Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2014/Jan

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Wikipedia:Redaktion Antike#Ich sehe mit Sorge, wie

Auch hier noch ein Hinweis auf eine Diskussion, die ja auch den hist. Bereich betrifft. --Armin (Diskussion) 14:16, 19. Jan. 2014 (CET)

25 Jahre Mauerfall in Sicht

Aus gegebenem Anlass weise ich darauf hin, dass die für das obige Thema einschlägigen Artikel auch im angelaufenen Jubiläumsjahr 2014 wohl wieder mit besonderer Aufmerksamkeit zu bedenken sein werden. Halten wir bitte gemeinsam die Augen auf!
Morgengrüße in die Runde -- Barnos (Post) 08:24, 22. Jan. 2014 (CET)

Totengedenktag zu Karl dem Großen

Übrigens nur so nebenbei am 28. Januar 2014 jährt sich der 1.200 Todestag von Karl der Große. Bisher lese ich davon nirgendwo in den Medien oder Geschichtspublikationen. 92.72.103.222 21:47, 23. Jan. 2014 (CET)

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/indexhessen34938.jsp?rubrik=36082&key=standard_document_50658353 --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:10, 27. Jan. 2014 (CET)

Artikel Kolosseum

Der Artikel Kolosseum, der angeblich einmal exzellent war, befindet sich im Verhältnis zu seiner Bedeutung in einem erbärmlichen Zustand. Ich würde mich selbst ja gern um ihn kümmern, allerdings wäre ich eher weniger in der Lage, ihn in nächster Zeit zu einen vernünftigen Artikel auszuarbeiten, zumal meine Kenntnisse eher laienhaft sind. Daher bitte ich einen von euch (bzw. mehrere von euch), sich dem mal anzunehmen. --M★ister Eiskalt ^Snake 13:05, 26. Jan. 2014 (CET)

Hier werden Artikel nach Lust und Laune (persönliche Interessen) überarbeitet. Daher glaube ich nicht, dass solche Bitten Gehör finden werden. --Armin (Diskussion) 11:42, 27. Jan. 2014 (CET)

Die Äußerung des Wunsches ist ja absolut legitim - nur ist es etwa bei mir so, daß ich keine entsprechende Literatur habe. Marcus Cyron Reden 12:26, 27. Jan. 2014 (CET)

Also einen "erbärmlichen" Zustand kann ich da nicht sehen und ich finde so eine Bezeichnung eigentlich beleidigend gegenüber den Autoren, die an diesem Artikel gearbeitet haben. Den Wunsch zu äußern den Artikel zu einem lesenswerten oder gar exzellenten auszubauen ist legitim. Nicht legitim ist es jedoch normale Artikel, die keine Auszeichnungen besitzen oder nicht den eigenen Vorstellungen/Interessen entsprechen als "erbärmlich" zu bezeichen. Der Artikel ist vermutlich locker besser als die meisten oder gar alle Einträge in anderen Enzyklopädien.--Kmhkmh (Diskussion) 12:37, 27. Jan. 2014 (CET)

Schon die Einzelnachweise lassen aus heutiger Sicht auf einen nicht sonderlich beachteten Artikel schließen, um es mal dezent zu formulieren, damit meine Formulierung nicht wieder unter die Fittiche genommen wird. @Marcus Cyron:: Ich weiß zwar nicht, in wie weit die Bücher seriöse Quellen sind, aber hier findest du ein paar. --M★ister Eiskalt ^Snake 17:36, 27. Jan. 2014 (CET)

Benutzer:111Alleskönner/Konflikt in der Zentralafrikanischen Republik seit 2012

Mitarbeit gewünscht! =) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Worum soll der Artikel gehen? Der Infobox entnehme ich, dass der Artikelgegenstand bereits abgeschlossen ist mit der Machtübernahme durch die Séléka. Das heißt es geht nur um die Zeit bis dahin? Wofür braucht es den Artikel dann, wenn es den Artikel Séléka schon gibt? (ich habe den notdürftig geschrieben, kurz vor der Eroberung Banguis, aber leider vernachlässigt und es hat sich sonst auch niemand gefunden, siehe die dortige Disk für Dinge, die fehlen, etwa die Beteiligung des Tschad und die Auflösung der Séléka) Was ist dein genauer Plan? --Chricho ¹ ² ³ 01:31, 23. Jan. 2014 (CET)

Den Konflikt bis heute darzustellen (siehe dazu die zweite Infobox). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:20, 29. Jan. 2014 (CET)

Liebknecht-Luxemburg-Demonstration

Im Artikel über die Liebknecht-Luxemburg-Demonstration, die jährlich im Januar in Berlin stattfindet, führt Benutzer:Kopilot einen Editwar um die Bezeichnung der Demonstration in der SBZ bzw. der DDR. Er besteht darauf, dass der Name bei der ersten Nachkriegsveranstaltung 1946 Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Feier lautete und dass der Name für die Folgejahre unbelegt sei. Belegt wäre nur, dass sie in den 1960er Jahren Kampfdemonstration zum Gedenken an Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg hieß.

Sein Beleg für das Jahr 1946 steht auf Seite 299 des Buches von Andreas Malycha: Auf dem Weg zur SED. Die Stelle, auf die sich Kopilot bezieht (dort aus einem Schreiben der KPD-Unterbezirksleitung Leipzig an den Bezirksvorstand der SPD Leipzig vom 8. Januar 1946 zitiert), lautet: Für Sonntag, den 27. Januar 1946 planen wir mit Euch gemeinsam in Leipzig die Durchführung der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern. Daraus zieht Kopilot den Schluss: Wenn die KPD in Leipzig 1946 zu einer LLL-Feier einlud, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Feier überall in der SBZ von der KPD genauso genannt wurde. Auch die SED als Einheitspartei für die SBZ hat keine verschiedenen Bezeichnungen verwendet.[1] Das ist pure Theoriefindung.

In den Tageszeitungen der SBZ/DDR (Neues Deutschland, Berliner Zeitung, Neue Zeit), die inzwischen über http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/ddr-presse digital verfügbar sind, heißt die Veranstaltung seit 1946 Demonstration zu Ehren von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg. Nie wird dabei Lenin erwähnt. Das ist in der von Kopilot revertierten Fassung für 1946 und 1947 belegt, es ließe sich auch für die Folgejahre nachweisen: Berliner Zeitung vom 20.01.48 S.6, ND vom 18.01.49 S.1, ND vom 17.01.50 S.1, ND vom 16.01.51 S.6 usw. Kopilot lässt Belege aus DDR-Zeitungen aber nicht gelten: Wir können das ND nicht direkt und allein als Quelle verwenden. Allenfalls, wenn andere Zeitungen es bestätigen. Da die DDR-Presse staatlich gelenkt war, also kaum unterschiedliche Berichte über ein und dieselben Ereignisse zugelassen wurden, ... wäre eine Bestätigung des ND von außerhalb der DDR besser.[2]

Rita2008, Scialfa und ich haben uns vergeblich bemüht, Kopilot von seiner Auffassung abzubringen. Diese überflüssige Diskussion füllt inzwischen Bildschirmmeter in Diskussion:Liebknecht-Luxemburg-Demonstration unter den Punkten "Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier" und "Weitere Fehler". Es gibt zehntausende Ost-Berliner, die an dieser Demonstration teilgenommen haben und wissen, dass sie in der DDR nie anders als allein nach Liebknecht und Luxemburg benannt war. Wenn die von Kopilot formulierten Passagen im Artikel stehen bleiben, werden bei vielen Lesern Zweifel am Informationsgehalt bestimmter Themengebiete von WP nicht ausbleiben.--78.53.77.27 09:47, 27. Jan. 2014 (CET)

Zensierten Beitrag wieder eingefügt, da von allgemeinem Interesse. --Rita2008 (Diskussion) 17:28, 27. Jan. 2014 (CET)

So, ich weiß nicht was das soll. Ich sehe das mitnichten als Gezänk an,@ Atomikcocktail, sondern als grundlegendes Problem. Erstens wird eine Quelle verfälschend interpretiert, Zweitens werden klarste Belege schlicht ignoriert und sich hinter Wikikonventionen versteckt. Ich finde, es stünde einer Geschichtsredaktion gut zu Gesicht, sich mal inhaltlich zu äußern, anstatt wortlos zu reverten. Das das evtl. Arbeit macht, bestreitet niemand. Oder ist das die Art und Weise, wie man Problemen aus dem Weg geht?--scif (Diskussion) 18:34, 27. Jan. 2014 (CET)

Eure Sandkastenspielchen sind nichts für ernsthafte Arbeit an der Enzyklopädie, verschont uns also damit. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:33, 27. Jan. 2014 (CET)

Verschon uns doch bitte mit deiner Art und Weise. Wen willst du mit deinem Stil beeindrucken? Hast du dich inhaltlich mit dem Problem mal beschäftigt?--scif (Diskussion) 22:49, 27. Jan. 2014 (CET)

Zu dem hier und bei der Artikeldisku von verschiedener Seite angeschlagenen Ton sage ich nichts. Zur Sache habe ich meine Auffassung, was die Quellenlage summa summarum nicht hergibt, nämlich die angeblich gesicherte Erkenntnis der 3L, also +Lenin-Definition wie sie derzeit in die Einleitung steht, in die Artikeldisku geschrieben: hier. Bye the way: Die prominent als Schlusssatz platzierte Verfassungsschutzbehauptung von 2008, welche die Demonstration kaum verhüllt als linksextremistisch denunziert, habe ich entfernt. Eine solche Betextung gereicht imho nicht zum Ruhme der Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 07:46, 28. Jan. 2014 (CET)

Über den Ton kann man sicher streiten, aber der wurde ja z.B. hier auch gut vorgelebt. Geschenkt. Mir gehts in der Sache um was anderes. Und da bin ich auch erst bei gründlicherem Recherchieren drauf gekommen: ich finde es, ich ganz das nicht anders bezeichnen, nachgerade frech, wenn Kopilot einen Beleg bringt, der mit dem Lemma so gar nichts zu tun hat und diesen über drölfzig Belege aus Tageszeitungen stellt. Kritisiert man das, wird man mit Abkürzungen von Wikikonventionen bombardiert, ohne inhaltlich auf die Kritik einzugehen. Zudem werden dann noch völlig absurde Nachweise gefordert, wo jeder, der sich mit deutschen Nachkriegsgeschichte beschäftigt, laut auflacht. Als ob westliche Tageszeitungen die LL-Gedenkfeiern interessiert hätten. Knackpunkt war ja die Frage, ob das zu DDR-Zeiten eine LLL-feier war. An sich ist der Streitgrund eine Marginalie. Aber die Art und Weise, wie klare Belege und Kritik negiert werden, das stößt mir auf. Ich gehe davon aus, das Kopilot auf meine Fragen in der Artikeldisk noch Argumente sammelt, ansonsten ist sein Schweigen trotz Editierens für mich ein klarer Fingerzeig. Moral von der Geschicht: mehr lesen, quellenkritische Arbeit, Kritiker anhören und deren Argumente nachprüfen anstatt den Diskussionsgegner mit Wikikonventionen zuschmeißen. Das hat noch nie souverän gewirkt.--scif (Diskussion) 08:48, 28. Jan. 2014 (CET)

Ich bin ja in den 1970er Jahren groß geworden, da sah das so aus, keine Spur von Lenin, auch nicht in der Propaganda zum Gedenktag. Wie das in der Weimarer Zeit war oder heute gehandhabt wird, entzieht sich mangels Interesse meiner Kenntnis. --Oltau ^✉ 09:21, 28. Jan. 2014 (CET)

1988 war Lenin noch nicht in die Demo einbezogen worden. [3] [4]

In der übrigen DDR-Zeit auch nicht. [5] [6] [7] --87.153.123.55 21:27, 28. Jan. 2014 (CET)

• Diese Seite ist nicht zum Ausbreiten von Benutzerkonflikten in Einzelartikeln gedacht.
• Die 78.er IP hat auf der Artikeldisku nur einen einzigen Beitrag gepostet.
• Ich habe nie behauptet und editiert, die Demo habe in der SBZ und DDR "LLL-Feier" generell geheißen.
• Die Sachfrage war, 1. wie die erste Nachkriegsdemo in der SBZ hieß, 2. wie die Demos in der DDR hießen. Beide Fragen habe ich durch ausreichende Belege beantwortet und ab hier entsprechende Textanpassungen editiert. Dazu haben weder die IP hier noch irgend ein anderer kommentiersüchtiger User auf der Artikeldisku Substantielles beigetragen.
• Gesamtveränderung seit meiner Mitarbeit 2014 (darunter ist kein einziger Beitrag der IP, einer anderen kommentierenden IP oder des Benutzers Scialfa). Kopilot (Diskussion) 14:41, 30. Jan. 2014 (CET)

So, wir haben deine Selbstdarstellung zur Kenntnis genommen. Ich habe nie behauptet und editiert, die Demo habe in der SBZ und DDR "LLL-Feier" generell geheißen. Das laß ich mal so stehen, spricht für sich selbst. Mit so Attributen wie kommentiersüchtig solltest du bissl sachte machen, gell. Bleibt festzuhalten, das der jetzige Artikelzustand nur durch eine intensive, sicher nicht immer von Nettigkeiten geprägte Diskussion zustande gekommen ist. Es ist Spekulation, ob der Artikel ohne die Diskussion auch so ausgesehen hätte, ich denke eher nicht. Nur um mal den Eindruck eines selbstlosen fleißigen Bienchens, wie das hier angesichts der eingestellten Gesamtveränderung wohl erscheinen soll, etwas gerade zu rücken. --scif (Diskussion) 14:56, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Artikelverbesserungen sind fast ausschließlich durch Kopilot zustande gekommen, der außer dieser enormen Arbeitsleistung auch noch ständig ungerechtfertigte Angriffe zurückweisen muss(te). Das ist eine nachprüfbare Tatsache.

Ich schlage den Betreuern dieses Portals deshalb vor, diesen Thread so bald es geht zu archivieren. Es muss verhindert werden, dass Benutzer, die nicht durch sachliche Artikelbeiträge aufgefallen sind, ihre Streitereien in andere Bereiche tragen. Unsachlichkeiten, die nichts zum Thema beitragen, gehören gelöscht. Gerhardvalentin (Diskussion) 15:26, 30. Jan. 2014 (CET)

Es ist richtig, dass Scialfa und ich im Artikel nicht editiert haben. Wir haben uns an die WP-Regularien gehalten, Meinungsverschiedenheiten erst auf der Disk zu erörtern und einen Edit-War zu vermeiden. Uns dies jetzt zum Vorwurf zu machen, ist schon [...].--85.178.141.160 15:53, 30. Jan. 2014 (CET)

Ah, Herr Valentin taucht mal wieder auf, um Kopilot zu unterstützen, nett. Warum wundert mich das nicht? Diskussionsabschnitte werden hier jedoch automatisch archiviert, wenn nicht mehr diskutiert wird. „So bald es geht zu archivieren“ widerspricht dem Zweck von Redaktionsseiten. --Oltau ^✉ 16:01, 30. Jan. 2014 (CET)

Nur kurz: ich finde es reichlich unseriös (andere Bezeichnungen erspare ich mir) wenn man versucht, Diskussionen, an denen man selbst beteiligt ist, möglichst schnell mit einer Erle abzuwürgen. Das hat auch nicht mit irgendwelchen Wikikonventionen zu tun, sondern was mit Niveau. In der Juristerei gibt es da die Besorgnis der Befangenheit. Laßt das Dritte entscheiden. Benutzer Oltaus Edit erklär natülich auch so einiges.--scif (Diskussion) 18:47, 30. Jan. 2014 (CET)

Seriös wären hier ausschließlich Beiträge zur Artikelverbesserung. Wer diese weder im Artikel noch hier geleistet hat, sollte wenigstens Aufforderungen Dritter zur Sachlichkeit respektieren und nicht umdeuten.

Gerhardvalentnin hat nichts abgewürgt, keine Erle gesetzt, sondern im Gegenteil respektvoll den Portalmitarbeitern die Entscheidung über diesen Thread überlassen und ans Herz gelegt. Wenn zeitnahes Archivieren hier unüblich ist, heißt "so bald es geht" eben "so bald es geht".

Oltau ist kein Redaktionsmitarbeiter laut Mitarbeiterliste. Wenn er meint, dass er die überholten IP-Vorwürfe (bei denen die IP meinen Edit noch nichtmal richtig zitiert hat) mit dem Zweck von Redaktionsseiten in Einklang bringen kann, aber Kritik daran nicht, zeigt er nur seine Schlagseite.

Denn die Sachfrage ist seit 28. Januar eindeutig geklärt, weil ich den fraglichen Edit im Artikel mit Belegen ergänzt und korrigiert hatte (Diff oben). Wer das beharrlich ignoriert, um sein Benutzerbashing auch auf falschen Seiten noch weiter in die Länge ziehen zu können, zeigt halt sein fehlendes Niveau. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:10, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich habe mich bezüglich der IP-Edits nirgends positioniert. Halte dich also mit Unfreundlichkeiten, wie „fehlendes Niveau“ zurück. --Oltau ^✉ 19:55, 30. Jan. 2014 (CET)

Preußische Universitäten sind wieder da!

Hallo Kollegen, vor ziemlich genau 1 Jahr hatte ich schonmal in dieser Sache um Rat gefragt - und die Reaktion war damals mehr als eindeutig. Nach einigen Monaten im BNR ist der Artikel inzwischen klammheimlich wieder zurück im ANR. Zwar wurde ein bisschen Literatur (pro forma?) ergänzt und hie und da eine Formulierung verändert, am Grundproblem hat sich aber m.E. nichts geändert. Auf meinen entsprechenden Disk.-Hinweis geht der Autor nicht ein. Daher meine erneute Frage: Was tun? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:41, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn man beim Lesen Preußens Gloria hört, hat man die perfekte Begleitmusik zum Artikel, SCNR. Ernsthaft: Da wabert ein Geist kritikloser Preußenverehrung durch den Artikel, das es mir graust. Wieder zurück in den BNR des Erstellers ist das beste, was mir einfällt. -- 217.70.160.66 12:48, 29. Jan. 2014 (CET)

M. E. ein Fall für die WP:QSG und zwar für den Abschnitt Löschkandidaten.--Assayer (Diskussion) 16:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Diff, der die Artikeländerungen zwischen damaligem QS-Abschluss und heutigem Stand darstellt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:57, 29. Jan. 2014 (CET)

wirklich besser scheint es nicht zu sein. Wie schon beim letzten Mal gesagt, es gibt zugängliche neuere Darstellungen, selbst in Gesamtdarstellungen zur preußische Geschichte dürfte sich einiges finden. Wenn ich beim Abschnitt zur Reformzeit nach 1806 im Artikel zwar was von Fritze Wilhelm lese, aber nichts vom Neuhumanismus und Humboldt dann lässt das für den Gesamttext nichts gutes erwarten. Ich wäre für zurück in BNR Machahn (Diskussion) 17:28, 29. Jan. 2014 (CET)

Dass die Max-Planck-Gesellschaft und die Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft genannt werden, ist eine Frechheit - das waren wenn dann überhaupt die Gegengründungen zu Universitäten bzw. zu Akademien. Völliger Nonsense, - ich werfe es gleicht raus. --Cholo Aleman (Diskussion) 13:48, 30. Jan. 2014 (CET)

Schreibweise russischer Offiziere während der Napoleonischen Zeit

Mir geht es hier nur um russische Offiziere, die ursprünglich einen deutschen Namen hatten. Gibt es dazu Regeln? Beispiele: Bei Hans Karl von Diebitsch-Sabalkanski und Michael Andreas Barclay de Tolly wird der im Deutschen gebräuchliche Name als Lemma verwendet. Im russischen wurden die Vornamen geändert, was aber erst in der Einleitung auftaucht. Bei Pjotr Kirillowitsch Essen wird der russische Name als Lemma verwendet. Dass der als Peter von Essen geboren wurde wird nicht erwähnt. Da die Literaturquelle russisch ist, ist das verständlich und lässt sich nachtragen. Um nicht missverstanden zu werden, ich will die vorhandenen Lemmata nicht ändern. Mir geht es ausschließlich um neue Artikel. Was mache ich also zum Beispiel mit Karl Gustav von Baggehufwudt, der im russischen Karl Fedorovich Baggovut hieß? Das betrifft eine ganze Reihe von baltischen Offizieren, die in der russischen Armee dienten. Wer Baggehufwudt nicht kennt, er war russischer General und fiel 1812 in der Schlacht bei Tarutino.--Caedmon12 (Diskussion) 16:31, 30. Jan. 2014 (CET)

Die Frage solltest du am Besten dem Portal:Russland stellen.--Claude J (Diskussion) 10:25, 31. Jan. 2014 (CET)

Man sollte die Sachlage vielleicht nicht unnötig verkomplizieren. In der de.WP sollte selbstverständlich der deutsche Name eines Deutschen auch das Lemma bilden. Ebenso selbstverständlich sollte die russische Namensform in kyrillischer Schrift in der erste Zeile vor den Lebensdaten folgen. Es liegt einfach in der Natur der Sache, mehr noch in der der Historie, das zahlreiche deutsche Edelleute insbesondre aus baltischen Familien, in russischen Diensten standen. Nicht destotrotz würden diese obwohl sie in Russland und in der russischen Literatur auch russischen umschrieben abgebildet sind, in deutscher Literatur und in den Familien selbst deutsch angesprochen. Lediglich in den Jahren 1912-1918 könnte der russische Form eine Vorstellung eingeräumt werden. In wie weit sich dieser kurze Zeitabschnitt, der in jedem Fall ein Menschenleben, zumindest das eines Offiziers unterschreitet sich in der de.WP gesondert niederschlagen sollte, wäre ggf. zu überlegen. --Lars Severin (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2014 (CET)

Das sollte nicht WP-intern geregelt, sondern einfach der Fachliteratur gefolgt werden. Wir wählen das Lemma nach der in der deutschsprachtigen Literaur vorherrschenden Schreibweise. --Otberg (Diskussion) 11:44, 31. Jan. 2014 (CET)

+1 Andere russische oder deutsche Schreibweisen sind hinter dem Lemma erklärend in Klammern zu nennen. --Oltau ^✉ 11:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Sollte die russische Schreibweise verbreiteter sein wird aber nicht eine beliebige Transkription benutzt, sondern die hier bei wikipedia für russische Namen verbindliche. Die unterscheidet sich häufig deutlich von ältererer Literatur.--Claude J (Diskussion) 13:29, 31. Jan. 2014 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise. Wegen der kyrillischen Schrift muss ich mich sowieso an das Portal Russland wenden. Wenn ich bei weniger bekannten Generalen den deutschen Namen verwende, werden die möglicherweise auch nicht immer erkennen, dass das ein russischer General war. Nochmal Danke und Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 14:26, 31. Jan. 2014 (CET)

Jahresboxen in Jahrhundert Artikeln

In den Jahrhundertartikeln wurden in letzter Zeit Jahresboxen mit bis zu 8 Bildern eingefügt. Ich halte die Verwendung von Jahresboxen in Jahrhundertartikeln nicht für sinnvoll. Bilder am Anfang eines Artikels sollen auf den Artikel einstimmen. Das Thema, wie ein Jahrhundert, ist vielschichtig. Um dem gerecht zu werden wurden Jahresboxen mit bis zu 8 Bildern in die Jahrhundertartikel eingefügt. Diese hohe Zahl von Bildern am Artikel-Anfang verschlechtert jedoch den Artikel, wie in den Richtlinien Wikipedia:Artikel illustrieren#Commons-Verweise statt Galerien angesprochen. Insbesondere auf kleinen Bildschirmen sind die Bilder keine Textergänzung mehr (Wikipedia:Artikel illustrieren#Ziel: Sinnvolle Textergänzung), sondern eine dem Text vorangestellte Bildergalerie. Dies gilt auch für wenige aber große Bilder. Die Alternative, die Bilder in den Jahresboxen auf wenige kleine Bilder zu reduzieren, ist auch nicht sinnvoll. Auch wenn die Bilder sich auf „Ausschnitte“ beschränken, die dann für das Ganze stehen (Pars-pro-toto-Prinzip), würden zwei oder drei Bilder einem ganzen Jahrhundert mit seinem weltweiten Geschehen nicht gerecht. Hier ist die Gefahr zu groß, dass subjektiv Einzelereignisse herausgegriffen werden. Diese wiesen zwar auf wichtige Entwicklungen hin, es ist aber sehr zweifelhaft, dass drei Bilder gefunden werden, die ein ganzes Jahrhundert repräsentieren. Ferner sollten die kleinen Bilder ihre Aussagekraft entfalten, ohne dass man sie vergrößern muss, da sie andernfalls ihre repräsentative Wirkung für den Text nicht entfalten würden. Solche Bilder sind noch schwerer zu finden. Die Alternative zu den Jahresboxen in den Jahrhundert Artikeln wird in der Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren beschrieben: “Bilder lassen sich am besten den Informationen aus dem Text zuordnen, wenn sie in der Nähe der sie erwähnenden Textstelle eingefügt werden.“

Sinn die Jahresboxen in den Jahrhundertartikeln schon allgemein anerkannt? Wenn nicht, würde ich gerne mehrere begründete Meinungen dazu hören, ob diese als sinnvoll angesehen werden oder nicht.--September12 (Diskussion) 18:45, 23. Jan. 2014 (CET)

Die Boxen in den Jahrhundertartikeln sind schon seit Jahren Standard und in den meisten Jahrhundertartikeln vorhanden. Sie wurden auch von verschiedenen Autoren eingefügt und nicht nur von mir. Wenn Dir ein einzelnes Bild nicht passt oder Du ein besseres findest, kannst du meinetwegen gern hier dieses austauschen. Ich persönlich habe nichts dagegen.

Im übrigen Bilder im Geschichtssektor in den Artikeln fehlen sowieso jede Menge, beispielsweise zu den Artikeln der jeweiligen Schlachten in der Antike und im Mittelalter gibt es in den Artikeln kaum bzw. keine Bilder. Da gibt es ganze Schlachtbeschreibungen ohne auch nur ein Bild (beispielsweise der Artikel Schlacht am Talas oder Schlacht bei Heliopolis (640)). Das aber ist leserunfreundlich, denn Bilder helfen dem lesenden Auge und reine Textwüsten sind leserunfreundlich. 92.72.103.222 21:36, 23. Jan. 2014 (CET)

Erstens ist Wikipedia kein Bilderbuch und zweitens werden im Bereich der Redaktion Geschichte nur Bilder eingesetzt, die sich nach wissenschaftlichen Kriterien mit dem Artikelgegenstand in Bezug setzen lassen, gegebenenfalls auch in der Rezeptionsgeschichte. Für antike und mittelalterliche Schlachten steht nun einmal wenig bis kein geeignetes Bildmaterial zur Verfügung. --Enzian44 (Diskussion) 23:19, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich die Meinung von Enzian44 richtig verstehe, spricht diese eher gegen die eingefügten Jahresboxen mit Bildern. Im Gegensatz zur lang etablierten Vorlage:Artikel Jahrhundert sind die Jahresboxen mit den Bildern ersten in den letzten Monaten in die meisten Jahrhundertartikel eingefügt worden. Gerne würde ich hier weitere Stimmen dazu hören, insbesondere im Bezug auf die Übereinstimmung mit den Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Bilder: "Ein Artikel ist keine Bildersammlung" und "Ein Bild sollte im Artikel möglichst an der Stelle erscheinen, auf die es sich inhaltlich bezieht."--September12 (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2014 (CET)

Diese Bildboxen empfinde ich vor allem als nicht zielführend, sie bieten keinerlei Mehrwert, im Gegenteil. Niemand, der einen entsprechenden Artikel aufruft (beispielsweise den zum 15. Jahrhundert, den ich hier gerade offen habe), hat etwas davon, erstmal mit Bildern zugekleistert zu werden, ohne sie einordnen zu können (man muss sich klarmachen, ein Lexikon wird in aller Regel aufgeschlagen, um möglichst schnell eine ganz bestimmte Information zu erhalten, die ich nicht habe – und durch Bilder auch nicht bekomme). Und didaktisch sinnvoll sind Bilder ohnehin nur dann, wenn sie in einen entsprechenden Kontext eingebettet werden, sonst kann man sie sich von Vornherein schenken (das ist Lehramtsstudium, erstes Semester, fachunabhängig). --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 00:10, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass es überhaupt möglich ist, für ein Lemma zu einem ganzen Jahrhundert eine auch nur annähernd repräsentative Auswahl von Bildmaterial zu treffen, ohne sich berechtigten Vorwürfen auszusetzen (Europazentrismus, Bevorzugung von Ereignisgeschichte usw.). Wie vorher schon geschrieben, erschliesst sich mir auch schon nur der illustrative Mehrwert nicht. --LukasWenger (Diskussion) 09:15, 12. Feb. 2014 (CET)

+1 Marcus Cyron Reden 11:09, 12. Feb. 2014 (CET)

+1 Absurder Sonderweg, der in normalen historischen Artikeln sofort unterbunden worden wäre. Willkürlich ausgewählte Bilder die den Text erschlagen und noch dazu oft Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder widersprechen. Nach Stichproben alle erst kürzlich von der Oldenburger-IP und/oder A bougainvillea preguiçosa ohne Diskussion bzw. Konsens eingefügt. Also bitte rasch rückgängig machen. --Otberg (Diskussion) 14:45, 12. Feb. 2014 (CET)

+1 Wie Lukas --h-stt !? 16:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Bin grad durch Otbergs VM drauf gestoßen und schließe mich seiner Sicht bzw. die der zustimmenden Vorredner an. --Armin (Diskussion) 09:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Ist ja interessant, dass da von allen Seiten auf einmal Leute daherkommen und mitreden, die sich in den letzten Jahren einen Dreck fuer die Jahrhundertseiten interessiert haben. Und dann stimmen noch welche ueber die Gestaltung der Seiten mit, die eigentlich gleich die ganzen Seiten abschaffen wollen (siehe Disk-beitrag Enzian 44 weiter unten). Da ist ja dann auch spezielle Konstruktivitaet ueber den Inhalt zu erwarten. Echt super, die Geschichte-Redaktion, bin begeistert. lg --A bougainvillea preguiçosa (Diskussion) 13:31, 24. Feb. 2014 (CET)

Zusammenfassung

Im Gegensatz zur IP, die die „bebilderten Jahresboxen“ eingefügt hat, haben zahlreiche Stimmen sich gegen die „bebilderten Jahresboxen“ in den Jahrhundertartikeln ausgesprochen. Auf Grundlage dieses Votums werde ich die Boxen wieder aus den Jahrhundertartikeln löschen.--September12 (Diskussion) 20:57, 12. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank September12, macht diese Artikel wieder übersichtlicher und entschärft die Problematik der unmöglichen Jahrhundert-Bildauswahl. --LukasWenger (Diskussion) 21:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Ja, mach das. Aber wenn Du schon dabei bist, vielleicht kurz A bougainvillea preguiçosa anschreiben, wenn der, wie Otberg oben anmerkte, wohl zumindest einen Teil dieser Änderungen durchgeführt hat. Einerseits der Fairness halber, andererseits einfach, um zu verhindern, dass er die Boxen direkt wieder 'reinsetzt, weil er die Diskussion hier nicht mitbekommen hat. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 21:11, 12. Feb. 2014 (CET)

So, das Ganze ist nach einer Kurzdiskussion ja offensichtlich ohnehin schon gegessen. Ich moecht trotzdem noch einmal kurz anmerken, dass ich mich bei meinen Jahresboxen in teilweise wochenlangen Ueberlegungen schon bemueht habe, einen repraesentativen Querschnitt der Ereignisse des jeweiligen Jahrhunderts darzustellen und ich moechte mich bei der Gelegenheit auch gegen den Vorwurf des Eurozentrismus wehren, da ich Ereignisse aus fast allen Kontinenten beigefuegt habe. Mir ist dann bei der weiteren Vorgangsweise leider eine IP zuvorgekommen, wobei ich schon Wert darauf lege, auf einen gewissen Stil-, wenn nicht Qualitaetsunterschied hinzuweisen, weil diese leider meist ungefiltert einfach irgendwelche bzw. die im Artikel bereits vorhandenen Bilder irgendwie "zusammengepappt" hat, was ich noch vorhatte, bei Gelegenheit zu aendern. Bin nicht dazu gekommen, weil wie gesagt, ich hab mir die Boxen zum Teil durchaus wochenlang ueberlegt. Schade, jetzt sind die Jahrhunderte halt wieder Text/Listenwuesten. Und ueber den Informationsgehalt dieser Artikel - naja da laesst sich zum Teil nicht einmal streiten. Die Bilder hab ich uebrigens alle mit einer Erklaerung betr. das dazugehoerige Ereignis versehen. Es handelt sich imo einfach um eine bildliche Einfuehrung, was in dem Artikel zu erwarten ist. (Keine Angst, ich setz schon nix wieder rein - erspar ich mir wenigstens fuer die Zukunft eine Menge Arbeit.) --A bougainvillea preguiçosa (Diskussion) 23:12, 12. Feb. 2014 (CET)

stimme weiterhin nicht zu. Ein Konsens ist hier nicht gegeben. 178.11.188.103 00:19, 24. Feb. 2014 (CET)

Stimmt, es gibt keinen Konsens für diese problematischen Boxen, also bleiben sie draussen. Bei weiterem Editwar werden die Artikel für IPs gesperrt. --Otberg (Diskussion) 00:24, 24. Feb. 2014 (CET)

sie waren aber vorher schon drin und wurden von verschiedenen Autoren eingefügt. Erst jetzt komsmt du daher und entfernst sie. Es gibt aber keinen Konsens, die Boxen zu entfernen. Dafür brauchst du nämlich erstmal einen Konsens, dass die Boxen entfernt werden. 178.11.188.103 00:33, 24. Feb. 2014 (CET)

In der Redaktion gibt es einen Konsens, daß wir solche Boxen nicht gutheißen. Mit anderen Worten: sie fliegen raus. Ganz persönlich halte ich diese Jahres- und Jahrhundertartikel für unenzyklopädische Spielereien, die nur einen beschränkten Nutzen haben und letztlich wegen fehlender Belege Theoriefindung sind. --Enzian44 (Diskussion) 01:52, 24. Feb. 2014 (CET)

Verschärft wird das Problem dadurch, dass die Oldenburger IP ein bekannter Dauertroll ist, der immer wieder mit wechselnder IP Editwar um die Boxen führen wird. Da hilft wohl nur eine Halbsperre aller betroffenen Seiten. ---Otberg (Diskussion) 08:54, 24. Feb. 2014 (CET)

Nach dem Seitenschutz heute morgen, wurde die Bitte an mich herangetragen, zumindest die Jahrhunderte 5.v bis 5-n Chr. freizugeben. Ich habe damit kein Problem, jedoch würde ich damit ungerne einen weiteren Edit-War befeuern. Deshalb bitte ich um zeitnahe Nachricht, wenn ich den Artikelschutz aufheben kann. VG --Itti Hab Sonne im Herzen ... 13:46, 24. Feb. 2014 (CET)

Entgegen der Darstellung von Benutzer:September12 war das Ergebnis der Diskussion sehr uneinheitlich, so dass die Löschung der Jahrhunderboxen keineswegs einer Mehrheitsentscheidung entsprach, sondern vielmehr hier sich nur eine Seite bei der Löschung durchgesetzt hat. Von einer allgemeinen Zustimmung der Löschung kann daher keine Rede sein. Timohap (Diskussion) 01:09, 18. Mär. 2014 (CET)

Die Meinung von Frischsocken hat da natürlich besonderes Gewicht ... --Otberg (Diskussion) 09:15, 18. Mär. 2014 (CET)

Das Ergebnis der Diskussion oben war sehr eindeutig gegen solche Boxen. Würde darüber erneut verhandelt, wäre das Ergebnis weiterhin genauso deutlich dagegen, da bin ich mir sicher. Die Argumente bleiben schliesslich auch die gleichen: Unmöglichkeit einer auch nur annähernd repräsentativen Auswahl von Bildmaterial für ein ganzes Jahrhundert sowie die sehr hohen Anforderungen an Illustrationen bei historischen Artikeln. --LukasWenger (Diskussion) 13:05, 18. Mär. 2014 (CET)