Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/März

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[[Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2015/März#Thema 1]]

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Hydroxyethylcellulose

Moin, moin, wer ist in der Lage den Text unter den Formeln in der Tabelle zu zentrieren? MfG --Jü (Diskussion) 11:57, 5. Mär. 2015 (CET)

Moin, moin, er wurde formatiert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 13:25, 5. Mär. 2015 (CET)

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Elastizitätstheorie

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Werkstoffeigenschaft
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Kontinuumsmechanik
• Belege: keine externen Quellen verlinkt

Diff seit QS -- MerlBot 13:20, 5. Mär. 2015 (CET)

Da hat der MerlBot wohl was in den falschen Hals gekriegt. Der Artikel befand sich anscheinend nur in einer größeren Bearbeitung, sodass die Kategorien kurzzeitig fehlten. Auch Belege gibt es im Artikel. --GelberBaron (Diskussion) 15:59, 5. Mär. 2015 (CET)

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Diskussion:Nomenklatur (Chemie)#4.2.1 Anionen der Wasserstoffsäuren (-id) statt 4.2.1 Anionen der Wasserstoffsäuren

Versteht diesen Vorschlag jemand und kann darauf antworten? --Leyo 09:58, 4. Mär. 2015 (CET)

Offenbar will die IP bei der Überschrift "Anionen der Wasserstoffsäuren" noch ein (-id) dahinter einfügen, wie es weiter unten bei Elementsäuren, Persäuren usw. der Fall ist. --Orci Disk 10:34, 4. Mär. 2015 (CET)

So habe ich es auch verstanden und umgesetzt.--Mabschaaf 12:49, 6. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 12:49, 6. Mär. 2015 (CET)

Wade-Regel

Könnte jemand Fachkundiges so nett sein und den Artikel sichten sowie beobachten? Danke und viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:15, 5. Mär. 2015 (CET)

Es fehlen zwar die schon auf der Diskussionsseite des Artikel angemerkten Anwendungen in anderen Bereichen, ansonsten scheint mir aber alles richtig zu sein. Ich werde ihn mal beobachten. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2015 (CET)

Danke dir. --Minihaa (Diskussion) 12:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 12:36, 6. Mär. 2015 (CET)

Paraffinoxidation

Da Merlbot die Artikel im Review des Schreibwettbewerbs anscheinend nicht erkennt, weise ich hiermit auf das Review des Artikels Paraffinoxidation hin. Über Kommentare, Anmerkungen und Verbesserungen würde ich mich freuen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:23, 3. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Linksfuss (Diskussion) 14:17, 7. Mär. 2015 (CET)

Celluloseacetatpropionat

Es wäre wohl besser, den gebräuchlicherenTitel "Celluloseacetopropionat" zu benutzen und eine WTL von Celluloseacetatpropionat dorthin einzurichten!? Das analoge Buttersäurederivat steht unter Celluloseacetobutyrat, wie ich erst jetzt feststelle. Wer erledigt das bitte? MfG --Jü (Diskussion) 17:21, 5. Mär. 2015 (CET)

Hallo Jü, ist das nicht eine engl. Bezeichnung mit dem 'o'? Bei Immun- ist es m.E. analog. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:15, 7. Mär. 2015 (CET)

In der Pharmazie heißt es auch nicht Celluloseacetobutyrat, sondern Celluloseacetatbutyrat. --Benff 23:14, 7. Mär. 2015 (CET)

Moin, moin, Benff & Ghilt: stimmt, im Europäischen Arzneibuch (6. Auflage) steht Celluloseacetatbutyrat. Mir geht es hier nur darum, für Celluloseacetatpropionat und Celluloseacetatbutyrat EINHEITLICH/ANALOG aufgebaute Namen zu benutzen. Bei diesem Sachstand ändere ich meine frühere Meinung. Wir sollten Celluloseacetatpropionat und Celluloseacetatbutyrat benutzen. Wer ändert das? MfG --Jü (Diskussion) 18:59, 8. Mär. 2015 (CET)

Jü, Du kannst selbst Lemmata ändern, formal heißt das hier: „Seite/Artikel verschieben“. Eine detaillierte Anleitung gibt es dazu auf Hilfe:Seite verschieben#Wie verschieben? --Mabschaaf 19:25, 8. Mär. 2015 (CET)

Verschoben, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 19:28, 8. Mär. 2015 (CET)

Aminosäuren

Hallo! Hat einer von euch die Möglichkeit mal zu prüfen, ob –CH2CH2CH2– wirklich der Seitenkette von Prolin entspricht? Ich bin leider kein Chemiker, aber ein solcher (und kein Wikipedianer) hat mir versichert, dass das falsch ist. — Écarté (Diskussion) 17:34, 10. Mär. 2015 (CET) Nachtrag: Ich hab das nicht auf der Disk geposted, weil die tot zu sein scheint.

Hallo Écarté, Danke für den Hinweis, das NH ist nun drin. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:29, 10. Mär. 2015 (CET)

@Ghilt: Mh, so ganz korrekt ist das ja nicht. Die Spaltenüberschrift lautet auf "Aminosäureseitenkette (R)", R müsste nun eigentlich aufgrund einer Strukturformel definiert werden. Wenn R aber für die anderen 19 passt, dann ist klar, dass das gleiche R für Prolin nie passen kann. Ich würde das Feld leer lassen und eine Anmerkung als Fußnote unter der Tabelle ergänzen.--Mabschaaf 20:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Da hast Du wohl recht, es wurde inzwischen angepasst. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:39, 10. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ghilt (Diskussion) 21:27, 11. Mär. 2015 (CET)

Isosterie

Kann jemand diese Änderung (siehe auch ZQ) beurteilen? In der enWP wird dagegen Friedrich Gustav Carl Emil Erlenmeyer als derjenige genannt, der das Konzept ausweitete. Damit hätten wird dann alle drei Erlenmeyers zusammen, Großvater, Vater und Sohn. Vielleicht findet jemand die Originalpublikation?--Mabschaaf 19:07, 7. Mär. 2015 (CET)

Sollte erledigt sein. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:15, 7. Mär. 2015 (CET)

Wie ist das mit der in enWP genannten Jahreszahl 1932? Muss das dort ggf. korrigiert werden?--Mabschaaf 19:20, 7. Mär. 2015 (CET)

Ok, ich habe noch eine Lit von 1932 gefunden (und eingefügt). Ob es dabei tatsächlich um biologisch aktive Substanzen geht, kann ich anhand des Abstracts nicht beurteilen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:29, 7. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 13:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Kupfersulfid

Kurze Frage: Ich bastel zur Zeit am Mineralartikel Villamanínit mit der idealisierten chemischen Zusammensetzung CuS₂. Ist das chemisch als Kupfer(III)-sulfid anzusprechen (bisher nicht in der Auswahl bei der BKL Kupfersulfid? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 19:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Hallo Ra'ike, das ist Cu(II)S₂ mit einem Disulfid-Anion S₂^2-, ähnlich wie beim Pyrit. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2015 (CET)

Hallo Linksfuss, Danke für die Info. Villamanínit wäre dann also analog zum Pyrit ein Kupfer(II)-disulfid, richtig?

Übrigens habe ich mich mal kurz bei den Elementen Eisen und Blei umgesehen und da fiel mir auf, dass beim Kupfer der Abschnitt Verbindungen fehlt. Könnte man den nicht ergänzen und beim Eisen noch etwas ausbauen (es fehlen imo die Schwefelverbindungen)? Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:48, 7. Mär. 2015 (CET)

Das Kupfer(II)-disulfid ist imo richtig. Für die ÜA eines Elementartikels habe ich momentan leider keine Zeit. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:10, 7. Mär. 2015 (CET) P.S.: hier heißt es allerdings: chemisch einigermaßen verschieden, doch ebenfalls der Formel RS2 folgend, ist der Villamaminit, welcher oft zur Pyritgruppe gerechnet wird. Mir ist nicht klar, was der Autor damit meint. Ich hab´s nochmal im Holleman nachgelesen: da heißt es: CuS₂ Kupfer(II)-disulfid, verzerrte NaCl-Struktur, vgl. Pyrit FeS₂.

Ich habe das in der BKL mal ergänzt.--Mabschaaf 10:40, 8. Mär. 2015 (CET)

Wie ich das sehe, ist das hier geklärt. (Villamanínit ist ja auch schon erstellt) --GelberBaron (Diskussion) 12:26, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:26, 14. Mär. 2015 (CET) gewünscht von GelberBaron (Diskussion)

Titanate

Wäre es sinnvoll, eine Kategorie:Titanat analog zu Kategorie:Chromat oder Kategorie:Permanganat anzulegen? Den Artikel Titanate gibt es ja schon. --GelberBaron (Diskussion) 17:30, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja, warum nicht. Eine Handvoll Kandidaten gibt es ja schon. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:25, 14. Mär. 2015 (CET)

+1, umgesetzt und damit erledigt.--Mabschaaf 11:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 11:30, 14. Mär. 2015 (CET)

Tetrazol

Im Abschnitt "BEDEUTUNG" wird der Begriff "5R,1H-Tetrazole" erwähnt. Was ist das? MfG --Jü (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2015 (CET)

R steht für "Rest". Es ist also ein Tetrazol-Derivat, wo an der 5. Position statt einem H ein (erstmal undefinierter) Rest ist. Siehe z.B. hier (war meine Quelle). Warum googlest du sowas nicht selber? Für mich ist das kein QS-Grund. --GelberBaron (Diskussion) 17:44, 12. Mär. 2015 (CET)

Eingefügt übrigens von einer IP. --Leyo 01:08, 14. Mär. 2015 (CET)

Ist es jetzt geklärt? Ich sehe nämlich immer noch keinen QS-Grund, aber eine QS verschreckt Leser. Dass es eine IP eingefügt hat, finde ich dabei weniger relevant, evtl. könnte man es mehr ausführen als es jetzt ist. --GelberBaron (Diskussion) 10:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Ist das damit eindeutiger? Dann könnte man hier erledigen.

@GelberBaron: Ein QS-Baustein verschreckt mM keine Leser, sondern mahnt nur zur Vorsicht, dass an dem Artikel irgendetwas nicht stimmen könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leser sich dann bis hierher durchklickt und die Mängel findet, ist vielleicht sogar höher, als wenn Mängel auf der Artikeldisku angesprochen werden, die Otto-Normal-Leser i.d.R. gar nicht kennt. Aber ein wenig recht gebe ich Dir schon, eine im Gesamtartikelkontext vergleichsweise Kleinigkeit kann man auch auf der Redaktionsseite ansprechen ohne einen Baustein in den Artikel zu setzen. Egal, in aller Regel werden ja hier solche Dinge schnell behoben.--Mabschaaf 11:39, 14. Mär. 2015 (CET)

Danke! MfG --Jü (Diskussion) 13:36, 14. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 13:36, 14. Mär. 2015 (CET)

Dichloroctylisothiazolinon

Wohl falsche Lemma-Bezeichnung: „Dichloroctylisothiazolinon“ statt „Dichlorctylisothiazolinon“? MfG --Jü (Diskussion) 16:39, 20. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe nicht, was du meinst. Dieses „o“ kommt ja von „octyl“. --Leyo 16:48, 20. Mär. 2015 (CET)

+1, aber der Satz "Dichloroctylisothiazolinon kann [...] durch Nukleophile eliminiert werden" ist mM strange.--Mabschaaf 17:11, 20. Mär. 2015 (CET)

pardon, völlig richtig,mit dem „o“ habe ich mich geirrt, habe dafür den Eliminierungssatz etwas modifiziert. Viele Grüße --Jü (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:39, 20. Mär. 2015 (CET)

Oxidationszahl

Dort gibt es einige Tabellen, die mEn geändert werden müssten, z. B.: $\mathrm {{\overset {+1}{K}}{\overset {+7}{Mn}}{\overset {-2}{O_{4}}}}$. Da wäre doch ganz rechts 4x-2 richtig(er)? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:50, 17. Mär. 2015 (CET)

Da wird üblicherweise nur die Oxidationszahl eines Ions angegeben, ist vollkommen richtig so wie es steht. Viele Grüße --Orci Disk 20:22, 17. Mär. 2015 (CET)

Moin, üblich ist die Oxidationszahl der einzelnen Atome, des Ions wäre (-2)x4+1+7=0. Richtig ist wohl, wie es die Fachliteratur schreibt, auch wenn die Zahl des Ions mir auch besser gefiele (aber das wäre TF). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:59, 17. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Antworten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:36, 18. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:46, 21. Mär. 2015 (CET)

Eintopfreaktion

Ohne Belege - und in Gegensatz zur mehrstufigen Reakion gesetzt, obwohl gerade mehrstufige Eintopfreaktionen - sukzessive Gabe von Reagenzien und sukzessive Variation der Reaktionsbedingungen - das Besondere sind. Auch wäre eine beispielhafte Erwähnung einer bestimmten Eintopfreaktion hilfreich.

Gibt es da vielleicht eine ultimate mother of one-pot-reactions ? ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 16:22, 21. Mär. 2015 (CET)

Habs gestrafft und belegt; die ultimate mother ist mir nicht bekannt, einer meiner Favoriten ist neben der Asinger-Reaktion Corey´s Salinosporamid A-Synthese (Leleti Rajender Reddy, P. Saravanan, E. J. Corey: A Simple Stereocontrolled Synthesis of Salinosporamide A. In: Journal of the American Chemical Society. 126, 2004, S. 6230, doi:10.1021/ja048613p). Gruss, Linksfuss (Diskussion) 17:00, 21. Mär. 2015 (CET)

Danke. Nun viel informativer. Der nun entfernte Naturstoff-Satz erweckte dem Wunsch zu erwähnen, dass der Begriff in der Biochemie nicht vorkommt, obwohl man da dauernd hochkomplexe Naturstoffe per "Eintopfreaktion" erhält. Case happily closed. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 18:49, 21. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 18:40, 21. Mär. 2015 (CET)

Kupferron

Hallo zusammen. Ich habe gerade den Artikel Kupferron neu eingestellt. Der Artikel taucht in der Kategorie Fehlerhafte Gefahrstoffkennzeichnung auf, obwohl die Kennzeichnung okay zu sein scheint. Was ist falsch? --Bert (Diskussion) 16:28, 22. Mär. 2015 (CET)

Bei mir tauchte nichts auf, habe ansonsten etwas ausgebaut --JWBE (Diskussion) 16:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Bei mir jetzt auch nicht mehr -- Bert (Diskussion) 17:06, 22. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bert (Diskussion) 17:06, 22. Mär. 2015 (CET)

Aromat ./. annelliertes Benzol

Bei unserer Aromatenkategorisierung ist mir aufgefallen, dass Aromat häufig synonym mit einem Benzolring als Baustein verwendet wird, was sachlich nicht korrekt ist. So ist z.B. die Kategorie:Chinoxalin Unterkat von Kategorie:Pyrazin und Kategorie:Aromat. Das ist hier nicht korrekt. Das ganze Ding ist ein Aromat, genauer ein Heteroaromat. Zusammengesetzt ist es jeodch aus einem Pyrazinring und einem Benzolring. Benzol und Pyrazin sind annelliert. Ich möchte daher die Kategorie:Annelliertes Benzol einführen, um diese Begrifflichkeit zu entflechten. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 13:17, 9. Mär. 2015 (CET)

"Anelliertes Aren" wohl eher. Aber ja, da sollte noch eine Kat dazwischen. Gruß, --Maxus96 (Diskussion) 14:09, 9. Mär. 2015 (CET)

Ganz egal, wie die Kat am Ende heißt, aber bitte mit einem "n" und zwei "l" (wie schnell), siehe auch Anellierung. ;-) --Mabschaaf 14:11, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich werde Kategorie:Anelliertes Benzol nehmen, da es ja hier einzig um den Benzol-Baustein geht. Anelliertes Aren wäre m.E. zu allgemein, da das im Grunde alle anellierten Aromaten in irgendeiner Form beträfe. --JWBE (Diskussion) 13:45, 10. Mär. 2015 (CET)

Kategorie eingerichtet --JWBE (Diskussion) 14:08, 10. Mär. 2015 (CET)

Hm? Ein Aren ist ein genau das was du meinst, ein Aromat mit mindestens einem (durchkonjugierten, aromatischen Sechsring ohne Heteroatom). Oder steh ich da aufm Schlauch? --Maxus96 (Diskussion) 20:44, 11. Mär. 2015 (CET)

@JWBE: Kannst du die Frage beantworten, so dass dieser Abschnitt dann archiviert werden kann? --Leyo 00:23, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, dass ich eingangs erläutert habe, dass hier Benzol als Baustein(!) verwendet wird. Die Frage nach Aren stellte sich mir daher nicht. --JWBE (Diskussion) 07:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --JWBE (Diskussion) 07:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Gemeine oder dezimale Brüche in Reaktionsgleichungen?

Was bevorzugt ihr?

1. $\mathrm {Mn(HCO_{3})_{2}+{\tfrac {1}{2}}\ O_{2}\longrightarrow }$$\mathrm {{\ MnO_{2}\cdot H_{2}O\downarrow }+2\ CO_{2}}$
    
2. $\mathrm {Mn(HCO_{3})_{2}+0{,}5\ O_{2}\longrightarrow }$$\mathrm {{\ MnO_{2}\cdot H_{2}O\downarrow }+2\ CO_{2}}$
    
3. Oder die ganze Gleichung mit 2 multiplizieren?

--RokerHRO (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre für 3., danach 2. und am wenigsten gerne 1. --Orci Disk 11:45, 26. Mär. 2015 (CET)

+1 --Leyo 11:47, 26. Mär. 2015 (CET)

+1 --JWBE (Diskussion) 13:12, 26. Mär. 2015 (CET)

Es gibt auch noch das hier:

$\mathrm {MnO_{2}+H_{2}SO_{4}\ {\xrightarrow {\Delta T}}\ MnSO_{4}+1/2\ O_{2}+H_{2}O}$

Auf jeden Fall ausmultiplizieren. Was ein (junger) Leser da sieht, sind "Moleküle" - dass das Mole sein könnten, kommt erst später. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 13:30, 26. Mär. 2015 (CET)

+1, schliesse mich an. Wenn immer möglich, keine Brüche--Bert (Diskussion) 16:38, 26. Mär. 2015 (CET)

+1 Rjh (Diskussion) 17:52, 26. Mär. 2015 (CET)

Hm, okay. Ich hatte heute in einem Artikel 2 Formeln von #2 auf #1 geändert, war mir dann aber nicht sicher und dachte, ich frage hier mal nach. In den Anleitungen fand ich diesen Fall leider nicht erwähnt. :-/ --RokerHRO (Diskussion)

Stimmt, aber da wir uns anscheinend einig sind, habe ich das mal in den Richtlinien ergänzt. Wenn es nicht passt, bitte ggf. korrigieren. Viele Grüße --Orci Disk 21:30, 26. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 21:45, 26. Mär. 2015 (CET)

Vorlage CLP

Die Vorlage CLP scheint Probleme mit der Verlinkung zu haben. Wenn man auf die CAS Nummer in der Tabelle klickt, erhält man die Meldung The resource you are looking for has been removed, had its name changed, or is temporarily unavailable. Den gleichen Fehler habe ich auch auf einer Entwurfsseite. Gruß --Bert (Diskussion) 20:14, 26. Mär. 2015 (CET)

Kann ich nicht nachvollziehen. Funktioniert bei mir.--Mabschaaf 22:52, 26. Mär. 2015 (CET)

Stimmt, bei mir jetzt auch wieder. Gruß --Bert (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bert (Diskussion) 23:15, 26. Mär. 2015 (CET)

Bavenit

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Hötzendorf, Oelsnitz, Rosette, Schönberg
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Siliciummineral
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Italien nach Gemeinde

Diff seit QS -- MerlBot 11:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Alle WP:BKL aufgelöst. Kategorie:Siliciummineral: Nein, das Silicium ist in diesem Fall ein Silicat. Die Kategorie:Silicate und Germanate ist bereits drin. Kategorie:Italien nach Gemeinde: ??? Artikel beschreibt keine Gemeinde. --GelberBaron (Diskussion) 12:17, 26. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 12:17, 26. Mär. 2015 (CET) gewünscht von GelberBaron (Diskussion)

Kategoriewirrwarr

Hallo! Durch Zufall stieß ich heute wegen der Teilung des Mateartikels auf die Kategorie:Psychotrope Substanz und Kategorie:Pflanzliche Droge und verstehe auch nach mehrmaligem Lesen nicht den Sinn dieser Kategorien.

• Wenn die Definition lautet: "Diese Kategorie listet psychoaktive Pflanzen sowie aus diesen gewonnene psychotrope Substanzen und Drogenzubereitungen auf.", warum heißt sie dann nicht Kategorie:Psychoaktive Pflanze, dann hätte man auch eine klare Zuordnung zu Biologie. So ist das aber ein Assoziationsblaster, der entweder viel zu weit greift, und dafür zu wenig Artikel beinhaltet, oder einfach falsch ist, wenn Pflanzen, Substazen und Zubereitungen in einer Kategorie erfasst werden. Dazu kommt, das dort Heil- und Lebensmittel mit "harten Drogen" zusammengewürfelt werden, was ich von Drogenbefürwortern kenne, aber nicht allgemeingültig ist. Denn rechtlich behandelt man die anderen Stoffe ja als Betäubungs- bzw. Suchtmittel.
• Bei "Psychotrope Substanz" genauso, eigentlich eine sauber definierbare Objektkategorie, wenn nicht auch dort "Drogenzubereitungen" aufgenommen werden. Nicht das ihr mich mißversteht, ich bin auch gegen die Gestaltung unseres Drogenportals, aber das ist für die Kategorien nicht zuständig, sondern so wie das dort steht Ihr. Wenn man auf den Ursprung dieser Kategorien schaut, wurden sie meist von Benutzern erstellt, die nicht mehr aktiv sind. Vieleicht sollte man genau darum das Thema überprüfen. Da ggf. auch die FB Medizin und Biologie betroffen sind, hier erstmal die Frage, ob es zu Eurem Bereich gehört, und man zumindest durch die Namen und Definitionen mehr Klarheit schaffen kann. Denn ich will meine Trinkschokolade von EuT nicht neben Opium und Kokain sehen, nur weil dort Theobromin drin ist, was sicher solche psychotrope Substanz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 11. Mär. 2015 (CET)

@LordToran:, @DrLee:, habt ihr vielleicht eine Meinung dazu? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:40, 11. Mär. 2015 (CET)

Haben die sicher, und ich hatte mit den Beiden auch schon mehr als einen Streit, darum wollte ich die Meinung des Fachportals hören, nicht das dieser Beiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 11. Mär. 2015 (CET)

Dann nur kurz ein Zitat, was meinen Standpunkt darstellt: "Die Berichterstattung an die EBDD konzentriert sich weitgehend auf illegale Drogen. Die Verbreitung und der Konsum anderer Substanzen (v.a. Alkohol und Tabak) werden in diesem Kontext nur dann berücksichtigt, wenn sie z.B. in Verbindung mit illegalen Substanzen in Erscheinung treten oder konsumiert werden. Im Unterschied zur Fokussierung der EBDD auf illegale Drogen verfolgt die deutsche Sucht- und Drogenpolitik einen ganzheitlichen Ansatz, der „Sucht" umfassend betrachtet und auch der Relevanz anderer Stoffe (v.a. Alkohol und Tabak) und verwandter Probleme (z.B. pathologisches Glücksspiel) Rechnung trägt." (Quelle:REITOX-Bericht). Allgemein wird heute der Begriff "Droge" mit illegalen Drogen gleichgesetzt, denn man erwartet ja auch nicht mehr, daß man in einer Drogerie Drogen kaufen kann, auch wenn eine der dort gehandelten Waren früher als Drogen bezeichnet wurden. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:56, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Definition von Droge ist leider schon recht heterogen. Gesetzlich wird die Bezeichnung Droge nicht verwendet, in der Phytotherapie bezeichnet Droge Teile einer Pflanze, im Volksmund und bei der Regierung illegale Betäubungsmittel und in Pharmakologiebüchern generell psychoaktive Substanzen.[1][2][3] Eine Definition der Kategorien wäre daher hilfreich. Warum gibt es im Bereich Drogen zwei getrennte Kategoriebäume? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:26, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich kann euch leider nicht weiterhelfen, verschiedene Menschen haben verschiedene Sichtweisen, daher sind die Sichtweisen "Chemie, Pharmazie, Botanik, Volksmund & Justiz" völlig richtig. Eine Überbewertung des Volksmundes und der Justiz lehne ich ab. --DrLee (Diskussion) 22:08, 11. Mär. 2015 (CET)

Das weiß ich ja, darum lasse ich Euch beim Portal auch in Ruhe, aber hier gehts um Kategorien, und die sind in der Wikipedia als Ordnungsinstrument nach genau diesen Fachbereichen wie Recht, Chemie und Biologie aufgebaut. Es gibt zwar Querschnittskategorien, aber auch die entsprechen einem Konzept, das in sich schlüssig ist. Außer dem Lemma ist hier ja das Problem, das 3 völlig verschiedene Themenbereiche zusammengestellt werden, und das weder schlüssig noch konsequent oder systematisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:24, 11. Mär. 2015 (CET)

Na dann mach doch, wenn Du Dich dazu bemüssigt fühlst. Nimmt die beiden Quellen von Ghilt als Vorlage und korrigiere, was fehlerhaft zu seien scheint. Eine Kategorie, die Trinkschokolade neben Opium und Kokain listet finde ich nicht, ich sehe daher eher eine konstruierte Problematik. Wenn Ghilt Deine Änderungen abnimmt, sollte alles i.O. gehen. --DrLee (Diskussion) 22:36, 11. Mär. 2015 (CET)

Ich hab ja schon einige Lebensmittel entfernt, ohne den FB Chemie zu fragen, weil EuT auch einen solchen Status für Themen hat. Kakao war in der Kategorie:Pflanzliche Droge, wo der Begriff "Drogenzubereitung" auf den Artikel Zubereitung verweist. Und Trinkschokolade ist nunmal eine Zubereitungsform von Kakao. Und genau wegen solchen offenen wie versteckten Problemen hab ich die Disk hier begonnen und nicht beim Portal, wo Du und der Lord nichtmal andeutungsweise Verständnis für solche fachlichen Probleme zeigt, sondern stur den Assoziationscontainer Droge pflegen wollt, in der allergrößten Dimension. Interessant eben auch, das es dann heißt Cannabis als Rauschmittel, und nicht Cannabis als Droge, was nur ein weiteres Indiz für eine Voreingenommenheit zeigt. Denn Cannabis steht nun wirklich für diesen Begriff Droge, wie kaum ein anderer Stoff. Hier gehts a) um den Namen, den ich gerne auf die Formulierung der Definition geändert hätte, b) die Beschränkung auf jeweils ein Thema, also Pflanze, Substanz oder Produkt/Erzeugnis aus einer Pflanze und c) die Überprüfung der beiden Kategorieäste auf Redundanzen und fachliche Korrektheit. Wie an anderer Stelle bereits gesagt bietet der Artikel Drogen drei wissenschaftliche Klassifiezierungsmöglichkeiten. Bei Kategoriesystem wurde davon aber massiv abgewichen, ohne das dies heute noch nachvollziehbar ist. Nur muß nach 10 Jahren eine Überprüfung erlaubt sein. Aber Stop, wenn man genau hinschaut, sind diese Klassifizierungssystem im Artikel auch ohne Beleg, und da stellt sich dann wieder die Frage, wer dort wann was geändert hat. Und da fällt eben auf, wie deutlich Du und Toran den Bereich dominieren. Artikel/Portal und Kategoriesystem - und da traue ich dem AGF nicht, wenn solche Widersprüche immer wieder deutlich werden. Und ich mag zwar kein Fachmann sein, aber wenn ich [4] sehe, und dort lese, das Fachleute 800 verschiede Arten unterscheiden, wirkt Eure Arbeit auch noch lückenhaft.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 11. Mär. 2015 (CET)

Wenn mir keiner zuvorkommt, mache ich in ein paar Tagen mal einen Vorschlag zu den Kategorie-Definitionen und der Bereichsstruktur des Baums, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:09, 11. Mär. 2015 (CET)

Also Lüllmann & Mohrs "Pharmakologie und Toxikologie" listet die Kaffeebohne als pflanzliche Droge neben Mohn und Kokastrauch. (s. 66 Phytotherapie). Die Kaffeebohne ist aber nun auch Lebensmittel, genauso wie der Matestrauch und die Kakaobohne. Ich bin daher gegen eine politisch korrekte Kategoriehuberei und bevorzuge Änderungen nach Augenmaß. Ich bin mir sicher, dass Ghilt eine gute Lösung findet. --DrLee (Diskussion) 23:30, 11. Mär. 2015 (CET)

Das ist aber dann keine Kategoriehuberei. Pharmakologie und Toxikologie und Phytotherapie gehören eindeutig zum Bereich Medizin. Bevor man über Kategorien streitet, gehört dann die Artikelarbeit, und das Thema im Bereich Kakao#Gesundheitsaspekte erklärt. Bislang steht dort nur "Bei Menschen können Theobromin,[17] Serotonin und Dopamin[18] eine stimmungsaufhellende Wirkung hervorrufen." was ich unter "psychoaktiv" verstehen. Und dann kann man immer noch diesen Aspekt ausgliedern, wie zB. Kakao (Droge). Das haben wir auch schon oft genug für den Verwendungszweck Lebensmittel gemacht, und dieses Lemma kann dann ggf. auch in eine Drogenkategorie, wenn diese auf Lüllmann/Mohrs komplett basiert. Aber dazu sollten die auch für den Artikel Droge verwendet werden. Denn eine Collage aus Einzelbelegen wird nicht dadurch richtig, daß jedes Detail belegt ist, aber in einem Zusammenhang, den kein Fachbuchautor jemals beschrieb.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:38, 12. Mär. 2015 (CET)

Vieleicht eine externe neutrale Sichtweise, daß Schweizer BAG [5]: "Das aus den Samen extrahierte Produkt enthält einige Substanzen, die auf die Psyche wirken können (das heisst psychoaktive Verbindungen). Koffein, Serotonin, Theobromin, Tryptophan und Tryptamin sind zum Beispiel psychoaktive Substanzen, die im Extrakt aus dem Samen vorhanden sind." Also es gibt zumindest mehr als eine Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 12. Mär. 2015 (CET)

Les doch mal https://de.wikipedia.org/wiki/Kakao_(Getr%C3%A4nk)#Geschichte

"Im präkolumbischen, tropischen Amerika wurden aus Kakao kalte, oft ungesüßte Getränke zubereitet, die mit dem uns vertrauten wenig gemeinsam hatten und vermutlich sogar Alkohol enthielten.[1] Die Spanier brachten den Kakao 1519 nach der Eroberung des Aztekenreiches nach Europa. Im 17. Jahrhundert kam er als Arznei nach Deutschland. Zuerst in deutsche Apotheken, wie eine zeitgenössische Darstellung beschreibt: „Es stärcket nemlich der Cacao den Magen, macht Lebensgeister hurtig, verdünnt die Säfte und Geblüht, hilft zur Venus-Lust, stärcket das Haupt, lindert Schmerzen und ist sein Lob sowohl zur Nahrung wie als Medicament nicht genug fast zu beschreiben.“"

Dass Nesquik weder eine psychotrope Substanz (maximal in hohen Dosen) noch eine Drogenzubereitung ist, bestreitet keiner. Für die Kategorieerstellung war ich nicht zuständig und fühle mich auch wegen der Fülle weiterhin nicht zuständig. Ich fühle mich auch nicht für den Themenkomplex "Drogen" zuständig, da man dann auf solche Späße wie Paco (Droge) stößt, die nicht meinem Interesse entsprechen. Ich editiere nur, was meinem Interesse entspricht und daher sollten meine Wikiedits zu 99,5% regelkonform und mit wissenschaftlicher Quelle belegt sein - ansonsten bitte ich um Korrektur. Die Lücken entstanden durch mein fehlendes Wissen und am Mangel von Autoren mit Sachkenntnis. --DrLee (Diskussion) 08:39, 12. Mär. 2015 (CET)

Um weiter auf das Thema Droge/Kakao einzugehen, die Begriffe Cacao cortex, Cacao testae, Cortex Cacao, Cortex Cacao tostus, Testae Cacao, Cacao oleum, Cacao semen waren (sind?) im Kontext pflanzliche Droge gebräuchlich. The Homoeopathic Pharmacopoeia of the United States listet in der HPUS 88 Cacao als Droge auf: Hagers Handbuch der Pharmazeutischen Praxis: Drogen P-Z Folgeband 2. Gemahlene Kakaobohnen sind eine Drogenzubereitung: Hagers Handbuch der Pharmazeutischen Praxis: Cacao semen Die aktuelle Ausgabe habe ich nicht zuhause, habe aber auch keine Lust deswegen in die Bib zu latschen, da Du in der Beweispflicht für Deine Löschung bist. --DrLee (Diskussion) 10:53, 12. Mär. 2015 (CET)

So, nach einer Nacht dazwischen mal ein Gedanke. Reden wir wirklich über das gleiche Thema? Du beschreibst die Verwendung des Begriffs Kakao, aber unser Artikel Kakao behandelt: "Als Kakao (Aussprache: [kaˈkaʊ], in Deutschland auch [kaˈkaːo])[1] bezeichnet man im Allgemeinen die Trockenmasse, die nach Fermentieren und Rösten der Samen des Kakaobaumes neben der Kakaobutter anfällt.", definiert also sehr genau, was im Artikel beschrieben ist. Wie wäre es, die Weiterleitung Kakaobohne in die Kategorie:Pflanzliche Droge aufzunehmen, wenn Euch das so wichtig ist? Wenn dort nur Drogen, aber keine Substanzen und Zubereitungen enthalten sind, stimmt das wahrscheinlich zumindest historisch, und es gibt keine Verwechslungen mit den Produkten, welche man heute als solche bezeichnet. Gleiches bei Grüner Kaffee, gemeint ist nicht die Warengruppe im Kaffeehandel, sondern wohl Grüne Kaffeebohnen. Nur sehe ich da auch im Artikel keine ausreichende Erklärung für. Was jedoch nicht sein kann ist die Vorgehensweise, jedes Lebensmittel, was Alkaloide oder andere psychoaktive Substanzen enthält zur Droge zur erklären.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:58, 12. Mär. 2015 (CET)

Das würde für die Kategorien bedeuten: Pflanzliche Droge = Artikel über die Pflanze oder ein Pflanzenteil (falls vorhanden), Substanz = chemisch definierbarer "Stoff", Drogenzubereitung = Zubereitung aus einer Substanz. Wie bereits gesagt halte ich aber "psychoaktive Pflanze" und "psychoaktive Substanz" für wesentlich exakter. Für das, was eigentlich angedacht ist sollte die Kategorie Suchtmittel/Betäubungsmittel sowie als Oberkategorie Rauschmittel entsprechend den meisten offizellen Standards für illegale Drogen, Ethanol und Nikotin geschaffen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 12. Mär. 2015 (CET)

Von mir aus kann die Kakaobohne als pflanzliche Droge gelistet werden. Der Artikel Kakao geht aber auch umfassend auf die gesundheitlichen Aspekte ein, daher ist die Trennschärfe, die Du einforderst nicht vorhanden. Wenn Du natürlich Lust hast, kannst Du jeden Pflanzenartikel in Pflanze_(Botanik), Pflanze_(Lebensmittel) und Pflanze_(Droge) aufspalten... wär mir aber zu viel Arbeit. Daher verstehe ich die derzeitige Problematik nicht: Kakao ist sowohl Droge, als auch Genussmittel/Lebensmittel. Das selbe gilt für Kamille, Hopfen, Mate, Tee, Kaffee, etc. Methamphetamin ist ja auch eine BTMG-Substanz und gleichzeit ADHS-Medikament in den USA. Bei Ethanol treffen mehrere Kategorien zu: Genussmittel, Droge, Rauschmittel, Suchtstoff, krebserregender Stoff. Unter ICD-10-GM-2015 F10.- findet man Psychische und Verhaltensstörungen durch Alkohol, trotz der Klassifizierung von alkoholischen Getränken als Lebensmittel. DMAE ist Gesundheitsschädlicher Stoff, Ätzender Stoff & Arzneistoff. DMT ist BTMG-Substanz und Neurotransmitter. Eine Trennung wie Du sie forderst ist einfach nicht möglich, sofern Du nicht monatelang Artikel aufspalten willst. Westliche Trinkschokolade ala Nesquik und Opium als Drogenzubereitung in eine Kategorie zu mischen ist natürlich Unsinn, habe ich aber auch so nicht gesehen. Daher sollten wir auf Ghilts Katergorienvorschlag warten, persönlich würde ich nichts an den Kats derzeit ändern. --DrLee (Diskussion) 12:46, 12. Mär. 2015 (CET)

Hallo mal wieder meine Kupferstecher und Spießgesellen Vorlage:Smiley/Wartung/grins , ich finde dass dies hier im Ansatz eine sinnvolle Diskussion und Fragestellung ist. Lassen wir diesmal aber bitte unsere persönlichen Ansichten und jegliche Fremdbezeichnungen außen vor, damit die Disku sich nicht zu sehr aufbläst und wieder in einen bitteren weltanschaulichen Disput ausartet.

Um die rechtliche Dimension werde ich mich kategoriemäßig noch nach und nach kümmern, insbesondere Btm-Kategorien; dieser Aspekt ist in der Tat sehr ausbaubedürftig, da er stark in der öffentlichen Wahrnehmung steht. Ist ja eine Recherche wie jede andere. Vielleicht schaffe ich es bis Mai/Juni, woraufhin ich allerdings länger ohne festes Ziel außer Landes sein werde und diese „Saga“ nur sporadisch werde verfolgen können.

Zum eigentlichen Anliegen: Die Kategorie psychoaktive Substanz hatte ich die Tage völlig aus dem Baum entkoppelt und sie dann trotteligerweise irgendwie vergessen. Passiert mir gerne mal im Chaos eines halben Dutzends oder mehr Projekten. Die Diskussion darüber und über die Fachbereiche überlasse ich Euch beiden dann gerne. Wäre ja ganz nett, wenn in der Kategoriesache noch was Grundlegendes zustande käme. Ich werde mich wie gesagt über den Sommer oder noch länger nicht kontinuierlich hier einbringen können.

Jepp, wenn man dann halt schon wüsste, wie man sich nicht einander dopamingeladen in die Parade fährt und das Nebeneinander geklärt hat …

Was ich aber nicht zulassen werde, ist die Erosion oder schleichende Zersplitterung/Zerredung des Themas Drogen in der Wikipedia, nur weil es diesem oder jenem Autor warum auch immer nicht passt. Man stelle sich vor, ich habe extreme Abneigungen gegen eine Reihe alltäglicher Dinge, die definitiv einfach nur (fremd-)schädlich sind und die trotzdem die meisten Leute jeden Tag tun, und lasse es trotzdem nicht subversiv hier einfließen, ok? Ich opfere hier mit rein sachlicher Motivation den kleinen Rest meiner kostbaren Zeit und habe wirklich keinen Bock auf das Einfließen persönlicher Ideologie. Derlei ist unprofessionell und der WP schlicht nicht angemessen. --LordToran^(✉✓) 23:45, 11. Mär. 2015 (CET)

Erosion ist gut gesagt, denn wenn ich eine Kategorie lösche und es dann unterlasse den Drogenteil in einen neuen Artikel auszulagern und wieder in die vorherige Kategorie einzugliederen, dann ist das genau das: mutwillige Erosion. Ich hoffe, dass Oliver S.Y. solche Aktionen unterlässt. Vielleicht erkennt er dann auch, dass er sich ziemlich viel vorgenommen hat, wenn er die Kategorien fachlich sauber trennen will. Deinen Rückzug verstehe ich; nur weil man angeblich den Teil dominiert, heisst das noch lange nicht, dass man die Arbeit von anderen erledigen muss. --DrLee (Diskussion) 08:56, 12. Mär. 2015 (CET)

Vorschlag zwecks sinnvoller Verteilung der menschlichen Ressourcen: Ich ziehe mich bis auf Weiteres in die Artikel- und Portalpflege zurück. In Kategorie Drogen und Recht werde ich noch was versuchen zu machen. Diese Fachbereichs- und letztlich auch Kategoriediskussion überfordert mich und ich halte Euch da auch für kompetenter und engagierter. --LordToran^(✉✓) 00:02, 12. Mär. 2015 (CET)

Entschuldigung, aber das Du Dich drum kümmerst verursacht hier ja seit Jahren dieses Chaos! Und aus meiner Perspektive setzt Du da gerade Deine persönliche Ansicht durch. Wie nun schon mehrfach gesagt, wenn Du Dich wenigstens an den Wortlaut der von Dir selbst miterstellten Artikel halten würdest, wäre ja nur halb so schlimm, aber stattdessen ein Assoziationsblaster nach dem Nächsten. Und das weder nach einem nachvollziehbarem System irgendeines Fachbereichs, sondern immer wieder quer durch die Landschaft. Gut, und wenn Du nicht bei den Kategorien mitwirken willst, dann lasse es einfach, und erstelle vor allem keine Neuen mehr, egal wo. Du und Lee habt so ziemlich jeden Kompromissvorschlag abgelehnt, den ich in den Diskussionen eingebracht hab, dann ernte nun, was Du selbst gesät hast. Ich halte das Ganze sowieso für völlig widersinnig, weil ihr wirklich ein enormes Fachwissen habt, aber durch diese Bestehen auf das Einbeziehen von Lebensmittel als Drogen Euch völlig verrannt habt. Droge taugt eben nicht als Kategoriegrundsatz, sondern wie zitiert sollte es um "psychoaktiven Substanzen" gehen, und nicht die Produkte, welche diese Substanzen enthalten. Dafür ist die Artikelarbeit da, aber in Substanzkategorien gehören nur solche. Oder Ihr macht Euch die Arbeit, und erstellt systematisch vollständige Kategorien, und reitet nicht immer auf wenigen Beispielen herum. Das war bei Alkohol schon ein Problem, und ist es hier auch. Ich warte gern auf Ghilts Vorschlag, denn es eilt nicht, aber ein wenig mehr selbstkritische Nabelschau wäre angebracht, und zumindest der Versuch, andere Fachbereiche mit einzubeziehen. Das klappt offenbar zwischen Medizin, Biologie und Chemie ganz gut, genauso zwischen EuT und Lebensmittelchemie, man muß nur der Herde folgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 12. Mär. 2015 (CET)

Ok, wie gesagt, aus der Arbeit hinter den Kulissen und dem Fachübergreifenden kann ich mich dann (sogar mit Freuden) heraushalten. Das effiziente Sammeln von Daten bzw. die Recherche und ansprechendes Formulieren/Layouten sind mein Kerngebiet und dann bleibe ich eben dabei bzw. kehre dorthin zurück. Bin im Grunde froh, dass ich angesichts der sich nun herausschälenden personellen Ressourcen nicht mehr in Arbeiten involviert sein muss, die mir wirklich nicht liegen aber für die jahrelang niemand anderes vor Ort war.

Über die zahlreichen Einzelheiten unserer bisherigen Diskussionen möchte ich mich hier und jetzt nicht äußern oder Gegenvorwürfe/-einwände vorbringen, da es hier nicht sachdienlich ist und wieder die Gefahr des Einfließens persönlicher Anschauungen in sich birgt. Mehr hätte ich jetzt dazu jetzt nicht zu sagen. --LordToran^(✉✓) 01:25, 12. Mär. 2015 (CET)

Allgemeiner HInweis: alle Beteiligten bitte hier ausschließlich konstruktiv an der Sache diskutieren und keine Vorwürfe oder (vermeintliche) Versäumnisse oder Probleme aus der Vergangenheit thematisieren. Vielen Dank. --Orci Disk 11:12, 12. Mär. 2015 (CET)

+1 zu Orci - das darf hier gerne völlig emotionslos bleiben.--Mabschaaf 13:37, 14. Mär. 2015 (CET)

Erster Ansatz

Ich sehe hier auf den ersten schnellen Blick folgende unterschiedliche Kategorisierungsansätze, die vermutlich aktuell weder konsequent umgesetzt noch sauber getrennt sind:

• Kategorisierung von Substanzen/Wirkstoffen nach Herkunft/Vorkommen: Pflanzlich; Synthetisch, etc.
• Kategorisierung nach Wirkung: Antidepressivum, Hypnotikum, Stimulans, etc.
• Kategorisierung nach chemisch-strukturellen Gesichtspunkten
• Kategorisierung nach rechtlichen Gesichtspunkten/Einstufungen: Kategorie:Betäubungsmittel (BtMG Anlage I) etc.

Ich denke, wenn diese Punkte getrennt diskutiert werden, geeignete Namen für die Kategorien gefunden und an den richtigen Punkten im Katbaum eingehängt werden, sollte das Problem lösbar sein. Das heißt aber nichts anderes, als dass jeder Artikel in jedem dieser vier Kat-Äste parallel kategorisiert werden muss. Für Pflanzen(bestandteile) entfällt natürlich die Strukturkategorisierung; hier könnte ich mir eine Kat vorstellen wie Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff (o.ä.). Generell erscheint es mir sinnvoll auf Katnamen mit dem Wortbestandteil "Droge" zu verzichten, weil dies in der deutschen Sprache zu vieldeutig verwendet wird und daher immer mit Missverständnissen und Fehlzuordnungen einhergehen dürfte.--Mabschaaf 13:37, 14. Mär. 2015 (CET)

Gute Idee mit der Kat:Betäubungsmittel, das hat wirklich gefehlt. Auf den Wortbestandteil "Droge" kann man von mir aus verzichten. --DrLee (Diskussion) 17:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Da gehe ich auch voll mit. Denn das auch viele Lebensmittel eine psychoaktive Wirkung haben bestreitet ja keiner, sondern die Fachliteratur von EuT betont das ja sogar häufig ("belebende Wirkung"), aber man sollte halt immer Ursprung der Wirkung, das Primärvorkommen und davon abgeleitet die allgemeinen Vorkommen unterscheiden. Ansonsten vieleicht noch der Hinweis, daß in der Diskussion die Begriffe Suchtmittel (Öst.), Rauschmittel und Genussmittel auftauchen, und platziert werden sollten. Für mich eben wichtig, das Eierlikör, Blockscholade und Würfelzucker nicht auf eine Ebene mit Heroin, Opium und THC gestellt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2015 (CET)

+1, ohne den Begriff ist die Einordnung in Kategorien einfacher. Die Überstruktur der Kategorie Psychotrope Substanz ist m.E. in Ordnung. Die Überkategorie von Pflanzliche Droge wäre m.E. korrekter die Kategorie:Phytomedizin (außerhalb des Kategorienbaums der Chemie). Darunter könnte eine neue Unterkategorie 'Psychoaktive pflanzliche Droge' angelegt werden. Die weiteren Kategorien sind m.E. korrekt positioniert, jedoch die Kategorien mit Droge im Singular (z.B. die Kat:Psychoaktive Droge, die Kat:Halluzinogene Droge...) würde ich in 'Psychoaktive Substanz' (oder 'Psychoaktiver Stoff') bzw. 'Halluzinogene Substanz'... umbenennen. Der Vorteil dabei ist, dass die schwammige Bezeichnung Droge nur noch bei der Überkategorie Drogen verwendet würde. Bei einer Parallelkategorisierung müsste m.E. in der Kategoriendefinition ein Hinweis zur parallelen Kategorisierung (nach Wirkung, Stoffgruppe, ...) eingefügt werden. Das würde ich demnächst machen, wenn keine Einwände erfolgen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:23, 18. Mär. 2015 (CET)

Ist für mich ok, die Katbeschreibungen sollten hier eher überdeutlich sein. Die chemischen Struktur-Kats sollten eigentlich stimmen, da besteht wohl kaum Bedarf an Nacharbeit. Was noch nicht stimmt, ist die rechtliche Einordnung. Die kürzlich erstellten Kategorie:Betäubungsmittel (BtMG Anlage I) (etc.) sind mM falsch eingehängt, nämlich allgemein unter Kategorie:Betäubungsmittel → Kategorie:Drogen und Recht. Sie sollten aber unter Kategorie:Betäubungsmittelrecht (Deutschland) sein.--Mabschaaf 18:30, 18. Mär. 2015 (CET)

+1 --Ghilt (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2015 (CET)

Die oben besprochenen Umbenennungen und Verschiebungen sind erfolgt. In der 'Kategorie:Pflanzliche Droge' müssten die meisten Artikel noch in die 'Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff' umkategorisiert werden, was ich demnächst noch nachhole. Die Kategorie der Droge nach Ursprung und deren Unterkategorien wurden, da sie die produzierenden Taxa biogener psychoaktiver Substanzen enthalten, in die Überkategorie:Drogen eingegliedert (außerhalb der Chemie). Was wäre noch zu ändern? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:08, 20. Mär. 2015 (CET)

Gäbe es noch "Drogen"-freie Alternativnamen für die Kategorie:Droge nach Ursprung und die dort befindlichen Unterkats Kategorie:Biogene Droge, Kategorie:Halbsynthetische Droge und Kategorie:Synthetische Droge? --Mabschaaf 16:11, 20. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Psychotrope Substanz nach Ursprung und entsprechende Unterkats? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:14, 20. Mär. 2015 (CET)

Die Pflanzenarten in der Kategorie 'Pflanzliche Droge' wurden in die Kategorie 'Pflanze mit psychotropem Wirkstoff' umsortiert. Demnächst kommen noch die Kategorie 'Psychotrope Substanz nach Ursprung' und deren Unterkategorien. @LordToran, DrLee, Oliver S.Y.: gibt es noch Bedenken oder Wünsche zur momentanen Kategoriestruktur? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:56, 22. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank! Ich hab in die "Pflanze mit psychotropem Wirkstoff" Kakao/Kaffee/Tee/Viriniatabak und Mate eingetragen. Die Frage bleibt da für mich, warum Kaffee in der Kategorie:Pflanzliche Droge neben Opium bleiben sollte. Der Artikel behandelt ausdrücklich das Getränk. Wie bereits in der Diskussion gesagt, halte ich die Gleichstellung mit Opium und Haschisch für ideologisch bedenklich. Gerade wenn Cannabis per Lemma nur als Rauschmittel bezeichnet wird. Als "Droge" im Sinn der Kategorie würde ich genauso wie im Drogenbeauftragte [6] illegale Drogen, oder wie der Duden [7] unter 2b nur Rauschgift erfassen. Ansonsten gehört dort vor Kaffee der Bereich Arzneimittel rein. Und auch Definition 1 ist zu beachten, demnach Drogen die Rohstoffe sind, also nicht Kaffee, sondern die Kaffeebohne, wenn überhaupt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 22. Mär. 2015 (CET)

Auch hier ist letztlich die Definitionsfrage des Wortes "Droge" das Problem. Wäre eine Umbenennung der Kategorie:Pflanzliche Droge in Kategorie:Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff hilfreich?--Mabschaaf 11:46, 22. Mär. 2015 (CET)

Siehe Tetrahydrocannabinol, Cannabis, Marihuana und Haschisch - schon die Artikelstruktur ist inkonsequent, und vermischt einiges. Das es für Gras keinen eigenen Artikel gibt, macht die Sache nicht besser. Für mich hat da der Kifferslang die Wikipedia okkupiert, aber das ist mein persönlicher Eindruck. Wenn Pflanzenprodukt mit Zwischenerzeugnis bzw. Verarbeitungsstufe gemeint ist, habe ich nichts dagegen. Denn, die Kaffeebohne und der Blütenstand von Hanf sind da identisch. Aber keinen Filterkaffee mit "Gras". Vieleicht brauchts einige Weiterleitungen für die entsprechenden Begriffe, aber das dürfte nicht so umfangreich sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 22. Mär. 2015 (CET)

Da ich „angepingt“ wurde, hier noch eine kurze Meldung von mir: Auf den Kaffee kann ich verzichten. Eine Minderheit von Menschen ist zwar (IIRC aufgrund einer Genvariante) sehr anfällig für Coffeinismus aber generell wird Kaffee im Zusammenhang mit Drogen eigentlich nicht erwähnt.

Hier scheint es ja vor allem um Substanzen/Zubereitungen zu gehen. Worauf es mir in der Richtung ankommt, ist dass ich in den (automatisch erstellten) Wartungslisten im Portal nicht erneut alle Psychopharmaka drinhabe (was nun aber leider wieder der Fall ist, dafür hatte ich etwa eine Kategorie für Medikamentenmissbrauch erstellt) und dass auch in Bezug auf die „Volksdrogen“ Alkohol und Tabak die Gesundheits- und gesundheitspolitischen Aspekte mit erfasst werden. In Studien und Untersuchungen werden sie sehr häufig zusammen mit anderen berauschenden/abhängigkeitsgefährlichen Substanzen abgehandelt.

Vor allem brauche ich eine Dachkategorie, die der Bot abscannen kann, ohne dass ich tiefer im Baum massenhaft Unterkategorien exkludieren muss. Und die nicht substanzbezogenen Kategorien sollten auch bitte weiterhin „Droge“ im Namen haben.

Ja, ein eigener Artikel für Gras wäre gut, ist mir auch aufgefallen, aber ich bin in der Ecke nicht zu verorten. --LordToran^(✉✓) 21:53, 22. Mär. 2015 (CET)

Kurzer Nachtrag … selbst die WHO führt drei unterschiedlich weite Definitionen des Begriffs Droge auf, wobei die erste (im Sinne des englischen Begriffs „drug“) Arzneistoffe mit einbegreift, die zweite („in common usage“) jede psychotrope Substanz und die dritte „illicit drugs“.[8] Das UNODC nennt neben der genannten weitesten Definition (inkl. Arzneimittel) noch explizit „in the context of international drug control“ Btm.[9]. Wir haben hier also letztlich eine pharmakologische („drugs“ aka „Wirkstoffe“) vs. landläufige („psychotrope/berauschende Substanzen“) vs. politische Definition („Btm/illegal konsumierte Substanzen“). Auf diese Unterscheidung wird in den Artikeln eingegangen. Was die Kategorisierung angeht, rauben mir echt andere Sachen den Schlaf, knobelt das mal aus. Ich würde es allerdings etwas seltsam finden, wenn der Bot an Substanzartikeln auf einmal nur noch das Handvoll Btm erfasst, denn wir haben allein dutzende Artikel über Designer-Tryptamine, von denen eben die wenigsten Btm sind.

Wenn es noch was gibt, pingt mich bitte noch mal an. Gruß, --LordToran^(✉✓) 23:22, 22. Mär. 2015 (CET)

Ja, hier gehts offenbar um 2 verschiedene Aspekte, wobei Dein Problem mit dem Bot eigentlich keines ist. Niemand hier hat wohl etwas gegen eine "Funktionskategorie:Droge", welche das Themenfeld des Portals für den Bot zusammenfasst. Sehen die Jungs vom Katprojekt sicher anders, aber WP:KAT#Grundlegendes sagt nicht, das alle Themenkategorien dem imaginären Standarduser dienen müssen. Wenn Du dabei nur Kategorien der verschiedenen Ebenen, und keine Artikel aufnimmst, gibt es auch nicht diese unerwünschten Mißverständnisse, bzw. die Möglichkeiten dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:36, 22. Mär. 2015 (CET)

Habe jetzt mal genauer geguckt. Prinzipiell kann ich mit den Änderungen leben, aber ich warte erstmal den nächsten Botdurchlauf ab.

Kategorie:Entaktogen oder Empathogen steht eine Ebene zu hoch. Das würde in Kategorie:Psychotrope Substanz nach Wirkungsart gehören, wo ich zudem mehrere Kats für den Bot und CatScan blacklisten müsste. Kategorie:Psychotroper Wirkstoff ist eigentlich redundant (es sei denn als Fallback für Wirkstoffe, die nicht spezifischer einsortiert werden können) bzw. müssten Substanzartikel aus der übergeordneten Kategorie:Psychotrope Substanz dort hinein.

Ich hoffe, dass dann damit bald die Berührungspunkte mit EuT abgeklärt sind und jeder beruhigt seines Weges gehen kann? Darum ging es ja. Und gesundheitsbedingt kann ich mich mit der WP wirklich nicht mehr so intensiv oder kontinuierlich auseinandersetzen wie das noch vor ein paar Jahren der Fall war.

DrLee hat bisher nicht auf den Ping reagiert, ich versuche mal @培养皿:. --LordToran^(✉✓) 14:19, 23. Mär. 2015 (CET)

Das hat gewirkt. Also mir ist es ehrlich gesagt gleich, wie jetzt die Kategorien heissen. Ich werde einfach das akzeptieren, was sich mehrheitlich durchsetzt. Zum Thema EuT & Drogen/psychoaktive Substanzen fallen mir noch 2 Sachen ein: Bhang, en:Cannabis foods und das Zitat des Hippokrates von Kos: "Unsere Nahrungsmittel sollten Heil-, unsere Heilmittel Nahrungsmittel sein." Wohl bekomms! --培养皿 (Diskussion) 19:42, 23. Mär. 2015 (CET)

Gute Idee! *weinraushol* Jetzt muss ich bloß immer kopieren und einfügen zum Anpingen. Wenn ich meine BOL nicht als Atom-Feed abonnieren würde, hätte ich den Namenswechsel gar nicht mitbekommen.

Nun ja, sobald Catscan nicht mehr streikt, kann ich mir eine vollständige Liste der Artikel im Baum ansehen, wobei die Kategorien Abstinenzler, Antidepressivum, Anxiolytikum, Neuroleptikum und Substanzungebundene Abhängigkeit manuell auszuschließen wären Vorlage:Smiley/Wartung/:/  Es sei denn, man findet noch eine Lösung … aber der Kompromiss ist endlich in Sicht. Allen noch einen schönen Abend Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --LordToran^(✉✓) 20:49, 23. Mär. 2015 (CET)

Aktuell passen die Katbeschreibungen für Kategorie:Psychotroper Wirkstoff und Kategorie:Psychotrope Substanz überhaupt nicht mehr zum Inhalt und sind auch nicht dazu geeignet, eine saubere Differenzierung zu gewährleisten. Daher folgende Vorschläge für neue Katdefinitionen (und falls Zustimmung erfolgt, müssten natürlich die Artikel neu zugeordnet werden):

• Kategorie:Psychotroper Wirkstoff: Dies ist die Kategorie für spezifische Wirkstoffe in psychotropen Substanzen und Zubereitungen. Hier sollten ausschließlich Artikel eingeordnet werden, die chemisch definierte Einzelsubstanzen beschreiben, sie enthalten die Vorlage:Infobox Chemikalie. Ist ein Wirkstoff nicht exakt definiert, die Zusammensetzung unbekannt, handelt es sich um ein Substanzgemisch o.ä. wird der Artikel in die Kategorie:Psychotrope Substanz eingeordnet.
• Kategorie:Psychotrope Substanz: Hier werden Artikel über Substanzen gesammelt, die psychotrope Wirkung zeigen, die aber in ihrer chemischen Zusammensetzung uneinheitlich sind (nicht exakt definierte oder unbekannte/wechselnde Zusammensetzung, Substanzgemische). Definierte Einzelstoffe (Artikel enthält die Vorlage:Infobox Chemikalie) sind in die Kategorie:Psychotroper Wirkstoff einzuordnen.
• beide Kats: Die zu ihrer Gewinnung verwendeten biologischen Taxa sind dagegen in der Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff bzw. Kategorie:Pilz mit psychotropem Wirkstoff aufgeführt.

Passt das so? --Mabschaaf 21:18, 23. Mär. 2015 (CET)

Von meiner Seite wäre das (auch was mein Verständnis von Chemie betrifft) denke ich in Ordnung. Zubereitungen wie Ayahuasca müssten dann wohl je nachdem unter Entheogen oder Pflanzliche Droge eingeordnet werden? Oder handelt es sich eher/darüber hinaus um eine Psychotrope Substanz im Sinne der Kat? Die Kat-Beschreibungen sollten derlei unmissverständlich definieren, damit wir im Laufe der Zeit nicht wieder ein Chaos bekommen und letztlich auch gewisse Qualitätsstandards im Bereich Drogen halten können. Möglicherweise kann ich in der Richtung dann auch den Autorenleitfaden im Portal aktualisieren, denn dessen Ausbau steht eh in absehbarer Zeit an.

Nun ja, innerhalb der Kategorie:Psychotrope Substanz nach Wirkungsart müsste ich dann einiges vom Bot-Suchlauf exkludieren. Ist aber ein kleines Opfer für den großen Konsens.

Sobald Catscan wieder funktioniert, schaue ich mir mal die zurückgelieferte Artikelliste (unter Berücksichtigung auszuschließender Kategorien, die ich mir notiert habe) nach „Ausrutschern“ an. Aber nicht mehr heute Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --LordToran^(✉✓) 21:51, 23. Mär. 2015 (CET)

@Mabschaaf: So war es ursprünglich auch gedacht, eine weitere Präzisierung ist m.E. prima. @LordToran: Die Oberkat psychotrope Substanz ist das Sammelbecken für Artikel über psychotrope Substanzen, die nicht in die parallelen Unterkategorien einsortiert werden können (also fast leer, mit einem eingetragenen Artikel des Katnamens, hier: Psychotrope Substanz). Grüße, --Ghilt (Diskussion) 00:15, 24. Mär. 2015 (CET)

Neue Definitionen eingetragen und Artikel umsortiert. Kontrollieren und ggf. anpassen müsste man noch die Interwikis.

@Ghilt: Damit ist aber die Kategorie:Psychotrope Substanz keineswegs leer, dann müsste man eine weitere Unterkat für Substanzgemische/Zubereitungen schaffen.

@LordToran: Wie oben schon geschrieben halte ich den Katnamen Kategorie:Pflanzliche Droge für unglücklich und schlage daher die Umbenennung in Kategorie:Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff vor.--Mabschaaf 09:19, 24. Mär. 2015 (CET)

Das wäre logisch. Die Kategorie hätte ich dann wenn möglich auch irgendwo im Kategoriebaum Drogen referenziert (z. B. in Kategorie:Biogene Droge). Außerdem sind dort noch viele Pflanzen-Artikel (z. B. Damiana) enthalten, die man in Kategorie:Pflanze mit psychotropem Wirkstoff umquartieren müsste.

In Kategorie:Psychotrope Substanz nach Wirkstoffgruppe fehlt noch einiges, z. B. Tryptamine und Cannabinoide. Im Portal Drogen pflege ich u. A. eine penible Liste: Portal:Drogen#wirkstoffe --LordToran^(✉✓) 15:22, 24. Mär. 2015 (CET)

Die Kategorie 'Pflanzliche Droge' wurde entsprechend umbenannt und die Kategorisierung der enthaltenen Artikel angepasst. @Mabschaaf: Wenn die Artikel in der Kategorie 'Psychotrope Substanz' in die beiden Unterkats (nach Wirkung, nach Stoffgruppe) parallel einsortiert würden, leerte sich die Überkat, denn die Kategorienbezeichnungen umfassen auch Gemische. @alle: sollte zu guter Letzt die Kategorie 'Droge nach Ursprung' und ihre drei Unterkats in 'Psychotrope Substanz nach Ursprung' etc. umbenannt werden? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:55, 24. Mär. 2015 (CET)

Na ja, wir haben dort auch Spezies und Zubereitungen bzw. Produkte drin, da weiß ich nicht wie passend die Terminologie wäre Vorlage:Smiley/Wartung/:/ 

Soll ich als abschließenden Akt auf meiner Seite die Wirkstoffgruppen zusammentragen?

Was von CatScan zurückgeliefert wird, scheint unter Berücksichtigung der für Suchläufe auszuschließenden Kategorien nun auch weitestgehend in Ordnung zu sein. --LordToran^(✉✓) 22:25, 24. Mär. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich sehe, dass sich um die Wirkstoffgruppen schon gekümmert wurde. Wegen des Umbenennungsvorschlags werde ich mich möglichst neutral verhalten. Mir fällt jedenfalls kein besserer zusammenfassender Begriff ein. --LordToran^(✉✓) 22:38, 24. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Pflanzliche Droge habe ich schon mal gelöscht.

@Ghilt:Ich sehe das nicht so, dass die Artikel aus Kategorie:Psychotrope Substanz einfach weiter nach unten geschoben werden sollten. Ziel war ja eine Dreifach-Kategorisierung:

1. chemischer Reinstoff vs. Gemisch/Zubereitung, jetzt gelöst in Kategorie:Psychotroper Wirkstoff vs. Kategorie:Psychotrope Substanz
2. Wirkungsart
3. Wirkstoffgruppe

Sofern möglich sollte also jeder Artikel in jeder dieser drei Katäste einmal enthalten sein. Wir könnten sogar als 4. Kat-Ast Kategorie:Droge nach Ursprung einschließlich aller Unterkats (aber umbenannt zu Kategorie:Psychotroper Wirkstoff ... noch hier einordnen, das macht die Parallelität auch dazu noch deutlicher.--Mabschaaf 08:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Die Kategorie:Psychotrope Substanz nach Wirkungsart würde ich wegen der breiten Überschneidung mit Psychopharmaka gerne bei anderer Gelegenheit zur Sprache bringen, denn dies hier scheint die zuständige Redaktion für das Portal:Pharmazie zu sein. In der Kat habe ich jetzt nur Kategorie:Antipsychotikum für Suchläufe geblacklistet, da sich in jeder anderen Subkategorie mindestens eine häufig missbrauchte Substanz befindet. In dem Zusammenhang möchte ich auch Kategorie:Schädlicher Arzneimittelgebrauch erwähnen. Aber alles zu seiner Zeit. --LordToran^(✉✓) 00:02, 25. Mär. 2015 (CET)

Die Kategorie:Psychotrope Substanz nach Wirkstoffgruppe hat mM ein Riesenproblem: Dort sind bisher chemische Struktur-Kats eingeordnet. Aber nicht alle Substanzen, die beispielsweise chemisch eine Benzodiazepin-Struktur haben, zeigen auch psychotrope Wirkung (Beispiel: Sograzepid). Hier müssten also Schnittmengenkats aus Struktur und Wirkung geschaffen werden, beispielsweise Kategorie:Benzodiazepin mit psychotroper Wirkung, die lediglich für den Drogen-Katbaum geeignet sind, nicht aber für den Chemie-Strukturen-Katbaum.--Mabschaaf 08:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Durch (Schnittmengen-)Unterkats für psychotrope Benzodiazepine, psychotrope Opioide und psychotrope Tropanalkaloide könnte dieses Problem gelöst werden. @Mabschaaf: ich meinte eher, dass die in der Kategorie:Psychotrope Substanz enthaltenen Artikel je in vier parallele Unterkats einsortiert werden sollen (nach Struktur, nach Wirkung, nach Reinheit und nach Ursprung). Das verbleibende Problem ist m.E. dann die Benennung der der Unterkat von Kategorie:Psychotrope Substanz nach Ursprung namens Kategorie:Pflanzliche psychotrope Substanz, deren Artikel momentan noch in Kategorie:Biogene Droge enthalten sind, die aber momentan gleichzeitig Substanzen und Taxa enthält. @LordToran: ist das so notwendig oder kann man die Taxa dort herausnehmen (nicht alle Teile der Organismen der einzelnen Taxa werden konsumiert) und unterhalb der Kategorie:Drogen in einer zu erstellenden Kategorie Kategorie:Organismus mit psychotropen Wirkstoffen einsortieren (nur für Taxa), wodurch dann die zu erstellende Bezeichnung der Kategorie:Psychotrope Substanz nach Ursprung nur noch Substanzen und Wirkstoffe enthielte und dann zu ihrem Inhalt passen würde. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 14:51, 25. Mär. 2015 (CET)

Ausführlichen Beitrag schreibe ich später … wollte nur kurz auf die Wirkstoffgruppen Kategorie:Phenylethylamin bzw. Kategorie:Amphetamin sowie Kategorie:Tryptamin und Kategorie:Cannabinoid verweisen, in denen sich ebenfalls psychoaktive Vertreter befinden. --LordToran^(✉✓) 15:37, 25. Mär. 2015 (CET)

Na gut, da lasse ich mich mal schweren aber leichter werdenden Herzens breitklopfen – hab’ ja selber gesagt, dass ich nur bei den Nicht-Substanz-/Produkt-/Taxonkategorien auf dem Terminus „Droge“ bestehe.

Vorweg: Das wird natürlich eine große Arbeit mit dem (nach dem Vorschlag von @Ghilt:) parallelen Kategorisieren von Artikeln und ich würde nachdem die Kats erstellt und gefüllt sind auch selber einmal alles absurfen und ggf. nachbessern, da ich die obskursten Designersubstanzen aus dem Kopf kenne und auch die einschlägigen Werke (Shulgin, Rätsch …) zur Hand habe.

Was in die 4 vorgeschlagenen Kategorien nicht einsortierbar ist, gehört dann nach allem also in die dazu parallele Kategorie:Psychotroper Wirkstoff? Zusammen mit den von mir zusätzlich genannten Strukturkategorien sollte vermutlich die große Mehrheit der Wirkstoff-/Strukturgruppen mit je mehreren einschlägigen psychoaktiven Vertretern abgedeckt sein, es sei denn mir fällt noch was ein.

So, jetzt tut mir der Kopf aua und ich leg’ einen Tag Pause ein Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --LordToran^(✉✓) 21:45, 25. Mär. 2015 (CET)

Letzte Punkte

Die 'Kategorie:Psychotrope Substanz nach Ursprung' wurde eingerichtet und die Organismen zur 'Kategorie:Organismus mit psychotropen Wirkstoffen' ausgelagert. Die Organismen wurden unter die Kat:Drogen eingehängt. Dafür wurde die Kategorie:Psychotrope Substanz nach Ursprung (nun ohne Organismen) wieder unter die Kat:Psychotrope Substanz eingegliedert. Die Kategorie:Psychotrope Substanz nach Reinheit wurde eingerichtet. Die Artikel in der Überkat:Psychotrope Substanz wurden alle nach Reinheit, Wirkung und Ursprung kategorisiert. Nun bliebe m.E. noch die Umbenennung der Kat:Halbsynthetische Droge und Kat:Synthetische Droge in Halbsynthetische psychotrope Substanz etc. und die Aktualisierung der Kategorisierung der dort enthaltenen Artikel sowie die Unterteilung der Wirkstoffgruppenkats in solche mit psychotroper Wirkung. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:31, 25. Mär. 2015 (CET)

Ok, allerdings wollte ich zwischendurch noch mal kurz mit den Wirkstoffgruppen nerven: In Portal:Drogen#klassifizierung haben wir eine (soweit ich weiß) ziemlich komplette Auflistung der Stoff- bzw. Strukturklassen (Unterabschnitt „nach Stoffklasse“), da müssten die übrigen Klassen noch bei der Kategorisierung berücksichtigt werden.

Letztlich läuft es jetzt also darauf hinaus, dass die Kats in „Psychotrope Substanz nach …“ „… Wirkstoffgruppe“ bzw. „… Wirkungsart“ in psychoaktive und nicht psychoaktive Vertreter unterteilt werden, damit keine Blacklist für Bots etc. mehr benötigt wird?

Wenn die Definition gemäß der Kat-Nomenklatur eben „psychotrope Substanz“ ist, dann werde ich wohl auch mit Psychopharmaka leben müssen, vermute ich. Tut mir ein bisschen weh, weil es im Endeffekt weit über die Hälfte der Substanzartikel umfasst, aber ich sehe das wie immer streng rational, solang das Gegenüber dessen ebenso mächtig ist Vorlage:Smiley/Wartung/:p  Wollte diese Frage nur abklären in Hinsicht auf Texte und Listen im Portal:Drogen, die evtl. überarbeitet werden müssten. --LordToran^(✉✓) 16:23, 26. Mär. 2015 (CET)

Kurz was Spontanes: Man könnte auch weiter nach Nutzung unterteilen (medizinisch/rekreational/spirituell bzw. religiös), aber da habe ich noch keine Theorie zu im Kopf oder inwiefern das Sinn ergibt. Es gibt ja bereits Kategorien für Arzneistoffe, Entheogene usw. --LordToran^(✉✓) 16:56, 26. Mär. 2015 (CET)

Nicht ganz, es werden künftig nur die Kategorien Psychotropes Benzodiazepin (oder analog andere Wirkstoffgruppen) in der Kategorie...nach Wirkstoffgruppe einsortiert, die Überkat Benzo (und Analoge) käme dann raus. Die anderen Wirkstoffgruppenkategorien aus Deiner Liste (Portal:Drogen#klassifizierung) werden ebenso eine Unterkat Psychotropes [Wirkstoffgruppe] erhalten. Zu den Psychopharmaka, die wären leider in der Definition enthalten, vielleicht kann man es auch positiv als Erweiterung des Artikelbestands im Portalbereich sehen? Alternativ müsste man eine offizielle Liste (z.B. WHO) als Kategorisierungskriterium bzw. Definitionsgrenze einfügen. Zur parallelen Kategorisierung, die Artikel sind natürlich noch nach vielen weiteren Kriterien einteilbar, z. B. nach enthaltenen Stoffgruppen, Gebrauchskontext, Konsumformen, sowie chemischen, pharmakologischen und toxikologischen Daten, etc., nur sollte man sich m.E. der Übersichtlichkeit halber auf die wichtigsten begrenzen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:32, 26. Mär. 2015 (CET)

Die letzten Kategorien mit dem Singular Droge wurden umbenannt und die Artikel umsortiert. Es bleiben noch die Subkats der Stoffgruppen mit psychotroper Wirkung, beispielsweise wurde die Kategorie:Psychotropes Benzodiazepin erstellt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:14, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, wir belassen es bei der generellen Definition „psychotrope Substanz“, und gerade in Hinsicht auf z. B. Medikamentenmissbrauch (Benzos, Opis, manche ADs wie Tianeptin) sind die Grenzen nur allzu fließend.

Mit Abschluss der Kategorisierung würde ich dann zur finalen Überprüfung noch einmal einen Catscan machen und ggf. ein Feedback geben.

Schön, dass Du sogar an die Aga-Kröte gedacht hast Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Deren Sekret enthält IIRC Bufotenin und 5-MeO-DMT. Gruß, --LordToran^(✉✓) 21:27, 26. Mär. 2015 (CET)

Das war mir bekannt (in der Literatur gibt es noch Bufo americanus und weitere, nur haben die noch keinen Artikel), und es wurden auch noch ein paar weitere Artikel in die Organismenkat einsortiert. Die psychotropen Wirkstoffgruppen-Unterkats wurden erstellt und Pedro entsprechend angepasst. Sie müssten nun noch entsprechend bevölkert werden. Damit ist m.E. aber die Kategorisierung hier erledigt, sofern @Oliver S.Y.: keine Wünsche diesbezüglich mehr hat. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:38, 27. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank, aber es gibt leider noch ein Problem. Kann ich Genussmittel nun aus der Kategorie:Droge entfernen? Zucker und Schwarztee neben Junkie und Dopingliste ist für mich unzulässig (wobei ich auch über Doping dort verwundert bin). Auch die Kategorie:Entheogen bereitet mir noch Kopfzerbrechen, wenn ich dort Met neben 4-Brom-2,5-dimethoxyphenylethylamin sehe. Genauso die Zuordnung von Soma (Getränk) als Getränk und Substanz. Vieleicht keine Katprobleme, aber offenbar ist die Zuordnung doch nicht so eindeutig, und es sollten direkt Kategoriedefinitionen erfolgen, nicht nur erklärende Artikel, die teilweise sehr umfassend sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 27. Mär. 2015 (CET)

Das meiste davon ließ sich leicht beheben. Die Genussmittel wurden nun in der Kategorie:Pflanzenprodukt mit psychotropem Wirkstoff einsortiert, die Dopingliste aus den Drogen aussortiert, 2C-B aus den Entheogenen aussortiert (kein tradionell-ritueller Kontext). Zu Soma, Substanzen und -gemische können flüssig sein, 'Getränk' ist dabei die Verwendung, das ist m.E. korrekt so. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2015 (CET)

@Oliver S.Y.:: Gut erkannt. Die Aufnahme von 2C-B wurde mir gegenüber zwar begründet, aber die im Artikel aufgeführte Nutzung stellt nicht nur aufgrund der Zeitspanne keine traditionelle dar. LSD gibt’s seit mehr als 70 Jahren, es wird in vergleichbaren Settings genutzt und ist eben trotzdem kein Entheogen. --LordToran^(✉✓) 20:17, 27. Mär. 2015 (CET)

@Ghilt:: Unter Kategorie:Psychotrope Substanz nach Wirkstoffgruppe müsste jetzt noch das meiste befüllt werden und die Kategorie:Halbsynthetische Droge und Kategorie:Synthetische Droge können natürlich weg.

CatScan ist seit Tagen nur sporadisch verfügbar (ist nichts Neues), aber ich versuche mal ein Fazit zu geben, sobald der Baum fertig befüllt wurde. --LordToran^(✉✓) 20:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Das Befüllen der Kategorien kann ich zwar anfangen, für eine Komplettierung seid Ihr beiden (LordToran und DrLee) vermutlich besser geeignet. Jedenfalls ist ist die Umstrukturierung m.E. nun hier erledigt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:38, 27. Mär. 2015 (CET)

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Längste Wörter

Hat jemand eine "Rote Liste" zur Hand und kann diese Aussage aus dem Artikel Wortlänge bestätigen:

• So verzeichnet die „Rote Liste“ unter anderen die Bezeichnung „(6R,7R)-7-[2-(2-Amino-4-thiazolyl)-glyoxylamido]-3-(2,5-dihydro-6-hydroxy-2-methyl-5-oxo-1,2,4-triazin-3-yl-thiomethyl)-8-oxo-5-thia-1-azabicyclo[4.2.0]oct-2-en-2-carbonsäure-7²-(Z)-(O-methyloxim)“ für ein Antibiotikum (Kurzbezeichnung „Ceftriaxon“).

Vor allem interessiert mich, wofür das 7² stehen soll - ich vermute hier ein Übertragungsfehler.--Mabschaaf 17:29, 21. Mär. 2015 (CET)

Ob es bei Deinem Beispiel zutrifft, kann ich nicht auf Anhieb sagen, aber es gibt bei Ringsystemen Nomenklaturen mit Hochstellungen (siehe zB hier, S. 35.) Gruss, Linksfuss (Diskussion) 18:47, 21. Mär. 2015 (CET)

Mir bekannt ist die Benennung von Verknüpfungspositionen in verbrückten polycyclischen Kohlenwasserstoffgerüsten (siehe Tabelle in Polycyclen, Stichwort: Fusion Descriptor). Auch in N⁶,N⁶-Dimethyladenin werden mit hochgestellten Lokanten unterschiedliche Verknüpfungspositionen (hier: Heteroatome) eindeutig bezeichnet. Aber eine einzelne hochgestellte Zahl an einer Zahl ist mir mW noch nirgendwo untergekommen.--Mabschaaf 19:28, 21. Mär. 2015 (CET)

In dem Link ist auf S. 35 zB Trispiro[2.2.2⁶.2.2¹¹.2³]pentadecan zu finden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:44, 21. Mär. 2015 (CET)

Hier kann man den Namen tatsächlich so sehen. Hm. Aktuelle Standardnomenklatur scheint mir das nicht zu sein. Auch das dort so geschriebene ...azabicyclo[4.2.0]oct-e-en... ist mir völlig neu. Vielleicht kennt Jü das?--Mabschaaf 20:45, 23. Mär. 2015 (CET)

Bei ...azabicyclo[4.2.0]oct-e-en... könnte es sich um einen Tippfehler zu handeln, es sollte wohl „2“ statt „e“ heißen, vergleicht man mal die IUPAC-Namen der anderen Cephalosporine. Hier ist die originale Schreibweise von 1981 (allerdings englisch) zu sehen: http://www.who.int/medicines/publications/druginformation/innlists/RL21.pdf. In der Roten Liste (aktuelle online-Ausgabe) steht: „(6R,7R)-7-[(Z)-2-(2-Amino-4-thiazolyl)-2-methoxyiminoglyoxylamido]-3-{[(2,5-dihydro-6-hydroxy-2-methyl-5-oxo-1,2,4-triazin-3-yl)thio]methyl)}-8-oxo-5-thia-1-azabicyclo[4.2.0]oct-2-en-2-carbonsäure“. --Benff 11:51, 26. Mär. 2015 (CET)

Danke, ich habe jetzt dort den aktuellen Eintrag übernommen.--Mabschaaf 14:35, 27. Mär. 2015 (CET)

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Kategorie:Chemische Verbindung

Fünf Artikel benötigen eine chemische Feinkategorisierung. --Leyo 11:16, 31. Mär. 2015 (CEST)

Leer. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:39, 31. Mär. 2015 (CEST)

Danke! --Leyo 22:57, 31. Mär. 2015 (CEST)

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Fructosamin

Was ist das nun genau? Ein Stoff, eine Stoffgruppe, ein Messverfahren? Je nachdem fehlen Infos, das Lemma passt nicht genau und die Kategorisierung auch nicht. --Orci Disk 11:44, 26. Mär. 2015 (CET)

Ein Stoff, der Artikel wurde formatiert, teilweise ergänzt und mit Infobox versehen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:21, 5. Apr. 2015 (CEST)

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Isotopenmasse (erl.)

Z.B. in dem Artikel [10] ist die Isopenmasse angeben, die in der deutschen Wikipedia fehlen. Sollte man diese ergänzen und wenn ja, welche Spalte sollte sie sein? -- Raubsaurier (Diskussion) 22:12, 4. Mär. 2015 (CET) Dann wäre noch die Spalte mit den Zerfallprodukten wie z.B ⁴He sinnvoll. -- Raubsaurier (Diskussion) 22:15, 4. Mär. 2015 (CET)

Nein, soll nicht ergänzt werden. Dafür gibt es die verlinkte Isotopen-Liste. --Orci Disk 22:10, 6. Mär. 2015 (CET)

Diese Liste meinte ich auch. Dort könnten doch die besagten Spalten ergänzt werde. -- Raubsaurier (Diskussion) 23:12, 6. Mär. 2015 (CET)

Müsste dann natürlich bei allen Isotopen gemacht werden und wäre dementsprechend sehr viel Arbeit. Solltest du besser die Physiker fragen, die betreuen diese Liste. --Orci Disk 12:48, 7. Mär. 2015 (CET)

Hier m.e. erledigt. --Orci Disk 12:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 12:27, 7. Apr. 2015 (CEST)

Kategorie:Pharmaunternehmen als Thema (erl.)

Liebe RC,

mir ist gerade die Kategorie:Pharmaunternehmen als Thema aufgefallen. Die Unterkategorien sind wilde Assoziationsblaster. In der Kategorie:Eli Lilly and Company befinden sich z.B. 11 Wirkstoffe, was aber sicher nicht alle Wirkstoffe von Eli Lilly sind. Außerdem sind patentfreie Wirkstoffe aufgeführt, die nicht mehr zum Besitz des Unternehmens gezählt werden können (Fluoxetin, Patent 2001 abgelaufen). Meine Frage: Möchten wir alle pharmazeutischen Wirkstoffe in die Kategorie:Entdeckt von Firma XY einordnen oder löschen wir diese Kategorien wieder?--kopiersperre (Diskussion) 13:34, 16. Mär. 2015 (CET)

... anders als es oft in der Wikipedia steht "entdecken Firmen" keine Wirkstoffe, Erfinder (in den Patentanmeldungen und Patenten stets genannt) sind praktisch immer Menschen aus Fleisch und Blut. Auch "patentieren" Fimen keine Wirkstoffe, wie es oft in der Wikipedia steht, z. B. hier: Ciclopirox, Isoconazol und Ketoconazol. Stattdessen sind es meist Firmen, die neue Wirkstoffe zum Patent anmelden. Das Patent wird vom Patentamt erteilt. Die Kategoriebezeichnung << Pharmaunternehmen als Thema >> – ebenso wie Kategorie:Entdeckt von Firma XY – ist mir zu schwammig und erscheint überflüssig meint --Jü (Diskussion) 19:27, 16. Mär. 2015 (CET)

+1 zu Jü. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:15, 16. Mär. 2015 (CET)

+1. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:06, 16. Mär. 2015 (CET)

Wo steht, dass es um Patentschutz oder „Entdeckung“ geht? Möglicherweise soll das Pharmunternehmen in der Funktion als Originator (also Zulassungsinhaber eines Originalpräparats) gemeint sein. Aber solche sind gerade bei älteren Präpraten häufig gar nicht so leicht mehr festzustellen. Und wenn ein Zulassungsinhaber den Firmennamen gewechselt hat, die Zulassung auf eine andere Firma übertragen wurde, oder gar das Originalpräparat gar nicht mehr am Markt ist und somit kein Zusammenhang erkennbar ist, macht so eine Kategorie keinen Sinn. Ich finde sie daher, auch unter diesem Aspekt, überflüssig. Und wo eine Firma nur als Mitvertreiber fungiert (wie beispielsweise Eli Lilly für ReoPro®, im Artikel Abciximab), ist eine Zuordnung in eine Kategorie:Pharmaunternehmen als Thema besonders unsinnig. --Benff 23:35, 26. Mär. 2015 (CET)

Moin, moin, wir sind uns also alle einig, die Kategorie:Pharmaunternehmen als Thema wie z. B.auch die Unterkategorie Kategorie:Eli Lilly and Company zu streichen, oder? Wer setzt das nun um? MfG --Jü (Diskussion) 14:19, 27. Mär. 2015 (CET)

Bitte löschen, hatten wir bereits vor einem halben Jahr in der WP:RM (Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2014/09#Pharmakategorien). Ohne weitere Verfolgung :-(. --Svеn Jähnісhеn (Diskussion) 20:01, 31. Mär. 2015 (CEST)

Habe in die Richtlinien eingetragen, dass Chemikalien nicht nach Hersteller kategorisiert werden. Alle derartigen Kats könnnen aus Chemikalien-Artikeln entfernt werden. Sollten dabei weniger als 10 Artikel in der Hersteller-Kat verbleiben, kann diese ganz gelöscht werden. --Orci Disk 20:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

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Verschieben ? (erl.)

Durch die Personen-Kats kam ich bei Albert Hofmann vorbei. Da es auch noch einen Architekten dieses Namens gibt ... sollte man nach Albert Hofmann (Chemiker) verschieben? ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 12:33, 30. Mär. 2015 (CEST)

M.e. ist der Chemiker deutlich bekannter als der Architekt, würde es so lassen. --Orci Disk 13:00, 30. Mär. 2015 (CEST)

Michael_Hahn, Thomas Müller und Klaus Müller haben mich inspiriert. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 13:16, 30. Mär. 2015 (CEST)

Bei Thomas Müller würde ich persönlich den Fußballer auf das direkte Lemma setzen, da er m.e. von den Namensträgern deutlich der bekannteste ist. Bei den anderen beiden Namen sehe ich keinen, der deutlich bekannter ist als die anderen, also ist diese BKL-Lösung korrekt. --Orci Disk 13:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Der Chemiker hatte in den letzten 90 Tagen 13.000 Aufrufe, der Architek 104 Aufrufe. Wenn du den Chemiker verschiebst, sollte von Albert Hofmann eine Weiterleitung auf den Chemiker zeigen. Sonst müssen sich alle Leute, die zum bekannten Chemiker wollen, erstmal durch die Begriffsklärung klicken - unpraktisch! --Minihaa (Diskussion) 14:15, 30. Mär. 2015 (CEST)

Bei nicht Fussball-interessierten Schweizern ist dieser Thomas Müller eindeutig bekannter. Die BKS sollte so bleiben. --Leyo 14:18, 30. Mär. 2015 (CEST)

Naja, bei den Seitenaufrufen steht´s 3787 zu 139 für den Fußballer. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 14:23, 30. Mär. 2015 (CEST)

Ein solcher Vergleich macht nur Sinn, wenn alle Thomas-Müller-Artikel einbezogen werden. --Leyo 14:43, 30. Mär. 2015 (CEST)

Die WP:Namenskonventionen schreiben:

"Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker)). Sollten mehrere gleichnamige Personen zudem den gleichen Beruf besitzen, erfolgt die Unterscheidung über die Klammer „(Beruf, Geburtsjahr)“ (z. B. Klaus Müller (Fußballspieler, 1953)), und zwar ohne „*“ beim Geburtsjahr."

Nichts dazu, wer bekannter oder weniger bekannt ist (kann man das generell eindeutig bezüglich der Leser herleiten?).

Einen Vorteil sehe ich darin, dass dann bei der Suchbox bei Eingabe von Albert Hofm... nicht (wie jetzt)

• Albert Hofmann
• Albert Hofmann (Architekt)
• Albert Hofmann (Begriffserklärung)

steht, sondern sofort auch die Zusatzinformation zu sehen ist.

• Albert Hofmann (Architekt)
• Albert Hofmann (Chemiker)
• Albert Hofmann (Begriffserklärung)

... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 15:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Falsche Seite. Die Regelungen stehen auf WP:BKL (Typ 1 wenn die Häufigkeiten ähnlich sind wie z.B. bei Klaus Müller, Typ 2 wenn es eine deutlich häufigere Hauptbedeutung gibt (bei Hofmann eindeutig der Fall und m.e. auch bei Thomas Müller)). --Orci Disk 15:58, 30. Mär. 2015 (CEST)

M.e. erledigt. --Orci Disk 12:28, 7. Apr. 2015 (CEST)

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Automatische Generierung der Kategorie Arzneistoff durch die Vorlage:ATC

Ist es denkbar, die Kategorie:Arzneistoff durch die Vorlage:ATC in unserer Infobox:Chemikalie automatisch zu erzeugen? Ich denke an eine ähnliche Mechanik wie bei unserem Gefahrstoffsystem. Viele Grüße --JWBE (Diskussion) 15:06, 11. Mär. 2015 (CET)

Vorlage:ATC erzeugt die ATC-Kats, die in Kategorie:Arzneimittel eingeordnet sind. Ich gehe mal davon aus, dass Kategorie:Arzneistoff davon unabhängig bleiben sollte, sonst könnte man das im Katbaum einfach zusätzlich dort einhängen.--Mabschaaf 15:32, 11. Mär. 2015 (CET)

Die Disk. sollte in der RM oder allenfalls in der Vorlagen-Disk. geführt werden. --Leyo 22:30, 11. Mär. 2015 (CET)

Hier offenbar erledigt.--Mabschaaf 18:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 18:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

Adsorbens

Hallo zusammen, seit ein paar Tagen revertiert eine IP zunächst den Artikel Pseudoböhmit und jetzt auch den Artikel Adsorbens, mit Bezug auf den Duden, dass der Plural von Adsorbens nicht Adsorbentien (mit t), sondern Adsorbenzien heissen muss. Ich habe auf den Roempp und auf die Richtlinien der Redaktion verwiesen. Nutzt aber nicht, jetzt ist alles wieder mit "z". -- Bert (Diskussion) 21:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Bitte auch die Diskussionsseite des Artikels Adsorbens zur Kenntnis nehmen. Danke!--88.76.171.28 22:14, 19. Mär. 2015 (CET)

Der Duden führt fachsprachliche Begriffe explizit auf. Und unter Adsorbens findet man nicht den Begriff Adsorbentien.--88.76.171.28 22:46, 19. Mär. 2015 (CET)

Der Duden kennt auch keine Cyclovoltammetrie oder Schleppmittel, gibt's aber trotzdem, fachsprachlich halt. Auf die Gefahr mich zu wiederholen, der Duden ist bei chemischen/fachsprachlichen Begriffen nicht maßgebend. Hier gilt z. B. der Roempp. -- Bert (Diskussion) 00:43, 20. Mär. 2015 (CET)

@IP: Wenn Du die Angewandte Chemie (Zeitschrift) als praktisch letztes deutschsprachiges Fachjournal mal nach beiden Begriffen durchsuchst (hier, jeweils rechts oben eintippen) findest Du für "adsorbenzien" 23 Fundstellen, die auffälligerweise alle sehr alt sind - die jüngste Fundstelle ist von 1947. Für "adsorbentien" sind es dagegen 354 Fundstellen, die bis in die heutige Zeit reichen. Offenbar scheint sich also die Redaktion dort inzwischen seit Jahrzehnten über die zu verwendende Schreibweise einig zu sein.--Mabschaaf 09:08, 20. Mär. 2015 (CET)

Mabschaaf hat Pseudoböhmit und ich habe Adsorbens erst mal wieder auf Adsorben(t)ien geändert. Mir ist aber aufgefallen, dass das ganze ziemlich chaotisch ist. In Wikipedia gibt es 17 Artikel in denen Adsorben(t)ien und 12 Artikel in denen Adsorben(z)ien verwendet wird. In Adsorption und Trockene Rauchgasreinigung sogar beides gleichzeitig. Ähnlich sieht es bei Wikibook aus. Hier werden im Praktikum Organische Chemie beide Begriffe gleichzeitig verwendet. Sollten wir das vereinheitlichen?--Bert (Diskussion) 11:34, 21. Mär. 2015 (CET)

Sollten wir uns nicht alle auf Diskussion:Adsorbens einfinden. Es hilft der Sache nicht, wenn wir die Diskussion streuen. --88.76.171.28 20:50, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre auf jeden Fall dafür, es zu vereinheitlichen. Natürlich in der fachsprachlichen Variante, da diese deutlich verbreiteter ist (wie von dir aufgeführt, Bert). Wer sonstige Schreibweisen kennen möchte, kann dann ja über den Artikel Adsorbens dem (noch einzufügenden) Link ins Wiktionary folgen. --Minihaa (Diskussion) 16:08, 2. Apr. 2015 (CEST)

Bitte beachten, dass nicht nur Chemiker (das habe ich jetzt begriffen), sondern auch Verfahrenstechniker mit Adsorbenzien umgehen. Darum fände ich das bedenklich, eine Schreibeise durchdrücken zu wollen. Sonst kommt der nächste an, der Partikeln als fachsprachlichen Plural von Partikel durchdrücken möchte.--88.76.166.230 12:04, 7. Apr. 2015 (CEST)

???Und wenn Du das so siehst, warum hast dann ausgerechnet Du Dich hier darüber echauffiert, dass der Plural von Partikel Partikeln ist???--Bert (Diskussion) 17:22, 7. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht wollte ich nur darauf hinweisen, wie nervig dieses Fachsprachlich-Mantra sein kann.--88.76.166.230 17:53, 7. Apr. 2015 (CEST)

Lösung wurde auf Diskusionsseite erarbeitet. --Minihaa (Diskussion) 21:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minihaa (Diskussion) 21:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Aromatizität

Liebes Reaktionsteam,

In der deutschsprachingen Wikipedia gab es bisher zum Thema Aromatizität "nur" eine Weiterleitung auf die Seite Aromaten. Dort wird dann sowohl das Phänomen Aromatizität knapp (und aus meiner Sicht in über die Zeit gewachsener Form) diskutiert, den größten Raum nehmen die aromatischen Verbindungen ein. Um das Phänomen von der Stoffklasse zu trennen, habe ich einen neuen Artikel Aromatizität (Chemie, Phänomen) angelegt. Ich würde nun vorschlagen, die Weiterleitung von Aromatizität auf Aromaten aufzuheben und den neuen Artikel von "Aromatizität (Chemie, Phänomen)" zu "Aromatizität" zu verschieben. Ein Link auf die Aromaten als Stoffklasse ist im Artikel enthalten. Schaut Euch das bitte einmal an - ohne Eure Zustimmung wollte ich nicht anfangen, die Strukturen zu ändern. Danke und Grüße, --Chembrainiac (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2015 (CET)

Sehr schöner Artikel! Aus meiner Sicht keine Frage. Stell einen SLA auf Aromatizität um das Lemma freizumachen, danach verschieben. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:15, 28. Mär. 2015 (CET)

(BK)Ein paar ganz schnelle Anmerkungen dazu:

• Klar, der Artikel ist wichtig und muss auf das Lemma Aromatizität verschoben werden.
• Bitte formuliere zumindest einen(!) Einleitungssatz, der allgemeinverständlich ist, damit jeder, der zufällig auf dem Artikel landet, wenigstens versteht, dass es um ein chemisches Phänomen geht.
• Zur Gliederung: Fünfmal "Aspekte der Aromatizität" ist zuviel. Das kann aus jeder Überschrift raus.
• Enzyklopädisch unüblich finde ich das "vgl." "findet sich bei..."
• Einzelnachweise: Es wäre schön, wenn Du noch die doi hinzufügen könntest.

Bleibt die Frage, was man nun im Artikel Aromaten kürzen kann, damit die nun vorhandene Redundanz aufgelöst wird.--Mabschaaf 20:21, 28. Mär. 2015 (CET)

Ich habe mal direkt selbst verschoben.--Mabschaaf 20:23, 28. Mär. 2015 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion!

• Einleitungssatz ist drin
• Übeschriften sind gekürzt
• Ergänzung der DOIs - kommt dann auch noch...

--Chembrainiac (Diskussion) 09:42, 29. Mär. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chembrainiac (Diskussion) 20:27, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dehydratisierung (Chemie)

Das ist aber ein komisches Bild in dem Artikel. Die Reaktion ist nicht ausgeglichen. Die Zahl der Kohlenstoffatome ist nicht erhalten. Ebenso die Zahl der O-Atome--2003:6B:919:91E4:10FC:B1B1:B12D:1D2B 22:35, 23. Mär. 2015 (CET)

Bei der Dehydratisierung werden drei verschiedene Produkte gebildet. --Leyo 22:40, 23. Mär. 2015 (CET)

Das Bild ist wie eine chemische Reaktion gezeichnet. Das ist verwirrend. Gibt es keine alternative Darstellung? --2003:6B:918:7641:6904:15C0:20A3:8952 00:17, 25. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich nicht um eine Massenbilanz, wo die Stöchiometrie beachtet werden müsste. --Leyo 00:22, 25. Mär. 2015 (CET)

Besser wäre evtl. eine Darstellung wie bei der Saytzeff-Regel.--Bert (Diskussion) 00:32, 25. Mär. 2015 (CET)

Bildunterschrift geändert und vereinfacht. Das ist ein ReaktionsSCHEMA und keine Reaktionsgleichung. MfG --Jü (Diskussion) 09:22, 11. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jü (Diskussion) 09:22, 11. Apr. 2015 (CEST)

Fällung

Problem: In der Einleitung wird explizit ein Fällungsmittel erwähnt. Wie bereits (im Jahre 2005!) auf der Disk angemerkt, können, speziell anorganische Verbindungen, aber auch schlicht bei Änderung physikalischer Umweltparameter ausfallen. Auch die Ausfällung eines Stoffes infolge der Einengung der Lösung durch Verdunstung braucht kein Fällungsmittel. Da dies ein Artikel ist, der in geowissenschaftlichen Artikeln relativ oft verlinkt sein dürfte, bitte ich darum, dass sich das mal ein echter Chemie-Crack ansieht, der den Artikel auf eine universellere Ebene, weg von der Laborchemie bringt. --Gretarsson (Diskussion) 02:19, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich verstehe jetzt nicht so ganz, wo da das Problem ist. Fällung heißt erstmal nur die Reaktion "gelöstes Ion --> gebundenes Ion". Wie das passiert (Zugabe von Fällungsmittel, Entfernung Lösungsmittel, Temperatur- oder Druckänderung...) ist egal. So steht es auch im Artikel, vor dem Satz mit dem Fällungsmittel steht explizit z.B.. --Orci Disk 16:13, 9. Mär. 2015 (CET)

das war vor meiner gestrigen Notreparatur...Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:25, 9. Mär. 2015 (CET)

Im weiteren stehen in dem Artikel noch eine Menge unsauberer Formulierungen. Ich hab ein wenig korrigiert, bitte drüberschauen. --Maxus96 (Diskussion) 15:48, 12. Mär. 2015 (CET)

Text ergänzt und präzisiert. MfG --Jü (Diskussion) 16:34, 12. Mär. 2015 (CET)

Ich schlage vor, Fällung und Fällungsreaktion sowie Fällungsmittel (z. Z. eh nur ein Redirekt auf Fällungsreaktion) zu einem Artikel zusammen zu fassen, da sie eingentlich das gleiche Thema beinhalten. Dann haben wir auch genügend Stoff zusammen um einen ordentlichen Artikel draus zu machen. -- Gruß Bert (Diskussion) 17:36, 12. Mär. 2015 (CET)

Kann man machen, aber so ist das auch OK finde ich. Kein QS-Fall jedenfalls. --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 12. Mär. 2015 (CET)

• Die Liste mit den drei Punkten im Artikel ist so nix. Ausbauen oder weg? --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 12. Mär. 2015 (CET)

• Stichwort Geochemie: Druckänderung fehlte noch als Auslöser einer Fällung. Kann man dort davon ausgehen daß eine Erhöhung immer für bessere Löslichkeit sorgt? Es scheint auf den ersten Blick logisch und mir fällt auch grad kein Gegenbeispiel ein, aber ...? --Maxus96 (Diskussion) 21:23, 12. Mär. 2015 (CET)

Wurde eingefügt, hier m.E. erledigt, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 17:57, 12. Apr. 2015 (CEST)

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Kategorie:Monomer

In der Kategorie:Makromolekulare Chemie gibt es eine Kategorie:Polymer aber keine Kategorie:Monomer. Spricht etwas dagegen, sie anzulegen? Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 18:27, 23. Mär. 2015 (CET)

Wäre denn denn eine „scharfe“ Definition möglich? --Leyo 20:48, 23. Mär. 2015 (CET)

(lustig, 2 h keine Reaktion und dann BK) Finde ich spontan sehr schwierig, weil es vermutlich keine vernünftige Definition gibt. Sind alle Substanzen mit zwei funktionellen Gruppen automatisch Monomere? Ethen? Überhaupt jedes Alken? Aber Du kannst ja mal eine Definition vorschlagen.--Mabschaaf 20:48, 23. Mär. 2015 (CET)

+1; darunter fällt fast jede Verbindung mit mehr als einer funktionellen Gruppe, fast alles Ungesättigte etc. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:28, 23. Mär. 2015 (CET)

Wenn wir Monomere im engeren Bezug auf Polymere sehen, sollten wir unter Monomere entsprechend nur die Moleküle fassen, die üblicherweise auch in Polymeren eingesetzt werden. --Bert (Diskussion) 22:31, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich dachte ebenso wie Bert die Kategorie im Sinne von technisch und praktisch verwendeten Monomeren. In diesem Sinne hätte die Kategorie für den Leser einen Nutzen, vermute ich. Leyo, Mabschaaf und Linksfuss haben natürlich Recht, das keine scharfe Definition möglich ist, ziemlich viele Moleküle lassen sich polymerisieren (oder wenigstens trimerisieren, etc.). --Minihaa (Diskussion) 18:51, 24. Mär. 2015 (CET)

Eine Kategorie:Technisches Monomer (oder ähnlich) könnte man, zB über Produktionsvolumen, eventuell schärfer definieren. Die Kategorie:Monomer könnte dann eine Oberkategorie für technische, biologische etc. Monomere ohne einzelne Substanzen werden. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:00, 24. Mär. 2015 (CET) P.S.: verlinken oder pingen scheint bei mir nicht mehr zu funktionieren

Ping funktioniert nur, wenn der Verlinkte/Ge-Ping-te mit korrekt geschriebenem Benutzernamen beim gleichen Edit wie die eigene Signatur (die des Pingenden) gepostet werden. Das war hier nicht der Fall, deshalb keine Benachrichtigung. Aber wir haben es ja gelesen ;-) --Mabschaaf 20:05, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Erklärung!(und schon wieder ohne Ping gelesen!) Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:26, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich finde eine solche Kategorie -auch nur für technisch verwendete Monomere- nicht sinnvoll, da es m.e. 1. zu unscharf ist und 2. auch bei den technischen zu schwer zu ermitteln ist, ob es nicht doch noch irgendwo ein Spezialpolymer oder Copolymer gibt, wo eine Substanz eingesetzt wird. --Orci Disk 20:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Naja, Du hast recht, könnte schwierig werden, daher würde ich es an Produktionszahlen festmachen wollen. Und die Kategorie:Biomonomer gibt es ja auch schon. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 20:49, 24. Mär. 2015 (CET)

Produktionszahlen sind aber kaum zu ermitteln und ändern sich ständig. Halte das für nicht geeignet. Die Biomoomer-Kat finde ich jetzt auch eher fraglich. --Orci Disk 21:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Ich finde auch, dass wir diese Kategorie nicht anlegen sollten --JWBE (Diskussion) 15:08, 25. Mär. 2015 (CET)

+1. Bezüglich der Kategorie:Biomonomer sollte sich der Ersteller äussern. --Leyo 15:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Auch zu Biomonomer sehr gemischte Gefühle und "eher nicht"-Meinung.

Begründung: So wie sich diese Moleküle dort finden, können sie kein Biopolymer bilden (Monomere (altgriechisch μόνος monos ‚ein‘, ‚einzel‘ und μέρος meros ‚Teil‘, ‚Anteil‘) sind niedermolekulare,  ! reaktionsfähige ! Moleküle, die sich zu unverzweigten oder verzweigten Polymeren zusammenschließen können. <= Das gilt nicht für reine Zucker, Aminosäuren etc.). Sie müssen erst enzymatisch aktiviert und beispielsweise mit Abgangsgruppen versehen werden, um zu reagieren. Dann sind sie aber völlig anderere Moleküle. Das nackte Molekül an sich ist eigentlich nur "ein aus dem Biopolymer abgeleitetes theoretisches Monomer". (Die en:WP hat wohl keine Kat Biomonomer)

Trotzdem findet man den Begriff "Biomonomer" in der Literatur (wie man auch den Begriff "(Nur) Monomer" findet.) ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 15:39, 25. Mär. 2015 (CET)

"Biomonomer" lässt sich – im Gegensatz zum globalen "Monomer" – klar und scharf definieren. Zur zweiteren Gruppe zählten dann alle Alkene und Alkine sowie jede bifunktionale organische Verbindung. Dass die Biomonomere vor der biologischen Oligo-/Polymerisierung aktiviert werden müssen: klar, was ändert das an der sinnvollen Kategorisierung ?

D.h. "Kategorie:Monomer" halte ich nicht für sinnvoll, im Gegensatz zur Kategorie:Biomonomer. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:27, 25. Mär. 2015 (CET)

Hast du dafür eine gute Definition gefunden? Ich suche noch - Erwähnung ja, Definition nein. Soll bei jedem einzelnen Zucker und jeder definierten Aminosäure, die in Kohlenhydraten, bzw. Proteinen gefunden werden können, die Kat angewendet werden? ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 18:12, 25. Mär. 2015 (CET)

[11], weniger genau auch [12]. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:48, 25. Mär. 2015 (CET)

Wenn man die erste Definition nimmt - und die Kat beibehält - sollte man jede bisher bekannte Aminosäure (wobei man wieder diskutieren muss, ob die post-translational Modifizierten, die ja so nicht polymerisiert wurden, eingeschlossen werden sollen) und jeden bekannten Zucker, die man bisher in Biopolymeren gefunden hat, in diese Kat aufnehmen. Hmmmm ....

Ich schliesse mich der Weisheit der Vielen (WPs, Interwikilinks) an, und halte eine Kat "Biomonomer" nicht für nötig (oder: Schafft mehr Probleme als Nutzen). ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 09:54, 26. Mär. 2015 (CET)

Auch Biomonomer kann m.E. abgeschafft werden. --JWBE (Diskussion) 10:30, 26. Mär. 2015 (CET)

(Nach BK) Die schlüssige und einfache Definition steht im Kopf der Kat:

Diese Kategorie listet Biomonomere, Bausteine von Biopolymeren. (am ehesten [Ghilt-Link #1)

Wo das zu Problemen führen soll, ist mir nicht ganz klar (vgl. Kategorie:Mann oder Kategorie:Deutscher). Bei fast allen wird lediglich eine Kategorie einsortiert (etwa Kategorie:Proteinogene Aminosäure). Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:44, 26. Mär. 2015 (CET)

In der Biomonomer-Kat ist u.a. die Kategorie:Monosaccharid drin. Ist sichergestellt, dass in dieser Kat auch wirklich nur ausschließlich biogene Monosaccharide drin sind? Wenn nein, darf diese Kat da nicht rein und dann hätte man ein sehr großes Problem, denn dann müsste man jeden Monosaccharid-Artikel einzeln prüfen und ggf. extra kategorisieren. Was der Vergleich mit völlig anderen Kats wie Mann und Deutscher (die einen vollkommen anderen Hintergrund und Zweck haben) verstehe ich nicht. --Orci Disk 11:33, 26. Mär. 2015 (CET)

Beispiel gefunden: Fluordesoxyglucose. Monosaccharid, aber nicht biogen. Darf also nicht in die Kategorie:Biomonomer, muss aber in einer Unterkat von Kategorie:Monosaccharid bleiben. Geht also nicht, mit Unterkats die Biomonomer-Kat zu füllen (zumindest nicht bei den Monosacchariden). --Orci Disk 11:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Monomer lässt sich für die Kategorie wohl nicht scharf definieren, das finde ich aber nur bedingt problematisch. Um eine Überfüllung der Kategorie zu verhindern, können wir uns ja auf die industriell eindeutig relevanten Monomere beschränken wie z. B. Caprolactam oder Ethen und strittige Verbindungen nicht aufnehmen. Die Kategorie ist dann vielleicht weniger nützlich als sie sein könnte, aber deutlich nützlicher, als wenn es sie nicht gäbe. Gleiches gilt meiner Meinung nach für die Biomonomere. Eine relevante Kategorie nicht einzuführen, weil sie nicht vollständig sein kann, ist doch wie Selbstmord aus Angst vor dem Tod. --Minihaa (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2015 (CET)

Ganz klar nein. Entweder alle kommen rein oder wir machen das gar nicht. Aber auf keinen Fall so ein beliebiger Themen-Kat-Unsinn. --Orci Disk 20:32, 27. Mär. 2015 (CET)

Schade - das wäre nicht oder nur mit enormem Aufwand durchzuführen. --Minihaa (Diskussion) 21:49, 27. Mär. 2015 (CET)

Die enWP hat eine Categorie:Monomers, in der überwiegend technisch bedeutende Monomere gelistet sind. Die Abgrenzung halte ich aber nach wie vor für schwierig. Der Anspruch auf Vollständigkeit würde außerdem eine entsprechende Kategorie:Oligomer erfordern, die ja auch aus Monomeren hergestellt werden (und wiederum eine entsprechende Kategorisierung der dort verwendeten Monomeren erfordern würde). Lieber nicht. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:47, 28. Mär. 2015 (CET)

Nach Anfänglicher Zustimmung muss ich bei genauerem Hinsehen sagen, das eine Kategorie:Monomer schwierig wäre. Unsere hauseigene Definition von Monomer ist sehr inkludierend. Mit ein bisschen Interpretation könnte man sogar Methan als „Monomer“ zu langen Alkanen ansehen. Zudem wäre die Frage, ob ein Oligomer ausreicht, um ein Stoff zu einem Monomer zu machen, oder ob es ein Polymer sein muss. Ich fände es einfacher, wenn die zusammengehörige Polymere oder Oligomere und Monomere sich gegenseitig in der Einleitung verlinken (im Umkehrschluss: Zu jedem Polymer/Oligomer sollte(n) die/das entsprechende(n) Monomer(e) als Artikel existieren). Dann reicht auch eine Kategorie:Polymer. Was ich viel interessanter finde, ist die Disskussion zu der Kategorie:Oligomer, die ich wiederum sinnvoll finde. --GelberBaron (Diskussion) 22:15, 1. Apr. 2015 (CEST)

Wir sind uns m.e. weitgehend einig, keine Kategorie:Monomer anzulegen. Bleibt noch die Entscheidung üer die Kategorie:Biomonomer, behalten oder löschen. Ich wäre aus den in der Diskussion hervorgetretenen Problemen für löschen. Was meint ihr? --Orci Disk 12:26, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ist mir beides recht (existent oder nicht). Da der Begriff verwendet wird (wennauch relativ unscharf definiert), ist die Kategorie m.E. akzeptabel. Ich glaube nicht, dass es bezüglich einer möglichen Einsortierung weiterer Stoffgruppen noch große Diskussionen geben wird, in die Kategorie kommt m.E. nichts mehr hinzu. Also m.E. behalten. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:15, 12. Apr. 2015 (CEST)

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Alte Chemie

Liebe RC,

was ist „hydroxylamin-disulfonsaurer Natrium“? Natrium-hydroxylamin-O-sulfonat? Wie kann ich generell herauskriegen, was die Chemie vor 80 Jahren mit Saurem oder Basischem XY meinte, wenn die Antwort nicht trivial ist (wie bei kohlensaurem Kalk)?--kopiersperre (Diskussion) 19:33, 22. Mär. 2015 (CET)

Eine Übersetzungshilfe kann ich leider nicht anbieten, aber hier findest Du etwas zur Synthese. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:16, 22. Mär. 2015 (CET)

Alternativ kannst Du das hier probieren: http://www.orgsyn.org/demo.aspx?prep=CV1P0318. Grüße, --Chembrainiac (Diskussion) 21:18, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Kopiersperre: erledigt? --Mabschaaf 19:57, 26. Apr. 2015 (CEST)

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Schaumkeramik

Hallo! Ich hab mal Schaumkeramik nach bestem Wissen zusammengestellt. Leider weiß ich so gut wie nichts zur Herstellung bzw. zu den speziellen Verfahren. Könnte von euch jemand aushelfen und ein paar Sätze in Schaumkeramik#Herstellung dazu ausführen? Weitere Korrekturen und Ergänzungen sind selbstverständlich auch willkommen. Grüße --Kharon 11:52, 6. Mär. 2015 (CET)

Ich weiss nichts drüber. Gibt's denn in keiner anderen WP-Sprachversion einen Artikel? --Leyo 22:09, 6. Mär. 2015 (CET)

Hier findest Du Hinweise. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:18, 6. Mär. 2015 (CET)

Es gibt en:Ceramic foam. Die dortigen Ausführungen verstehe ich aber nur in Ansätzen und ich sollte sie als Fachfremder auch nicht übersetzen. Darüber hinaus kann ich die Qualität von Quellen in diesem Bereich nicht beurteilen. --Kharon 22:39, 6. Mär. 2015 (CET)

@Kharon: Du solltest es wohl besser unter Portal Diskussion:Werkstoffe versuchen. --Leyo 00:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 00:32, 4. Mai 2015 (CEST)

Wikipedia Chemical Structure Explorer

Ich bin gerade auf folgendes Paper aufmerksam geworden:

Ertl et al: Wikipedia Chemical Structure Explorer: substructure and similarity searching of molecules from Wikipedia, Journal of Cheminformatics 2015, 7:10, doi:10.1186/s13321-015-0061-y.

Die zugehörige Website ist http://www.cheminfo.org/wikipedia/. Auch wenn die Autoren alle in der Schweiz tätig sind, wurde leider nur die engl. Wikipedia berücksichtigt. --Leyo 14:15, 27. Mär. 2015 (CET)

Wenn ich dies richtig lese dann benutzen sie SMILES-Daten in der Chemobox für ihre Suche. Da wir keine SMILES-Daten in Artikeln/Chemobox benutzen kann das für die de:WP nicht funktionieren. --codc ^Disk 20:25, 27. Mär. 2015 (CET)

Naja, sie hätten ja den PubChem-Links folgen und die SMILES-Codes dort entnehmen können. --Leyo 21:58, 29. Mär. 2015 (CEST) PS. Antwort eines Co-Autors bezüglich de-WP (und fr-WP). --Leyo 21:06, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der SMILES Code ist bei WikiData definitiv besser aufgehoben. Gruß Matthias 08:33, 23. Apr. 2015 (CEST)

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Formatvorlage Chemisch-technisches Verfahren

Beim Ausbau von verschiedenen Artikeln zu chemisch-technischen Verfahren ist mir aufgefallen, dass die Struktur dieser Artikel ziemlich uneinheitlich ist. Daher würde ich gerne eine Formatvorlage für diese Artikel erstellen, ein erster Entwurf steht hier. Was haltet ihr davon? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:40, 9. Mär. 2015 (CET)

Ich bin kein Fachmann, aber als Fachfremder finde ich mich schnell zurecht. So soll es sein! Insb. die Aufteilung „Edukte (Rohstoffe)“ $\rightarrow$ „Verfahren“ $\rightarrow$ „Produkte“ finde ich gut. Auf Vollständigkeit kann ich natürlich nicht prüfen. --GelberBaron (Diskussion) 17:41, 13. Mär. 2015 (CET)

+1, finde ich gut.--Mabschaaf 13:38, 14. Mär. 2015 (CET)

+1, erscheint mir auch sinnvoll --JWBE (Diskussion) 10:31, 24. Mär. 2015 (CET)

Linksfuss, gibt es einen Artikel, der bereits der vorgeschlagenen Formatvorlage entspricht? --Leyo 00:24, 26. Mär. 2015 (CET)

Ich arbeite daran, zB Paraffinoxidation und Methanolherstellung entsprechen weitgehend dem Vorschlag. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 16:52, 28. Mär. 2015 (CET) P.S.: diesmal sollte die Benachrichtigung ja eigentlich funktioniert habe; hat es aber wieder nicht... übersehen wg vieler weiterer Pings...

Mittlerweile habe ich angefangen, die Harnstoff-Extraktiv-Kristallisation und den SHOP-Prozess in dieser Hinsicht zu überarbeiten; Details fehlen sicherlich noch einige im Vorlagenentwurf, zB für rein thermische Prozesse. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich würde den Mechanismus weiter nach oben setzen, hinter das Verfahren oder das sogar zusammenlegen. Gehört thematisch eng zusammen und es ist m.e. nicht sinnvoll, z.B. bei einer katalytischen Reaktion das auf zwei so weit getrennte Stellen zu verteilen. Der Rest sieht gut aus. --Orci Disk 23:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Orci, ich habe bei der Fischer-Tropsch-Synthese verschiedene Varianten ausprobiert. Die Bruttoreaktionsgleichung sollte auf jeden Fall in das Verfahren, aber den Mechanismus würde ich gerne weiter unten belassen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 15:33, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Linksfuss, ich sehe, was Du meinst. Ich bin allerdings auch eher bei Orci , dass Verfahren und Mechanismus zusammen sein sollten. Evtl. könntest Du besser Produkte unter Rohstoffe ziehen. Gruß --Bert (Diskussion) 17:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem liegt imo darin, dass dann der chemisch-technische Teil Rohstoff => Verfahren => Produkt, in dem von Reaktoren, Druck und Temperatur die Rede ist, durch einen chemisch-wissenschaftlichen Teil unterbrochen wird (Beispiel aus dem Haber-Bosch-Verfahren: Ab-initio-MO-Rechnungen haben gezeigt, dass neben der σ-Hinbindung zum Metall eine π-Rückbindung aus den d-Orbitalen des Metalls in die π*-Orbitale des Stickstoffs vorliegt. Die dadurch resultierende Bindungsschwächung konnte durch eine Verringerung der Wellenzahlen im Vergleich zur Gasphase der N2-Streckschwingung experimentell belegt werden.). Schwierig. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 19:09, 1. Apr. 2015 (CEST)

Die von dir vorgeschlagene Struktur ist auf jeden Fall eine deutliche Verbesserung; ich finde sie gut. Mir kommt auch der Mechanismus an der Stelle passend vor, da so die Trennung von technischen und von chemisch-wissenschaftlichen Aspekten gelingt. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 09:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wobei meiner Meinung nach der Abschnitt "Produkte" für den Fall des Haber-Bosch-Verfahrens gestrichen werden könnte. Das Ammoniak das Produkt ist, steht bereits in der Einleitung. Wer wissen möchte, wofür Ammoniak verwendet wird, wird direkt nachschauen.--Minihaa (Diskussion) 09:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Linksfuss ist inzwischen inaktiv. Will die Formatvorlage jemand "adoptieren" oder schließen wir hier einfach?--Mabschaaf 19:58, 26. Apr. 2015 (CEST)

Wüsste jetzt keinen, der sonst über Verfahren Artikel schreibt. Eher schließen. --Orci Disk 20:12, 26. Apr. 2015 (CEST)

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Kategorie:Adolf von Baeyer

Hallo, eine IP hat gerade obige (m.E. völlig sinnfreie) Kat angelegt und sortiert alles rein, was mit A. v. Baeyer zu tun hat. Wollen wir so etwas ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:55, 27. Mär. 2015 (CET)

Ja, wir wollen sowas...Löschen. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:57, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich hab das genauso gemacht, wie bei anderen Personenkategorien für Nobelpreisträger. Einsortiert werden Familienangehörige, seine Entdeckungen und alles, was nach ihm benannt ist. -- 194.95.59.132 21:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Welcher Nobelpreisträger für Chemie hat denn eine eigene Kategorie? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:04, 27. Mär. 2015 (CET)

Schau halt nach Kategorie:Nobelpreisträger als Thema -- 194.95.59.132 22:05, 27. Mär. 2015 (CET)

Kaum zu glauben, aber scheinbar wahr. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 22:32, 27. Mär. 2015 (CET)

Sollte man eine größere Diskussion über assoziative Kategorien anstoßen?--kopiersperre (Diskussion) 23:54, 27. Mär. 2015 (CET)

Ich halte eine solche Kat für verzichtbar bis sinnlos... auch wenn es schon ein paar für andere Nobelpreisträger gibt. Wo soll hier der Gewinn für den Leser sein ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:17, 28. Mär. 2015 (CET)

... „verzichtbar bis sinnlos“, das trifft es sehr gut. MfG --Jü (Diskussion) 09:18, 28. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht sollte das noch mal irgendwo diskutiert werden? Oder gibt es zu so etwas schon eine generelle Entscheidung? Ansonsten müssten die Kategorien Kategorie:Wilhelm Wien, Kategorie:Paul Heyse, Kategorie:Adolf von Baeyer und Kategorie:Hermann Staudinger geleert und gelöscht werden. Ein paar Beiträge der IP habe ich schon rückgängig gemacht. Wenn wir konsequent sein wollen, müsste auch die Kategorie:Nobelpreisträger als Thema gelöscht bzw. geleert werden, mindestens im chemischen Bereich. Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:34, 28. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Adolf von Baeyer und Kategorie:Hermann Staudinger sind schon leer -> SLA gestellt. Generell sollten wir vl. einfach abstimmen, ob wir (im Chemiebereich) solchen assoziativen Personen-Kats wollen ? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:50, 29. Mär. 2015 (CET)

Was ist mit Kategorie:Linus Pauling? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 10:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Die kann m.E. auch weg. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:50, 30. Mär. 2015 (CEST)

Darwin, Kafka, Hemingway, Bohr, von Liebig (!) - es gibt viele solcher Personen-Kategorien. Gespaltener Meinung. Ja, wenn man ganz konkret angeben kann, was da hinein soll und ob eine Minimalzahl von Artikeln dort vorliegen sollte. Aber das ist fachübergreifend - und sollte entsprechend fachübergreifend grundlegend geklärt werden. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 11:54, 30. Mär. 2015 (CEST)

+1; Wir sollten nach einer fachübergreifenden Lösung suchen. Da gibt es z. B. auch noch Schrödinger, Einstein oder Röntgen. Und wer bestimmt, was mit der Kategorie Marie Curie passiert? Wir oder die Physiker? --Bert (Diskussion) 12:17, 30. Mär. 2015 (CEST)

Bei Künstlern verstehe ich diese Kategorien schon eher. Der einleitende Satz in vielen Personenkats: Diese Kategorie bezieht sich auf die Person xyz. Aufgenommen werden können Artikel über: Werke dieser Person sowie deren Adaptionen durch andere Künstler deutet darauf hin, dass hier vor allem Künstler und ihre Werke aufgenommen werden sollen. Bei zB der Corey-House-Posner-Whitesides-Reaktion sieht das imo schon anders aus. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 12:21, 30. Mär. 2015 (CEST)

Es scheint noch etwas anderes zu sein: Die Tiefe, mit der die Person "ins öffentliche Leben" gedrungen ist. Beispiel Justus von Liebig (der Asteroid 69286 fehlt bei uns noch...). Da die heutigen Chemiker eher "Fachpersonen" sind, kommt das wohl nicht mehr so häufig vor. Könnte man da nicht einen Zusatz-Satz für speziell Chemiker erstellen, der klar macht, wann eine Ch.-Person diesen Status erreicht hat?

Nächste Assoziation war Hawking und - BINGO - er hat seine Personenkategorie. Wenn die Mathematiker und Physiker (am knallharten Ende) und die Biologen (am weichen Ende) Personen-Kats haben, kann man da argumentieren, dass die Chemiker (in der Mitte) so etwas nicht haben sollten? Ich weiss es nicht. ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 12:38, 30. Mär. 2015 (CEST)

Also die WP-Physiker wollen solche Kategorien auch nicht, leider gab es schon einige anders entschiedene LD zu solchen Kats. --Orci Disk 13:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Im Augenblick ergreift scheinbar niemand die Initiative, also erstmal erledigt? --Minihaa (Diskussion) 20:50, 1. Jun. 2015 (CEST)

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Bis(salicyliden)ethylendiamin

war N,N-Disalicylalthylendiamin --Mabschaaf 09:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Neuer Artikel mit viel Nacharbeitungsbedarf. --Leyo 23:15, 10. Mär. 2015 (CET)

Lemma? Aktuell ist es einfach falsch; möglich wären: N,N’-Disalicylethylendiamin, Bis(salicyliden)ethylendiamin oder Salen (aktuell belegt durch BKS) bzw. Salen (Ligand)? --Mabschaaf 23:31, 10. Mär. 2015 (CET)

Ich wäre für Bis(salicyliden)ethylendiamin (3400 Googletreffer gegen über 5 WP-eigene Googletreffer für das aktuelle Lemma). Für den Ausbau könnte en:Salen ligand nützlich sein. --GelberBaron (Diskussion) 22:02, 11. Mär. 2015 (CET)

Verschoben.--Mabschaaf 09:01, 21. Mär. 2015 (CET)

Sollen wir's mit dem aktuellen Ausbau bewenden lassen? --Leyo 00:41, 4. Mai 2015 (CEST)

Ja, eine QS isses nicht mehr, der Artikel kann sich jetzt einfach entwickeln. --GelberBaron (Diskussion) 19:29, 3. Jun. 2015 (CEST)

Allenfalls könnte Datei:Salen-3D-balls.png ergänzt werden, so dass ersichtlich wird, dass das Molekül nicht (ganz) planar ist. --Leyo 09:41, 9. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mabschaaf 10:07, 10. Aug. 2015 (CEST)

Fenamistrobin

Noch etwas gar kurzer Neuartikel mit unvollständiger chemischer Kategorisierung. Bei ChemSpider wird als CAS-Nr. 366815-39-6 angegeben. Ob sich diese wohl auf das dort gezeigte Isomer bezieht? --Leyo 00:33, 24. Mär. 2015 (CET)

Hilft das [13] [14] ? Rjh (Diskussion) 07:50, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke! Ich habe den ersten Weblink mal noch im Artikel ergänzt. --Leyo 20:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Kats sind drin.--Mabschaaf 09:01, 24. Mär. 2015 (CET)

@Kopiersperre: Magst du bei deinem Artikel noch etwas über die Zulassung schreiben? D-A-CH ist in diesem Fall wohl nicht relevant, aber ggf. die EU (in Italien und Spanien wird Reis angebaut). --Leyo 00:47, 4. Mai 2015 (CEST)

Alternativ könnte der Stub unter Benutzer:Kopiersperre/Fenamistrobin zwischengelagert werden. --Leyo 02:19, 7. Mai 2015 (CEST)

@Kopiersperre: Bist Du noch dran? Oder hättest Du einen anderen Vorschlag?--Mabschaaf 09:40, 18. Jul. 2015 (CEST)

@Kopiersperre: Ist vielleicht die Info aus Appendix 3 für einen kleinen Ausbau verwertbar? --Leyo 11:11, 19. Aug. 2015 (CEST)

@Kopiersperre, Leyo, Rjh: Angesichts der Tatsache, dass das Mittel in der EU sowieso nicht zugelassen ist, halte ich die aktuelle Qualität für ausreichend, um den Artikel dem alltäglichen Verbesserungsgeschäft zu überlassen, also die QS zu entfernen, und dieses Thema hier zu schließen. --GelberBaron (Diskussion) 02:31, 23. Aug. 2015 (CEST)

@Kopiersperre: Ein Beleg für die genannte Tatsache wäre nicht schlecht. Gibt es keine als Negativbeleg zitierbare Datenbank oder so? --Leyo 13:04, 16. Okt. 2015 (CEST)

Unter http://ec.europa.eu/food/plant/pesticides/eu-pesticides-database/public/?event=activesubstance.selection&language=EN finde ich den Wirkstoff (oder diesem Namen) jedenfalls nicht. @Mabschaaf: Könnte die Vorlage:PSM-Verz dazu verwendet werden? --Leyo 13:22, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte in den von Vorlage:PSM-Verz verwendeten Datenbanken schon mal nachgeschaut, aber keine führt Fenamistrobin auf. Gerade die EU-Datenbank beinhaltet ja aber auch eine ganze Reihe nicht zugelassener Substanzen, daher bin ich etwas ratlos, wie man hier am besten vorgehen sollte. mit {{PSM-Verz|EU=DB|Datum=16. April 2016}} könnte man natürlich einen Negativbeleg setzen.--Mabschaaf 13:29, 16. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe das mal so bzw. inkl. CH umgesetzt. Gleiches habe ich bei Pyrametostrobin gemacht. --Leyo 17:25, 16. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 22:35, 16. Apr. 2016 (CEST)

Eisenhydroxide

Die Seite ist schon seit geraumer Zeit ohne Quellen. Zudem habe ich insb. was den Abschnitt Eisen(III)-hydroxid betrifft, an den genannten Fakten kleine Zweifel. Ich habe manches in Kleinst-Quellen und/oder Werbeseiten belegt gefunden, aber nichts, was man zitieren könnte. Grüße, --GelberBaron (Diskussion) 20:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Ich glaub die Überschrift ist einfach falsch. Das was da beschrieben wird sind meiner Meinung nach Eisen(III)-oxid-hydrate. Ansonsten [15], [16], [17], [18], [19]. Rjh (Diskussion) 21:19, 3. Mär. 2015 (CET)

Nun, so wie ich den Artikel lese, sind Eisenoxidhydrate und Eisenhydroxide schlicht und ergreifend das selbe. Es ist eben Auslegungssache, ob man 2 Fe(OH)₃ schreibt, oder Fe₂O₃ • 3 H₂O. Wenn diese Vermutung falsch ist, dann muss der Artikel noch viel mehr überarbeitet werden. Wenn sie richtig ist, steht die Frage nach der Sinnhafigkeit eines solchen Sammelartikels. Ich würde Eisen(III)-hydroxid (danke für die Quelle) in einen eigenen Artikel packen. Dann würden alle drei Abschnitte mit einem Satz die wichtigsten Eigenschaften des Eisenhydroxids beschreiben, je mit einem Vermerk

→ Hauptartikel: Eisen(II)-hydroxid

Was hältst du (oder auch andere) davon? --GelberBaron (Diskussion) 10:32, 4. Mär. 2015 (CET)

Also für mich ist das nicht dasselbe, weil des Wort Hydroxid das Vorhandensein eines OH^--Ions suggeriert. Das ist aber nicht so, jedenfalls kann man nicht davon ausgehen. Bei Fe2O3·3H2O -> Fe2O6H6 -> FeO3H3 -> Fe(OH)3 könnte man sich da noch was zurechtbiegen, aber bei Fe2O3·2H2O -> Fe2O5H4 wird das kaum möglich sein. Da müsste sich da mal die realen Bindungsverhältnisse anschauen. Ich hoffe die Experten auf dem Gebiet antworten hier mal dazu. Rjh (Diskussion) 08:08, 5. Mär. 2015 (CET)

Da sich kein Fachmann melden will, diskutiere ich jetzt einfach weiter. In dem Artikel Brauneisenerz steht, es sei ein „eisen- und wasserhaltiges Gemisch verschiedener Eisenoxide wie Goethit [und] Lepidokrokit [...]“. Im Artikel zu Goethit steht wiederum, es handle sich um α-FeO(OH), also Eisen(III)-oxidhydroxid. In dessen Artikel wird meine Vermutung bestätigt: „Dies kann bei gleichem Verhältnis der Elemente auch als Fe2O3·H2O geschrieben werden“. Lepidokrokit ist γ-FeO(OH), dafür gilt also das selbe. Im Artikel zu Eisen(III)-oxidhydroxid ist leider keine Kristallstruktur vorhanden, sodass ich zum OH^--Ion nicht sagen kann. Ansonsten gibt es zumindest einen Existenzbeweis für Eisen(III)-hydroxid: Der Söhngeit (ein Mineral). --GelberBaron (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2015 (CET)

Söhngeit ist Galliumhydroxid, aber nicht Eisenhydroxid. Damit würde ich das nicht gerade als Beweis gelten lassen es sei denn man macht eine Isotopieregel gelten. Lass uns einfach die Überschrift umbenennen in Eisen(III)-oxid-hydrate und eine kurze Erläuterung das man Wiesenerz als Formel auch als Fe(OH)3 und damit Eisen(III)-hydroxid beschreiben könnte. Rjh (Diskussion) 08:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Zum Mineral: Ich meinte Bernalit, tut mir leid. Verschiebung: Ja gerne. Vielleicht sollte man Eisen(III)-hydroxid ja einfach auslagern? Zu Fe₂O₃·2H₂O: Das könnte auch ein Oxid-hydroxid sein, bespielsweise Fe₂O(OH)₄, aber schlussendlich habe ich keine Ahnung. Hilfreich wäre hier mal eine verlässliche Quelle, aber ich finde keine. In den Quellen wird erwiesen, dass Eisen(III)-hydroxid exisitert (also Fe(OH)₃), aber über mögliches kristallwasserhaltiges Eisen(III)-oxid wird in den Abstracts keine Aussage getroffen. --GelberBaron (Diskussion) 22:31, 28. Apr. 2015 (CEST)

@FK1954: Bitte die Aussagen bezüglich Wahrheitsgehalt prüfen. Rjh (Diskussion) 10:35, 11. Jun. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Rjh (Diskussion) 10:35, 11. Jun. 2017 (CEST)