Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2022

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Terminus ante quem für Zerstörung Ugarits

Hallo, kann mir eventuell jemand auf die Sprünge helfen, welche Synchronismen oder Dokumente den terminus ante quem bzw. terminus post quem non für die Zerstörung Ugarits festlegen (1186 oder 1184 v. Chr.)? Ich wusste das mal, aber habe es inzwischen vergessen. :-( Hab schon Bücher in meinem Besitz sowie aktuellere Publikationen online oder auf meinem PC durchgesehen, aber nichts gefunden. Aufgrund einer aktuellen Diskussion, in der ich versprochen habe, die Zeitspanne, während der Ugarit zerstört wurde, zu belegen, ist es für mich dringend, die genannten Jahreszahlen im Artikel Ugarit und im Artikel Seevölker zu belegen. Bisher kann ich nur den terminus post quem 1194 v. Chr. belegen (vor allem ein Brief, der sehr wahrscheinlich an Baya ging; bzgl. der angeblichen Sonnenfinsternis von 1192 v. Chr., die mal im Artikel stand, aber allerdings u. a. auch von Cline erwähnt wird, bin ich skeptisch, da das Dokument nicht genau datierbar ist und es in der Forschung Zweifel gibt, ob eine Sonnenfinsternis gemeint ist), beim Terminus ante quem suche ich mich grade tot :-(. Danke im Voraus für Hinweise! Grüße Minos (Diskussion) 21:06, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich habe in der Literatur, die aktuell für mich zugänglich ist, keine passenden Belege gefunden. Die ausführlichsten Infos habe ich bei Itamar Singer gefunden (A Political History of Ugarit. In: W. G. E. Watson, N. Wyatt (Hrsg.): Handbook of Ugaritic Studies. Brill, Leiden/Boston/Köln 1999, S. 603–733, hier S. 729), der sich aber sehr zurückhaltend äußert: „The exact date of Ugarit's fall remains to be established.[427] The letter sent to Ammurapi by the Egyptian Beya/B3y provides a terminus post quern between 1194 and 1186 (see p. 715). In 1175 BCE Ramesses III already encountered the 'Sea Peoples' near Amurru, after they had run down the coastal areas of the Hittite Empire.[428] Sometime in the decade or so separating these two chronological anchors Ugarit was sacked by the enemy, but there is no way as yet to establish the interval between the arrival of Beya's letter and the fall of Ugarit.[429]“

Fußnote 427: „The fall of Ugarit is variously dated in current literature between 1200 and 1175 BCE (for some of the refs., see NEU 1995b, 122, n. 25). None of the exact dates can presently be proven, and they merely reflect the general 'feeling' of the respective authors. My own guess is closer to the terminus post quern supplied by the letter of Beya/B3y than to the terminus ante quern of Ramesses Ill's eighth year, i.e., around 1190/1185 (a few years later than I suggested in 1987, 418). The fall of Emar in ca. 1187 (ARNAUD 1975) does not have to be synchronized with the fall of Ugarit, though obviously both are part of the same overall collapse of LBA centres.“

Fußnote 428: „ Ramesses Ill's famous statement about the destruction of Fiatti, Qd, Carchemish, Arzawa and A1ašia by the 'Sea Peoples' (KRI V 39.14-40.1) does not refer to Ugarit direcdy, but, as pointed out by LIVERANI (1995a, 49), this list reflects political entities and not just geographical regions. Carchemish represents the whole of Hittite Syria, even though its eastern parts, including Carchemish itself, were not directly afflicted by the 'Sea Peoples'. The mysterious land of Qd (variously rendered as Qpde, Qadi, etc.) may well refer here to the kingdom of Tarhuntašša, as suggested by LIVERANI (ib.).“

Fußnote 429: „A few Myc. III C sherds found in the latest habitation level show that the fall of Ugarit occurred after the first appearance of this type of pottery (COURTOIS 1973; 1987, 21 Off.; MONCHAMBERT 1996).“

Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:35, 12. Jan. 2022 (CET)

PS: Vielleicht ist jemand davon ausgegangen, dass der Untergang Ugarits noch zu Lebzeiten Bayas erfolgte? (Was ja irrig ist, weil der Brief nur einen terminus post quem gibt.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:33, 12. Jan. 2022 (CET)

Vielen Dank für Deine Recherchen! Offenbar ewähnt aber auch Sniger nicht wie das Datum 1186 v. Chr. ermittelt wurde. Das ist eben mein Problem. Dabei wusste ich es mal! Ich dachte, es wäre in einem Artikel von Gustav Adolf Lehmann, den ich schon als Student las, belegt, irrte mich dabei aber. Daher interessierte ich mich für den Beginn der Regierungszeit von Kuzi-Teššub was dann ja den nächsten Diskussionabschnitt ins Leben rief. :-/ Bay wurde im fünften Regierungsjahr des Siptah hingerichtet (ich habe das anhand aktuellerer Veröffentlichungen schon vor einiger Zeit überprüft), weshalb Ugarit eher nicht noch während dessen Wirken zerstört worden sein kann. Ich suche weiter... Grüße Minos (Diskussion) 21:26, 12. Jan. 2022 (CET)

Werke von eher fachfremden Wissenschaftler als Beleg?

Wie soll man damit umgehen, wenn für eine Behauptung in einem WP-Artikel ein formal zweifellos zitierfähiges Werk eines Wissenschaftlers angegeben ist, der aber eher fachfremd ist bzw. in dem betreffenden Themenbereich nicht seinen Forschungsschwerpunkt hat?

Konkreter Anlass für meine Frage ist der Artikel zu Kuzi-Teššub. Ich kenne mich mit dem Neohethitischen noch nicht so gut aus, aber nach allem was ich weiß, erscheint mir eine Ansetzung frühes/mittleres 12. Jh. v. Chr. bzw. ab 1180 v. Chr. schlüssig. Dann wird aber auch "um 1200 v. Chr." im Artikel erwähnt und belegt. Da dies äußerst fraglich ist (sein Vorgänger Talmi-Teššup war Zeitgenosse des hethitischen Großkönigs Šuppiluliuma II. und von Ammurapi, des letzten Herrschers von Ugarit) und weil ich zunächst nur den Titel des Werks "Geschichte Kleinasiens in der Antike" las, wollte ich die Stelle samt Beleg zunächst löschen, wurde dann aber stutzig, als ich den Autor las (in der Fußnote nicht verlinkt). Ja, offenbar der Alhistoriker Christian Marek. Dieser ist prinzipiell selbstverständlich zitierfähig und hat seinen Schwerpunkt sogar auf Kleinasien gelegt. Ich bezweifel aber stark, dass er Spezialist für die frühen Herrscher von Karkemiš ist. Mir liegt das Buch nicht vor, aber ich vermute, er hat die Zahl aus irgendeiner veralteten Publikation entnommen (das Gefühl habe ich oft, wenn mal jemand über seinen Tellerrand hinausblicken muss).

Was nun? Lösche ich das abwegige Datum samt Beleg aus dem Artikel, könnte der Einwand kommen, es sei doch belegt durch die Publikation eines zitierfähigen Althistorikers. Läßt man es stehen, verbreitet WP Informationen, die nach aktuellem Forschungsstand schlicht falsch sind. Wie soll man in solchen Fällen - die es in WP sicherlich häufig gibt - verfahren? Grüße Minos (Diskussion) 19:52, 11. Jan. 2022 (CET)

Marek ist ein äußerst akribischer Wissenschaftler, der sicher nichts ungeprüft aus älteren Publikationen übernimmt. Habe mal ein Hauptseminar bei ihm Ende der 80er gemacht, nicht von schlechten Eltern. Der kennt sich extrem gut in Kleinasien aus. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:10, 11. Jan. 2022 (CET) Wenn er in einer der vielen Listen des Buchs ca. 1200 schreibt, dann will er sich an der Stelle nur nicht auf weitere Diskussionen einlassen. Allerdings gebe ich Dir recht: Mit Verweis auf diese Liste bei Marek/Frei wird man keine Diskussion anfangen müssen, wen ausgewiesene Spezialisten da "feiner" sind und 1180 daraus machen.

Noch ein Nachtrag: John D. Hawkins im zitierten Artikel (Kuzi-Tešub and the “Great Kings” of Karkamiš. In: Anatolian Studies. Band 38, 1988, S. 99–108) schreibt S. 101: We can only attribute to him a general floruit of c. 1200 B. C. Da liegt er ja voll auf Linie mit Marek. --Wanderers Schatten (Diskussion) 20:24, 11. Jan. 2022 (CET)

Anders aber Trevor Bryce in dem ebenfalls dort angegebenen Werk The World of the Neo-Hittite Kingdoms, u. a. Appendix S. 302: „early-mid 12C“. Wobei das auch ein eher allgemeines Werk ist. Es gibt durchaus speziellere Literatur dazu. Fakt ist, dass, wie oben erwähnt, Talmi-Teššup Zeitgenosse Šuppiluliumaa II. (ab 1215/07 bis zum Zusammenbruch des Großreichs um 1185(?) v. Chr.) und Ammurapi von Ugarit ist, der ca. 1215 v. Chr. noch sehr jung an die Macht kam und z. Z. wesentlich späterer Korrespondenzen zwei Söhne hatte, die alt genug waren, dass man ihre Reise an den hethitischen Hof verantwortern konnte. Ammurapi ist auch der letzte Herrscher Ugarits, das in jedem Fall nach 1194/93 v.Chr. zerstört wurde. Ich bin mir nicht sicher, ob sein Name bezeugt ist - Cilne 1177, S. 216 schweigt sich darüber aus - , als der Vizekönig (von Karkemiš) Richtung Ugarit zieht, aber offenbar zu spät kommt, um dessen Zerstörung zu verhindern. Warum J. D. Hawkins, der sich sonst ganz gerne mal etwas aus dem Fenster lehnt, in dem Artikel (immerhin 24 Jahre alt!) so vorsichtig gibt, kann ich mir nicht erklären. Allein die Tatsache, dass Kuzi-Teššub den Titel "Goßkönig" annimt, zeigt doch, dass das hethitische Großreich zusammengebrochen war. Das kann aber nicht vor 1190 v. Chr. geschehen sein.

Ich habe als Student in den 1990ern auch Dozenten schätzen gelernt, weil sie sehr eleoquent waren und vieles hinterfragten (vor allem einen). Während manche Kommilitonen meinten, weil er alles verkompliziere und noch dies und das und jenes anfügt/einwendet, wären sein Vorlesungen zu dröge/unverständlich, fand ich grade das gut und spannend und freute mich auf die nächste Vorlesung bzw. die Fortsetzung des Hauptseminars :-) Aber auch solche redeten schon mal Stuß, z. B. vom legendären schwerreichen König Midas, König von Lydien (sic!). Auch in Publikationen irren sie sich mal bzw. äußern ziemlich Fragwürdiges. Grüße Minos (Diskussion) 22:48, 11. Jan. 2022 (CET)

Aus der 3. Auflage von Mareks betreffendem Werk von 2017, im 2010 abgefassten Vorwort zur ersten Auflage auf S. 8: „Die umfangreichen Herrscherlisten sind verschiedenen fachwissenschaftlichen Werken entnommen und repräsentieren deren Wissensstand; ich kann nicht beanspruchen, selbst den Versuch unternommen zu haben, die Feinchronologie der Herrscherjahre an den Quellen zu überprüfen.“ Im Vorwort zur Auflage von 2017, ebd. S. 11, ergänzt er: „Der Fluidität aktueller Forschungen unterliegen die zahlreichen Herrscherlisten im Anhang (S. 818–886), einige mehr als die anderen. Besonders bei den Herrschern der neohethitischen Staaten in Kleinasien und Nordsyrien gibt es neue Forschungsergebnisse, die eine Revision der Listen erforderten. Ich stütze mich hier auf Beiträge, auf die mich dankenswerterweise Zsolt Simon und Max Gander hingewiesen haben.“ (In der Liste der neohethitischen Könige von Karkemiš wird Kuzi-Teššub aber auch in der 3. Auflage auf „ca. 1200“ datiert, siehe ebd. S. 822.)

Marek versucht in seinem Werk demnach nach Kräften, im altorientalistischen Bereich den Stand der Forschung zu repräsentieren, und ist folglich auch in solchen Fragen durchaus zitierfähig. Da seine Expertise aber, wie er ja selbst einräumt (siehe das Zitat aus dem ersten Vorwort), in anderen Bereichen liegt, haben Angaben, die auf seinen Listen beruhen, im Zweifelsfall schon eher ein geringeres Gewicht als Einschätzungen durch Hethitologen und andere Fachleute auf einschlägigen Gebieten. (Aber auch da scheint es ja mit John D. Hawkins einen Vertreter dieser Datierung zu geben.) So viel auf die Schnelle. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 00:06, 12. Jan. 2022 (CET)

Max Gander in Ehren (er hat vor langer Zeit sogar auch hier Artikelarbeit geleistet), aber er hat offenbar ein Lehramt der weiteren wissenschaftlichen Laufbahn vorgezogen. Zudem stand er, wie auch Hawkins (in der Monographie zum Tawagalawabrief) bemerkt, stark unter dem Einfluss von Susanne Heinhold-Krahmer und kam daher oft nicht zu endgültigen Schlüssen. Ich lese seine Publikationen trotzdem gerne, da sie fundiert sind und sich jemand viele Gedanken macht. Ich kenne aber keinen Artikel von ihm zu Karkemiš für die fraglichen Zeit. Szolt Simon ist in meinen Augen keine reputable Quelle. Was ist er überhaupt? Er verbreitet über Academia.edu viel halbgares Zeugs und auch viel Unfug (EDIT: sorry ich habe ihn verwechselt!). Wenn sich Marek auf diese beiden Autoren stützt, ähm... tja... dann... Gute Nacht! ;-) Grüße Minos (Diskussion) 02:01, 12. Jan. 2022 (CET)

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Marek sich nicht auf Publikationen von Gander und Simon gestützt, sondern diese haben ihn über aktuelle Literatur informiert, die er dann selber ausgewertet hat. Ich habe keine Ahnung von ihren eigenen Publikationen und kann sie deshalb inhaltlich nicht beurteilen, aber Max Gander hat summa cum laude in Hethitologie promoviert (und war 2017, als die bisher letzte Ausgabe von Mareks Buch erschienen ist, auch noch in der Forschung tätig) und Zsolt Simon hat es nach einer summa-cum-laude-Promotion in Indogermanistik immerhin zum Habilitanden in der Altorientalistik/Hethitologie der Uni München gebracht. Wenn so jemand keine reputable Quelle ist, wäre ich schon sehr überrascht über seine bisherigen Betreuer und Arbeitgeber. Aber wir sind uns ja einig, dass Mareks Buch als Beleg im Zweifelsfall nicht gegen explizite Gegenaussagen von renommierten Fachvertretern standhalten kann, insofern muss ich mich jetzt nicht in eine Ehrenrettung von Gander und Simon verrennen ;-) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:04, 12. Jan. 2022 (CET)

@Maxdorfer: Oje! :-((( Szolt Simon habe mit jemand anderen verwechselt, der auf Academia.edu sein Unwesen treibt. *schäm* Derjenige hat zwar auch einen Abschluss, veröffentlicht aber ziemlich viel Stuß zu Hethitern und dem mykenischen Griechenland, schreibt auch zu Ägypten (was ich nicht genau beurteilen kann). Tut mir leid! Szolt Simon habe ich selbst schon in einigen Artikeln zitiert und selbstverständlich ist er zitierfähig (ich hoffe er verzeiht mir, falls er hier lesen sollte)! Ich habe oben inzwischen einen Klammerzusatz erstellt; leider weiß ich immer noch nicht, wie man Passagen durchstreicht).

Bzgl. Max Gander hast Du mich mißinterpretiert: Seine Veröffentlichungen schätze ich sehr, da er sehr akribisch vorgeht (wie auch Heinhold-Krahmer, deren Publikationen ich ebenfalls sehr schätze, unter deren Fittiche er sich zeitweise begeben hat). Daher finde ich es schade, dass er offenbar(?) nicht weitermacht. Der Hinweis auf Hawkins Kritik sollte nur eine Randnotiz sein.

Wobei wir von dem von mir eigentlich intendierten Thema abkommen: Wie soll man mit Belgen umgehen, die zwar von reputablen Wissenschaftlern stammen, aber keineswegs dem aktuellen Forschungsstand oder der h. M. entsprechen. Womöglich habe ich ein unglückliches Beispiel gewählt, aber bei mir hat sich diese Frage in den letzten drei Jahren immer mehr aufgestaut und der Artikel zu Kuzi-Teššub hat gestern das Fass zu überlaufen gebracht. ;-) Bzgl. dieses Herrschers werde ich mich sehr zeitnah gründlicher informieren, vermutlich habe ich auf meinem PC einiges gespeichert, das man verwenden kann.

Ein abschreckendes Beispiel bildete vor ein paar Jahren ein Artikel in einem Kongressnband(!) eines Archäologen und Althistorikers (Namen nenne ich besser nicht mehr). Er handelt von der mykenischen Welt, insbesondere dem myknenischen Theben, in dem der Autor die Führungsmacht im 13. Jh. v. Chr. sieht - was ja durchaus auch von anderen vertreten wird. Was er zu dem Themenkomplex schrieb ist, wie Recherchen ergaben, im Großen und ganzen OK, von kleineren Fehlern (z. B. Anzahl der Erwähnungen eines Mannes aus Milata in Linear-B-Texten) abgesehen. Dann kam er zu einigen hethitishen Briefen, die das Thema Aḫḫijawa tangieren. Seine Inhaltsangaben zu den ersten ins Feld geführten Dokumenten empfand ich noch als "eigenwillig" und etwas gewagt, wobei er Passagen ausließ. Als er dann zum Tawagalawa-Brief kam wunderte ich mich sehr und kippte fast von Stuhl, als mir dämmerte, dass er der Uralt-Übersetzung von Ferdinand Sommer folgte. Nach dieser war Tawagalawa der namentlich nicht genannte Übeltäter, der Lykien unsicher machte und die Stadt Atarrimma zerstörte. Seit ein paar Jahrzehnten ist aber klar, das nicht Tawagalawa, sondern der hetitische Staatsfein Pijamaradu gemeint ist. Ich begreife nichtm wie ein anerkannter, zitierfähiger Professor so schlecht recherchieren kann! Würde jemand seine Aussagen in einen das Thema betreffenden Artikel einbringen und belegen - wie soll man sich dann verhalten?

Ich könnte noch viele andere Beispiele aufzählen (meist nicht ganz so krasse). Erst vor ein paar Tagen wunderte ich mich, dass ein Archäologe mit Schwerpunkt auf der mykenischen Kultur, aber auch den bronzezeitlichen Kulturen Unteritaliens und Siziliens und den Beziehungen dieser Kulturkreise zueinander, bei einem Artikel zur Seevölker-Problematik Regierungsdaten für ägyptische Pharaonen angab, die ca. 10 Jahr höher liegen, als aktuell in der Ägyptologie herrschend. Ich war sprachlos! Soll ich mir den Scherz erlauben, seine Angaben in den Artikeln Merenptah und Ramses III. belegt einzufügen? (Natürlich werde ich das nicht machen!)

Als WP-Autor muss man sehr oft über den Tellerrand blicken, sich informieren, wer in einer eher fremden Fachdisziplin als sehr seriös und kompetent gilt, möglichst aktuelle Vewröffentlichungen suchen. Warum tun das viele professionelle Altertumsforscher nicht? Vor allem: wie soll man sich verhalten, wenn sie es nicht tun, aber ihre Werke trotzdem als Beleg genannt werden? Grüße Minos (Diskussion) 21:12, 12. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe. Schwierig, das... Letztlich ist das wahrscheinlich immer eine Gefühlssache, bei der man irgendwie austarieren muss, wo man die Grenzen setzt. In vielen Fällen würde ich sagen, dass man als fachkundiger Wikipedianer (was wir beide in unseren jeweiligen Gebieten sind) durchaus so viel Theoriefindung betreiben darf, dass man irgendwie feststellt und festlegt, was man als aktuellen Forschungsstand betrachtet. Und „aktueller Forschungsstand“ muss eben nicht gleichzusetzen sein mit dem jüngsten Beitrag zum Thema, sondern ergibt sich durch die Literatur mit dem fortgeschrittensten Wissensstand und dem besten Literaturüberblick. Dementsprechend würde man den Aufsatz, den du in deinem „abschreckenden Beispiel“ nennst, einfach ignorieren können. Anders sieht es schon wieder aus, wenn ein Fachwissenschaftler – sei er Angehöriger der einschlägigen Disziplin oder einer Nachbardisziplin – konkret und in Kenntnis des anderslautenden Forschungsstandes für eine bestimmte Interpretation argumentiert. Dann könnte es schon deutlich eher der Fall sein, dass man auch Angehörige von Nachbarwissenschaften berücksichtigen muss, auch dann, wenn sie abweichende Thesen vertreten.

Nochmal auf Kuzi-Teššub bezogen, bin ich mir nicht so sicher, wie man verfahren soll. Schließlich hat sich mit John D. Hawkins ja auch ein anerkannter Hethitologe für eine Datierung „um 1200 v. Chr.“ ausgesprochen. Wenn du sicher sagen kannst, dass die anderen Autoren Argumente haben, die Hawkins nicht kannte oder die ihm noch nicht vorlagen, hätte ich kein Problem damit, diese Datierung aus dem Artikel zu löschen. Ich von meiner Warte aus kann halt nicht ausschließen, dass sich Hawkins (und ggf. auch Marek bzw. Mareks Quellen) durchaus Gedanken gemacht haben. Solange das so ist, würde ich eher auf Nummer sicher gehen und es bei der derzeitigen Formulierung im Artikel belassen.

Langer Rede kurzer Sinn: Es ist wahrscheinlich immer Geschmacks- und Ermessenssache. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:51, 13. Jan. 2022 (CET)

Noch einmal auf Kuzi-Teššub bezogen: Fest steht jedenfalls, dass der Kontext des Siegelfundes belegt, dass Kuzi-Teššub zur Zeit Šuppiluliumas II. (und somit um 1200 v. Chr.) bereits in Amt und Würden war, aus dem Kontext stammt nämlich das Siegel, was manche, die derlei Dinge in eine historische Reihenfolge bringen wollen (und dem die WP mit ihren Vorgänger-/Nachfolger-Leisten folgt oder Vorschub leistet), möglicherweise nicht recht zur Kenntnis nehmen, nur weil sein Vater Talmi-Teššup (den man auf Talmi-Teššub verschieben sollte) ebenfalls ein Zeitgenosse des Šuppiluliuma II. war. Wenn man anfängt, sich mit dem Themenbereich in der WP zu beschäftigen (und ich wollte zwischendurch mal Hethitologie studieren und habe es nur zur Vorderasiatischen als Nebenfach durchgezogen, immerhin 3 Semsester Akkadisch ;-), kann man ob der Blauäugigkeit ohnehin nur Schmunzeln. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:23, 13. Jan. 2022 (CET)

@Wanderers Schatten:Vielen Dank für Deinen Beitrag! Den Sieglelfund kannte ich noch nicht. Für mich stand bisher fest, dass sein Vorgänger, Talmi-Teššup zu der "Katastrophengeneration" (wie es der von mir sehr geschätzte Gustav Adolf Lehmann fomulierte) angehörte. Jedenfalls ging bisher ich davon aus, dass Ugarit noch zu Lebzeiten des Talmi-Teššup fiel. Ich werde mich mit dieser Chronologie aber sehr zeitnah noch befassen... Grüße Minos (Diskussion) 23:01, 14. Jan. 2022 (CET)

Wenn unterschiedliche Facheinschätzungen vorliegen, und man nicht klar sagen kann, welche die präzisesten sind, lohnt sich meist die Nebeneinander-Angabe derselben (und eben gerne auch mit Angaben zu den konkreten Fachhintergründen der jeweiligen Zitierten). Dies entspricht einerseits unserem Neutralitätsgebot, und zweitens werden dadurch weitere Leute angeregt, die jeweiligen Fragen neu nachzurecherchieren etc. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:04, 13. Jan. 2022 (CET)

Das ist mir durchaus klar. Manchmal lehnen sich aber auch Professoren in Stadardwerken, wie dem DNP, sehr weit aus dem Fenster. Oder es erscheinen im DNP ungenügende (nicht mal mangelhafte!) Artikel etwas umformuliert in WP, wie bei Thapsos, über den ich entsetzt war und einige Zeit später bemerkte, dass er dem ungenügenden Artikel im DNP entnommen war.:-( (inzwischen habe ich ihn etwas augepäppelt). Mašḫuitta ist ein Beipiel für den ersteren Fall. Ich habe ganz bewusst die These von Steiner - dem ich nicht folge! -, als Extrembeispiel gegnübergestellt. Daneben noch realistische zeitliche Einordnungen. Frank Starke vertritt dort eindeutig seine Privatmeinung. Grüße Minos (Diskussion) 23:17, 14. Jan. 2022 (CET)

Nochmal zu Kuzi-Teššup, der das Fass neulich bei mir zum Überlaufen gebracht hat (schon sehr lange brannten mir solche Fragen auf den Nägeln), bei dem ich aber offenbar in ein Wespennest gestochen habe. :-( Sein Vater Talmi-Teššup ist sicher z. Z. der Regentschaft von Šuppiluliuma II. belegt. Dessen Regeirrungsbeginn datiert Trevor Bryce 1207 v. Chr., andere ca. 1215/10 v. Chr. Wobei diese Datierungen mangels sicherer absolutchronologischer "Nägel" zu jener Zeit spekulativ bleiben müssen. Talmi-Teššup ist sicher belegt, als Ammurapi (Ugarit) in Ugarit schon an der Macht war (ab ca. 1215 v. Chr.). Seine Regentschaft deckte sich also zumindest teilwese mit der des Šuppiluliuma II. und des Ammurapi. Letzterer muss aber noch sehr jung gewesen sein, als er Vasallenherrscher in Ugarit wurde, was man indirekt aus der relativ kurzen Regentschaft seiner Vorgänger und Ahnen schließen kann, direkt aus einem Brief (sog. Lunadušu-Brief, s. auch Šekeleš) Šuppiluliumas an den Stdtpräfekten von Ugarit, in dem er in einer wichtigen Angelegenheit betont, dass ihm der König noch zu unerfahren sei. Tamli-Teššup war auch in die Scheidungsaffäre bzgl. Eḫli-Nikkal, wahrscheinlich eine Tochter Tudḫalijas IV., verwickelt, die nach früher ganz vorherrschender Ansicht Gattin des Ammurapi war, nach neueren Dokumenten aber womöglich Ehefrau seines Vaters und Vorgängers (ich habe das neulich ergänzt). Wäre sie die Ehefrau Ammrapis gewesen, müssen wohl seit dessen bzw. dem Regierungsantritt Šuppiluliuma einige Jahre vergeangen sein, denn Kinderehen gab es damals in dieser Region nicht.

Bisher kenne ich kein Dokument, welches bezeugt, dass Kuzi-Teššup noch in der Zeit von Šuppiluliuma II. oder Ammurapi von Ugarit regierte. Teilweise bezeichnet er sich als "Großkönig", was den Zusammenbruch des Hethiterreichs voraussetzt, aber zugegeben keinen terminus ante quem non für den Beginn seiner Regierungszeit ergibt, die ja auch sehr lang gewesen sein kann. Ich werde weiter forschen... Jedenfalls erscheint mir aufgrund der o. a. Tatsachen eine Datierung "um 1200 v. Chr." ziemlich fragwürdig. Mir scheit sein Regierungsantritt eher in der Zeit erfolgt zu sein, als das Hethiterreich schwer wankte, die Hauptstadt womöglich schon verlegt war und es an Bedeutung stark einbüßte. Es ist nicht auszuschließen, dass er schon vor Verlegung der Hauptstadt Vizekönig wurde und erst später den Titel des "Großköniogs" annahm, aber dazu bedarf es weiterer Dokumente. Grüße Minos (Diskussion) 00:43, 25. Jan. 2022 (CET)

Das klingt schon sehr überzeugend – wären wir beide Hethitologen im wissenschaftlichen Umfeld, würde ich dir zustimmen. Ob man mit dieser Argumentation als Wikipedianer Aussagen anerkannter Fachwissenschaftler für ungültig erklären kann, ist die andere Frage... Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Großkönig nennt er nicht sich selbst, sondern er wird von seinen Nachfahren (Inschrift aus Malatya/Melid) mit diesem Titel belegt. Die Tonbullen aus seiner Zeit bezeichnen ihn nur mit der Hieroglyphe REX, nicht MAGNUS REX. In Lidar Höyük wurden sie im Zerstörungshorizont von LBA gefunden, aus Emar (zerstört ≈ 1185) stammt eine Tontafel von einem Kunti-Teššub, Prinz und Sohn des Talmi-Teššub und von daher mit einiger Wahrscheinlichkeit identisch mit Kuzi-Teššub. Aus Hattuša stammt mit CTH 126.1 (=KUB XXI 7) ein fragmentierter Text, der sowohl Šuppiluliumas II. als auch Kuzi-Teššub nennt und gesichert in die Zeit des Šuppiluliumas II. zu datieren ist. Mit CTH 214.9 (=KUB XXIII 29) stammt eine weitere Erwähnung des Kuzi-Teššub aus Hattuša, die vermutlich, aber nicht gesichert aus der Zeit des Šuppiluliumas II. stammt. Nun wird man natürlich nicht so leicht nachweisen können, dass es sich bei den verschiedenen Nennungen immer um dieselbe Person handelt. Für das Gegenteil spricht aber auch nichts, weswegen die Forschung hierzu meist keine Notwendigkeit sieht. Eine Datierung des Kuzi-Teššub um 1200 oder bestenfalls ins 1. Viertel des 12. Jahrhunderts ist daher auch weit verbreitet. Einfach mal Sürenhagen 1986, Hawkins 1988 und 2000 (= Corpus of Hieroglyphic Luwian inscriptions. Volume I. De Gruyter, Berlin u.a. 2000, S. 574= etc. lesen. Etwas jüngeren Datums: Sanna Aro: Carchemish Before and After 1200 BC. (Luwian identities. Culture, language and religion between Anatolia and the Aegean, Brill, Leiden 2013) 233–276, hier 256 (Digitalisat); Annick Payne: Zum Herrscherhaus von Karkamiš (Festschrift für Helmut Nowicki zum 70. Geburtstag, Harrassowitz, Wiesbaden 2014) 149–156, hier 149 f. (Digitalisat). --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:49, 26. Jan. 2022 (CET)

Sehe jetzt erst was Bryce eigentlich schreibt (S. 85): As we have noted, Kuzi-Teshub's father Talmi-Teshub, the great-great-grandson of Suppiluliuma I, was the last attested viceroy of Carchemish before the collapse of the Hittite empire. But it is possible that Kuzi-Teshub succeeded his father in this post before the fall of the empire. In the seal impressions, he is identified simply as 'King', not by the title 'Great King' — which may indicate that his initial appointment at Carchemish was as a viceroy during the reign of the last Hittite Great King. Demnach hält auch er es für möglich, dass Kuzi-Teššub noch vor 1285 in Amt und Würden als Vizekönig war. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:07, 26. Jan. 2022 (CET)

@Wanderers Schatten: herzlichen Dank für Deine Ausführugen und Recherchen! Dass Kuzi-Teššups Herrschaft eventuell schon vor dem Zusammenbruch des hethitischen Großreich (und womöglich auch vor der Zerstörung Ugarits) begann, halte ich inzwischen für möglich. Ich war neulich fest davon ausgegangen, dass er erst nach dem Zusammenbruch des Großreichs an die Macht kam, während Šuppiluliuma II., Talmi-Teššup und Ammurapi der "Katastrophengeneration" angehörten, wie es mal jemand formuliert hat (G. A. Lehmann?). So hatte ich es in Erinnerung und in letzter Zeit auch nichts gelesen, was dagegen spricht, so dass ich der festen Überzeugung war, dass ein Regierungsantritt "um 1200 v. Chr." auszuschließen ist. (Bleibt zu hoffen, dass noch unveröffentlichte Bekege aus Ugarit oder Neufunde bald mehr Klarheit verschaffen. :-) ) Zugegeben habe ich damit unwissentlich ein schlechtes Beispiel für mein eigentliches Anliegen gewählt.

Schade übrigens, dass Du in dem Bereich mit deinen Kenntnissen nicht sehr aktiv bist. Dort mangelt es an kompetenten Mitarbeitern (das soll kein "Arbeitsauftrag sein! ;-) ) Grüße Minos (Diskussion) 19:21, 26. Jan. 2022 (CET)

Lehmann, Die politisch-historischen Beziehungen der Ägäis-Welt des 15.-13. Jh.s v. Chr. in Latacs: Zweihundert Jahre Homer-Forschung: Rückblick und Ausblick. Teubner, Stuttgart 1991, S. 125 Anm. 31: CTH Nr. 126.1: läßt auf einen Synchronismus Kuzi-Tessups mit Suppilulijama II. schließen! Ausrufezeichen von ihm ;-)) --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2022 (CET)

Bingo! Den Artikel habe ich in den letzten 30 Jahren mehrmals gelesen und mir den ganzen Kongressband auch mal zu Weihnachten ca. Mitte der 1990er schenken lassen. :-) Dass er darin diese Aussage trifft, hatte ich allerdings nicht mehr im Kopf, eher das Gegenteil. *schäm* Grüße Minos (Diskussion) 20:06, 26. Jan. 2022 (CET)

Die alten Musen

Bei der Recherche, wie man am besten mit dem derzeit unnötigen Klammerlemma Eukelade (Mond) umgeht, habe ich mich nach der namensgebenden Muse umgeschaut. Es gibt zu ihr einen einzigen Wikipedia-Artikel, la:Eucelade. Laut diesem ist sie unter Berufung auf Hesiod eine der neun ältesten Musen: Callichor, Helice, Eunice, Thelxinus, Terpsichore, Euterpe, Eucelade, Dia, Enope. Diese Liste kommt in Muse (Mythologie) nicht vor. Terpsichore ist eine der klassichen Musen, Thelxinus klingt ähnlich wie Thelxinoe (Muse), als Rotlink eine der von Cicero erwähnten "titanischen Musen", aber die meisten sind ganz unerwähnt. Was hat es mit dieser Liste auf sich? Sind diese Musen relevant für eigene Artikel und/oder einen Einbau in Muse (Mythologie)? --KnightMove (Diskussion) 17:23, 20. Feb. 2022 (CET)

Erwähnt wird sie (Eukelade) laut laWP anscheinend nur in dem Scholion zu Hesiod, Werke und Tage, das von Johannes Tzetzes stammt; diese Nennung der Eukelade ist einmalig, keine weitere Quelle kennt sie. Einträge in Roscher und RE gibt es nicht. Von daher wird man die Scholien-Literatur als einzig zulässige Nachweise berücksichtigen müssen. Deinen Ausführungen zu Thelxinus kann ich nicht folgen, vielleicht magst Du das näher erläutern. Zu Thelxinoe (Muse) (bei Tzestzes nach Aratos und Cicero) siehe Gustav Türk: Thelxinoe 1. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band V A,2, Stuttgart 1934, Sp. 1622 (Digitalisat).. --Wanderers Schatten (Diskussion) 18:34, 20. Feb. 2022 (CET)

Danke. Nun ja, Thelxinus ist auch Bestandteil dieser Liste, und es schien mir denkbar, dass dies eine Namensvariante von Thelxinoe ist. --KnightMove (Diskussion) 21:42, 20. Feb. 2022 (CET)

@Wanderers Schatten: Oh - ich merke gerade, dass erst die Auto-Übersetzung auf Englisch (mein Latein ist eingerostet...) aus Thelxinoë "Thelixinus" gemacht hat - warum auch immer.

Jetzt hab ich auch eine Quelle gefunden, die etwas Licht in die Sache bringt: "Tzetzes’ long scholium on the first two words of Hesiod’s Erga preserves precious information on the Muses, their number and names in Hesiod, Eumelus, Epicharmus and Aratus, for the last three of which he is the only source." Dass Eukelade hier erwähnt ist, weiß ich über die Google-Suche - einsehen kann ich den Inhalt nicht. Bei Google-Suche sehe ich nur: "Eukelade, Dia, Enope', ll. 58–61 = p. 27.8–11 Gaisf.)" - kannst du damit etwas anfangen?

Das heißt also, dass einer der drei - Eumelus, Epicharmus and Aratus - eine Muse Eukelade nennt. Bleiben die Fragen: 1. Welcher der drei? 2. Warum hat sie keine Aufnahme bei Türk und in anderen Lexika gefunden? --KnightMove (Diskussion) 07:30, 21. Feb. 2022 (CET)

Keiner der drei nennt Eukelade! Tzetzes in den Scholien zu Werke und Tage (Edition Gaisford, Poetae minores Graeci 25,12–26,2 und 27,8–11) gibt zusammengefasst folgende Musenkataloge:

Eumelos von Korinth: Kephiso, Apollonis, Borysthenis

Aratos in Buch 5 der Astrika, als Töchter des Zeus mit der Nymphe Plousia: Arche, Melete, Thelxinoe, Aoide

Andere sagen, es waren fünf Musen, benannt nach den fünf Sinnen.

Epicharmos, Hochzeit der Hebe, nennt als Töchter des Pieros und der Nymphe Pimpleias: Neilo, Tritone, Asopo, Heptapore, Achelois, Titoplous, Rhodia

Hesiod, Theogonie: Kleio, Thaleia, Euterpe, Terpsichore, Erato, Polymnia , Melpomene, Ourania, Kalliope

Andere sagen, es gab folgende neun Musen: Kallichore, Helike, Eunike, Thelxinoe, Terpsichore, Euterpe, Eukelade, Dia, Enope.

Eukelade bei Gaisford 27,11.

Weitere Erwähnungen der Eukelade gibt es aus antiker Literatur nicht.

Zu Deiner Quelle oben:

• Marta Cardin, Olga Tribulato: Enumerating the Muses: Tzetzes in Hes. Op. 1 and the parody of catalogic poetry in Epicharmus. In: Marco Ercoles, Lara Pagani, Filippomaria Pontani, Giuseppe Ucciardello (Hrsg.): Approaches to Greek Poetry: Homer, Hesiod, Pindar, and Aeschylus in Ancient Exegesis (= Trends in Classics. Supplementary Volumes 73). De Gruyter, Berlin/Boston 2019, ISBN 978-3-11-063188-3, S. 161–192, zu den Katalogen des Tzetzes S. 168–174, zu Eukelade S. 171. --Wanderers Schatten (Diskussion) 10:22, 21. Feb. 2022 (CET)

Ok, danke. Also zusammengefasst: Laut Tzetzes haben ungenannte "andere" den Namen Eukelade (und die anderen) gelistet - und keine weitere Quelle kennt diese Namensliste. Richtig? --KnightMove (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2022 (CET)

Von den „neun von anderen genannten Musen“ kennt Eukelade und Enope niemand anderes, Thelxinoe, Terpsichore und Euterpe sind auch sonst als Musen bezeugt, die verbleibenden Namen kennt man als Nymphen und Heroinen (Kallichore eine Bassaride, Eunike eine Nereide und Brunnennymphe, Elike und Dia sind mehrfach als Nymphen- und Heroinennamen belegt). Als Namensliste der Musen kennt sonst niemand diese Zusammenstellung. --Wanderers Schatten (Diskussion) 12:03, 21. Feb. 2022 (CET)

Vielen Dank für die Anlage des Artikels und der BKS! --KnightMove (Diskussion) 13:10, 22. Feb. 2022 (CET)

Eine Folgefrage noch: Was hältst du davon, in Kategorie:Muse die Unterkategorie Kategorie:Olympische Muse anzulegen und selbige dorthin auszulagern? --KnightMove (Diskussion) 16:37, 22. Feb. 2022 (CET)

So viele Musen gibt es ja nicht, um das Kategoriensystem weiter zu unterteilen. Auch sagt niemand, dass Eukelade oder Enope dieser Gruppe zuzuordnen sind, zumal sowohl Vater als auch Mutter ungenannt sind und vor allem Mnemosyne bei Hesiod bereits eher spätere Zutat ist. --Wanderers Schatten (Diskussion) 17:11, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte die Unterkategorie für die neun 'klassischen' Musen von Hesiod angedacht (und potentielle weitere für die titanischen Musen, die apollonischen Musen...). Eukelade und Enope hätte ich mangels sinnhafter Unterkategorie in der Hauptkategorie gelassen. Du hast wohl recht, dass das keinen Sinn hat - andererseits gibt es richtig viele Kategorien mit richtig wenigen Einträgen... aber gut.

Letzte Frage: Ich nehme an, die von Tzetzes angeführten Musenkataloge sollten auch in Muse (Mythologie) gelistet werden?! --KnightMove (Diskussion) 05:27, 23. Feb. 2022 (CET)

Falsches Latein im Artikel Comes Italiae

Ich habe im Artikel Comes Italiae zwei Fälle von offensichtlich falschem Latein gefunden: Intra Italiam cum viri illustris magistri peditum (in der Karte am Artikelanfang und dann wiederholt in der Liste der Schildzeichen) und Comes limites Aegypti (nur in der Karte). Da fragt man sich natürlich, was dort sonst noch alles nicht stimmt, der Artikel wimmelt schließlich nur so von lateinischen Ausdrücken. --Megalogastor (Diskussion) 00:38, 18. Mär. 2022 (CET)

Ich würde einfach mal den Hauptautoren @Veleius: ansprechen und ihn vor allem überhaupt darüber informieren, dass da etwas angezweifelt wird. Weder auf seiner Diskussionsseite findet sich etwas, noch auf der Artikeldiskussionsseite. So kann man leider auch Mitarbeiter demotivieren. -- Marcus Cyron Come and Get It 02:35, 18. Mär. 2022 (CET)

Veleius ist anscheinend nur sporadisch auf WP aktiv und hat seit über einem Monat keine Bearbeitungen mehr vorgenommen. Ich habe gestern eine Nachricht auf seiner Diskussionsseite hinterlassen, rechne aber eher nicht mit einer baldigen Antwort. --Megalogastor (Diskussion) 17:02, 19. Mär. 2022 (CET)

Einladung zu GLAM digital mit dem SFB 933 am 25. April 2022

Liebe Alle, einen herzlichen Gruß. Ich möchte euch ganz herzlich zu unserer nächsten GLAM digital-Veranstaltung einladen. Sie findet am 25. April von 18.00 bis 20.00 Uhr virtuell statt. Zu Gast wird diesmal der Sonderforschungsbereich 933 „Materiale Textkulturen“ sein. Seid gerne mit dabei, wir freuen uns auf euch! Weitere Informationen findet ihr auf der Veranstaltungsseite. Beste Grüße! --Holger Plickert (WMDE) (Diskussion) 10:10, 31. Mär. 2022 (CEST)

Auslagerung von Geographika aus dem Artikel Strabon?

Wie gleichlautend unter WP:Dritte Meinung angefragt:
Soll aus dem Artikel zum antiken Schriftsteller Strabon die Information zu seinem Hauptwerk Geographika, die aktuell deutlich mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht, in einen eigenen Artikel ausgelagert werden (wie er aktuell bereits besteht)?

Ich bitte um Diskussion unter Diskussion:Strabon#Dritte Meinung zur Auslagerung von „Geographika“. -- Karl432 (Diskussion) 23:28, 25. Jul. 2022 (CEST)

Nachdem sich für die Auslagerung keine deutliche Zustimmung gefunden hat, habe ich die entsprechenden Änderungen revertiert. Geographika ist jetzt Weiterleitung. Selbstverständlich steht es jedem frei, diese Umwandlung von „Geographika“ in eine Weiterleitung zu revertieren, den „Erledigt“-Vermerk für diesen Diskussionsabschnitt zu entfernen und die Arbeit an einer Auslagerung wieder aufzunehmen. -- Karl432 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karl432 (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2022 (CEST)

Relevanzanforderungen an römische Politiker/Amtsträger

Gibt es Richtlinien dafür ab wann ein römischer Politiker/Amtsträger für die WP relevant ist? Es gibt eine ganze Menge Volkstribune, Militärtribune, Senatoren, Gouverneure, weitere Amtsträger des Cursus honorum, etc. pp., über die wir nicht viel mehr als den Namen und die Jahre ihrer Amtszeit(en) wissen. Ich habe einige Stubs zu solche Personen gefunden, aber da ich ich im Rahmen der Aufarbeitung der Liste römischer Cognomina absehbar auf Berge solcher Personen stoßen werde (derzeit sind schon fünf notiert), erkundige ich mich hiermit lieber wie die Gepflogenheiten sind, bevor ich Artikel spamme, die dann ggf. wieder gelöscht werden. Analog für regionale/lokale Amtsträger. Wo wird da die Grenze gezogen? --MarcoMA8 (Diskussion) 20:11, 17. Aug. 2022 (CEST)

Antike Persönlichkeiten, Politiker oder Künstler, Sportler etc. sind immer relevant. Solche Stubs können durchaus die Arbeit erleichtern. --Mediatus 21:18, 17. Aug. 2022 (CEST)

Kannst in Ruhe arbeiten, wer Teil des Cursus Honorum war, ist Artikelrelevant. Ebenso Senatoren, die den Cursos nicht bestritten haben als Teil des defacto-"Parlaments". Generell würde ich meinen, dass antike Personen über die ansatzweise eine Karriere/ein Leben rekonstruiert werden kann, auch Artikel bekommen können. Kriterien zu modernen Menschen können hier wie auch im Mittelalter und auch noch in der Frühen Neuzeit nicht angewandt werden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 22:03, 17. Aug. 2022 (CEST)

Vielen Dank euch beiden für die schnelle Antwort! --MarcoMA8 (Diskussion) 06:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 06:25, 18. Aug. 2022 (CEST)

Seleukeia/Seleukia

Hallo allerseits, im Bereich unserer Redaktion wie auch generell in den deutschsprachigen Altertumswissenschaften transkribieren wir antike griechische Begriffe ja tendenziell ziemlich originalgetreu, anstatt die latinisierten Versionen zu nutzen (zum Beispiel Apameia vs. Apamea; Thyateira vs. Thyatira). Spricht etwas dagegen, es bei Seleukia genauso zu handhaben, also die Begriffsklärungsseiten und die schon existierenden Stadtartikel auf die Schreibweise Seleukeia zu verschieben? In der deutschsprachigen Forschung kommen zugegebenermaßen beide Schreibweisen vor, aber Seleukeia ist nach meinem Eindruck schon klar häufiger. Die Lemmata im Neuen Pauly und im Kleinen Pauly beispielsweise lauten auch "Seleukeia", und das ist ja so ungefähr die Kragenweite an Literatur, nach der wir uns hier üblicherweise richten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:46, 25. Apr. 2022 (CEST)

Support! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:18, 22. Jun. 2022 (CEST)

+1 --Benowar (Diskussion) 18:31, 22. Jun. 2022 (CEST)

+1² —DerHexer (Disk., Bew.) 18:35, 22. Jun. 2022 (CEST)

+1 — Hartmann Linge (Diskussion) 18:39, 22. Jun. 2022 (CEST)

Danke euch. Habe das jetzt mal so umgesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:39, 22. Jun. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HCBut (Diskussion) 07:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Fragen Portal Alter Orient

Ich habe verschiedene Fragen, bei denen ich nicht weiß wo stellen:

1. Warum gibt es keine Rubrik für Fragen im Portal Alter Orient

2. Warum wird Ägyptologie aus dem Alten Orient ausgeklammert? Bzw. warum gibt es ein eigenes Portal? Sollte man nicht daran arbeiten die alte Kluft zu überwinden? Heute ist Alter Orient nicht mehr denkbar ohne die Ägyptologie und umgekehrt. Ich verstehe natürlich die traditionelle Abgrenzung der Fachgebiete. Nur was können wir verbessern, um die Abgrenzung produktiv aufzulösen? Als erstes wohl, es nicht aus dem Portal Alter Orient auszuklammern, oder sonst irgendwie verbinden.

3. Ich bin auch ziemlich ratlos, wo sowas wieder diskutiert wurde, denn das wurde es ja sicher ganz gewiss.--löschfix (Diskussion) 07:20, 22. Jul. 2022 (CEST)

1. Nun, wie auf Portal Diskussion:Alter Orient vermerkt ist, sollen Fragen zum Portal Alter Orient genau hier gestellt werden. Sinn davon ist gerade, Klüfte zwischen den Altertumswissenschaften zu überwinden und die sowieso dünnen Ressourcen der Wikipedia in diesem Bereich zu bündeln. Für die Ägyptologie wurde das anders gehandhabt (siehe Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie), aber nur aus dem schlichten Grund, dass es in diesem Bereich einige fachkundige Autoren gibt, für die sich eine eigene Diskussionsseite lohnt. (nicht signierter Beitrag von DerMaxdorfer (Diskussion | Beiträge) 09:22, 22. Jul. 2022 (CEST))

Das ist doch kein seriöses Argument für die WP für oder dagegen.--löschfix (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Im Artikelnamensraum natürlich nicht, aber wenn es um Diskussionsplattformen und Autorenzusammenschlüsse geht, ist es selbstverständlich relevant, wie viele Wikipedia-Autoren in einem bestimmten Bereich aktiv sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

2. Ägyptologie ist ein derart großes und komplexes Thema, dass ein eigenes Portal durchaus angemessen ist, um die Artikelvielfalt in diesem Bereich darzustellen. Das zeigt ein Blick auf die gut gefüllte Seite Portal:Ägyptologie schon sehr gut. Ein Wikipedia-Portal ist ja kein Ressort mit klaren Zuständigkeitsgrenzen, durch die die Ägyptologie von der restlichen Altorientalistik abgetrennt würde. Ein Portal ist schlicht und einfach dafür da, einen Überblick über den Artikelbestand zu einem bestimmten, sinnvoll abgrenzbaren Themenbereich zu geben. Denkbar wäre natürlich, die wichtigsten Ägyptologie-Artikel zusätzlich im Portal:Alter Orient einzupflegen. (Warum es für die Ägyptologie eine eigene, ausgeklammerte Diskussionsseite gibt: Siehe Antwortpunkt 1.) (nicht signierter Beitrag von DerMaxdorfer (Diskussion | Beiträge) 09:22, 22. Jul. 2022 (CEST))

Sehe ich natürlich ein. NUr bleibt ja das Problem besthen. Ist irgendwie eine Frage der Struktur. Ich benutze Portale auch, um mir einen Überblick über das Gebiet zu verschaffen und zentrale Fragen zu erörtern, bzw. für mich zu klären.--löschfix (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Wie bei der Frage zuvor: Portale gehören zum enzyklopädischen Anspruch der Wikipedia und schaffen einen themenbezogenen Überblick. Da ist die inhaltliche Ausgewogenheit und Schlüssigkeit ein wichtiger Aspekt. Dass zum Beispiel im Falle des Alten Orients die Ägyptologie irgendwie mit dazugehört, ist ein legitimer Einwurf deinerseits, der meinetwegen sehr gerne umgesetzt werden kann. Du kannst gerne einen Vorschlag unterbreiten, welche ägyptologischen Artikel in den einzelnen Rubriken der Portalseite Alter Orient ergänzt werden sollen. Dass nicht zu jedem Portal auch eine eigene Seite für den Autorenaustausch besteht, finde ich dagegen nicht so besonders problematisch, solange in jedem Portal ein Link auf die jeweils passende Diskussionsseite zu finden ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

3. Die letzte mir bekannte Diskussion findet sich unter Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2015/September#Umbenennen in Redaktion Altertum? --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:22, 22. Jul. 2022 (CEST)

Du nennst ja auch oben schon die Diskussion wikiprojekt Ägyptologie. Das hilft schon weiter. Nur hätte ich das auch irgendwo vermerkt, dass man es findet.--löschfix (Diskussion) 20:04, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe jetzt nach deinem Hinweis hier unter Portal Diskussion:Alter Orient noch einen Verweis auf die spezielle Ägyptologie-Diskussionsseite ergänzt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2022 (CEST)

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Chronologische Tabelle

Ich fand in diesem sehr fundierten Überblicksartikel eine chronologische Tabelle, die ich nützlcih zum nachschlagen finde. Gibt es eine Möglichkeit, die irgendwo einzubinden oder muss sie nachgebaut werden für die WP? Oder denkt ihr, dass das schon hier durch die Übersichtseite genügt. Tabelle--löschfix (Diskussion) 20:05, 7. Aug. 2022 (CEST)

Das ist kein Überblicksartikel, sondern ein Buch zum Alten Orient, das ganz regulär in einem Verlag erschienen ist. Deswegen vermute ich, dass es aus rechtlichen Gründen schwierig ist, das irgendwie direkt in die WP zu kopieren. Bin aber auch kein Rechtsexperte, auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen kann man dir vielleicht seriöser Auskunft geben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:28, 14. Aug. 2022 (CEST)

Besonders im Fall Mespotamien fließt soviel Kenntnis und Hiornschmalz in eine solche Tabelle, dass sie nicht einfach genommen werden kann (vgl. Chronologien). −Sargoth 21:08, 14. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HCBut (Diskussion) 07:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Logisches Problem

Hallo, vielleicht habe ich schon seit längerer Zeit ein Brett vor'm Kopf. Es geht um die Interpretation einer Stelle im Tawagalawabrief, deren Problematik mir seit über einem Jahr nicht aus dem Kopf geht. Da ich Hemmungen habe, bekannte Altorientalisten, wie Heinhold-Krahmer oder J. D. Hawkins einfach anzuschreiben (darf man das?), frage ich hier. Es sind keine Kenntnisse in Altorientalistik oder Mykenologie von Nöten, es geht nur um die Logik!

Der Brief richtet sich an einen "Großkönig" von Aḫḫijawa, dessen Name sich nicht erhalten hat. Er wurde nach stark vorherrschender Meinung vom hethitischen Großkönig Ḫattušili III. (ca. 1266-1237 v. Chr.) verfasst. Der Absender bittet dem Empfänger, den heth. Staatsfeind Pijamaradu, der sich mal wieder nach Ahhijawa verkrümmelt hat, auszuliefern oder ihn in Ahhijawa wohnen zu lassen, mit der Maßgabe, dass er von Gebieten Aḫḫijawas keine hethitischen Vasallen bzw. Gebiete, die die Hethiter für sich beanspruchen, mehr angreift. Der Empfänger soll Pijamaradu sagen - hier beginnt eine wörtliche Rede! - dass keinerlei Zwistigkeiten zwischen beiden Staaten bestünden. Ein Konflikt über Wiluša, (der offenbar schon lange zurückliegt) habe man einvernehmlich gelöst. Die nächsten Wörter können wegen einer Beschädigung nicht gelesen werden. Danach heißt es "Damals war ich noch jung"

Dieser Satz hat für viele Diskussionen gesorgt und ist ein Hauptargument derer, die nicht Ḫattušili III. sondern Muwatalli II. (ca. 1295-1272 v. Chr.) als Absender annehmen. Tatsächlich war Ḫattušili nicht mehr grade jung, als er sich an die Macht putsche, jedenfalls schon über 40 Jahre. Es wurde zwar das Argument angeführt, dass auch ein 60-jähriger behaupten kann, dass er mit 40 noch (relativ) jung und vielleicht unerfahren war; letzteres und damit Unsicherheit auf diplomatischem Parkett trifft auf Hattusili aber nicht zu, war er vor seiner Machübernahme u. a. jahrelang Vizekönig in Hamkis. Muwatalli als Verfasser wird mehrheitlich abgelehnt, da paläographische und stilistische Merkmale sowie auch historische Erwägungen viel eher für die Zeit Hattusilis sprechen. Außerdem ist unklar, ob der Satz noch Teil der vorangegangenen direkten Rede ist, der Absender also nicht von sich redet, sondern der König von Aḫḫijawa Pijamaradu sagen soll, er sei damals noch jung gewesen (als er im Streit um Wilusa überreagierte).

Letztere Möglichkeit wird in der von Susanne Heinhold-Krahmer herausgegebenen, unlängst erschienenen Monographie lang und breit besprochen. Aber ganau damit hab ich ein logisches Problem:

Tawagalawa (=? Linear B: Etewoklewe(s) = Altgr.: Eteokles), nach dem der Brief benannt wurde, wird als Bruder des Herrschers von Ahhijawa bezeichnet. Erstaunlicherweise wird er vom Verfasser mit "Bruder" tituliert, was schon Forrer wunderte, wurden doch doch nur als gleichrangig erachtete Herrscher bedeutender Reiche als "Bruder" angeredet (wie auch der Empfänger), keinesfalls aber deren Verwandte. Mittlerweile kristallisiert sich u. a. aufgrund eines neu entdeckten Fragments des Briefs immer mehr heraus, dass Tawagalawa selbst Herrscher von Aḫḫijawa, inzwischen aber wohl verstorben war. "War er denn nicht ein guter König?" - wie ein Frament übersetzt wird. Tja... Wenn Tawagalawa selbst Herrscher war, sein Tod aber noch nicht sehr lange zurückliegt, war sein Nachfolger und Empfänger des Briefs noch nicht lange im Amt. Aber dann kann die Aussage "damals war ich noch jung" doch erst recht nicht auf ihn zutreffen! Leider wird dieser Punkt gar nicht diskutiert. Oder begehe ich irgendeinen Denkfehler?

Die einzige Lösung - außer man schreibt den Brief Muwatalli zu - ist, ein Doppelkönigtum in Aḫḫijawa anzunehmen. Metin Alpaslan zog ein solches (m. W. nicht wegen der Wilusa-Stelle) in Erwägung. Mit aller gebotenen Vorsicht verwies er dabei auf die thebanische Mythologie, durch die ja auch ein Doppelkönigtum durchschimmert (Amphion und Zethos), schränkt aber gleich ein, dass die Mythologie keine Stütze für die Interpretation hethitischer Texte sein kann. Ich sehe jedenfalls keine andere Möglichkeit, außer ich habe ein Brett vor'm Kopf. Danke im Voraus für Hinweise und Grüße Minos (Diskussion) 00:00, 9. Aug. 2022 (CEST)

Also ich sage es mal so: schreibe einfach Eine(n) oder Beide oder noch mehr an - das ist OK. Das Schlimmste was passieren kann ist, dass sie nicht antworten. Oft sind sie aber a) froh, wenn man für Wikipedia dermaßen detailliert recherchiert und man sich b) überhaupt so sehr dafür interessiert. Jede solcher Fragen macht eine solche Orchidee "relevanter". --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:03, 9. Aug. 2022 (CEST)

Der einzige mögliche logische Fehler, den ich mir an deinen Gedankengängen vorstellen könnte, ist, dass du ohne für mich erkennbare Begründung davon ausgehst, dass Tawagalawa zum Zeitpunkt des Briefes noch nicht lange tot gewesen sein kann. Was spricht denn dagegen, dass Tawagalawa schon 20-30 Jahre zuvor gestorben ist und sein namentlich nicht bekannter Bruder seitdem in Ahhijawa regierte? Auch nach so langer Zeit waren ja durchaus noch Gründe denkbar, warum Tawagalawa in dem Brief erwähnt wird. Davon abgesehen volle Zustimmung zu Marcus. Du bist deutschlandweit einer der wichtigsten Vermittler hethitologischen Fachwissens an die breitere Öffentlichkeit, da hast du durchaus das Recht, bei solchen Unklarheiten mal nachzufragen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:02, 9. Aug. 2022 (CEST)#

@Marcus: Wen soll ich anschreiben? Sicherlich nicht Hattušili oder den unbekannten Empfänger des Briefs. ;-) Vermutlich Frau Prof. Heinhold-Krahmer oder Prof. J. D.Hawkins? Tut mir leid, aber da habe ich zu große Schwellenangst! (ich will das hier aber nicht näher erläutern...!)

@DerMaxdorfer: dafür, dass Tawagalawa schon sehr lange Zeit verstorben war, spricht nichts in dem erhaltenen Text. Nachdem Pijamaradu Attarima (wohl ein lokales Zentrum in SW-Kleinasien) niedergebrannt hatte, riefen Bewohner der Lukka-Länder den heth. Großkönig zu Hilfe, wie sie auch Tawagalawa (evtl. bei einer ähnlichen Bedrohung früher(?) oder der gleichen - stritig!) um Hilfe riefen. Der Verfasser schildert, dass Tawagalawa ein Gespann des königlichen Wagenlenkers, der selbst mit der Herrscherfamile verwandt war, bestiegen hat. Möglicherweise hat T. auch zwischen Pijamaradu und dem heth. Herrscher zu vermitteln versucht (der Text ist dort stark beschädigt und unklar). Ich halte es daher für sehr unwahrescheinlich, dass Tawagalawa schon 20-30 Jahre vor Abfassung des Briefs verstorben ist. Dazu scheinen die Erinnerungen an ihn noch zu frisch. Abgesehen davon ist der Brief sicherlich nicht erst im 20. + Regierungsjahr von Ḫattušili (oder Muwatalli) verfasst worden.

Es tut mir leid, dass ich hier vermutlich nerve! Aber grade solche Deteils blockieren mich, einen geplanten Artikel endlich weiterzuschreiben. Beim Milawatabrief, der eigentlich nur eine neutraler gefasste Übersetzung des italienischen WP-Artikels werden sollte, dauerte es ca. anderthalb Jahre, bis ich ihn in den ANR eingestellz habe. Ich bin aber keineswegs glücklich mit dem Ergebnis... Grüße Minos (Diskussion) 23:16, 10. Aug. 2022 (CEST)

Also wenn du es schaffst Hattušilizu kontaktieren, schreibe ich für dich Heinhold-Krahmer und Hawkins an. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:16, 11. Aug. 2022 (CEST)

Naja, das geht nicht. ;-) Im Ernst: Würdest Du dich etwa trauen, die beiden wegen irgendeiner fachlichen Frage anzuschrieben? Ich habe vor knapp zwei Jahren wegen Detailfragen zum Milawatabiref dreimal offline Entwürfe an Diether Schürr verfasst, der m. W. nur Quereinsteiger ist, aber Fachpulikationen schreibt und oft zitiert wird und bzgl. des Brief eine andere Meinung vertritt, als die wohl vorherrschende Meinung, Aber ich habe dann doch nie gewagt, ihn zu kontaktieren. :-( Bei solchen Koryphäen wie Heinholdt-Krahmer oder J. D. Hawinks ist meine Schwellenangst natürlich noch viel größer... :-( Grüße Minos (Diskussion) 22:53, 11. Aug. 2022 (CEST)

Ich bin zwar nicht gemeint, aber meiner Erfahrung nach freuen sich Professoren. Erstens mal, dass überhaupt jemand außerhalb der Professorenschaft das eigene Buch liest, zweitens aber auch darüber, dass jemand das eigene Forschungsthema öffentlichkeitswirksam und wissenschaftlich akkurat bei Wikipedia dokumentieren will. Wie oben geschrieben, du bist einer der wichtigsten Vermittler hethitologischer Forschung an die Öffentlichkeit. Das schlimmste, was erfahrungsgemäß passieren kann, ist, dass die hohen Herrschaften aus Zeitmangel nicht antworten. Und zu deiner Antwort auf meine Rückfrage oben: Was du schreibst, leuchtet ein; ich hatte nur den einzigen Punkt angemerkt, bei dem ich eine mögliche Lösung für dein Problem sehe. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 09:15, 12. Aug. 2022 (CEST)

Ich habe schon eine ganze Menge Leute angeschrieben. Nicht immer gibt es eine Antwort. Aber wenn es eine gibt, dann ist die fast immer hilfreich und auch freundlich. Bei einer Frage gibst du Wikipedia ein Gesicht. Persönlichkeit. Das mögen die sogar in den meisten Fällen. Ist ihnen lieber als eine nicht zu durchschauende Masse. Und die Bedeutung von Wikipedia haben eigentlich (fast) alle verstanden. Auch, dass Fehler in Wikipedia vermeiden oder verbessern für ihre Fächer von großer Bedeutung ist. Und da sie es nicht selbst machen können oder wollen, ist den meisten bewusst, dass sie bei solchen Fragen reagieren müssen. Du bist also als Wikipedia-Autor nicht Irgendwer. Eine Frage durch dich hat Bedeutung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 21:36, 12. Aug. 2022 (CEST)

@Der Maxdorfer: Die wichtigsten Vermittler in dem Bereich sind Fachleute wie z. B. Trevor Bryce oder im deutschsprachigem Raum Jörg Klinger, die Bücher geschrieben haben, die auch für den interessierten Laien gedacht sind. Ich bin nichtmal vom Fach, habe nie Altorientalistik oder Vorderasiatische Archäologie studiert, sondern klassische Archäologie, bin also Laie, bestenfalls(!) "Quereinsteiger". Grade deshalb fällt es mir auch schwer, bekannte Altorientalisten anzuschreiben, zumal ich schon öfters gelesen habe, dass Altertumswissenschaftler oft Briefe oder Mails von Laien bekommen, in denen diese völlig abwegige Therorien oder Spinnereien "zur Begutachtung" schildern. Da möchte ich nicht auch noch zur Last fallen. Bei Archäologen habe ich nicht ganz so große Hemmungen - hatte mit einem vor ein paar Monaten noch einen Austausch.

Außerdem beackere ich ja nur wenige, eher speziellere, Bereiche der Hethitologie (derzeit u. a. die sog. Aḫḫijawa-Briefe, die ja auch höchstwahrscheinlich die mykenische Kultur berühren). An die allgemeinen Artikel wage ich mich nicht ran, außer ich sehe offensichtliche Fehler, die ich dann manchmal korrigiere. Also mach mich bitte nicht größer als ich bin! ;-)

Zum logischen Problem: Ich lasse dies erstmal offen. Es gibt noch viele weitere strittige Punkte bzgl. dieses Briefs. Den Artikel wollte ich vor ca. 4 Jahren beginnen, sah dann aber, dass eine Monographie geplant ist, deren Erscheinen leider immer wieder aufgeschoben wurde. Dank De-Gruyter-Zugangs liegt sie mir nun vor und ist ein ziemlich hartes Brot, auch weil ich immer noch kein Hethitisch beherrsche und immer noch nicht mit der Keilschrift zurechtkomme. Da wird doch deutlich, dass ich ein ein Laie bin! Vielleicht sollte ich den Themenbereich aufgeben! Ich will mich schließlich nicht aufspielen oder gar als Hochstapler gelten! Grüße Minos (Diskussion) 22:23, 12. Aug. 2022 (CEST) EDIT: Ich hatte einen Bearbeitungskonflikt. Marcus' und mein Beitrag haben sich offenbar überschnitten. Ich hoffe, dass ich nichts "zerschossen" habe. Minos (Diskussion) 22:25, 12. Aug. 2022 (CEST)

Die Wikipedia-Artikel zur Hethitologie werden sicherlich ähnlich viel gelesen wie die Bücher von Bryce, Klinger und co. zum Thema. Das kann man gut finden oder nicht, aber ändern lässt es sich nun mal nicht wirklich. Und was nun den Wikipedia-Artikelbestand zu diesem Thema angeht, bist du, Minos, aktuell unser Nummer-1-Autor. Natürlich wäre es schöner, wenn ein studierter Altorientalist mit fundierten Hethitischkenntnissen sich dieser Lemmata dauerhaft annehmen würde. Aber in Ermangelung eines solchen Wikipedianers sind wir es (bzw. insbesondere du), die irgendwie versuchen, ein kontrollierendes Auge darauf zu haben. Zwar nicht als Idealbesetzung, aber eben als die einzigen, die sich momentan dazu bereitfinden. Und nicht zu vergessen: Immerhin nutzt du die einschlägige, aktuelle Fachliteratur und bist damit vielen anderen Wikipedia-Autoren weit voraus, die sich auch bei solchen altertumswissenschaftlichen Themen komplett auf die Materialien beschränken, die man bei einer Google-Recherche im Internet finden kann. Demnach haben wir guten Grund und auch eine gewisse Berechtigung, uns bei fachlichen Fragen und Problemen an die Fachleute zu wenden. Wie gesagt, wenn sie absolut keinen Nerv dazu haben oder Wikipedia nicht für wichtig genug halten, antworten sei eben nicht. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:59, 13. Aug. 2022 (CEST)

Doppel+1gut. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:25, 13. Aug. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HCBut (Diskussion) 07:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Elisyker?

Hallo Experten, Narbonne wurde 118 v. Christus in der Nähe der Hauptstadt eines antiken Volkes gegründet, lateinisch die Elesyces. Leider haben die noch keinen Artikel bei uns, siehe aber en:Elisyces und fr:Élisyques. Gibt es für dieses Volk auch einen gebräuchlichen deutschen Namen? Oder eine Regel, nach der dieser gebildet wird? Ich habe diese Frage zuerst in der Redaktion Geschichte gestellt, da meinte Benutzer:DerMaxdorfer vermutlich Elisyker, wegen griechisch Ἐλισύκοι-ων (hab ich aus den genannten fremdsprachigen Artikeln so kopiert), hat mich aber ansonsten nach hier verwiesen als den richtigen Ort für die Frage. Daher hoffe ich hier auf Bestätigung oder Korrektur seines Vorschlags. Liebe Grüße --Skopien (Diskussion) 17:56, 1. Sep. 2022 (CEST)

In der Liste antiker Ethnien der Iberischen Halbinsel sind sie als Elisyces verlinkt, das sollte man bei Bedarf dann ändern. Inhaltlich stimme ich DerMaxdorfer zu. Siehe zum Beispiel hier in der zweiten Zeile. In unserem Artikel zur Schlacht bei Himera kommt das Volk aber nicht vor. Den Googletreffern nach wird es aber wohl schon bei Herodot erwähnt. -- Perrak (Disk) 18:14, 1. Sep. 2022 (CEST)

Würde auch Elisyker sagen, finde es aber nicht gar so relevant; man kann ja Redirects setzen. Bitte übrigens Max Ihm: Elisyces. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Band V,2, Stuttgart 1905, Sp. 2435. beachten! --Tolanor 18:30, 1. Sep. 2022 (CEST)

ok, allgemeine Regel plus Nachweis, dass "Elisyker" so verwendet wird hört sich für mich sehr überzeugend an. Danke! Naro wäre also demnach eine elisykische Stadt gewesen, wenn ich das Adjektiv richtig ableite? Für mich ist es gerade relevant, weil ich mich an einem Artikel zu Narbo Martius versuche und ich die damaligen Nachbarn irgendwie nennen muss, aber keine Begriffsfindung betreiben möchte. Meine Unterlagen sind französisch, die helfen mir beim sprachlichen nicht weiter. --Skopien (Diskussion) 18:34, 1. Sep. 2022 (CEST)

Dann nimm Elisyker. Wenn man einen Artikel über das Volk schreibt (der spanische scheint mir besonders ausführlich und könnte als Vorlage dienen), sollten natürlich Weiterleitungen für die wichtigsten Alternativschreibungen angelegt werden, das ist klar. -- Perrak (Disk) 18:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Zu Narbo Martius habe ich jetzt auch den passenden RE-Artikel zumindest als Platzhalter erstellt: Peter Goessler: Narbo. In: Paulys Realencyclopädie der classischen Altertumswissenschaft (RE). Supplementband VII, Stuttgart 1940, Sp. 515–548.. Ein Digitalisat des Artikels findet sich hier. Viele Grüße, --Tolanor 19:17, 1. Sep. 2022 (CEST)

Oh, vielen Dank für den Link! Das wird sicher eine ganze Weile dauern, bis ich dazu komme, den auszuwerten, aber man muss sich ja Ziele setzen :-) Euch allen auch Dank für die freundliche und hilfreiche Diskussion. Ein paar Sachen will ich noch im BNR ergänzen, bevor ich im Artikelnamensraum weiter mache. Das wird sich sicher über einen längeren Zeitraum entwickeln müssen. Liebe Grüße --Skopien (Diskussion) 22:37, 1. Sep. 2022 (CEST)

Update: Elisyker. Es passt was nicht? Es fehlen infos oder Redirects? bitte gerne ändern... Ich hab jetzt einfach mal ein paar infos aus zwei populärwissenschaftlichen Quellen zusammengeschrieben, die mir über den Weg gelaufen sind, um einen Anfang zu machen. Ein bisschen was werde ich aus diesen noch nachtragen, aber es wird mindestens für die nächste Zeit überschaubar bleiben, ich hab da noch eine andere Baustelle. Was die Liste antiker Ethnien der Iberischen Halbinsel angeht, die hab ich nicht angefasst, denn m.E. gehören die Elisyker da gelöscht. Laut meinen Infos waren die nur nördlich der Pyrenäen und damit nicht auf der Halbinsel. Aber es ist auch nicht so mein Fachgebiet, also will ich mich nicht mit einer Löschung hervortun. Grüße --Skopien (Diskussion) 17:52, 9. Sep. 2022 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HCBut (Diskussion) 07:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Besondere farbliche Gestaltung für Artikel mit Themenbezug Antikes Israel

Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass begonnen wurde, Artikel, die dem Themenfeld Bibel/antikes Israel zugeordnet werden, in einer sehr auffälligen Weise (Khaki-Braun) layoutmäßig zu vereinheitlichen. Der Kollege @Vollbracht kann das sicher noch genauer erklären.

Aus meiner Sicht ist diese Art von Leserlenkung und binäre Logik problematisch. Man kann entweder etwas einfärben oder nicht. Beispielsweise der jüdisch-römische Historiker Flavius Josephus und seine Schriften sind demnach entweder jüdisch (khaki-braun) oder römisch (keine Einfärbung). Um den Kollegen Vollbracht zu zitieren: "Bei Josephus steht unzweifelhaft die Interaktion mit Rom im Vordergrund. Von Bedeutung sind sicher eher seine Schriftzeugnisse zur Geschichte, als was er davor im Tempel geschrieben haben könnte. Die aber hat er in römischer Bildungssprache und als römischer Pensionär geschrieben. Daher würde ich ihn eher der römischen Antike zuordnen." Bei Herodes oder Johannes Hyrkanos I. stehe dagegen "Israel im Vordergrund".

Grundsätzlich wäre zu fragen, ob eine "bunte" Wikipedia wünschenswert ist.

Zur bisherigen Diskussion siehe hier. --Ktiv (Diskussion) 18:29, 7. Nov. 2022 (CET)

Sicherlich keine Frage für die Redaktion. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Für wen eher? --Vollbracht (Diskussion) 19:04, 7. Nov. 2022 (CET)

Um das zu ergänzen: Ich hatte darauf hingewiesen, dass sich Altertum und Antike der Geschichte Israels durch die weltanschauliche Bedeutung und die Überlieferungs- und Fundsituation für Texte vom Rest der Altorientalistik und von der Ägyptologie abgrenzt. Neben diesen beiden Portalen haben aber auch die Griechische und die Römische Antike ihre eigene Farbgebung.

Ich habe das Anliegen wahrgenommen und mir zu Eigen gemacht, den Lesern optisch zu vermitteln, dass hier eine Kategorisierung im Vordergrund steht. Hierzu Farbe zu verwenden, halte ich für eine sehr gute Wahl. Wie dezent, oder grellbunt das dann werden soll, mag diskutiert werden. (Grellbunt würde ich geschichtliche Themen allerdings nicht gerne gestaltet haben.)

Gegen eine "binäre Logik" möchte ich mich an dieser Stelle verwahren. Für eine ambivalente Zuordnung hatte ich ebenfalls eine Darstellung empfohlen: Bei jedem Artikel steht eine Zugehörigkeit zu einer Kategorie eher im Vordergrund. Bereits in der ersten Übersicht, die zumeist in einer Infobox gefunden werden kann, sollte in solchen Fällen, in denen eine Zugehörigkeit zu einer weiteren Kategorie mit eigenen Erkennungsfarben besteht, ein schon an seinen Farben erkennbarer Baustein auf die sekundäre Zugehörigkeit hinweisen. --Vollbracht (Diskussion) 19:03, 7. Nov. 2022 (CET)

Wendet Euch doch an die Portale. Ich persönlich denke allerdings auch, dass derlei Farbspielereien keinen Mehrwert für die Erstellung einer Enzyklopädie bieten und wenn bestenfalls für alle "Boxen" gleich gestaltet sein sollte. --Wanderers Schatten (Diskussion) 19:11, 7. Nov. 2022 (CET)

Inhaltlich volle Zustimmung zum Vorredner: Farbspielereien wie aktuell unter Buch Ester halte ich für unnötig und letztlich sogar irritierend. Zumal es verwirrend ist, wenn eine Gruppe von Artikeln ganz anders aussieht als andere Wikipedia-Artikel, ohne dass einem Technik-Laien wie mir klar wird, wo das herkommt und wie man das steuern bzw. im Problemfall reparieren kann. Dass mit Josephus einer der berühmtesten antiken Apologeten des Judentums aus dem Themenbereich Judentum herausfallen soll, während mit Herodes ein hellenistischer Herrscher, der zufällig über Juden herrschte, dazugezählt wird, sagt eigentlich schon alles aus über diesen Versuch, einen Teil des Artikelbestandes künstlich aus der Wikipedia "herauszutrennen" und abweichend zu gestalten. Um es deutlicher zu formulieren: Der Versuch, für bestimmte WP-Artikel eine vom Rest abweichende Farbgebung einzuführen, ist großer Unsinn und sollte sofort flächendeckend zurückgesetzt werden. Auf Portal Diskussion:Bibel scheint sich, soweit ich das beim schnellen Überfliegen mitgekriegt habe, ja ebenfalls eine große Mehrheit in diesem Sinne zu äußern. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:20, 8. Nov. 2022 (CET)

Also ich finde die farbliche Gestaltung grundsätzlich sehr gut, das gibt einen moderneren Eindruck und macht die Artikel wirklich lesbarer. Das würde ich also nicht in Bausch und Bogen verdammen. Anders indes ist es mit einer Einheitsfarbgestaltung. Das funktioniert in einer Universalenzyklopädie wie Wikipedia einfach nicht. Ein Artikel zur jüdisch-antiken Medizin etwa wäre auch immer ein Artikel zur allgemeinen Medizingeschichte und zur Medizin, nicht nur zur Geschichte der Juden im Altertum. Der wahrscheinlich größte Teil der Artikel hier hat mehr als einen Sachbezug, somit ist eine Einheitsfarbgestaltung im Sinne eines Bezuges extrem problematisch. Deshalb ist aber auch ein Verweis an Fachportale falsch. Weil es ja eben mehr als eines betrifft. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:25, 9. Nov. 2022 (CET)

Also dann, für jeden Artikel ein eigenes Farbschema programmieren? Na ja, im Ernst, ich will mich auch nicht zwingend gegen Farben in der Wikipedia aussprechen, aber eine sinnvolle und handhabbare Änderung in diese Richtung kann ich mir nur Wikipedia-weit vorstellen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:33, 9. Nov. 2022 (CET)

Ja, durchaus. Entspricht ja auch durchaus in etwa dem, was ich schrieb :). --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 01:10, 9. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HCBut (Diskussion) 07:08, 10. Feb. 2023 (CET)

Kostenfreier Zugang zu weiteren Referenzwerken und Fachenzyklopädien bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Antike,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
Der niederländische Wissensverlag Brill hat jüngst neben seinen allgemeinen Digitalbeständen nun auch den Zugang zu seinen Referenzwerken und Fachenzyklopädien geöffnet. Dazu gehören auch Lexicon of Greek Grammarians of Antiquity und Der Neue Pauly (Deutsch und Englisch) (Link).

Eine Verknüpfung deines Wikipedia-Kontos mit „The Wikipedia Library“ genügt und schon haben aktive Community-Mitglieder direkten Zugriff auf die zusätzlichen Inhalte.

Bei Rückfragen
Wenn du Fragen haben solltest zur Anmeldung, Benutzung und den verfügbaren Inhalten, schau am besten auf der Projektseite vorbei oder schreib uns eine E-Mail an communitywikimedia.de.

Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:10, 17. Nov. 2022 (CET)

Hallo Benutzer:Martin Rulsch (WMDE), das sind ja schöne Nachrichten! Ist Brill’s New Jacoby auch dabei? Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 10:29, 17. Nov. 2022 (CET)

Der gehört anscheinend nicht zu den Referenzwerken und Fachenzyklopädien, sondern Scholary Editions. Und diese gehören anscheinend (noch) nicht zum Portfolio. Wir nehmen es mal auf, würden jetzt aber nicht sofort erneut in Richtung Brill kommunizieren. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:42, 17. Nov. 2022 (CET)

Doch, man hat Zugriff auf den New Jacoby. Die Bedienung ist allerdings sehr fummelig, da hätte man das Interface besser lösen können. Zum Test: melde dich bei Brill an und suche nach "Eumachos" (das ist Eumachos von Neapel) - du kannst dann "Biography", "Fragments" etc. einzeln anwählen. --Benowar (Diskussion) 16:45, 17. Nov. 2022 (CET) PS: Vielen lieben Dank an Martin Rulsch und das ganze Team!

@Benowar, DerMaxdorfer: Ah, tatsächlich. Muss man auch erst wissen wie. Hier der Direktlink zum Neuen Jacoby, wenn man bei TWL angemeldet ist. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:06, 17. Nov. 2022 (CET)

Danke! Das ist ja toll! --Mushushu (Diskussion) 00:04, 18. Nov. 2022 (CET)

Ja, vielen herzlichen Dank für die Aufnahme des 'Pauly'. Das komplettiert wesentliche Fachartikel zum Altertum. Das war mal wieder 'Weihnachten und Ostern zusammen' für mich. :) --Drekamu (Diskussion) 16:30, 11. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carbidfischer (Diskussion) 09:10, 1. Jun. 2023 (CEST)