Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2024

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Stammbäume von Sagengestalten

Hi zusammen, ich hätte eine kurze Frage: bei der übersetzung des artikels en:Ilus (son of Dardanus) ist mir aufgefallen, dass in der englischsprachigen wikipedia quasi alle mythologischen figuren über einen in den artikel eingebundenen stammbaum verfügen. ist es eine bewusste entscheidung, dass dies hierzuwiki nicht der fall ist, oder hat sich einfach noch niemand die mühe gemacht, einen solchen zu erstellen?--Böeon (Diskussion) 17:16, 3. Jan. 2024 (CET)

Derartige Versuche wurden seit der Antike immer wieder gemacht. Dass hier darauf verzichtet wird, ist eine bewusste Entscheidung, da es Ausdruck einer naiven Sichtweise ist, die Beziehungen zwischen den Gestalten der griechischen Mythologie auf eine (biologische) Vaterschaft/Mutterschaft abzubilden. Diese Beziehungen wechseln je nach dem betreffenden antiken Mythographen bzw. der jeweiligen lokalen Tradition und sind nur im Einzelfall konsistent. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:52, 3. Jan. 2024 (CET)

Ja, das ergibt sinn. Vielen Dank für die Antwort. --Böeon (Diskussion) 20:16, 3. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Böeon (Diskussion) 20:16, 3. Jan. 2024 (CET)

Nicht nachvollziehbare Literaturangaben in Šamšu-ditana

Dieser Einzelnachweis:

* auch 2 BoTU 20 II 10–20 (A), KUB 26, Nr. 74 I 8-11 (B)

sollte bitte umgehend für jeden Leser, auch den nichtfachkompetenten !!, entschlüsselt werden, da er sonst im Grunde für WP unbrauchbar ist.

"KUB" ist ja mttlerweile geklärt, aber was bitte meint BoTU ? -- Muck (Diskussion) 16:10, 26. Jan. 2024 (CET)

Die Boghazköi-Texte in Umschrift. --Tusculum (Diskussion) 16:16, 26. Jan. 2024 (CET)

@Tusculum: Vielen Dank Tusculum! War gerade dabei meine Anfrage hier zu löschen, weil mir vor wenigen Minuten im wahrsten Sinne die Schuppen von Augen gefallen sind - wie du richtig schreibst: Emil Forrer: Die Boghazkoi-Texte in Umschrift. Ich trage das mal sofort in Liste der Abkürzungen für Fachbuchreihen ein! Gruß --Muck (Diskussion) 16:38, 26. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 17:06, 2. Feb. 2024 (CET)

Editiones principes (gr./lat.)

Vielleicht könnte sich hier auch mal jemand darum kümmern (gr./lat.) ? --Arbre à palabres (Diskussion) 16:08, 3. Jan. 2024 (CET) PS: In Eile.

Was genau soll da gemacht werden? Eile hin oder her, mit diesem Satz dürfte hier kaum Jemand bis Niemand auch nur im Ansatz etwas anfangen können. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:36, 3. Jan. 2024 (CET)

Scheint mir Kollege Stoppok zu sein, wenn man sich den Output anschaut. --Tusculum (Diskussion) 16:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Eine solche Liste wie auf enWP scheint mir wenig sinnvoll. Die Informationen sollten ggf. bei den betreffenden Autoren eingearbeitet werden (wenn jemand Zeit und Lust dazu hat). -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:41, 4. Jan. 2024 (CET)

Genau das dachte ich eben auch. So sehr ich die Faktenkomprimierung mag, die Listen im besten Fall erbringen können, und somit einen schnellen Überblick über bestimmte Aspekte geben können, sehe ich nicht, wo das hier Sinn machen würde. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 20:07, 4. Jan. 2024 (CET)

So eine Liste ist naturgemäß immer unvollständig, weil alte Editionen fehlen (aus meinem Bereich sind auch einige aus dem 16. Jh. nicht dabei) und ständig neue hinzukommen. Zudem ist gerade bei den alten Editionen auch die Qualität oft mangelhaft, weshalb man IMHO gar nicht so prominent darauf verweisen muss. Beim jeweiligen Werk macht das alles viel mehr Sinn und kann dort ggf. auch gleich etwas relativiert werden. ----Avant-garde a clue-hexaChord 23:11, 4. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich finde eine solche Liste grundsätzlich zwar durchaus interessant, aber weder ist das als Lücke der dewiki wahnsinnig schmerzlich noch sehe ich es kommen, dass sich hier jemand auf absehbare Zeit von diesem Arbeitsauftrag angesprochen fühlt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:47, 7. Feb. 2024 (CET)

Tempel der Matidia

Hier wurde ein eindeutiger Ausbau und Verbesserung des Inhalts ohne jede Begründung revertiert. Ob das zur Vermeidung eines "editwars" ein kundiger Altertumskenner bitte rückgängig machen kann? Danke --Lieferung (Diskussion) 20:28, 25. Jan. 2024 (CET)

Benutzer:Korrekturen, Du wünschst den Abflug via VM? Den sollst du demnächst bekommen. --Tusculum (Diskussion) 20:30, 25. Jan. 2024 (CET)

Das ist leider definitiv keine Antwort auf die Löschung von mit Literatur belegten richtigen Inhalten. --Lieferung (Diskussion) 21:00, 25. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:45, 7. Feb. 2024 (CET)

Literaturanfrage

File:Silberschatz Pompeji retouched.jpg Kommt jemand an das folgende Buch ran: Leben im römischen Europa von Pompeji nach Bliesbruck-Reinheim ; [anlässlich der Sonderausstellung "Von Pompeji nach Bliesbruck-Reinheim, Leben im Römischen Europa"? Dort sollte der Silberschatz abgebildet sein, der hier zu sehen ist. Ich gehe davon aus, das es der Schatz aus der Casa di Epidius Primus ist. Haette gerne aber eine Bestaettigung. --Udimu (Diskussion) 15:02, 3. Apr. 2024 (CEST)

Ich schaue morgen nach. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:31, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die abgebildeten Silberfunde stammen aus der Casa di Epidius Primus. Siehe Grete Stefani: Casa di M. Epidius Primus (I, 8, 14). In: Pietro Giovanni Guzzo (Hrsg.): Argenti a Pompei. Electa, Mailand 2006, S. 146–150. --Tusculum (Diskussion) 16:02, 3. Apr. 2024 (CEST)

Super, Danke! --Udimu (Diskussion) 16:05, 3. Apr. 2024 (CEST)

Grete Stefani hat auch den Beitrag des deutschen Ausstellungskatalogs geliefert: Grete Stefani: Das Haus des Marcus Epidius Primus. In: Jean-Paul Petit, Sara Santoro (Hrsg.): Leben im römischen Europa. Von Pompeji nach Bliesbruck-Reinheim. editions errance, Paris 2007, S. 109–113. --Tusculum (Diskussion) 16:16, 3. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Literatur habe ich sofort eingebaut!--Udimu (Diskussion) 16:35, 3. Apr. 2024 (CEST)

Seltsamerweise gibt es das Buch zweimal: Einmal unter dem Titel "Leben im Römischen Europa. Von Pompeji nach Bliesbruck-Reinheim" als ausführlicherer Ausstellungskatalog (248 Seiten), einmal unter dem Titel "Von Pompeji nach Bliesbruck-Reinheim. Leben im Römischen Europa" als knapperes Begleitheft zur Ausstellung (80 Seiten). Beide Male fungieren Jean-Paul Petit und Sara Santoro als Herausgeber, beide Werke sind 2007 bei den editions errance erschienen. Sehr verwirrend. In beiden Werken lässt sich aber verifizieren, was Tusculum gestern schon bestätigt hat. Der Abschnitt hier ist damit wohl erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

Danke. Es gibt noch eine französiche Ausgabe, wie ich festgestellt habe, um die Verwirrung komplett zu machen. --Udimu (Diskussion) 16:46, 4. Apr. 2024 (CEST)

Warum ist das verwirrend? Es ist doch nicht selten, dass es bei Ausstellungen einen größeren Begleitkatalog gibt und einen Kurzführer. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:13, 4. Apr. 2024 (CEST)

Aber in der Regel werden sie irgendwie bibliographisch unterscheidbar gemacht, durch abweichende Autoren-/Herausgeberschaft, Untertitel o. Ä. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:36, 4. Apr. 2024 (CEST)#

@Marcus Cyron : die französiche Ausgabe hat dieselbe ISBN Nummer wie die deutsche Ausgabe. Ich hatte in den umliegenden Bibliotheken über den deutsche Ttel gesucht und nichts gefunden, während die französiche Ausgabe sehr wohl zu haben ist. Deshalb verwirrend! --Udimu (Diskussion) 18:14, 4. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte auf den Maxdorfer reagiert, der von den beiden Katalogausgaben verwirrt war. Ich wollte damit nur deutlich machen, dass eine ausführliche und eine Kurzfassung von Ausstellungskatalogen zwar nicht die Normalität, aber auch nichts Ungewöhnliches ist. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:17, 4. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:20, 4. Apr. 2024 (CEST)

Einsortierung der Kategorie Quaestor

Die Kategorie:Quaestor ist derzeit als Unterkategorie von Kategorie:Person (Römisches Reich) einsortiert. Parallel dazu existiert noch Kategorie:Politiker (Römisches Reich)‎. Gibt es einen Grund, weshalb die Quästoren keine Untermenge der Politiker bilden? --MarcoMA8 (Diskussion) 19:20, 9. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Außer: der ganze Kat-Bereich ist ein einziges Chaos. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:32, 9. Apr. 2024 (CEST)

Dann werde ich die Quästoren zeitnah umsortieren, sofern hier nicht noch Widerspruch aufkommt und notiere mir die Kategorien als Aufgabe für die nicht ganz so nahe Zukunft. --MarcoMA8 (Diskussion) 16:43, 11. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MarcoMA8 (Diskussion) 03:43, 16. Apr. 2024 (CEST)

Diple als "Doppelhaken"

Im Artikel Diple (Paläographie) lautete der Einleitungssatz: "Die Diple (griechisch διπλῆ ‚die Doppelte‘) oder der Doppelhaken war ursprünglich ein in antik-griechischen Handschriften verwendetes Zeichen und kennzeichnete als zickzackförmige Markierung (ϟ) in Kommentaren am Rande die Zitate aus dem Grundtext." Ich habe das nun entsprechend der Literatur, die ich dazu gefunden habe, umformuliert, bin aber unsicher, was von dem Zeichen ϟ zu halten ist. In den Beispielen aus dem 3./4. Jahrhundert, die für die Diple genannt werden, hat das Zeichen die Form ›, und auch die anderen Sprachversionen wissen nichts von einem Doppelhaken ϟ. Stimmt das überhaupt? --Ktiv (Diskussion) 07:19, 29. Feb. 2024 (CET)

Nein, es sind immer irgendwelche Varianten von > (mit verlängernden Strichen, Punkten etc.) und wird daher ja auch antilambda genannt. Siehe auch Pape oder im LS. Der einfügende Benutzer wurde wegen Erstellens von Fake-Artikeln 2013 gesperrt. Also raus damit ;-) --Tusculum (Diskussion) 08:55, 29. Feb. 2024 (CET)

Done. --Ktiv (Diskussion) 09:14, 29. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 08:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Band oder nicht Band?

Liebe Kollegen, bezüglich dieser Änderungen (diff) möchte ich für mich klären, ob die Angabe "Band" in Literaturangaben als sinnvoll empfunden wird oder nicht. Beispiele:

• Susan Weingarten: The Saint’s Saints: Hagiography and Geography in Jerome (= Ancient Judaism and Early Christianity. Band 58). Brill, Leiden/Boston 2005, ISBN 978-90-04-14387-6.
• Dorothea Keller: Gattung und Stil in der Vulgata des Hieronymus (= Vertumnus. Berliner Beiträge zur Klassischen Philologie und zu ihren Nachbargebieten. Band 14). Edition Ruprecht, Göttingen 2023, ISBN 978-3-8469-0382-7.
• Stefan Rebenich: Jerome: The Vir Trilinguis and the Hebraica Veritas. In: Vigiliae Christianae. Band 47 (1993), Nr. 1, ISSN 0042-6032, S. 50–77, doi:10.2307/1584340.

Ich habe bei Angaben von Reihen (allerdings nicht bei Zeitschriften) früher "Band soundso" geschrieben, mich dann aber überzeugen lassen, dass das unnötig sei, denn was soll die Zahl anderes sein als die Nummer des Bandes, also Komma und Nummer reicht. Mir ist es an sich egal, aber da ich viele Literaturangaben mache, habe ich da gerne ein gleichbleibendes Muster, das ich anwenden kann. --Ktiv (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2024 (CEST)

Hallo Ktiv. Danke für gleiche Anfrage auf meiner BD. Unter den mit bibliographischen Angaben Vertrauten dürften Kurznotationen, wozu auch Abkürzungen von Zeitschriftenreihen zählen, im Allgemeinen eher wenig Schwierigkeiten bereiten; schon klar.

Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit von fachspezifischen Abkürzungen wird empfohlen, etwas mehr auszuschreiben. Deshalb sehen die Zitierrichtlinien 2.1.2. u. a. die Angabe des Wortes „Band“ vor. Ihr folgend sieht auch die Vorlage:Literatur ein Parameterpaar |Reihe= |Band= vor, u. zw. zu einem Titel eines übergeordneten Werkes: Zeitung, Zeitschrift, Sammelband, Lexikon … (gern verlinkt).

Nebenbei bemühe ich mich, abgekürzte Zeitschriftentitel zu entschlüsseln, was zuweilen zeitraubend ist, wenn die ZDB auch keinen Rat hat.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:00, 13. Mai 2024 (CEST)

Abkürzungen von Reihen und Zeitschriften sind für mit dem Thema Vertraute vielleicht geläufiger als die vollen Titel, aber sie stellen eine unnötige Barriere für den WP-Leser dar und sollten ausgeschrieben werden - da sind wir völlig einig. --Ktiv (Diskussion) 11:19, 13. Mai 2024 (CEST)

Was ich gut finde. War hart genug dieser Kampf. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:43, 13. Mai 2024 (CEST)

Hi, im Allgemeinen ist die Nennung von "Band" mittlerweile im Altertumsbereich üblich geworden, sowohl bei Reihen als auch bei Zeitschriften. M.E. sollten wir das auch weiterhin so handhaben, zumal es mit den Zitierregeln übereinstimmt. Viele Grüße, --Tolanor 15:46, 13. Mai 2024 (CEST)

Bei Periodika lasse ich es mittlerweile weg, weil da immer Leute kommen und es ohnehin weg löschen. Aber ich hätte nichts dagegen, es wieder zu schreiben, wenn wir uns da einig sind. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:06, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. -- Carbidfischer (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2024 (CEST)

+1. --Tusculum (Diskussion) 21:20, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für das klare Meinungsbild! Ich werde das in der Artikelarbeit ab jetzt umsetzen. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 07:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ktiv (Diskussion) 07:11, 15. Mai 2024 (CEST)

Kostenfreier Zugang zu den digitalen Inhalten von Mohr Siebeck bei „The Wikipedia Library“

Neue Zugänge bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Altertum,

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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Martin und Sandro 18:54, 26. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 19:39, 26. Jun. 2024 (CEST)

Sarsekim

Liebe Kollegen, könntet ihr einen Blick auf diesen neuen Artikel werfen? Ich würde Verschiebung auf den korrekten babylonischen Personennamen Nabû-šarrussu-(u)kīn vorschlagen, weiß aber nicht, welche WP-Konventionen hier gelten. Viele Grüße: --Ktiv (Diskussion) 10:44, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es gab Ansätze für Richtlinien unter Wikipedia:Redaktion Altertum/Namenskonvention Keilschrift, die sind aber anscheinend niemals offiziell geworden und finden sich deshalb bis heute im Namensraum unserer Redaktion. Flächendeckend umgesetzt wurden sie vermutlich auch nicht, sonst wäre Sargon II. nicht unter Šarru-kīn II. und Nebukadnezar nicht unter Nabū-kudurrī-uṣur II. zu finden. Will heißen: Mit Deinem Vorschlag, den Artikel auf das unüblichere, aber authentischere Lemma zu verschieben, befindest Du Dich im Einklang mit der bisherigen Praxis bei Wikipedia, aber der unfertige Richtlinien-Entwurf ist da nicht so eindeutig. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:46, 2. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt hier leider in der Wikipedia keine allgemeingültige Regel, so wie es die auch nicht im Wissenschaftsbetrieb gibt, wo (zumindest je nach Zielpublikum) verschiedene Formen gepflegt werden. User:Schar Kischschatim hat eine Vereinheitlichung versucht, wurde aber gesperrt, bevor er fertig wurde. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 01:39, 24. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Artikel Sarsekim ist jetzt Redirect. --Tolanor 12:47, 27. Jun. 2024 (CEST)

Artabazos

Die Begriffsklärungsseite für Artabazos zählt drei Artikel auf. Das Lemma Artabazos (Charakene) ist aus meiner Sicht korrekt, die ersten beiden, Artabazos I. und Artabazos II., sollten geändert werden, da sie bei keine Könige waren und der Titel deshalb irritiert. Ich schlage vor: Artabazos I. --> Artabazos (Persischer Heerführer) und Artabazos II. --> Artabazos (Persischer Adliger). Gibt es dazu Einwände? --Falten-Jura (Diskussion) 06:47, 17. Feb. 2024 (CET)

Adelig waren beide, ja beide sogar Pharnakiden. Und beide waren Heerführer. Von daher ist die Lösung schlecht. Die Kennzeichnung als persisch ist auch nicht hilfreich. Wenn müsste man auf Xerxes und Alexander abheben oder auf die Lebenszeit (5. versus 4. Jahrhundert v. Chr.). Ansonsten bezieht sich die schon in der RE angegebene Zählung (I. und II. [oder III.]) wohl eher genau auf deren pharnakidische Abstammung: Artabazos I., der erste seines Namens aus dem Haus der Pharnakiden, Artabazos II., der zweite seines Namens aus dem Haus der Pharnakiden. Von daher könnte man auch der Meinung sein, dass das Problem sehr konstruiert ist. --Tusculum (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2024 (CET)

Deine Vorstellung von persischen Adligen ist kein Argument. Der Beleg von Herodot, Herodot 8.126 sagt nichts über den Titel eines ersten oder zweiten. Man könnte als Gegenargument sagen, dass in den Überlieferungen auch nicht von Xerxes dem ersten gesprochen wird. Der Titelzusatz kam später und es wäre interessant zu wissen, wer ihn zuerst geschrieben hat. Auf jeden Fall gibt es keine Inschriften von Artabazos, der ihn als König auszeichnet. Deshalb wurde in verschiedenen Artikeln von den Autoren auf Artabazos ausgewichen. Ich persönlich denke, dass der Wiki-Autor die Artikel aus EIr und RE genommen hat und aus dem Index 1 ein I. gebaut haben. So entstehen Könige. Falten-Jura 1. --Falten-Jura (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2024 (CET)

Rede Dich bitte nicht um Kopf und Kragen. Selbst bei bürgerlichen Personen wird im englischsprachigen Bereich den Namen ein I., II. oder III. angehängt, wenn der Vater etc. den gleichen Namen trugen (William M. Calder III). So wird es auch bei „Herrschernamen“ unterhalb der Königsklasse gehandhabt. Antik ist das nicht, aber wissenschaftliche Praxis der Moderne: RE zu I.: Artabazos I., des Pharnakes Sohn, befehligte...., zu II.: Artabazos III. (II.?) war als Sohn einer Königstochter... Das hat nichts mit Indizierung der Lemmata zu tun. --Tusculum (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Indizierung für Artabazos wurde in RE 1895 vorgenommen, in einer Zeit, da die Wissenschaft sich zu ihrer höchsten Form des Orientalismus aufschwang. Aber bitte, wenn du die Persische Hierarchieform vor 2500 Jahren mit bürgerlichen Personen und englischsprachige Bereichen unabhängig von ihren Belegen und unabhängig vom jeweiligen Zeitgeist zu ehren einer deutschen Wissenschaft aus dem 19. Jahrhundert wiedergeben willst, dann bitte. --Falten-Jura (Diskussion) 16:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Du hast unterstellt („Ich persönlich denke, dass der Wiki-Autor die Artikel aus EIr und RE genommen hat und aus dem Index 1 ein I. gebaut haben“), ein unwissender WP-Autor hätte aus dem RE-Lemma Artabazos 1 einen Artabazos I. erfunden. Dass diese Unterstellung Unsinn ist, habe ich Dir dargelegt, mehr nicht. --Tusculum (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Dann nehme ich in verdankenswerter Weise einer Deiner ersten Gedanken auf und schlage vor, Artabazos I. in Artabazos (Feldherr Xerxes I.) umzuwandeln, entsprechend Artabazos II. in Artabazos (Feldherr Alexander der Große). Bei den anderen Artikeln, die ich noch gefunden habe, würde ich mich wieder auf dieser Seite vorher melden. --Falten-Jura (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2024 (CET)

Der II. war Feldherr unter Artaxerxes II. --Tusculum (Diskussion) 17:02, 18. Feb. 2024 (CET)

Da er ein vielseitiger Adliger war, wäre der Zusatz mit dem Jahrhundert wohl sinnvoller. --Falten-Jura (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2024 (CET)

Es ist völlig üblich, auch andere Personen zu nummerieren als Könige. Dass das anachronistisch ist, trifft zwar zu, ist aber auch nicht unüblich. Was auf jeden Fall absolut unüblich ist, ist es, solche Änderungen ohne Diskussion durchzuführen. -- Perrak (Disk) 16:37, 18. Feb. 2024 (CET)

Selbst wenn es sinnvoll wäre, die Nummerierung nicht zu verwenden, wäre der Klammerzusatz unpassend, da zur Unterscheidung der beiden ungeeignet. Unsere Namenskonventionen sehen in dem Fall das Geburtsjahr vor. -- Perrak (Disk) 16:39, 18. Feb. 2024 (CET)

Das ginge auch, wenn denn das Geburtsjahr wirklich belegt ist, was ich allerdings etwas bezweifle. Dann eher das Jahrhundert wie oben vorgeschlagen. --Falten-Jura (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2024 (CET)

Liegt der Fehler nicht eigentlich eher beim Punkt hinter der Zahl? Statt Artabazos I. eher Artabazos I etc. Solche Nummerierung jedenfalls ist durchaus üblich in Lexika, manchmal kann man auch in Wikipedia gar nichts anderes machen, ich habe bei meinen Artikelanlagen einige solcher Fälle. Ansonsten fände ich eine Klammer mit der Jahrhundertangabe sinnvoller, dachte ich schon heute Nach, hatte aber keine Energie mehr, da schon zu antworten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:32, 18. Feb. 2024 (CET)

Viel Spaß dann noch mit Pharnakes, Pharnabazos I., II. und III. Was all diese Personen auszeichnet und ihre Indizierung rechtfertigt, ist der Umstand, dass sie alle als Erben und in Erbfolge die Satrapie des hellespontischen Phrygien innehatten. Siehe auch mit eben der hier in WP benutzten Zählung Hilmar Klinkott: Der Satrap. Ein achaimenidischer Amtsträger und seine Handlungsspielräume (= Oikumene. Studien zur antiken Weltgeschichte. Bd. 1). Verlag Antike, Frankfurt am Main 2005, S. 48. --Tusculum (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2024 (CET)

Hatte es geahnt, aber nun ist es Gewissheit, ein Wespennest. Danke für den Hinweis. --Falten-Jura (Diskussion) 17:24, 18. Feb. 2024 (CET)

Die Erbfolge ist übrigens: Pharnakes I. (Minister) --> Artabazos I. (erster Satrap) --> Pharnabazos I. --> Pharnakes II. (Phrygien) --> Pharnabazos II. --> Ariobarzanes (Phrygien) --> Artabazos II. --Tusculum (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2024 (CET)

Siehe dazu Königreich Pontos#Stammbaum der Mithridaten. Nein danke, bleiben wir lieber bei Artabazos. Der Zusatz mit I. oder II. ist für mich nach wie vor eine schlechte Variante, da es meiner Meinung die Belege und den heutigen wissenschaftlichen Stand nicht adäquat wiedergibt. Dass Hilmar Klinkott diese Zusätze verwendet, würde mich doch erstaunen, aber ich kann es nicht nachprüfen. Bei Bruno Jacobs habe ich es nicht gelesen, der ebenfalls viel zu diesem Thema geforscht hat. Deshalb nochmals mein Vorschlag: Jahrhundert oder Artabazos I. --> Artabazos (Persischer Heerführer) und Artabazos II. --> Artabazos (Persischer Adliger). --Falten-Jura (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2024 (CET)

„aber ich kann es nicht nachprüfen“ halte ich zwar für eine echte Frechheit mir gegenüber, der zwar nicht allzu selten verbal über die Stränge schlägt, aber noch nie einer unsauberen Zitierweise beschuldigt wurde, gleichwohl hier das „nicht überprüfbare“ Zitat Klinkott S. 48: Das Hellespondische Phrygien wurde z.B. als Satrapie von Artabazos I., dem Sohn Pharnakes’ I., in regelmäßiger Erbfolge an Pharnabazos I., an Pharnakes II., Pharnabazos II., Ariobarzanes und schließlich Artabazos II. weitergegeben.[4] Nach demselben Muster wurde auch Karien als selbständige Satrapie von der Hekatomniden-Dynastie verwaltet. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich weiss, dass du sehr sauber beim Zitieren bist, deshalb danke für den Beleg. Pharnakes I. (Minister) war der oberste Direktor der Verwaltung von Persepolis unter Dareios I. und sein Onkel. Ihn als Pharnakes I. zu bezeichnen angesichts der Präsenz des Königs wirkt trotz dem Beleg von Klinkott seltsam. Pharnakes II. war der Sohn von Mithridates VI. (Pontos) Ihn in die direkte Reihe mit Pharnabazos I. zu setzen ist umstritten oder zumindest ungenau. Wie meistens gibt es die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Belege für die Zeit der Achämeniden und man kann die verschiedensten Geschichten und Assoziationen daraus spinnen, alles belegt mit namhaften Wissenschaftler. Natürlich war der persische König der "König der Könige", aber einen Satrapen oder einen Heerführer zu einem I. oder II. zu machen, das ist mir zu weit weg von den ursprünglichen Belegen wie von den Inschriften, den Verwaltungsarchiven von Persepolis oder Herodot, Wissenschaftler wie Klinkott hin oder her. Wir müssen hier die Streitigkeiten der Wissenschaftler nicht reproduzieren, aber zumindest könnten wir die Personen nahe an den Belegen definieren. Artobazos I. ist vor allem bekannt als Heerführer des Xerxes I. Artobazos II. ist gemäß der Einleitung vor allem ein persischer Adliger und Vertrauter Alexander des Großen. --Falten-Jura (Diskussion) 18:36, 18. Feb. 2024 (CET)

Man sollte Dich eigentlich aus dem Bereich, in dem Du schon genug verschlimmbessert hast, komplett wegen Inkompetenz ausschließen: Pharnakes II. (Phrygien) ≠ Pharnakes II.. --Tusculum (Diskussion) 18:45, 18. Feb. 2024 (CET)

Abgesehen von Deinem WP:KPA bringe ich es immer noch auf den Punkt: Artobazos I. ist vor allem bekannt als Heerführer des Xerxes I. Artobazos II. ist gemäß der Einleitung vor allem ein persischer Adliger und Vertrauter Alexander des Großen. Wollen wir das nun ändern oder nicht? Oder ist es der Wunsch, dem RE-Artikel aus dem Jahr 1895 und den bürgerlichen Personen im englischsprachigen Bereich zu folgen und dies auf das persische Grossreich aus dem 5. v. Chr. abzubilden? --Falten-Jura (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2024 (CET)

Zwei Personen gleichen Namens, die beide persische adlige Heerführer waren, dadurch zu unterscheiden, dass man den einen als Heerführer, den anderen als Adligen bezeichnet, ist schon satirewürdig. Ich befürchte aber, dass Du den Vorschlag ernst gemeint hast. -- Perrak (Disk) 18:30, 18. Feb. 2024 (CET)

Angesichts des Artikels Pharnakiden verstehe ich Dich, aber irgendwann und irgendwo muss man mal anfangen, mit Altlasten aufzuräumen. --Falten-Jura (Diskussion) 19:42, 18. Feb. 2024 (CET)

Das ist Deinerseits reine TF. Und deswegen belassen wir es am besten bei den jetzigen durch die Literatur gedeckten Lemmata, So weit meine Meinung. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 18. Feb. 2024 (CET)

Inhaltlich haben Tusculum und Perrak völlig recht. (Nicht, dass das hier eine Abstimmung wäre, aber vielleicht nützt es ja was, wenn ich die zutreffenden Argumente bekräftige.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 18. Feb. 2024 (CET)

Ich bin dennoch weiterhin der Meinung, dass der Punkt hinter der Zahl nicht sein sollte, nach meinem Verständnis auch nicht von der Literatur gedeckt ist und ohne Punkt auch zumindest in deutscher Sprache die Verwirrung weg fallen würde, weil es nicht mehr "der Xte" wäre, sondern eben wirklich nur "1" oder "2". Das würde die korrekte Nummerierung behalten, aber das Unbehagen vielleicht etwas abmindern. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:20, 19. Feb. 2024 (CET)

Der Punkt hinter der Zahl wird sowohl in der RE als auch bei Klinkott verwendet. Man könnte zur differenzierenden Kennzeichnung aber natürlich auf Sohn des... zurückgreifen. Dann ergäbe sich statt der Zählungen: Pharnakes I. (Minister) --> Artabazos I. (Sohn des Pharnakes) --> Pharnabazos I. (Sohn des Artabazos) --> Pharnakes II. (Phrygien) (Sohn des Pharnabazos) --> Pharnabazos II. (Sohn des Pharnakes) --> Ariobarzanes (Phrygien) --> Artabazos II. (Sohn des Pharnabazos) --> Pharnabazos III. (Sohn des Artabazos). Das führt dann bei den Pharnabazoi 1+3 dazu, dass sie beide Söhne eines Artabazos (1+2) sind. Ist also auch nicht gangbar. --Tusculum (Diskussion) 06:56, 19. Feb. 2024 (CET)

Naja, die RE nutzt zur Unterteilung der Lemma arabische Zahlen, keine römischen und hinter den Zahlen gibt es keinen Punkt, sondern eine schließende Klammer. Römische Zahlen werden zur inneren Struktur längerer Lemma eingesetzt. Im Falle des Artabazos ist es so, dass die RE wirklich eine dynastische Zählung führt. In sofern ist mein Einwand grundsätzlich richtig - nur eben bei Artikeln wie die um die es hier geht ausnahmsweise nicht. Sollte es keine neuere Forschung geben, die das ändert, müssen wir natürlich die Zählung der RE übernehmen. Ich hatte da meine Toreuten und ägyptischen Vorzeichner im Kopf, aber bei denen ist die Ausgangslage auch anders. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:52, 19. Feb. 2024 (CET)

Noch ein paar englischsprachige Beispiele mit Zählungen (hier natürlich ohne den im Englischen unüblichen Punkt):

• Hilmar Klinkott: The Satrapies of the Persian Empire in Asia Minor: Lydia, Caria, Lycia, Phrygia, and Cappadocia. In: Karen Radner, Nadine Moeller, D. T. Potts (Hrsg.): The Oxford History of the Ancient Near East Volume V: The Age of Persia. Oxford University Press 2023, S. 592–648, hier S. 622
• Sevgi Sarıkaya: The Roles of Artabazus II and his Family Members in the Persian - Macedonian Wars. In: Olba. Band 31, 2023, S. 341–379 (Digi)
• Luis Ballesteros Pastor: The Origins of the Ariobarzanid Dynasty. In: Gephyra. Band 20, 2020, S. 61–78, hier S. 63 (Digi)

--Tusculum (Diskussion) 08:03, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Erstellung des Stammbaums der Pharnakiden beruht auf der Onomastik. Wie oben am Beispiel von Herodot belegt, sind in den ursprünglichen Quellen keine Stammbäume verzeichnet. Das führt zu teilweisen widersprüchlichen Ergebnissen (siehe Artikel Mithridates II. (Kios) oder die wahrscheinlichen Familienmitglieder im Artikel Pharnakiden). Teilweise wird diese Forschungsrichtung als schwach bezeichnet. (vgl. Gian Pietro Basello: The Persian Elite. In: Bruno Jacobs, Robert Rollinger (Hrsg.): A Companion to the Achaemenid Persian Empire. 2 Bände. Wiley-Blackwell, Hoboken 2021, S. 862. books.google.ch). Deshalb die Frage, ob man an der onomastischen Einordnung festhalten will oder sich nicht doch lieber auf die Funktionen der Personen in den ursprünglichen Belege besinnen will, wie es ja in den Artikeln angelegt ist. --Falten-Jura (Diskussion) 08:17, 19. Feb. 2024 (CET)

Du meinst wirklich, die Aussage von Basello S. 682 – While Herodotus bothered to mention the tribe or origins of many of the individuals he wrote about, often we have to rely on onomastics alone to sur-mise ethnic appartenance. Unfortunately, this method is weak since names can be changed. – kann hier ins Feld geführt werden? Basello (über die Library abrufbar) begründet seine Bedenken mit einem Fall, in dem auf einer babylonischen Tontafel ein Kämmerer einen persischen Namen trägt, obgleich er als Ägypter bezeichnet und mit einem ägyptischen Patronym versehen wird. Da müsste wirklich mehr kommen. --Tusculum (Diskussion) 09:27, 19. Feb. 2024 (CET)

Zu den führenden Wissenschaftlern der altpersischen Onomastik gehören Rüdiger Schmitt (Indogermanist) und Manfred Mayrhofer. Beide meiden die Stammbäume und konzentrieren sich auf das Sammeln der Querverweise im breiten Quellenspektrum, siehe dazu als Beispiel Rüdiger Schmitt: Noch einmal zu den iranischen Namen auf -bazos. Orientalia , 2014, NOVA SERIES, Vol. 83, No. 4 (2014), pp. 417-420. Es gibt einen interessanten Artikel von M. Rahim Shayegan: Prosopographical Notes: The Iranian Nobility during and after the Macedonian Conquest. Bulletin of the Asia Institute , 2007, New Series, Vol. 21 (2007), pp. 97-126, der sich mit den Stammbäumen aus einer bestimmten Zeit befasst auf der Basis der Forschungen von Helmut Berve: Das Alexanderreich auf prosopographischer Grundlage. 2 Bände (Bd. 1: Darstellung. Bd. 2: Prosopographie.). Beck, München 1926. Das Weglassen der Stammbäume bei den beiden ersteren und die Quellenangaben des letzteren, die antiken Schriftsteller, lassen die Belege zur Errichtung von Stammbäumen dürftig erscheinen und sollten meiner Meinung nach entsprechend vorsichtig eingesetzt werden. --Falten-Jura (Diskussion) 11:36, 19. Feb. 2024 (CET)

Okay, aber das bedeutet doch nur, dass wir keine Stammbäume erstellen sollten? Oder, wenn man es etwas extremer interpretiert, dass wir grundsätzlich keine einzelnen biographischen Artikel zu den einzelnen Personen, um die es hier geht, haben sollten? - Ein Argument gegen eine Nummerierung, wenn man die Artikel nun mal hat und behalten möchte, vermag ich darin nicht zu erkennen. Und selbst wenn, was wäre die Alternative? Die relative Chronologie mittels Nummerierung durch eine absolute Chronologie mittels Jahrhundertangabe zu ersetzen in der lllusion, man wäre dadurch vorsichtiger? Die Unterscheidung durch Funktionsbezeichnungen ist jedenfalls nicht brauchbar, wie Tusculum oben gezeigt hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2024 (CET)

Nein und nein zu Deinen Fragen, die einzig der Polemik dienen. Artabazos I. beinhaltet keine Nummerierung, denn es assoziiert einen Monarchen oder einen Adel nach westlichem Modell, das vor 129 Jahren in der RE entworfen wurde. Ich schätze die RE sehr, aber deren kritiklose Verehrung ist etwas altbacken. Das einzige Argument für die Verwendung von Artabazos I. wäre der Wiedererkennungswert in der modernen Literatur. Die Literatur, die diese Namensgebung verwendet, wäre dahingehend zu untersuchen, ob sie etwas zum Inhalt des Stammbaums beiträgt, denn wenn nicht, dann wäre sie hier ohne Gewicht. Oder sie verwendet ihn wegen dem Wiedererkennungswert, dann wäre dies das eigentliche Gewicht. Den Wiedererkennungswert stelle ich in Frage, da Artabazos I. nicht einhellig in der Literatur verwendet wird. Dafür gibt es genügend Beispiele. Selbst in der deutschsprachigen Wikipedia wird von manchen Autoren auf Artabazos in Artikeln ausgewichen. In einem solchen Fall bei einem teilweisen Auftreten in der Literatur gäbe es die Möglichkeit von Weiterleitungsseiten auf den eigentlichen belegten Artikel, der dann belegen kann, woher die Namensregelung stammt. Und nein, die Funktionsbezeichnungen sind nicht vom Tisch, das wäre dann doch zu einfach, denn sie sind den ursprünglichen Belegen noch am nächsten, entsprechen einem modernen Wissensstand der Onomastik, sind in der Fachwelt unbestritten und kommen der Verwaltungsstruktur der Achämeniden am nächsten. --Falten-Jura (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber jetzt verrennst du dich wirklich. Wenn hier Jemand immer ganz klar in der Sache und Lösungsorientiert agiert, dann der Maxdorfer. Ihm eine Polemik, noch dazu eine zielgerichtete, zu unterstellen, ist einfach nicht statthaft. Jetzt muss ich aber langsam mal fragen, ob du versuchst über solche Manöver davon abzulenken, dass du hier sachlich auf verlorenem Posten stehst? Können vielleicht alle mal wieder die Schärfe aus dieser Diskussion nehmen, die doch einzig und allein eine Sachfrage klären soll? Wobei - die ist ja mittlerweile auch klar und deutlich geklärt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:35, 19. Feb. 2024 (CET)

Nun dieses Mal hat der Maxdorfer zum Mittel der Polemik gegriffen, in dem er von zwei Artikeln auf alle Stammbäume geschlossen hat. Zu einer Wertschätzung gehört auch, dass ich Kritik dort üben darf, wo ich sie für angemessen halte. Ich habe mir die Problematik nochmals durch den Kopf gehen lassen und bin immer noch der Meinung dass die Monarchisierung von Beamten der falsche Weg (Anachronismus, westliche Sicht auf östliche Verwaltungsform und Machtverhältnisse, schwache Stützung durch die Onomastik) ist trotz den vorgebrachten Argumenten und der ziemlichen Verbreitung. Die Forschung der Achämeniden hat mit dem Drücken des Reset-Knopfes in den 90-er Jahren den Ton tiefgreifend geändert und nun hast du eine Masse von Literatur seit Beginn des Interesses an den Achämeniden, mit der man fast alles belegen kann. Eine Alternative, die mir noch durch den Kopf gegangen ist, wäre die Umbenennung von Artabazos I. zu Artabazos (1). Dies würde dem modernen Artikel von [EIr] und der Einteilung von RE entsprechen. Ansonsten lassen wir es bleiben. Es gibt Wichtigeres. --Falten-Jura (Diskussion) 07:08, 22. Feb. 2024 (CET)

Keine Ahnung, was Du uns damit sagen willst, aber hier das Digitalisat zu Shayegan. Der Aufsatz von Schmitt ist über JSTOR zugänglich. Darin geht es um die Herleitung der Namensendung -βαζος in der griechischen Überlieferung und deren Herleitung aus dem Altiranischen, mit dem Ergebnis, dass es laut Schmitt wohl nicht wie verbreitet angenommen mit altiran. *bazu- „Arm“, sondern eher mit altiran. *vazdah- „Gedeihen, Kraft, Ausdauer o. ä.“ zu verbinden ist. Mit Abstammungen, Stammbäumen etc. hat das was zu tun? Und aus Shayegan erfahren wir lediglich das, was wir schon wissen: Artabazos (Berve 152), Sohn des phrygischen Satrapen Pharnabazos und der Apame, Vater des Pharnabazos (Berve 766) etc. Das sind: Artabazos II., Sohn des Pharnabazos II., Vater des Pharnabazos III.. Mehr geben die Prosopographical Notes zu unserem Problem nicht her. Und der Verzicht auf gemalte „Stammbäume“ bei bestimmten Wissenschaftlern hilft uns hier auch nicht weiter. Was Du da hineinliest, ist reine TF. --Tusculum (Diskussion) 12:39, 19. Feb. 2024 (CET)

Die Zählung hat mit Stammbäumen nichts zu tun. Ludwig V. und Ludwig XV. von Frankreich waren beiden Könige Frankreichs in einer ununterbrochenen Zählung - aber nicht miteinander verwandt. Es gibt verschiedene Gründe, warum es zu Nummerierungen in der Zählung kommen kann, nicht nur die verwandtschaftliche, nicht nur die dynastische. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:18, 19. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:39, 13. Jul. 2024 (CEST)

Palästina, Israel, Judäa ...?

welche Bezeichnung sollen wir für jenes Gebiet verwenden, das ungefähr dem heutigen Staat Israel entspricht?

Ich denke jetzt speziell an die Zeit von 63 v.Chr. bis 135 n.Chr.

• Palästina würde eher für die Zeit danach passen.
• Israel eher für die Zeit des Alten Testaments.
• Judäa konnte im engeren Sinn (Region um Jerusalem) oder im weiteren Sinn (einschließlich Samaria, Galiläa u.a.) verwendet werden - ist dann nicht optimal, wenn immer dazugesagt werden muss, wie der Begriff jeweils gemeint ist.

Die Bezeichnung soll einerseits quellen-nahe sein, andererseits sollen heutige Leser klar erfassen, was damit gemeint ist.

"Palästina" und "Israel" könnten als politische Stellungnahme verstanden werden (zur Frage, ob das Land primär den Palästinensern oder den Israelis gehört).

Welche Bezeichnung sollen wir wählen? -- Franz Graf-Stuhlhofer, 15:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Wofür und in welchem Zusammenhang? Judaea war der Name der römischen Provinz, die aber zu Teilen lokalen Königreichen unterschiedlicher Ausdehnung überlassen wurde. --Tusculum (Diskussion) 15:18, 13. Mär. 2024 (CET)

südliche Levante --Udimu (Diskussion) 15:41, 13. Mär. 2024 (CET)

Palästina ist durchaus ein Name, der schon älter war. Darum haben die Römer diesen ja auch ab 135 als neuen Namen der Provinz eingeführt. Es ging um eine traditionelle Anknüpfung bei der gleichzeitigen Negierung des Jüdischen als Reaktion und Strafe für den Bar-Kochba-Aufstand. Aber auch vorher ist die Provinz mehrfach in ihren Grenzen verändert worden. Man kann sogar noch mehr Begriffe für die Region finden, Kanaan und Amurriterland zumindest für das 2. und zum Teil schon 3. Jahrtausend v. Chr. etwa. Die Grenzen zu Syrien waren zudem fließend. Wie Viehweger in seiner Einführung in die Biblische Archäologie so treffend ausführt, gab es nie eine lokale Macht, die die gesamte Region beherrschte (auch wenn man Ansprüche darauf erhob). Das hatten nur externe Eroberer (Assyrer, Perser, Griechen, Römer, Byzantiner, Araber, Osmanen) geschafft. Darum ist etwa der Begriff "Israel" auch ungeeignet, weil dieser nie die gesamte Region bezeichnet hatte ("Judäa" ohnehin nicht). Er hält bei allen Problemen den Namen "Palästina" für den sinnvollsten (der ausdrücklich nicht als politischer Begriff zu einer modernen Legitimation dienen kann, da die heutigen Palästinenser ihren Namen von der Region haben und nicht anders herum). Er nennt zudem den eigentlich in seinen Augen zu unscharfen Begriff "südliche Levante" als Möglichkeit, zudem "Trans-" oder "Cisjordanien" und, was in unserem Fall unpassend wäre, "Heiliges Land" (ich nennen es nur der Vollständigkeit halber). Also, da es sich seit jeher (auch) um eine geografische Bezeichnung handelte, ist hier der Begriff der Wahl ziemlich klar "Palästina". Ohne dass das eine Aussage für die heutige Zeit beinhalten würde und eine Aussage über die Bewohner dieser schon immer sehr heterogenen Region aussagen würde. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:45, 13. Mär. 2024 (CET)

Danke für eure Reaktionen! Diese helfen mir beim Weiterdenken.

Kanaan: Diese (im AT häufige) Bezeichnung wurde in der Zeit 63v.-135n. nicht verwendet.

Palästina: Kommt in den Schriften des NTs nicht vor (im AT sowieso nicht), und wohl auch kaum bei Flavius Josephus (eine Stelle fand ich: „durchzog Simon ganz Judaea und Palaestina bis nach Askalon“, s:Jüdische_Altertümer/Buch_XIII, 180; aber da ist mit „Palästina“ wohl auch nur eine kleine Region gemeint, nicht das Gesamtgebiet)

Judäa: Wird im NT und bei Flavius Josephus für die kleine Region um Jerusalem verwendet

Israel: Fand ich bei Flavius Josephus für die betreffende Zeit nie; im NT mehrmals, aber eher für das Volk; soweit für das Land, dann eher als Erinnerung an die Zeit vor 1000 Jahren (David) und als Hoffnung für die Zukunft

Es gab damals anscheinend keine konstante Gesamtbezeichnung, weil die einzelnen kleineren Regionen in wechselnder Zusammensetzung zu politischen Einheiten zusammengefügt wurden, und weil die ethnisch unterschiedlichen Einwohner dieser Regionen sich nicht als zusammengehörig empfanden. Die Juden in Judäa und Galiläa fühlten sich zusammengehörig, aber dazwischen lag Samaria, zu dem die Juden ein distanziertes Verhältnis hatten.

Fazit: Will man eine Gesamtbezeichnung ungefähr für das mit Palästina oder Israel zu bezeichnende Gebiet, kann man kaum auf eine damals gebrauchte Bezeichnung für dieses Gebiet zurückgreifen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:33, 14. Mär. 2024 (CET)

Die Bibel (bzw. ohnehin eher die jüdischen Originale) kann nicht der ausschlaggebende Punkt sein. Es gab neben den Juden immer auch andere Bewohner dieser Region. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:26, 14. Mär. 2024 (CET)

Sehe ich auch so (das Eingeklammmerte versteh ich allerdings nicht). Wahrscheinlich gibts keine Lösung, die für alle Artikel passt. Vielleicht kann man sich in einigen Fällen die Sprachregelung des Corpus Inscriptionum Iudaeae/Palaestinae abschauen und also Judäa/Palästina schreiben? --Ktiv (Diskussion) 20:49, 14. Mär. 2024 (CET)

Die Bibel ist eine spätere redigierte Fassung jüdischer Texte - zumindest das AT. Aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen ;). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:58, 14. Mär. 2024 (CET)

Um weitere Recherchen abzukürzen: Palästina (Region)#Herkunft und Gebrauch des Landesnamens. Weitere Quellenstellen gibt es höchstwahrscheinlich im (Großen) Pauly. Ansonsten kann ich Marcus' Beitrag wenig hinzufügen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:00, 14. Mär. 2024 (CET)

Ergänzen könnte man noch, dass sich die Bezeichnungen selten wirklich auf das Land bezog, sondern immer Gruppenbezeichnungen waren. "Land des Volkes Israel", "Land der Galiläer", selbst bei den Römern war es ja das "Staat der Römer" und nicht der "Römische Staat". Das macht es heute natürlich um so schwieriger. Das ist nicht wie beim Libanon, wo der heutige Staat und die heutige Region noch denselben antiken Namen tragen, wie schon im Altertum und auch da war es eben schon der Name des Landes, nicht der Bewohner. Es ist also auch immer wichtig, ob sich die Bewohner einen Namen gaben, oder ob sie den der Region gaben, die sie bewohnte. "Galiläa" etwa wurde später ja auch der Name einer feststehenden Region. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:18, 14. Mär. 2024 (CET)

Es gibt das recht traditionsreiche Forschungsgebiet der Landeskunde Palästinas, das räumlich das Gebiet beiderseits des Jordans behandelt, im Norden auch Teile der modernen Staaten Libanon und Syrien. Da geht es beispielsweise um die arabischen Ortsnamen als Ressource zur Lokalisierung eisenzeitlicher oder antiker Orte, vgl.Place names of Palestine. Die modernen hebräischen Ortsnamen tragen dazu nichts bei (Hebraization of Palestinian place names).

@DerMaxdorfer: Stelle gerade leicht erstaunt fest, dass der von dir angeführte Abschnitt in EN6 die private Homepage von Johannes Gerloff verlinkt. Das ist nicht unbedingt NPOV. --Ktiv (Diskussion) 10:45, 15. Mär. 2024 (CET)

Stimmt, mit den nachantiken Passagen des Artikels habe ich mich noch nie weiter beschäftigt... --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2024 (CET)

Judäa/Palästina schreiben - eine originelle Idee, so wie das Corpus Inscriptionum? Aber diese beiden Bezeichnungen wurden im Lauf der Jahrhunderte für wesentlich unterschiedliche Gebiete verwendet. Wie im Artikel Palästina (Region) erkennbar, wurde der Begriff „Palästina“ erst seit Hadrian auf das ganze Gebiet (= Israel) bezogen, davor nur auf einen Küstenstreifen (Gaza, allmählich etwas erweitert auf die Küste nördlich davon), also vielleicht ein Fünftel davon. Da ist es dann für den Leser nicht klar, was jeweils mit diesem Begriff gemeint ist.

Ähnlich bei „Judäa“: Wer mit Flavius Josephus und/oder den Evangelien und der Apostelgeschichte vertraut ist, denkt bei Judäa an die kleine Region um Jerusalem herum.

Übrigens fiel mir auf, dass Flavius Josephus und die Evangelien beim Gebrauch dieser Begriffe sehr ähnlich sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:11, 16. Mär. 2024 (CET)

Wir kommen immer wieder dabei an, dass es ganz offenbar die eine Lösung nicht gibt und das jeweils im zeitlichen und geografischen Zusammenhang neu ausgewürfelt werden muss. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:44, 16. Mär. 2024 (CET)

Teil des Problems ist, dass der Bereich, der hier abgedeckt werden soll (mehr oder minder das Gebiet des modernen Staates Israel), erst nach Bar-Kochba als Provinz Syria Palaestina eingerichtet wurde. Ansonsten ist das Territorium gemeint, das in historischem Überblick durch den Artikel Römisches Palästina abgedeckt wird. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 16. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:36, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ebro-Vertrag und Sagunt-Klausel

Hallo, ich habe bald mündliches Abitur in Geschichte und muss unter anderem den Zweiten Punischen Krieg erläutern können. Allerdings bin ich überfordert, was den Anlass des Krieges anbelangt. Es ist ja unklar, welcher Fluss mit dem antiken Iber gemeint ist, ob Sagunt nördlich oder südlich von diesem Fluss liegt, ob es eine Sagunt-Klausel gibt, die Sagunt der römischen Interessensphäre zuordnet, obwohl Sagunt demnach südlich des Ibers und damit im karthagischen Einflussbereich liegt. Das Problem ist auch, dass man keine eindeutige Aussage zur Kriegsschuldfrage und zur Frage, ob es ein bellum iustum war, treffen kann. Zudem habe ich noch etwas zur Frage gelesen, ob Sagunt ein römischer Bundesgenosse war. Man kann es auch so sehen, dass der Vertrag nach karthagischer Rechtsauffassung nur Hasdrubal und nicht Karthago band, nach seinem Tod also ganz hinfällig war, und dann käme man auf die Frage zurück, ob Sagunt ein römischer Bundesgenosse war, was es nachweislich zur Zeit des dann geltenden Lutatius-Vertrag nicht war. Demnach wäre Hannibal im Recht.

Kann mir jemand bitte eine Zusammenfassung dazu schreiben oder das och einmal kurz erklären? So, dass alles wichtige enthalten ist, aber nicht (wie bei meinem Lehrer) Tatsachen festgelegt werden, die nicht eindeutig sind, oder fast alles weggelassen wird. Vielleicht wäre es auch sinnvoll, sich auf ein Szenario festzulegen, und bloß zu sagen, dass auch Anderes denkbar wäre.

Danke im Voraus für eine Antwort oder jegliche Hilfe!

Gruß --Süffisante Miene (Diskussion) 11:46, 29. Mai 2024 (CEST)

Hallo Süffisante Miene, ich habe absehbar nicht die Zeit, mich in das Thema einzuarbeiten und Dir extra eine Zusammenfassung zu schreiben. Aber hast Du Zugriff auf eine Bibliothek, in der sich aktuelle seriöse Überblickswerke zur Römischen Geschichte befinden, zum Beispiel Michael Sommers "Römische Geschichte" oder von Gehrke/Schneider "Geschichte der Antike. Ein Studienbuch"? Dort dürfte es bessere Zusammenfassungen der wichtigen offenen Fragen zu dem Thema geben als wir hier bieten können. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:12, 29. Mai 2024 (CEST)

PS: Benutzer:Krešimir Matijević hat sicherlich auch nicht die Zeit, hier eine Antwort auf Deine Fragen zu verfassen, aber da er selbst mal zu diesem Thema veröffentlicht hat, kann er vielleicht aus dem Stegreif einen schnellen Hinweis geben, in welchem aktuellen Überblickswerk man für eine gute Aufarbeitung der Thematik mal nachschauen könnte. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:13, 29. Mai 2024 (CEST)

Danke DerMaxdorfer, ich werde mir die Veröffentlichung des Professors mir mal ansehen und dann selbst eine Zusammenfassung schreiben. Ist wahrscheinlich ohnehin sinnvoller. Danke für den Link und an Krešemir fürs Verfassen! --Süffisante Miene (Diskussion) 13:14, 29. Mai 2024 (CEST)

Wenn ich mir Deine Darstellung, Süffisante Miene, oben durchlese, hast Du alle wichtigen Probleme (Iber = Ebro? Ebrovertrag = Feldherrenvertrag? Römische Verhältnis zu Sagung etc.) bereits erkannt. Richtig lösbar ist das meiste nicht, es gibt aber gewisse Wahrscheinlichkeiten, die ich in meinem Aufsatz darlege. Wenn Du Fragen dazu hast, kannst Du diese gerne per Mail an mich schicken (kresimir.matijevic@uni-flensburg.de). Viel Glück bei der Prüfung! Krešimir Matijević (Diskussion) 14:06, 29. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:36, 13. Jul. 2024 (CEST)

Müssen zusammengeführt werden: Aleos und Aletes

Hallo ihr Lieben,

auf Wikidata (hier) hat mich jemand aufmerksam gemacht, dass der Artikel Aleos (Sohn des Aigisthos) nicht existieren sollte, weil er auf einen Fehler des Neuen Pauly zurückgeht. Dort wird unter dem Stichwort "Aleos 2" ein Sohn des Aigisthos unter Verweis auf Hyg. fab. 122 und 124 genannt, aber bei Hygin wird an den beiden Stellen nicht Aleos genannt, sondern Aletes. Wir sollten deshalb den Artikel Aleos (Sohn des Aigisthos) entweder löschen oder dort eine Weiterleitung auf Aletes (Sohn des Aigisthos) einrichten (um zu verhindern, dass der Artikel von jemandem wieder angelegt wird. Was meint ihr? jonathan groß (ad fontes) 10:23, 11. Jul. 2024 (CEST)

Kurzzeitig habe ich daran gedacht, ob man für das fehlerhafte Lemma nicht die Vorlage:Falschschreibung nutzen könnte, aber das verwirrt wahrscheinlich nur noch mehr. Deshalb bin ich jetzt eher dafür, das falsche Lemma in eine Weiterleitung auf das richtige umzuwandeln. Dort sollte dann der DNP-Artikel Aleos 2 ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden mit dem Hinweis in Richtung "(Die Namensform Aleos beruht auf einem Irrtum bei der Erstellung des Neuen Pauly)". Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 11. Jul. 2024 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 12:50, 11. Jul. 2024 (CEST)

Danke für eure Antworten. Ich habe den Artikel jetzt weitergeleitet, wie vom Maxdorfer vorgeschlagen, das Wikidata-Item entsprechend ummodeliert (Diff) und auch die Liste der Gestalten der griechischen Mythologie angepasst (Diff). Dort war Aleos (Sohn des Aigisthos) mit Roscher Band 1, Sp. 227 (Aleos 2) referenziert. Das ist ein anderer Aleos (dessen Existenz vielleicht für die Doppelung im Neuen Pauly mitverantwortlich ist?), dessen Heroengrab zweimal von Plutarch erwähnt wird – laut Plutarch ist die als Alea bezeichnete Grabstätte das Grab eines Heros Aleos, der von den Thebanern mit Rhadamanthys identifiziert werde. Diesen Heros Aleos könnten wir unter dem Lemma Aleos (Heros) behandeln. Hier ist der Fall jedenfalls vorerst erledigt. jonathan groß (ad fontes) 11:55, 15. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:19, 15. Jul. 2024 (CEST)

Olympische Spiele der Antike an anderen Orten

Kann das weg, oder kann das weg? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:03, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hier entlang, bitte: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung#Löschkandidaten. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:06, 13. Jul. 2024 (CEST)

Wird jetzt dort weiter diskutiert, daher hier erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Consulat vs. Konsulat

Auf meiner Diskussionsseite hat sich eine kleine Diskussion entwickelt, die meines Erachtens besser hier erörtert werden sollte. Anlass war diese Verschiebung. Benutzer:Schubbay stört sich nicht ganz zu Unrecht an den Verwirrungen, die sich aus dem Lemma Consulat mit "C" ergeben, obwohl wir in Artikeln der Fachliteratur folgend in der Regel Konsulat mit "K" schreiben (gleiches gilt für Konsul/Consul etc.). Er schlägt vor, das Lemma auf Konsulat (antikes Rom) oder ähnliches zu verschieben, um die bestehende Inkongruenz beseitigen zu können. Ich persönlich würde mich angesichts der über 2000 Verlinkungen scheuen, aber vielleicht gibt es hier ja weitere Meinungen. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2024 (CET)

Beide Artikel sind einfach zu oft eingebunden, als dass ein wenig Inkonsequenz nicht hinnehmbar wäre. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:38, 9. Feb. 2024 (CET)

Könnte die Änderung der eingebundenen Artikel nicht einfach ein Bot erledigen? Aber ich schlage jetzt etwas ganz Anderes vor: Zur Vereinheitlichung der Diktion sollte der Begriff Consul, der jetzt eine Begriffskärung ist, als Artikellemma verwendet werden, unter dem nur der Consul aus der Antike behandelt wird.--Schubbay (Diskussion) 13:17, 9. Feb. 2024 (CET)

Nein, würde ich nicht machen. Rechtshistoriker schreiben – soweit ich das sehe mindestens ganz vornehmlich – mit „K“. Tusculums Vorschlag ist valider. Nicht unähnlich geht es mir auch mit den C(Z)ensoren. Die Erklärung für die Z-SW deckt sich nicht mit der Verwendung bei den Rechtshistorikern („Z“). Weiß ich irgendetwas nicht? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:35, 9. Feb. 2024 (CET)

Also mir wäre eine Verschiebung nach Konsul (Rom) oder Konsulat (Rom) eigentlich ganz recht, schließlich sind wir uns ja einig, dass die Form mit K mit Abstand die häufigere und üblichere Schreibweise ist, in der Fachwelt wie in populären Texten. Unüblichere Schreibweisen als Lemma zu verwenden, nur um Klammerlemmata aus dem Weg zu gehen, ist irgendwie inkonsequent und lässt genau solche Missverständnisse entstehen wie aktuell zwischen Schubbay und Tusculum. (Aus genau demselben Grund habe ich kürzlich Denarius nach Denar (Rom) verschoben.)

Was die Verlinkungen angeht, würde beim Verschieben ja automatisch eine Weiterleitung entstehen. Nun sind gerade Marcus und ich zwar keine Fans von Weiterleitungs-Links, aber weh tun sie ehrlich gesagt auch niemandem. Einen Bot sollte man dafür jedenfalls nicht beauftragen, denn das müllt nur diversen Benutzern die Beobachtungslisten voll, obwohl die alten Links weiterhin funktionieren.

Ich persönlich fände es insgesamt also durchaus sinnvoll, den Artikel auf das korrekteste Lemma zu verschieben. Die paar Tausend Weiterleitungs-Links, die dabei entstehen, könnten ja dann in den nächsten Jahren Schritt für Schritt korrigiert werden - oder auch nicht, davon geht auch nichts kaputt. Ich stimme Tusculum und Marcus aber auch darin zu, dass die gegenwärtige Form auch niemandem ernsthaft wehtut, insofern bestehe ich nicht auf meinen Vorschlag, das Ganze zu verschieben, wenn die Mehrheit dagegen ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:40, 9. Feb. 2024 (CET)

Also, um die von mir und wahrscheinlich auch von anderen Benutzern empfundene Verwirrung auszuschalten, wäre ich schon für eine Beseitigung der unterschiedlichen Schreibweisen dankbar. Allerdings erwarte ich noch die Klärung, ob der Einsatz eines Bots für die Weiterleitungs-Links möglich ist. --Schubbay (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2024 (CET)

Wie gesagt, Weiterleitungs-Links sind bei Wikipedia möglich und erlaubt, da ist es nicht so einfach möglich (oder zumindest nicht sinnvoll), die massenhaft per Bot anzupassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:54, 9. Feb. 2024 (CET)

Wieso nicht? Die Gesamtheit der Weiterleitungs-Links muss ja angepasst werden und ist somit sinnvoll. --Schubbay (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2024 (CET)

Ätzend ist das Durchkorrigieren von Weiterleitungslinks allemal. Hatte das mit Gmünder mal beim Lemma-Namenswechsel von Christian Wolff (Philosoph) zu Christian Wolff (Aufklärer) erlebt, nachdem wir uns mit Nwabueze einig geworden waren, dass auch der Jurist Christian Wolff in der Klammer eine zumindest abstrakte Offenhaltung verdient. Bei über 2.000 zu biegenden Links macht das aber keiner freiwillig, auch nicht im Duett und auch nicht in einem Rutsch (wie wir damals). Manchmal reicht mir die Diskussion und die Sensibilisierung zu einem Problem. Daher könnte ich mit dem derzeitigen Bestand weiterleben, denn die Lösung ist ja nicht nachweislich falsch. Gibt es noch eine Bemerkung zu Z(C)ensur? VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:06, 9. Feb. 2024 (CET)

Was heißt, nicht nachweislich falsch? Jedenfalls ist die unterschiedliche Schreibweise zweier eng verwandter Lemmata äußerst verwirrend. --Schubbay (Diskussion) 18:46, 9. Feb. 2024 (CET)

Also mit dem einfachen Klammerlemma "(Rom)" sollten wir es tunlichst nicht tun, sonst kommen wir wieder in problematische Situationen mit der weiteren historischen Entwicklung. Und ich muss auch widersprechen: ungefixte Weiterleitungslinks sind ätzend. Nur weil Weiterleitungen möglich sind, macht es sie nicht wünschens- oder erstrebenswert. Und in Anbetracht der Herumfrickelei an der Software könnte uns das auch Irgendwann mal um die Ohren fliegen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:27, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was Du meinst, der Artikel Consulat beschäftigt sich doch ausschließlich mit dem römischen Konsulat. Kein Mittelalter, keine frühe Neuzeit, keine transkulturellen Vergleiche. Und nur weil wir beide Weiterleitungslinks unschön finden (mehr als das ist es nicht!), heißt es nicht, dass man schlechte Lemmata akzeptieren muss. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:46, 10. Feb. 2024 (CET)

Nur weil sich der Artikel nur damit befasst, bedeutet es ja nicht, dass es nicht auch zu anderen Zeiten römisch Amtsträger mit diesem Titel gab. Wenn dann sollte es schon genau sein. Nicht (Rom), sondern (Römisches Reich). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:08, 17. Feb. 2024 (CET)

Erst jetzt habe ich den Thread hier gelesen. Meine Meinung: Die Argumentationen von Tusculum und Maxdorfer finde ich überzeugend und eine Verschiebung nach Konsulat (Römisches Reich) durchaus sinnvoll. Ob man anschließend die Weiterleitungs-Links erstmal stehen lässt oder mit einem Bot beseitigen lässt, ist mir Wurstebrot. Viele Grüße, --Tolanor 19:34, 26. Jun. 2024 (CEST)

Hab die Verschiebung jetzt mal umgesetzt. Die Weiterleitungslinks müssen in meinen Augen nicht unbedingt massenhaft umgebogen werden, das nervt allgemein eher. --DerMaxdorfer (Diskussion) 23:30, 2. Aug. 2024 (CEST)

Kann alles mit der notwendigen Ruhe angepasst werden. --Stephan Klage (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach Verschiebung erledigt. --Tolanor 12:19, 30. Aug. 2024 (CEST)

Doppelmoppel

Hi, Nikanor (Gandhara) und Nikanor (Hetairos) sind doch wohl dieselben, oder? Wie geht man da vor? Versionsgeschichten zusammenführen lassen? Marcus gebührt eigentlich der Erstedit... --Tolanor 02:33, 27. Sep. 2024 (CEST)

Einfach machen. @DerMaxdorfer: als Admin könnte die Versionen sicher zusammenführen. Allerdings halte ich den Zusatz "Gandhara" für irreführend, da man da erwarten würde, er käme von dort. Er dürfte aber ganz klar ein Grieche/Makedone sein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 08:42, 27. Sep. 2024 (CEST)

Bitte nicht einfach Versionsgeschichten vermengen, sondern die Alternativvariante verwenden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:06, 27. Sep. 2024 (CEST)

Hm, ich habe jetzt einfach Nikanor (Hetairos) nochmal überarbeitet und Nikanor (Gandhara) darauf weitergeleitet. Da der Gandhara-Artikel eigenwillige Bewertungen ohne Quelle aufwies, keine wirkliche Schöpfungshöhe hatte und ich daraus eigentlich nichts übernommen habe, kann man den Artikel m.E. auch so einfach löschen. --Tolanor 21:13, 27. Sep. 2024 (CEST)

Wobei die Weiterleitung auch keinen Schaden anrichtet. Und einer erneuten Anlage Vorschub leistet. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:41, 27. Sep. 2024 (CEST)

Stimmt. Damit hier erledigt. --Tolanor 12:19, 28. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Tolanor 12:19, 28. Sep. 2024 (CEST)