der Herrschaft und der Herrscherdarstellungen in Elam im 2. Jt. v. Chr. (= Alter Orient und Altes Testament. Band 356). Ugarit-Verlag, Münster 2009, S. 17 f., setzt ihn in den Zeitraum von 1930 bis 1905 v. Chr., sollte er ein eigenständiger Herrscher gewesen sein (PDF). Es würde mich wundern, wenn die Datierung sich in den letzten 10 Jahren dermaßen verschoben haben sollte. Aber durch Neufunde ist natürlich immer alles möglich :-) --Tusculum (Diskussion) 10:27, 15. Nov. 2020 (CET)

okay, danke. es gibt wohl drei Herrscherlisten, er erscheint nur in einer von ihnen, ich muss mal schauen, warum die anderen ihn ohne Diskussion einfach ignorieren. Gruss --Udimu (Diskussion) 11:07, 15. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte die Angabe zu Carter/Stolper im Artikel gerade korrigiert, 132 meinte die Nummer der Endnote und nicht die Seitenzahl. Ich weiß nicht, ob Udimu das mitbekommen hat, als er den Eintrag aus dem Literaturverzeichnis löschte, denn eigentlich findet sich an der fraglichen Stelle durchaus eine Erläuterung zu Hutran-Tepti und der Quellenlage hinsichtlich seiner Person. Das PDF der fraglichen Stelle aus der Cambridge Ancient History sowie den Eintrag zu Hutran-Tepti aus dem Reallexikon der Assyriologie kann ich bei Bedarf zukommen lassen (einfach eine Wikimail schreiben). Von den drei weiteren Werken, auf die Carter/Stolper in der betreffenden Anmerkung verweisen (Cameron, History of Early Iran; van Dijk, Is̆bi'erra, Kindattu, l'homme d'Elam, et la chute de la ville d'Ur; Scheil, Inscriptions des Achéménides), kann ich die ersten zwei ebenfalls als PDFs zukommen lassen. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 11:43, 15. Nov. 2020 (CET)

okay, danke. Ich wurschtel mich gerade durch die Literatur, Luca Peyronel: The Old Elamite period, in: Javier Álvarez-Mon, Gian Pietro Basello, and Yasmina Wicks (Hrsg.): The Elamite World, London, New York, ISBN 978-1-138-99989-3, erwähnt ihn überhaupt nicht. Sorry, ich hatte nicht mit bekommen, dass Du Carter/Stolper korrigiert hast. An die anderen Sachen komme ich auch ran, Reallexikon der Assyriologie scheint etwas veraltet zu sein, neuere Forschung sieht ihn jedenfalls nicht als, der der Ur vernichtet hat. Mit Sichereit ist eigentlich nur bekannt, dass er eine Bronzestatue hatte und wohl am Tempel in Susa baute,--Udimu (Diskussion) 12:07, 15. Nov. 2020 (CET)

Nike von Samothrake Marmorherkunft

Könnt ihr das klären? „Der Sockel wurde aus grauem Marmor von der Insel Rhodos gefertigt“. Statue constructed of at least eight fitted components carved in Parian; the base was Lartian blue marble from Rhodes oder gray Rhodian marble for the boat and base. Im Artikel Lardos ist seit heute von „inseltypischen, schwarzen oder roten Marmor“ zu lesen. Geht das zusammen? Vermutlich ein Übersetzungsunfall des griechischen artikels "το ορυχείο ασβεστολίθου στη θέση "Μάρμαρα" ή "Σφηνιές", και το ορυχείο μαύρου και κόκκινου λίθου στη θέση "Εξοχή"." Nur der Steinbruch Exochi mit schwarz/rotem Stein. Oder? Gruß --Dbebaw (Diskussion) 15:32, 30. Nov. 2020 (CET)

Was genau ist Dein Anliegen? Hast Du „το αρχαίο υπαίθριο ορυχείο "λάρδιου μαρμάρου" κοντά στο σπήλαιο του Αγ. Γεωργίου“ überlesen? --Tusculum (Diskussion) 16:08, 30. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Nachfrage. Meine Frage hat mit dem Nikesockel ((blau)grauer Marmor aus Lardos) nicht unbedingt was zu tun. Wie auch in der archivierten Version, hier der gleiche Satz; Στη θέση Εξοχή κοντά στο χωριό η αρχαιολογική σκαπάνη έφερε στο φως αρχαίο ορυχείο μαύρου και κόκκινου λίθου. Sehr frei: Durch archäologische Grabungen bei Exochi wurde ein antiker Steinbruch mit schwarzem und rotem (Ge)Stein freigelegt. Da ist weder von Marmor noch von inseltypisch die Rede; ist die Lagerstätte damit inseltypisch? Wäre das der Fall, müsste der Nikesockel (grauer Marmor) doch etwas ganz besonderes sein. Nur dazu findet sich nichts im Netz, deshalb die Frage an die Spezialisten. Gerade selbst gefunden [3] Nr. 102. Λάρδος, Άγ. Γεώργιος «Λάρδιο μάρμαρο»,σκοτεινότεφρο έως κυανότεφρο, διακοπτόμενοαπό αραιές ή πυκνές ανοικτότεφρες έως λευκέςπεριοχές, ακανόνιστες ή επιμήκεις, έντονα ανισο-κοκκώδες / Νr. 104 Λάρδος, Μάρμαρα ή Σφηνιές: Ασβεστόλιθος. Γκρίζο πέτρωμα καστανού χρώματος με φλεβώσεις καισποραδικά μαύρα στίγματα. Damit hat sich meine Frage wohl von alleine geklärt, weder schwarz noch rot. --Dbebaw (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2020 (CET)

Die Schiffsprora, also der Teil des Denkmals, auf den die Nike aus parischem Marmor niederschwebt, ist aus grau-blauem, sehr hartem und schlecht für Details verwendbaren Marmor gefertigt. Dieser stammt aus den Brüchen, die mit der Ortschaft Lartos seit der Antike verbunden ist. Je nachdem wie exakt man diese Brüche verortet, handelt es sich um das Gestein, dass an der Erhebung namens Marmara zwischen Lindos und Lartos oder konkreter in der Nähe der Kirche Ag. Georgiou an die Oberfläche tritt. Die neuere petrologische Beschreibung findet sich bei Mutti, E., Orombelli, G. & R. Pozzi: Geological Studies on the Dodecanese Islands (Aegean Sea). IX. Geological map of the Island of Rhodes (Greece). Explanatory notes. In: Annales geologiques des pays helleniques. Serie 1, Band 22, 1970, S. 77–226, hier S. 110-112, archäologische Verortungen verstreut in der Literatur (etwa Dietrich Berges: Rundaltäre aus Kos und Rhodos. Mann, Berlin 1996, S. 23 und viele mehr). --Tusculum (Diskussion) 19:07, 30. Nov. 2020 (CET)

Danke für die Recherche. Was macht machen wir nun mit dem Lardos-Artikel? wo unbequellt steht: Der Name Lardos kommt von dem inseltypischen, schwarzen oder roten Marmor, der in dieser Gegend besonders häufig vorkommt. Örtliche Flurbezeichungen wie "Μάρμαρα", "Εξοχή" und "Σφηνιές" deuten auf alte Fundstellen und Abbauorte hin. Nr 104 aus dem PDF setzt Marmara mit Sfinies gleich, beachte ή. Wegen der schlechteren Qualität vermutlich oben auch ασβεστόλιθος und nicht μάρμαρο. Zusammengegoogeltes irgendwas, wie sooft bei Touriorten. Da verliert man gleich wieder die Lust. --Dbebaw (Diskussion) 19:49, 30. Nov. 2020 (CET)

Diskussion:Museum Stadt Miltenberg

Hier geht es um die Benamung eines Museums im Fließtext. Ich habe keinen Bock mehr, mich mit Editschindern zu schlagen. --Mediatus 21:14, 13. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mediatus 23:06, 29. Mär. 2021 (CEST)

Erster Punischer Krieg

Da ich kein Historiker bin, wäre es gut, wenn der Artikel von euch nochmal fachkundig gegengelesen würde. Es gibt vor allem bei der Vorkriegssituation und in der Anfangsphase des Krieges verschiedene Szenarien. Die Möglichkeiten, das zu zeigen, ohne den Leser zu verwirren, sind aber beschränkt. Hier wüßte ich gern, ob die Gewichtung stimmt, oder ob man z. B. nur Zimmermann referieren sollte (abweichende Meinungen ggf. in die Fußnoten)? Grüße: --Ktiv (Diskussion) 14:08, 28. Dez. 2020 (CET)

Meines Erachtens ist der Artikel schon ziemlich gut (ich habe Kleinigkeiten, die mir aufgefallen sind, bereits korrigiert). Als sehr gelungen empfinde ich die Gegenüberstellung der verschiedenen Forschungsperspektiven! Um Deine Frage zu beantworten: Ich finde es gut, dass das nicht in die Fußnoten verbannt wurde. Mir persönlich fehlen hier und da die Angaben, woher die einzelnen Informationen letztlich stammen, also aus welchen antiken Texten, vor allem wenn die antiken Gewährsmänner namentlich erwähnt werden (Polybios, Dio-Zonaras, Triumphalfasten, Orosius). Da ist der Quellennachweis an und für sich Pflicht. Gegen Ende des Artikels werden auch die Nachweise mit Forschungsbeiträgen seltener als noch zu Beginn, obwohl die Formulierungen zum Teil Einschätzungen von Einzelnen enthalten. Einige einzelne Punkte:

"Kaufmannsaristokratie": Diese Sicht ist in den 1990er von Ameling (Buch, Aufsatz in der Historischen Zeitschrift) relativiert worden. Die Karthager kämpften durchaus auch selbst, aber vor allem in ihrer Marine, weswegen für das Landheer Söldner rekrutiert wurden.

"Andererseits bekräftigte der römisch-karthagische Vertrag von 279/78 (Pyrrhos-Vertrag) Bestimmungen eines vorigen Vertrages, und wenn es 306 keinen Vertrag gegeben hätte, so hätte Rom 279/78 den Bestimmungen von 348 zugestimmt – angesichts der mittlerweile gewachsenen Bedeutung Roms schwer vorstellbar." Das ist nicht verständlich formuliert, und die Sache ist komplizierter, weil die genaue Anzahl und Datierung der römisch-karthagischen Verträge umstritten diskutiert wird. 348 wurde nicht der 1. römisch-karthagische Vertrag geschlossen. Standardwerk ist immer noch H. Bengtson (Bearb.) unter Mitw. v. R. Werner, Die Staatsverträge des Altertums 2: Die Verträge der griechisch-römischen Welt von 700 bis 338 v.Chr., 2., durchges. und erg. Aufl. (München 1975). Berücksichtigt könnte ferner werden, dass die HistorikerInnen bei der Einschätzung, ob es den von Philinos erwähnten Vertrag gab oder nicht, von der Frage beeinflusst sind, ob es einen römischen 'Imperialismus' gab oder nicht (dazu dann ja auch am Ende des Artikels). Wer einen römischen 'Imperialismus' erkennt, glaubt zumeist auch an den Philinos-Vertrag und daran, dass dieser aus dem Archiv entfernt wurde.

Wenn Carl Neumanns Sicht von vielen Historikern übernommen wurde, sollte mehr als einer zitiert werden.

"Aber weder beherrschten die Karthager im Jahr 264, wie behauptet, weite Teile der iberischen Halbinsel, ..." Wo soll das bei Polybios stehen? Der vorangehende Satz impliziert dies.

"Klaus Zimmermann folgt Dio-Zonaras" Hier sollte die Quellenstelle angegeben werden (später ist noch mehrfach ohne Nachweise von Dio bzw. Zonaras die Rede). Eine englische Übersetzung findet sich auf Lacus-Curtius.

Schreibung Messina/Messana vereinheitlichen.

"Wenn Syrakus im folgenden Kriegsverlauf den Römern logistische Unterstützung leistete, dann war es nicht durch die Vertragsbedingungen dazu verpflichtet, sondern handelte im Rahmen eines amicitia-Verhältnisses." Das wird von Manz vorsichtiger ausgedrückt. Letztlich gibt es auch hier unterschiedliche Ansichten. Wie Verträge gestaltet waren, was die römische amicitia für Griechen bedeutete etc. ist für das 3. Jh. ohnehin schwer zu sagen, da die Quellen fehlen.

"Der Anlass dafür war, dass Karthago die griechische Stadt Agrigent (Akragas) ausbaute, um von hier aus der römischen Expansion auf Sizilien entgegenzutreten." Ausbauen: Da denkt man an Mauern etc., dann ist aber von Truppen die Rede.

"Polybios schreibt, dass die Römer von nun an planten, Karthago völlig von Sizilien zu vertreiben." "Polybios zufolge war einer der beiden Konsuln ..." Quellennachweise.

"Zonaras und die Fasti triumphales stimmen überein, dass Atilius’ Mitkonsul Gaius Sulpicius Paterculus Sardinien schnell und leicht eroberte" Das soll in den Triumphalfasten stehen?

"Polybios’ Schilderung komplexer taktischer Manöver scheint allerdings mehr einem Militärhandbuch seiner Zeit entnommen als historischer Bericht der Ereignisse von 256 zu sein, so Bleckmann. Zimmermann hingegen meint" Hier fehlen die Literaturnachweise. Erst einige Sätze später, nach der Wiedergabe von Zimmermann, kommt eine Fußnote, die aber wohl andere Sachverhalte belegt.

"Überliefert sind zwei römische Forderungskataloge:" Wo?

Wenn der zweite "Forderungskatalog [...] völlig überzogen war", ist der folgende Satz nicht richtig nachvollziehbar: "Wider Erwarten lehnte Karthago das römische Angebot ab, und Regulus war jetzt gezwungen, den Krieg in Nordafrika fortzusetzen."

"Karthago nur ein eigenes Kriegsschiff besitzen durfte und römische Expeditionen mit 30 Trieren unterstützen musste" ergibt das Sinn? In der anschließenden Fußnote wird Bleckmann zitiert. Auf S. 109 findet sich bei ihm aber nichts hierzu.

"Originalfragment" Fragmente (von Cassius Dio und anderen) sind zumeist, so auch hier, Zitate bei anderen Autoren. Man könnte hier zu der Angabe "43,29" auch noch hinzufügen, dass es sich um ein Fragment handelt, dass dem 11. Buch von Cassius Dios Werk zugeordnet wird. Dann findet man es besser in den Quellenausgaben.

Die Ernennung des Glicia zum Dictator war missverständlich formuliert. Wichtig ist, dass Claudius hierzu durch Senatsbeschluss aufgefordert wurde.

"[...] da sein Kollege ein Flamen Martialis war und der Pontifex Maximus ihm die Teilnahme an einem Krieg außerhalb Italiens untersagte – wahrscheinlich ein politisches Manöver." Gerade bei der abschließenden Schlussfolgerung sollte der entsprechende Nachweis mit der Herkunft dieser Vermutung folgen.

"Lutatius Catulus unterstützte mit der Flotte die römischen Belagerer von Drepana, mit mäßigem Erfolg. Im März 241, am Ende seines Amtsjahrs, gelang ihm ein spektakulärer Sieg" mäßiger Erfolg --> spektakulärer Sieg. Verwirrt in dieser Form.

"Die kleinen Änderungen fielen nicht ins Gewicht, Karthago sollte mehr Geld in kürzerer Zeit zahlen. Hamilkar und Catulus schlossen einen gültigen Vertrag, so Zimmermann, den der römische Senat wegen eines angeblichen Formfehlers annullierte, um die Reparationssumme heraufzusetzen. Da Karthago seine Stellungen bereits geräumt hatte, musste es dieses Diktat Roms akzeptieren." Zumindest für mich schwer nachzuvollziehen. Waren das nun nicht ins Gewicht fallende Änderungen oder war die Pille bitter, wie die anschließenden Sätze implizieren?

"Ziel war es, den karthagischen Staat zu zerstören und durch einen eigenen libyschen Staat zu ersetzen." Woher weiß man das?

"Nachdem die Karthager einige italische Handelsschiffe aufgebracht hatten, die Lebensmittel für die Rebellen transportierten, verfolgte Rom eine neutrale Politik und ermöglichte Karthago, in Italien neue Söldner anzuwerben, was durch den Lutatius-Vertrag eigentlich ausgeschlossen war." Versteht man nicht und ist auch keine neutrale Politik.

Ein Literaturverzeichnis sollte alphabetisch sortiert werden.

Das sind die Dinge, die mir beim einmaligen Lesen dieses sehr informativen Artikels aufgefallen sind. Grüße -- --Krešimir Matijević (Diskussion) 22:15, 24. Feb. 2021 (CET)

Meine Sitzungsdaten und damit meine zahlreichen Änderungen am Artikel sind leider irgendwie verloren gegangen... --Krešimir Matijević (Diskussion) 22:23, 24. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für die genaue Durchsicht des Artikels. Die genannten Punkte geben mir die Möglichkeit, nochmal zu präzisieren und nachzuarbeiten. Meine WP-Arbeit ist im Moment allerdings dadurch eingeschränkt, dass der WP-De-Gruyter-Zugang derzeit nicht funktioniert. Viele Grüße:--Ktiv (Diskussion) 10:09, 25. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die angemerkten Punkte nun abgearbeitet. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Text auf die Artikeldisk zu kopieren und dann hier als erledigt zu markieren. @Redaktion: ist das üblich? --Ktiv (Diskussion) 18:10, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ist nicht üblich, da auf der Redaktionsseite normalerweise keine umfassenden Reviews einzelner Artikel stattfinden. Da das aber in diesem speziellen Fall so war, ist eine Doppel-Archivierung (im Redaktionsarchiv und auf der Artikel-Diskussion) definitiv sinnvoll. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 22:50, 21. Apr. 2021 (CEST)